Тщетность дефиниции бесконечного понятия

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

Тщетность дефиниции бесконечного понятия

Бесконечное понятие - это философская категория (ФК). Философская категория - это такое понятие, которое нельзя подвести под более общее понятие. Это обстоятельство служит принципиальным препятствием формулировки дефиниции "бесконечное понятие".

Пробное определение категории бесконечного понятия представлено ЛАС:

ЛАС, 4 Май, 2022 - 17:24, ссылка

 Бесконечное  понятие (А) есть понятие сферы разума (В) в содержании которого  единство моментов ВСЕОБЩНОСТИ, тотальности ОСОБЕННОГО, ЕДИНИЧНОСТИ  (с)

Данное определение не отвечает правилам формулировки дефиниции какого-либо понятия.

Определение должно быть четким и ясным, то есть смысл, содержание всех понятий, входящих в определяющую часть, должен быть ясен и их объемы должны быть достаточно четко ограничены. Несоблюдение данного правила ведет к ошибке, носящей название «определение неизвестного через неизвестное».

В дефиниции от ЛАС неизвестное дано через неизвестное (определение одного бесконечного понятия через другое бесконечное понятие, в котором нет чёткости и ясности). Что является логической ошибкой определения.

ЛАС вопрошает: "Что не четко: РАЗУМ, ВСЕОБЩЕЕ (бытие), ОСОБЕННОЕ, ЕДИНИЧНОЕ, ЕДИНСТВО, СОДЕРЖАНИЕ, МОМЕНТ...?".

Вся четкость начинается и заканчивается на том, что перечислены философские категории. Попытка определить их приводит либо к кругу в определении, либо к плетению словесных кружев вокруг принципиально неопределимых понятий.

К сожалению, призыв честно признать тщетность всех попыток сформулировать для разума дефиницию бесконечного понятия не достиг адресата.

--

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 05 мая 222 г.

Комментарии

Аватар пользователя Геннадий Макеев

философская категория - это такое понятие, которое нельзя подвести под более общее понятие.

Вы говорите о конечной фил. категории или о бесконечной?

Для бесконечной более общим понятием может быть всеобщее.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Общее - понятие, обозначающее качество некоторого множества предметов. Кислое яблоко, капуста, молоко. Но Луна уже не кислая.

Всеобщее присутствует во всех предметах. Таким качеством обладают философские категории. Всё имеет форму. Всё имеет качество.

На мой взгляд, всеобщее не может быть более общим понятием. Равно, как лес не может быть более общим, чем дерево, по отношению к берёзе.

Классификация понятий на конечные и бесконечные сомнительная. Ибо любое понятие - это мысль, которую можно бесконечно уточнять. В отличие от действительно конечного термина, смысл которого по определению фиксирован.

--

Аватар пользователя Victor

Для бесконечной более общим понятием может быть всеобщее.

Ну да, ... типа есть единство, а еще всеединство, а еще нео-всеединство ...

Вот есть у нас треугольник, квадрат, пятиугольник, ... тогда общее понятие: многоугольник (плоская фигура).

Вот есть у нас тетраэдр, куб, додекаэдр, ... а общее понятие: многогранник (объемная фигура).

{Эйдос линейной геометрии:

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура }

А что такое "бесконечное понятие" в таком случае? Это круг и шар! Но круг и шар - это не "бесконечное понятие", поскольку у "бесконечного понятия" нет денотата, оно бесплодно!!!! 

Тогда и линия у нас будет "бесконечное понятие", поскольку она являет собой диалектическое единство (/) протяженности и направления. А у направления  нет ни начала ни конца, как известно. Тогда линия у нас "бесконечное понятие"? - Глупость!

"Бесконечное понятие" - это надуманная спекулятивное выражение, не несущее в себе никакого смысла ("Эйдос есть смысл" - Лосев)! (просто не буду материться и обзываться), и придуманное для того, что бы как-то реабилитировать Гегеля в его утилитарных онтологических представлениях, бесконечно далеких от современных системных.

***

Любой эйдос включает в себя неявным образом "бесконечность"!!! Возьмите эйдос числа:

полагание - единица - ряд - группировки - представление

Может быть у полагания есть "начало"? Или числу можно определить "конец"? Но это не значит, что его статусы "бесконечны"... для понимания этих моментов и была придумана модальность в философском языке ...

***

Аватар пользователя mp_gratchev

//Вот есть у нас треугольник, квадрат, пятиугольник, ... тогда общее понятие: многоугольник (плоская фигура).

Вот есть у нас тетраэдр, куб, додекаэдр, ... а общее понятие: многогранник (объемная фигура).

{Эйдос линейной геометрии:

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура}

А что такое "бесконечное понятие" в таком случае?//

Перечисление примеров: общее, общее. _ Здесь более логичным был бы переход к вопросу:
"А что такое "всеобщее понятие""?

--

Аватар пользователя Victor

Согласен!

Аватар пользователя mp_gratchev

Вызывает интерес "связь" суждения и вопроса.

Можно говорить о логическом переходе от суждения к суждению, ибо они связаны передачей истинностного значения от одного к другому.

Но "вопрос" не принимает логические значения ложно/истинно.

На основе чего, в этом случае, осуществляется связь суждения и вопроса?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а может ли претендовать на роль "бесконечного понятия" такое определение Маркса (по крайней мере по смыслу и только для жизни людей на Земле): "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без неё не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь" (см Гл1 в Т1 "Капитала") 

Аватар пользователя mp_gratchev

//(Bиктору Сахно) Вызывает интерес "связь" суждения и вопроса.

Можно говорить о логическом переходе от суждения к суждению, ибо они связаны передачей истинностного значения от одного к другому.

Но "вопрос" не принимает логические значения ложно/истинно. На основе чего, в этом случае, осуществляется связь суждения и вопроса?//

В этом тексте речь идёт о связи суждения и вопроса. О бесконечном понятии в данной реплике ничего не говорится.

Поэтому нет продолжения по причине потери Вами, Виктор из Луганска, предмета речи.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а разве изначально любое суждение не начинается с такого вопроса - а зачем его (в смысле суждение) необходимо реализовать человеку? Как у Маркса - что такое труд и почему его процессы необходимо реализовать людям?

Аватар пользователя mp_gratchev

У Маркса теоретическое движение мысли начинается с вопроса: "Что такое товар?".

--

Аватар пользователя Victor

mp_gratchev, 6 Май, 2022 - 10:29, ссылка

Но "вопрос" не принимает логические значения ложно/истинно.

Так и должно быть, если мы соглашаемся с эйдосом, например в статусах подобия:

информация - соответствие - гомоморфизм - изоморфизм - гомология

и дискурсивного эйдоса:

факт - суждение - вопрос - оценка - императив 

Ведь вопрос он гомеоморфен, он совпадает с истиной (слева) только в одном отношении. Это здесь то самое становление, которое Лосев называл алогичным... 

Т.е. если у нас факт (неважно чего, светофора или флага) красный, а суждение пусть будет; красный цвет, то вопрос будет следующим образом: Какой цвет? (то есть мы приходим в ситуацию альтернативности логического выбора). На который имеем дву-компонентный  (структурный) ответ: Этот цвет красный. Или Этот цвет не красный. А уж императив зависит от того истинно наше суждение или нет. (ну это приблизительный ход мысли)

Или вот пример:

Пусть будет факт - измеренная температура пациента Т;

И нам (из опыта) известна истинность суждений: Т=36,6 - здоров

Тогда программа определения выбора (на вопрос какая температура?) запишется так:

Если Т=36,6 Тогда

З=1 //пациент здоров 

Иначе

З =0// пациент болен

Конец Если

Императив зависит от того какую процедуру мы описываем. Например

Если З=0 Тогда 

//отправить в больницу

Иначе 

//идти на работу

Конец если

Тут вся проблема в построении формализма. А то что именно так мы мыслим - уже давно доказано практикой программирования...

***

Аватар пользователя mp_gratchev

//Но "вопрос" не принимает логические значения ложно/истинно. На основе чего, в этом случае, осуществляется связь суждения и вопроса?//

Возможный вариант. Требуемая связь осуществляется на основе общей субъект- предикатной структуры высказывания.

Но нет ничего общего без различия.

Суждение - это мысль о логическом субъекте, относительно которого что-то утверждают или отрицают:
А: (s - p).

В отличие от суждения, вопрос - это мысль, в структуре которой может оказаться под вопросом любой отдельный элемент или всё высказывание в целом:

A: s - (?)p
A: (?)s - p
A: s (?)- p
A: (?)[s - p]

--

Аватар пользователя Victor

Суждение - это мысль о логическом субъекте, относительно которого что-то утверждают или отрицают:
А: (s - p).

Да! Но при чем здесь ЭДЛ? Это уже давно "обсосано" в логике предикатов первого порядка. Смотрите "Что такое исчисление предикатов первого порядка?" Душкина: 

https://zen.yandex.ru/video/watch/6267be5d3bdbe32f022e09f7?t=4

То есть, из ваших 4-х вариантов:

A: s - (?)p
A: (?)s - p
A: s (?)- p
A: (?)[s - p]

реально можно работать только с 4-м вариантом  (выделено мной). Вы не можете сомневаться в р и s и связи между ними - . Вы  можете сомневаться только в самой конструкции целиком, что и отражает истина или ложь. Потому было мной предложено первым статусом обозначить: факт (предикат) как безусловность (Витгенштейн).

***

Да, вопрос одна из самых интересных лингвистических форм. Достаточно вспомнить поговорку (кажется от Ленина), что один дурак может задать вопрос, на который 10 умных не найдут ответа. По жизни, вопрос предполагает, что ответ уже существует, а мы стоим перед лицом неопределенности (перед будущим, в центре  развилки - кибернетический аспект). Мы стоим перед выбором. Но, насколько мне известно, выбора в логике предикатов первого порядка нет. Там есть понятие арности (много-переменности), но это не структура, а сам предикат - это функция возвращающая истину или ложь!!!

***

Мы пойдем в кино? Этот цвет красный? Кто там шумит? Что купим, колбасу или сыр? ...

Любой вопрос предполагает виртуальное "многое", то небытие о котором так было много споров (Парменид и Платон). Тот момент, который так бездарно проигнорировал Гегель, и тот момент, который стал спекулятивным под флагом "сознание"...

А суть его проста как веник: существует структура "вещественная" (П - пассивная) и существует  структура  "динамическая" (А - активная)... Весь вопрос в субъекте - как он интерпретирует это.

Я беру коробку спичек, достаю спичку, потом чиркаю ею, потом поворачиваю ручку газа, подношу горящую спичку, зажигаю конфорку, ставлю чайник... Не напоминает это что-то? типа вещественно/энергичное (П/А)?

Среди динамических структур сформировалась устойчивая динамическая бинарная структура хорошо и плохо, Маяковский: «Что такое хорошо, и что такое плохо?»  

«Если мальчик  любит труд, тычет в книжку  пальчик, про такого  пишут тут: он  хороший мальчик

Это можно использовать для интерпретации оценки.

Вот этот эйдос:

явление - опыт - анализ - знания - синтез

и дискурсивный:

факт - суждение - вопрос - оценка - императив

они, по идее должны быть гомологичны. Мы приобретаем опыт - что такое спички, огонь, чайник,  и в сочетании, как знание, можем строить события, например, как приготовить чай... или как развести костер. Или как из спичек ("одно") построить квадрат ("многое"). Именно орто-независимость вещно/динамических отношений творить мир, как некий ветвящийся процесс...

Самому себе задавать вопрос типа "И чего я здесь делаю?" конечно как-то шизофренично... Но можно же и коллектив рассматривать как "многое", как некий ветвящийся процесс оценки суждений, исходя из фактов, чего и использовал Платон в своих диалогах. Это и у вас, Михаил, как классическое начало. То есть природа вопроса - это наличия выбора как онтология (технология) решения жизненных проблем "одно" на поле "многое". Истинность или ложность суждения есть мотив двигаться бифуркативно в будущее.

В вопросе нет никакого противоречия, поскольку условием там служит "равенство" (Если (условие ~ истинно) Тогда ... Иначе ...) и он принципиально разрешим.

В "условии" как бы "зашито" в миниатюре будущее. То есть выражение "условия": х = 5 эта та универсальная сингулярность (5/х=1=прошлое/будущее), которая и служит (от Единого) мерой всему: истине, норме, справедливости, ... которая только и может осуществиться через "многое". Генетически это все привязано у меня к эрхэ: mcc/E=1. Идея предустановленной гармонии Лейбница - она генетически в архэ.

Дорога в будущее у Единого, в идеале, исключительно одна! А принцип Дарвина - это судейство (императив) от Единого.

***

Михаил! За 5-7 лет нашего с вами общения, ЭДЛ так и осталась проектом без практики. В чем причина? Как по мне, в сугубо предикатном подходе. Может быть попробовать дискурс как сеть агентов? Вот, к примеру суд, его можно рассматривать как сеть агентов, которые выдают свои суждения, исходя из фактов, где судья задает вопросы и устанавливает окончательный приговор (императив). Ну, это я так, пока было время поразмышлять ...

Аватар пользователя mp_gratchev

//То есть, из ваших 4-х вариантов:

A: s - (?)p
A: (?)s - p
A: s (?)- p
A: (?)[s - p]

реально можно работать только с 4-м вариантом  (выделено мной). Вы не можете сомневаться в р и s и связи между ними - . Вы  можете сомневаться только в самой конструкции целиком, что и отражает истина или ложь. //

[А: s - p] Волга впадает в Каспийское море.

[А: (?)s - р] Волга ли впадает в Каспийское море.

[А: s - (?)p] В Каспийское ли море впадает Волга.

Здесь сомнение относительно (1) субъекта, (2) предиката.

1) под вопросом логический субъект "Волга" (вариант ответа: Кама впадает в Каспийское море).

2) под вопросом предикат "впадает в Каспийское море" (вариант ответа: Волга впадает в Каму).

--

Аватар пользователя Корвин

Не могу согласиться, что вопрос как-то принципиально отличается от суждения. Вопрос может быть преобразован в форму суждения. Например, вопрос “идет ли дождь?” можно представить как суждение “важно знать, идет ли дождь”. Для того кто хочет построить новую логику, проблему представляет не вопрос, а ответ. В ТФЛ у суждения есть два состояния – истина и ложь. Даже если допустить, что высказанные суждения истинны или ложны, то есть же еще не высказанные суждения, пребывающие в состоянии чистого смысла. И наоборот, высказанное суждение ТФЛ не может дезавуировать, отбросить. Она может только объявить его ложным, т.е. утверждать противоположное. Например, свидетель утверждает, что видел обвиняемого на месте преступления. Но адвокат убедительно доказывает, самого свидетеля там не было. Означает ли это, что суждение о присутствии обвиняемого на месте преступления ложно?  Конечно нет. Просто суждение свидетеля отрицается. Именно суждение, а не его содержание.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 7 Май, 2022 - 19:44, ссылка

Не могу согласиться, что вопрос как-то принципиально отличается от суждения. Вопрос может быть преобразован в форму суждения. Например, вопрос “идет ли дождь?” можно представить как суждение “важно знать, идет ли дождь”. Для того кто хочет построить новую логику, проблему представляет не вопрос, а ответ. В ТФЛ у суждения есть два состояния – истина и ложь. 

Имеем суждение "важно знать, идет ли дождь". Является ли это преобразование адекватным? - Нет.

в самом деле. Пусть это утверждение истинно. Тогда его отрицанием будет высказывание: Неверно, что  "Важно знать, идет ли дождь". То есть неважно знать, идет дождь или не идет.

Смысл высказывания изменился: речь пошла о важности, а не о факте дождя. Следовательно, предложенное преобразование не является адекватным.

Что касается принципиального отличия, то оно в том, что суждение принимает истинностные значения ложно/истинно, а вопрос не истинный и не ложный.

Даже если найдётся адекватный способ перевода вопроса в суждение, то будем иметь дело уже с суждением, а не вопросом. Проблема отличия всё равно сохраняется.

--

Аватар пользователя Корвин

Имеется множество смыслов, про которые нельзя сказать есть они, или не есть. Задавая вопрос, вы актуализируете его смысл. Про него уже можно сказать, что этот смысл есть. И это тоже самое, что сказать знание ответа важно.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Но "вопрос" не принимает логические значения ложно/истинно. На основе чего, в этом случае, осуществляется связь суждения и вопроса?//

На основе инварианта "смысл", который должен сохраняться при переходе от одной формы мысли к другой, - от вопроса к суждению или от суждения к вопросу.

Случайность открытия. Открытие радия, открытие закона Архимеда после его погружения в ванну.

В нашем случае, после погружения в совместное рассуждение открыта фундаментальная связь принципиально разных форм мысли (суждений и вопросов, оценок и императивов) - логическая категория "смысл" как инвариант перехода и связь суждения и вопроса.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//mp_gratchev, 6 Май, 2022 - 20:27, ссылка

[МИБ. Вам же предъявлена логика Гегеля]. Спина у Гегеля широкая. За ней ЛАС и МИБ могут спрятаться вдвоём. Как объясните, что после Гегеля получила бурное развитие формальная логика, а не диалектическая? Формальная логика - рассудочная. После Гегеля диалектики прошли мимо рассудочной диалектической логики. Поэтому оказались на обочине поступательного движения общей логики.//

.

//Михаил! За 5-7 лет нашего с вами общения, ЭДЛ так и осталась проектом без практики. В чем причина? //

Причина в парадигмальной смене взгляда на обычную логику.

С одной стороны, отторжение метафизиками де внутренне противоречивого самого словосочетания "диалектическая логика" (оксюморон).

С другой стороны, отторжение диалектиками принципиально неприемлемого ими рассудочного подхода к возведению системы диалектической логики.

В своем отрицании ЭДЛ обе противоположности лагерей метафизиков и впавших в догматизм диалектиков сходятся.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: да Гегель ещё в "Науке логики" отразил то, как рассудочный подход в определении различных моментов, трансформируется в их диалектическое движение при преобразовании субъективного в объективное (см. Кн.3 "Наука логики", Р.1 "Субъективность".). Так что лавры некого первооткрывателя ЭДЛ  Вам однозначно "не светят".

Аватар пользователя Victor

В логика, символизм формализуя реальность, сужает ее, подгоняя разнообразное содержание под единую форму (пример - силлогизм). Например, логика первого порядка:

Волга впадает в Каспийское море.
Дон впадает в Азовское море.

Строим двуместную (арность=2) предикатную конструкцию: Впадает(x,y) где х - река;  y - море.

Получаем: Впадает(Волга, Каспий)=1(истина) ; Впадает(Дон, Азовское море)=1; Впадает(Волга, Азовское море)=0(ложь); Впадает(Дон, Каспийское море)=0 .

Вопрос тут как бы неуместен, поскольку результат (ответ) в функции уже определен)

***

В диалектика (Платона-Лосева) наоборот, символизм расширяет возможности реальности:

Из формального эйдоса линейной геометрии:

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура

можно построить самые разнообразные воображаемые  реальности, даже уменьшая валентность статусов (например, заканчивая строительство плоскими фигурами).

А что такое Диалектическая Логика при таком подходе? - Стоило бы задуматься над этим!

***

Булевские константы: истина и ложь - они умственные артефакты!!! Это надо отчетливо понимать! В диалектике они не нужны. Зачем мне истина при построении квадрата? Ее, по сути заменяет онтологическая сингулярность (в понимании Ж. Лакана) как соответствие (подобие) Реальное/Воображаемое ~ 1 (Символическое)

​Т.е. я задумал в Воображаемом квадрат, я построил в Реальности квадрат - все, круг (цикл) замкнулся господа (опять же архэ: mcc/E=1) ! Я символически это обозначил эйдосом важнейших онтологических (технологических) понятий:

цикличность – субстанциональность – информационность – конструктивность – системность  

Символически, это значит, что "расширительно" в лосевском понимании. (По Лосеву символ переносит знак в некую расширительную область. Например, красная звезда - это знак фигуры, но для Советского Союза был символичен - Орден "Красной Звезды" и т.п. Типичный эйдос: значение - знак - символизация - категория - концепт )

***

Есть ли в  дискурсивном эйдосе какой-то смысл?:

факт - суждение - вопрос - оценка - императив

Как по мне? - Да! Иначе бы не юридический суд, не медицинский консилиум, не любая экспертиза были бы не возможны. Но как мне представляется, "ключ" к пониманию лежит в самом организационном принципе само-подобии на уровне истин:

авторитетная - корреспондентская - конвенциональная - когерентная – прагматическая

Вот не зря же используют при вынесении приговора, при недостаточности законодательства -"судебную практику" как прагматический уровень? То есть пользуются самоподобными когнитивными механизмами "копируя" ситуации по соответствующим принципам:

информация – соответствие – гомоморфизм – изоморфизм – гомология

Корче! Для того, что бы доказать любую теорию нужно хорошо потрудиться с доказательной базой. А с этим обычно напряг...

Финиш.

Аватар пользователя mp_gratchev

.

Служит ли "факт" в дискурсивном эйдосе связующим элементом?

Имеем: факт-суждение-вопрос-оценка-императив

Возможны варианты:

[диалог - суждение - вопрос - оценка - императив]

[смысл - суждение - вопрос - оценка - императив].

Диалог - форма связи мыслей в рассуждении, альтернативная умозаключению в традиционной формальной логике.

Смысл - фундаментальный инвариант во взаимопереходах от одной мысли к другой в структуре дискурсивного эйдоса.

--

Аватар пользователя Victor

Служит ли "факт" в дискурсивном эйдосе связующим элементом?

Ну, пожалуйста, Михаил, напрягите ассоциативное мышление, и ответьте себе самоподобно: а служит ли точка в эйдосе линейной геометрии:

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура

связывающим элементом? Ну! Пожалуйста! Вот куб, он ("многое") собран  из  линий ("одно"). Точка и связывает линии (как сущности) любой фигуры.

То же самое и факты. Ну можете ко мне не прислушиваться, прислушайтесь к Витгенштейну (цитаты я приводил). И диалог и смысл - это интеллектуальные объекты как бы уже процессуально-составные "повыше". Только не обижаетесь, очень вас прошу, - но понять кумулятивный характер эйдосов не просто (почему-то?)...  Попробуйте идти своим путем, потом вернетесь... 

Или вот пример с измерением температуры (То=36,6). Куда проще?:

температура (Т: 36 или 38) - соответствие норме (Т/То) - отклонение (Т/То><1) - "оценка" здоровья (Т/То>1, лихорадка; Т/То<1, астения ) - императив ( в больницу под капельницу; на курорт отдохнуть)

Что связывает в конечном итоге всю эту кумулятивную цепочку, если не Т (температура как факт = 35 или 38 для примера)? А?

Аватар пользователя mp_gratchev

//[Служит ли "факт" в дискурсивном эйдосе связующим элементом?]. Ну, пожалуйста, Михаил, напрягите ассоциативное мышление, и ответьте себе самоподобно: а служит ли точка в эйдосе линейной геометрии: точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура связывающим элементом? Ну! Пожалуйста!//

Собственно, и "факт " не отвергаю, а только предлагаю варианты в пределах логического дискурса. Не геометрического. Не температурно-физического. Не авторитарно-витгенштейновского.

--

Аватар пользователя Дилетант

Victor, 8 Май, 2022 - 12:34, ссылка
Что связывает в конечном итоге всю эту кумулятивную цепочку, если не Т (температура как факт = 35 или 38 для примера)? А?

Связывает "связь", а не "температура". А вот "волну гонит" по этой цепочке "толчок от температуры", от её изменения. 
В данном случае эту "связь" делаете Вы в своём уме, а на бумаге (нам) рисуете промежуточные формы (состояния) этой цепочки.
Но, поскольку, Вы "нам" не говорите о переходах (связи) между пунктами, то и ничего не понятно, что Вы там думаете.

Аватар пользователя ЛАС

РАЗЛИЧИЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ И БЕСКОНЕЧНОГО ПОНЯТИЯ

Геннадий Макеев, 6 Май, 2022 - 08:13, ссылка 

философская категория - это такое понятие, которое нельзя подвести под более общее понятие.

Геннадий Макеев

Вы говорите о конечной фил. категории или о бесконечной?

Для бесконечной более общим понятием может быть всеобщее.

   Спасибо, верно подметили. Михаил никак не может сойти с рассудка в разум, размышляет, оценивает все с позиции   КОНЕЧНОГО, причина которого   в бесконечном (разум). Попытка напомнить, как осознать истинную бесконечность  и в чистой мысли, и практически  в любом наличном бытии оказалась бесполезной. Мысль Е.С. Линькова  ( Лекции разных лет с. 34), в основе признак  СОХРАННОСТИ предмета, объекта. И от Гегеля как отношение вещи к самой себе  А=А -"самость", оказалась бесполезной, рассудок непобедим, и просто мысли данных философов не воспринимает.

Кроме того М.П. никак не хочет осознать  различие одностороннего конечного определения (пределов можно установить множество, т.к. бесконечность  отношений) от целостного понятия. По форме дефиниции от формальной логики (А=Вс) можно  конечно  накидать десятки определений  бесконечного понятия , что я и сделал ссылка, но по содержанию бесконечное понятие имеет НЕИЗМЕННЫЙ ОДИН ТОТ ЖЕ СМЫСЛ - единство всеобщего, особенного и единичного.  Смысл бесконечного понятия выразил Гегель в начале "Науки логики"  через определения метода диалектики: "осознание формы (бесконечного понятия) внутреннего самодвижения её содержания (В-О-Е)" ( 35 с.). Об этом же смысле пишет Гегель в различие рассудка от разума:

«Рассудок даёт определения и твёрдо держится их: разум же отрицателен и диалектичен, ибо он обращает определения рассудка в ничто; он положителен, ибо порождает всеобщее и постигает в нём особенное» Гегель "НЛ" 6 с.

 Только  что  писал  о непонимании различия определения и понятия, различия диалектики по существу и на уровне явления:

ПОНЯТИЕ СОЦИАЛИЗМА КАК СЛЕДСТВИЕ СИММЕТРИИ ИСТОРИИ И ОШИБКИ РАССУДКА   ссылка 

До боли знакомо 

...нельзя подвести под более общее понятие

мнение пошляков от диамата, они пытались  исправить "ошибку" Энгельса, который назвал законы диалектики ВСЕОБЩИМИ. А так как ограниченный  рассудок понимает только абстракцию ОБЩЕГО,  фальсификаторы, чтобы как-то приблизится к мысли  Энгельса, обозвали ВСЕОБЩЕЕ рассудочно  

наиболее общим

Аватар пользователя Victor

Я, чтобы совсем не "опуститься" и не забыть то, что когда-то изучал, смотрю "шпаргалки" Романа Душкина:

https://zen.yandex.ru/aiqcnt 

Вот мне очень понравилась одна из последних:

Как устроены классы типов в языке Haskell? Душкин объяснит 

Тема посвящена действительно крутому языку функционального программирования. Но что лежит в основе его широкого представления классов типов?

Оказывается это бинарная операция (или методы): (==) (/=) , то есть пара: (равно) (не равно). Это к тому, что минимальные требования системности - это двойственность...

И еще! Там есть пример (3:45):

if x==1 then ... else ... (это представление выбора)

Так вот х (икс) здесь "общее" понятие; модальность [возможного], а 1 - несет в себе "частное" понятие, модальность [необходимого] (частное/общее ~1, в моей нотации). В моем представлении эйдетической логики как эйдоса, x==1 - это эквивалентность. или частный случай онтологической сущности, которая всегда во вотом статусе.

идентификация - эквивалентность - выбор - структурность - композиция 

Я к тому, что Гегель абсолютно не понял идею двойственности идущую еще с античности как действие дающее возможности альтернативного (бифуркации), но никак не декларативного, по типу: тезис - антитезис - синтез

Я все к тому, что эти утилитарные попытки привести к чему-то одному (великому!), типа "бесконечного понятия" или взаимно не обусловленным двум, типа рассудок и разум - это такое запредельное не понимание философии... что дискутировать тут нет никакого смысла...

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для всех.

 

«Бесконечное  понятие (А) есть понятие сферы разума (В) в содержании которого  единство моментов ВСЕОБЩНОСТИ, тотальности ОСОБЕННОГО, ЕДИНИЧНОСТИ  (с)»

 

Эта тема – правильная тема. (Редко, когда я согласен с Грачёвым.)

Но автор не совсем прав, когда объясняет недостаток этого определения в том, что оно состоит из понятий-категорий. В действительности всё гораздо хуже, предоставленное здесь пояснение про бесконечное понятие (от ЛАС-а) – просто бессмысленный набор слов (… единство моментов …, тотальность особенного…surprisecrying). И ничего здравого в пояснениях ЛАС-а о бесконечных понятиях – нет и никогда не было, и никогда не будет.

Почти все рассуждения ЛАС- а - слишком, слишком похожи на нездоровую околесицу, в которой есть философские понятия. И всё.

.

Аватар пользователя buch

Тобишь " бесконечное понятие " скорее всего абстрактное теоретическое понятие ( типа спина ) которое может жить и размножаться только в определенном контексте , без которого оно теряет свое оперение и превращается просто в термин - иначе говоря словосочетание

Аватар пользователя mp_gratchev

К тому же, ещё возникает необходимость просить поднять веки, чтобы увидеть искомый контекст.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёв

возникает необходимость просить поднять веки, чтобы увидеть искомый контекст

Необходимость-то есть, но... люди могут быть к "поднятию век" неподготовлены, как был неподготовлен философ Фома когда Вию подняли веки, т.е. никакой очерченный конечный круг не помог, т.к. от конечного круга до бесконечного/третьего требуется совершить некий переход, рассудок в котором или видится в разрыве с разумом или приобретает иные, диалектически связующие формы рассуждений, где в рассудке приоткрывается его идея, удивляющая неким своим спиралевидным кругом(= "круговым движением") мыслителя.

Ницше тоже ведь пытался приоткрыть веки, но из-за неподготовленности(слабости в диалектике) сознание не выдержало и сдвинулось по фазе(обезумел). Жизнь(подобно яркой вспышке света), при открытии её век, своими живыми формами/содержаниями может затмить собой обладающего лишь менее живыми или вовсе мёртвыми формами. Поэтому и требуется предварительная поготовка -  постепенное привыкание к более живому, как к соответствующему искомому контексту.

А пока можно сделать некое отличие "общего" от "всеобщего"(более общего) на простых примерах - как треугольник и более его - квадрат, или дух и святой дух(как некое иное(третее лика духа). В этих примерах что-то дополняется, давая нечто более чем предыдущее. И тут не нужно искать ещё более(уходить в дурную бесконечность), т.к. оно уже будет относиться к другой необходимости условий, навыка определить которые не окажется, отчего рассудок будет лишь перечислять неопределенную бесконечность, в которой общее и всеобщее потеряют всякую определенность смысло-значений, окажутся пустой бессмыслицей.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

МИБ, 7 Май, 2022 - 15:28, ссылка

[mp_gratchev, 6 Май, 2022 - 20:27, ссылка Как объясните, что после Гегеля получила бурное развитие формальная логика, а не диалектическая?]. Сколько еще объяснять?  Сделаю это в тысячу какой-то раз.

Напомню вопрос:

"Как объясните, что после Гегеля получила бурное развитие формальная логика, а не диалектическая?"

Вопрос понятный?

Ключевой темой озвученного вопроса является речь о бурном развитии формальной логики. А Вы о чём? О Гегеле? - Так у меня вопрос о событиях "после Гегеля".

--

 

МИБ. Рассудочная диалектическая логика - это шедевр

Кроме иронии, по существу рассудочной диалектической логики есть что сказать?

Продемонстрируйте силу разума, хотя бы, по существу возможности/невозможности ДЛ в развития мысли через разрешение противоречия в совместном рассуждении.

--

Аватар пользователя cherry

mp_gratchev, 7 Май, 2022 - 19:42, ссылка

МИБ, 7 Май, 2022 - 15:28, ссылка

[mp_gratchev, 6 Май, 2022 - 20:27, ссылка Как объясните, что после Гегеля получила бурное развитие формальная логика, а не диалектическая?]. Сколько еще объяснять?  Сделаю это в тысячу какой-то раз.

МИБ. Рассудочная диалектическая логика - это шедевр

Кроме иронии, по существу рассудочной диалектической логики есть что сказать?

А = неА
- вот квинтэссенция
"диалектики" и прочей "логики"* по МИБ-ЛАСу 
(помимо прочих абсурдов и нелепиц).
И тут, пожалуй, нет чего добавить-убавить. 

--------------

* Читай: любое А (на входе/выходе) - суть ложь

Аватар пользователя Дилетант

Тщетность дефиниции бесконечного понятия

Бесконечное понятие - это философская категория (ФК). Философская категория - это такое понятие, которое нельзя подвести под более общее понятие. Это обстоятельство служит принципиальным препятствием формулировки дефиниции "бесконечное понятие".

Пробное определение категории бесконечного понятия представлено ЛАС:

ЛАС, 4 Май, 2022 - 17:24, ссылка

 Бесконечное  понятие (А) есть понятие сферы разума (В) в содержании которого  единство моментов ВСЕОБЩНОСТИ, тотальности ОСОБЕННОГО, ЕДИНИЧНОСТИ  (с)

Данное определение не отвечает правилам формулировки дефиниции какого-либо понятия.
В дефиниции от ЛАС неизвестное дано через неизвестное...

К сожалению, призыв честно признать тщетность всех попыток сформулировать для разума дефиницию бесконечного понятия...

mp_gratchev, 6 Май, 2022 - 09:31, ссылка

Общее - понятие, обозначающее качество некоторого множества предметов. Кислое яблоко, капуста, молоко. Но Луна уже не кислая.

...Ибо любое понятие - это мысль, которую можно бесконечно уточнять

 Понятие не обозначает. Понятие обозначивается нами как слово "понятие". 
Мыслью же (отношением понимания), которая курсирует в границах понятия (в форме понятия) создаётся понятие о предмете понимания.

Поэтому можно уточнять форму(ы) границ понятия (как форму свистка), добиваясь нужного (мне) понимания предмета (ансамбля гармоник звучания свистка).

mp_gratchev, 7 Май, 2022 - 19:42, ссылка
Напомню вопрос:

"Как объясните, что после Гегеля получила бурное развитие формальная логика, а не диалектическая?"

Очень просто. Потому что "понятие" формальной логики ограничивается только двумя границами, вырабатывая только один тон "звучания одного свистка", одну "ноту звучания". 
А количество этих "нот" путём их "комбинаций" достигает "без-конечности".

Почему "одну ноту". Потому что время перехода от границы до границы в этом "понятии" одно и то же для всех комбинаций "нот" - они все "синтезируются" из ОДНОЙ "тактовой частоты".

Изменяя количество комбинаций исходных тактов путём составления множества программ, получаем любую конфигурацию форм "понятия".
Вот в эту созданную конфигурацию форм, и "вдувается" "отношение понимания", создавая "картинку понятия" в "моём сознании".

Диалектика же "Природы" основывается на не ОДНОЙ, а на МНОЖЕСТВЕ "тактовых частот", которыми образуются (действительные, действующие) вещи Природы.
Согласовать этот диссонанс призваны "органы чувств", которые выступают как весьма ограниченное число (говорят, что их пять, но это не суть важно) "резонаторов" восприятия действия вещей.
В результате имеем "сравнение форм",
поступающих от МНОЖЕСТВА действительности,
которое "компрессируется" "органами чувств" в ограниченное множество;
и форм, поступающих от "одночастотной" (в первом приближении) "машины логики" мышления.

Почему "в первом приближении".
Потому что нам известно, что механическая машина логики работает на ОДНОЙ частоте, а работа мышления работает неизвестно, на скольких частотах, но не на ВСЁМ МНОЖЕСТВЕ "вещных частот", но явно ограниченном их количестве.
Если бы мышление "работало" на "всём множестве частот", то не было бы проблем "общения с Природой".

Заявляемая "диалектическая логика" имеет место быть на первом уровне "диалектической формальной логикой", которая широко используется в общении машин между собой.
На втором уровне "диалектической логикой от органов чувств", на которой основываются наши "понятия".
На третьем уровне оказывается собственно "диалектика Природы". Которая, вполне возможно, тоже "диалектически логична" (логична диалектически), но от "многочастотности". А иначе, зачем бы тут была "формальная логика" от "одной частоты"?

Аватар пользователя Ин-сен

"Бесконечное понятие - это философская категория (ФК). Философская категория - это такое понятие, ..." - это демагогия по кругу. Во-первых, понятие не может быть бесконечным, сладким или тягучим, оно может быть только неопределенно многозначным или конкретно определенным. А под философской категорией следует понимать инструмент суждения, посредством которого строится логическая конструкция. Т.е. по сути это одно и то же. Другое дело, если речь заходит о правомочности логической конструкции. Например, в количественной арифметике мы оперируем сугубо штуками - здесь это вполне конкретное понятие количества. Но в биологии и ботанике под штуками можно понимать соответственно коровы и яблоки. А поскольку это разные области познания, то они становятся их дефинициями, которые подлежат систематизации с последующим определением в термины. И тогда коров нельзя складывать с яблоками. Таким образом, есть размыто неопределенное понятие, которое в определенной области познания мы называем философской категорией, дефиницией. А поскольку наука сильна своей конкретикой, то дефиниции должны быть конкретизированы в однозначные термины. Именно поэтому всякая наука начинается с разработки глоссария - словаря специфических терминов. А если конкретизировать термины невозможно, то они просто постулируются аксиомами. В общем это называется разработать основы будущей науки. Понятно, т.к. в каждой науке свой глоссарий, то необходимо соблюдать терминологическую дисциплину. Невозможно представить логическую конструкцию, которая получится, если, например, гидравлике оперировать категориями и терминами кулинарии. А ведь все нарушают сплошь и рядом. Например, неоспоримо национальность - это категория этнологии и социологии, а нация - категория политологии. И если в политике нацию подменить национальностью, то неизбежно получится национализм вплоть до фашизма. А если в этнологии национальность заменить на нацию, то теряется предмет познания - этносы. То же самое в физике, в которой реальное пространство подменили математическим пространством и получили чушь пространства-времени со всеми вытекающими. А если в общем, то это область гносеологии - науки о познании и особенностях человеческого мышления, которую надо знать от зубов всякому мыслителю. Как всякий столяр должен знать свой рубанок, так мыслитель обязан знать свой инструмент познания - мышление. Иначе рубанком будет забивать гвозди, и из фактологического материала конструировать чушь. Да, к сожалению, сегодня гносеологию замели под ковер и от безысходности подменили её суррогатами эпистемологии и онтологии. Поэтому идет вечная борьба нанайских мальчиков - науки с лженаукой, в которых не отличить одно от другого. А ведь гносеологическая схема познания лежит на поверхности. В качестве её примера приведу классическую геометрию. Несомненно, др.философы много спорили о пространственных формах тел и предметов. Но поскольку оперировали размытыми понятиями, в которые каждый волен был вкладывать свой смысл, то все споры превращались в бесконечную демагогию. Наконец, Евклиду эта болтовня обрыдла и он обрубил: Ша, ребята! Отныне точка - это часть от ничего, линия - это длина без ширины и т.д. всего пять постулатов и к ним несколько теорем. Можно представить возмущение его оппонентов этой явно чушью, тем не менее на этих постулатах и теоремах возникла геометрия, которая царствует до сего дня. Да, была попытка подорвать её основы. Гаусс, Лобачевский, Риман и Бояи, усомнившись в 5-м постулате, разработали свои геометрии. Благо, только четверо и только в одном постулате, а иначе геометрия Евклида исчезла бы в ничто. С позиции гносеологии эта картина выглядит следующим образом. 1)Неопределенно многозначные понятия систематизируются в однородные понятия-дефиниции, которые затем конкретизируются в термины, в совокупности они составляют глоссарий. 2)Потом в терминологическом поле некто устанавливает взаимосвязи - открывает объективный закон. И тогда все суждения в данных терминах в логике данного закона мы называем теорией. А это в т.ч. эктраполяция прошлых и текущих событий в будущее по данному закону - в этом суть предсказательной силы теории. 3)Затем определяется область применимости теории, границы которой нарушать недопустимо - это мы называем наукой, которая ограничена терминологической дисциплиной и областью применимости. Таким образом, критерии науки четкие и понятные. Так, если, например, в истории нет аксиоматики, объективных законов и не определена область применимости, то это не наука, а поле для демагогов, выдумывающих чушь про др.укров и татаро-монголов. Если в теоретической физике вопреки терминологической дисциплине конструируется химерическая чушь, то это не наука. И т.д. И это только малая толика гносеологии, которой подвластно знание о человеческом способе познания. Кстати, вопрос на засыпку, в чем отличие между информацией-вера от информации-знание? Без бла-бла, в чем их суть?

Аватар пользователя mp_gratchev

//"Бесконечное понятие - это философская категория (ФК). Философская категория - это такое понятие, ..." - это демагогия по кругу. Во-первых, понятие не может быть бесконечным, сладким или тягучим, оно может быть только неопределенно многозначным или конкретно определенным//

Спасибо за подробный разбор. Есть возражение.

1. Справедливо правило: "Хоть горшком назови". Только предъяви внятную дефиницию введённому понятию.

2. У меня круга нет. Бесконечное понятие - это философская категория, но ФК не бесконечное понятие.

3. Конечность понятия "философская категория" состоит в том, что имеет чёткую дефиницию:
ФК - предельно общее понятие, которое нельзя подвести под ещё более общее понятие.

Сожалею, что вы оборвали мою цитату на существе ФК.

--

Аватар пользователя Ин-сен

Бесконечное понятие

Здесь налицо нарушение терминологической дисциплины. Бесконечность - это категория геометрии, дефиниция, указывающая на неопределенность протяженности линии. Но если её конкретизировать мерой протяженности - длиной, то линия станет конечной, а её бесконечность как бы переносится на бесконечность числа. И, действительно, всякая линия, выраженная любым бесконечным числом, имеет конечную длину, потому что число конечно по определению. А понятие, категория из другого огорода, из гносеологии - это дефиниция, как инструмент суждения. И чтобы суждение стало конкретно определенным, инструмент - понятие-дефиницию - надо конкретизировать в термин. Это как столяр, для определенного действия из множества инструментов конкретизирует рубанок. В обыденной речи такие нарушения называют стилистическими ошибками. Так, мы говорим "время идет". Но ходить можно только ногами, которых у времени, разумеется, нет. Отсюда выражения "время идет быстро/неторопливо". На самом деле время - это мера продолжительности процесса. Ровно такая же как вес - мера тяжести, масса - мера инерции, энергия - мера количества движения и чувство такта - мера этической допустимости Но поскольку процессы происходят в пространстве, то умники, нарушая терминологическую дисциплину, продолжительность трактуют аналогом протяженности, что само собой превращает время в линию со всей вытекающей чушью пространства-времени. Хотя всем известно, что в статике, которая не рассматривает процессы, времени нет ни как категории, ни как понятия, ни как дефиниции. От слова совсем. А в части вашего сожаления напомню, нельзя неопределенность обосновывать своей же неопределенностью. Если понятие вы определили категорией, то в определении категории не должно быть слова понятие. Иначе это демагогия по кругу. Т.е. если из вашего выражения отжать всю воду, то в остатке получится: понятие - это категория, а категория - это понятие. Это как в анекдоте, в ОБХСС спрашивают: Абрам, откуда тебя деньги? - Из шкафчика. Кто их туда кладет? - Жена. Откуда у жены? - Ей даю я. Откуда у тебя? - Из шкафчика.... И т.д. Так демагогией по кругу засирают мозги лохам, каковым я не являюсь. Кстати, я не вижу ответа на мой вопрос. А ведь он в тему: вера и знание - это что? Если это понятия, то раскройте их суть. А если категории или дефиниции, то суть какой области познания?

Аватар пользователя cherry

Ин-сен, 9 Май, 2022 - 09:47, ссылка

Бесконечное понятие

Здесь налицо нарушение терминологической дисциплины. Бесконечность - это категория геометрии, дефиниция, указывающая на неопределенность протяженности линии.

Гегелева бесконечность, Ин-Сен ,
не ограничивается геометрией, натуральным рядом или ещё каким матанализом. 

Насколько мог понять сие понятие,
- оно у него восходит к субстанции Спинозы
(то, что определяет само себя, причина самоё себя ... ) .

Только у Гегеля она "оборудована" ещё и:
- свойством самодвижения, исчезания и возникания,
- механизмом реализации всего этого  
(моменты бытие <--> ничто --> становление)

 Потому его учение
- фрактал троек категорий а-ля

- наличность-конечность-бесконечность,
- бытие-сущность-понятие, 
- качество-количество-мера, 
- логика-природа-дух,
- субъективное-объективное-идеальное,
- механизм-химизм-цель ... 

 

Аватар пользователя Ин-сен

Гегелева бесконечность, Ин-Сен ,
не ограничивается геометрией, натуральным рядом или ещё каким матанализом. 

Насколько мог понять сие понятие,

Сэр Ньютон говорил, что он стоит на плечах гигантов. От себя добавлю, вовсе не для того, чтобы, заглядывая им в рот, мусолить субъективную чушь, которая неизбежна любому мыслителю (нет истины в последней инстанции). А для того, чтобы с достигнутой ими высоты, расширить свой горизонт познания. Так, что фильтруйте объективное знание от субъективной чуши. Наука потому и называется дисциплиной, что ограничена сугубо своей областью применимости. А иначе давайте добавим сюда перчику и подсолим понятиями кулинарии и опустим глиссадой из аэродинамики. Понимаю кайф повыпендриваться перед лохами подобно др.философу "человек - это курица без перьев", типа запустил под шкуру червяка, а там разбирайтесь кто как может. Познание для того и существует, чтобы достигнутые знания применять для обустройства жизни. Но скажите, какой практический толк от вашего понимания Гегеля? - Никакого. Не случайно его упоминают только философствующие некрофилы, а для всех остальных он давно канул во мраке веков. Потому что ваши лингвистические ужимки и прыжки бесполезны даже для бабуина. 

Аватар пользователя cherry

Ин-сен, 10 Май, 2022 - 09:00, ссылка

Гегелева бесконечность, Ин-Сен ,
не ограничивается геометрией, натуральным рядом или ещё каким матанализом. 

Насколько мог понять сие понятие,

 Сэр Ньютон говорил, что он стоит на плечах гигантов. 

Все такие. 
Это хорошо или плохо  ? 

Аватар пользователя cherry

Ин-сен, 10 Май, 2022 - 09:00, ссылка

Но скажите, какой практический толк от вашего понимания Гегеля? - Никакого. Не случайно его упоминают только философствующие некрофилы, а для всех остальных он давно канул во мраке веков. 

Если это - не прикол некрофильный,
то очень жаль Вас,
Ин-сен. 

Аватар пользователя cherry

Ин-сен, 10 Май, 2022 - 09:00, ссылка

 Потому что ваши лингвистические ужимки и прыжки бесполезны даже для бабуина. 

 Вы, Ин-сен, хотите сказать,
что Вы-в-себе - не разумнее бабуина ?

И пытаетесь изобразить из себя хамоватого (дубоватого?) провоката ? 

Аватар пользователя Ин-сен

И пытаетесь изобразить из себя хамоватого (дубоватого?) провоката ? 

Не удивительно, что, игнорируя мой вопрос по теме, вы пытаетесь увести разговор в этическую сторону - это банальный демагогический прием философствующих болтунов. А если по сути вопроса, то сказать что-либо достойное нету-ти. Потому что в отличие от достижений Ньютона болтовня Гегеля, равно, как и ваша, миру ничего не дала и не даст. И это вы знаете, поэтому переводите на разговор про хама. Ваше мнение о моей персоне мне лично фиолетово, здесь мне важно в т.ч. из ваших суждений подчерпнуть здравый смысл, чтобы поправить, а то и вовсе изменить свое миропонимание. Увы и ах, черпать нечего. 

Аватар пользователя cherry

Вот уже не Вам, 
Ин-сен, ля-ля про этику и прочую демагогию. 
При Ваше-то дремучей невежественности, кою только усугубляете распоясанным и глуповатым  хамством .

Так, к примеру,  хвалёные Вами "достижения" Ньютона опровергнуты уже более века тому.  "Тяготение" снято ещё при его жизни. 
На каковой факт обратил внимание ещё Гегель. 

Аватар пользователя Ин-сен

Так, к примеру,  хвалёные Вами "достижения" Ньютона опровергнуты уже более века тому.  "Тяготение" снято ещё при его жизни. 
На каковой факт обратил внимание ещё Гегель. 

Ладно, Гегель, в натуральной философии он абсолютный лох. Но, выходит, все, кроме вас  школьную физику учили более века назад. Хи-хи. Если ваши учителя еще не крякнули от ужаса своего творения, то им следовало бы помочь в таком благостном деле. Дабы не порождали подобных. Интересна суть феномена, чем ФШ притягивает дебилов?

Аватар пользователя cherry

Ин-сен, 11 Май, 2022 - 02:10, ссылка

Так, к примеру,  хвалёные Вами "достижения" Ньютона опровергнуты уже более века тому.  "Тяготение" снято ещё при его жизни. 
На каковой факт обратил внимание ещё Гегель. 

1. Ладно, Гегель, в натуральной философии он абсолютный лох.
2. Но, выходит, все, кроме вас  школьную физику учили более века назад.
3. Хи-хи. 

 

1. Исходя из таких Ваших глупостей,  Ин-сен,
Лох, прежде всего, - Ваше самоопределение. И не просто
Лох, а, как минимум,  с предикатами: злокачественный (п.3), митрофанный (п.2) )

2. И про что это бла-бла, Ин-сен
К сведению дремучих митрофанов, заподозрили механические Ньютон-проколы ещё к концу века 19-го.  
Впрочем, тогда же - и его правоту на предмет световых корпускул.
В пику волнам Гюйгенса .
Учите историю физики, Ин-сен,
если не хотите и далее  быть этим самым (п.1)  . 

3. Во-во:
- признак известно, чего . 

 

 

Аватар пользователя cherry

Ин-сен, 11 Май, 2022 - 02:10, ссылка

Так, к примеру,  хвалёные Вами "достижения" Ньютона опровергнуты уже более века тому.  "Тяготение" снято ещё при его жизни. 
На каковой факт обратил внимание ещё Гегель. 

Интересна суть феномена, чем ФШ притягивает дебилов?

Это, вне сомнений,
вопрос аккурат к Вам, милай: 
чем же он Вас-то так феноменально притягивает, Ин-сен

Аватар пользователя buch

Ин-сен, 11 Май, 2022 - 02:10, ссылка

 Но, выходит, все, кроме вас  школьную физику учили более века назад. Хи-хи.

У Шерри в медицинской карточке так и записано : " Свихнулся на почве гравитации .  Всем доказывает , что палка не равна селедке . "

Аватар пользователя cherry

buch, 11 Май, 2022 - 07:07, ссылка

Ин-сен, 11 Май, 2022 - 02:10, ссылка

 Но, выходит, все, кроме вас  школьную физику учили более века назад. Хи-хи.

1. У Шерри в медицинской карточке так и записано : " Свихнулся на почве гравитации . 

2. Всем доказывает , что палка не равна селедке . "

1.Ещё один ... ,
как сие определяет Ин-сен .

2.  Дегенерат-клеветушка.

В нормальном рассуждении 
из шизософии  МИБ и Ко с их абсурд-проповедью А=неА
следует, что если
А = огурец
то 
огурец = селёдка, палка,
да и вообще всё, что угодно, если неА (т.е.,  не огурец) 

Аватар пользователя buch

 

cherry, 11 Май, 2022 - 07:29, ссылка

Завязывали бы Вы с философией и физикой . Занялись бы чем то более безопасным - лепидоптерофилией например .

Аватар пользователя cherry

buch, 11 Май, 2022 - 07:47, ссылка

 

cherry, 11 Май, 2022 - 07:29, ссылка

Завязывали бы Вы с философией и физикой . Занялись бы чем то более безопасным - лепидоптерофилией например .

 

А поглупее, о Буч 
- А то ведь халтурите, милок:
у тутошнего  штатного ... убедительнее получается. 

Аватар пользователя buch

cherry, 11 Май, 2022 - 07:54, ссылка

Это не глупость - это сострадание . 

Аватар пользователя cherry

Халтура.

Аватар пользователя buch

cherry, 11 Май, 2022 - 08:20, ссылка

Сойдет .  

Аватар пользователя cherry

О-о-о,
Вы, о Буч, 
упёрто играете роль
дурноватого кое-какера. 
Да ещё в теме про бесконечность.
И зачем  Вам такое понятийное позорище ? 

Аватар пользователя buch

А что - тема про бесконечность какая то особая ? Вы вон уже несколько месяцев не можете доказать , что палка это не селедка и ничего , продолжаете считать себя философом .

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Развитие диалектической логики Виктором Сахно

//А что такое Диалектическая Логика при таком подходе? - Стоило бы задуматься над этим!//

Это тройки типа,

- наличность-конечность-бесконечность,
- бытие-сущность-понятие, 
- качество-количество-мера, 
- логика-природа-дух,
- субъективное-объективное-идеальное,
- механизм-химизм-цель (cherry, 10 Май, 2022 - 07:41, ссылка).

.

Категориальные тройки Гегеля Виктор Сахно усиливает ассоциативными пятерками эйдоса:

цикличность – субстанциональность – информационность – конструктивность – системность 

значение - знак - символизация - категория - концепт 

факт - суждение - вопрос - оценка - императив

информация – соответствие – гомоморфизм – изоморфизм – гомология

--

Аватар пользователя cherry

mp_gratchev, 10 Май, 2022 - 08:28, ссылка

Развитие диалектической логики Виктором Сахно

//А что такое Диалектическая Логика при таком подходе? - Стоило бы задуматься над этим!//

Это тройки типа,

- наличность-конечность-бесконечность,
- бытие-сущность-понятие, 
- качество-количество-мера, 
- логика-природа-дух,
- субъективное-объективное-идеальное,
- механизм-химизм-цель (cherry, 10 Май, 2022 - 07:41, ссылка).

Категориальные тройки Гегеля Виктор Сахно усиливает ассоциативными пятерками эйдоса:

цикличность – субстанциональность – информационность – конструктивность – системность 
значение - знак - символизация - категория - концепт 
факт - суждение - вопрос - оценка - императив
информация – соответствие – гомоморфизм – изоморфизм – гомология

Если честно,
то весьма напрягают такие определения, как:
- диалектическая логика (А = неА по МИБ-ЛАСу), 
- эйдос (видимость*)
- информация (при том, что сигнал и шум - одно и то же - физически не различимы ) ...

Это, если отвлечься от:  гомоморфизм – изоморфизм – гомология в привязке к информационности, самой по себе не очень ясной.

В отличие от  (как бы привычных) категорий  Гегеля. 

------------------------

* Э́йдос (др.-греч. εἶδος — вид, облик, образ), термин античной философии и литературы, первоначально обозначавший «видимое», «то что видно», но постепенно получивший более глубокий смысл — «конкретная явленность абстрактного», «вещественная данность в мышлении»; в общем смысле — способ организации и/или бытия объекта. 

Аватар пользователя mp_gratchev

весьма напрягают такие определения, как:
- диалектическая логика (А = неА по МИБ-ЛАСу),

корректно было бы записать  через символ противоречия:

А ⊥ неА         (1)

Закон противоречия в диалектической логике:

А & неА = 1  (2)

--

Аватар пользователя cherry

mp_gratchev, 10 Май, 2022 - 11:24, ссылка

весьма напрягают такие определения, как:
- диалектическая логика (А = неА по МИБ-ЛАСу),

корректно было бы записать  через символ противоречия:
А ⊥ неА         (1)
Закон противоречия в диалектической логике
А & неА = 1  (2)

Вообще-то
о Аристотелю
А = неА - просто абсурд. 

А & неА = 0 :
не может быть одновременно А и неА. 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Выражение А=неА допустимо интерпретировать так,
Иванов с рождения один и тот же человек, но ребёнок Иванов не Иванов в взрослом возрасте.

.

//А & неА = 0 (1):
не может быть одновременно А и неА. //

Выражение (1) в логике означает другое - А и неА не могут быть одновременно истинными.

--

Аватар пользователя Эль-Марейон

Чтобы понять всю эту систему а А и Неа, необходимо понять работу  противоположностей. Они - в зеркальном отражении друг друга. Поставьте руку к зеркалу и увидите две руки; совершенно одинаковые . Это и будут А и Неа. Они друг в друге, но меняются местами. Заряды из ядер разные, поэтому притягиваются и не отпускают друг друга. Сёстры, родные, самые близкие и не борются, взаимодействуют, согласовываются, сами устанавливают гармонию. С уважением.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Эль-Марейон, 10 Май, 2022 - 21:42, ссылка
Чтобы понять всю эту систему а А и неА, необходимо понять работу  противоположностей.//

Символьная запись выражения "А не может быть одновременно неА": А≢неА

--

Аватар пользователя Эль-Марейон

mr- gratcher. Противоположности одновременны., они постоянно пребывают вместе , друг в друге. Само добро рождается в зле, день- в ночи, смерть- в жизни , выздоровление- в болезни,  С уважением. 

Аватар пользователя Дилетант

 

mp_gratchev, 10 Май, 2022 - 23:32, ссылка
Символьная запись выражения "А не может быть одновременно неА": А≢неА

Эль-Марейон, 11 Май, 2022 - 08:42, ссылка
mr- gratcher. Противоположности одновременны., они постоянно пребывают вместе , друг в друге

 "А не может быть одновременно неА": А≢неА 
Проблема в том, что вся эта запись существует "одно-временно": то есть, в каждое мгновение (время = 0) эта запись тождественна сама себе. 

"Противоположности одновременны"
Эта запись понимается в двух смыслах: в действительности и в "снятом" с действительности виде.
В действительности противоположности существуют в движении, обмениваясь друг-с-другом местами, а потому - во времени.
В "снятом" виде эти противоположности оставляют свои "следы", даются нам в своих (в их) следах: в одном случае в следе (+), в другом случае в следе (-), а в третьем случае в следе (0).

Вот, в "следе (0)" обе противоположности будут даны как след "вещи", как "форма вещи", по которой "моё я" ВИДИТ её как единичную вещь, как "тождество" этой единичной вещи "самой себе".
Эта "единичная вещь" даётся в её "габаритах", размере.

Однако, оказывается, что эти "противоположности" могут существовать и ОТДЕЛЬНО, по разным "углам" нашего "пространства" и так же быть связаны между собой.
Такую связь "мы" называем "полем".
Находясь в этом "поле", я не замечаю его движения и для меня эти противоположности СТАТИЧНЫ - во "времени", в моём времени. 
Поэтому я вынужден приписывать им "вечность" (множество столетий), опять же, в моём времени, которое НЕ-вечно", а только "век" (сто лет).

Иначе говоря, противоположности пребывают ОДНОВРЕМЕННО, но НЕ "друг-в-друге, а в связи посредством ПОЛЯ.
А вот "я" пребываю ОДНОВРЕМЕННО в этом ПОЛЕ, пребываю в МОМЕНТЕ моего времени, которое я принимаю за "моё мгновение", отчего я говорю о себе как о тождестве-с-самим-собою.
Момент (мгновение) моего времени эмпирически равен одной секунде. Моё тело в СВОЁМ цикле существования, НЕ может умереть за одну секунду. 

В выражении А≢неА знак ≢ обозначает некий "обмен" между противоположностями - время между ними или расстояние, т.е. - "промежуток", который есть абстракция от конкретной длительности времени и конкретной длины в пространстве.

В выражении А=неА, с рассмотренной точки зрения, знак = обозначает отношение, "связь" между противоположностями, отчего они воспринимаются как "единичная вещь", как тождество этой единичной вещи самой себе.
Разумеется, что в данном случае знак "=" не есть знак равенства в математике, когда разумеют А=А.
Отсюда Выражение А = А=неА следует читать как единичная вещь А есть (=, равно) соединение в отношении (=) противоположностей А и неА.
Ясное дело, что возникает путаница в чтении без надлежащего разъяснения.

В принципе, "на кухне", человек не заморачивается этими разделениями, а воспринимает морковку как морковку, которая ему дана в руки, и вкус морковки принадлежит самой морковке, а не языку.

Аватар пользователя mp_gratchev

Время = 0 не бывает.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 11 Май, 2022 - 15:23, ссылка

Время = 0 не бывает.

Это с какой стороны посмотреть. В нашей действительности не бывает. Но вы же занимаетесь логикой. Вот у Вас нарисована таблица состояний из 0 и 1. Каково время перехода из 0 в 1 и обратно?

Второй, классический случай: на бумаге нарисованы оси координат, на горизонтальной оси координат отложено "текущее время". В начале координат "время = 0".
Остальные операции производятся в этих координатах чисел по формулам, которые никак не запрещают подставлять значение аргумента =0, в том числи и "времени".

Если бы время не было равным нулю, то мы бы об этом и не говорили.))).
Но поскольку об этом говорим, то и ищем оное в действительности.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Если бы время не было равным нулю, то мы бы об этом и не говорили//

Если бы время было равно нулю, то не было бы дифференциального исчисления.

Нуль - это никогда не осуществимый предел.

--

Аватар пользователя cherry

mp_gratchev, 12 Май, 2022 - 06:11, ссылка

//Если бы время не было равным нулю, то мы бы об этом и не говорили//

1. Если бы время было равно нулю, то не было бы дифференциального исчисления.
2. Нуль - это никогда не осуществимый предел.

1. Почему это ?

2. И кто запретил ? 

Аватар пользователя cherry

Ну почему же?

Каждые сутки начинаются с
00 часов 00 минут 00.00 (и ещё ...дцать нулей)  секунд 

Аватар пользователя cherry

Эль-Марейон, 10 Май, 2022 - 21:42, ссылка

Чтобы понять всю эту систему а А и Неа, необходимо понять работу  противоположностей. Они - в зеркальном отражении друг друга. 

Сие подробно расписал ещё Гегель в головных разделах "Науки Логики": 

А. Бытие (пусть А). 
В. Ничто (неА,  стало быть). 
С. Становление (моментов Бытие-Ничто).

Аватар пользователя cherry

Эль-Марейон, 10 Май, 2022 - 21:42, ссылка

 1. Они - в зеркальном отражении друг друга. Поставьте руку к зеркалу и увидите две руки; совершенно одинаковые . Это и будут А и Неа. Они друг в друге, но меняются местами.

2. Заряды из ядер разные, поэтому притягиваются и не отпускают друг друга. Сёстры, родные, самые близкие и не борются, взаимодействуют, согласовываются, сами устанавливают гармонию. С уважением.

 

1. Не совсем так, Великолепная Эль. 
Руки эти совершенно разные. Хотя бы по той причине, что их невозможно совместить. 

2. С зарядами тоже не всё горазд. 

Во-первых, как сказал  Ричарду Фейнману Джон Уилер, позитрон - ("положительно" заряженный электрон ) - это  "отрицательный", только летит обратно по времени.
И вообще все электроны Мира - это один-единственный,
только телепается туда-сюда по времени со страшной частотой. 
И потому "встречные" позитроны почти не наблюдаем, зато "сопутствующих" электронов - как бы целый бездонный океан  (вакуума Дирака). 

Но главное всё же во-вторых: не очень понятен феномен притяжения и отталкивания зарядов. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

cherry. Верно: в зеркале противоположности одинаковые и разные, не наложить надо друг на друга руки,  а ребром приложить . Конечно, в руках зарядов нет. Ядром обладают  все живые организмы в обоих мирах , заряды ядер разные, поэтому организмы и притягиваются . Это лишний раз подсказывает, что все живое и телесное.Так и работает закон Всемирного  притяжения.  Противоположности- это мужское и женское, положительное и отрицательное: электрон и позитрон, атом ( мужское) и электроны вокруг( женское), Солнце и планеты вокруг него, звуки гласные и согласные , слоги и звуки согласные,  числа положительные и отрицательные. Суть в следующем: отрицательное(заряд), женское вращается вокруг мужского положительного( заряд) с одной только целью: получить нейтрино с липидами( жидкие жиры). Потом женское вращается вокруг себя, чтобы сбить жидкие жиры в твёрдые. То есть, работает в них тот же принцип, что и в центрифуге. Каждая планета имеет свою траекторию  полёта для того, чтобы каждой в своё время подойти поближе к Солнцу и получить свою порцию липидов. Теперь ясна и причина вращения планет, электронов , звуков (в ментальном мире ) вокруг мужского положительного.  Карликовые планеты далеки от Солнца,  потому что их ядра  маленькие ( пищи мало). Далёкие планеты- всегда карлики. Фавориты ( близкие) всегда во внимании. Мужчина и женщина- тоже противоположности : ядро женской яйцеклетки наполняется теми же липидами , которые созревают в мужских клетках, что производят сперматозоиды. Почему важны твёрдые жиры? Потому что у них срок годности длиннее, чем у жидких жиров. В ядре созревает питание и гены для молодого поколения;  условия проклюнуться молодому расточку могут сложиться в разное время, поэтому продукт должен быть всегда и заранее готовится , независимо от того, захотят ли живые организмы иметь своего малыша или не захотят. У растений та же история, только жиры мягкие или полумягкие.  Цель всех противоположностей- создание себе подобного.  Позитрон рождается в самом электроне, как смерть - в жизни, день- в ночи, как ,наверное, и согласный звук - в гласном, как добро  - в зле и так далее.  Противоположности создали Вселенную и постоянно наполняют ее новыми живыми организмами- это закон жизни. Возможно скомкано написала, лучше почитайте мои две статьи на  Прозе  ру( на ФШ админ почему- то выбросил  эти статьи): «В начале было Слово» и «Мир в ореховой скорлупе». Там все по порядку и много интересного. Будут вопросы- отвечу. С уважением. 

Аватар пользователя cherry

Эль-Марейон, 11 Май, 2022 - 07:59, ссылка

Так и работает закон Всемирного  притяжения. 

Этого "притяжения" нет, Великолепная. 
Как показал ещё Фатио Дюилье,
это - отталкивание массивных тел космическим вакуумом. 
От которого они друг друга "затеняют" (экранируют).

И Ньютон, пишут, с ним согласился: своих-то гипотез не измышлял.  

Подробнее   http://philosophystorm.org/filosofiya-fizike-k-tyagoteniyu-nyutona 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Cherry. Теория противоположностей - очень большая тема. Только хорошо разобравшись в ней  я пришла к таким выводам , более того, благодаря ей я поняла сначала себя, а потом и Вселенную. Правда, все тайны я не могу раскрыть. Если интересно, то моя работа «Мысль, Судьба- Личности».С уважением.

 

 

Аватар пользователя cherry

Эль-Марейон, 11 Май, 2022 - 08:50, ссылка

Cherry. Теория противоположностей - очень большая тема. Только хорошо разобравшись в ней  я пришла к таким выводам , более того, благодаря ей я поняла сначала себя, а потом и Вселенную. Правда, все тайны я не могу раскрыть. Если интересно, то моя работа «Мысль, Судьба- Личности».С уважением.

Это очень интересно.
Только вряд ли что-нибудь пойму.
Так как Ваш разум, Великолепная Эль-Марейон
явно
 выше моего, инженерно-рассудочного и сугубо приземлённого. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Признает ли приземленный инженерно-рассудочный разум закон противоречия традиционной логики?

--

Аватар пользователя cherry

mp_gratchev, 11 Май, 2022 - 15:07, ссылка

Признает ли приземленный инженерно-рассудочный разум закон противоречия традиционной логики?

Если это
-"закон однозначности ":
навинчивается ли гайка М6 на болт М10 , "да" или "нет" ,
то однозначно "нет". 

И об "диалектике"  - "да"  просто забыть. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вопрос о законе логики, а не о взаимоотношении гайки и болта.

Логика, она о суждениях и вопросах в рассуждении, а не о болтах и гайках в физическом бытии.

В чём был смысл вопроса?

В том, что в дисциплине "логика" помимо ТФЛ есть ЭДЛ, в которой закон противоречия звучит прямо противоположным образом.

А именно,
"В проблеме при её формулировке противоречащие высказывания вместе истинные:
А & неА = 1, где А=1, неА=1".

Итак, имеем два закона противоречия: запрещение и разрешение.

Признаете ли только один закон из двух или оба?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну я лично признаю только такой закон: "... и при том особенно важен для него закон изменения, развития этих (исследуемых - моё уточнение) явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой" (см. работу Ленина "про друзей народа"). А помогает ли Ваша ЭДЛ увидеть и понять этот закон изменения в бесконечном процессе бытия людей на Земле (или хотя бы в нынешней общественной жизни россиян) - это тот еще вопрос? Ибо это гораздо "и ширше, и глубже", чем только "о болтах и гайках" или "о законе противоречия" в вышеуказанном бытии людей. Однако.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы можете цитировать заинтересовавшую вас реплику и высказать по ней свои соображения, но делать это рекомендую, нажимая на кнопку "Добавить комментарий" в корне старт топика.

А здесь рвёте ветку совместного рассуждения не с Вами. Судя по тому, не в первый раз.

Как ещё Вас вразумить?

Санкция: просто удалю ваше сообщение.

--

Аватар пользователя Ин-сен

Теория противоположностей - очень большая тема.

Бесспорно, большая, более того, бесконечная, потому что глупость бесконечна. Понятие противоположности возникло в арифметике, как соотношение (+1) - (-1). Но арифметика - наука умозрительная, потому что оперирует идеализациями - числами, которых в реальной действительности нет и быть не может. Но неучи, которые нахватались верхушек в арифметике, это соотношение стали трактовать А - неА, не подозревая, что в арифметике неА - это 0, т.е. получается 1 - 0. За такое арифметики распяли бы на костре любого и каждого, но им плевать на то, что то же самое распоясавшиеся неучи стали вытворять в других науках. И их можно понять, соблюдая научную дисциплину, они игнорировали чушь за границей арифметики. Так с попустительства арифметиков появилось понятие противоположности в науках, предметом которых являет не умозрительная, а реальная действительность. И пошло-поехало, свет-тьма, протон-электрон, мужское-женское, лед-пламя и проч.чушь, что особо амбициозные неучи возвели в ранг теории. Понятно, чтобы показать свою значимость, мол, мы занимаемся серьезной наукой. Но если бы их подучили азам гносеологии, то поняли, что без аксиоматики и наличия объективных законов о теории речи быть не может.Ведь всякая теория - это совокупность суждений в определенных терминах в логике конкретного объективного закона, чего в т.н. теории противоположности нет вовсе. Что значить противоположность в реальной Природе? Если исходить из издревле известной максимы "Мир един, и всё в нём взаимосвязано", то Природа представляется непрерывным едино-целым единством, а всеобщую взаимосвязь всего со всем мы называем гармонией. Но, допустим, в ней возникла противоположность мизерному чему-то, значит, в этом месте нарушилась взаимосвязь, а т.к. это единство, то по цепочке нарушатся все связи - и Природа без остатка развалится в ничто. Так, что, можно сказать, что гармония Природы и противоположность - это антонимы, т.е. в реальной действительности противоположностей нет и быть не может.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Физический мир первичен, и в нем живут сплошные противоположности. Ментальный мир- вторичен. Подобия в мирах- своего рода закон природы. С уважением.

Аватар пользователя cherry

Эль-Марейон, 11 Май, 2022 - 23:42, ссылка Физический мир первичен, и в нем живут сплошные противоположности. Ментальный мир- вторичен. Подобия в мирах- своего рода закон природы. С уважением.

При том,
что миром правят идеи 
(Платон, Гегель, Маркс, Ленин). 

Аватар пользователя Ин-сен

что миром правят идеи 

Миром людей? - Возможно, но очень спорно. Но в данном случае речь идет о мире Природы, где мир людей исчезающе мизерная часть. В мире Природы "правят" всеобщие законы в разных видах. Например, закон всемирного тяготения - это всеобщий закон Единства в массах. А закон Кулона - это тот же закон Единства, но в электрических зарядах. Сравните их мат.формулы. По аналогии с ними можно вывести другой закон: сила интеллектуального взаимодействия прямо пропорциональна произведению интеллектов и т.д. по формуле. И ФШ - результат этого взаимодействия. Правда, есть несущественные исключения типа PRAV и cherry, понятно, потому что наш мир несовершенен. 

Аватар пользователя cherry

Ин-сен, 12 Май, 2022 - 09:36, ссылка

что миром правят идеи 

Миром людей?

- Возможно, но очень спорно. 

Решили очень оспорить? - Ну-ну.
Впрочем, если Вы - нелюдь - ради бесов:
на Ваши ... очень даже пиливать.

Аватар пользователя cherry

Ин-сен, 12 Май, 2022 - 09:36, ссылка

что миром правят идеи 

Но в данном случае речь идет о мире Природы, где мир людей исчезающе мизерная часть. В мире Природы "правят" всеобщие законы в разных видах.

К сведению Ин-сена и прочих ... ,
эти,  Ин-сен, "законы" из Ваших "всеобщих" пальцев - суть ИДЕИ.
И ничего больше, милай.
Вы можете выдумывать что угодно, но 
Природе-то пиливать на все эти Ваши супер-всеобщие пупер-глупости. 

Аватар пользователя cherry

Ин-сен, 11 Май, 2022 - 14:18, ссылка

Теория противоположностей - очень большая тема.

Бесспорно, большая, более того, бесконечная, потому что глупость бесконечна. 

Вы, Ин-сен,
хотите сказать, что Ваша ?
Вынужден, однако, разочаровать:
 хамовато-мелковата она у Вас, дорогой .

Аватар пользователя cherry

mp_gratchev, 10 Май, 2022 - 20:39, ссылка

Выражение А=неА допустимо интерпретировать так,
Иванов с рождения один и тот же человек, но ребёнок Иванов не Иванов в взрослом возрасте.

То же можно сказать и про спичечный коробок, переложив из левого кармана в правый.
Более того, даже если вернуть назад, то, строго говоря, он не станет прежним "левокарманным" (нельзя войти в одну реку дважды - Гераклит) . 

И вот такой профан-трюизм господа проповедники А=неА
и пытаются впарить  за "диалектику", "логику бесконечного понятия", "Гегеля" и тому подобную лабуду. 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

//То же можно сказать и про спичечный коробок, переложив из левого кармана в правый.//

Древние различали софизм и диалектику. Ходячий софизм древних греков:

Сегодня я не тот человек, что был вчера. Поэтому не обязан возвращать вчерашний долг.

Закон противоречия "А & неА = 1" верен в Элементарной диалектической логике. Взаимно исключающие высказывания от разных субъектов одновременно истинны в их логических системах.

Тогда как в ФЛ противоречащие суждения не могут быть одновременно истинными - независимо от того, кем высказаны. Субъект высказывания из структуры суждения в ФЛ исключён. Дескать "субъект высказывания" - это компетенция психологии.

--

Аватар пользователя cherry

mp_gratchev, 11 Май, 2022 - 06:21, ссылка

//То же можно сказать и про спичечный коробок, переложив из левого кармана в правый.//

Древние различали софизм и диалектику. Ходячий софизм древних греков:

1. Сегодня я не тот человек, что был вчера. Поэтому не обязан возвращать вчерашний долг.

2. Закон противоречия "А & неА = 1" верен в Элементарной диалектической логике.

3. Взаимно исключающие высказывания от разных субъектов одновременно истинны в их логических системах.

1. И это, между прочим, - тоже ведь "диалектика".  

2. Это - не закон, а факт бытия. 
Правда-ложь, да-нет, лево-право, верх-низ , вперёд-назад ... - одно и то же (Гераклит).
А также: запад-восток, сигнал-шум,  1 и 0* ...   

Только вот такое  не напишешь 
в инженерной (чиновной, юридической, военной ...) философии**:
 рабочих инструкциях, правилах ТБ, операционных, режимных, контрольных картах СНИП, ПУЭ, УК, УПК, уставах, директивах, законах ... .
Там - никакой-такой шизо-Гераклитики, ибо всё однозначно:
- делай так,
- а так - низзя. 

 3. В разных - как:
в огороде - бузина, в Киеве - дядька ? 
Это-то - понятно.
Только вот в логическом Гегеля и потому в "Науке Логики" , да и не в разном , а в одном***.

..............

* Это когда логический элемент НЕ (квадратик с кружочком на схеме справа) 0 принимает за 1 , и наоборот, 1 за 0

** А любая иная - ... (Гегель).
Скажем, как у Ин-сена, МИБа,  ... 

***

Было бы нетрудно показать это единство бытия и ничто на любом примере, во всякой действительной вещи или мысли.
... а именно, что нет ничего ни на небе, ни на земле, что не содержало бы в себе и бытие, и ничто 
"
Наука логики. С. Становление."

Аватар пользователя Корвин

to mp_gratchev

Закон противоречия "А & неА = 1" верен в Элементарной диалектической логике. Взаимно исключающие высказывания от разных субъектов одновременно истинны в их логических системах.

Если в ЭДЛ каждое суждение имеет своего автора, то к кому относиться А&неА из вашей формулы?

Аватар пользователя mp_gratchev

Если в ЭДЛ каждое суждение имеет своего автора, то к кому относиться А&неА из вашей формулы?

В моей формуле А & неА =1,  утверждение и отрицание относится к любому субъекту рассуждений.

Одинокому мыслителю, взвешивающему все "за" и "против". Так и к оппонентам в дискуссии.

--

Аватар пользователя Корвин

Всё суждение “А & неА” оно к какому субъекту относится? Или могут быть суждения без рассуждающего субъекта.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 11 Май, 2022 - 18:43, ссылка

Всё суждение “А & неА” оно к какому субъекту относится? 

Суждение - это предложение, в котором что-то о чём-то утверждается или отрицается. Например,

А и Б сидели на трубе (1).

В фразе,

"А и Б" (2)

ничего не утверждается. Поэтому "фраза 2" суждением не является. Вы спрашиваете ни о чём.

 

Или могут быть суждения без рассуждающего субъекта.

В частности, в формальной логике суждения изначально без рассуждающего субъекта. Рассуждающий субъект исключен из структуры суждения в ТФЛ.

--

Аватар пользователя Корвин

В фразе, "А и Б" (2) ничего не утверждается.

Рассуждающий субъект исключен из структуры суждения в ТФЛ.

Возвращаясь к началу:

Закон противоречия "А & неА = 1" верен в Элементарной диалектической логике. Взаимно исключающие высказывания от разных субъектов одновременно истинны в их логических системах.

Поэтому:

Я говорю только о ЭДЛ, а не о ТФЛ.

А и неА в исходном, как я понимаю, это суждения. Соответственно А & неА тоже суждение.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Имеем,

Корвин. А и неА в исходном, как я понимаю, это суждениЕ.

Грачев. Неверно, что "А и неА в исходном,  это суждениЕ".

Неверно, потому что фраза "А и неА" ничего не утверждает и не отрицает. Это конъюнкция.

В ТФЛ конъюнкция А и неА принимает логическое значение "ложно"; в ЭДЛ - истинно.

В ЭДЛ А=1, неА=1. Поэтому А и неА =1.

 

Соответственно А & неА тоже суждение.

Только это, во-первых, сложное суждение. Во-вторых, не одного, а двух авторов (ЭДЛ).

--

Аватар пользователя Корвин

Оказывается в ЭДЛ суждения могут быть не только одного автора, но и двух сразу. А истинность таких суждений в какой области определяется?  

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 11 Май, 2022 - 21:08, ссылка

Оказывается в ЭДЛ суждения могут быть не только одного автора, но и двух сразу. А истинность таких суждений в какой области определяется?  

Разумеется, сразу двух авторов, ибо в совместном рассуждении участвуют два автора. Область определения истинности - у каждого в своей логической системе (SL1 и SL2)) 

В совместном рассуждении эти две системы взаимодействуют с противоречием в структуре рассуждения.

В этом фишка Элементарной диалектической логики.

Вопрос перетекает в сферу способа разрешения противоречия (формального и диалектико-логического).

--

Аватар пользователя cherry

mp_gratchev, 12 Май, 2022 - 06:18, ссылка

Корвин, 11 Май, 2022 - 21:08, ссылка

Оказывается в ЭДЛ суждения могут быть не только одного автора, но и двух сразу. А истинность таких суждений в какой области определяется?  

Разумеется, сразу двух авторов, ибо в совместном рассуждении участвуют два автора. Область определения истинности - у каждого в своей логической системе (SL1 и SL2)) 

В совместном рассуждении эти две системы взаимодействуют с противоречием в структуре рассуждения.

В этом фишка Элементарной диалектической логики.

Вопрос перетекает в сферу способа 3.разрешения противоречия (1.формального и 2. диалектико-логического).

1. Первый момент Гегелева логического.

2. Второй момент. 

3. Совершенно верно:
сферу  третьего, спекулятивного момента .
 

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну-да - фишка. Но только не Ваша в ЭДЛ, а Гегеля: "Но так как непосредственно это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены (те же рассуждения противоречащих друг другу авторов совместного диалога) прежде всего противостоят друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя, и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность" (см. Р.1 "Субъективность" в Кн.3 "Наука логики"). А потом эту логику Гегеля развили философы А.Зиновьев и Э.Ильенков в теории диалектического восхождения абстрактного к конкретному. 

Аватар пользователя cherry

mp_gratchev, 11 Май, 2022 - 19:36, ссылка

В фразе,"А и Б" (2) 
ничего не утверждается. Поэтому "фраза 2" суждением не является.
 

 

Ну почему же ?
Разумеется, если просто видеть на дисплее пятна "А и Б" (2), то смысла в этом не много.
Впрочем,
как утверждает Гегель,
его особо нет ни в логике, ни ещё какой филомудрии (арифметике, гелометрии, грамматике ...) ,
Зато приобретает оный в приложении к конкретному опыту наук. 

А вот он-то (автоматом) и наполняет всё сие не хилым смысловым содержанием.
Ибо сразу подсказывает, что серия дисплейных пятен (2) - вероятнее всего - символ порядкового номера  предложения ( фразы  "А и Б" ).
Пары коротких чёрточек в ней  - кавычки (например, как символ цитирования, извлечения из текста, сомнительности и вовсе отрицания  ...).

Если же теперь символы А и Б идентифицировать, как буквы кириллицы, а букву "и" - как соединительный союз,
то А и Б наполняется вполне внятным смыслом :
а) есть некое  А  и
б) как-то относящееся к нему Б 
(отрицающее, определяющее,   уточняющее ...)  
Получается, короче,  вполне себе суждение.

Более того, - диалектическая форма. 
- Нет?

Аватар пользователя mp_gratchev

//[В фразе,"А и Б" (2) ничего не утверждается. Поэтому "фраза 2" суждением не является]. Ну почему же ? Разумеется, если просто видеть на дисплее пятна "А и Б" (2), то смысла в этом не много.//

Речь не о пятнах.

Пожалуйста, ближе к сути!

Где Вы увидели в фразе "А и Б" утверждение или отрицание - признаки суждения?

--

Аватар пользователя cherry

mp_gratchev, 12 Май, 2022 - 12:50, ссылка

//[В фразе,"А и Б" (2) ничего не утверждается. Поэтому "фраза 2" суждением не является].

 

Ну почему же ? Разумеется, если просто видеть на дисплее пятна "А и Б" (2), то смысла в этом не много.//

Речь не о пятнах.

Пожалуйста, ближе к сути!

Если ближе к ней, Михаил Петрович,
то "А и Б" (2)  на мониторе - именно пятна,  нечто отличное от фона.
И ничего более.
Возможно, явления (?) какой-то сущности (?). 
Т.е. , как видите, уже здесь - диалектика: а не глюк ?

И далее  - процесс Гегелева конкретно-логического преодоления диалектик каждого шага мышления :
- вероятнее всего - не глюк, не мухи за... , не шутник фломастером ... ,
- скорее - буквы кириллицы с арабской цифирью и вспомогательной символикой:   " ,  ( , ),

- ...   

 

Аватар пользователя buch

cherry, 13 Май, 2022 - 06:01, ссылка

Поплыл Шерри -  несет полную околесицу . Доконала  его апория про палку и селедку  

Аватар пользователя cherry

Заболт темы вздором
засчитан.

Аватар пользователя buch

cherry, 13 Май, 2022 - 08:11, ссылка

Отдохнуть бы Вам . Забросить в пруд удилище  . Поваляться в камышах . Полюбоваться крепкосбитыми селянками . Вдохнуть полной грудью и сказать , окружающей природе : а черт с тобой , согласен , А= неА . Да  и лето вот  собственно  на носу .

Аватар пользователя cherry

Глуповатый заболт.

Аватар пользователя buch

cherry, 13 Май, 2022 - 13:02, ссылка

Не понравилось . Я так и думал 

Аватар пользователя cherry

О-о-о, ктось, оказывается, ещё и думу имитует.
Впрочем , по любому вздор-заболт .

Аватар пользователя buch

cherry, 13 Май, 2022 - 18:45, ссылка

Странная склонность коверкать слова . Хоть бы не  гебефренокататонический синдром , ни дай Бог .

Аватар пользователя cherry

бла-бла

Аватар пользователя Victor

mp_gratchev, 10 Май, 2022 - 08:28, ссылка

Категориальные тройки Гегеля Виктор Сахно усиливает ассоциативными пятерками эйдоса: ...

Это намеренный ввод публики в заблуждение. Эйдос как "пять видов" сущего, на оси развития "одно" - "многое", разработан Платоном ("Софист") - общефилософский факт. А эпистемический статус ему как диалектике воплощения, дал А.Ф. Лосев в своих произведениях. Например, в своем произведении "Античный космос и современная наука" он писал:

«Во-первых, диалектика есть логос, логическое конструирование. ...

Во-вторых, диалектика есть логическое конструирование эйдоса. ...

В-третьих, диалектика есть логическое конструирование не всех вообще возможных видов эйдоса, но эйдоса в узком смысле, т. е. вообще вещной определенности предмета, или, точнее, его категориальной определенности. ... 

В-четвертых, диалектика (общая и основная) есть логическая конструкция категориального эйдоса как бытия, основанного на самом себе и от себя самого зависящего. ...

В-пятых, диалектика (общая и основная) есть логическая конструкция категориальной структуры эйдоса как бытия, основанного на самом себе и от себя самого зависящего, причем такая конструкция обладает абсолютно универсальным характером, захватывая все мыслимые и вообразимые типы бытия, так что и все не-эйдетическое, иррациональное и нелогическое должно быть в вечно-неразрушимой эйдетической связи с чистым эйдосом. ...»

А к примеру, в "Диалектические основы математики" им был дан конкретный эйдос числа в его пяти статусах (не буду искать).

При чем тут "тройки Гегеля"? А насчет ассоциативного мышления, необходимого для работы с эйдосами - это верно!

То есть ваша изуверская (по меркам исторической философии) попытки представить так, что я занимаюсь:

Развитие диалектической логики ...

Обычная банальная ложь! Согласитесь что ваша ЭДЛ и лосевское: "диалектика есть логическое конструирование эйдоса" - это несколько разные вещи. Нет, Михаил, я занимаюсь диалектикой как "логосом об эйдосе", по словам Лосева, и так как он предполагал в своих пунктах (выше). Ну а то, что слово "диалектика" стало спекулятивным... это проблема этическая...

Как я понял, вы свернули снова на свою излюбленную тропинку подтасовок? Очень жаль, кой-какой практический диалог проклевывался... И я очень заинтересован в ваших практических результатах (подтверждение истины). Потому, просто хотелось бы, что бы вы вернулись к практике применения ЭДЛ. 
Ну а я буду искать примеры для понимания эйдосов, стараясь практикой убедить коллег. Мне ничего выдумывать не надо. Моя сила в построении доказательной осмысленной базы применимости эйдоса, который уже известен истории философии. Поскольку Лосев в трех своих трудах ("Самое Само", "Ант. космос и современная наука", "Философия имени") повторял, что "Эйдос есть смысл", я верю ему и в гений Платона! А вера - дело индивидуальное... Вы верите Гегелю? - На здоровье!

Аватар пользователя mp_gratchev

Определение Лосевым терминов Логос и Эйдос

А.Ф. Лосев "Двенадцать тезисов об античной культуре" (Студенческий меридиан, 1983, № 9-10)

//Обратимся к основным категориям, которыми располагают идеалистическое и материалистическое направления философии. На первом плане стоит "логос". "Логос" – это и слово, и мысль, но нигде и никогда это не значит личность. Слово "логос" лишь в христианстве стало означать личность. А огненный "логос" Гераклита? Или воздушный "логос" Диогена Аполлонийского? Или числовые "логосы" пифагорейцев? Стоики учили о "семенных логосах", неоплатоники – о "логосах", которые существуют в материи. "Логос" – понятие логическое, языковое и в то же время натурфилософское, обозначающее нечто материальное, связанное с воздухом, с огнем, с землей, со всеми стихиями, которые признавались в античном мире. Но в античном "логосе" нет никакой личности.

Второй термин – "идея", или "эйдос" (сравните латинское "видео" – "вижу"). Здесь это только то, что видно. Могут сказать: это – отдаленное значение корня, оно давно забыто.//

Конец цитирования.

.


Логос Гегеля

(определение Гегелем логического)

ЭФН § 79.

"Логическое по своей форме имеет три стороны:

а) абстрактную, или рассудочную,
б) диалектическую, или отрицательно-разумную,
в) спекулятивную, или положительно-разумную.

Эти три стороны не составляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального, т. е. всякого понятия или всего истинного вообще. Все они могут быть положены в первом моменте, в моменте рассудочности, и благодаря этому могут быть удерживаемы в своей обособленности, но в этом виде они рассматриваются не в их истине".

.

Равным образом,

Вид сверху и вид сбоку не составляют трёх частей детали, а суть моменты: проекции детали на плоскость.

--

Аватар пользователя Victor

.

Аватар пользователя mp_gratchev

Суждение, вопрос, оценка, императив не составляют четырёх частей диалога, а суть моменты: проекции диалога на рассуждение (индивидуальное, совместное).

.

Запрещение и разрешение не составляют двух частей противоречия, а суть моменты: проекции закона противоречия на рассудок и разум.

--

Аватар пользователя Victor

mp_gratchev, 13 Май, 2022 - 11:23, ссылка

Суждение, вопрос, оценка, императив не составляют четырёх частей диалога,  ...

Ваш исходный момент: А: (р - s), который вы постоянно декларируете. Тогда уж будьте последовательны, в вашей "четверке" предиката нет в явном виде (хотя в природе существует - смотрите мои примеры).
Не нравится вам "факт"? Используйте "предикат". Иначе эту вашу "логику" лучше обозначить как "непоследовательную" (ЭНЛ), или "противоречивую" (ЭПЛ), поскольку вы противоречите сами себе.
Но не это, даже, главное - этот проект останется уникальным, т.е. не имеющим к философии (предельному обобщению) никакого отношения (кофеварка ручной работы. "бесконечное понятие"), пока вы не докажите универсальность на конструктивных примерах... А их пока не видно! Искренне желаю удачи именно в этом достижении прагматической истины

Аватар пользователя mp_gratchev

//Ваш исходный момент: А: (р - s), который вы постоянно декларируете. Тогда уж будьте последовательны, в вашей "четверке" предиката нет в явном виде (хотя в природе существует - смотрите мои примеры)//

Различаю логику и природу. В природе Волга впадает в Каспийское море. Это факт. Ибо достоверно известно, что Волга не впадает в озеро Байкал.

Не вижу оснований для замещения факта предикатом.

В логике речь идёт уже не о факте, а о высказывании "Волга впадает в Каспийское море". Оно истинное или ложное.

У Чехова пример общеизвестной истины. С позиций гидрологии - это ложное утверждение.

2. Верно, мой исходный пункт "А: (s - p)". Не ясно, в чём Вы усмотрели противоречие.

Имеем, вся четвёрка (суждение, вопрос, оценка, императив) - это виды высказывания.

в четвёрке в явном виде задан предикат только в суждении.

3. Вопрос тоже имеет субъектно предикатную структуру. Но как показано выше, элементы этой структуры попеременно находятся под знаком вопроса.

4. Оценка выступает в базовой и развернутой форме.

Развёрнутая форма оценки порой не отличима от суждения.

Например, "Трава зелёная". Здесь "трава" - логический субъект; "зелёная" - предикат.

Вместе с тем, предложение "Трава зелёная" - это онтооценка. А именно, оцениваем траву как свежую зелёную, а не пожелтевшую от засухи.

5. И главное, базовая форма оценки (безличное предложение) казалось бы не имеет субъектно предикатной структуры: "Холодно."; "Темнеет."; Истинно. Ложно. Бессмысленно.

6. В предложении "Ложно." единственное слово, оно подлежащее или сказуемое?

А если оно высказывание, то это слово отбражает "логический субъект" или предикат? - Я склоняюсь к тому, что это "предикат".

В самом деле, когда произношу "лгу", то это означает оценку ранее сказанного: "Волга впадает в Байкал".

Определённо здесь "лгу" не суждение, а оценка. Оценка не принимает истинностые значения. Поэтому будет логической ошибкой разбирать случаи, когда "лгу" либо ложно, либо истинно.

Санкция на ошибку: логический парадокс.

--

Аватар пользователя Victor

Как-то меня, на работе, молодой парень попросил написать программу для дипломной работы в формате 1С. Я согласился. Мы выбрали тему: "Управляемый светофорами перекресток".
С формальной точки зрения, суждения: "зеленый светофор", "красный светофор", "желтый светофор" ничем не отличаются.

Например, "Трава зелёная". Здесь "трава" - логический субъект; "зелёная" - предикат.

Согласен! Тогда, как возникает смысл дорожного движения? Наверное же "зеленый", "красный", "желтый" (предикаты) имеют смысл сами по себе, для дорожного движения. Где? Наверное в структурном многообразии (композиции) их горящими (истина) или потухшими (ложь) в светофоре?

Не вижу оснований для замещения факта предикатом.

Хорошо! Не надо! Сейчас  у меня тема в разработке: Социальные инварианты(учетные операции). Вот закончу, попробую обосновать дискурсивный эйдос как социальный инвариант - может быть получится... . Ну ведутся же дискурсы в Думе, на теле-площадках, надо присмотреться, поразмышлять... Беру тайм-аут, если получится, опубликую, и вернусь сюда... Ну, а на нет и спроса нет...

Конкретика ваших, Михаил, пунктов и их проблематика, мне импонирует. Но вот этот пункт:

Имеем, вся четвёрка (суждение, вопрос, оценка, императив) - это виды высказывания.

как мне представляется, ведет к теории предикатов, что лишает ваш проект ЭДЛ титула "Диалектическая", поскольку в ней субъектность уже задействована на уровне истины или лжи, которые задает субъект. Этот же субъект знает событийный  контекст когда делает оценку:

"Холодно."; "Темнеет."; Истинно. Ложно. Бессмысленно.

Эйдосы и ценны тем, что они самодостаточны. Как там писал Лосев?:

В-пятых, диалектика (общая и основная) есть логическая конструкция категориальной структуры эйдоса как бытия, основанного на самом себе и от себя самого зависящего, причем такая конструкция обладает абсолютно универсальным характером, ...

Ладно, нужен тайм-аут что бы поразмыслить спокойно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Viktor-y: почему Вы как программист не используете современные определения "виртуальная реальность" и "объективная реальность" ?

Аватар пользователя cherry

Victor, 10 Май, 2022 - 13:09, ссылка

1. Ну а то, что слово "диалектика" стало спекулятивным... это проблема этическая...

2. ...Вы верите Гегелю? - На здоровье!

1. Нет, сугубо логическая:
- Эпименид*,
- Гераклит-Зенон,
- антиномии Канта, 
- диалектический момент логического Гегеля,
- теорема неполноты Гёделя. 

2. Гегель, дорогой Виктор, - предмет науки, а не веры. 

Да-да,
представьте себе:
его время  наступило.
И уже более века тому назад.
Другое дело, что осознали сие лишь сейчас.
Но Вы-то, похоже, просто 
совершенно и удручающе не в курсе дела,
увы. 

--------------

* Парадокс лжеца.
Электронная модель - на схеме справа. 

Аватар пользователя cherry

Тщетность дефиниции бесконечного понятия .

Бесконечное понятие - это философская категория (ФК). Философская категория - это такое понятие, которое нельзя подвести под более общее понятие. Это обстоятельство служит принципиальным препятствием формулировки дефиниции "бесконечное понятие".

Нельзя не признать справедливость
этого и последовавших замечаний Михаила Петровича.

В дефиниции от ЛАС неизвестное дано через неизвестное (определение одного бесконечного понятия через другое бесконечное понятие, в котором нет чёткости и ясности). Что является логической ошибкой определения.

ЛАС вопрошает: "Что не четко: РАЗУМ, ВСЕОБЩЕЕ (бытие), ОСОБЕННОЕ, ЕДИНИЧНОЕ, ЕДИНСТВО, СОДЕРЖАНИЕ, МОМЕНТ...?".

Вся четкость начинается и заканчивается на том, что перечислены философские категории. Попытка определить их приводит либо к кругу в определении, либо к плетению словесных кружев вокруг принципиально неопределимых понятий.

Скажу больше.
Сам термин "бесконечное понятие" - новодел ряда поверхностных(?) комментаторов: дескать,
"логика Гегеля" и есть
"логика бесконечного понятия". 
При том, что у Гегеля действительно видел такое словосочетание. 
Только изредка*, потому что у Гегеля всякое понятие, категория, идея - суть бесконечности сами по себе ** .
И посему в "бесконечном" предикате просто не нуждаются. 

Да и "логика Гегеля" 
ничем не отлична от Аристотелевой
- абстрактно-рассудочной ( §§ 79-82 Энциклопедии ...).
Потому что    его логическое вообще не нуждается ни в какой иной "логике"

...................

* По разу в "Феноменологии", "Науке", "Энциклопедии" , да ещё по разу с уточнениями: истинно,  свободным спекулятивным, творческой формы...

** Как и  слова родного (немецкого) языка 

Формы мысли выявляются и отлагаются прежде всего в человеческом языке… Если язык богат логическими выражениями, и притом специальными и отвлеченными, для [обозначения] самих определений мысли, то это его преимущество… Немецкий язык обладает в этом отношении большими преимуществами***  перед другими современными языками; к тому же многие из его слов имеют еще ту особенность, что обладают не только различными, но и противоположными значениями, так что нельзя не усмотреть в этом спекулятивный дух***  этого языка: мышление может только радовать, когда оно неожиданно сталкивается с такого рода словами и обнаруживает, что соединение противоположностей — результат спекуляции, который для рассудка представляет собой бессмыслицу, — наивно выражено уже лексически в виде одного слова, имеющего противоположные значения. Поэтому философия вообще не нуждается в особой терминологии
"Наука Логики".

*** Русский  в этом смысле - куда круче.

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну хорошо (просто через текущие комментарии) это делать проще. Повторяю вопрос: Вы на основе логики ЭДЛ (используя её как инструмент некого процесса мышления или диалога различных его участников), сможете реализовать то, о чем Ленин в работе "про друзей народа" отразил таким образом (понятное дело. для анализа нынешних условий обеспечения жизни россиян): "... и при том особенно важен для него (для Маркса - моё уточнение) ЗАКОН ИЗМЕНЕНИЯ, развития этих (исследуемых - моё уточнение) явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". Ибо многие эксперты и политологи уже "гадают" - какой будет после проведения военной операции на Украине, не только сама Украина, но и Россия. И разве Вас (как и большинство россиян) не интересует этот вопрос? Однако.

Аватар пользователя mp_gratchev

Это далеко от логики.

Аватар пользователя cherry

Да, уж  закон,
даже самый что ни на есть,
супер-пупер - к логике (наличного бытия) - как-то не  очень лепится. 
Разве что к первому моменту Гегелева логического.
В качестве, скажем, генератора диалектики : строгость + необязательность (шутка)

Аватар пользователя VIK-Lug

cherry: а ты Жека сам чего то о сути Высшей диалектики понятия, которую Гегель рекомендовал для научного исследования того самого наличного бытия - чего то слышал? Например, такое: "Определения, получающиеся в процессе развития понятия, сами суть, с одной стороны, понятия, а с другой стороны, они имеют форму наличного бытия, так понятие есть по существу идея. Ряд получающихся понятий есть, следовательно, вместе с тем, также и ряд образований, так и следует их рассматривать в науке" (см. Параграф 32 в "Философии права"). И тут же вопрос М.П.Грачеву: такой "ряд получающихся понятий" в науке может быть бесконечным и определяться как "бесконечное понятие", или как?    

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 13 Май, 2022 - 08:50, ссылка

... такой "ряд получающихся понятий" в науке может быть бесконечным и определяться как "бесконечное понятие", или как?  

У Гегеля это
- дурная бесконечность
(или, помягче, - бесконечный прогресс ).

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а тогда интересно, на основе какой такой логики Гегель рекомендовал реализовать такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует, ... можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего пустого рассуждательства" (см. Предисловие к "Философии права"). Хотя в принципе, для научных исследований этого самого наличного и действительного (типа определения закона изменения по Марксу в нынешних условиях обеспечения жизни россиян), он предложил Высшую диалектику понятия (см. "Философию права"), которая "...состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед". А логика ЭДЛ способна реализовать такое на основе той же Высшей диалектики понятия Гегеля, или она нужна только для реализации "одностороннего пустого рассуждательства"?

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 13 Май, 2022 - 08:38, ссылка

... а тогда интересно, на основе какой такой логики Гегель рекомендовал реализовать такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного* и действительного**, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует, ... можем сказать, что оно существует только в заблуждении
одностороннего*** пустого ****  рассуждательства " 

* Становления Бытия и Ничто. 
** "--" Сущности и Явления.
*** Первого, абстрактно-рассудочного момента логического ( § 80 ЭФН)
**** резонёрная, скептическая, диаматная, ЛЕС-МИБ-ЛАСова и тп имитации второго , диалетического момента ( § 81 ЭФН).

А в целом
- реализация Гегелева логического ( §§ 79-82 ЭФН)

Аватар пользователя cherry

IK-Lug, 12 Май, 2022 - 13:57, ссылка

М.П.Грачеву: ну я лично признаю только такой закон: "... и при том особенно важен для него закон изменения, развития этих (исследуемых - моё уточнение) явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой" (см. работу Ленина "про друзей народа"). А помогает ли Ваша ЭДЛ увидеть и понять этот закон изменения в бесконечном процессе бытия людей на Земле (или хотя бы в нынешней общественной жизни россиян) - это тот еще вопрос? Ибо это гораздо "и ширше, и глубже", чем только "о болтах и гайках" или "о законе противоречия" в вышеуказанном бытии людей. Однако.  

Что-то, Вик-Луг,
я не пойму суть Ваших претензий Михаилу Петровичу .

Его ЭДЛ,
насколько мог понять,
- преставление Гегелева логического с акцентом на
второй момент оного  - отрицательно-разумный.

Тогда как цитируемый Вами "закон"
- продукт третьего
- спекулятивного момента.

Сиречь, результат Гегелева снятия (преодоления, уничтожения, отрицания ...) второго. 
Так что Ваш, 
Виктор,
​вопрос  Михаилу  выглядит
как-то не совсем (совсем не ?) уместным. 

Аватар пользователя cherry

mp_gratchev, 12 Май, 2022 - 13:28, ссылка

Вопрос о законе логики, а не о взаимоотношении гайки и болта.

Логика, она о суждениях и вопросах в рассуждении, а не о болтах и гайках в физическом бытии.

В чём был смысл вопроса?

В том, что в дисциплине "логика" помимо ТФЛ есть ЭДЛ, в которой закон противоречия звучит прямо противоположным образом.

А именно,
"В проблеме при её формулировке противоречащие высказывания вместе истинные:
А & неА = 1, где А=1, неА=1".

Итак, имеем два закона противоречия: запрещение и разрешение.

Признаете ли только один закон из двух или оба?

Строго говоря, если речь о
- логике (объективного мышления),
- природе, 
- духе (философии), 
то вообще не признаю законы* - хрень сугубо субъективную.

Ибо их пишут люди для людей**:

Только вот:
- логике те законы -  ***,
- природа, скорее всего, просто про них не знает ****,
- а мировой дух - нагло игнорирует ***** ...

........................................

ПТБ, УК, УПК, СНИП, ПУЭ, ГОСТ, ЕСКД ...

**
- не влезай - убьёт,
- не воруй-посадят,
- делай так ...
Тем не менее, и лезут, и воруют, и халтурят ...

*** 0 + 0 = 0, 0 + 1 = 1 + 0 = 1, 5 + 7 = 12 (пример Канта-Гегеля)  - законы ? 

**** Вообще есть подозрение, что как была до тех "законов", так и пребудет опосля.

**** История учит народы, что ничему их не учит (Гегель)

 

Аватар пользователя VIK-Lug

cherry: а ты Жека, понимаешь как отличить - чем правовые законы отличаются от законов природы? Ибо первые действительно "пишут люди для людей", а вот вторые - открывают, в том числе и на основе логики Высшей диалектики понятия. Между прочим Гегель в Предисловии к "Философии права" достаточно объективно пояснил чем правовые законы разнятся от законов природы. Рекомендую, чтобы не утверждать такое, что законы природы "люди пишут для людей", а лишь только могут открывать и познавать, а затем  использовать при формировании и развитии условий бытия людей на Земле. Однако.

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 13 Май, 2022 - 09:03, ссылка

cherry: а ты Жека, понимаешь как отличить - чем правовые законы отличаются от законов природы? 

А там нет чего различать.

Правовые законы, ​Виктор, 
ряд (под)моментов объективного духа (Гегель).
И только . 

"Законов" же природы
- просто нет в натуре, за непотребой там оных .
Забудьте про эти Ваши
пустые фантазии .

Аватар пользователя VIK-Lug

cherry: ну предположим эти "пустые фантазии" не мои, а Гегеля (а я с ними согласен): В природе величайшей истиной является то, что вообще существует закон... Чтобы знать, в чем состоит закон природы, мы долны его узнать, ибо эти законы верны, лишь наши представления о них могут быть ложны (типа того, как у тебя). Мерило этих законов находится вне нас и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем не способствует им; расширяться может лишь наше познание этих законов"                             А теперь о правовых законах: "Правовые законы - это законы идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними".          .   

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 13 Май, 2022 - 16:35, ссылка

1. cherry: ну предположим эти "пустые фантазии" не мои, а Гегеля (а я с ними согласен):
2. В природе величайшей истиной является то, что вообще существует закон... 

1. Не надо клеветать на Гегеля, Виктор. 
И придумывать всякую ... про его логичевкое.
Для этого и без Вас была т олпа куча-мала клиентуры: Шопенх.уер , Попёр , ЛЕС,   МИБ ...

2. Только в Ваших фантазиях, дорогой.
Природе до этого ... 
Вот что Гегель пишет в Энциклопедии по поводу Ваших  "величайших истин" в "законе".

Внеположность мира явлений есть тотальность и полностью содержится в своем отношении с собой. Отношение явления с собой, таким образом, вполне определенно, имеет форму в самом себе, и так как оно обладает ею в этой тождественности, то оно обладает ею как существенной устойчивостью. Таким образом, форма есть содержание, а в своей развитой определенности она есть закон явлений. В форму же, поскольку она не рефлектирована в самое себя, входит отрицательный момент явления, несамостоятельное и изменчивое,она есть равнодушная, внешняя форма.

Вот так:
какая-то сомнительная  форма и больше ни-че-го.
К каковому выводу пришел,
промучившись десятки лет с  пресловутыми "законами"
в "Феноменологии", "Науке Логики" : ну никак не лепится эта лабуда к Системе логик объективного мышления 
.

Аватар пользователя VIK-Lug

cherry: хватит дурковать Жека, достал уже (и похоже не только меня). Однако.

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 13 Май, 2022 - 20:06, ссылка

cherry: хватит дурковать Жека, достал уже (и похоже не только меня). Однако.

Однако,
Юпитера сердятся.
Стало быть, не правы. 
И 
Жэка идёт верным путём. 

Аватар пользователя VIK-Lug

cherry: когда ты Жека познаешь суть Высшей диалектики понятия у Гегеля, тогда возможно и "вырулишь" на верный путь. Однако.

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 14 Май, 2022 - 08:31, ссылка

cherry: когда ты Жека познаешь суть Высшей диалектики понятия у Гегеля, тогда возможно и "вырулишь" на верный путь. Однако.

Виктор  продолжает упорно внушать,
что и
з Гегеля  ничего извлечь низзя, опричь такой  вот Виктор-лабуды.  

Аватар пользователя VIK-Lug

cherry: ну почему ничего "извлечь" из Гегеля, если должно узнать чего из диалектики Гегеля "извлек" Маркс, например, такое: "Производственные отношения (которые организуются и реализуются в основном на познании различных законов природы, о сути которых и отразил Гегель) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). 

Аватар пользователя Ин-сен

cherry: ну предположим эти "пустые фантазии" не мои, а Гегеля (а я с ними согласен)

Здесь cherry выставил стену-Гегеля и трусливо спрятался за ней, типа вот вам стена - её и долбите, а я только задняя сторона этой стены, с меня взятки гладки. А поскольку стена виртуальная - Гегеля уже давно нет, то до меня вы точно не доберетесь. Несостоятельным демагогам авторитеты жизненно необходимы, без них они ничто. Кто бы спорил, предшественников надо уважать и почитать, но не использовать их в качестве аргумента. Тем паче, что даже его современники не знали точно, что именно по данному вопросу имел в ввиду Гегель, а уж нам, находящимся на другом уровне познания, с другой научной этикой, тем более не ведомо. Так, что можно сказать, что cherry не просто прячется за Гегеля, а приписывает ему свои измышления. У демагогов это называется интерпретация. 

Аватар пользователя cherry

Пустой звон.

Аватар пользователя mp_gratchev

.

//[но не в учебнике диалектической логики.
Соответствующие учебники вообще отсутствуют].
И не мудрено:само словосочетание диалектическая логика - абсурд (родственный А = неА) . Ибо диалектика - тотальное отрицание логики. Просто-напросто.//

Неверно. Не тотальное отрицание.
Например, у Гегеля диалектика, хотя и отрицательный, но всё же - логический момент.
.

ЭФН § 79.

"Логическое по своей форме имеет три стороны:

а) абстрактную, или рассудочную,
б) диалектическую, или отрицательно-разумную,
в) спекулятивную, или положительно-разумную.

Эти три стороны не составляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального, т. е. всякого понятия или всего истинного вообще. Все они могут быть положены в первом моменте, в моменте рассудочности, и благодаря этому могут быть удерживаемы в своей обособленности, но в этом виде они рассматриваются не в их истине."

Отрицание формальной логики вовсе не означает де тотального отрицания.

--

Аватар пользователя ЛАС

МИБ, 28 Апрель, 2022 - 07:44, ссылка

Где у Гегеля “бесконечное понятие”?

Я часто использую термин “бесконечное понятие”. И просто поразительно, что этот термин до такой степени неизвестен! Ни у Фейербаха, ни у Маркса или Ленина, ни у Ильенкова мы его не видим. А ведь это – альфа и омега гегелевской философии. Просто полистаем “Науку Логики” и увидим такие фразы:

1. “…ПОНЯТИЕ ЕСТЬ ФОРМА АБСОЛЮТНОГО, которая выше бытия и сущности”.

2. “Чистое понятие есть АБСОЛЮТНО БЕСКОНЕЧНОЕ, необусловленное и свободное”.

3. “Изолированное устойчивое наличие конечного, которое прежде определялось, как его для-себя-бытие, а также как вещность, как субстанция, есть в своей истине всеобщность, и в эту форму БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ облекает свои различия, — в форму, которая сама и есть как раз одно из его различий”.

4. “И в самом деле, так как принцип философии — БЕСКОНЕЧНОЕ СВОБОДНОЕ ПОНЯТИЕ и все ее содержание основывается исключительно на нем, то метод чуждой понятия конечности не подходит к этому содержанию”.

5. “Уже раньше шла речь о дурной бесконечности и связанных с ней заблуждениях; ВСЕОБЩНОСТЬ ПОНЯТИЯ — ЭТО ДОСТИГНУТАЯ ПОТУСТОРОННОСТЬ; указанная же бесконечность остается отягощенной потусторонним как чем-то недостижимым, поскольку она остается просто прогрессом в бесконечное”.

6. “…ПОНЯТИЕ, единственно в котором вся суть и которое ЕСТЬ в себе и для себя БЕСКОНЕЧНОЕ, тем самым исключено из этого (научного — М.Б.) познания”.

7. “Главное в том, чтобы РАЗЛИЧИТЬ ИСТИННОЕ ПОНЯТИЕ БЕСКОНЕЧНОСТИ и дурную бесконечность, бесконечное разума и бесконечное рассудка; однако последнее есть оконеченное (verendlichte) бесконечное, и мы увидим, что, удерживая бесконечное чистым от конечного и вдали от него, мы его лишь оконечиваем”.

8. “Это противоречие сразу же сказывается в том, что наряду с бесконечным остается конечное как наличное бытие; имеются, таким образом, две определенности; имеются два мира, бесконечный и конечный, и в их соотношении бесконечное есть лишь граница конечного и, следовательно, само есть лишь определенное, КОНЕЧНОЕ БЕСКОНЕЧНОЕ (актуальное трансфинитное, по Кантору — МИБ.)”.

9. “…БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ здесь – только сущность”.

10. “Нужно различать между понятием в спекулятивном смысле и тем, что обычно называют понятием. Тысячи и тысячи раз повторявшееся и превратившееся в предрассудок утверждение, что бесконечное не может быть постигнуто посредством понятия, имеет в виду понятие в последнем, ОДНОСТОРОННЕМ смысле”.

11. “Вопрос сводится, следовательно, к выяснению того, что суть формы бесконечного и что суть формы конечного. В обыденном сознании не возникает никаких подозрений при пользовании конечными определениями мышления, и оно без околичностей признает за ними значимость. Но все ЗАБЛУЖДЕНИЯ ПРОИСХОДЯТ оттого, что мыслят и действуют согласно КОНЕЧНЫМ определениям”.

12. “Когда мы говорим о мышлении, мы должны различать между конечным, лишь рассудочным, мышлением, и бесконечным, разумным мышлением. Определения мышления, которые мы непосредственно преднаходим изолированными, суть конечные определения. ИСТИННОЕ же ЕСТЬ В СЕБЕ БЕСКОНЕЧНОЕ, которое НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВЫРАЖЕНО и осознано посредством конечного. Выражение “бесконечное мышление” может казаться странным, если придерживаться представления новейшего времени, будто мышление всегда ограничено. На самом деле, однако, МЫШЛЕНИЕ по своей сущности В СЕБЕ БЕСКОНЕЧНО. Конечным называется, выражаясь формально, то, что имеет конец, то, что есть, но перестает быть там, где оно соприкасается со своим другим и, следовательно, ограничено последним. Конечное, таким образом, состоит в отношении к своему другому, которое является его отрицанием и представляет собой его границу”.

13. “БЕСКОНЕЧНАЯ ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ, которую ИЩЕТ РАЗУМ, существует, таким образом, в мире, хотя она и существует не в своей истине, а в чувственном единичном образе”.

14. “Только Кант определенно выдвинул различие между рассудком и разумом и установил это различие следующим образом: рассудок имеет своим предметом конечное и обусловленное, а РАЗУМ — БЕСКОНЕЧНОЕ И БЕЗУСЛОВНОЕ”.

15. “С точки зрения прежней метафизики считалось, что если познание впадает в противоречия, то это лишь случайное заблуждение, основанное на субъективной ошибке в умозаключении и рассуждении. Напротив, согласно Канту, МЫШЛЕНИЕ по самой своей природе ВПАДАЕТ В ПРОТИВОРЕЧИЯ (антиномии), когда оно хочет ПОЗНАТЬ БЕСКОНЕЧНОЕ”.

16. “Фихте также НЕ ИДЕТ ДАЛЬШЕ вывода кантовской философии о том, что познаваемо лишь конечное, между тем как бесконечное превышает силы мышления”.

17. “СОВРЕМЕННАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ при этом, с одной стороны, ничего не меняет в картезианском методе обычного научного познания и ведет возникшие из этого метода науки об эмпирическом и конечном по тому же самому пути, а с другой — рассматриваемая точка зрения отвергает этот метод, и так как она не знает никакого другого, то она ОТВЕРГАЕТ ВСЕ МЕТОДЫ ПОЗНАНИЯ ТОГО, ЧТО БЕСКОНЕЧНО”.

18. “Очень важно надлежащим образом уразуметь ПОНЯТИЕ ИСТИННОЙ БЕСКОНЕЧНОСТИ и не остановиться на дурной бесконечности бесконечного прогресса”.

19. “Если же говорят далее, что бесконечное недостижимо, то это совершенно правильно, но правильно лишь постольку, поскольку бесконечное определяется как абстрактно отрицательное. ФИЛОСОФИЯ НЕ ВОЗИТСЯ с такой пустой и лишь ПОТУСТОРОННЕЙ ВЕЩЬЮ. То, чем занимается философия, есть всегда некое конкретное и всецело наличное”.

20. “Важно только не принимать за бесконечное то, что по своему определению тотчас же превращается в особенное и конечное. Поэтому здесь МЫ УДЕЛИЛИ ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ И РАЗВИЛИ ПРОСТРАННО это различение: от него зависит ОСНОВНОЕ ПОНЯТИЕ ФИЛОСОФИИ — ИСТИННОЕ БЕСКОНЕЧНОЕ”.

21. “…ПОНЯТИЕ следует рассматривать как форму, но как БЕСКОНЕЧНУЮ, ТВОРЧЕСКУЮ форму, которая заключает в самой себе всю полноту всякого содержания и служит вместе с тем его источником”.

22. “ИСТИННОЕ ПОНЯТИЕ БЕСКОНЕЧНОГО и его абсолютное единство — понятие, к которому мы придем позднее, — нельзя понимать как УМЕРЕНИЕ (Temperieren), взаимное ОГРАНИЧЕНИЕ или СМЕШЕНИЕ; это — ПОВЕРХНОСТНОЕ, окутанное неопределенным туманом соотношение, которым может удовлетворяться лишь ЧУЖДОЕ понятия ПРЕДСТАВЛЕНИЕ”.

23. “…дефиниция абсолютного, которую мы даем здесь, гласит: АБСОЛЮТНОЕ ЕСТЬ ПОНЯТИЕ. При этом следует, разумеется, понимать ПОНЯТИЕ В ДРУГОМ И ВЫСШЕМ СМЫСЛЕ, чем тот, в котором его понимает рассудочная логика, рассматривающая понятие лишь как в себе бессодержательную форму нашего субъективного мышления”.

В “Феноменологии Духа” Гегель пользуется термином “бесконечное суждение”. Но “бесконечное понятие” мне кажется более удачным оборотом речи.

В чем смысл бесконечного понятия? Одним из таких понятий является понятие “материя”. Материя есть то, вне чего ничего нет. Она есть субстанция, и, как показал Спиноза, субстанция может быть только одна. Она есть причина самой себя. Объект и субъект одновременно. Это значит, что понятие “материя” не может быть выражено через какие-то, вне нее лежащие сущности. Оно выразимо только через самое себя, как через другое самого себя. Это требует дополнительной логической операции, которую Гегель называет “абсолютное отрицание” или “абсолютная негация”. Тем самым, бесконечное понятие есть понятие, отрицание которого остается в нем самом. Или: отрицание бесконечного понятия совпадает с самим этим понятием. Меняется лишь его форма, но не оно само. Так же, как взрослый человек есть отрицание ребенка, но в то же время, он есть продукт становления этого ребенка.

Аватар пользователя mp_gratchev

Логика Гегеля - это система философских категорий.

Философская категория - предельно общее понятие, которое нельзя подвести под ещё более общее понятие.

А также "бесконечное понятие". В том смысле, что философская категория применима к бесконечному множеству объектов.

--

Аватар пользователя ЛАС

ЛОГИКА ГЕГЕЛЯ

 

mp_gratchev, 15 Май, 2022 - 18:41, ссылка

3))

Логика Гегеля - это система философских категорий.

2)

Философская категория - предельно общее понятие, которое нельзя подвести под ещё более общее понятие.

1)

А также "бесконечное понятие". В том смысле, что философская категория применима к бесконечному множеству объектов.

ЛАС

1) mp_gratchev, 15 Май, 2022 - 18:41, ссылка

А также "бесконечное понятие". В том смысле, что философская категория применима к бесконечному множеству объектов.

Уже прогресс. уже признается форма мышления диалектической логики. Исследование МИБ*а   оказолось полезной информацией для М.П.(

МИБ, 28 Апрель, 2022 - 07:44, ссылка

Где у Гегеля “бесконечное понятие”?)

Он все же понял, что БП есть не сказка, не миф, не мифотворчество, не ложь ..., а есть итоговая  форма логического мышления в диалектике. Конечно, М.П. сам бы понял это без МИБ*а и ЛАС*, если  ли бы читал  тесксты Гегеля по философии.

В тезисе М.П. необходимо уточнить

Аватар пользователя mp_gratchev

А также "бесконечное понятие". В том смысле, что философская категория применима к бесконечному множеству объектов. 

В тезисе М.П. необходимо уточнить

Уточнение. Миф остается мифом. Но это не лишает миф возможности его интерпретировать в некотором смысле.

--

Аватар пользователя ЛАС

Сбой публтикации

ЛОГИКА ГЕГЕЛЯ

 

mp_gratchev, 15 Май, 2022 - 18:41, ссылка

3))

Логика Гегеля - это система философских категорий.

2)

Философская категория - предельно общее понятие, которое нельзя подвести под ещё более общее понятие.

1)

А также "бесконечное понятие". В том смысле, что философская категория применима к бесконечному множеству объектов.

ЛАС

1) mp_gratchev, 15 Май, 2022 - 18:41, ссылка

А также "бесконечное понятие". В том смысле, что философская категория применима к бесконечному множеству объектов.

Уже прогресс. уже признается форма мышления диалектической логики. Исследование МИБ*а   оказалось полезной информацией для М.П.(МИБ, 28 Апрель, 2022 - 07:44, ссылка

Где у Гегеля “бесконечное понятие”?)

Он все же понял, что БП есть не сказка, не миф, не мифотворчество, не ложь ..., а есть итоговая  форма логического мышления в диалектике. Конечно, М.П. сам бы понял это без МИБ*а и ЛАС*, если  ли бы читал  тексты Гегеля по философии.

В тезисе М.П. необходимо уточнить ОБЪЕКТ И ПРЕДМЕТ.

Действительно М.П.  прав, в объекте В том смысле, что философская категория применима к бесконечному множеству объектов.

 Но в предмете бесконечного понятия всегда один объект: ВСЕОБЩЕЕ, ЕДИНОЕ, СУБСТАНЦИЯ, единство мироздания и т.д. К примеру:  для духа - это  ИСТИНА, для социализма – это  КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ.  Здесь для отсечения другого объекта действует ЗАКОН ИСКЛЮЧЕНИЯ ВТОРОГО (МИБ),   т.к. для истинного бесконечного нет ничего существующего за пределами (Аристотель). Поэтому абсурд Шерри (селедка = огурцу) здесь не  катить. Для формулы изменения одного и того же объекта (А= не-А) селедка остается селедкой, только измененной. Пример отрицания отрицания от Энгельса, аналогичен абсурду от Шерри. Зерно-стебель-колосок (много новых зерен) игнорирования логического круга диалектики, начало, и конец не совпадают, т.к. в колоске нет начального зерна, что в земле.

Специфика объекта бесконечного понятия в том, что  диалектические объекты существенно отличаются от метафизических объектов (В. Белл). Диалектические объекты есть сфера объектов АВТОРЕФЕРЕНЦИИ, когда объект есть одновременно субъект.  Это вывело из себя К. Поппера, но вывод был верным: наука не может изучать автореферентные  объекты, что есть сфера диалектики и формы мышления в бесконечных понятиях. Для Гегеля, чтобы выразить  в мышлении  ИЗМЕНЯЮЩИЕ ОБЪЕКТЫ, стало необходимостью изменить подход к принципу. Принципы исторических философий  были стабильны, не изменяющие принципы, у Гегеля все наоборот -  сам принцип постоянно изменяется, он обосновал принцип СУБСТАНЦИИ -СУБЪЕКТА для бесконечного понятия (Феноменология духа/ Введение).   

 

 

2) mp_gratchev, 15 Май, 2022 - 18:41, ссылка

 

Философская категория - предельно общее понятие, которое нельзя подвести под ещё более общее понятие.

ЛАС

Уже уточнял эту рассудочную муть с предельно общее понятие - более общее понятие.

 

Энгельс  как  представитель «философии» в марксизме, был как весь марксизм на МОСТУ  в переходе от рассудка к разуму. Поэтому взял от философии  её основу ВСЕОБЩЕЕ и применил это к своей интерпретаправомернции гегелевской «Науки логики» как ТРИ ВСЕОБЩИХ ЗАКОНА ДИАЛЕКТИКИ.

Какие здесь в разуме неправомерные отрыжки рассудка?

  1. Три не  соответсвует природе ВСЕОБЩЕГО, которое всегда ОДНО, т.к.  это ВСЕОБЩЕЕ.   В диалектике один закон – закон АБСОЛЮТНОГО ОТРИЦАНИЯ.  (Закон от Е.С. Линькова). А «законы» от Энгельса – это логические выводы от бытия к форме мышления.
  2.  Диаматчики понимали только АБСТРАКЦИЮ, т. е. ОБЩЕЕ (результат обобщения, т.е. результат абстрагирования в формальной логике). Философия абстракциями не занимается, её сфера – сфера КОНКРЕТНОГО.
  3. Динамитчики понимали то, что  Энгельс не дурак. И чтобы хоть как то приблизится к уровню Энгельса, вставили НАИБОЛЕЕ ОБЩИЕ. Но это наиболее общие и всеобщие  абсолютно разные по содержанию, переименование  не равноценно. Энгельс и так ошибся, а диаматчики  усилил эту ошибку.

3))

Логика Гегеля - это система философских категорий.

ЛАС

 Можно конечно это отрицать, но подойдем дипломатично. Сама логика скрыта в термине СИСТЕМА как взаимодействие элементов.

1)

Категории это  промежуточные итоги. Итог внешне определяется как какое - то устойчивое состояние, т.е. А=А.  А это , если взять  исток бесконечного понятия – момент ВСЕОБЩЕГО,  А=А, это рассудок предпосылка разума, А=А  формируется методом формальной логики (анализ, синтез, обобщение, ограничение, определение, деление, правила и ошибки логиских операций метод логического квадрата и т.д. и т.п.

2)

Логика диалектики – это больше логика изменения содержания и формы, что и скрыто, будем считать,  в термине  СИСТЕМА.

Это вся внутренняя логика СТАНОВЛЕНИЯ:
-логика прохождения – переход от бытия к ничто.

- логика снятия – форма неопределенности бытия снимается в категории НИЧТО,  сохраняется содержание  бытия , ВСЕОБЩНОСТЬ бытия в двух конечных объекта (бытие по Пармениду), и бытия мышления как конечное в категории НИЧТО (мыслимое бытие по Пармениду).

-логика возникновения- переход от ничто  определенности бытия к реальности, к определенности бытия, т.е. к наличному бытию.

-Повторяется логика снятия, но уже снятие   этапа возникновения- снятие всего предыдущего содержания и изменения формы неопределенности в форму определенности.

3)

 РЕФЛЕКСИЯ

- логика рефлексии в себя А=А – это все переходы с внешнего уровня во внутренний, с сохранением  всего объема содержания логики СТАНОВЛЕНИЯ: прехождение, снятие, возникновение,  снятие.

Первая форма переход от рассудка к разуму.

 Вторая форма переход от неопределенного всеобщего к определенному, т.е. тотальности особенных форм всеобщего.

Третья форма переход от противоположности всеобщего и особенного  к их единству.

-Логика рефлексии в своё иное А= не-А – наполнение новой формы с снятым прежним содержанием. Расудочное А=А переходит в своё иное - разумное А=А, т.е. общее переходит во всеобщее.

Вторая форма рефлексии в иное. Неопределенное всеобщее внутри себя находит свою определенность в форме тотальности особенного.

 Третья форма рефлексии в иное – противоречивая форма особенного  внутри себя находит гармоничную форму единичного.

 Единичный момент  и есть по содержанию все  бесконечное понятие. С бытия эмпирического единичного начали  и закончили еденинчным в мышлении , в целом это и есть бесконечное понятие. Так прошли  по кругу диалектики три этапа логического:

 - Рассудочную стадию;

-Стадию отрицательно - разумного;

-Стадию положительно-разумного (спекуляцию), этого сбор всего содержания   есть:

Логика бытия (всеобщее);

Логика сущности бытия (особенное);

Логика понятия сущности бытия (единичное).

  

М.П.  вот о какой логике идет речь в логике Гегеля, а не в

«Логика Гегеля - это система философских категорий».

Аватар пользователя ЛАС

миф ДЛЯ РАССУДКА,  что тождественно СФЕРЕ   бесконечного понятия как  сфере АБСОЛЮТНОГО НЕПОНИМАНИЯ.

Аватар пользователя Victor

ЛАС, 15 Май, 2022 - 16:27, ссылка

В чем смысл бесконечного понятия? Одним из таких понятий является понятие “материя”. Материя есть то, вне чего ничего нет. Она есть субстанция, и, как показал Спиноза, субстанция может быть только одна. Она есть причина самой себя. Объект и субъект одновременно. [...] Тем самым, бесконечное понятие есть понятие, отрицание которого остается в нем самом. Или: отрицание бесконечного понятия совпадает с самим этим понятием. Меняется лишь его форма, но не оно само. Так же, как взрослый человек есть отрицание ребенка, но в то же время, он есть продукт становления этого ребенка.

В "Науке логики" 347 раз упоминается термин "субстанция". Зачем  вам понадобился Спиноза, который проводил теологическую доктрину под представление о субстанции. И Гегель далеко не вов сем согласен с Спинозой:

... Так, бытие у элеатов или субстанция у Спинозы - это лишь абстрактное отрицание всякой определенности, причем в них самих идеальность не положена. У Спинозы, как мы об этом скажем ниже, бесконечность есть лишь абсолютное утверждение (Affinnation) той или иной вещи и, следовательно, лишь неподвижное единство; субстанция поэтому не доходит даже до определения для-себя-бытия и еще в меньшей мере до определения субъекта и духа. ...

Гегель приходит к мысли о наличии двух субстанций:

... субстанция тождественна с самой собой лишь в своей противоположности, и это составляет абсолютное тождество субстанций, положенных как две субстанции. Активная субстанция обнаруживает себя как причина или первоначальная субстанциальность через действование, т. е. полагая себя как противоположность самой себя, что есть в то же время снятие ее предположенного инобытия, пассивной субстанции. Наоборот, через воздействие положенность обнаруживает себя как положенность, отрицательное - как отрицательное и, стало быть, пассивная субстанция - как соотносящаяся с собой отрицательность; и причина в этом ином самой себя всецело сливается лишь с собой. 

Рассуждая о силе и взаимодействиях и причинности, Гегель пишет:

... Стало быть, пассивная субстанция, с одной стороны, сохраняется  или  полагается  активной субстанцией, а именно поскольку активная субстанция делает самое себя снятой; но, с другой стороны, сливаться с собой и тем самым делаться первоначальным и причиной — это дело самого пассивного (des Passiven). Быть положенным чем-то иным и собственное становление — это одно и то же.

Иногда он употребляет пассивность и активность (деятельность) как автономные термины.

Я просто к тому, что если вам надо доказать "бесконечное понятие", то вы сторонник моно-субстанциальности Спинозы и "хрен положили" на двойственные представления самого Гегеля (у которого я перенял наименования субстанций, кстати. У Декарта уж очень они экзистенциальные). Так как-то некрасиво, уважаемый Леонид! И ребенку ясно, что с исчезновением двойственности, различия и тождества исчезает и объектно/субъектный мир. А ваша "бесконечность" для нашего интеллектуального мира - это "куча мала", т.е. море негатива (на хрена?), и никакого позитива (что дает как участник?)

P.S. Кстати говоря, Гегель очень точно подметил роль пассивной субстанции в причинности.... 

Аватар пользователя ЛАС

Victor, 16 Май, 2022 - 10:25, ссылка

 Только что объяснил частично это Михаилу отличие от гегелеть существенноезалу Петровичу. Спиноза нужен длитетря того чтобы покавской СУБСТАНЦИИ- СУБЪЕКТА.  Посмотрите сами.

1) mp_gratchev, 15 Май, 2022 - 18:41, ссылка

А также "бесконечное понятие". В том смысле, что философская категория применима к бесконечному множеству объектов.

Уже прогресс. уже признается форма мышления диалектической логики. Исследование МИБ*а   оказалось полезной информацией для М.П.(МИБ, 28 Апрель, 2022 - 07:44, ссылка

Где у Гегеля “бесконечное понятие”?)

Он все же понял, что БП есть не сказка, не миф, не мифотворчество, не ложь ..., а есть итоговая  форма логического мышления в диалектике. Конечно, М.П. сам бы понял это без МИБ*а и ЛАС*, если  ли бы читал  тексты Гегеля по философии.

В тезисе М.П. необходимо уточнить ОБЪЕКТ И ПРЕДМЕТ.

Действительно М.П.  прав, в объекте В том смысле, что философская категория применима к бесконечному множеству объектов.

 Но в предмете бесконечного понятия всегда один объект: ВСЕОБЩЕЕ, ЕДИНОЕ, СУБСТАНЦИЯ, единство мироздания и т.д. К примеру:  для духа - это  ИСТИНА, для социализма – это  КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ.  Здесь для отсечения другого объекта действует ЗАКОН ИСКЛЮЧЕНИЯ ВТОРОГО (МИБ),   т.к. для истинного бесконечного нет ничего существующего за пределами (Аристотель). Поэтому абсурд Шерри (селедка = огурцу) здесь не  катить. Для формулы изменения одного и того же объекта (А= не-А) селедка остается селедкой, только измененной. Пример отрицания отрицания от Энгельса, аналогичен абсурду от Шерри. Зерно-стебель-колосок (много новых зерен) игнорирования логического круга диалектики, начало, и конец не совпадают, т.к. в колоске нет начального зерна, что в земле.

Специфика объекта бесконечного понятия в том, что  диалектические объекты существенно отличаются от метафизических объектов (В. Белл). Диалектические объекты есть сфера объектов АВТОРЕФЕРЕНЦИИ, когда объект есть одновременно субъект.  Это вывело из себя К. Поппера, но вывод был верным: наука не может изучать автореферентные  объекты, что есть сфера диалектики и формы мышления в бесконечных понятиях. Для Гегеля, чтобы выразить  в мышлении  ИЗМЕНЯЮЩИЕ ОБЪЕКТЫ, стало необходимостью изменить подход к принципу. Принципы исторических философий  были стабильны, не изменяющие принципы, у Гегеля все наоборот -  сам принцип постоянно изменяется, он обосновал принцип СУБСТАНЦИИ -СУБЪЕКТА для бесконечного понятия (Феноменология духа/ Введение).