Убеждения. Их основания. Проблемы обсуждений.

Аватар пользователя Спартак
Систематизация и связи
Натурфилософия

УБЕЖДЕНИЕ — вера в то, что выдвигаемая идея или система идей должна быть принята в силу имеющихся оснований". (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1254/УБЕЖДЕНИЕ)

В разговоре высказываются убеждения.
Если они разные, то возникает беседа, обсуждение, спор и пр.
И в них обсуждаются уже не сами убеждения. В них обсуждаются ОСНОВАНИЯ, на которых "стоят" эти убеждения.
Многие люди не понимают этого.
Поэтому им трудно признать правоту собеседника в этом обсуждении на любой стадии , даже при её очевидности для них.
Они всё-равно возражают. И разговор с ними превращается в муку для всех участников разговора. И для них самих.
Мне видится, что причина этих возражений именно в непонимании разницы между убеждением и его основанием.
Этим людям кажется, что признай они правоту возражающего хоть по одному пункту и они просто обязаны будут отречься от своего убеждения.
И они стоят "на смерть".:)
На самом же деле убеждение необязательно должно соответствовать истине или иметь доказательную базу.
Т.е. смело можно соглашаться с доказательствами, указывающими на несоответствии ваших убеждений происходящему в действительности и не менять убеждение после этого.
Потому что любое знание неполное. Любое. И всегда есть шанс того, что оно может измениться на прямо противоположное.

Не делайте такой ошибки.
Если вам аргументировано докажут , что Земля движется вокруг Солнца, то смело соглашайтесь с верностью доказательства.
при этом, вы можете оставаться с убеждением, что всё с точностью до наоборот.

Одна моя знакомая в таких случаях (т.е. когда у неё заканчиваются аргументы для возражения) просто говорит: "Ты можешь говорить всё что угодно, но я думаю иначе!"

 

Комментарии

Аватар пользователя fed

Ну да, убеждения - основа мировоззрения, веры. Также идеалы и интересы. 

Так было в советской идеологии, так во всех религиях.

Убеждения, как правило, основаны на определенных учениях, философских взглядах.

Убеждения проверяются практикой, достижениями.

Аватар пользователя Спартак

fed, 12 Ноябрь, 2016 - 11:45, ссылка

Доброго здоровья, fed.

Убеждения проверяются практикой, достижениями.

Убеждения ничем не проверяются.

 Это вера.

Вера не проверяема.

По-определению.

Вера это предпочтение несмотря ни на что.

Соответствие убеждений (веры) действительности проверяется практикой.

 Это да.

 Но это иное.

В этом и суть, которую я хотел передать в Теме.

То, что люди меняют убеждения в течение жизни к этому обсуждению никак не относится.

И причины изменений убеждений в этой теме я не поднимаю.

 Только лишь суть убеждения , суть оснований для такого убеждения и отношения к ним человека.

 Если каждый из нас поймёт разницу между убеждением и основанием для него и начнёт применять это понимание на практике , т.е. в разговоре, то , и обсуждения выиграют во всех отношениях, и участники оных выиграют.

Ну-у, так мне представляется.

 

Высказывается убеждение.  На него возражают.

Это не неуважение к убеждению. Это не в плоскости уважения вообще.

Это лишь неприятие этого убеждения другим человеком. Это иная плоскость.

 С уважением и т.п. никак не пересекающаяся.

 А мы, люди, это смешиваем воедино.

 Убеждения это личное пространство.

 Личное пространство неприкосновенно.

 Не в том плане, что его нельзя нарушать, а в том плане, что его НЕВОЗМОЖНО НАРУШИТЬ ИЗВНЕ. Только изнутри. Это важное понимание.

Высказывается же убеждение в пространстве общественном!

в виде высказывания убеждение уже может и подвергается обструкции и проверке на истинность или "просто пальцем поковырять" непременно!

И это не агрессия, не враждебный акт в сторону имеющего такое же убеждение.

А люди этого не понимают и воспринимают именно как враждебный акт.

И это следствие непонимания и неприятия разницы между убеждением и основанием для него.

 И дальше как снежный ком.
 

Аватар пользователя kto

Личное пространство неприкосновенно.

Не в том плане, что его нельзя нарушать, а в том плане, что его НЕВОЗМОЖНО НАРУШИТЬ ИЗВНЕ. Только изнутри. Это важное понимание.

Вы добрались до априоризма Канта.

Аватар пользователя Спартак

kto, 12 Ноябрь, 2016 - 12:56, ссылка

Это хорошо или плохо?:)
 

Аватар пользователя kto

Спартак, 12 Ноябрь, 2016 - 19:14, ссылка
Это хорошо или плохо?:)

Это объективно. Фактически на наших глазах, участвуя в дискуссиях на ФШ, Вы пришли к априорному пространству Канта. Дальше предстоит искать «Личное пространство» в организме человека.

Аватар пользователя Спартак

kto, 12 Ноябрь, 2016 - 21:33, ссылка

Значит хорошо, раз пришёл.

А  касательно  "дальше предстоит искать..." скажу, как говорит одна моя знакомая ( "экстрасенс"-"целитель"-"колдунья"-гадалка и пр.) - я так глубоко не копаю. :)

Шучу, конечно. Спасибо.
 

Аватар пользователя kto

я так глубоко не копаю. :)

А куда Вам деваться, ведь из Ваших текстов следует что "личное пространство" это не аллегория, а конкретный пузырек в организме человека, доступ в который ограничен.

Аватар пользователя Спартак

kto, 13 Ноябрь, 2016 - 07:48, ссылка

Ну, раз деваться некуда, значит туда и дойду.:) Верю, на слово.
 

Аватар пользователя Алла

Спартак, 12 Ноябрь, 2016 - 12:07, ссылка

Когда мы начинаем беседу, то каждый из нас считает, что основания наших суждений, являются самыми-самыми и единственно верными и на которых непротиворечиво и связно (ну, за исключением некоторых дырок в этой связности и о которых - молчок) построено наше мировоззрение, непротиворечивость и связность которого, позволяет нам активно действовать в этом мире. И по существу, охраняя и защищая эти основания, каждый из нас оберегает свою автономию. - Развал оснований ведет к развалу мировоззрения, и следовательно, в таких обстоятельствах он может быть только ведомым.
Никто не хочет быть ведомым, это как минимум, а как максимум = все хотят быть ведущими.
-------------------------
Вообще-то проблема "достаточного основания" до сих пор еще не решена, но признак его наличия, мне кажется, уже есть.
Но так же мне кажется, что "закон достаточного основания" никогда не будет найден.

Аватар пользователя Спокус Халепний

...проблема "достаточного основания" до сих пор еще не решена...

В чем проблема, которую требуется решить?

Закон достаточного основания это, грубо говоря то, что все явления имеют свои основания, т.е. некие причины (а явления есть следствия этих причин). Аналогично и наши высказывания (утверждения) имеют некие основания и поэтому оценивать точность (истинность) этих высказываний следует по точности изложения оснований, на которых они базируются. Пробой, то есть - противоречие обнаруженное в основании, сразу ставаит под сомнение высказывание. Потому, что получается, что оно базируется на противоречии.

Где тут проблема?

Аватар пользователя Алла

Спокус

Всё Вами сказанное верно для программиста, т.е. для того, кто формирует технологию в пространстве натурных операций.
Тогда как хфилософам и для того, чтобы связать несвязуемое, приходится придумывать свои собственные как бы "операции".

Аватар пользователя Спартак

Алла, 12 Ноябрь, 2016 - 13:09, ссылка

Когда мы начинаем беседу, то каждый из нас считает, что основания наших суждений, являются самыми-самыми и единственно верными и на которых непротиворечиво и связно ...

С чего вдруг? Я никогда так не считаю. Обретая собеседника моя цель найти опровержения основаниям моих убеждений. Проверить  на прочность эти основания.

По-мне, так считающий так, как Вы написали, уже изначально начинает решение задачи с ошибки. И как он приблизится к пониманию? Никак.

 

Поэтому я и высказался о необходимости понимания разницы между суждением и его основаниями. Это первый верный шаг. На мой взгляд. Без него труднО, если вообще возможно, конструктивное обсуждение любой темы с таким человеком.

И это проблема этого человека.

Развал оснований ведет к развалу мировоззрения
 

А это уже иная тема.

 Ну-у, я бы назвал это изменением, эволюцией убеждения.

И что в этом плохого?

 Разве мы размышляем ради ЗАЩИТЫ своих убеждений?

Может всё-таки ради проверки их на верность, соответствие ... и пр.?

Тогда чего же нам опасаться делать шаги ведущие к изменению убеждения?

Это же, наоборот, здОрово!

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Спартак, 12 Ноябрь, 2016 - 13:44, ссылка

Алла, 12 Ноябрь, 2016 - 13:09, ссылка

Когда мы начинаем беседу, то каждый из нас считает, что основания наших суждений, являются самыми-самыми и единственно верными и на которых непротиворечиво и связно ...

С чего вдруг? Я никогда так не считаю. Обретая собеседника моя цель найти опровержения основаниям моих убеждений. Проверить  на прочность эти основания.

По-мне, так считающий так, как Вы написали, уже изначально начинает решение задачи с ошибки. И как он приблизится к пониманию? Никак.

 

Поэтому я и высказался о необходимости понимания разницы между суждением и его основаниями. Это первый верный шаг. На мой взгляд. Без него труднО, если вообще возможно, конструктивное обсуждение любой темы с таким человеком.

И это проблема этого человека.

Развал оснований ведет к развалу мировоззрения
 

А это уже иная тема.

 Ну-у, я бы назвал это изменением, эволюцией убеждения.

И что в этом плохого?

 Разве мы размышляем ради ЗАЩИТЫ своих убеждений?

Может всё-таки ради проверки их на верность, соответствие ... и пр.?

Тогда чего же нам опасаться делать шаги ведущие к изменению убеждения?

Это же, наоборот, здОрово!

Спартак,здесь мне кажется кроется проблема отличия характеров,так сказать подходов к проблеме,которые зависят от физиологии конкретного человека.Вот у Вас в данных написано,-"научный метод",и я с Вами солидарен,а кто-то воспринимает   обсуждения своих убеждений,как оборону своего окопа,-"стоять до последнего".Научный метод,как я понимаю,подразумевает возможное изменение своего мнения,только бы приблизится к истине.Поэтому Вы с Алла,оба правы.Алла говорит что так происходит,Вы говорите ,я так не делаю.

Аватар пользователя Спартак

Леонид Кондратьев, 13 Ноябрь, 2016 - 00:01, ссылка

Да-да-да!

Полностью с Вами согласен. И с Алла здесь согласен.

И поэтому предлагаю тем, кто в окопе, поменять метод защиты. Не бросать гранаты в каждого проходящего мимо. Вообще не стрелять, гранаты не бросать и т.п.,потому что никто на окоп не зарится, не посягает. Сидите, сколько захотите.

Убеждения (окоп) у каждого свой и чужой не нужен. Никому.

Т.е. я предлагаю изменить взгляд на происходящее. Не видеть в каждом врага, посягающего на окоп, а видеть другого (другого, т.е. иного!) человека.

 Нет окопов.

Нет окопов.

Любое обсуждение. любой разговор это не борьба, это обмен.

Мы не в  окопах, а на рынке. На такой "толкучке" (как говорят в народе).

 Где каждый предлагает, расхваливая (аргументируя и объясняя преимущества) свой товар (мировоззрение).

 При этом можно же согласиться , что этот товар красивее, например,  вашего?

 Легче? Длиннее или короче, вкуснее , цветастее и пр.

При это на ваш товар, который вы предлагаете, это ваше признание каких-то качеств чужого товара,  же влияет никак?

 Захотите - обменяете, не захотите - ходите со своим товаром.

 

Не война из окопа, а торговля на "толкучке".

 Есть ли в этом случае предпосылки для оскорблений, для враждебности и пр?

По-мне, так нет.

 Поэтому и предлагаю изменить отношение.

Изменив одно, малюсенькое убеждение. что идёт война на другое такое же малюсенькое,  что это не война, а "толкучка"-рынок,  мы получим огромную выгоду для всех.

 В "войне" один побеждает (тоже многое проигрывая) - в "рынке" побеждают все!
 

Аватар пользователя Алла

Спартак, 13 Ноябрь, 2016 - 09:35, ссылка

Дискуссия - это не базар. - Здесь нет и не может быть добровольного "обмена".
В дискуссии каждый соизмеряет свои основания (исходные атомы-кирпичики, из которых построено мировоззрение), с "атомами - кирпичиками" мировоззрения другого, причем эти сравнения происходят самопроизвольно, т.е. вне нашей воли и наших желаний.
И если чей-то "кирпичик" оказался "мельче" (субстанционально существенней) "кирпичика" другого, то более крупный разваливается, на свои составляющие, сам. 
А тем самым, само-разваливается и целостность мировоззрения....
Но, затем, и опять самопроизвольно и на новом, для другого, основании заново строится мировоззрение. Причем это новое мировоззрение становится более компактным, более общим с меньшим числом "дырок" в связности и непротиворечивости в этом новом для сознания мировоззрении. - Все эти "мероприятия" мозг, движимый "принципом минимального действия" (в форме минимизации затрат энергии на хранение освоенной информации) - производит сам.
Если бы этого не было в действительности, то стало бы невозможным ни познание, ни обучение.

 

Аватар пользователя Спартак

Алла, 13 Ноябрь, 2016 - 13:14, ссылка

В дискуссии каждый соизмеряет свои основания (исходные атомы-кирпичики, из которых построено мировоззрение), с "атомами - кирпичиками" мировоззрения другого, причем эти сравнения происходят самопроизвольно, т.е. вне нашей воли и наших желаний.
И если чей-то "кирпичик" оказался "мельче" (субстанционально существенней) "кирпичика" другого, то более крупный разваливается, на свои составляющие, сам.

Один мой друг в таких случаях говорит, с разочарованием в голосе:" А-а. так вы теоретически... , а я о практике жизни". :)

Вы встречали таких людйе. у которых именно атк всё и происходит? или всем долго-долго жизнь стучит по темечку пока что-то сдвинется с мёртвой точки?:)

У Вас самого-то как с этим? При первом же аргументированном возражении меняете убеждение? Нет? Тогда о чём Вы написали выше? О желательном? А я о действительном.

Ничего не рушится . Вернее это крайне редкий слуачй. Обычно всё эволюционно, по-капельке, длительно.  И первый шаг к этому признание доказательства (в случае такового) от любого оппонента. Осознание, что это не слабость. а сила.

А для этого надо, как минимум, перестать вести борьбу с оппонентами, а, делая то-же самое, воспринимать это как конструктивный поиск истины.

 

Собственно говоря, пусть это моё предложение очень плохое (почему нет?), но что есть предложить у вас взамен этого?
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Только опять , мы говорим о разных людях ,мы понимаем,что не все способны критично обсуждать свои мировоззрения,попробуйте что-то объяснить sn62 например.Это вопрос конкретного характера и всего из этого вытекающего.Нельзя требовать от людей то,что они не могут сделать по определению.

Обычно всё эволюционно

Аватар пользователя Алла

Леонид Кондратьев, 13 Ноябрь, 2016 - 20:36, ссылка

Мы ведь ведем разговор об заинтересованных в дискуссии, а ангажированные (в т.ч. и иудеи) здесь не при чем.

Аватар пользователя Спартак

Леонид Кондратьев, 13 Ноябрь, 2016 - 20:36, ссылка

А кто требует?

Озвучен лишь вариант альтернативного отношения к ....

Наверняка есть и другие варианты.

 А уж право выбора никто ни у кого не отнимает.
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

http://www.philosophystorm.org/umerla-li-filosofiya#comment-217865

Видите не работает,почему?

 

Аватар пользователя Спартак

Леонид Кондратьев, 13 Ноябрь, 2016 - 20:59, ссылка

Вы ещё обычные часы в воду опустите и тот же вопрос задайте.:)

 Работает. Конечно же не всегда.

А с Эфромсо это вообще, мне кажется, не требуется.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

В примере с Эфромсо, я хотел показать, что бывает людям просто не интересно обсуждать мысли автора.То ли тема не актуальная,то ли подача не та.Под автором я подразумеваю Эфромсо и конкретное его рассуждение по ссылке.

Аватар пользователя Спартак

Леонид Кондратьев, 14 Ноябрь, 2016 - 12:27, ссылка

Бывает. Но из этого не следует вывод об отсутствии воздействия озвученного на читающего.

 Написав что-то мы реализуем своё желание. С чего вдруг я, после реализации своего желания, должен огорчаться чем-то (пусть и игнорированием со стороны остальных людей) иным ?

Нет основания.
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Если огорчается Эфромсо,значит желание его направлено дальше простого написания.Желание(главная цель написавшего) чтобы твою мысль восприняли,обсуждали и может даже  соглашались с ней.

Аватар пользователя Спартак

Леонид Кондратьев, 14 Ноябрь, 2016 - 21:39, ссылка

Предположу, что ему просто было в тот момент одиноко.

 Как говорится "народу много, а поговорить не с кем".
 

Аватар пользователя Алла

Спартак, 14 Ноябрь, 2016 - 21:43, ссылка

Как говорится "народу много, а поговорить не с кем".

Согласен,
Поговорить хочется, а слушателей нет. 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Спартак. В одном фильме про Афганистан инструктор сказал учащимся " Знайте никто и никогда не смог завоевать Афганистан".

Все люди разные. Все философы спорят (спорили и будут спорить) и часто в раж... А ведь это образованные люди, что же  мы хотим от остальных...  

Все что мы можем это быть спокойными, терпеливыми, рассуждать по существу и СЛЫШАТЬ собеседника. И уметь рассуждать, не спорить. Но это уже искусство.  И .... при необходимости отказываться от рассуждения. О такой возможности, и даже советовали (отказаться от бесперспективной беседы, например пустого спора) говорили Сократ, Аристотель, Поварнин.

Я раньше не допускал возможности отказа от беседы (спора) воспринимал это , ну как бы сказать, как проигрыш что ли. А счас считаю, что совет то толковый. Так иной раз и стал поступать.

 

Аватар пользователя Спартак

Иван Иваныч, 13 Ноябрь, 2016 - 20:46, ссылка

 Доброго дня, Иван Иваныч.

Да. Со всем согласен.

Я лишь озвучил вариант изменения отношения к ситуации.

 Помните "если не можешь изменить ситуацию, то измени своё отношение к ней" ? (где-то так).

 А как изменить? Как это практически сделать без особого напряга?

Вот я и предложил вариант такого изменения - поменять "название".

Просто в своём сознании поменять название процесса.

Не противостояние (война и пр.) , а совместный поиск истины.

Никаких усилий со стороны "меняющего" это не требует.

Просто помнить. что всякая беседа-разговор-дискуссия и пр  это лишь "совместный поиск истины", в котором победить должны все, а не один.
 

Аватар пользователя fed

Вера есть следование определенному учению. Вера состоит из убеждений.

Вера проверяется практикой, достижениями.

Вера есть реализация проекта. А проект может быть любым, будь то строительство, экономика, спорт, война, религия. Поэтому везде нужна вера. Затеяли ремонт в квартире. Реализация этого проекта основана на вере, определенных убеждениях. Отсюда, вера в религии есть частный вариант веры.

Вера в коммунизм, йоговская вера и т.д.

Убеждения основаны на идеях, знаниях. Эти идеи, знания выражены в определенных писаниях. Будь то труды Маркса, Патанжали, Кришны.

Аватар пользователя Спартак

fed, 13 Ноябрь, 2016 - 09:09, ссылка

Верно. но Тема не об этом.

Тема о том, что надо не воевать, а торговать.laugh

Не "или", а "и".
 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Ну вот, казалось бы, читаю ваше сообщение и ВРОДЕ БЫ в общем и целом, если не придираться по мелочам, можно согласиться. И вправду, кто бы спорил, что оценка точности (истинности, правдивости,..) некой высказанной мысли должна базироваться на тех основаниях, которые привели к формулировке высказывания. То есть, оценка должна опираться на те тезисы, которые явно или неявно следуют (или могли бы следовать) после высказывания и начинаться с выражения "потому что...".

Но все ваши рассуждения о сути разногласий между собеседниками рушатся, как карточный домик, из-за одной детальки. Дело в том, что вы дали определение понятия убеждение как веры в то, что высказанная мысль должна быть принята, потому что верны те основания, из которых эта мысль выстроена. [я ведь правильно перефразировал ваше определение? не?]

Если так, то после подобного определения вы уже не имеете право осуждать оппонентов того человека, который высказал некоторое убеждение, по той лишь причине, что, мол, как вы говорите, оппоненты "не понимают разницы между убеждением и его основанием". У вас получается, что оппоненты не знакомы (или не понимают) вашего определения понятия убеждение (ведь они не знают разницы между убеждением и основанием, на котором оно выстроено). То есть, оппоненты возражают на нечто иное, а не на убеждение в вашей трактовке этого понятия и в трактовке того, кто убеждение высказывает.

Следовательно, если оппоненты не понимают разницу между высказанным убеждением и основанием, на котором оно базируется, то споры об истинности убеждения становятся бессмысленными ЕЩЁ ДО НАЧАЛА возражения. Невозможно оппонировать любому убеждению, если само понятие убеждение определяется по-разному у собеседников.
 

Аватар пользователя Спартак

Спокус Халепний, 12 Ноябрь, 2016 - 13:11, ссылка

Ну-у, не я дал определение. Это словарное значение слова. Т.е. определение взято из словаря. О чём и указано там же. В словарь определение заносится не с бухты-барахты, верно? Это распространённое воззрение, общеприянятое . Разве нет? Я на него о опираюсь.  Отсюда следует вывод, что , и собеседники , желающие познать мысль, прочитав слово "убеждение"  должны обратиться к словарю (ежели сомневаются в своём понимании этого слова как в верном-словарном понимании). А иначе как они меня поймут? А я их как пойму? Мы пришли к пониманию , что словарь и предназначен для того, чтобы люди друг друга понимали? Нет возражений?

 Поэтому ничего не рушится.

Следовательно, если оппоненты не понимают разницу между высказанным убеждением и основанием, на котором оно базируется, то споры об истинности убеждения становятся бессмысленными ЕЩЁ ДО НАЧАЛА возражения.

Именно поэтому я и предлагаю всем ...м-м-м...компромисс: "Никто не зарится на ваше убеждение, возражая вам (всегда можете оставить его без изменений ,несмотря ни на какие доказательства его фантазийности и пр.) и, отсюда, не бойтесь признавать за оппонентом его правоту в доказательствах оснований для суждений противоположных по смыслу суждениям вытекающим из вашего убеждения. Не бойтесь! Никто не посягает на ваше убеждение".

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

и, отсюда, не бойтесь признавать за оппонентом его правоту в доказательствах оснований для суждений противоположных по смыслу суждениям вытекающим из вашего убеждения. Не бойтесь! Никто не посягает на ваше убеждение".

Для некоторых это просто невозможно. 

Аватар пользователя Спартак

Леонид Кондратьев, 13 Ноябрь, 2016 - 00:04, ссылка

Всё кажется невозможным в первый раз. Главное начать, т.е. сделать один раз.

А, в целом, я с Вами согласен, что и такое есть и нередко.

Но, главное предложить, чтобы был выбор. 
 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Нас уже в любом случае двое,это хорошо,верней трое,пока ещё)

Аватар пользователя Иван Иваныч

 Спартак, 13 Ноябрь, 2016 - 09:38, ссылка

Всё кажется невозможным в первый раз. Главное начать, т.е. сделать один раз.  Но, главное предложить, чтобы был выбор. 

Леонид Кондратьев, 13 Ноябрь, 2016 - 20:41, ссылка

Нас уже в любом случае двое,это хорошо,верней трое,пока ещё)

 Э.....и я с Вами. Уже четверо. 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Печенкой чувствую, что свой комментарий я составил плохо, раз вы не уловили главную мысль.

1. У меня нет особых претензий к вашему определению понятия убеждение. Поэтому не надо мне доказывать, что это нечто общепринятое (из словаря). То есть, не надо ломиться в открытую дверь.

2. Поясняю ещё раз, но другими словами. Когда вы обещаете общественности, что никто не будет посягать на высказанные ими убеждения, вы подразумеваете посягательство на смысл этих убеждений.  И вы обосновываете это тем, что разговор (посягательство) будет относиться лишь к основаниям, на которых это убеждение покоиться.

3. Согласно вашему определению, убеждение принимается или отвергается в зависимости от того, принимаются или отвергаются те основания, на которых утверждение базируется.

4. Следовательно, если собеседники согласны с САМИМ ОПРЕДЕЛЕНИЕМ понятия убеждение, то вы уже не можете обещать им неприкосновенность к высказанному ими убеждению в том случае, если вы обнаруживаете ошибку в основании, на котором ИХ убеждение выстроено. Потому что ошибка в основаниее автоматически ведёт к ошибочности самого убеждения (согласно определению понятия убеждение).

5. Другое дело, если собеседники не знают (или не принимают, или не понимают) представленного вами определения понятия убеждение. Тогда вы не правы вдвойне :) Потому что вы в заочном споре с подобного вида собеседниками употребляете слово "убеждение" в двух разных смыслах: а) как понимается это слово в словаре (и вами) и б) как понимают это слово заочные собеседники (а они понимают его по-другому, не обращая внимание на понятие основание, которое входит в определение понятия убеждение). Таким образом вы нарушаете правило Аристотеля, используя в рамках одного доказательства одно и то же слово ("убеждение")  в двух разных смыслах.

6. Вывод :) : и в том, и в другом случае вы не правы, :) И теперь (перед приглашением на казнь) общественности следует решить насчет вас - третьего не дано ли? И по этому вопросу снова-таки надо обратиться  к Аристотелю.  :)

Аватар пользователя Спартак

Спокус Халепний, 13 Ноябрь, 2016 - 06:56, ссылка

1.Уловил я главную мысль. А печёнка это не от меня, это от Хеннесси" небось.

Да. Я отлично Вас понял и Вы, безусловно правы, что я лукавлю, утверждая, что убеждения останутся неизменными. Если я такое утверждал, вообще-то. Сейчас подумалось: "А разве я это обещал?" Вроде бы нет. Я говорил, что на ваши убеждения никто не посягает, по причине того, что это ваши, личные, убеждения и никто , кроме вас самих их изменить не в состоянии, какие бы шаги для этого не предпринимал.

Ну да, вроде так и писал. Если где накосячил, обещая неизменность убеждения после этого, прошу простить. Но вроде бы такого не должно было быть.

2."вы в заочном споре с подобного вида собеседниками употребляете слово "убеждение" в двух разных смыслах" . А давайте не будем обобщать (потому что всегда бывает "и так, и этак"), вот конкретно Вы слово "убеждение" понимаете в ином смысле, чем я обозначил (взяв в словаре)?

3. Разве через лукавство не лежит один из путей преодоления непонимания? А что же мы тогда делаем с нашими детьми? Т.е. маленьких. неразумных созданий , детей, лукавством "морить" можно, а взрослых дядек и тёток низззя?laugh

Да, лукавство всегда нелогично. Кто ж спорит-то. wink Но я и не обещал следовать канонам логики в данной теме.

4. "Вывод :) : и в том, и в другом случае вы не правы, :)"

В рамках логики ответ "да, не прав", а в рамках бытия ответ "не-а,я прав и  это чуть ли не единственный способ достижения мирного сосуществования в полемике".cheeky

А я о бытии, ну-у, в Теме. 

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Давайте уточним проблему.

Попробую сформулировать кратко: как поступать в тех случаях, когда, несмотря на найденное противоречие в тех основаниях, на которых построено убеждение собеседника, оно им не отвергается, не признаётся ошибочным (или хотя бы - сомнительным)? То есть, когда понятие вера не лишается золотой медали в пользу понятия логика. А иногда и того больше - вера (от нанесённых ей побоев) только крепчает.

Сразу же напрашивается тривиальный ответ на такое поведение собеседника: оставить его в покое с его особым, так называемым, убеждением, то есть, на самом деле - с чистой верой [ведь от убеждения не опирающегося на основание остаётся одна лишь вера].

Итак, казалось бы - мирно разошлись. Однако, не всё так просто в этой жизни. Хочется ещё раз напомнить ситуацию описанную Я.Гашеком, когда Швейк оказался в сумасшедшем доме. Там был один больной, который выдавал себя за святых Кирилла и Мефодия - одновременно. И всё было бы хорошо (как в тривиальной ситуации - см.выше), но больной требовал при этом двойную порцию. Так что, в жизни случается, когда верующие нечто требуют за свои убеждения, и тогда ситуация перестаёт быть тривиальной и легко разрешимой. Ну, а на форуме это не опасно. Максимум что могут потребовать особо "убеждённые" - это повышенное внимание к себе. Простим им эту прихоть. Таково моё убеждение!!! Ура! Жаль только, что оно имеет слабые основания. Уж, простите-с.

Аватар пользователя Спартак

Спокус Халепний, 13 Ноябрь, 2016 - 11:32, ссылка

 Сформулировать у Вас получилось.

Только не одну ситуацию , а две: 1) когда просто разошлись

 и 2) когда требуют "двойную пайку".

 Ну это же очевидно, что делать.

Во-втором случае бьют ложкой по лбу. Приводят в чувство , так сказать.

Здесь есть несколько , на мой взгляд ошибочных , моментов: 1) есть никогда не бьющие ложкой, 2) есть всегда и сразу бьющие ложкой

Для меня верен вариант 3) : бьющие ложкой (или не бьющие) в соответствии с ситуацией.

 И здесь проблема в выборе-определнии момента. когда удар ложкой необходим.

Ведь человек воззрение изменяет лишь со временем и никогда одномоментно с получением нового основания. И процесс длительный. по себе знаю.

 Так что ...,  готового рецепта на все случаи нет. Индивидуально.

 

Здесь же я просто предлагаю, повторюсь, изменить подход к  оценке ситуации вообще : война или рынок.

А это, к обсуждаемому нами сейчас, никак не относится.

Кругом враги-недруги или соратники по поиску ... ?

 Что мешает изменить взгляд в этом смысле?

Моё дело предложить. Капнуть каплей воды на темечко. Один раз. 
 

Аватар пользователя ВФКГ

Спокус Халепний, 13 Ноябрь, 2016 - 11:32, ссылка

Давайте уточним проблему.

Попробую сформулировать кратко: как поступать в тех случаях, когда, несмотря на найденное противоречие в тех основаниях, на которых построено убеждение собеседника, оно им не отвергается, не признаётся ошибочным (или хотя бы - сомнительным)? То есть, когда понятие вера не лишается золотой медали в пользу понятия логика.

Давно не беспокоил вас своим присутствием, теперь будет больше времени для бесполезных дискуссий. Почему бесполезных? Потому, что полезна только такая информация, которая отвечает некой актуальной потребности. Астрономические вопросы не возникали или не были существенными многие столетия и тысячелетия, пока не возникла потребность ориентирования в мореплавании и торговле. "Голодной куме - еда на уме!" Поэтому желающим добраться за океан нужны были не общепринятые убеждения и верования, а гарантии безошибочного движения в нужном направлении. Согласитесь, что таких людей было мало, а большинству и сегодня не имеет значения отличие лжи от истины по множеству астрономических, экологических, полит-экономических и т.д. вопросов. В спорах и дискуссиях таким пофигистам важны не действительные основания утверждений, а лишь игра эмоций или игра в "свой - чужой".

С другой стороны: далеко не многим очевидно, что частное определяется общим, поскольку очень долго внушалось противоположное - "восхождение от абстрактного к конкретному".

Аватар пользователя Спокус Халепний

Насчет потребностей - согласен. Хороший пример с мореплавателями. Кстати, там дело не столько в астрономии, сколько в определении более-менее точного времени. Когда точность часов (на кораблях) стала приемлемой, то астрономы отошли на второй план. Тем не менее вы правы насчет того, что если нет актуальных потребностей, то плевать всем на правильность убеждений в той или иной области. Тобто, нехай буде оця віра - тільки-но не чипай батька.

Но тут следует заметить, что даже в самый разгар жизненных потребностей, когда на карту поставлено всё (тут "карта", кстати, вполне может быть географической), то и в таких случаях вопросы корректных убеждений, т.е. имеющих под собой основания, касаются очень ограниченного круга лиц. Отношение примерно такое же, как и отношение между всеми посетителями интернета и всеми посетителями философских форумов. Поэтому ваши подозрения о бесполезности таких дискуссий (т.е. такое ваше убеждение) базируется на ложном основании - на том, что данная проблема должна якобы затронуть очень большое поголовье населения, чтобы стать жизненно важной. Короче, за неимением гербовой, будем писать на простой. Если даже небольшую часть "населения" форума этот вопрос цепляет, то и это не так уж плохо.

...далеко не многим очевидно, что частное определяется общим, поскольку очень долго внушалось противоположное - "восхождение от абстрактного к конкретному".

Внесите, пожалуйста, меня в список многих. Я не только не могу говорить об очевидности, но боюсь даже прикасаться у этим гениальным тезисам, т.к. имею проблемы с обычным языковым пониманием этих максим. Просто я ещё со студентчества так полюбил восхождение вниз, что до сих пор падаю. [Кстати, насчет "восхождения..." я просил когда-то форумных профи растолковать мне хотя бы лингвистический смысл. Но видно не судьба. Потому что дурак-с.]

 

Аватар пользователя ВФКГ

Шпионом был Данила Трампов, - служил Данила в КаГэБэ и во глуби пиндосских Штатов засел как "дремлющий агент".
Там он томился в ожиданьи когда наступит "время икс" и "Центр" даст ему заданье, а он ответит "зашибись!".
Он "злато партии" на Запад увёз и спрятал от греха. Теперь, имея миллиарды, он богатейший олигарх.
Но преуспения достигнув, солдатский долг не забывал, и сев у рации старинной, по вечерам шифровок ждал.
Текли года, десятилетья, - вестей из "Центра" нет и нет, старел в богатстве и безделье наш пожилой суперагент.
Но вот, в один тоскливый вечер эфир "морзянкой" запищал и вот оно - распоряженье, что наш Данила долго ждал!
Приказ гласил: с сего момента вы начинаете борьбу и изберётесь в президенты уже в шестнадцатом году.
А в этой должности России вы пригодитесь и не раз: во-первых, полуостров Крымский вы нам подарите тотчас.
Потом сдадите Украину, Европу, НАТО распустив, преподнесёте в дар Флориду, оттуда местных расселив.
Утилизируете бомбы, в металлолом сдадите флот, Ключи от Пентагона ждём мы от вас в подарок сей же год.
Заданье это не простое и штаб уже вас наградил: мы вам дадим звезду Героя, квартиру и автомобиль!
Плюс синекура при Генштабе наградой будет за труды, так что немедля приступайте, а то нам вскорости ... кирдык.

http://boristumentcev.livejournal.com/456885.html

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы забыли о заглавии. Там, по ссылке, это называется "Дональдиада". Тоже не плохо.
Меня ещё немного удивляет почему в подобных юмористических комментариях не обыгрывается сама фамилия Трампа в русском переводе - козырь. Ведь тот несомненный для любого россиянина факт, что это и есть наш Козырь, является неопровержимым. Ну, как настоящее убеждение. А настоящее, российское - это ведь и есть чистая вера (без всяких там оснований).

Аватар пользователя ВФКГ

Спокус Халепний, 14 Ноябрь, 2016 - 21:16, ссылка

А настоящее, российское - это ведь и есть чистая вера (без всяких там оснований).

И цитированием и предыдущим высказыванием я хотел сказать, что многообразие и многозначность интересов, формирующих потоки распространяемой информации, последующей её интерпретации и восприятия, делает весьма иррациональным стремление к истине.

Во-первых: весьма сложно отсеивать редкие "зёрна истины" от ворохов "плевел лжи", которые очень удобны во всём и всегда, если выгода истины не перевешивает многократно как в точных науках и технике.

Во-вторых: почти невозможно "с волками жить, а по-волчьи не выть". Как сообщает Новый Завет, основатель христианской эры человечества имел дерзновение противопоставить свои убеждения и высказывания доминирующим в обществе и потому многие ученики покидали его по причине несогласия, непонимания и нежелания противопоставлять себя окружению даже с ним.

Аватар пользователя Алла

Спокус

Убеждения - это предпосылки формирования оснований.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Убеждения - это предпосылки формирования оснований.

Вы хотите, чтобы я усвоил мысль о том, что убеждения не выстраиваются на базе некоторых оснований, а это такое чудо (как и любовь), которое "...к нам приходит ниоткуда, а уходит, а уходит - в никуда".

Аватар пользователя Спартак

Спокус Халепний, 14 Ноябрь, 2016 - 10:15, ссылка

Предположу, что имелось в виду то, что на определённом этапе процесс идёт в двух направлениях, т.е. появляется "направление" по которому уже основания подбираются под убеждения.

 Даже если убеждение незыблемо, то основания под него, по-жизни, очень даже могут измениться (и меняются).

 Если взять ребёнка, то единственным основанием для какого-то убеждения может быть "мама-папа сказали".  Конечно же в иные годы его жизни всё это изменится.

А уж какая капля на темечко окажется решающей ... кто знает?
 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Согласен!

Просто тут, на философском форуме, хорошо бы иметь в виду не любые убеждения, а те, которые как-то пересекаются с тем, что мы понимаем под философией. В этом случае рефлекторно воспринятые нами базисные убеждения во времена, когда мы сидели на горшке, мы сейчас не рассматриваем.

Отсюда  и моё недоумение сообщением от Алла, т.к. не хочется включать в рассмотрение на ФШ вдруг возникшие убеждения, то есть, не выстроенные ни на каком основании. А то, что основания с течением времени корректируются и уточняются, то это сам бог велел. [На всякий случай: тот несомненный факт, что так велел бог, является моим убеждением не основанным ни на каком основании. :) ]

Аватар пользователя Спартак

Спокус Халепний, 14 Ноябрь, 2016 - 12:04, ссылка

Просто тут, на философском форуме, хорошо бы иметь в виду не любые убеждения, а те, которые как-то пересекаются с тем, что мы понимаем под философией.

По-мне, так трудно вычленить что-то что никак не пересекается. Вот вообще в мышлении что что-то никак не пересекается или не пересекалось в предшествующих формах.

Это как смотреть на дерево и находить ветви, которые никак "не пересекаются" (не в прямом, пространственном смысле). И пересекаются. И связаны.

Моё такое мнение.

Да и принцип происхождения , возникновения и роста  веток, что перекающихся, что непересекающихся, ведь одинаков в любом слуаче. да, есть нюансы, но в общем и целом ... .

 

Аватар пользователя Алла

Спокус

Убеждения следуют из Этики, т.е. из ответов на вопросы:
Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идем? и т.д..
Т.е. убеждения - это первый уровень осознания собственной этики.
Именно поэтому они и являются предпосылками формирования оснований суждений, т.е. предпосылками мышления и которое неосознанным быть не может.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Если некоторое убеждение следуют из... то это означает, что это убеждение является следствием неких причин (как раз тех, что  у вас идут за 'из').

Получается, что тот круг убеждений, о которых вы говорите, выстраивается на базе обдумывания, осознания и выработки ответов на вопросы "кто мы?", "откуда мы?", "куда мы идём?"... Это и есть те основания, на которые опираются убеждения.

Всё правильно. Если нет оснований, то эти "убеждения" правильнее называть верой.

Аватар пользователя Евгений Волков

Спокус Халепний, 12 Ноябрь, 2016 - 13:11, ссылка

Следовательно, если оппоненты не понимают разницу между высказанным убеждением и основанием, на котором оно базируется, то споры об истинности убеждения становятся бессмысленными ЕЩЁ ДО НАЧАЛА возражения. Невозможно оппонировать любому убеждению, если само понятие убеждение определяется по-разному у собеседников.

Именно, суть в разном понятийном аппарате.

Аватар пользователя kto

Евгений Волков, 13 Ноябрь, 2016 - 21:09, ссылка
Спокус Халепний, 12 Ноябрь, 2016 - 13:11, ссылка
Следовательно, если оппоненты не понимают разницу между высказанным убеждением и основанием, на котором оно базируется, то споры об истинности убеждения становятся бессмысленными ЕЩЁ ДО НАЧАЛА возражения. Невозможно оппонировать любому убеждению, если само понятие убеждение определяется по-разному у собеседников.
Именно, суть в разном понятийном аппарате.

Убеждения это априорная структура субъекта. Это структура априорных форм чувственности. Эта структура сугубо индивидуальная. Индивидуальность этой структуры собеседников затрудняет их взаимопонимание, но все таки допускает какое то взаимопонимание.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Убеждения это априорная структура субъекта. Это структура априорных форм чувственности.

Я так понимаю, что раскрытие понятий "априорная структура объекта" и "структура априорных форм чувственности" уже дана вами в вышедшем авторском четырёхтомнике. Жаль, что у меня ещё не дошли руки до этого издания. [Хотя для порядка я как истиный пиндос всё же должен напомнить: у нас длинные руки!]

Аватар пользователя Спартак

Спокус Халепний, 14 Ноябрь, 2016 - 12:13, ссылка

Сижу и ржу. Очень элегантно.:)

 

И kto красиво всё изложил.:) 
 

Аватар пользователя kto

Спокус Халепний, 14 Ноябрь, 2016 - 12:13, ссылка
Я так понимаю, что раскрытие понятий "априорная структура объекта" и "структура априорных форм чувственности" уже дана вами в вышедшем авторском четырёхтомнике.

Эти понятия очевидно раскрыть невозможно. Пиндосы вынуждены сами добираться до их сути, как это сделал ваш покорный слуга.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Пиндосы вынуждены сами добираться до их сути, как это сделал ваш покорный слуга.

Как говорит новоиспеченный депутат Поклонская, "служить бы рад..." , т.е. копать бы рад, но есть сомнения, что комбинация полученная из слов априори, структура, объект, форма и чувственность - получены на компьютере с помощью образования словосочетаний на базе алгоритам случайных чисел. В этом случае добираться до смысла образованных языковых комбинаций следует также поручить компьютеру. Пусть и он побалдеет от своего совершенства. А то - всё нам, да нам!

Аватар пользователя kto

форма и чувственность - получены на компьютере

Компьютер чувственность не несет, компьютер несет рассудок.

Аватар пользователя sn62

Смешно. 

Вера-дурь.

Допущения- разум.

Убеждения построенные на вере- дурость (дурь в росте).

Убеждения построенные на разуме -  разумная правда.

Впрочем.

Всякая правда,  уже ложь по сути,  потому как не истинность.

Отсюда на вашу правду написанных постов - наплевать в принципе.laugh

 

Аватар пользователя Спартак

sn62, 15 Ноябрь, 2016 - 10:55, ссылка

Договорились.:)
 

Аватар пользователя sn62

sn62, 15 Ноябрь, 2016 - 10:55, ссылка

Договорились.:)

Смешно. Не договорились - ссылка не работает. laugh

Аватар пользователя Спартак

sn62, 15 Ноябрь, 2016 - 19:02, ссылка

Кабы так-то, дак и ничё бы, а так дык , и ссылка работает, и тюрьмы не пустуют.:)