Универсальная матрица. Ч. 1 Метафизика. Вещь

Аватар пользователя Олег Евгеньевич Жаворонков
Систематизация и связи
Гносеология
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Метафизическая матрица

Определение из большинства словарей: "Вещь — отдельный предмет материальной действительности, обладающий относительной независимостью и устойчивостью существования. Определенность В. задается ее качественными, количественными, структурными и функциональными характеристиками". На основе этого определения достаточно логично выстраивается матрица для этого понятия.

Первичное деление на Форму и Содержание вытекает из общепринятых в философии определений. Содержание - это совокупность элементов, а форма - это связи этих элементов. В применении к принципу Инь-Ян так же не сложно определить, что форма, как внешнее проявление, является Ян, а содержание - это Инь.

Дихотомия второго уровня так же вытекает из основного определения вещи: содержание - количественные и структурные характеристики, форма - качественные и функциональные. Структура, как понятие в русском языке, часто соотносится с формой, как определяющая характеристика связей отдельных элементов. В этом проявляется неразрывная связь между формой и содержанием. Однако, выражение "структурный состав" все таки ближе к понятию "содержание". Чтобы избежать этой путаницы предлагается содержание свести к дихотомии сложность и размерность. Сложность в смысле разнообразия составных частей, а размерность в смысле их количества.

В определении из учебников форма делится на качественные и функциональные характеристики. Слово "качество" в современном русском приобрело несколько более широкое значение. К тому, что заложено в философское значение, ближе современное слово заимствованное "дизайн". Это слово точнее определяет особенности внешнего вида в целом и качество соединения составных частей.

Логичным смотрится и дальнейшее деление Дизайна на внешний Вид и Способ индивидуализации вещи. Слово Вид, безусловно, не отражает всей философской сути объекта Матрицы. В матрице Тай Цзи оно соответствует триграмме Небо, в Физической матрице - чистой энергии или Потенциалу. В общем смысле этот объект матриц обозначает как вещь отображается на органах чувств или измерительных приборах субъекта.

Слово "способ" тоже гораздо менее информативно в сравнении с образом Триграммы Ветер. Понятие в Универсальной матрице обозначает представление субъекта о внутренних связях объекта, а не их реальное состояние. Это уже не Вид, не чисто оценка сигналов, оторванных от конкретного пространства-времени объекта. Здесь присутствует материальная составляющая. Хотя она еще размыта за энергетической информационной пеленой.

Функциональные характеристики формы в данной Метафизической матрице обозначены словом Назначение. Как и все относящееся к форме, это понятие имеет значение чисто субъективное, представляющее интерес для конкретного субъекта. Этот интерес может быть крайне вариативным, но в любом случае он индивидуален для конкретной вещи.

Индивидуальность вещи выражается в сравнительной Ценности с прочими похожими и непохожими вещами. Здесь не подходит слово стоимость, поскольку оно связано с деятельностью определенного объекта или группы объектов по созданию вещи. Ценность вещи для каждого конкретного субъекта сугубо индивидуальна. В этом объекте Метафизической матрицы наиболее ярко проявляется Принцип Неопределенности. Чем точнее измерение ценности вещи, тем большие изменения претерпевает отношение Субъекта к ней. Очень символично сопоставление с матрицей Тай Цзи, триграммой Вода. Вода в обыденном сознании очень близко сопутствует с деньгами, универсальным эквивалентом выражения ценности вещи.

Кроме Цены вещи имеет место быть полезность вещи, которая может влиять на ценность и наоборот, полезность вещи может заключаться только в её ценности. В современном русском часто применяется слово "утилитарность" от итальянского Utile - польза, полезный. В философском аспекте это слово более подходит для обозначение этого объекта Метафизической матрицы, поскольку включает и ценностную полезность. Зависимость значения этого слова от субъекта хорошо иллюстрируется триграммой Гора в матрице Тай Цзи. Прочная основа в виде двух материальных яо имеет вверху подвижное энергетическое Ян. Суть Горы неизменна, однако внешне она крайне вариабельна для разных субъектов.

Если саму Метафизику, как вещь, рассматривать с позиции форма-содержание, деление Формы на подачу материала, дизайн, и идеологию, как назначение, вполне логично. Содержание также распадается на состав, разделы или Сложность, и состав и количество доказательств необходимых истин, Размерность.

Сами разделы Метафизики между собой отличаются признаками, свойственными форме, прежде всего отличием от других разделов, Уникальностью. Уникальность, как философское так и бытовой понятие, крайне неустойчива и оспорима. В матрице Тай Цзи триграмма Озеро (Болото) имеет материальную верхушку и энергетическую основу и базис. Поверхностное впечатление крайне обманчиво, так и Уникальность часто оказывается мнимой. Человек не в состоянии придумать ничего нового, такого что не было известно до него.

Содержание любой научной работы оценивается по количеству и качеству материала. Точно также в Метафизической матрице Сложность разделяется на Уникальность и Качество. Качеству соответствует триграмма Огонь. Нечто вполне материальное, но скрытое внутри и доступное для оценки только через внешние проявления.

Количество и сколько - понятия - синонимы, которые применяются для взаимного объяснения в словарях. Понятие более высокого уровня - Размерность, выраженная в целых числах. Размерность в Метафизической матрице делится на Состав и Количество. Количество - самая материальная категория. Все, что может быть посчитано, можно отнести материальному миру, даже если это очень идеальные вещи, такие как сны или фантазии. Слово реченное вслух или про себя обретает материальное звучание.

В матрице Тай Цзи Количество обозначено триграммой Земля или Материя, что не требует особых комментариев. Сопоставление Грома и Состава менее однозначно, но при желании можно легко найти аналогии. В триграмме Гром два материальных яо скрывают нижнее энергетическое яо, которое может проявить себя только путем полного разрушения на составные части. 

Комментарии

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Первичное деление на Форму и Содержание вытекает из общепринятых в философии определений. Содержание - это совокупность элементов, а форма - это связи этих элементов.

А можно ссылку на общепринятость этих определений? Хотя бы, на сами определения. 

Связь элементов называется структурой, а не формой, цитирую гугль:

"Структура — определённая взаимосвязь, взаиморасположение составных частей, строение, устройство чего-либо."(с)

А форма в Энциклопедическом словаре:

Форма - (лат. forma) -..1) внешнее очертание, наружный вид, контурыпредмета...2) Внешнее выражение какого-либо содержания...

Очевидно, что нам подходит второе значение, форма - внешнее выражение содержания.

Т.е. всё, что внешне, вовне, для стороннего воспринимающего, выражает собою содержание вещи - есть форма этой самой вещи.

Можно ли при этом содержание понимать, как набор элементов, составляющих форму? Конечно же нет, это содержимое в форме. Но не содержание формы. 

Вот, возьмём какую-нибудь форму, например слово "мама". Разве содержание этой формы сводится к содержимому, к набору букв: м-а-м-а? Это выражает собой эта форма? 

Возьмём две других формы, ну, например, волк и крокодил. Что выражают собой эти формы? Какое содержание раскрывают перед внешним воспринимающим? Очевидно, что обе они раскрывают содержание - хищник. При беглом взгляде, мы, без сомнения, определим это содержание обеих форм. Но, так же различим и отличия этих форм, мы увидим в волке активного хищника, а в крокодиле пассивного. Ну, бревно же бревном, не так ли.

Итак, из множества определений того, что есть содержание, очевидно, в философском смысле, подходящим является выделенное:

Значение слова Содержание по словарю Ушакова:
СОДЕРЖАНИЕ
содержания, мн. нет, ср. 1. Действие по глаг. содержать в 1, 2, 3, 4 и 5 знач. Содержание дом в чистоте. Содержание преступников в домах заключения. Аккуратное содержание имущества. 2. Издержка на кого-что-н., совокупность затрат, расходов, необходимых для обеспечения жизни, существования или действия кого-чего-н. Содержание семьи. деньги на содержание штатного состава служащих. || Довольствие, оборудование, деньги или материальный инвентарь, необходимый для поддержания кого-чего-н. (офиц. канц.). Денежное содержание. Ремонтное содержание. Получить месячное содержание. 3. Иждивение, материальные средства (устар.). Жить или быть на содержании у кого-н. (вести паразитическое существование на чьи-н. средства). 4. То, что составляет сущность кого-чего-н. (с)

Повторю:

"Содержание - то, что составляет сущность кого-чего-н."

Так как, предмет, вещь, обладает формой и сутью/сущностью. И в философском смысле нас не интересуют гайки и болты, которые содержатся в вещи, а интересует именно сущность этой вещи - что есть эта вещь?

Но, в восприятии у нас есть только форма. Сущность вещи нам не дана, она лишь выражается формой и через форму постигается.  

Аватар пользователя Олег Евгеньевич Жаворонков

Добрый день!

Содержание, как любое слово, имеет множество значений. Бесконечное множество в связи с тем, что для каждого субъекта оно свое и меняется во времени. Вы перескакиваете с лингвистического применения этого слова на философское.

Форма и содержание в философииВ вашем предпоследнем абзаце логическая ошибка. Суть(сущность) вещи, объекта, заключена в единстве формы и содержания. Для искусственных творений единство формы и содержания выступает как оценочная категория, но это опят таки не область философии.

Так же ошибочно ваше агностическое отношение к содержанию. Оно познаваемо.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы перескакиваете с лингвистического применения этого слова на философское.

Нет, я всего-лишь выделяю, в том числе и буквально, болдом, из множества определений те, которые считаю подходящими в данном контексте. 

В приведённой Вами цитате, легко находим подтверждение, что одно из определений я выбрал удачно:

"Форма есть способ существования и выражения содержания." 

Лично я, различаю форму существования и способ существования. Предмет, вещь, для меня есть единство того и другого. И способ  его существования шире понятия форма, отличен от неё, посему выделяется в отдельную категорию существования. Исходя из этого, всё же настаиваю, на правильности ранее приведённого мною определения:

"Форма есть внешнее выражение содержания." 

Опять же, предлагаю чётко отделить понятие структуры от понятия формы. Не мешать их в кучу, не взирая на их близкую связь. Т.е. всё то, что касается взаимных соотношений и связей элементов, относить к структуре, а не к форме. И соответственно, как только появляется разговор об элементах, понимать, что это разговор о структуре. 

В вашем предпоследнем абзаце логическая ошибка. Суть(сущность) вещи, объекта, заключена в единстве формы и содержания.

Как всегда, для начала, смотрим какое-нибудь определение, чтобы не блукать в тысячах возможных значений, а иметь, хоть какой-то, ориентир, цитирую гугль:

"СУ́ЩНОСТЬ

Внутренняя основа, содержание, смысл, суть чего-н."

Как видим, ни малейшего намёка на форму, т.е. на какое-либо внешнее проявление. Строго наоборот, видим слова внутренняя, содержание ... Зачем же нам добавлять к этому что-то внешнее? Например, форму. Для пущей запутанности?

Т.е. выбранное мною ранее определение содержания, опять не противоречит моей трактовке. А Вашу трактовку надо как-то натягивать. 

Ну смотрите, если сущность в единстве формы и содержания, как утверждаете Вы, то что делать с изменчивостью формы? Вот сходили Вы к парикмахеру, и что? Ваша сущность изменилась? Часть её осталась на полу парикмахерской? Или Вы, не дай бог, и вовсе облысели. Ваша сущность всё, каюк, изменилась до неузнаваемости? Или блондинка, покрасившись в брюнетку, действительно приобретает искусственный интеллект? 

Цитирую в этот раз вики:

Сущность — философский термин, обозначающий существенные (постоянные и определяющие) свойства объекта.

Сущность неизменна. А как такое может быть, если Вы в сущность добавляете изменчивую форму? Ваша сущность - человек, обусловлена Вашей формой? Цветом кожи и волос? Размером живота или размером пениса?

Нет, я полагаю сущность неизменной, и старый волк, и молодой волчонок в своей сущности одно. Только формы разные. И здесь мы, как раз, подходим к тому, что одно и то же содержание, может быть выражено разными формами. Что и позволяет вводить всякую родовую и видовую классификацию. Делить на виды, породы, расы, разновидности, типы и т.п. Что в Вашей трактовке, где сущность намертво привязана к форме, совершенно невозможно. У Вас получается: одна форма - одна сущность. 

Так же ошибочно ваше агностическое отношение к содержанию. Оно познаваемо.

Интересно, а где я говорю о непознаваемости сущности/содержания? Процитирую себя любимого, раз уж Вы цитатками из оппонентов пренебрегаете:

"Сущность вещи нам не дана, она лишь выражается формой и через форму постигается."  

У нас нет ничего иного, чтобы добраться до содержания, кроме формы. Всякая явленность, есть явленность формы. Т.е. какого-то внешнего, направленного вовне, адресованного внешнему воспринимающему, выражения содержания. И само содержание спрятано за этим выражением и для непосредственного восприятия недоступно, вскрывается только путём постижения, а не путём непосредственного наблюдения. 

Аватар пользователя Олег Евгеньевич Жаворонков

Я в своих рассуждениях опираюсь на первое определение Вещи, которое включает количественные и качественные характеристики. Потому

Форма есть способ существования и выражения содержания

Как раз подтверждает неразрывную связь формы и содержания. Без друг друга они существовать не могут, в этом смысл матрицы. Матрица снимает необходимость объяснения лингвистических особенностей того или иного вербального отображения общефилософского понятия. Синоним "содержание" в программировании "контент" несет в себе и признаки формы, и структуры. Если мы вставим Контент в матрицу, это слово будет иметь очень конкретное значение.

"Форма есть внешнее выражение содержания." 

Опять же, предлагаю чётко отделить понятие структуры от понятия формы. Не мешать их в кучу, не взирая на их близкую связь. Т.е. всё то, что касается взаимных соотношений и связей элементов, относить к структуре, а не к форме. И соответственно, как только появляется разговор об элементах, понимать, что это разговор о структуре.

Здесь опять чистое попадание в лингвистику. Слова "структура" и "форма" заимствованные или вернувшиеся в русский. Тем более что само понятие соотношений и связей требует пояснений. Например, такая характеристика вещи как цвет, она относится к структуре или форме. Или может быть она относится к содержанию. Если шагнуть дальше, длина волны, определяющая цвет - это форма или содержание.

Цитирую в этот раз вики:

Сущность — философский термин, обозначающий существенные (постоянные и определяющие) свойства объекта.

Сущность неизменна. А как такое может быть, если Вы в сущность добавляете изменчивую форму? Ваша сущность - человек, обусловлена Вашей формой? Цветом кожи и волос? Размером живота или размером пениса?

В настоящий момент составляю физическую матрицу. Её основа Теория Относительности и Принцип Неопределенности. В этом аспекте "Сущность неизменна" очень спорное утверждение. Неизменность возможна в конкретном Пространстве-времени. но конкретного пространства-времени не существует в принципе. Наблюдатель своим наблюдением изменяет Универсум, со всеми вытекающими последствиями.

Но, в восприятии у нас есть только форма. Сущность вещи нам не дана, она лишь выражается формой и через форму постигается.  

Возможно эта фраза никак не связана с рассуждениями о возможности познания. Кроме восприятия, или Первой сигнальной системы, человеку дана Вторая сигнальная система, которая позволяет выйти за рамки формы в познании сущности вещи.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я в своих рассуждениях опираюсь на первое определение Вещи, которое включает количественные и качественные характеристики.

И если бы Вы при этом говорили бы не о содержании, а о структуре, то и возражений бы никаких. Есть форма, а есть внутренняя форма - структура. И т.д. и т.п. Далее строится Ваша матрица. Как всякий формальный подход, такая матрица должна исключать смысл, содержание, как это делает формальная логика, например.  

Например, такая характеристика вещи как цвет, она относится к структуре или форме.

Ну, это же просто. Что есть цвет? - субъективная характеристика, основанная на нашем ощущении. Вы же понимаете, что того цвета, который Вы видите, в природе нет, это чисто Ваше, персональное ощущение. 

Иными словами, цвет - это наш способ кодирования информации о вещи. Нужный для формирования образа вещи. Образ, частичный синоним формы, по своей сути, он и есть форма вещи, только в нашем сознании. Т.е. образ это та часть информации о вещи, которая прошла через естественный фильтр нашего восприятия (а оно фильтрует информацию) и перекодировалась в соответствии с нашими внутренними процедурами обработки информации. 

А информация, как следует из самого слова, это производная формы. Так что, как видим, ведя речь о цвете, мы нигде не отрываемся от формы, не то что к сути и сущности, но даже и к структуре не приближаемся.

Ну, например, помните, у Пяточка были два воздушных шарика, в двух формах (двух видов): один синий, а другой зелёный. Очевидно, что мы имеем дело с одной сущностью, (смыслом, содержанием) вещи - воздушный шарик, представленной в двух различных, различаемых формах.

И сама эта возможность вводить общность смысла, сути, содержания, как я уже говорил, есть основа любой классификации. Потому как, формы, в отличии от содержания, вообще говоря, неповторимы. По крайней мере в области макромира уж точно. 

"Сущность неизменна" очень спорное утверждение.

Тут неизменность надо понимать, не как статичность во времени. Ну, неоднократно приводил пример: яблоко - это плод яблони. Скажите, что нужно сделать с яблоком, чтобы оно перестало быть плодом яблони? Предложите вариант такого воздействия на яблоко, которое может изменить эту его сущность. В пюре перетереть? Будет пюре из плодов яблони. Сгрызть до огрызка, будет огрызок от плода яблони и т.д. Хотя, обращаю внимание, трансформацию самого яблока мы можем проделать абсолютно любую, но от сущности избавиться не получится. Она неизменна.   

Наблюдатель своим наблюдением изменяет Универсум, со всеми вытекающими последствиями.

Ээээ. Наблюдение, как действие, очень незначительно по величине. Можете до дыр в сетчатке пронаблюдать Луну на небе, никакого заметного влияния на действительность Луны, оказать не сможете. Влияние наблюдения становится значимым лишь на тех масштабах, на которых действие наблюдаемых систем соизмеримо с действием наблюдения. Ну, мы знаем порог действия - это постоянная Планка. Когда действие системы соизмеримо с п.П. тогда и наблюдение за системой становится критическим воздействием на систему. Так получается от того, что мы не можем совершить действие, в том числе и наблюдение, много меньшее п.П. Если бы могли, тогда даже на квантовом уровне, наблюдением, как действием, можно было бы пренебречь, как это происходит на макроуровне.

Но, по-любому, в пространстве-времени все действия наблюдателей, точнее события образующиеся этими действиями уже существуют и никак не могут быть изменены наблюдателем.  

Эйнштейновское пространство-время, как известно, не совместимо с квантовой механикой. В пространстве-времени нет случайности, все события в нём уже существуют, единственное, они могут быть неизвестны наблюдателю, которому доступно для наблюдения не всё пространство-время, а лишь малая область пространства и то, только в прошлом. И если, пространство-время объективно, то квантовая механика, по крайней мере, её копенгагенская и схожие трактовки субъективны. Попытки их совместить, приводят с созданию мульти-вселенных, в которых, как в любом пространстве-времени, все события уже существуют, как следствие и кот Шрёдингера в мульти-вселенной и жив, и мёртв, только в разных областях пространства-времени, в разных вселенных. 

     Кроме восприятия, или Первой сигнальной системы, человеку дана Вторая сигнальная система, которая позволяет выйти за рамки формы в познании сущности вещи.

Но чему непосредственно дана окружающая действительность, в том числе и любая вещь? Первой сигнальной системе. Нашему восприятию. Через наши органы чувств, через внешние датчики. Всё, никакой другой данности для нас нет. А органы чувств, датчики, могут воспринимать только внешние проявления вещи, сиречь её форму и более ничего. Нет у нас другой возможности познать вещь, кроме восприятия её формы и извлечения из этой формы информации. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Илье Геннадьевичу: дык вопрос в том, что человек кроме восприятия реальной действительности, обладает и такой способностью как воображение и используя её формировать в своем сознании такую форму, которой еще нет в реальной действительности и в будущем её создавать (типа того же Крымского моста и еще много чего). И вот чего по этому поводу сегодня психологи "выдают на гора": "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать в результате соответствующей совместной деятельности людей - моё дополнение), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных".

Аватар пользователя Олег Евгеньевич Жаворонков

В Советском Союзе генетику и кибернетику считали лженауками. А еще раньше за некоторые гипотезы, "претендующие на статус научных" сжигали на кострах.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В Советском Союзе генетику и кибернетику считали лженауками.

Брехать-то зачем? Генетика, как наука признавалась. Считались ложными некоторые теории в генетике, как сегодня считаются ложными например теории эфира в физике. Но не будете же Вы говорить, что считая ложной теорию эфира, не признают физику, как науку? 

Та же петрушка и с кибернетикой. Отрицалась не наука об управлении и передаче информации, а некоторые бытующие на Западе теории, в рамках этой науки. 

Аватар пользователя Олег Евгеньевич Жаворонков

Я считаю, что называть свою точку зрения априори научной не прилично. Так же не прилично называть позицию оппонента не научной. Про генетику могу сказать, что был такой Лысенко, козел каких поискать. Он своими "наука - не наука" очень много порядочных людей погубил. 

Потому теория эфира - научна, но ошибочна. Честь и хвала тем, кто эту научную теорию отработал до логического завершения.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

"Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире....

Нет, то что не имеет никакого прообраза, человек никакой фантазией создать не может. Человеческая фантазия обладает скромным набором инструментов: отрицание, аналогия и комбинаторика, к этому сводится всё фантазирование. Чтобы что-то отрицать, нужно что-то, чтобы чему-то подобрать аналог, нужно что-то иметь, чтобы комбинировать что-то, опять же, это что-то нужно иметь. Поэтому прообразы берутся извне, а уж потом, путём нехитрых манипуляций, из них сотворяется некий плод фантазии, выдаваемый за нечто новое.  

Аватар пользователя Олег Евгеньевич Жаворонков

Как всякий формальный подход, такая матрица должна исключать смысл, содержание, как это делает формальная логика, например. 

Поподробнее плз. как это формальная логика исключает смысл. Использование инструментов философии, того что уже разработали умные люди, по-вашему освобождает от необходимости думать? Кстати для слов "структура" и "формальная логика" тоже можно составить матрицу. Сразу встанет все на свои места, поскольку соотношение формы и структуры в формальной логике тоже есть.

И сама эта возможность вводить общность смысла, сути, содержания, как я уже говорил, есть основа любой классификации. Потому как, формы, в отличии от содержания, вообще говоря, неповторимы. По крайней мере в области макромира уж точно.

Макромир неотделим от макромира. Ваш пример с Пятачком очень показателен. Цвет шарика безусловно результат нашего восприятия, на основании которого ФОРМируется наша инФОРМАция, но зависит он от содержания, то биш, молекулярного состава материала. Так что содержание такая же, индивидуальная характеристика объекта как  форма.

Ну, неоднократно приводил пример: яблоко - это плод яблони. Скажите, что нужно сделать с яблоком, чтобы оно перестало быть плодом яблони? Предложите вариант такого воздействия на яблоко, которое может изменить эту его сущность.

Яблоко - это плод яблони, однако "плод яблони" - это не вещь. Это объемная характеристика вещи, относящаяся к его содержанию и форме. Плодом яблони можно считать и зернышки в яблоке.

Удачный пример для структуры и формы. Загнивающее яблоко формы не меняет, а вот структура его уже другая.

Наблюдение, как действие, очень незначительно по величине.

Вы как материалист существование сглаза конечно не признаете. Но поверьте, волк очень хорошо чувствует, когда на него смотрит охотник. И изменяется.

кроме восприятия её формы и извлечения из этой формы информации. 

Извлечение инФОРМАции из ФОРМЫ и есть вторая сигнальная система.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Поподробнее плз. как это формальная логика исключает смысл.

Ну, вот так и исключает. Всё сводится к формулам, логика-то формальная. Высказывание А -истинно или высказывание А - ложно. Где тут хоть какой-то смысл, какое-то содержание высказывания А?  Он исключается, важно лишь отношение истинно/ложно, а смысл высказывания не важен.

Цвет шарика безусловно результат нашего восприятия, на основании которого ФОРМируется наша инФОРМАция, но зависит он от содержания, то биш, молекулярного состава материала.

Нет, воздушный шарик остаётся воздушным шариком, хоть синий, хоть зелёный, хоть прозрачный. Смысл вещи - воздушный шарик, не зависит от того, какой свет он отражает, какой пропускает, а какой поглощает. Молекулярный состав и прочее - это всё структура, в данном случае вещества шарика. Внутренняя форма. И сводится она всё к той же форме. Только не шарика в целом, а форме элементов его структуры. Всё что явлено вещью вовне самой вещи это всё её форма.

Загнивающее яблоко формы не меняет, а вот структура его уже другая.

 И какая же другая структура у гниющего яблока? Кожица куда-то делась? Семена? Околоплодник, плодоножка? Какой элемент структуры плода пропал или добавился? Эти элементы приняли иные формы, оставаясь плодоножкой и экзокарпием или, что, там, ещё есть в структуре яблока.

 Но поверьте, волк очень хорошо чувствует, когда на него смотрит охотник. 

Это Вам волки сами рассказали? 

Извлечение инФОРМАции из ФОРМЫ и есть вторая сигнальная система.

Нет, информацию из формы извлекает первая сигнальная система, и даже нервной системы для этого не требуется. информацию из внешних форм вон и бактерии извлекать умеют. Но из извлечённой информации, т.е. из значимой информации, отличной от фона, выделяется содержательность, новизна и полезность. Вот с этим, в основном, работает вторая сигнальная система.   

Аватар пользователя Олег Евгеньевич Жаворонков

IMHO философия - это не соревнование кто кого запутает. Выяснять истинно или ложно высказывание, разве не в этом смысл? Аристотель использовал формальную логику для объяснения смыла явлений.

Нет, воздушный шарик остаётся воздушным шариком, хоть синий, хоть зелёный, хоть прозрачный. Смысл вещи - воздушный шарик, не зависит от того, какой свет он отражает, какой пропускает, а какой поглощает. Молекулярный состав и прочее - это всё структура, в данном случае вещества шарика. Внутренняя форма. И сводится она всё к той же форме. Только не шарика в целом, а форме элементов его структуры. Всё что явлено вещью вовне самой вещи это всё её форма.

Синий шарик - это совсем не красный шарик. Если внуки есть, у них проконсультируйтесь. У нас появились новые категории: "смысл вещи", "Внутренняя форма". Состав тоже вдруг стал не содержанием, а структурой. Не грамотные люди выражаются "структурный состав". Интересная тема для дискуссии: "Форма элементов вещи - это форма самой вещи или их форма обеспечивает структуру содержания".

Про волков не знаю, но на себе взгляд чувствовал многократно.

информацию из формы извлекает первая сигнальная система

Вы не случайно применили слово "извлекает", а не "получает" поскольку Принцип Неопределенности работает всегда. Наблюдатель воздействует на объект наблюдения. 

 

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Синий шарик - это совсем не красный шарик.

А кто с этим спорит? Форма, сама, имеет в себе содержание и смысл - отличие от другой формы. В этом назначение формы - отличаться от другой формы. Поэтому, когда имеем две формы предметов, мы имеем дело с двумя разными, отличными друг от друга, предметами. 

Поэтому синий шарик (одна форма) - это совсем не красный шарик (другая форма). Но, думаю, что никто не будет спорить и с тем, что и синий шарик, и красный шарик, они оба шарики. Как же так? Формы разные, а смысл предметов один? Где же он прячется, если не может прятаться в форме? 

У нас появились новые категории: "смысл вещи", "Внутренняя форма".

Не совсем новые. Я приводил словарные определения, следите за цепочкой:

"Содержание - то, что составляет сущность кого-чего-н."

"Сущность - внутренняя основа, содержание, смысл, суть чего-н."

Вот Вам и смысл, как некий синоним содержания.

Структуру называют внутренней формой, я это помянул:

"Есть форма, а есть внутренняя форма - структура."(с@И.Г.)

Помянул но не заострил. Заостряю, цитирую гугль:

"СТРУКТУРА (лат. structure — строение) — строение и внутренняя форма организации системы, выступающая как единство устойчивых взаимосвязей между ее элементами, а также законов данных взаимосвязей." (c@Философский словарь. Под ред. И.Т. Фролова. М., 1991, с. 437-438. )

Интересная тема для дискуссии: "Форма элементов вещи - это форма самой вещи или их форма обеспечивает структуру содержания".

Ну, тут дискутировать особенно не о чем. Понятно итак, что, большинство предметов, вещей, которые мы наблюдаем в действительности, представляют собой сложные формы (т.е. формы сложенные из других форм). Существование подлинно бесструктурных элементов - элементарных форм, мы только предполагаем, в глаза их, пока, никто не видел, сколько не углубляемся всё время натыкаемся на структурированные вещи, обладающие в свою очередь сложной формой и т.д.. Посему, формы элементов структуры вещи это часть формы всей вещи. Точно так же, как кокарда на фуражке, шевроны на рукавах или лычки на погонах, это часть всей формы военнослужащего, без которых форма не полна. Так и вырванные из всей формы вещи, элементы, со своими собственными формами, оставляют форму исходной вещи неполной. 

Принцип Неопределенности работает всегда. Наблюдатель воздействует на объект наблюдения.

Тут, если честно, не понял связи. Как связан принцип неопределённости с воздействием наблюдателя? Вот, не так давно высказывался по поводу принципа неопределённости. Неопределённость возникает на чисто "геометрическом" основании. Бытуй мы не внутри светового конуса, а, к примеру, внутри светового цилиндра, проблем с точным определением даже не коммутирующих операторов не возникало бы, так как в таком случае была бы возможна мгновенная передача информации. Но, се ля ви, мы живём в мире с ограниченной скоростью передачи информации и действительность для нас сворачивается в конус. На который натянуть евклидову плоскость без деформации невозможно. 

Аватар пользователя Олег Евгеньевич Жаворонков

Форма, сама, имеет в себе содержание и смысл - отличие от другой формы.

Для того чтобы понимать друг друга, а не убеждать в своей правоте, мне кажется, нужно стараться применять слова в контексте дискуссии. В приложении к ВЕЩИ форма и содержание имеют конкретное звучание. Содержание формы - это уже другой контекст. 

Содержание ВЕЩИ и форма ВЕЩИ имеют конкретные характеристики. Можно спорить о том структура - это часть формы или содержания, но в этом случае слова "содержание" и "структура" не корректно применять при описании этих понятий. Нужно использовать синонимы, если возможно. Если не получается, значит имеет место быть попадание в истину у вашего оппонента. 

Смысл Матрицы конкретного понятия в том, чтобы избежать подмены понятий. Понятие, заключенное в контекст матрицы, позволяет закрыть возможность произвольного жонглирования значением и толкованием слов. Понятие ФОРМА в Метафизической матрице может включать в себя цвет, как характеристику, но только в контексте формы. Как правило цвет, как длина волны, относится к области Содержания.

Про элементарные формы вообще ничего не понял.

Принцип Неопределенности Шрединегера заключается в особенностях проведения экспериментов в квантовой механике. Перенос его в философию вызывает определенные разночтения. Однако основной смысл его заключается в том, что измерения можно проводить только с использованием измерительных средств, которые при любых обстоятельствах воздействуют на измеряемый объект. Геометрия, биология или теология значения не имеет. Исключение составляет Эвклидова геометрия.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В приложении к ВЕЩИ форма и содержание имеют конкретное звучание. Содержание формы - это уже другой контекст. 

Ну дык, давайте плясать от вещи.

Вроде как, мы согласились, что вещь для нас это форма + нечто ещё, что мы называем содержанием. И вещь образуется только в этом единстве. 

Ну, давайте, чтобы было понятней, что такое содержание, попробуем отнять его, представить себе чистые, бессодержательные формы. Знаем ли мы такие? Вполне. Любые знаки, ноты, цифры разных систем, письменные знаки различных алфавитов, особенно чисто фонетических. Если знаку не придано значение, он что такое? Он просто форма. С собственным содержанием формы, т.е. отличием от любого другого знака, другой формы, в системе знаков и всё, никакого другого содержания у неё нет. Вот если Вы не знаете бенгальского письма, что для Вас вот это, к примеру: ঔ? Вещь? Думается, что нет. Хотя, то содержание, которое вкладываете Вы в это понятие, в этих знаках/формах есть. Ну, там, структура какая-то, палочки, узелки, завиточки, связи элементов... Только вот смысла, делающего эту форму какой-то вещью, хотя бы буквой алфавита, нет. Нет содержания, в той трактовке, которой придерживаюсь я.

И мир вещей, если из вещей убрать то самое, неуловимое содержание, превратится в мир вот таких вот форм, не имеющих смыслового содержания, чистых абстракций и всё. 

Ну, попытаюсь проиллюстрировать. 

Вот, привычный нам мир вещей, где смотря на вещь мы видим её форму и угадываем содержание - смысл вещи:

Заменим каждую вещь пустой, бессодержательной, но индивидуальной формой, например первой буквой слова, означающую вещь (это необязательно буквы, но для простоты)

И последним шагом оставим только эти пустые формы:

Вот так, выглядел бы мир, будь единственным содержанием формы, не смысл вещи выраженный этой формой, а просто набор элементов образующих, какую-то бессодержательную для нас структуру. 

Вместо отельных букв, с тем же успехом можно было бы использовать и более сложные формы - слова. Которые так же, пока не обретут смысловое значение, не более чем пустые знаки. Многократно приводил любимый пример, вполне себе русское слово, написанное практически уставным шрифтом, а не какой-нибудь скорописью: NEHMANЬNЫН, а пойди, пойми, что это.

Но, если мы придадим словам смысл, произойдёт маленькое чудо, вместо набора каких-то абстракций, у нас возникнет текст повествующий о вещах. 

Но так же происходит и в нашем восприятии, кроме формы вещи, мы постигаем смысл вещи, и образ в сознании уже не просто абстрактная форма, а своего рода "текст" о вещи, который мы считаем самой вещью. Так как, ничего, кроме этого образа в сознании у нас нет, для нас он и есть - воспринимаемая вещь. 

И не возможно говорить и мыслить о вещи, не наделив её образ (форму) хоть каким-то смыслом. Нет смысла - нет вещи. Как-то так. 

Принцип Неопределенности Шрединегера заключается в особенностях проведения экспериментов в квантовой механике.

Ну, принцип, конечно же, Гайзенберга, У.У. смотрит неодобряюще.

  

И он более фундаментален, чем просто особенности проведения экспериментов. В конце концов, сам Гайзенберг его вывел совершенно теоретически. Для этого достаточно знать свойства преобразования Фурье. Математика там не сложна, куда сложнее интерпретировать смысл существования порога определённости. 

Аватар пользователя Олег Евгеньевич Жаворонков

Вербальные символы, которые вы называете знаками, могут быть признаны вещами, если вы приведете присущие только им характеристики. Например, для вашего бенгальского знака. Как только появились характеристики, "...палочки, узелки, завиточки, связи элементов...", сразу появилась форма и содержание. Раз есть форма и содержание ваш бенгальский символ ВЕЩЬ, так же как любая буква в этом тексте.

Слова состоят из букв - это содержание. Значение слов - это форма. Ваш пример с картинками я не понял. Натюрморт как и картинка с буквами индивидуально определенная ВЕЩЬ. Так же как и ваши буквы, они имеют индивидуальные характеристики.

И он более фундаментален, чем просто особенности проведения экспериментов. В конце концов, сам Гайзенберг его вывел совершенно теоретически.

Гейзенберг - математик. Этот сайт - Философский штурм. Обсуждаем не математическую а фрактальную матрицу, которую я назвал Метафизической. Я использую Принцип Неопределенности Шрединегера. 

 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Слова состоят из букв - это содержание. Значение слов - это форма.

Ну, вот, как можно вот так вот, поставить всё с ног на голову-то?

Набор букв - это содержание набора букв,

а содержание слова - это его значение. А набор букв лишь форма. Не обязательная, одна из. Можно и набором цифр  выразить то же значение, и набором пиктограмм, картинок в ребусе, и даже пантомимой, видели сурдопереводчиков? Вот это всё формы для слова. А по-вашему выходит, что слово "stop" и слово "стоп" имеют одну форму, за которую Вы держите значение, но разное содержание. Самому не смешно? 

Знак, символ - пустая, бессодержательная форма тем и хороша, потому и находит применение, что ей можно придать любое значение. Можно английское Newton прочесть как Невтон или немецкое Heisenberg прочесть как Гейзенберг, почему нет? Пожалуйста. Ведь значение (содержание) символа никак не заключено в его форме.

Если же, следуя Вашей логике, считать что содержание вещи сводится к содержимому её формы, что слово это набор букв, то Вы без труда прочтёте следующие слова:

Тг, лфл, тфпднфвтутлщ мыпдуфвуе иуыыщвукпрфеудтн еулые?

Это ещё одна иллюстрация того, как выглядел бы для нас мир, будь он наполнен чистыми формами, чьё содержание сводилось бы лишь содержимому формы и больше ни к чему, раз уж мой ребус с натюрмортом, оказался Вам не по зубам. Нравится такой мир? 

Но мы, к счастью, живём не в таком мире, для нас вещь не только и не столько её форма, сколько её смысл, её содержание. Поэтому, мир для нас наполнен вещами, имеющими смысл и собственное, не сводящееся только лишь к форме, содержание, которое и образует, на самом деле, для нас вещь, а форма лишь выражает это содержание, доносит его до нас, т.е. служит носителем, как буквы алфавита для слов.

Я использую Принцип Неопределенности Шрединегера. 

Нет, Вы раз за разом подменяете принцип неопределённости эффектом наблюдателя. Совершаете ошибку, от которой предостерегают студентов на самых первых лекциях.

Принцип неопределённости фундаментален, в отличии от эффекта наблюдателя. Вот очередная работа, на глаза попалась, в которой товарищи раскрывают объективный и фундаментальный характер неопределённости. Полную независимость неопределённости от наблюдателя. Я, пока, не стал особо вникать, там ребята зачем-то приплетают флуктуации пространства-времени, не понимаю, чем их не устраивает стандартная трактовка, что все измерения принципиально возможны лишь внутри светового конуса, т.е. пространство-время, та его область, в которой только и возможно измерение, заведомо не сводимо к евклидовой плоскости, на которую измерение проецируется. Неустранимое искажение такой проекции это и есть неопределённость. Т.е. никаким даже идеальным образом, не говоря уже о физическом измерении, такой фокус провернуть нельзя. И это фундаментально, в силу простой геометрии. Ну да ладно, фундаментальность на то и фундаментальность, что вылезет при любом подходе. Как не выводи, откуда не заходи, принцип неопределённости всё равно вылезет, как шило из мешка, никуда не денется, ибо фундаментален.       

Аватар пользователя Олег Евгеньевич Жаворонков

содержание слова - это его значение. А набор букв лишь форма.

Вы снова перескакиваете из философии в лингвистику. У ВЕЩИ нет смысла и значения, на то она и есть ВЕЩЬ В СЕБЕ. Слово на английском - есть ВЕЩЬ, имеющая характеристику "английский язык" и характеристику "значение".  Что есть для конкретного слова характеристики "язык", "значение", "количество букв" содержание или форма - предмет дискуссии, поскольку грань между формой и содержанием отсутствует. Аналогично для русского перевода этого слова, тем более что абсолютно точный перевод не возможен даже теоретически. Ваши наборы символов тоже ВЕЩИ. как и набор этих наборов. Все имеют индивидуально неповторимые характеристики.

Совершаете ошибку, от которой предостерегают студентов на самых первых лекциях.

Принцип неопределённости фундаментален, в отличии от эффекта наблюдателя. Вот очередная работа, на глаза попалась, в которой товарищи раскрывают объективный и фундаментальный характер неопределённости. Полную независимость неопределённости от наблюдателя. 

Я в своей жизни мало учился, знания в основном получены путем самообразования. Поэтому не получал подобных предостережений. Считаю, что слава богу. Лекция Гейзенберга отличается от лекции Шредингера, полагаю и предостерегают они от противоположного.

Вы снова перескакиваете с философии на математику. Понятие "определенность" подразумевает вероятность наличия наблюдателя, иначе вы впадаете в материализм. Философский Принцип неопределенности заключается в том, что нет материализма и идеализма. Есть бесконечное к ним приближение и удаление. Математическими средствами можно посчитать вероятность того или другого. В этом междисциплинарные связи между науками. Интересно почитать доказательство полной независимости определенности от наблюдателя, поскольку определенность сама по себе неопределенна.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Не-не-не, до вещи в себе мы ещё не добрались, нам бы с вещью - данностью, разобраться. А вещь в себе, на то и вещь в себе, что не себе, в том числе и нам, она, непосредственно, т.е. без посредства какого-либо агента, ну, хотя бы света, звука и т.п. никак не дана. Вещь в себе - это чистое содержание, без какой-либо формы (внешнего выражения).

Вещи разны в силу различия форм, а не содержаний. Слово стоп и слово stop разные лишь как разные формы одного слова. Но Вы придёте к парадоксу, что никаких вещей нет вообще, так как нет ни одной вещи, которая бы удерживала бы содержание, как Вы его трактуете, в неизменности, хотя бы на планковское время. Всё есть движение, а значит форма непрерывно меняется, а вместе с ней и Ваше содержание. В результате нет возможности вообще говорить о вещи. Нет её, одна иллюзия. Так что побрились утром и вот Вы уже другая вещь, не побрились, один чёрт, всё равно другая вещь. Понимаете, что заякорить вещь в действительности, в этом мареве форм, можно только благодаря смыслу вещи, который и есть её содержание. Вот он, смысл, нематериальная часть вещи, в сочетании с формой, частью материальной, и создаёт вещь.   

Аватар пользователя Олег Евгеньевич Жаворонков

Рад, что мы приблизились к пониманию Принципа Неопределенности в философии. В том, что ВЕЩИ на самом деле нет, нет никакого парадокса. Вещь не может существовать вне пространства-времени, даже такая абстракция, как ваше слово стоп. Пространство-время постоянно изменяется, поэтому ВЕЩЬ В СЕБЕ существует в некоторый бесконечно малый отрезок пространства и времени.

Вещь-данность не существует без Наблюдателя, поскольку для него она выступает как нечто с индивидуально определенными характеристиками. В то же время характеристики вещи зависят от наблюдателя. Например, ваше слово stop. Задумайтесь, как оно переводится на русский язык. Эта вещь моментально начинает изменяться, оставаясь при этом объектом, имеющим конкретные характеристики, выделяющие его из ряда других слов с аналогичным содержанием. Например post. То есть она остается ВЕЩЬЮ, несмотря на изменения, которые с ней происходят.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Евгеньевичу...: ну чтобы должно понять смысловую нагрузку тех или иных слов и их комбинаций, то Вам следует как следует "проштудировать" работу Ю.С. Хохлачева "Метамеметика" (она есть в Яндексе). 

Аватар пользователя Олег Евгеньевич Жаворонков

Спасибо. Интересный материал. Курятник разберу и почитаю. Штудировать не буду. Первое впечатление, люди не знают, что есть языки программирования и протоколы передачи данных.

Дочитал. Похоже, что автор не знает и диалектики. Социальные волны - не более чем закон Отрицания отрицания.

Мемы в интернет среде и есть мемы. В программировании - классы, интерфейсы, модули, блоки. Нет смысла плодить сущности сверх достаточного.

Материал почти десятилетней давности. Есть что-то посвежее?

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Евгеньевичу...: ну не всё так просто в сути того, что отразил Ю.С.Хохлачев именно в этой его работе (есть и другие). Мы в своё время на сайте "Наука и жизнь" вместе с ним обсуждали суть и смысл именно такого подхода в определении сути того, что заключена в словах и в их смысловых формированиях. В том числе и в виде того массива семантической информации (в меметике он определяется Метагеномом), который человечество накопило с момента своего появления на Земле и как этот массив продолжает развиваться и накапливаться на соответствующих носителях, в том числе и в памяти людей. И собственно речь идет о формировании и развитии семантической информации (полезной для людей), а не того информационного мусора, которым нынче во многом наполнены различные интернетовские сети.  

Аватар пользователя Олег Евгеньевич Жаворонков

И собственно речь идет о формировании и развитии семантической информации (полезной для людей), а не того информационного мусора, которым нынче во многом наполнены различные интернетовские сети.  

Попытки оценки мусорность информации ведут на зыбкую почву. Ваш Метагеном не понятно как соотносится с Ноосферой Вернадского. Я абсолютно убежден, что Ноосфера Земли содержит информацию, созданную не только человечеством. Полезность этой информации зависит от очень многих факторов. В первую очередь от того, насколько пользователи в состоянии её корректно получать и интерпретировать.

Я так лично считаю, что геном - это протокол для получения и расшифровки информации из ноосферы или чего-то подобного.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Евгеньевичу Жаворонкову: а почему Вы "обошли стороной" то, что Маркс отразил в Р.4 "Товарный фетишизм и его тайна" в Гл.1 в Т.1 "Капитала" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-01.html ) ? Ведь в нынешних капиталистических условиях обеспечения жизни россиян (и не только их) все материальные и нематериальные вещи реализуются в товарной форме, метафизику чего и раскрыл в "Капитале" Маркс.

Аватар пользователя Олег Евгеньевич Жаворонков

"Товарный фетишизм" или хрематистика - болезнь марксизма. Они все сводят к товарно-денежным отношениям. Вот и вы вместо философской дискуссии переводите к пропаганде марксизма. С точки зрения философии капитализм и социализм понятия абстрагированные от метафизики. Сущность вещей не меняется от применяемых при описании терминов.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Евгеньевичу...: дык вопрос в том, что это не Маркс "все сводит" к товарно денежным отношениям, а именно в этих отношениях люди в условиях капитализма реализуют свою жизнедеятельность при действии "священного" права частной собственности. А то, как Вы определяете вещь, так Маркс это определил потребительной стоимостью, на основе которой эти самые товарно-денежные отношения формируют и реализуют то, что он определил "товарным фетишизмом". Вы ведь приобретаете в магазине (а теперь и в Интернете)  не просто некую материальную или нематериальную вещь (типа программы для своего компа), а уже её преобразованную в товарную форму - в условиях того самого фетишизма, суть которого и раскрыл Маркс. А то о чем Вы толкуете, так этого в жизни россиян как то не просматривается. Ну и понятное дело, без учета такого вывода Маркса: "Производственные отношения (на основе которых люди преобразуют вещества и явления природы в полезную и удобной для себя форму - моё уточнение) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни", все это является, как отразил Гегель о том, что "проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а иное "заблуждением одностороннего, пустого рассуждательства". Однако. ,  

Аватар пользователя Олег Евгеньевич Жаворонков

Вы ведь приобретаете в магазине (а теперь и в Интернете)  не просто некую материальную или нематериальную вещь (типа программы для своего компа), а уже её преобразованную в товарную форму - в условиях того самого фетишизма, суть которого и раскрыл Маркс. 

Я очень мало чего покупаю в магазине из того, что мне действительно нужно. Дерьма там стало больше чем при социализме. Преимущество обычного капитализма над государственным.

"Производственные отношения (на основе которых люди преобразуют вещества и явления природы в полезную и удобной для себя форму - моё уточнение) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни"

В общественном жизненном процессе люди вступают не только в производственные отношения. При Советах людей вообще отучили от общественного жизненного процесса. Либо под лозунгами, либо втихаря на кухне. При западном капитализме у людей гораздо больше не коммерческих отношений, чем при совковом социализме. Работа за трудодни и уравнительную зарплату при полной подчиненности бюрократии. Лошадь сдохла сама, забудьте. Ни кто ее не убивал.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Евгеньевичу...: дык и теория Маркса это не про "совковый социализм", однако. Ибо Ленин в работе "Государство и революция" вона чего отразил в этом плане: "Вся теория Маркса есть применение ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержании форме - к современному капитализму". И сегодня в Китае, с подачи марксиста Ден Сяопина, как раз и реализуется под руководством КПК эта самая теория развития в условиях капитализма и определяется как развитие "социализма с китайской спецификой". А вот какая теория развития реализуется сегодня в России - то это тот еще вопрос.  

Аватар пользователя Олег Евгеньевич Жаворонков

Я лично с Ден Сяопином не знаком, поэтому сказать марксист он или троцкист, как Мао Дзедун, не могу. Думаю, он просто умный и опытный руководитель, без запредельных амбиций на мировое лидерство. Не бывает китайской или русской специфики. Все общества одинаковы и все проходят определенные этапы развития. Россия из-за войн и революций очень отстала в развитии. Но это вопросы не этой дискуссии.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Евгеньевичу...: дык собственно на это и указал Маркс в самом начале "Капитала": "Общество, если даже и напало на след естественного закона своего развития, оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". А Ден Сяопин и применил этот тезис Маркса в процессах нынешнего развития Китая. А то, чего жителям Китая "досталось" во время Второй мировой войны, да еще и во время "культурной революции" - так мама не горюй.  

Аватар пользователя Олег Евгеньевич Жаворонков

Вот-вот, как то Норвежцы, Исландцы, швейцарцы и мн. др. спокойно перешли к нормальной жизни без "мук родов". А нам и китайцам нужно было порожать в революциях. Китайцы молодцы второй раз на грабли не наступают. В России напротив очень много желающих еще разок поучиться на своем опыте.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олегу Евгеньевичу...: дык и в СССР советские люди хотели быть такими же молодцами, как китайцы и проголосовали на всесоюзном референдуме за его сохранение. Да вот только те, кто должен был реализовать это решение советского народа, раздерибанили СССР и вогнали его в "лихие 90-е". И если это считать благом - ну тогда ой! И не дай бог Вам испытать тоже самое, что испытали россияне во время войны в Чечне и в Дагестане, а мы сегодня на Донбассе. Однако.