Умная презентация нового определения понятия.

Аватар пользователя К.Б.Н.
Систематизация и связи
Гносеология

.

Умная презентация нового определения понятия.

 

Представьте, некий человек решил поделиться с людьми своим особенным толкованием какого либо понятия. Такое бывает не редко. Но представлять  людям подобные рассуждения, можно по- умному и по-глупому.

Вот как выглядит умный алгоритм такого действия.

 

Шаг первый.

Необходимо выдать словарное (или общеупотребительное) определение понятия.

 

Шаг второй.

Необходимо объяснить недостатки словарного (или общеупотребительного) определения понятия.

 

Шаг третий.

Необходимо выдать новое определение данного понятия.

 

Шаг четвёртый.

Необходимо объяснить – чем лучше словарного новое определение.

 

 

Вот так всё просто. (И, конечно, для убедительности - надо логично обосновать свои идеи.)

 

 

Но на современных философских форумах так – почти никто не делает.

 

Если глупым людям,  и приходит в голову мысль  - истолковать какое либо понятие, то они (в обществе с низкой культурой логики) не смогут даже догадаться -  посмотреть в словаре, что означает это понятие. Они просто выдумывают своё толкование и настаивают на нём. Вот такие наивные.

 

А как же словарное значение (или общеупотребительное)?

Глупым людям нет никакого дела до словарей (зачем нужны словари они не знают, и, главное – знать не хотят).

А как же правила логики, по которым формулируются определения понятий?

Глупым людям нет никакого дела до каких-то там правил, до какой-то там логики (они логики не знают, и, главное – знать не хотят).

 

И что получается в результате такой мыслительной деятельности?

Только увеличение «горы» глупых рассуждений.

Сотни лет  этот «эверест глупости» увеличивается и увеличивается.

И чем это кончиться?

 

Бестолковое перетолкование понятий, это одно из неизбежных проявлений низкого уровня логики в обществе.

.

Комментарии

Аватар пользователя Victor_

 Прежде  чем  ответить  вам,  разрешите  вас  спросить  -  вы,  наше  "кому-то и не только" ,  будете  ли  мой  коммент  удалять  или  нет?  -  а  то  как-то  скучно  -  отвечаешь-отвечаешь,  а  вы  только  БАЦ!  -  взбрыкнули  и  всё  на  свалку  -  скучно  же  такое  "общение",  да...

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для  Victor  и не только.

 

Вы пишете:

«…будете  ли  мой  коммент  удалять  или  нет?».

 

Отвечаю.

 

Я удаляю явную чепуху и оффтопы. Чем больше их размер, тем больше вероятность того, что я их удалю. Малоразмерную чепуху могу и оставить, что бы другие посмеялись.

Но это ещё зависит от моего настроения.

Так что, если коммент будет умным   (и без стёба), то  и удалять его - не будет причин.

.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Хороший алгоритм определения понятий. Вот только интересно, что получится за определение, если по этому алгоритму понятие будет определять глупый человек? А наличие умных определений указывает нам на то, что умные люди и без алгоритма умные определения уже давали. Если глупому человеку алгоритм не поможет, а умный без него обойдётся..., становится как-то тревожно за судьбу алгоритма.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  АлександрРАМ  и не только.

 

Вы пишете:

 «…Вот только интересно, что получится за определение, если по этому алгоритму понятие будет определять глупый человек? А наличие умных определений указывает нам на то, что умные люди и без алгоритма умные определения уже давали. Если глупому человеку алгоритм не поможет, а умный без него обойдётся..., становится как-то тревожно за судьбу алгоритма.».

 

Отвечаю.

 

Вы перепутали.

Данный  в этой  теме алгоритм, это  не алгоритм определения понятий, а алгоритм предъявления (презентации) нового определения - на обсуждение, на  оценку.

 

И значение этого, очень простого алгоритма, ещё и в том, что при его оценке (и вообще, осмыслении) становиться понятно, насколько глупы те, кто не может до него додуматься.

 

 А таких на философских форумах процентов 99.

 

 Именно  такие глупышата и занимаются бестолковым перетолкованием понятий.

 

 И если бы только этим.

Глупыши делают  все возможные ошибки в своих рассуждения, в своих текстах. И всё это копиться в философии столетиями.

И что накопилось?

 

Я просто хочу, что бы на философском «поле» было поменьше глупышей, и побольше умных.

А для этого надо поднимать культуру логики  в обществе.

Для этого надо разоблачать глупость.

 

Кстати, если в ваших словах  (которые я процитировал) выявить основную мысль, то проявиться их - несостоятельность.

Итак.

Ваши слова сводятся примерно к такому суждению:

 Умные советы глупым не помогут (поскольку не поймут), а умным не нужны (поскольку они и сами всё знают), то значит умные советы – бесполезны.

 

Очевидно, что это суждение – не истинно.

Почему?

Потому что глупость бывает разная по силе.

И умность тоже разная. Есть не мало людей умных, у которых  умность «узконаправленная».

И посредственностей не мало в этом мире. А им умные советы очевидно – пригодятся.

 

И умные советы бывают разные. Например, если глупому дать точную, подробную и доступную для него инструкцию, то итог его деятельности (по этой инструкции) не будет отличаться от деятельности умного.

 

Так что в умное поведение разумных существ обязательно входит выявление умных советов.

А иначе мы бы и с деревьев не спустились.

 

Но для моей темы это всё - оффтоп. Не надо продолжать про это.

.

Аватар пользователя эфромсо

Шагаем Раз:

Сущность — совокупность таких свойств предмета, без которых он неспособен существовать и которые определяют все остальные его свойства. По Демокриту, С. вещи неотделима от самой вещи и производна от атомов, из которых она состоит. Согласно Платону, С. («идея») имеет сверхчувствительный нематериальный характер, вечна, бесконечна и является прообразом конкретных явлений. У Аристотеля С. («форма вещей») существует в самих единичных вещах, но не выводится из того «материала», из которого построены последние. В средневековой философии С. любой конечной субстанции не включает в себя ее существования; но в случае Бога С. включает в себя существование. Дж. Локк, занимавший крайне номиналистическую позицию в вопросе об общем, считал схоластическую доктрину С. несостоятельной: С. насколько мы можем ее познать, есть чисто словесное явление и заключается просто в нахождении общего термина.
В философии 20 в. понятие С. употребляется редко. Неопозитивизм отвергает сами по себе существующие С. признавая реальными только явления, «чувственные данные»; феноменология считает С. чисто идеальным образованием; экзистенциализм рассматривает понятие существования безотносительно к понятию С. С. пишет Б. Рассел, «безнадежно сбивающее с толку понятие. По-видимому, понятие сущности вещи имело в виду те из ее свойств, которые нельзя изменить, чтобы она не перестала быть сама собой... В действительности, вопрос о "сущности" есть вопрос о том, как употреблять слова. Мы употребляем одно и то же имя в различных случаях для довольно разнообразных явлений, которые рассматриваем как проявление одной и той же "вещи" или "лица". Фактически, однако, это лишь создает удобство словоупотребления... Вопрос этот чисто лингвистический: слово может иметь сущность, но в е щ ь — не может».

Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

Шагаем Два:

В приведённом тексте налицо сумбур и неразбериха.

Шагаем Три:

Сущность предмета есть совокупность движущих сил, удерживающих энергообразования, из каковых  состоит "физическое тело" предмета - в местах их расположения и траекториях их перемещений в  пределах предмета.

Шагаем Четыре:

Вопросы для объяснения - в студию!

 

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для  эфромсо   и не только.

 

 

Вот благодаря представленному мною алгоритму весьма наглядно видны ваши ошибки.

Их две.

Первая ошибка – основополагающая.

 Вторая ошибка - выводящаяся из первой.

 

Поясняю.

 

Итак.

Вы привели статью из словаря по понятию «сущность», но только и сделали, что констатировали – сумбур и неразбериху этой статьи.

И всё.

А где объяснение недостатков словарного определения?

Нет ничего.

А может это была просто – не удачная статья?

Может быть.

Итак, вы – не объяснили недостатки словарного определения (вы его даже не выделили никак от остального текста статьи).

Это была ошибка первая.

Далее вам показалось, что  сумбурность  статьи позволяет вам толковать понятие «сущность» как вам угодно.

Но вам и в голову не пришло что - под понятием «сущность» все эти столетия что-то подразумевалось.

Что подразумевали?

Вы это – пропустили.

Вы это посчитали, то ли за - пустое место, то ли за - то, что можно игнорировать.

Вы начали выдумывать  толкование сущности без всякой связи со словарным определением, по «потолочному» принципу (типа: физика, это табуретка).

Это была ошибка вторая (происходящая из первой).

 

 

А что вы должны были сделать?

Вы, столкнувшись с понятием, имеющим неоднозначное толкование в словарях, должны были проанализировать разные источники, оценить разные толкования, представленные в этих источниках, и выявить то общее, что есть в них (по возможности), и свести всё к одному общему толкованию (по возможности, или двум, и т.д.). И выдать оценку этих толкований, т.е. объяснение их недостатков (и достоинств, если они есть).

Но для того, что бы провести эту работу качественно - надо знать правила, по которым формулируются понятия.

Но вы ничего не сделали.

Ни – качественно, ни не качественно.

Ничего.

Но даже не это главное, а то, что вы даже не заметили, что Бертран Рассел (в тексте, приведённом вами) примерно это и сделал (хотя и не совсем уверенно). И выдал более менее  удачное толкование сущности (удачное, потому, что легко связывается с правилами логики по определению понятий).

Вы это – не заметили, просмотрели.

Вы истолковали сущность так, что ваше толкование - не имеет ничего общего с общепринятыми толкованиями (вы этих толкований, просто – не знаете).

То, что вы сделали, это – потолочное (табуреточное) толкование.

Эта ошибка в логике называется –  ошибка  по определению (это – распространенная ошибка).

Это – двойка по логике.

 

И я на 99, 999 …. процентов убеждён, что ваши возможные возражения, на тему - какое глубокое и шибко истинное содержание вы вкладывали в ваше толкование сущности, так же бессмысленны, как и ниже приведённые рассуждения.

 

 Представьте, что некий гражданин настаивает, что физика, это табуретка. За что учитель сходу ставит ему двойку. Но гражданин кричит:

 - Постойте, постойте, вы не поняли! У меня ведь не простая табуретка! У неё ножки резные! И даже – кипарисовые! А сидушка у неё расписана под хохлому! Ну а это ведь – точно физика! Как вы не понимаете!

 

Но учитель, даже не смотря на эти, для кого-то очень убедительные обоснования, всё равно ставит двойку.

И он – прав.

 

К чему это я?

Я помню, как вы назвали логику – казуистикой.

А определение понятий – это логическая операция.

 

Разберитесь всё-таки с тем – что подразумевали под сущность всё эти столетия. Не надо «шерстить» всё подряд. Разберитесь хотя бы с тем обобщённым толкованием, которое выдал Рассел.

.

Аватар пользователя эфромсо

При первой же возможности - откомментирую все Ваши замечания,

а пока что разъясняю:

в моём определении сущности - всего одно предложение,

а общий "недостаток" любых других - их беспредметность,

что свидетельствует об отсутствии понятия "сущность"

в подразумеваниях, не являющихся представлениями.

Ближе всех мне из упомянутых в статье из словаря -

соображение Аристотеля, честно признающего свою неготовность

определять сущность как одно из понятий "не хуже прочих"...

Аватар пользователя эфромсо

объяснение недостатков словарного определения

 Словосочетание

Сущность — совокупность таких свойств предмета, без которых он неспособен существовать и которые определяют все остальные его свойства.

не указывает на конкретные свойства.

В сообажении Демокрита

  "сущность вещи неотделима от самой вещи и производна от атомов, из которых она состоит"

имеем галимое заблуждение:

камень состоит из атомов веществ, которые могут существовать "сами по себе" в виде металлов, жидкостей и газов.

У Аристотеля сущностьформа вещей») существует в самих единичных вещах, но не выводится из того «материала», из которого построены последние.

нет указания - что же именно есть сущность

В средневековой философии С. любой конечной субстанции не включает в себя ее существования; но в случае Бога С. включает в себя существование.

опять же - слова "ниачём"

Дж. Локк, занимавший крайне номиналистическую позицию в вопросе об общем, считал схоластическую доктрину С. несостоятельной: С. насколько мы можем ее познать, есть чисто словесное явление и заключается просто в нахождении общего термина.                  В философии 20 в. понятие С. употребляется редко. Неопозитивизм отвергает сами по себе существующие С. признавая реальными только явления, «чувственные данные»; феноменология считает С. чисто идеальным образованием; экзистенциализм рассматривает понятие существования безотносительно к понятию С.

Ну што тут скажешь... "отменяем онтологию и "порем" гносеологическую чушь по мере "отвязности" рассуждений, не обязанных отображать следствия действительных причин..." - как-то так.

С. пишет Б. Рассел, «безнадежно сбивающее с толку понятие. По-видимому, понятие сущности вещи имело в виду те из ее свойств, которые нельзя изменить, чтобы она не перестала быть сама собой... В действительности, вопрос о "сущности" есть вопрос о том, как употреблять слова. Мы употребляем одно и то же имя в различных случаях для довольно разнообразных явлений, которые рассматриваем как проявление одной и той же "вещи" или "лица". Фактически, однако, это лишь создает удобство словоупотребления... Вопрос этот чисто лингвистический: слово может иметь сущность, но в е щ ь — не может».

(как будто речь шла о том, что вещь обладает сущностью...)

Как я понимаю:

сущность любой вещи формируется при участии всего мироздания, но для того, чтобы "вещь" перестала "быть собой" и оказалась  нагромождением некоторых элементов - бывает  достаточно "сущего пустяка", так или иначе препятствующего взаимодействию "совокупности движущих сил"...

Далее вам показалось, что  сумбурность  статьи позволяет вам толковать понятие «сущность» как вам угодно.

 Не совсем так:

не сумбурность статьи, а отсутствие предмета - собственно понятия "сущность"

показалось мне достаточным основанием для того, чтобы не мусолить чьи-либо

догадки о "подразумеваемом", а "выкатить" своё определение и предложить

обсуждать то, что несомненно есть в наличии.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для эфромсо  и не только.

 

1.  Вы пишете:

« … в моём определении сущности - всего одно предложение, а общий "недостаток" любых других - их беспредметность, что свидетельствует об отсутствии понятия "сущность" в подразумеваниях …»

 

Отвечаю.

 

Вы ошибаетесь, предметное определение сущности было и есть. И именно про него были слова Рассела. Просто вы его пропустили. Я же вам писал, что в трудных случаях неоднозначности словарных определений -  надо изучать этот вопрос по нескольким источникам. Это – не простая работа, в такой работе нужен определённый навык, нужны определённые знания. А у вас ничего нет. Для такой не простой задачи у вас не хватает квалификации, не хватает  знаний. Вы даже предметного значения понятия сущность не смогли найти. Вы ограничились одной статьёй из словаря. Из неё всё и собираете. Зачем-то  старинные толкования этого слова притянули. А в словах Рассела было кое-что, что вы пропустили.

 Ладно.

Но остаётся одно – вы придумали толкование понятию «сущность» не зная общепринятого значения этого слова, хотя бы примерного.

Это факт.

И от этого факта – не уйти. Ваше определение – «потолочное», т.е. как -  физика, это табуретка.

(Но об этом – ниже.)

 

 

2.  Вы выдали свои рассуждения про недостатки словарных определений понятия «сущность». В чём-то вы правы, в чём-то – не очень. Но в них вы просто пытаетесь оправдать своё толкование тем, что все старые толкования – беспредметные. Но вы – не правы. Из всех толкований можно выделить и те, в которых есть кое-что о предмете, и все они «говорят» о том, что сущностью предмета является неизменное в предмете.

 

Вот словарное определение:

Сущность — совокупность таких свойств предмета, без которых он неспособен существовать и которые определяют все остальные его свойства.

 

(Не очень чётко сформулировано, но всё равно можно понять, что подразумеваются неизменные свойства.)

 

Вот определение получше:

 

Сущность (предмета) – это то в предмете, что остаётся в нём неизменным при любых его изменениях, при которых он остаётся самим собой.

(Это определение очень хорошо связывается с логической операцией – определение понятия. Именно поэтому в логике уже давно сущностью  считают сформулированное в правильном определении понятия. А вы этого не знаете.)

 

 

А вот ваше определение:

Сущность предмета есть совокупность движущих сил, удерживающих энергообразования, из каковых  состоит "физическое тело" предмета - в местах их расположения и траекториях их перемещений в  пределах предмета.

 

Не трудно заметить, что ваше толкование – не имеет отношения к общепринятому значению.

 

Кроме того.

Не трудно догадаться, что сущность должна быть у всего.

Даже у не материального.

Даже у фантастических предметов.

Даже у тех предметов познания, у которых нет никаких неизменных «движущих сил» и никакого неизменного «энергообразования», т.е. нет того - что упоминается в вашем толковании.

 

К примеру, какие неизменные движущиеся силы, и какое неизменное  энергообразование у - треугольника, у квадрата, и прочих геометрических фигур?

Никаких.

Так что по прежнему ваше определение – не годное. Причём – совсем не годное.

 

Вам сначала надо было узнать – что такое сущность (и выучить логику), и только потом улучшать определение этого понятия.

.

Аватар пользователя эфромсо

сущностью предмета является неизменное в предмете

 Сущность (предмета) – это то в предмете, что остаётся в нём неизменным при любых его изменениях, при которых он остаётся самим собой.

...а если я скажу: 

"чётные  числа - это те, которых почти столько же, сколько и не-чётных"

для Вас это будет определением?

К Вашему сведению:

Условность - общепринятый, но лишенный реальной ценности

порядок действий или слов

Определение - уточнение предмета рассмотрения, однозначная его характеристика

 

Кроме того.

Не трудно догадаться, что сущность должна быть у всего.

Даже у не материального.

Даже у фантастических предметов.

 Спекулятивное суждение - умозрительное, придерживающееся теории,  без обращения к опыту и позитивным знаниям.

Как я понимаю:

сущность может быть только у чего-то существующего - предмета, никак не зависящего от представлений субъектов, а при употреблении фигур речи вроде:

"сущность" категории "сущность"

это слово нужно помещать в кавычки, обозначая условность такого его применения...

Вам сначала надо было узнать – что такое сущность (и выучить логику), и только потом улучшать определение этого понятия.

...довольно-таки забавно видеть - как Вы, по всей видимости основательно изучивший логику субъект - используете условности в качестве определений, и допускаете возможность "улучшения" того, чего нет...

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  эфромсо  и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Как я понимаю: сущность может быть только у чего-то существующего …»

 

Отвечаю.

 

Ваше понимание, без знания общепринятого значения этого понятия – не имеет никакого значения.

Так же, как если бы вы  физику определяли как  табуретку, потому что вы так понимаете.

Вы можете годами и десятилетиями рассказывать всем – как вы по-особенному понимаете сущность.

И что с того?

Ничего.

Так же как если бы вы годами и десятилетиями доказывали, что физика, это табуретка.

 

Вам просто надо узнать общепринятое значение этого слова.

Понять это значение.

Вам в эту сторону надо прилагать усилия.

 

А вы отбрехиваетесь, выкручиваетесь и пытаетесь учить меня – как определять понятия.

Несерьёзно – все, что вы написали. (Какие-то условности приплели.)

 

Вы, не имея  необходимых знаний  дали своё толкование понятию «сущность».

И к чему это привело?

По вашему определению сущности нет у всех знаков и обозначений, какие есть.

То есть, по-вашему определению, сущности нет у: цифр, чисел, слов, понятий, абстракций, обобщений, научных формул, геометрических фигур.

Ведь у всего этого нет неизменных «движущих сил» и «энергообразования» (которые по вашему толкованию образуют сущность).

То есть, по-вашему, сущности нет у всего, что образует основу знания разумных существ.

 

Но сами вы не смогли определить этого недостатка вашего  определения.

Даже после моей подсказки.

 

Вы безграмотно истолковали понятие «сущность» - не зная общепринятого значения этого слова, хотя бы примерного.

Это факт.

И от этого факта – не уйти.

 

Ваша смешная попытка определить сущность, это  самый наглядный пример того – почему не надо безграмотно перетолковывать понятия.

Читайте словари.

Если какие-то определения не понятны, спрашивайте у тех, кто понимает.

 Это – нормально.

А безграмотно перетолковывать непонятное, это – не нормально (это я деликатничаю).

 

Из этой истории вполне можно сочинить поучительную и смешную притчу, под названием «Как эфромсо толковал сущность».

.

Аватар пользователя эфромсо

надо узнать общепринятое

В первом же комментарии я привёл мнение  авторитетного научника: 

"Сущность" - пишет Б. Рассел, «безнадежно сбивающее с толку понятие».

(в чём нетрудно убедиться из следующей за этим признанием казуистики -

Рассел сразу же переходит к словесным спекуляциям и предлагает

платоновским манером самоутверждаться в непонимании, и это 

беспроигрышная тактика, когда вокруг одни только   платонисты,

не отличающие условности от определений...)

 

Вы предложили презентовать что-то новое,

однако это "новое" - непременно должно быть не только "старым"

но ещё и сугубо условным...

Ну не хотите - как хотите, умиляйтесь и дальше

непостижимой логикой слов,  не нуждающихся в предметной  сущности.

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  эфромсо и не только.

 

1.  Вы пишете:

«В первом же комментарии я привёл мнение  авторитетного научника:

"Сущность" - пишет Б. Рассел, «безнадежно сбивающее с толку понятие».»

 

Отвечаю.

 

Было такое.

А то, что Рассел через несколько слов выдал всё-таки толкование сущности – вы упорно «не замечаете».

Почему?

 Просто вы свои ляпы пытаетесь прикрыть Расселом.

Определение понятия «сущность», это не самая простая задача, это просто – не ваш уровень.

 

Ваш уровень – первый день в «школе», вы уже успели заглянуть в учебник, и вычитали в нём несколько предложений, смысла которых вы не поняли, но вас это не смущает, сам факт того, что вы что-то прочитали, по-вашему мнению - даёт вам возможность решать сложные задачи.

 

Но вы ошибаетесь, ваших знаний явно недостаточно для самостоятельного определения понятий.

Вам ещё учиться и учиться.

Но вы – не хотите.

И это – тупик.

Вы этот тупик – не видите.

И поэтому вы из него и не выйдете.

 

 

2.  Вы пишете:

«Вы предложили презентовать что-то новое, однако это "новое" - непременно должно быть не только "старым"  но ещё и сугубо условным...»

 

Отвечаю.

Вы всё путаете.

Я предложил алгоритм умной презентации изменения определений понятий.

 

Назначение этого алгоритма – прояснить вопросы - зачем человек  изменяет старое (общепринятое)  определение, и понимает ли он что делает.

 

В вашем случае, вы начали определять понятие, даже толком не узнав – что оно означает.

 Вы явно – не понимаете что делаете.

 И даже после моих пояснений – не «въезжаете».

Ваша позиция – смешна для умных людей.

Это наглядно видно.

 

Так что мой алгоритм – действительно умный и полезный.

 

3.  Вы пишете:

«Ну не хотите - как хотите, умиляйтесь и дальше непостижимой логикой слов,  не нуждающихся в предметной  сущности.»

 

Отвечаю.

 

Вы так и не знаете – что грамотные люди понимают под словом «сущность».

И, похоже, даже после подробных объяснений, так и не понимаете – зачем надо знать общепринятые значения слов.

И  сколько понятий вы ещё перевираете? (какие-то «условности» придумали, какую-то «предметную сущность», всё это – смешная хрень какая-то)

И что стоят, при таком подходе к пониманию слов, ваши философствования?

(Это риторический вопрос, с вполне понятным ответом.)

 

Поработаю оракулом – вы никогда не найдёте умных людей, которые искренно одобрят ваше толкование понятия «сущность». (И то, что вы - не хотите понимать общепринятое значение слов, и ещё много чего из ваших рассуждений.) Ваше упорствование в безграмотности – безнадёжно.

 

Вам надо читать словари, запоминать значение слов.

А без этого ваши рассуждения – ерунда.

.

Аватар пользователя эфромсо

Вы так и не знаете – что грамотные люди понимают под словом «сущность».

Что-то не припомню, где я утверждал, что знаю больше,

чем могу самостоятельно понять...

С тех самых пор, когда Сократ признался, что знает только то,

что ничего не знает -

ни для кого не секрет, что слова "знаток" и "философ" - не синонимы.

Я в который уже раз утверждаю, что "грамотные люди" не понимают

под словом "сущность" ровным счётом ничего, чему свидетельство - отсутствие

вразумительности в их суждениях об этом предмете.

Такой вывод можно сделать и из того, что собственно Вы - вообще так и

не порадовали чем-то "своим" на эту тему...

ваших знаний явно недостаточно для самостоятельного определения понятий.

А Ваши - где? В отсылании к словарям и энциклопедиям?

Рассел ... выдал всё-таки толкование сущности

толкование Рассела

"По-видимому, понятие сущности вещи имело в виду те из ее свойств, которые нельзя изменить, чтобы она не перестала быть сама собой"

информирует о сущности в той же степени не определённо, в какой о чётных числах можно сказать, что их почти столько же, сколько и не-чётных.

Для сравнения:

"Чётные числа те, каковые "делятся на два" без остатка"

"Сущность - совокупность сил,

удерживающих и направляющих энергообразования" -

выражения, определённо указывающие на конкретные числа и силы

(для тех, кто отличает числа и силы от всего прочего)...

 

 

 

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  эфромсо и не только.

 

1.  Вы пишете:

«…Такой вывод можно сделать и из того, что собственно Вы - вообще так и не порадовали чем-то "своим" на эту тему...»

 

Отвечаю.

 

Я не «порадовал»?

Не соглашусь, я выдавал вам значение сущности, но вы не обращали на него достаточного внимания.

И переводили разговор на своё толкование.

А теперь я же и виноват.

 

Итак.

Пояснения к значению понятия «сущность» с точки зрения логики.

 

(Это значение и подразумевают многие грамотные люди под понятием «сущность»).

 

Самое простое объяснение.

 

Сущность предмета – это главное в нём, т.е., то, что остаётся в нём при любых его изменениях, при которых он остаётся собой.

 

Легче можно понять что такое – существенное, при выявлении  – не существенного.

 

Пример.

 

Особо наглядное представление о сущности можно составить по правильным определениям понятий, поскольку такие определения формулируются из – безусловных признаков определяемого, т.е. тех признаков, которые остаются в предмете при любых его изменениях, при которых он остаётся сам собой.

 

Треуго́льник (в евклидовом пространстве) — геометрическая фигура, образованная тремя отрезками, которые соединяют три точки, не лежащие на одной прямой.

 

В определение понятия «треугольник» не входят упоминания о числе градусов его углов.

 Почему?

Потому что для треугольника градусы его углов – не существенны (в рамках 180).

При любых изменениях числа градусов углов (в рамках 180) треугольник остаётся сам собой.

Это же относиться и к способу начертания треугольника.

Хоть ты его рисуй карандашом, хоть фломастером, хоть зубилом его на камне выруби. Способы начертания могут быть разные, они  – не существенны для треугольника.

 

Ещё пример.

 

Для автомобиля – цвет не существенный. Почему? Потому что  - цвет может быть разный, но при этом, автомобиль всё равно остаётся сам собой, т.е. автомобилем.

 

А что существенно для автомобиля?

 

Автомобиль – транспортное средство на колёсном  (или полугусеничном) ходу с собственным двигателем для перевозок по безрельсовым путям.

 

Вот эти признаки – существенны, и без них автомобиль уже не автомобиль.

 

 

Так понятнее?

 

Ничего умнее правильного определения не придумали для толкования «сущности».

.

Аватар пользователя эфромсо

Сущность предмета – это главное в нём

признаки – существенны

 

Как я понимаю:

предмет сам-по себе - это его сущность и свойства ею обуславливаемые,

а различение главных (существенных)

и побочных (необязательных) признаков -

собственно к предмету не относится, потому как обуславливается

искушённостью субъекта в  восприятии реальности, то бишь -

умении отличать действительное от кажущегося...

если речь о треугольнике, то сущность материального предмета

треугольной формы (совокупность движущих сил, удерживающих

атомы вещества, из которого сформирован треугольный предмет -

в пределах мест их расположения)

и сущность  человеческого представления (понятия)  о треугольнике

(некоторое взаимодействие электромагнитных полей,

индуктивно "наводящее" в сознании субъекта  условность

в виде  образа "треугольник", составляемого из

абстракций - "точек" и "отрезков прямой" ) -

суть "вещи" несопоставимые ...

Автомобиль – транспортное средство на колёсном  (или полугусеничном) ходу с собственным двигателем для перевозок по безрельсовым путям.

 

Вот эти признаки – существенны, и без них автомобиль уже не автомобиль.

Строго говоря - автомобиль только тогда автомобиль, когда сам себя движет будучи управляем человеком или автопилотом, а неподвижный, даже с включённым двигателем - может оказаться "муляжом",  так и не тронувшись с места в случае неполадок с трансмиссией или ещё при каких-то неявных изъянах...

эфромсо, 31 Май, 2020 - 11:09, ссылка

                             .........................

...сущность любой вещи формируется при участии всего мироздания, но для того, чтобы "вещь" перестала "быть собой" и оказалась  нагромождением некоторых элементов - бывает  достаточно "сущего пустяка", так или иначе препятствующего взаимодействию "совокупности движущих сил"...

 

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  эфромсо  и не только.

 

1. Вы пишете:

«Как я понимаю: предмет сам-по себе - это его сущность и свойства ею обуславливаемые,

а различение главных (существенных) и побочных (необязательных) признаков - собственно к предмету не относится, потому как обуславливается искушённостью субъекта в  восприятии реальности, то бишь -

умении отличать действительное от кажущегося...»

 

Отвечаю.

 

Что такое сущность с точки зрения логики я  подробно объяснил на этом форуме здесь:

Сущность и определение понятия.

http://philosophystorm.org/sushchnost-i-opredelenie-ponyatiya

 

 

Почитайте – что там написано, там – подробно.

 

Но я и здесь отвечу. И  я надеюсь, что вы в ваших текстах на этой теме учтёте - что длинные разборки понятия «сущность» здесь не уместны. (Я вообще полагал, что вы зададите пару, тройку уточняющих вопросов – и всё.)

 

Итак, (фрагмент из статьи «Сущность и определение понятия»).

Сущность, это такая же выдумка, как и цифры и числа, и такая же полезная, если их правильно использовать. То есть, в природе никаких сущностей не существует, так же как и не существуют цифры и числа. Но, не смотря на это обойтись без цифр и чисел люди познающие мир по-умному – не могут. Так же не могут они обойтись и без определения сущностей у предметов познания. Почему? Потому что без знания о сущности любые обобщающие выводы могут быть однозначными только случайно.

Сущность (предмета) – это, безусловно образующее предмет, т.е. остающееся при всех тех его изменениях, при которых он остаётся самим собой.

 

 

Дополнительно поясняю.

 

У предметов есть признаки: существенные и не существенные.

Совокупность существенных признаков образуют сущность.

Существенные признаки предмета, это те признаки, которые остаются в предмете во всех тех его изменениях, при которых он остаётся самим собой.

Не существенные признаки, это те признаки, которые - могут быть у предмета, а могут и не быть, но предмет всё равно остаётся сам собой. (Например, прямой угол у треугольника.)

 Ещё пример.

Цвет у автомобиля может быть разный (даже самый стрёмный), но, по сути, авто с любым цветом остаётся автомобилем.

И даже разновидность мотора являются не существенными для автомобиля: бензиновый, дизельный, электрический. С каждым из них он всё равно остаётся – автомобилем.

Но без мотора  (имеется ввиду не - снятый мотор, а вообще без места под мотор)– транспортное средство уже – не автомобиль, потому что мотор – существенный признак.

 

До сих пор никаких следов сущности (как различающейся чем-то от не существенного) в реальных предметах – не найдено.

Так что сущность, это просто наша придумка, для удобства, и главное – точности рассуждений. (Как цифры и числа.)

 

Из существенных признаков и формулируются правильные определения понятий (правильные с точки зрения логики). Именно это и позволяет получить представление о главном в предмете – по его правильному определению. В этом ценность правильных определений.

 

Так понятно?

(Ещё раз повторю, на этой теме длинные рассуждения про сущность – это оффтоп. Имейте это ввиду.)

.

Аватар пользователя эфромсо

У нас тут получается что-то вроде

разговора глухих о музыке...

У предметов есть признаки: существенные и не существенные.

Совокупность существенных признаков образуют сущность.

Из "философского словаря":

"Признак это знак, основанный на отношении каузальности; доступный к восприятию факт, отсылающий к другому, обычно не доступному к восприятию, который он включает в себя или о котором сообщает, так что в результате мы используем первый в качестве знака второго.

Симптом есть признак заболевания; тяжелые черные тучи могут быть признаком надвигающейся грозы. Однако ни высокая температура, ни тучи сами по себе ни о чем не говорят; их заставляет «говорить» наша интерпретация.

Следовательно, признак является знаком лишь для нас; сам по себе он не значит ничего, и именно мы наполняем его смыслом. Итак, признак это доступный к восприятию факт интерпретации, т.е. значимый факт, не имеющий собственного значения."

как я понимаю:

признаки, которые мы  различаем в предметах  - нам "кажутся":

они так или иначе свидетельствуют о сущностях, 

"делающих предметы тем, что они есть",

но сами сущности - недоступны для предметного исследования

потому что сущность   предмета  возможно выделить

из его  существования только умозрительно.

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для эфромсо  и не только.

 

1.  Вы пишете:

«У нас тут получается что-то вроде разговора глухих о музыке...

Из "философского словаря": "Признак это знак, основанный на отношении каузальности; … »

 

Отвечаю.

 

Не совсем так.

Вы просто не опытны в работе со словарями.

Вы привели определение из философского словаря Спонвиля. Это редкостная хрень. В нём слишком много чепухи.  (Это словарь – перемудрень, рассчитанная на наивных, которые ведутся на шибко умные слова).

 

Да, словари бывают разного качества. (Это факт.)

Одни хуже, другие лучше. (Это факт.)

Так же как и учебники бывают разные. (Это факт.)

 Одни учебники хвалят, другие ругают (Это факт).

Вы это знаете?

И со словарями – то же самое.

В этом нет ничего удивительного.

 

В  словарях тоже надо разбираться, что бы эффективно пользоваться ими.

В работе со словарями нужно приобрести некоторый навык.

Это не так уж и трудно.

Это придёт с опытом.

 

Вот вам определения из других словарей.

 

ПРИЗНАК - свойство, по которому познают или узнают предмет; определения, которые отличают одно понятие от другого.

Философский энциклопедический словарь. 2010.

 

Признак  - та сторона в предмете или явлении, по которой его можно узнать, определить или описать, которая служит его приметой …

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

 

С этими определениями  мои объяснения - вполне понятны.

 

2.  Вы пишете:

 «как я понимаю:  признаки, которые мы  различаем в предметах  - нам "кажутся": они так или иначе свидетельствуют о сущностях,   "делающих предметы тем, что они есть",  но сами сущности - недоступны для предметного исследования  потому что сущность   предмета  возможно выделить  из его  существования только умозрительно.»

 

Отвечаю.

 

Вы не совсем удачно выбрали некоторые слова для понимания  сущности.

Эти слова и словосочетания вас только путают.

 

 Не надо упоминать про «кажутся», не надо упоминать  «но сами сущности - недоступны для предметного исследования».

Я вам уже писал – очень ясно.

 

 Сущность, это удобная выдумка, это чистое – умозрение, потому что в объективном мире нет аналогов сущности.

Сущность, сама по себе, существует только в формулировках, только в словах, в понятиях,  которые являются - обобщениями и абстракциями. А обобщения и абстракции, сами по себе – не существуют, но это не мешает нам их высоко оценивать.

Я вам даже приводил удобный пример, это  как - цифры, числа, и любые знаки. Мы же не говорим, что цифры нам – «кажутся», что они «не доступны для предметного исследования», и т.п.

Удобная выдумка.

 Удобство так понимаемой сущности в том, что это позволяет  представить предмет познания в - главном, и в – неглавном. А это позволяет делать о предмете однозначные выводы.

Это – не мало.

Почти вся человеческая понятийная система устроена по правилам логики, выделяющим самое главное в предмете – его сущность. Но всё-таки эта система ещё слишком не совершенна. Ещё работать с ней и работать.

.

Аватар пользователя эфромсо

Сущность, сама по себе, существует только в формулировках, только в словах, в понятиях,  которые являются - обобщениями и абстракциями. А обобщения и абстракции, сами по себе – не существуют, но это не мешает нам их высоко оценивать.

Пожалуй, лучше и не скажешь... 

 Получается, что для Вас и вамподобных -

логика существует, и существует она только в словах,

а слова, смыслы, понятия - производятся индивидом

сугубо самостоятельно...

 

Переходим к следующему понятию.

Раз:

СОЛИПСИ́ЗМ, солипсизма, мн. нет, муж. (от лат. solus - только один и ipse - сам) (филос.). Разновидность идеализма - крайний субъективизм и индивидуализм, признающий единственной реальностью личность познающего человека и рассматривающий всю объективную действительность лишь как продукт индивидуального представления, восприятия.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

 СОЛИПСИЗМ (от лат. solus— единственный и ipse— сам) — философская позиция, согласно которой несомненно данным является лишь собственный субъективный опыт, данные индивидуального сознания, а все, что считается существующим независимо от него (включая тело, мир внешних сознанию физических вещей, других людей), в действительности — лишь часть этого опыта. Точка зрения солипсизма выражает логику той субъектоцентристской установки, которая была принята в классической западной философии Нового времени после Декарта (см. Субъективное^ Теория познания, Я). Вместе с тем явное противоречие позиции с фактами обыденного здравого смысла и постулатами научного познания не позволяло большинству философов, придерживавшихся субъектоцентристской установки, делать выводы в духе солипсизма. Так, Декарт, выдвинувший тезис о том, что единственной самоочевидной истиной является утверждение “Я мыслю, следовательно, существую”, с помощью онтологического доказательства утверждал существование Бога, который не может быть обманщиком и поэтому гарантирует реальность внешнего мира и других людей. Беркли, отождествляющий физические вещи с совокупностью ощущений, считал, что непрерывность существования вещей, т. е. невозможность их исчезновения тогда, когда они никем не воспринимаются, обеспечивается их постоянным восприятием Богом. С точки зрения Юма, хотя чисто теоретически невозможно доказать существование внешнего мира и других людей, необходимо верить в их реальность, ибо без такой веры практическая жизнь и познание невозможны. Согласно Канту, опыт является конструкцией Я. Но это не эмпирическое Я, а Я трансцендентальное.в котором в сущности стирается различие между мною и другими. Что касается Я эмпирического индивида, то его внутренний опыт (осознание состояний собственного сознания) предполагает опыт внешний (сознание независимых от индивидуального Я физических предметов и объективных событий).

    Существует два способа понимания смысла солипсизма. Согласно первому, утверждение в качестве единственно реального моего личного опыта влечет также утверждение Я, которому этот опыт принадлежит. Такое понимание совместимо с тезисами Декарта и Беркли. Согласно другому пониманию, хотя единственно несомненным является мой личный опыт; не существует того Я, к которому этот опыт относится, ибо Я—не что иное, как совокупность элементов этого же опыта. Парадоксальность такого понимания солипсизма хорошо выразил Л. Витгенштейн в “Логико-философском трак* тате”, связав это понимание, правда, не с несомненной данностью моего чувственного опыта в виде ощущений (как это было у Юма и Маха), ас данностью мне моего языка и фактов описываемых этим языком. С одной стороны, подчеркивает Витгенштейн, я есть мой мир, с другой стороны, “субъект не принадлежит миру, а представляет собой некую границу мира” (Витгенштейн Л. Философские работы, ч. l. M., 1994, с. 56). “То, что солипсизм подразумевает, совершенно правильно, — считает он, — только это не может быть сказано, но оно обнаруживает себя” (там же). Поэтому “...строго проведенный солипсизм совпадает с чистым реализмом. “Я” солипсизма сжимается до непротяженной точки, остается же соотнесенная с ним реальность” (там же, с. 57). В действительности последовательно проведенная точка зрения солипсизма, отождествляющая с реальным только то, что непосредственно дано в моем опыте, не позволяет считать реальными даже прошлые факты моего сознания, т е. делает невозможным также и непрерывность моего сознания (см. Рассел Б. Человеческое познание. М., 1957, с. 208—214).

    Некоторые представители современной когнитивной психологии (Дж. Фодор и др.) считают; что т н. методологический солипсизм должен быть главной стратегией исследований в этой науке. Имеется в виду точка зрения, согласно которой изучение психологических процессов предполагает их анализ вне отношения к событиям внешнего мира и другим людям. Это, конечно, не солипсизм в его классическом философском понимании, ибо не отрицается существование внешнего мира, а психические процессы, факты сознания связываются с деятельностью головного мозга, существующего как материальное образование в пространстве и времени. Многие философы и психологи (напр., X. Патнэм, Д. Деннет и др.) считают, что точка зрения методологического солипсизма является тупиковой, т. к. невозможно понять сознание и психику вне отношения к внешнему миру и миру межчеловеческих взаимодействий.

    В современной философии все более утверждается точка зрения, согласно которой внутренний мир индивидуального сознания, включая Я, возможен лишь в результате коммуникаций субъекта с другими людьми в реальном физическом мире. Позиция солипсизма могла казаться логически возможной лишь в рамках субъектоцентристской установки классической философии, от которой современная философия отказывается. О невозможности чисто внутреннего опыта и несостоятельности позиции солипсизма Л. Витгенштейн писал в поздних работах. М. М. Бахтин уже с 1920-х гг. показал, что если человек рассматривает себя вне отношения к другим, то с точки зрения самопереживания солипсизм может показаться убедительным, но мы принципиально не можем согласиться с тем же солипсизмом, предлагаемым от имени другого человека. Именно отношение к другому конституирует реальное переживание Я, а не то, из которого исходила философская традиция. См. ст. Сознание, Самосознание, Я к лит. к ним.

    В. А. Лекторский

    СОЛИПСИЗМ В ИНДИЙСКОЙ ФИЛОСОФИИ. В индийской религиозно-философской традиции к идеям солипсизма близко приблизились два учения, в которых особую роль играет концепция “чистого сознания”: среди неортодоксальных учений — буддийская виджняна-вада, среди ортодоксальных — адвайта-веданта. Согласно виджняна-ваде, из всех скандх, или элементов мироздания, реальна лишь скандха внджняны (сознания), тогда как все остальные производны от нее. Поскольку виджняна сама продуцирует не только представления и идеи, но и чувственные данные, можно считать, что эмпирический мир порожден деятельностью сознания. Тем не менее виджняна-вада удерживается от крайних солипсистских выводов благодаря постулированию некоего общего “вместилища сознания” (алатяджяяна). Иначе говоря, с точки зрения буддистов-виджнянавадинов, вселенная — это не проекция моего собственного, субъективного сознания, но общая греза алаявиджняны, к которой отдельное сознание способно лишь время от времени подключаться. Согласно же представлениям адвайта-веданты, реален лишь высший Брахман, который понимается как чистое сознание {джинна), или чистое восприятие (чит, упалабдхи). Весь мир обязан своим существованием временной замутненности этого восприятия (поэтому он по сути своей определяется как авидья, илиневедение), или, чтото же самое, развертыванию “космической иллюзии” (маня). В некоторых направлениях адвайта-веданты существование эмпирического мира прямо сведено к его воспринимаемости (такова дришти-сришти-вада, илиучение о видении, равнозначном творению, адвайтиста Пракашананды (16— нач. 17 в.). Однако еще до формирования этого учения, в компендии, приписываемом адвайтисту Шанкаре, излагается концепция “эка-джива-вада”, своеобразное представление о “единой душе” — грезящей или видящей сны, частью которых все мы и являемся (см. “Сарва-дарщана-сиддханта-санграха”, 12.77—78). Адвайта-веданта пытается уберечься от еолилсистских импликаций благодаря представле

    нию о вечном Брахмане, существующем до и независимо от чьего бы то ни было отдельного, субъективного сознания. Онтологические гарантии спасения и твердая уверенность в существовании этого Брахмана обеспечиваются в ней безусловной опорой на тексты откровения (шрути).

    Н. В. Исаева

Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.

 

Два:

Поскольку я не могу согласиться ни с каким отрицанием

следствий действительных причин и в первую очередь -

с фактическим пренебрежением теоретиками философии 

производности человека от других людей -

то и понимаю солипсизм как несуразную блажь.

 

Три:

Солипсизм - недоразумение, никак не относящееся к философии

(методике определения истины посредством мудрости)

для справки:

истина буквально - то, что приходится искать,

потому что даже будучи расположено в пределах поля зрения

(или понимания) - оказывается скрытым или неразличимым

для носителей тех или иных

особенностей субъективного восприятия...

"Эпистемически" - некоторая информация,

которая объясняет то, к чему имеет отношение.

 

мудрость -  то, что роднит и объединяет сапиенсов

в понимании и осознавании причастности каждого субъекта

к обеспечению возможности гармоничного содействия сущностей,

так или иначе образовавшихся в мироздании

 

Четыре:

Использование вразумительных определений

избавляет от бессодержательной болтовни.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для  эфромсо  и не только.

 

1.  Вы пишете:

«… Получается, что для Вас и вамподобных -логика существует, и существует она только в словах …»

 

Отвечаю.

 

Я вам, в связи с этой темой, неоднократно писал про цифры и числа.

Они ведь тоже – только слова (в реальности никаких цифр и чисел – не существует).

И что?

Значение математики для развития цивилизации  никто не оспаривает (разве что – люди с не здоровой психикой).

А так же, все общие понятия – в реальности не существуют.

 (Общее понятие – понятие, объем которого составляет группа предметов, притом такое понятие применимо к каждому элементу данной группы, т.е. употребляется в разделительном смысле.)

 

И это – не всё, что в реальности не существует, но обладает большим значением для развития разума.

(Что-то  тема «Значение для развития разума – обозначений не существующего в реальности» – до вас не доходит, а она ведь очень важная для умного философствования. Её надо в средних классах проходить.)

 

И какой умный вывод из этого?

Умный вывод:

Если предмет познания не существует в реальности, то, само по себе это не значит, что этот предмет – не значительный (для умных людей).

 

Запомните эту истину и используйте её как базовую, для оценок.

 

2.  Вы пишете:

«СОЛИПСИ́ЗМ, солипсизма, мн. нет, муж. (от лат. solus - только один и ipse - сам) (филос.). Разновидность идеализма - крайний субъективизм и индивидуализм, признающий единственной реальностью личность познающего человека и рассматривающий всю объективную действительность лишь как продукт индивидуального представления …

Два:

Поскольку я не могу согласиться ни с каким отрицанием следствий действительных причин и в первую очередь - с фактическим пренебрежением теоретиками философии  производности человека от других людей - то и понимаю солипсизм как несуразную блажь.

Три:

Солипсизм - недоразумение, никак не относящееся к философии (методике определения истины посредством мудрости)

Четыре:

Использование вразумительных определений избавляет от бессодержательной болтовни.»

 

Отвечаю.

 

Во-первых.

Вам не надо было приводить здесь всю страницу с определениями солипсизма. Достаточно было одного краткого определения. (Если есть возможность отредактировать ваш текст – удалите лишнее.)

 

Во-вторых.

 

Вы не предъявили никаких недостатков общеупотребительного  определения понятия «солипсизм».

Вы сослались только на ваше – не согласие с гипотезой солипсизма.

Этого – недостаточно.

 

Ваше не согласие с солипсизмом - не является основанием для изменения определения понятия «солипсизм».

Ваше не согласие с солипсизмом - не является основанием для удаления из философии гипотезы солипсизма.

 

Ваше несогласие с какими либо гипотезами - не является основанием для  отказа от этих гипотез.

 

Это истины, и попробуйте их учесть в ваших дальнейших философствованиях.

 

Поскольку вы не можете предъявить недостатки понятия «солипсизм», и вы не сможете предъявить улучшения определения этого понятия, то всё что вы здесь выдали про солипсизм – не имеет отношения к данной теме. Это всё здесь – оффотоп.

 

Кстати, ваша критика солипсизма не только является здесь оффтопом, но она ещё и – малограмотна.

Но это я не для продолжения здесь обсуждения солипсизма. Откройте свою тему про солипсизм, и выдайте свою критику. И можете узнать не мало нового …

.

Аватар пользователя эфромсо

Умный вывод:

Если предмет познания не существует в реальности, то, само по себе это не значит, что этот предмет – не значительный (для умных людей).

Вот под таким девизом предлагаю Вам

преподать всем нам мастер-класс:

в финальной части моего предыдущего  комментария

есть определения трёх понятий, и выглядят они -

как вполне привычные для Вас условности:

"Солипсизм - недоразумение,

никак не относящееся к философии

(методике определения истины посредством мудрости)

практически - отличению действительного от кажущегося

..............

истина буквально - то, что приходится искать,

потому что даже будучи расположено

в пределах поля зрения (или понимания) -

оказывается скрытым или неразличимым

для носителей тех или иных

особенностей субъективного восприятия...

"Эпистемически" - некоторая информация,

которая объясняет то, к чему имеет отношение.

...................

мудрость -  то, что роднит и объединяет

сапиенсов в понимании и осознавании

причастности каждого субъекта

к обеспечению возможности

гармоничного содействия сущностей,

так или иначе образовавшихся в мироздании"

(фактически - то благо, которое люди сознательно

производят взаимодействуя друг с дружкой)...

 

- вот и покажите:

как надо критиковать и опровергать,

или как можно улучшать, если улучшать - есть чего...

 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  эфромсо  и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Вот под таким девизом предлагаю Вам преподать всем нам мастер-класс: в финальной части моего предыдущего  комментария есть определения трёх понятий, и выглядят они - как вполне привычные для Вас условности: "Солипсизм - недоразумение, никак не относящееся к философии (методике определения истины посредством мудрости)  практически - отличению действительного от кажущегося …»

 

Отвечаю.

 

Про ваше толкование солипсизма я вам уже писал.

 Но вы ничего не поняли.

И делаете вид – ничего и не было.

Очень похоже на то, что вы просто пропускаете то, что – не поняли.

Так вы никогда и ничего нового не поймёте.

 

Ладно.

 

Повторю:

Вы не предъявили никаких недостатков общеупотребительного  определения понятия «солипсизм».

Вы выдали  только свою оценку солипсизма.

А оценки идей обозначаемых понятием не относятся к определению этих понятий.

Запомните это.

Это – важно.

 

Ладно.

Объясню подробнее.

Попробую так.

Понятие «солипсизм» обозначает некую идею.

Понимаете?

 

Далее выдаю истины под номерами:

 

1.  Качество определения понятия не зависит от истинности или не истинности, умности или глупости идей обозначаемых этим понятием.

 

Понятно? (Подтвердите, что поняли первую истину.)

 

А почему не зависит?

Потому что назначение у определения понятия совершенно другое.

 

2.  Назначение определения,  это - точно сформулировать содержание, раскрыть смысл, выделить главное, выявить существенные признаки,  выдать сущность того, что обозначает понятие.

 

Понятно? (Подтвердите, что поняли вторую истину.)

 

Именно поэтому вы в словарях найдёте определения – русалок, чертей и прочей нечистой силы (и вообще – того, что не существует).

Именно поэтому вы в словарях найдёте определения многих понятий обозначающих научные заблуждения (например, алхимии, телегонии, и т.п.).

 

3.  Оценки идей «стоящих» за понятием – не входят в правильное определение этого понятия, такие оценки могут дополнять определение, но не подменять его.

 

Понятно? (Подтвердите, что поняли третью истину.)

 

Вывод - оценка.

 

  Ваше определение солипсизма -  основано на оценке того, что обозначает это понятие, ваше определение - не раскрывает содержание солипсизма, оно не раскрывает смысл этого понятия.

 

Ваше «определение» понятия «солипсизм» – малограмотно.

 

Понятно? (Подтвердите, что поняли мою оценку вашего толкования.)

 

 

2.  Вы пишете:

«истина буквально - то, что приходится искать, потому что даже будучи расположено

в пределах поля зрения (или понимания) - оказывается скрытым или неразличимым для носителей тех или иных особенностей субъективного восприятия... "Эпистемически" - некоторая информация,

которая объясняет то, к чему имеет отношение.

...................

мудрость -  то, что роднит и объединяет сапиенсов в понимании и осознавании причастности каждого субъекта к обеспечению возможности гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании" (фактически - то благо, которое люди сознательно производят взаимодействуя друг с дружкой)...»

 

Отвечаю.

 

Это вы выдали – анекдотичные толкования.

 

Ну да ладно.

Главное - вы  забыли, что эта тема про умный алгоритм презентации новых определений понятий.

 

А где ваши  объяснения недостатков словарных, общеупотребительных значений понятий «истина» и «мудрость»?

Вы ничего не предъявили.

А где ваши объяснения – чем ваши определения лучше словарных?

Вы ничего не предъявили.

Ничего.

 

Предложение.

Давайте разбираться с понятиями – по одному.

Вначале подтвердите – вы поняли то, что я вам написал про ваше определение понятия «солипсизм»?

Это ведь важно.

Если разберёмся с солипсизмом, то можно будет перейти и к другому понятию (например, к понятию «истина»).

 

Но вообще-то вам лучше пару лет почитать словари, и учиться определять простейшие понятия, типа «стол», «стул», и т.п. 

.

Аватар пользователя эфромсо

 Очень похоже на то, что вы просто пропускаете то, что – не поняли.

Это Вам несомненно всего-навсего

показалось, и во всём прочем,

что показалось Вам сверх этого -

Вам не удалось  различить действительное...

 у меня написано:

                              "Солипсизм - недоразумение"

растолковываю:

недоразумение(в значении - недо-разумение) -

 недостаточное, неполное понимание чего-либо,

бывает обусловлено скудостью интеллекта

или ущербностью ума, а чаще всего - 

взаимовлиянием обеих этих особенностей индивидуума...

бувально - неспособность "додумать мысль до конца"

так же как и  определить её исток,

и удовлетворяясь фрагментарными отпечатками реального

воображать фантастическое "действительное"...

 

Это к тому, что солипсисты не рассматривают своё Я

как результат действий других людей

(родителей, воспитателей, учителей)

...они какбэ получают это Я - непосредственно от Творца...

 

По поводу этого замечания

вы выдали – анекдотичные толкования

напоминаю, что обращался к Вам Вашим же пассажем:

эфромсо, 9 Июнь, 2020 - 18:33, ссылка

Умный вывод:

Если предмет познания не существует в реальности, то, само по себе это не значит, что этот предмет – не значительный (для умных людей).

 

  вам лучше пару лет почитать

 Довстречичерезпарулет...

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для эфромсо и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Это Вам несомненно всего-навсего показалось, и во всём прочем, что показалось Вам сверх этого -  Вам не удалось  различить действительное...

Довстречичерезпарулет...»

 

Отвечаю.

 

Давно, давно, может быть в конце 70-х, я смотрел телеспектакль про Ленина по пьесе, то ли Шатрова, то ли Погодина, не помню. Запомнился мне один фрагмент (не дословно). Ленин после митинга на заводе идёт к своей машине, и тут к нему подходит молодой рабочий и с энтузиазмом начинает ему излагать своё открытие-изобретение, мол, надо на паровозе нарисовать стрелу-молнию, которая символизирует ускорение, именно это позволит поднять скорость движения паровоза, а это – увеличение грузооборота, и вообще - польза для страны.

Ленин послушал эту ахинею, помолчал, и ответил: «Учиться вам надо».

 

 

Это я к тому, что ваши определения: солипсизму, истине, мудрости, это – такие же смешные (как молния на паровозе).

И разъясняя «глубокий смысл» ваших определений, вы  просто увеличиваете количество ахинеи.

Вы не знаете значения многих слов.

И вас это нисколько не смущает, вы ведь сами выдумываете им толкования, по собственным правилам. ( При этом вы явно игнорируете  правила логики. Нет ни одного признака того, что вы хоть как-то учитываете мои пояснения. Всё проходит мимо вас.)

И вы, наверно, считаете эти ваши определения и рассуждения – достаточными и разумными.

Вы заблуждаетесь.

 

Учиться вам надо.

Учить значения слов по словарям, и учиться определять понятия по правилам из учебников логики.

Надеюсь, за два года вы чему-нибудь научитесь.

.

Аватар пользователя эфромсо

Вы заблуждаетесь.

При отсутствии вразумительных

(в достаточной мере

выделяющих предмет из всего прочего)

указаний на несоответствия

мной высказанного действительному -

это "голословное" утверждение ничего не обозначает...

Учиться вам надо.

Учить значения слов по словарям,

и учиться определять понятия

по правилам из учебников логики.

 Как я понимаю: "определять понятия" - пустая затея,

потому как согласно словарю:

Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам.

а в моём представлении - такие объекты, как

"...мысль или система мыслей,

отображающая единство в мышлении..."

- есть "вещи" невыразимые,

и о том - есть ли у субъекта понятия

о тех или иных предметах -

можно судить только по эффективности

взаимодействий индивидуума

с этими предметами...

 

Я предоставил Вам ряд определений

(указаний на конкретные свойства объектов) -

оказалось, что ни о чём таком - "понятий" у Вас нету...

Вы же - употребляли в качестве определений

условности

(словосочетания, не указывающие

на конкретные свойства, с предположениями

их выделения при выполнении некоторых условий),

намекая на то, что "так принято в логике"...

Стало быть - Вы для улучшения взаимопонимания

штоле предлагаете мне тоже освоить

навыки эдакой беззастенчивой казуистики?

ВложениеРазмер
0011-011-ponjatie.jpg 177.88 КБ
Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для эфромсо  и не только.

 

Что-то вы рано ответили.

Вы, вроде  собирались возобновить диалог через пару лет.

Не можете остановиться?

 

Ладно, объясняю.

 

Логики вы не знаете. (Это факт.)

Значение  многих понятий, которые используете – не знаете. (Это факт.)

Доказательной силы ваши умозаключения  для грамотных людей – не имеют (это я деликатно выражаюсь). (Это факт.)

 

И какой смысл в нашем общении?

 

Только в объяснении вам того, что вы - не знаете. (Это – нормально.)

 

Я ведь вам вначале - объяснял значение понятия «сущность» с точки зрения логики.

Объяснил, но вы вряд ли поняли.

Потом указал на ваши ошибки в ваших смешных «определениях».

Но вы опять ничего не поняли.

Оказалось, что вы не можете соотнести общие положения из логики с конкретными примерами их применения. (Это я про то, что я ведь вам писал – оценки не входят в определение понятий, но вы даже не можете понять – где в ваших рассуждениях оценка).

А вот ваша малограмотная критика логики и всего логического, мне, хотя и смешна, но на моей теме – не нужна. От слова – совсем.

Откройте свою тему и вещайте людям о казуистике логики.

А  на моей теме,  это – оффтоп.

Я это буду удалять.

.

Аватар пользователя Фристайл

А как же правила логики

Глупым людям нет никакого дела до каких-то там правил

Может быть, а может и не быть. Практика - критерий.

Кстати, чтобы не быть голословным, не смогли бы дать умное определения термина "критерий". Но, чтобы оно было такое, чтобы и я, и вы понимали его совершенно одинаково. Причём, сразу попрошу не использовать дополнительных, не имеющих точного установленного значения терминов, ссылок на то, что значение каких-то слов и выражений интуитивно понятно. Ведь иррациональная интуиция - мать глупости.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Фристайла и не только.

 

Вы пишете:

« … Кстати, чтобы не быть голословным, не смогли бы дать умное определения термина "критерий". Но, чтобы оно было такое, чтобы и я, и вы понимали его совершенно одинаково…».

 

Отвечаю.

 

Кстати?

 Вы о чём?

 Какое отношение ваше предложение  имеет к данной теме?

Ладно.

Понимание критерия у меня - словарное. (Крите́рий — признак для оценки чего-либо на соответствие предъявленным требованиям.)

А то, что до сих пор люди понимают слова – не одинаково, то это признак низкой культуры логики (и ещё чего-то, лень думать).

Но пока, для развития человечества достаточно того, что  мы – по существу понимали под словами одно и то же.

А «оттенки» понимания?

В некоторых случаях ими можно пренебречь.

А в других случаях нужно разбираться.

И что?

Обычное дело, пока не введут идеальную понятийную систему.

 

Так что надо читать словари, запоминать значения слов и использовать эти слова в рассуждениях - как можно «ближе» к их словарным значениям.

А если каждый будет перетолковывать слова - как он хочет, то это будет  – «птичий базар», это – конец цивилизации.

 

Я на этой теме выдал умный алгоритм презентации новых определений понятий.

Этот алгоритм позволяет наглядно увидеть – зачем предлагаются изменения в толковании понятий, и понимает ли автор - что он делает.

 

Подавляющее большинство философствующих на форумах  – толкуют по-своему понятия из-за того, что не понимают их общепринятого значения. Вот и фантазируют. И их никто не поправляет.  Это – «дно».

 

 Культуру логики надо «поднимать».

Для этого (для начала) необходимо  - сортировать форумчан по уровню владения логикой.

.