Философская фактология

Аватар пользователя Царёв Павел
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

ФИЛОСОФСКАЯ ФАКТОЛОГИЯ.

Оглавление.

Часть I. Пропедевтика философской фактологии_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ 1.

§ 1. Выбор философского учения, наиболее подходящего для

«изначальной точки» построения фактологии. _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _1.

§ 2. Жизненный мир Гуссерля. _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _3.

§ 3. Понятие факта. _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ __ _ _ _ _ _ _ _ 6.

§ 4. «Анатомия» факта и истина _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _7.

§ 5. Истина, очевидность и факт _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ 9.

§ 6. Декартовский философский факт как САМОочевидность (Аподиктическая очевидность). __ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ __ _ _ _ _ _ 14.

§ 7. Факт и сознание _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _16.

§ 8. Субъект и «я» _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ __ _ _ _ _____ _ _ _ _ _ 22.

§ 9. Обоснование философской фактологии_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ 24.

ЧАСТЬ II. Выявления философских фактов_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ __ _ 28.

§ 1. Истина, как ФИЛОСОФСКИЙ факт______ __ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ 28.

а) Истина, как соответствие _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _28.

б) Истина и представление _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ __ _ _ 41.

§ 2. Истина и воображение_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _65.

ЧАСТЬ Ш. Сознание _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ 70.

§ 1. «Шизофрения» философии? _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _72.

§ 2. Местонахождение двух «Я» с точки зрения психологии_ _ _ _ _ _ _ _78.

§ 3. Соотношение двух «Я». _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ __ _85.

§ 4. Самосознание _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ __ _ _ _ _ _101.

§ 5. Сознание и эмоции (чувства) __ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ __ _ _ __ _ _107.

§ 6. Знание, вера и феноменология _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ __123.

§. 7. Знание, вера и экзистенциализм _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ __ _ _ 127.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ __ _ _ _ _ _ _ __ _ _ _ _ _ _ _ _ _130.

Аннотация.

§1. Выбор философского учения, наиболее подходящего для «изначальной точки» построения фактологии.

Содержательным аспектом данного произведения, является рассмотрение появления и развития сознания с точки зрения развития памяти, т.е. старая, и во многом забытая мысль Платона: «мыслить, значит – припоминать».

Перечисляются некоторые недостатки, которые мешают взять за основу подобного рассмотрения философские системы: Шеллинга, Хайдеггера, Сартра, Гуссерля. Обосновывается мой выбор учения «позднего» Гуссерля, в связи с его разработкой понятия «жизненного мира» и удобством противопоставления (в значительной степени- антитезы) его теории сознания при разработке данной «Философской ФАКТОЛОГИИ».

§. 2. Жизненный мир Гуссерля.

Характеристика и объяснение существование жизненного мира Гуссерля посредством механизма спонтанной рефлексии.

§ 3. Понятие факта.

1. Факт- есть субъективное представление о явлении ВЫСТУПАЮЩЕЕ, при использовании его субъектом в качестве доказательства истинности того или иного суждения об этом явлении (мысленном ли, материальном ли).

Т.е. факт есть свершение мышления в модусе значимости (достоверности), а не в способе данности.

§ 4. «Анатомия» факта

Границы исторического интерсубъективного факта, определяются способом существования (бытия?) человека, в рамках той или иной исторической эпохи (той или иной научной парадигмы). Постановка вопроса: а могут интерпретировать сами ощущения, то, что они ощущают, независимо от разума? Источники, подобной «интерпретации». Естественная корреляция. Проведенный анализ можно рассматривать, как образование философского факта (См. §9).

§ 5. Истина, очевидность и факт.

Моя интерпретация Хайдеггеровского понимания истины, предварительно взятого за основу для дальнейшей разработки собственного понимания истины. Замыкание субьективности (адверсия- рефлексия). Поиск наиболее достоверного в круге адверсии-рефлексии. Практика, как ЯВЛЕННАЯ нам истина, а не ее сущность. Первый предварительный вывод: РОДИНА истины- сознание, а факт- свершения сознания в модусах достоверности. Факт, как истина опосредованная рефлективной соотнесенностью субъект-объекта. Основное различие научных и философских фактов. Аподиктическая достоверность по Гуссерлю. Полный состав философского факта: выявленное на данный момент времени соотношение субъективной и объективной составляющей, «покоящееся» на исторической очевидности, как основания «жизненного мира», на текущий момент времени.

§ 6. Декартовский философский факт как САМОочевидность (Аподиктическая очевидность).

Критика аподиктической достоверности на основании декартовского «Cogito…». Замена «Я-мыслю», на «Я-сознаю».

§ 7. Факт и сознание.

Критика определения Гуссерлем сознания, как, с одной стороны, лишенной «психологизмов», так и с другой- лишенной «изначальной рефлексии» (как принципа существования сознания ВООБЩЕ)- т.е. его понимания сознания как чистой интенции (направленности) на…

Собственный признак сознания: распадение мышления на объект и субъект, что, собственно и можно, одновременно, считать первым фактом (см. Шопенгауэр) существования сознания. Объективное условие возникновения «опережающего отражения»- повторяющиеся ряды событий и наличие памяти. Основная функция сознания: опережающее моделирование, на основе памяти, протекания сходных ситуаций. Разная «глубина» рефлексий, как степени разделения субъективного и объективного на примере надписи на Дельфах: «Познай самого себя».

Предварительное определение сознания, как рефлективного соотношения субъективной и объективной активности в очевидном знании. ФАКТИЧНОСТЬ сознания, при его функционировании в аспекте оценки содержимого памяти на истинность, перед использованием ее в опережающем отражении. Основные явления, связанные с появлением и исчезновением сознания:

1. Исчезновение сознания:

а) вследствие травмы или сильного эмоционального стресса.

б) вследствие сна;

в) вследствие гипноза;

г) вследствие алкогольного опьянения;

Все они, главным образом связаны с «Я не помню…»- что, напрямую указывает на связь сознания с памятью.

2. Приобретение сознания. Как показывает практика, сознание приобретают дети без патологических отклонений в здоровье от 2,5 до 4 лет. В начале указанного периода у детей происходит «лексический взрыв» и овладевание смыслом слова. О связи этого процесса с памятью- указано, в частности в цитате Шеллинга.

§ 8. Субъект и «я».

Предварительное определение субъекта и объекта.

субъект- это:

-конечная субстанция представления.

Объект- это:

- что дано субъекту в форме представлений.

Субъект не тождественен «я». Первое различие открывается в делении самого «Я» на:

1. «Я»- эмпирическое (необходимое);

2. «Я»- трансцендентальное (свободное).

§ 9. Обоснование философской фактологии.

Задача философской фактологии:

Начальная: сформировать философские факты по указанному их собственному признаку (отрефлектированное соотношение субъективного и объективного, исходя из самоочевидного – на данный момент времени). Определить иерархию (если таковая есть) и регионы фактов, чтобы в сумме они составили самодостаточное описание бытия субъекта-объекта. Исследовать процесс «набегов очевидностей», с целью углубления и повышения полноты рефлексии.

Конечная: в процессе углубления рефлексии за счет разделения на субъективное и объективное самоочевидного КАЖДОГО философского факта, предполагается установить систему корреляций между субъективным и объективным и тем самым ограничить область существования единственно возможной исторической (на данный момент) истины.

ПРОЦЕДУРА работы с философским фактом.

1. Выделение факта из естественной связи многочисленных явлений и событий.

2. Конкретизация философских фактов, путем определения объективной и субъективной составляющей, их самоограничения, и структуризации в общей системе философских фактов.

Иллюстрация образования философских фактов на примере из наследия Ф. Бэкона.

Корреляция- центральный пункт философского факта.

ЧАСТЬ II.

Выявления философских фактов.

§ 1. Истина, как ФИЛОСОФСКИЙ факт.

а) Истина, как соответствие.

Если исходить из понятия «слово», мной установлено, что понятия «соответствие» в определении истины, как соответствия вещи нашим представлением о ней- слишком «широко».

1. Дальнейший анализ слова, на соответствие предмета нашему представлению о нем, привел меня к понятию, в котором смысл- суть направленная связь между представлениями или впечатлениями с включенностью в эти представления самого человека.

2. В понятии смысл, как «скрытом» представлении о связи представлений, или впечатлений, мной было найдено соответствие между представлениями и смыслом понятия, как тем общим, что наличествует в обоих представлениях, связанных одним смыслом.

3. Существуют два основных типа смысла: опосредованный и непосредственный.

4. «Костяк» образующейся иерархии смысловых связей составляют непосредственные смысловые связи, организованные в Я-концепцию и определяющие закон организации опосредованных смысловых связей.

5. Главное отличие опосредованных связей от непосредственных в том, что непосредственные смысловые связи, в сумме образуют ЦЕЛОСТНОЕ СПЛОШНОЕ бытие-для-себя субъекта (в терминах Гегеля), или жизненный мир (в терминах Гуссерля), а просто- называются ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ.

б) истина и представление.

Исходя из эволюции ощущений в представления, с точки зрения развития памяти, и отталкиваясь от «само по себе разумеющееся» современного определения представлений:

1. Я следую по пути ЕСТЕСТВЕННЫХ корреляций от ощущений до представлений, под лозунгом: «Бог (Т.е. природа) не может нас обманывать преднамеренно», или если перефразировать: природа дала нам ощущения, чувства, мышление- не для того чтобы мы обманывались, а значит, каждый более высокий уровень отражения выполняет естественные функции корреляции адекватности более низких, НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, что:

а) более высокому уровню отражения не свойственны СВОИ НЕДОСТАТКИ («выигрыш – в одном, проигрыш- в другом»);

б) или что ему чужды недостатки ОБЩИЕ ДЛЯ ЛЮБОГО уровня (например: эгоцентризм).

2. И на уровне ощущений.

Я вижу выход, как естественную корреляцию ощущений, лишающий их основного недостатка: сиюминутности- в появления памяти.

Определение памяти, ее отличие от неживого отражения:

- отражение неживых объектов, характеризуется, как НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ (целостное) отражение взаимодействий этого объекта с другими объектами;

- отражение живых объектов, как ОПОСРЕДОВАННОЕ отражение этого взаимодействия, создаваемой объектом, своей средой размножения.

Виды памяти:

- «врожденное» живое отражение. Отличие ЕГО от отражение ДНК. Преимущества и недостатки

- «поисковое» живое отражение; память, как поисковое живое отражение не просто опосредованное отражение, а отражение ПРИОБРЕТЕННОЕ на основе поиска (или: в человеческом проявлении- на основе ОПЫТА)возникновение сенситивной процедурной памяти узнавание и усвоении навыков.

-возникновение восприятия, и кратковременной памяти.

Промежуточные выводы:

1). Отражение ВООБЩЕ- не есть память. Т.е. память не есть синонимом отражения.

2). Память есть ЖИВОЕ отражение, не только в смысле: ОПОСРЕДОВАННОЕ отражение, но и в смысле память, как отражение НАЙДЕННОЕ на основе поиска, т.е. зависит (в какой-то мере, КАК ОПОСРЕДОВАННОЕ отражение) не от предмета, отражаемого живым существом, а от бытия самого этого существа). Другими словами, благодаря тому, что память ЖИВОЕ отражение, например, некое существо может ответить на взаимодействие, либо присущим ему генетически способом, либо игнорировать это взаимодействие, либо обобщить, вспомнить о нем, или забыть его. Образно говоря, ПАМЯТЬ- ЭТО НЕ СЛЕД, а существование следа. (А, на уровне языковых представлений- и ТВОРЕНИЕ следа)

3) Но само существование следа зависит от способностей и специфики живого отражать. Т.е. можно сказать, что зная предмет отражения, ЗНАЯ ПРЕДЫСТОРИЮ живого, и особенности существования его памяти, можно ПРЕДСКАЗАТЬ его отражение (кроме- человека). Но предсказать возможно в том случая, если:

а) с одной стороны: это существование функционально; т.е. ограничено как раз зависимостью отражения от способностей и специфики живого НЕОБХОДИМЫМ образом;

б) с другой- отражение происходит В ДИАПАЗОНЕ условий ОБЫЧНОГО обитания этого живого.

При соблюдении данных условий: возможна ЕСТЕСТВЕННАЯ корреляция более развитых форм отражения (восприятие), менее развитыми (ощущения).

Ответ на вопрос: Но если эта корреляция- естественная (спонтанная) и происходит естественным образом, а природа дала нам ощущения, чувства, мышление- не для того чтобы мы обманывались, то о ЗНАНИИ какой корреляции говорит Гуссерль, которая ПОМОГЛА бы нам в поисках истины?

Долговременная память- главное преимущество живых существ, ей обладающих: выход из «сейчас» в прошлое, при котором животные получают возможность НАКАПЛИВАТЬ опыт во времени, притом таким образом, что при отборе для запоминания и хранения в долговременной памяти, постепенно «вымывается» временное, непостоянное, а сохраняется лишь повторяемое в разных схожих ситуациях: то, есть сущностное.

Но преимущества несут с собой и недостатки, снятие ограничений по объему хранящегося опыта неизбежно ведет к ограничению возможностей произвольного припоминания хранящейся в ней представлений.

Второй недостаток связан с адаптацией в течение всей жизни. Т.е. память – это не просто накопление опыта, а накопление «поискового» опыта. Другими словами, долговременная память эффективна только в условиях СТАБИЛЬНОЙ среды обитания в течение всей жизни индивидов. Но в резко изменяющейся среде (например, при непредвиденных далеких миграции, стихийных бедствиях) она, столь же мало поможет, как и генетическая «память».

Третий как и четвертый недостаток, непосредственно связан с соответствием предмета с его отражением, дело в том, что:

3.

«В отличие от других познавательных процессов в памяти устанавливаются не связи и отношения самих объективных вещей, а отношения субъективных представлений о вещах к сложившейся картине индивидуального опыта».

Поэтому, «взятая» кратковременной памятью за основу и переданная в долговременную память «внешняя сущностная» черта явления (яркий цвет, громкий звук) (а отсюда и ОЧЕвидные истины) будет использоваться для «накопления опыта»= построения образа: КАК основная черта самого предмета (пример: отсюда у человека и источник возникающая время от времени потребность в пересмотре «начал» науки).

4. В процессе передачи отражения из кратковременной памяти в долговременную происходит процесс перекодирования отражения, первоначально (в общем) -переводу на язык, понятный и доступный мозгу человека связанному с изменением объекта. Например, составить представление о рельефе местности по карте или представить или изобразить объемный предмет в виде проекции на плоскости. И более конкретно: проекция долговременной памяти на форму дистантных ощущений (акустическая, зрительная).

Очевидно, недостатки долговременной и кратковременной памяти природа поначалу постаралась обойти путем возникновения и развития ОПЕРАТИВНОЙ памяти. Характеристика оперативной памяти. Способы естественной корреляции недостатков долговременной и кратковременной памяти с помощью оперативной.

Развитие представлений от сенсорных до репродуктивных (вторичных образов) представлений памяти.

Естественная корреляция эмоций (ОБОЮДНАЯ КОРРЕЛЯЦИЯ- нейронного и гуморального отражения). Представления и мышление появляются РАНЬШЕ сознания. Тогда, если не мышлением, то чем отличается человек, ОБЛАДАЮЩИЙ СОЗНАНИЕМ от животных?

А) отличие мышления животных от человеческого, в наличие АДВЕРСИЙ «Я- прошлого» в представлениях долговременной памяти. Нужда в механизме корреляции (естественной) представлений о себе: «здесь и сейчас» с представлениями о себе долговременной памяти. Изменение основания на котором формируются представления долговременной памяти у человека (перекодировка – с взаимосвязи комплексов ощущений, на смысловые значения).

Б). Связь представлений эмоциональной ЦЕЛОСТНОСТЬЮ.

Появление смысла сопутствует появлению словесного мышления. Смысл- как промежуточное звено (связь) между представлениями восприятия (в которые смысл приносит то, чего в них нет) и языковыми представлениями.

Возникновение декларативной памяти, как механизма естественной корреляции смысла, привносимого в представления долговременной памяти восприятия. Содержание декларативной памяти- совершенно иное: сохранение образов, творимых из слов: условных, абстрактных признаков обобщенных реальных представлений, база образования которых- привносимый в представления восприятия смысл- ЕСТЕСТВЕННОЕ преобразование (структурирование) образа долговременной памяти восприятий, содержащее в них присутствие субъекта.

Уже на этой стадии разделения чувственных (на основе процессуальной памяти) и языковых представлений (на основе декларативной памяти) видно их существенные различия:

а) в содержании;

б) в объеме (поскольку, языковые представления в своем развитии способны к производству новых абстрактных понятий, не имеющих РЕАЛЬНОГО аналога образа для замещения, например, нравственность, мысль).

Ответ на вопрос, а достаточна ли в принципе естественная (спонтанная, самопроизвольная) корреляция между языковыми и чувственными представлениями?-

НЕТ, потому что:

1. Если опираться на ощущения, то в основе языковых представлений и чувственных- лежат разные ощущения.

2. «Соответствие существует между чувственными образами и смыслом», только для традиционных обществ, в которых РОЛЬ человека в обществе предопределена пожизненно и зависит от его происхождения. А если представление человека о себе ПЕРЕМЕНЧИВО («Я-червь, я-Бог»), то и корреляция между чувственными представлениями и смыслом в них вносимым, будет ПЕРЕМЕНЧИВАЯ.

3. Языковые представления, благодаря дискретности языка, позволяют не только ОБОБЩАТЬ предмет, но и производить другие функции АБСТРАГИРОВАНИЯ (давая имя): абстрагировать от предмета ЧАСТИ предмета, абстрагировать от предмета СВОЙСТВА предмета, чтобы отдельно ими манипулировать, как и полагается развитому представлению, при конструировании нового представления (благодаря наличию воли), а значит свобода языковых представлений от чувственных возрастает многократно- в этом незаменимая роль языка.

4. Ну, и, конечно, необходимо учитывать способность языковых представлений «к производству новых абстрактных понятий, не имеющих РЕАЛЬНОГО аналога «образа для замещения», чтобы понять, что свобода языковых представлений, практически, не имеет границ, кроме своего происхождения.

Одним предложением: «сознание освобождается от тирании сенсорного поля, приобретает свободу воображения».

§ 2. Истина и воображение.

Явственным результатом этой свободы есть появление НАРЯДУ с представлениями восприятия долговременной памяти, представлений ВООБРАЖЕНИЯ. Воображение, как незаменимое средство для конструирования новых представлений, освобожденных от «тирании сенсорного поля».

Но, вместе с тем, возникает естественный вопрос: неужели природа «изобретя» воображение, не изобрела и механизм, регулируемый «отлет» воображения естественным, то есть НЕОБХОДИМЫМ образом? Посмотрим на онтогенез воображение у детей. Научные факты свидетельствуют:

1. О разной эмоциональной основе представлений восприятия (тревога) и представлений воображения (надежда, как предчувствие чего-то хорошего, желанного: мечты, грезы)- компенсирующая негативность тревоги.

2. Воображение у детей возникает, относительно рано, причем в форме репродуктивное воображения.

3. Репродуктивное воображения. Как первая эволюционная форма воображения вообще, она вскрывает зависимость воображения от исходного объема представлений памяти: ведь именно потому воображение ребёнка беднее, что у него меньше объем представлений памяти, на основании которых он создает новые представления воображения.

4. Неумение детей представлять вещи с точки зрения, отличной от их собственной, под иным углом зрения. В этом смысле значимо то, что ролевые игры не характерны для младших детей-дошкольников (до 4 лет).

5. Что касается моего интереса корреляции воображения, то оно возникает позже у взрослых как «несвобода» -в форме «обязательной нагрузки», которая суть не только ясное представление воображаемой цели, но и четкое представление этапов перехода к этой цели, средств и возможностей её осуществить, т.е. планирование и программирование деятельности, оценка их правильности, процесса реализации.

Мой эволюционный анализ отражения показал, что исходный тезис: «Истина есть соответствие представления самому предмету», не есть верным, потому как не учитывает деятельностную природу человека, в нем нет отражения полного соответствия с существенной чертой человека- с его свойством ПРЕОБРАЗОВЫВАТЬ предмет, с которым он ищет соответствия.

С другой стороны, неточен и принятый критерий истинности- практика. Сколь бы лошадь не практиковалась вместе с человеком засеивая овес ей никогда не стать пахарем. Ключевой момент: введения в мышление представления о себе ей не преодолеть по той причине, что в этом совместном труде, совместной практике, именно человек имея воображение выступает заместителем его отсутствия у лошади осмысляя ей её роль в своем труде. И здесь нет никакого замкнутого круга логики, потому как я отнюдь не оспариваю значение той «триады» МЛФ, сыгравшей ключевую роль в эволюции человека из обезьяны, я лишь показываю на примере лошади недостаток одной практики как критерия истины.

Пояснение:

1.Оригинальность моего краткого изложения эволюции пока что мышления, а не сознания заключается, прежде всего, в том, что я попытался её представить последовательно, как развитие памяти, или более широко: в контексте развития всеобщей формы материи: отражения.

ЧАСТЬ Ш. Сознание.

Раньше я определил сознание, как рефлективное соотношение субъективной и объективной активности в очевидном знании. Но, что стоит за словами: «субъективной и объективной активности»? Ранее, я, опять же отметил я:

субъект- это:

-конечная субстанция представления.

Объект- это:

- что дано субъекту восприятием в форме представлений.

Субъект не тождественен «я».

История понятий субъект- объект в философии. «Генеральное» направление их трансформации в истории философии.

§ 1. «Шизофрения» философии.

Проблема раздвоения «Я» в философии, и в психологии. Расщепление личности- расплата за разумность? -Проклятие, или дар (связь шизофрении с гениальностью)? Так, может быть, два «Я»- не философские «заморочки» - а очередная гениальная догадка философов? Допустим, философы правы. Тогда как ФАКТИЧЕСКИ определить различия, распределить функции этих двух Я? Философия предлагает самый широкий спектр решений от когнитивного Я классической философии, до экзистенции:

«тюрьмы как аббревиатуры жизни: снимая все культурные слои, она сдирает жизнь до мяса, до экзистенции, до чистого существования». (Александр Генис, «Довлатов и окрестности», 1998 г),

до «родового Я», до пред-понимания… -Выбирай- «не хочу».

Научные факты тоже весьма расплывчаты- то есть, собственно- не факты:

«В настоящее время не существует клинически одобренного лабораторного теста на шизофрению…».

Два источника дающих нам представление, их различие: причина потенциальной шизофрении? Казалось бы: какой это альтернативный источник, если эти знаки обозначают реальные (те же) предметы?

Ну, во-первых, не те же предметы, а ДРУГИЕ представления об этих предметах.

Но, разве велика разница: ИСТОЧНИК то разных представлений – по-прежнему- один и тот же- восприятие одного и того же предмета.

Но, пардон, при передаче этого представления воспринимается уже ЗНАК и ОТНОШЕНИЕ (эмоциональное) к источнику знака (т.е.- к человеку, делающему это сообщение), а значит, уже на проблематичном (вследствие абстрактности САМОГО знака- по своей сути, как ДОГОВОРЕННОСТИ ) уровне, по отношению к истине, КОНСТРУИРУЕТСЯ СОБСТВЕННОЕ представление. А восприятие самого предмета- отсутствует, и значит, «вся настроенная естественная корреляция»- НЕ ГОДИТЬСЯ. Почему?- Не мои руки ощупывали «этот» предмет, не мои глаза глядели на него… А что бывает, если котёнку сызмальства на шею одевают «воротник»?- нарушении этой неразрывной целостности: «котята видят, но не способны координировать свои движения, пользуясь зрением, обходить препятствия или различать глубину». Далее. Представление- это СУЩЕСТВОВАНИЕ живого отражения, а не просто отпечаток, и чем дольше оно сохраняется, не подтвержденное повторным восприятием, тем больше изменяется не по законам «этого» предмета, а по законам памяти.

Стоит ли после этого упоминать воображение, способное пень в сумеречном лесу, воспринять- страшным чудовищем?

Собственно, при помощи речи, как ВТОРОЙ сигнальной системы, человеку по сути, открывается второй мир, о котором мы узнаем благодаря ей: мир языковых представлений, представлений формируемых нашим языком. Действительно, если сравнить: сколько представлений о предмете мы имеем благодаря условным знакам (слуховым или письменным), и сколько: представлениям восприятия, то последние утонут в этом мире сконструированных словами языковыми представлениями.

Необходимость ИСКУССТВЕННЫХ корреляторов. Появление их, как последняя естественная корреляция из симпрактического контекста, от вплетения слова в практическую ситуацию в процессе выделения системы языка как самостоятельной (синсемантической) системы кодов, то есть по мере формирования механизм сравнения ИМЕЮЩИХСЯ, а значит и ХРАНЯЩИХСЯ «где-то», двух разных представлений одного и того же предмета- причем это «где-то» должно находиться «во мне» («в одном»). Ключ к формированию такого механизма хранится, однако- не в шизофрении, а в явлении диссоциативных расстройств идентичности. Описание расстройств, их связь с сознанием.

§ 2. Местонахождение двух «Я» с точки зрения психологии.

Уточнение определений субъекта-объекта («по месту»):

-субъект- это конечная субстанция представления декларативной памяти (свободное «Я»);

-а объект- что дано субъекту в форме представлений. процессуальной памяти (необходимое «Я»). Научные гипотезы о причинах раздвоения «Я»:

1. На генетическом уровне.

2. На асимметрии мозга.

ОСНОВНАЯ Идея по аспекту сознание («патентую»): связать существование сознание со взаимодействием двух «Я», «консолидирующихся» не в двух «половинках мозга», а в двух видах памяти (декларативной и процессуальной). Корреляция научных фактов с этой идеей:

§ 3. Соотношение двух «Я».

1. В аспекте асимметрии мозга.

2. В аспекте диссоциативных расстройств идентичности.

Моя идея заключается в том, что у человека существуют два обширных «поля» памяти, из которых оперативной памятью «выбираются» две части, и переводятся ею в возбужденное (активное) состояние, и полученное таким образом их соотношение – есть суть сознание.

А).Объяснительная сила данной гипотезы.

Б) Структурирование сознания, согласно этой гипотезе.

В) Прогностическая сила данной гипотезы.

1. Итак, я выяснил, что бывают представления разные, по происхождению (представления декларативной и процессуальной памяти) и по существованию: становящиеся (в созерцании), «мёртвые» (неактивные) и «живые» (собственно, основа рефлексии).

2. Представления- не знания.

3. Следовательно рефлексия: это такой мыслительный акт, который, одновременно делает представления живыми и не-знанием ( т.е. служит выявлению не-знания).

4. Значит рефлексия – специфический мыслительный акт полагания представлений в сознании.

5.Поскольку этот акт -мыслительный он должен быть СПЕЦИФИЧЕСКОЙ мыслью.

6. Таковой мыслью и считаю: идею, потому как она есть, одновременно слово, как определение «что есть этот феномен», и образ («идея» ИДЕЯ (греч . idea), 1) первоначально "то, что видно", "видимое" (как и эйдос), затем "видимая сущность", прообраз http://poiskslov.com/word/%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%8F/ ), который она содержит в себе, и «сворачивает» во вне- в сознательное мышление. А что значит прообраз? Это – не только наиболее обобщенный (абстрактных) образ. Что это будет, если наложить на фотографию множество лиц? - получишь- СМУТНЫЙ ПРОобраз, в котором скорее угадывается, чем уЗНАЕТСЯ, объект. Так выявляется «ореол» БЫТИЯ представления объекта, который при «просвечивании» этой рефлексии соседними разными рефлексиями, «высвечивает» в нем различные аспекты ЗНАНИЯ бытия объекта. Искусственная корреляция сознательного мышления о вещи, заключается в опосредовании, самосознанием представления о вещи АНАЛОГИЧНО мышлению о себе: как человек ограничивает степень мышления о себе рамками внешней (законами природы, общества ли) и внутренней (положим, собственной морали: не потому нельзя, что накажут, а потому, что совесть не позволяет) несвободы, таким же образом, «накладывая» знания о законах бытия вещи (согласно, согласованно), он мыслит представление о ней и её бытии.

Возникновение субъекта, как субстанции, путем образования кругов мышления.

Кажущиеся неувязки идеи сознания, как способа существования взаимодействия представлений декларативной и процессуальной памяти.

§ 4. Самосознание.

Самосознание в роли «третейского судьи» того, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО видит человек «здесь и сейчас». Самосознание как «механизм» актуализации «кладовых памяти» для персонализации в отношении ДЕЙСТВИЙ, то есть что именно Я должен сделать, в соответствии с моей памятью.

Научные факты о самосознании, корреляция представления о самосознании субъективной составляющей этого представления.

§ 5. Сознание и эмоции (чувства).

Роль эмоций в организации сознания. Эмоции, как составная часть настроения человека, и как состояния сознания. Если в языке, маркерами, по которым самосознание узнает то, или иное представление, служат слова, то в самом мышлении, его организации, такими маркерами служат настроения. Механизмы рефлексии (спонтанная, эмоциональная, профессиональная) и организация сознания. Объяснение различия знания веры и убеждения с точки зрения механизма рефлексии. Источник апперцепции восприятия.

Если предварительное определение сознания у меня было: сознание- рефлективное соотношение субъективной и объективной активности в очевидном знании

То конечное определение сознания: сознание по сути, есть настроенное в «тональность» актуальности восприятия сопоставление представлений декларативной и процедурной памяти, производимое мышлением.

Отсюда истина, в последней «моей редакции»: «Истина- если я знаю, что я умею сделать так, чтобы БЫЛО так – то это- истинно. Истина- это настроенное верой-соответствие умения-воображению. (Здесь воображение объединяет в себе, как сотворенные представления на основе языка, так и сотворенные смыслом). А факты: это выстроенные убеждением представления сознания.

Разрешение кажущихся неувязок в моей идеи сознания.

Итак, я утверждаю, что:

1. Знание – это упорядоченные чувством представления сознания.

2. Умение – это упорядоченные предчувствием действия.

При сравнении же определений знания и умения как в плане генезиса, так и в плане функционирования, можно, на мой взгляд, утверждать, что:

1. Умение, действительно, ПРЕДВАРЯЕТ появление знания, является ПРЕДЗНАНИЕМ.

2. Умение, в целом, НЕ есть самим знанием, оставаясь ПО ДРУГУЮ СТОРОНУ этого (сознательного) мышления.

3. Возникает мысль об УТОЧНЕНИИ определения знания, особенно, в связи с тем фактом, что обычное мышление протекает в отсутствии СИЛЬНЫХ чувств. Когда наличествует действительная НУЖДА, опасность, говорят: «Хватит думать (философствовать). Пора действовать!», т.е. пора положиться на наши осознанные и неосознанные УМЕНИЯ и решать задачи по ходу поступающих проблем. При панике и ДЕЙСТВИЯ человека становятся ХАОТИЧНЫМИ. В состоянии УЖАСА мышление вообще ЦЕПЕНЕЕТ. ОБНОВЛЕНИЕ мышления человека, которое ИНОГДА следует из АФФЕКТА, надо понимать, видимо, как РАЗРУШЕНИЕ прежних связей, ассоциаций знания в аффекте и ПОЯВЛЕНИЕ НОВЫХ связей, ассоциаций, позволяющих (в возможности, в представлении) избегнуть в дальнейшем подобных аффектов (с учётом опыта выживания). Т.е., в общем-то, не секрет, что мышление, как раз, и существует для того, чтобы избежать сильных стрессов, сильных (пусть только – негативных - чтобы избежать дискуссии) чувств, которые эти стрессы и вызывают. Для мышления, видимо, нужны умеренные чувства, в идеале – достаточно предчувствий. Но и у чувств, и у предчувствий есть один недостаток – они при наличии ФАКТА, а мышление (пусть – поверхностное, на уровне установок), хотим мы того или нет, НОРМАЛЬНОЕ состояние человека, который, в меру предоставленной ему свободы, должен всегда выбирать, на какой поступок ему РЕШИТЬСЯ. Видимо, следует, всё же, чётко различать логические переживания (чувства) и действительные чувства человека. Отсюда возникает интересный вопрос: являются логические переживания принципиально новым типом переживаний специально для мышления или, возможно, они суть также -ПРЕДСТАВЛЕНИЯ действительных чувств человека в мышлении (т.е. доведённый до логического предела принцип УДВОЕНИЯ мира, человека в мышлении)? Кстати, представления по силе действия суть тени непосредственного восприятия, чувства, т.е. априорно не есть сильными чувствами.

Если уверенность – это чувство согласования представлений, то вера – это чувство согласования бытия человека с первой для него очевидностью= истиной.

Функции рефлексии по реструктуризации памяти. Виды рефлексий: спонтанная эмоциональная рефлексия, когнитивная спонтанная, (профессиональная) рефлексия, рефлексия «жизненного мира», философская сознательная рефлексия.

Рассмотрение возникших в ходе раскрытия идеи определения сознания, как настроенное в «тональность» актуальности восприятия сопоставление представлений декларативной и процедурной памяти, производимое мышлением, "неувязок".

§ 6. Знание, вера и феноменология

§. 7. Знание, вера и экзистенциализм

В последних параграфах рассмотрена интерпретация экзистенции, как интеллектуальной и чувственной интуиции участвующей в поисках комплементарных представлений, соответственно, декларативной и процессуальной памяти.

Заключение.

Новый «виток» в поисках истины.

Царёв П.П.

ВложениеРазмер
ФАКТОЛОГИЯ .doc1.35 МБ

Комментарии

Аватар пользователя Алла

Здравствуйте, Павел.
Прочла, но файл читать не буду.
И вот почему.
Вами выше изложенное есть ничто иное, как Ваша методология восприятия явлений как внешнего, так и внутренних миров.
Но ... т.к., такая методология возможна только тогда, когда существует гипотеза об источнике Разума (Что такое Разум?), а у вас её нет, и следовательно, Вами движет существующая гипотеза, что Разум в нас от Бога.
И если это так, то Ваш текст есть просто ещё одна интерпретация уже известного. (Поэтому и не стала обращаться к самому файлу.)
И поэтому претензии на новизну Вашей методологии "несколько преувеличены". - Её новизна возможна только на новой гипотезе об источнике Разума.
--------------
Звиняёте, Алла.

Аватар пользователя Царёв Павел

Здравствуйте, Алла!
Вы:

«Прочла, но файл читать не буду».

Да, в общем-то, мой файл и не предназначен для разового прочтения. Я сам, когда редактировал его: не мог зараз отредактировать более 10 стр. Файл создан как выражение моего мировоззрения, чтобы сократить мои посты. Например:
Вы:

«Но ... т.к., такая методология возможна только тогда, когда существует гипотеза об источнике Разума (Что такое Разум?), а у вас её нет, и следовательно, Вами движет существующая гипотеза, что Разум в нас от Бога».

Мной совершенно не: «...движет существующая гипотеза, что Разум в нас от Бога». Бог- суть то понятие декларативной памяти, которое основано на языковых представлениях, и как одно из самых абстрактных, зачастую входит у людей в «ядро» декларативного (=трансцендентального)-я. См.: doc. С. 121 «Я-трансцендентальное- это»- в кавычках- для поисковика.
Очевидно, Вас в заблуждение ввело мое обращение к понятию веры. Но веру, я понимаю сугубо, как чувство... А разве Вы никогда и ни во что не верили? Или, считаете, что вера: не чувство?- тогда Вам сюда; doc. С. 116 «Действительно, что есть вера?».
И, наконец: Разум. (Что такое Разум?) см doc. С. 60 «Если немного отвлечься», там «задеты» и рассудок и разум, а «отвлечься» потому, что рассудок и разум у меня: образно говоря «два режима» работы одного сознания.
А, в общем, если исходить из Вашего:

«Так вот. Эта общепринятая и единая система мер называется МЕТОДОЛОГИЯ, которая становится нашей внутренней сутью (сущностью) для всякого нашего явления во внешней социальной среде; - сутью нашего отношения ко всему социальному миру».

И, заменить «общепринятая и единая система мер называется МЕТОДОЛОГИЯ...в социальной среде: на «это общепринятый единый язык», на основе которого конструируются языковые представления, являющиеся сутью нашего отношения в ко всему социальному миру, а в общем-то и описывают этот мир, и отличаются от представлений процедурной памяти, то мы, собственно, благодаря этому их дифференцированию и консолидированию в двух Я, и живем в ДВУХ мирах.
Прим: Как создается второй (социальный), отличный мир: словами Монтеня, совсем упрощенно, этот мир формируется так:

«Спервоначалу чье-то личное заблуждение становиться ОБЩИМ, а затем уже общее заблуждение, становиться ЛИЧНЫМ. Вот и растет эта постройка, к которой каждый прикладывает руку так, что самый дальний свидетель события оказывается осведомлен лучше, чем непосредственный, а последний человек, узнавший о нем- гораздо более убежденный, чем первый. Все происходит самым естественным образом, ибо каждый, кто во что-то поверил, считает актом великодушия УБЕДИТЬ в том же другого человека и ради этого, не смущаясь добавляет кое-что СОБСТВЕННОГО сочинения, если, по его мнению, это необходимо, чтобы во всеоружии встретить сопротивление другого или справиться с непониманием, которое тому, по его мнению, свойственно» (Монтень. М. Опыты: в трех книгах. Кн.3. Гл.II).

Более подробно doc. С.76 «Тот, или иной акт мышления»... Правда, обоснованию относительной самостоятельности Я-декларативной памяти, и Я- процедурной, их взаимодействия с образованием сознания , собственно и посвещено ? часть текста...

С уважением Павел.
Привет Иному.

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Павел Царёв! Вы пишете:

Павел Царев: "Рассмотрим Лосевскую характеристику данную диалектике Гегеля: «Например, вывод категорий в диалектике Гегеля сделан настолько мастерски и безукоризненно, что большею частью не вызывает никаких сомнений в человеке, умеющем оперировать при помощи диалектического метода».
Т.е. фактически диалектика Гегеля - это Лосевская абсолютная мифология, если бы не:
«Однако всякому ясно, что под этой гегелевской диалектикой лежит очень определенное намерение (т. е., по моему, относительный миф) понимать диалектику и всю философию лишь как учение о понятиях, т. е. лишь как логическое учение. Ясно, что это – один из возможных принципов. Конечно, диалектика должна быть разработана как чисто логическое учение, и, пожалуй, даже в первую голову это должно быть так. Но, разумеется, диалектика не есть только логическое учение. Она же сама ведь постулирует равнозначность алогического с логическим. Следовательно, она обязана в качестве одного из своих движущих принципов положить и алогическое » (Лосев. Философия мифа)".

Так, если в формальной логике смысл (как содержание) одного тезиса однозначно и НЕОБХОДИМО определяет смысл другого (если…,то…), то в семантике смысл одного высказывания создаёт ситуацию ОЖИДАНИЯ (неопределённости) реализации одной из множества возможностей пересечения смыслов понятий, выражений и пр. (Павел Царев, doc-С.31)

Прочитал Ваш файл и ссылку на Феномен.Ру (Раздел "Мысли вслух!", тема: "Абсурд, парадокс, нонсенс"). Вынес из прочитанного следующее заключение:

        1. Слово "логика" сочетается только со словом "формальная".
        2. Формальная логика сопоставима не диалектической логикой, а скорее с семантикой.
        3. Слово "диалектический" сочетается исключительно со словом "метод".
        4. Слова "логика" и "диалектическая" нигде не пересекаются.

Будет ли при таких обстоятельствах в Вашей теории выражение "диалектическая логика" относиться к фактам абсурда, парадокса и нонсенса? Из упомянутых работ это совсем неясно.

Почему бы не констатировать что, если в формальной логике смысл (как содержание) одного тезиса однозначно и НЕОБХОДИМО определяет смысл другого (если…,то…), то в диалектической логике смысл одного высказывания создаёт ситуацию ОЖИДАНИЯ (неопределённости) реализации одной из множества возможностей пересечения смыслов понятий, выражений и пр. Ибо диалектическая логика, в отличие от формальной, исследует противоречие как проблему (неопределенность). Смыслы исходных противоречащих высказываний в ДЛ пересекаются, но их истинностное значение остается в предбаннике ожидания до разрешения (снятия) противоречия.

Семантика, синтаксис и прагматика являются разделами современной формальной логики и было бы нелогично противопоставлять формальной логике один из её разделов.

С уважением,
Грачёв Михаил Петрович.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый, Михаил Петрович!
Честно говоря, с тех пор как в Инете я обнаружил Ваше: http://dia-logic.livejournal.com/68343.html , я давно хотел с Вами пообщаться, да все, как бы- недосуг. Всем нам свойственно выбирать СВОИ цели, и мы поглощены задачей их выполнения. Но, надеюсь, вскоре вернуться к вопросу именно диалектики и основательно с Вами обсудить ряд вопросов по ней, хотя, и сейчас, предварительно, могу по Вашей классификации, скорее всего, отнести себя к сторонникам Ильенкова... Кстати, оттуда:
1. Связывая диалектику Гегеля, прежде всего с методом, я, отнюдь не хотел каким-либо способом принизить значение гегелевской СПЕКУЛИТИВНОЙ логики, просто я, как уже говорил близок Ильенкову по тезису: «О совпадении логики, диалектики и теории познания». Ясно, что о полном совпадении не может быть и речи, но что онтология, методология, и логика: весьма тесно связаны и зависят друг от друга, - думаю, ясно. Когда я сочетал «диалектический» с «методом», то, собственно имел в виду именно эту взаимосвязь. Конкретней: благодаря их тесной взаимозависимости- все равно, с чего начинать философствовать: с методологии (как Декарт, Бэкон), с онтологии: «начало всего... (воздух, апейрон, перводвижитель...), или с логики (Гегель). Конечно, можно попытаться делать все сразу (как Гуссерль). Но, сейчас речь о Гегеле, а конкретно он ВЫСТРАИВАЛ свою онтологию, используя свою же спекулятивную логику: КАК МЕТОД («метод триад», кстати- это единственное место на 5 стр. где я связал «диалектический» с «методом»), «загоняя беспощадной рукой» многообразие природы под «снятие» этого многообразия логикой. Если Вы так, по этому поводу переживаете (-словесный оборот- не более), то там же я и о формальной логики писал :

«В общем, как у Аристотеля, который в процессе РАССУЖДЕНИЙ ДОКАЗЫВАЕТ существование «перводвигателя», из существования же «перводвигателя» выводит ЛОГИКУ, как метод правильных РАССУЖДЕНИЙ…».

К чему я это написал?
1) не вижу никакого криминала в том, что я слово «диалектический» сочетал с «методом»
( я особенно, в то время, не придавал различиям спекулятивной логике Гегеля и ее «проекции»- диалектической логике в МЛФ).
2) логика ВСЕГДА остается логикой, будь она диалектическая, символическая, формальная и пр., т.е. наукой, которая претендует на знание «правильного» мышления. В частности правильных выводов (под правильными я подразумеваю пресловутое соответствие между умозрением и действительностью).
А, если диалектическая логика- НАУКА, то в ней ОБЯЗАТЕЛЬНО есть жесткие (короткие связи), выражаемые законами, правилам, МЕТОДАМИ. Так, если ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что в диалектической логике, Вы, положим, задались вопросом о КОЛИЧЕСТВЕ «чего-нибудь", то, по правилам диалектической логики, Вы ОБЯЗАНЫ рассматривать этот вопрос во взаимосвязи с качеством, их изменения в «нечто» и т.д. Следовательно, в данном смысле- нет никакого «ожидания» связи (как и в формальной логике, да и в любой науке, построенной на системе ВЫВОДОВ одного из другого)- связь УСТАНОВЛЕНА законами той или иной науки…
Теперь, чтобы «идти дальше», я должен прояснить свою позицию, по поводу смысла, абсурда, парадокса, нонсенса- вообще и к логике- в частности. Буду, опять исходить из смысла, который у меня имеет ДВА значения (соответственно двум видам памяти). Первый (процедурный, связан с эмпирическим-Я): структурирование действительности не как она есть, а согласно УМЕНИЯМ, позволяющим её преобразовать. Человек, например видит палку, которая никому не нужна: ни дереву, с которого она отломилась, ни зайцу, который пробежал мимо, а НУЖНА ли она-МНЕ? Другими словами, мы видим, в действительности (в отношении смысла)- НЕ только те РЕАЛЬНЫЕ связи между предметами, которые есть в этой действительности, но и те, которые мы можем СОЗДАТЬ своей субъективностью, как своим ПРИСУТСТВИЕМ в той или иной ситуации. И «первую скрипку» в такое видение действительности, вносит относительно независимое декларативное-Я, которое освобождено от «сенсорного поля» представлений процедурной памяти, и по сути: есть то, что мы НЕПОСРЕДСТВЕННО не видим. К примеру, Вы видели когда-нибудь СУЩНОСТЬ предмета?- НЕТ, Вы, в лучшем случае видели ЯВЛЕНИЕ этой сущности. И, это явление Вы (да и все)- классифицировали как сущность. И эта классификация основана уже не на ПРИМАТЕ представлений процедурной памяти, а на основе СКОНСТРУИРОВАННЫХ Вами (да и всеми) ЯЗЫКОВЫХ представлений в которых, могут СОДЕРЖИТСЯ, как Бог, так и Дьявол, так и Баба Яга, так и паровоз Ползункова, или лампочка Эдисона ЕЩЕ не существующие в действительности, но ВКЛЮЧЕННЫЕ в качестве «действительного», в совсем упрощенном варианте: «так бабка сказала»- исходя из своего «жизненного опыта». Исходя же из «встроенности»= (приобретению смысла) таких сконструированных языковых представлений в системы представления декларативной памяти и под ее влиянием само восприятие человека подвергается апперцепции. И, благодаря, естественному воображению, помогающему «достроить» процессуальной памяти образ получаемый СЕНСОРНЫМ восприятием (положительная функция воображения), естественное воображение, «попав» в «среду» языковых СКОНСТРУИРОВАННЫХ представлений, ЛИШЕННЫХ непосредственно контроля «сенсорного поля»- «расцвело махровым» цветом. Отсюда и второе значение смысла: связывать между собой СКОНСТРУИРОВАННЫЕ языком представления. Отсюда же: ПОСКОЛЬКУ естественных коррелятов НЕДОСТАТОЧНО, для контроля воображения, лишенного ограничений «сенсорного поля», любая логика: это способ создания искусственных коррелятов сознанием, путем установления «коротких» связей между представлениями СОЗНАНИЯ, как результатом взаимодействия между представлениями процедурной и декларативной памяти. Причем, чем полнее тождество между соответствующими «комплементарными» представлений последних двух видов, тем ЯСНЕЕ будет представления сознания, а чем яснее будет это представление сознания, тем БОЛЕЕ ОЧЕВИДНЕЙ оно будет казаться. Отсюда: задача логики: скорректировать (упорядочить) связями языковые представления таким образом, чтобы обеспечить НАИБОЛЬШЕЕ количество совпадений языковых и процессуальных представлений. Причем построение этих связей начинается с самого ОЧЕВИДНОГО для конкретного представителя той или иной эпохи, как то и подтверждает сам создатель формальной логики:

«А самое достоверное из всех начал - то, относительно которого невозможно ошибиться, ибо такое начало должно быть наиболее очевидным (ведь все обманываются в том, что не очевидно) и свободным от всякой предположительности... Таким образом, ясно, что именно такое начало есть наиболее достоверное из всех; а что это за начало, укажем теперь. А именно: невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одном) и тому же в одном и том же отношении (и все другое. что мы могли бы еще уточнить, пусть будет уточнено во избежание словесных
затруднений)-это, конечно, самое достоверное из всех начал
» (Аристотель «Метафизика» Глава 3. Кн.4).

И тут может возникнуть вопрос: почему, самое очевидное для конкретного представителя становиться очевидным для ВСЕХ (большинства)? Объясняет этот вопрос спонтанная рефлексия (а в общем- тезис: история человечества: это история рефлексий), связанная с появлением и ростом самосознания. Спонтанная рефлексия, в моем представлении, выполняет роль ЕСТЕСТВЕННОГО коррелята языковых представлений и представлений восприятия долговременной памяти. Опять же, по-моему, содержанием самосознания являются именно ряд представлений сознания, которые «плотно упакованы короткими сильными связями между собой и «в себе»- т.е. теми представлениями сознания, которые очевидны сознанию настолько, что самосознание ассоциирует их с собой- «эквивокация» смысла, как связь ОБОЗНАЧАЮЩЕГО и обозначаемого. А поскольку происходит такое отождествление с собой, то и получается, что их направленность связей (осмысление) ОТ себя (интенция), и поэтому само самосознание всегда за «фокусом» сознания, а значит- и вне критики. Т.е., по-моему мнению: в самосознании «концентрируется» прошлый накопленный опыт «самоочевидного», с «точки зрения» которого, протекает накопление и организации хранения текущих знаний. Их ОСМЫСЛЕНИЕ.
Общая функция осмысления (установление опосредованных связей с представлениями самосознания): введение представления в круг своей жизнедеятельности, в котором «это» представления имеет свой смысл и значение.
А то, что самое очевидное для конкретного представителя становиться очевидным для ВСЕХ (большинства). Объясняется тем, что в первых спонтанных рефлексиях в самосознание индивидуума попадают общезначимые представления социальной среды6 ОБЩЕСТВА., т.е. такие представления, которые «скрепляет» в единое- общество его культура и образ жизни. Отсюда: чем «монолитней» общество: тем для большего числа индивидуумов в их самосознании будет однотипных представлений «самоочевидного», лежащее вне критики, как «само по себе разумеющееся» - составляющее «ядро» жизненного мира Гуссерля.
Таково, кратко, мое мнение. А теперь акцентируем с моей точки зрения внимание на диалектическую и формальную логику. Уже из сказанного, надеюсь, Вы уже узнали немало:
1. ЛЮБАЯ логика: это искусственный коррелят представлений процессуальной и декларативной памяти.
2. ЛЮБАЯ логика исходит из самого очевидного, которое суть наиболее тождественное комплементарное представление сознания и в силу своей тождественности входит в самосознание, а потому:
а) образует непосредственную связь с самим представлением о себе (то, есть полагают ЛИЧНОСТНЫЙ смысл), который, как раз, благодаря тому, что он личностный имеет самую короткую, сильную, а главное- активную связь, где активность, как раз и обуславливается непосредственной связью с представлением о себе. И проявляет эту активность, прежде всего в образовании опосредованных смысловых связей.
б) вне критики (См.doc. «само самосознание (или Я»).
Естественно, я говорю, не о тех логиках, которые суть знание (воспринимаются субъектом отчужденно, в качестве инструмента познания (doc. «Посмотрим на этот схематический») , который можно менять по мере потребности в них, как довольно часто поступают софисты), а именно о той которая путем профессиональной рефлексии, аккумулировав опыт научного применения входит в самосознание и неожиданно приобретает не внешний (напр. потребительский смысл: чтоб, при нужде грамотно рассуждать), а собственный, тождественный со своим Я- смысл, когда, например логик НЕВАЖНО какого типа логики, изнуренный рутинным преподаванием «своей» логики студентам, и от этой рутинности возненавидевший сам предмет, вдруг в момент профессиональной рефлексии, ЧУВСТВУЕТ как в одно мгновение преображается весь его унылый мир. Что то, чему он профессионально учил студентов столь бедно, наивно, и так мало имеет общего с НАСТОЯЩЕЙ наукой (формальной, или диалектической логики), что, в общем-то предыдущая жизнь- всего лишь затянувшаяся подготовка к настоящей жизни... И тогда начинают о нем говорить: «он логик- От Бога». И даже его ошибки божественны. Например Кант (формальная логика- какие бы он к ней ярлыки не приклеивал), и спекулятивная (Гегеля).
Как видите, я делю логики не на формальную и диалектическую, если рассматривать их с точки зрения смысла, и соответственно, абсурда, парадокса, нонсенса, а на логику непосредственного и опосредственного смысла, на научную и ненаучную (логики «жизненного мира»). А поскольку любая логика должна выполнять функцию осмысления, то она представлена в каждом самосознании «по-научному», или по-простому» как наиболее полное тождество УМЕНИЯ организовывать декларативные представления, согласно «процедурному» смыслу (примете, как определение, находящееся в «работе»), то она есть у каждого «логика жизненного мира», именно в самосознании, собственно, поэтому логик, чтобы получить «озарение», должен вытеснить из своего самосознания свою логику жизненного мира, сложившуюся в нем ранее, благодаря спонтанной рефлексии.
Ну, по-моему: я Вам ответил. Проверяю:
Вы:

«Будет ли при таких обстоятельствах в Вашей теории выражение "диалектическая логика" относиться к фактам абсурда, парадокса и нонсенса?

Я: Поскольку начала любой логики имеют непосредственный или опосредованный смысл, который придает смысл всем остальным выводам из этой логики, по правилам и законам этой логики, то любая логика не только имеет смысл, но и определяет относительно своего смысла: какие языковые представление имеют смысл, какие: бессмысленны, а какие- абсурдны (см. doc « Собственно, таковое понимание смысла»).
Вы:

«Почему бы не констатировать что, если в формальной логике смысл (как содержание) одного тезиса однозначно и НЕОБХОДИМО определяет смысл другого (если…,то…), то в диалектической логике смысл одного высказывания создаёт ситуацию ОЖИДАНИЯ (неопределённости)».

Потому, как, на мой взгляд: здесь несколько сложнее. Потому, как если признать диалектическую логику НАУКОЙ, то в ней должны быть жесткие связи выраженные законами и правилами (См.выше) по которым, мы, как раз и РАСПОЗНАЕМ: диалектическая это логика, или «вольные рассуждения на тему...». Но Вы правы в той части, что рассуждения «от противоположности» создают поле ожидания формы ответа как «разрешения» этих противоположностей в их «области» противопоставления. Например: эволюция: дискретна (прерывиста) или непрерывна (континуальна). Ситуация ожидания, создаваемая данными противоположностями заключает массу ответов, так, или иначе «комбинированных» данных противоположностей («борьбу»), или их «синтез».
Вы:

«Семантика, синтаксис и прагматика являются разделами современной формальной логики и было бы нелогично противопоставлять формальной логике один из её разделов».

Не знаю. Что Вы имеете ввиду под прагматикой (я так не «ругался»). А вот под семантикой и синтаксисом, я понимаю, прежде всего, науку о естественных языках. И Вы прекрасно понимаете, что формальной логике НИКОГДА не «отформатировать» живой язык своими четырьмя законами... А почему я их должен обязательно противопоставлять?
Почему я должен обязательно: формальную логику сопоставлять с диалектической логикой, а не с семантикой? Почему, наконец, меру я должен считать «синтезом» количества и качества? А не, положим, реального и идеального?- Это я так, риторически.
С уважением. Павел.

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Павел!

Если рассмотреть содержание Ваших текстов в целом, то нахожу много общего в подходах к материалу. И даже эвристики бывает пересекаются. Различие в деталях и в акцентах. Например, в последнем вопросе о семантике. Вы делаете акцент на связи семантики с формальной логикой, исходя из направленности своей мысли. Я делаю акцент на связи с формальной логикой другой, диалектической логики. Хотя и против семантики не имею никаких возражений. Просто не вижу здесь проблемы.

В свою очередь, хотел бы осветить места в Ваших текстах, где Вы не усматриваете проблемы, а на мой взгляд она есть. Вы пишете:

"1. Связывая диалектику Гегеля, прежде всего с методом, я, отнюдь не хотел каким-либо способом принизить значение гегелевской СПЕКУЛИТИВНОЙ логики, просто я, как уже говорил близок Ильенкову по тезису: «О совпадении логики, диалектики и теории познания» ".

В обоих случаях (и у Гегеля, и у Ильенкова) речь идет о расширении логики в область гносеологии и онтологии. Тогда как, не отрицая правомерность такого расширения, я фиксирую внимание на узком смысле слова "логика" в значении связи мыслей в рассуждении.


        1. С расширением логики в область метафизической гносеологии и метафизической онтологии проблем нет. С этой задачей справился ещё в античности Аристотель («Метафизика», «Категории», «Об истолковании», «Первая аналитика», «Вторая аналитика», «Топика», и др.). Аристотель и был создателем логики в собственном, узком смысле слова "логика": формальной логики.

А вот у Ильенкова и у тезиса «О совпадении логики, диалектики и теории познания» большая, очень большая проблема: в "широком смысле, логика" есть дисциплина "Логика" (заявка на Логику с большой буквы) в цикле очерков по диалектической логике. В то время, как дисциплины "логика" в узком, специальном смысле науки о связи мыслей в рассуждении, - нет. На схеме у меня данная ситуация изображена следующим образом:

Грачев М.П. Разрешение противоречия высказываний


        2. Концепты логики (формальная логика, метафизика, диалектика) в позициях на схеме 1,2,3 рассмотрены в литературе широко и подробно. А вот концепт элементарной диалектической логики всё время остается в тени. Хотя именно вокруг него ведутся академические баталии, начиная с заявлений Бакрадзе (1951):

"Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука - и эта наука логика или формальная логика... Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания".

То есть Бакрадзе, как бы, подчёркивает, что мол нет Диалектической логики в позиции (4), а есть ДЛ в позиции (3). Но последняя не логика, а общая методология познания. Ему вторит Швырев пол-века спустя (2001):

"Оценивая в целом традицию, исходящую из идеи особой "Диалектической логики" и использующую сам этот термин с позиций современной философско-методологической мысли, следует признать неправомерность установок на разработку особой логической дисциплины Диалектической Логики - противостоящей формально-логической традиции (Швырев В.С. Диалектическая логика (словарная статья)/ Философский словарь. Под редакцией И.Т. Фролова, издание 7-е // М. 2001, стр. 158).



        3. Ну, и далее по признанию Свинцова, полное непонимание формальными логиками положения "как ДЛ возможна в качестве науки о рассуждениях":

"Возвращаясь мысленно в студенческие годы, я припоминаю, что мои отношения с диалектической логикой уже тогда были непростыми. Нет, это было не еретическое сомнение - скорее, наоборот, сознание собственной ущербности, неспособности понять то, о чем окружающие рассуждали так легко и свободно. Вынужденный обстоятельствами, я и сам стал - сначала в студенческих работах, а позднее иногда и в первых своих публикациях - делать вид, что вполне владею предметом" (Свинцов В.И. Существует ли диалектическая логика?).

В связи с чем у меня к Вам, Павел, вопрос: допускаете ли диалектическую логику, помимо ильенковского смысла (совпадение логики, диалектики и теории познания), так же противостоящую, по выражению Швырева, "формально-логической традиции"? То есть допускаете ли ДЛ как дисциплину о связи мыслей в рассуждении со спецификой отличной от формальной логики.
--

Аватар пользователя Царёв Павел

Вы:

«Тогда как, не отрицая правомерность такого расширения, я фиксирую внимание на узком смысле слова "логика" в значении связи мыслей в рассуждении».

Да, я не вижу в этом проблемы. Потому, что:
а) В естествознании это обычное дело: каждой науке, в момент ее бурного развития, свойственно экстраполировать свои законы за границы предмета своего изучения, что далеко не всегда оправдано (спекулятивно, в «нехорошем» обыденном значении этого слова). И, собственно, чтобы предотвратить это, в науке и возник принцип фальсификации, предъявляемый к той или иной теории, науки: т.е. важно не только вывести закон, который применим к ряду объектов (принцип верификации), но и определить границы его применимости.
б) А вспомнил я об этом, потому, что и методология и логика, по нашему обоюдному мнению хоть и имеют много общего с онтологией, но не являются самой онтологией. Онтология- скорее та самая сфера ПРИМЕНЕНИЯ методологии и логики в которой собственно и можно фальсифицировать ту, или иную логику, ту или иную методология. Т.е. найти пределы их применимости (пределы правомерности экстраполяции).
в) а значит, раз они НЕ СОВПАДАЮТ с онтологией, то должна быть отдельная область, в которой можно рассматривать логику и методологию «саму по себе» (в ваших терминах)- как положим «как логика в узком смысле», в моем, как адверсия мышления с объекта исследования» на «орудия» исследования, или в естественных науках: с объекта исследования на прибор которым исследуют объект.
в) при этом, невольно закрадывается шальная мысль о том, что раз онтология ПЕРВИЧНА, то и для изучения ее не обязательно знать современные достижения отделившихся от нее логики и методологии (как, впрочем, и других естественных наук), которые в своем, относительно самостоятельном развитии сменили «деревяшку» на электронный протез (см. ответ Алле), или другой образ: использование лука со стрелами при изучении элементарных частиц (если, отталкиваться от реальных образов: использовании камеры Вильсона, из-за чего волновое движение элементарных частиц некоторое время рассматривалось как линейное (по капелькам пара, отмечаемым этими частицами при движении через перегретый пар).
в) что же касается конкретного возникновения диалектической логики, то в данный момент времени, с точки зрения старой (лет пятнадцать назад) рефлексии данного аспекта, оно видится мне так: наверно, то, что можно назвать элементами диалектической логики возникло в онтологических учениях Гераклита, Н. Кузанского, Я. Беме и др. И эти элементы были ПОДЧИНЕНЫ их онтологии. Зародилась же она, как наука (в смысле зарождения методологии Ф, Бэкона и Декарта- т.е. в той же онтологии, без «собственного аппарата», но уже имеющую в некотором аккумулирующем эту идею месте в общей онтологии, влиять на формирование и направлять построение самой онтологии)- Гегеля, основы ее в виде сформулированных законов дали Маркс и Энгельс, но в целом, она так и не стала отдельной от онтологии наукой, даже в 70-х годах ХХ века, прошедших «под знаком методологии» и всяческого «истребления» следов онтологии в философии, «застряв» на обсуждении самих основных законов, особенно, насколько я помню: применении закона отрицания отрицания.
Собственно, в этом и суть «нападок» Болдычева по поводу действительного существования диалектической логики, как науки:
1. В ней нет собственной методологии построения тех же «триад», некритически воспринятых как наследство Гегеля, и как, следствие нет единой системы категорий (были попытки Уемова, Татаринова, и некоторых других), но они не получили всеобщего признания). А какая наука: без собственной методологии?
2. Сам тотальный «охват» противоположными категориями, хоть и хорош при «глобальном» подходе к онтологии, создающий «горизонт ожидания»- максимальный из возможных, без, опять же, методологии раскрытия содержания этих противоположностей (хотя бы как этапы перехода этих противоположностей), так и остался в плену у онтологии на уровне конкретных примеров, типа раскрытие перехода, на примере работы К. Маркса «Капитал», а обобщить- слабо? Так, чтобы неважно было: какой предмет рассматривается: труд, или элементарная частица?
3. Конечно, можно сказать, сославшись на содержательность диалектической логики, как существенную черту, противопоставляющую ее логике ФОРМАЛЬНОЙ, но тогда придется признать ее принципиальную неразделимость от онтологии. А, это, как я полагаю- не так. Ибо тогда ее содержательность, как онтология, будет определять сами законы диалектической логики, тем самым, лишая диалектическую логику самостоятельности, лишая диалектическую логику ПРОГНОСТИЧЕСКОЙ силы, и тогда возникает вопрос: а зачем тогда она нужна как наука?
4. Конечно, тогда возникает мысль, использовать диалектическую логику в качестве методологии, которая бы «в режиме» ожидания подсказывала естествоиспытателю, что всегда его «решение»- лишь момент синтеза бесконечных решений в «диапазоне» противоположностей, не давая его пытливому уму «закрепощаться» своим решением, но в этом случае диалектическую логику следует относить к эпистемологии, а значит, опять же она, освободившись от «рабства» онтологии, попадает в рабство гносеологии.
---------___------_-----_-----_--___----____________--
Не удержался, заглянул в Вашу: «Сознание, искусственный интеллект, Гегель и начало элементарной диалектической логики (2002).
Ну, и что Вы от меня хотите?- услышать свои мысли в моей интерпретации?
Вы :

«То есть допускаете ли ДЛ как дисциплину о связи мыслей в рассуждении со спецификой отличной от формальной логики.

Ответ я Вам уже дал: я допускаю существование более сотни дисциплин научных логик, о связях мыслей «в рассуждении со спецификой отличной от формальной логики», и еще- немереное количество логик «жизненного мира», в которых индивидуальная логика НАВОДИТ дисциплину «связи мыслей в рассуждении со спецификой отличной от формальной логики»- Это было ясно из предыдущего моего сообщения Вам. Так что же Вы хотите?- Чтобы я «заценил» Вашу идею «диалектической логики как логики диалога». Так, я уже это сделал (См. ответ http://philosophystorm.org/tsarev_pavel/5066#comment-80126 ) (Акцентирую Ваше внимание на то ). Значит Вы хотите, чтобы я «заценил» Ваше конкретное решение данной проблемы (Принципы ДЛ как логики диалога), честно,, говоря, первое впечатление- не очень:
«3. Субъекты диалога как логической системы подчиняются
законам формальной логики.
4. Диалог функционирует в полном соответствии с законами
диалектики». Нет, если Вы хотите сотворить очередной «Протез» №121 (?), сойдет, но, если, что-то стоящее, сопоставимое с самой идеей, то введенные в логическую систему субъекты, РЕАЛЬНО не могут одновременно подчиняться законам формальной логики и при этом вести ДИАЛОГ в полном соответствии с законами диалектики, потому, как они будут мыслить ОДИНАКОВО. И хотя можно сослаться на разные основания, из которых субъекты будут делать разные выводы, то ими изначально будет нарушен «закон достаточного основания», т.е. опять же субъекты не будут подчиняться формальной логики. Конечно, я могу ошибаться. Для адекватного суждения, как раз и не хватает оснований, а именно полного и систематического изложения Ваших взглядов. Собственно, с моей «колокольни» надо начинать с того, что делает логическую систему системой: что связывает этих субъектов.
С уважением. Павел.

Аватар пользователя mp_gratchev


К усмотрению проблемы диалектической логики как логики рассуждений


Царёв Павел, 14 февраля, 2014 - 00:15. ссылка
то введенные в логическую систему субъекты, РЕАЛЬНО не могут одновременно подчиняться законам формальной логики и при этом вести ДИАЛОГ в полном соответствии с законами диалектики, потому, как они будут мыслить ОДИНАКОВО.

Согласен, субъекты в совместном рассуждении будут мыслить одинаково в том плане, что будут в соответствии с законами традиционной формальной логики связывать каждый свое заключение с посылками, положенными в основание рассуждения.

Согласен и с тем, что можно сослаться "на разные основания, из которых субъекты будут делать разные выводы".

Получается, что дискуссия в элементарной диалектической логике перенаправляется на различие в основаниях, которое (различие) может быть представлено как тезис и антитезис. Как это обычно и происходит в реале. Спросите, что здесь необычного? Ну да, ничего необычного нет. Я описываю практику рассуждений и строю теоретическую модель субъектного естественного рассуждения в дополнение к модели, теоретическим описанием которой служит традиционная формальная логика. Гносеология же и онтология остаются на периферии исследуемого предмета.

И вот здесь в силу вступает действие диалектики. Ведь тезис и антитезис взаимно предполагают друг друга и, вместе с тем, каждый из них отрицает противоположное утверждение.

Движение совместной мысли осуществляется через аргументацию и контраргументацию, до их исчерпания - достижения или консенсуса, или согласия с какой-то одной из точек зрения (проверенной критикой в две руки), или вхождения в синтез некой третьей идеи, возникшей в ходе обсуждения.

Это если рассматривать продуктивную дискуссию. Даже в том случае, когда диспутанты настойчиво продвигают в дискуссии свою версию как наиболее правильную с их точки зрения. Разумеется, возможен и нулевой результат, при котором каждый останется при своем мнении.

В чём, спросите разница в подходах формальной и диалектической логики? Казалось бы дискуссия всегда была сферой влияния традиционной формальной логики (ТФЛ). Что нового добавляет ЭДЛ? Строго говоря, ТФЛ не знает других форм мысли, кроме как утверждений и отрицаний. Именно они связываются силлогизмом (умозаключением) в формальной логике.

Другие формы мысли (вопросы, оценки, императивы), хотя и участвуют в аргументации, но лишь как вспомогательное средство в качестве строительных лесов вывода одних суждений из других. Тогда как вопрос и суждение уже не связаны между собой в умозаключении по правилам формальной логики.

Для адекватного суждения, как раз и не хватает оснований, а именно полного и систематического изложения Ваших взглядов.

В наиболее полном, развернутом виде (хотя бы по диагонали) можете посмотреть "Введение в элементарную диалектическую логику" здесь:
http://philosophystorm.org/mp_gratchev/2861

С уважением. Михаил.

Аватар пользователя Алла

Михаил Петрович, здравствуйте.
С моих позиций, диалектика (мышление) вне языка и до языка, а, следовательно, они не представимы средствами формальной логики (т.е. языком).
Да и вообще, логика, как таковая, - это способ реализации представлений (образов в динамике) в языковой среде.
Т.е., формальное отображение представлений (волновых пакетов) осуществляется только средствами ФЛ.
(Попробовал бы Гегель выразить в языке свою спекулятивную логику и вне требований законов Аристотеля.)
Доказательств существования диалектики в понятийной языковой среде НЕТ и не может быть.
Но диалектику, как и мышление, можно сконструировать, но из более глубинных физических оснований нашего Разума, а этого пока и нет во всём языковом (понятийном) мире.
А НОВЫЕ знания к нам поступают только через практику (эксперимент).
Ну, например.
Мною движет гипотеза (интуиция), что нейрон - это пара (осциллятор-резонатор) и если это будет подтверждено экспериментом, то эта гипотеза вполне может стать основанием модели мозга как голограммного компьютера, а если нет, то "на нет и суда нет".
И в то же время, эта гипотеза позволяет мне "объяснить" и объединить в целое многое, ранее существующие как автономные феномены, и сформировать новую методологию (призму) восприятия всякой информации.

Аватар пользователя Полина

Мною движет гипотеза (интуиция), что нейрон - это пара (осциллятор-резонатор) и если это будет подтверждено экспериментом, то эта гипотеза вполне может стать основанием модели мозга как голограммного компьютера, а если нет, то "на нет и суда нет".
И в то же время, эта гипотеза позволяет мне "объяснить" и объединить в целое многое, ранее существующие как автономные феномены, и сформировать новую методологию (призму) восприятия всякой информации.

А по-подробнее на эту тему есть у вас информация? Дайте ссылку. И кто будет проводить эксперимент?

Аватар пользователя Виктор

Как сказал бы Болдачев, это еще одна проекция детали, которая хоть и правда, но совершенно ничего не добавляет к пониманию детали в целом.
Или как говорил известный персонаж: "пилите Шура, пилите....". :))

Аватар пользователя Victor

Павел! Ну и "неподъемный" же вы труд написали!
Ели осилил. И то "в первом приближении".
***

Что же получается? В человеке ТРИ Я? Я-процедурной долговременной памяти, Я-декларативной памяти, и Я- оперативной памяти? – Не слишком ли Я- для одного человека?

Я тоже с этим столкнулся. Начал рассматривать как соотносятся эйдос и программирование в том плане, что бы сделать двухмерную "вычислительную машину" по типу Тьюринга или Поста. Оказалось, что для ее представления, тоже похоже нужны три эйдоса: статичный (к примеру число), динамичный ( его вычисление) и операционный - взаимодействие между ними.
Так же работает любой автоколебательный контур.
Так работает (похоже) тройка: программный код - компилятор - машинный код.
Так работает (похоже) левая и правая половинки "переднего" мозга. Просто у "каждого" своя интерпретация и свой язык... Но это так,пока мои интерпретации...

Короче, я с этом столкнулся впервые, но в этом что-то есть. Сейчас копаюсь...
У меня несколько отличные воззрения на сознание. Но пока не берусь сформулировать. Познакомлюсь пока с вашей концепцией.

Аватар пользователя Царёв Павел

Victor,
Вы:

«Ну и "неподъемный" же вы труд написали!
Ели осилил.

Сердечное спасибо за это.
Вы:

«Я тоже с этим столкнулся».

Честно говоря, я- не сторонник нумерологии. И мне- появление этого «третьего Я» «неуловимого» никакой рефлексией- совсем не нравиться... Но, может он в принципе не может быть ПРЕДСТАВЛЕННЫМ своему сознанию?- Ведь ОБЩЕЕ не видно- нигде?
Павел

Аватар пользователя Victor

Павел, да я тоже не сторонник нумерологии.
Подозрения какие-то начались когда писал статью "Природа феноменального и ноуменального миров". Там я обозначил это словом "посредник" и на том успокоился.
Но всякая "бяка" вылезает когда начинаешь формализовать что-нибудь.
Мне просто интересен факт, что вы обратили на это несколько с другого "угла зрения". А значит в этом что-то есть...

Аватар пользователя Алла

Царёв Павел пишет:

Victor,
Вы:
«Ну и "неподъемный" же вы труд написали!
Ели осилил.

Сердечное спасибо за это.
Вы:

«Я тоже с этим столкнулся».

Честно говоря, я- не сторонник нумерологии.
И мне- появление этого «третьего Я» «неуловимого» никакой рефлексией- совсем не нравиться... Но, может он в принципе не может быть ПРЕДСТАВЛЕННЫМ своему сознанию?- Ведь ОБЩЕЕ не видно- нигде?
Павел

 

Ну почему же?
У меня тоже три "Я": "Я -действующее", "Я - контролирующее" и "Идеал Я".
(Почти по Канту).
(Я и внешний мир, я и мои знания и умения и то, что должно быть.)
(По-Вашему, наверное,: "оперативная память", "декларативная" и "требования общего".)
Вообще, этот языковой бардак и бардак в ассоциациях будет нас преследовать до тех пор, пока мы не "найдём" физического носителя наших представлений, а, следовательно и с конструировать физику мышления, пусть и гипотетического, но единого для всех.
Я попытался это сделать, вот здесь: http://philosophystorm.org/inoi/3373
но никто не обратил на это внимание.
------------------
И всё-таки, Вами представленное есть методология (призма) восприятия, весьма полная и интересная.
И конечно же, я тоже попытался построить свою методологию.
А тема, поднятая Вами, фундаментальна для философии нашего времени.
---------------
С уважением.
------------------
П.С.
А мировоззрение без Этики невозможно.

Аватар пользователя Victor

Иной:
Вообще, этот языковой бардак и бардак в ассоциациях будет нас преследовать до тех пор, пока мы не "найдём" физического носителя наших представлений...

Нет! Не согласен!
Надо искать "организационного носителя". Физического вряд ли найти. И в этом плане, Павел в верном направлении.
В принципе я уже определился с "посредником". Павел правильно заметил - его не отрефлексируешь. Поскольку он и есть "точка сборки".
***
Пусть нам надо сложить два числа: А+Б.
Это значит мы выделяем статичную память АБ и динамичную (куда будем складывать результат) "+".
Итого: в польской постфиксной записи: АБ+
А вот для того, что бы запустить операцию сложения, нам необходима эйдетическая логика с конструкцией "если" и т.п. и оперативная память (третье Я). Ну я это распишу со временем.
***
Тут важно очень четко представлять рефлективный МЕХАНИЗМ. Вот у Павла он как-то размыт по мелким деталям (или я еще не вник). Что тоже хорошо...
Рефлексия - это "картинка в картинке". Очень сложный механизм динамизации с подобием статичному (где третье Я всегда на себе "собирает образ" и потому никогда не подвластен первым двум).
Это как-то неудачно обозначили как теорию отражения. Хотя это правильнее - теория "взаимопроникновения", когда три эйдоса между собой взаимодействуют, если можно так выразиться - темпорально...

Аватар пользователя Алла

Victor пишет:
Надо искать "организационного носителя". Физического вряд ли найти. И в этом плане, Павел в верном направлении.
В принципе я уже определился с "посредником". Павел правильно заметил - его не отрефлексируешь. Поскольку он и есть "точка сборки".
***

Так "организационный носитель" - это либо Бог, либо Природа.
(С богом - проще, а вот если природа, то без физического носителя не обойдёшься.)
А "посредник" - это и есть сознание и его, конечно же, не отрефлексируешь, - нечем.
С моих позиций, сознание - это шина связи между первой и второй сигнальными системами, со своей оперативной памятью (расширением которой служит язык и графика), со своим приложением: диалектика-мышление.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемая Алла!
Вы:

«У меня тоже три "Я": "Я -действующее", "Я - контролирующее" и "Идеал Я".
(Почти по Канту).
(Я и внешний мир, я и мои знания и умения и то, что должно быть.)
(По-Вашему, наверное,: "оперативная память", "декларативная" и "требования общего").

Н-да. По-моему, несколько не так:
1. Во-первых, у меня несколько иной понимание идеального. Будет скучно: почитайте http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=535&hl= А пока попробую обойтись без этого.
2. В общем-то я переиначил (как и Иной) и общепринятое отношение к восприятию, чувствам и части представлений (процессуальной) памяти в отношении сознания. Так, например, у меня получается (См.doc «Как я писал ранее, если» и «Действительно, в чем естественная функция» и главное «В итоге, получается любопытная вещь»), -т.е. для тех, кто считает, что все в природе: закономерно, разумно РАЦИОНАЛЬНО необходимым выводом из моего исследования будет то, что единственный источник ИРРАЦИОНАЛЬНОСТИ будет то, что принято традиционно за источник РАЦИОНАЛЬНОСТИ- сознательное мышление. НО: почему?- Потому что, имхо, усложнение в процессе эволюции отражения одного и того же предмета, хотя и имело определенные минусы (например потеря остроты НЕПОСРЕДСТВЕННОГО восприятия «этого» предмета) с лихвой окупались плюсами. А минусы, к тому же, «смягчались» ЕСТЕСТВЕННОЙ коррекцией «более продвинутых» в эволюционном плане органов отражения). С появлением же сознания как возможности «черпать» представление о том же предмете из источника не связанного с этим предметом, представление, чье конструирование инициируется не свойствами этого предмета, а словами + физиологическая возможность (два вида памяти) создают условия, для создания двух довольно-таки разных миров. И эти условия, в общем-то ОДИНАКОВЫ для «дубляжа» как социального, так и материального мира. Иной инстинктивно избегает этой одинаковости отсюда у него, на мой взгляд, возникает некая путаница:

«В этом мире наши представления не имеют голографического образа, а его функции выполняют Символы, которые мы наполняем освоенным нами содержанием».

И тут же ;

«Например. Для меня произнесённое слово "Любовь" вызывает образ Л.Н. Толстого, где он в крестьянской робе за плугом и именно вокруг этого образа формируется всё содержание моего понимания слова «Любовь».

Я понимаю, что образ Л.Н. Толстого МОЖНО ПОНИМАТЬ символически, но
- с одной стороны, если он не голографический: то КАКОЙ?
- а с другой стороны, разве «способность нашего мозга к самопроизвольному обобщению» «вещей» материального мира, при которой НЕИЗБЕЖНО исчезают «контуры» особенности ряда вещей, которые обобщаются в «голограмме», не приводит к «обобщенному» образу, который ТОЖЕ можно понимать, как символ?- Так: в чем же разница? На мой же взгляд: НЕ В ЭТОМ разница- все социальные понятия: любовь, милосердие, сострадание, совесть, соучастие, сопереживания, честность, правдивость и проч., связываются с представлением о человеке ТАКЖЕ, как свойства вещи с самой вещью, что, собственно и демонстрирует Иной в своем примере с Л. Толстым. А само символическое мышления в аспекте эволюции отражения, нужно, я думаю рассматривать, как заключительный этап образования самого сознания с его «раздвоением» миров, имеющих говоря популярным в среде участников этого форума: ДВА относительно независимых «источника информации», различие между которыми сознания должно согласовать, Причем, при таком согласовании иррационализм, привносится декларативной памятью во все сферы человеческой деятельности, в том числе и в создаваемую человеком логику, призванную служить ИСКУССТВЕННЫМ коррелятом между двумя мирами. В чем разница между искусственным и естественным: рассказывать не буду, проведите аналогию сами между протезом (чьи модели со временем усовершенствуются) и рукой. Акцентирую Ваше внимание на то, что современная логика выполняет именно функции коррелята МЕЖДУ двумя мирами. А годиться ли она для корреляции ВНУТРИ ИМЕННО социального (основанного на языковых представлениях мира)? Я думаю: нет. Потому как современная, так называемая объективная логика, построена на том, что «вещь» поступает «сама по себе»- независимо от того, что мы о ней думаем. А теперь, представим на месте «вещи» «логичного человека»: ага, «он» знает что я «туда» пойду, в силу того, что пойти «туда»- будет для меня логично. Но, я не хочу встречаться с «ним» и, ПОЭТОМУ «туда» не пойду. И, в сумме «летит» к черту «объективная» логика ОБОИХ: у первого- потому, что НЕ ПРИШЕЛ, хотя прийти было ЛОГИЧНО, у второго: потому, что пришел, так как логика его оказалось неправильной...И, начинается «чехарда»: я-знаю, что он знает, что я знаю... Вот, на мой взгляд, одна ИЗ основных причин того, что даже искренние, справедливые люди, если таковые есть где-нибудь среди правителей своего народа, не могут, зачастую ему ПРАВИЛЬНО помочь жить лучше: они пытаются использовать для этих целей «объективную» логику, которая в обществе НЕ РАБОТАЕТ (отсюда, видимо: "Хотели- как лучше, а вышло: как всегда"), и как раз в этом я вижу одну из причин различия между декларативными представлениями об обществе и природе, а не в голографических образах о природе и символических- об обществе: искусственный коррелят сознания- наличествующая логика в представлениях об обществе: НЕ РАБОТАЕТ. А попыткой выработать «субъективную логику» на основе «объективной диалектической логики», на мой взгляд, как раз и занимается Михаил Петрович. И мне это любопытно. Пора писать ему ответ.
С уважением Павел.

Аватар пользователя Алла

Здравствуйте, Повел.
(Уважаемым закончу).
Образ "Коровы" - у всех подобен, поэтому он голограмма.
А образ "Любви" у всех разный, поэтому он только символ для сознания.
И этот символ существенно скажется на содержании понятия "любовь".
Например. Мой символ любви требует её меры: "Любовь это такое наше чувственное состояние, когда труд на другое нам не в тягость". И только прекрасному мы готовы служить без корысти, поэтому: "Красота спасёт мир".
А теперь представьте себе свой символ любви.
А вот насчёт коровы такова разнобоя нет. (Нарисуйте её, и она будет подобна рисунку другого.)
И конечно же, любые представления, хоть рациональные, хоть иррациональные, могут быть в нашей голове только в форме голограммы. И к тому же, любое общее, любое обобщение - есть только ИДЕЯ, а следовательно, любое представление, как волновой пакет, поступает в наше сознание для обработки только в формате идеи.
---------------------
А человеческие взаимоотношения нами всегда просчитываются как вероятностные.
----------------
С уважением.
----------------
П.С.
И к тому же, следуя этой методологии, путь достижения цели в высказываниях - короче.
(Потребность - обстоятельства - цель)
(Я - действующее, Я - контролирующе, Идея).
Т.е. моя модель "Я" - рекурсивна, а по Вашему, рефлективная.)

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Алла

С моих позиций, диалектика(мышление) вне языка и до языка...

А с моей позиции видится,что ваша позиция не доходит до языка диалектики(=языка безмолвия),который способен высовываться(например, "божество с высунутым языком")и тем самым давать доказательства существования диалектики.
Поэтому ваше:

Доказательств существования диалектики в понятийной языковой среде нет и не может быть.

есть признак некомпетентности в данных вопросах.
Сейчас как раз и произошла такая ситуация в реальности,когда язык высунулся,как-бы дразня философствующий народ,который,"не догоняя" подобной ситуации, растерялся,начал слишком субьективироваться(закрываться в субьекте, подобно закрывающемуся цветку,который недополучает света(своего рода защитная реакция,когда частное разрывается с общим, часть с целым и.т.п)).

Гипермир зачался (мир высунутого языка)
Парадоксом наук:
Истин лого-стезя
Потерялася вдруг.
Где субьект,где обьект? -
Не понять "мудрецам",
Вроде есть человек,
Но в нём нету лица.

Аватар пользователя Царёв Павел

Иной (Алла).

ВложениеРазмер
inomu1.doc 172.5 КБ
Аватар пользователя Алла

Здравствуйте, Павел Б.

------------------------------

Скопировал и прочёл Ваше, в центре которого сакральное Сознание.

Мой ответ вот здесь: http://philosophystorm.org/soznanie-v-formate-konstruktivizma 

Аватар пользователя Роман999

Многоуважаемый, Царёв Павел, я сам глухой, очень нуждаюсь в конструктивных беседах, явно не беспомощен, ибо 2 р. незаконно сидел в тюрьме за гражданский подвиг самообороны. прочитав чуть ваши работы, я ужаснулся силе вашей акцентуации и богатству материала. Сам я не чужд глубоким размышлениям и хочу очень, независимо от вашего желания со мной общаться, заняться изучением вашего феномена, ибо я сам вижу в феноменологии сверхпотенциал.

Очень хочу услышать ваше мнение на свою вставку именно по обобщительному анализу феноменологии:---

Роман999, 8 Декабрь, 2016 - 22:25, ссылка

ВладимирРогожинссылка сознание--это трансцендентальная форма бытия трансцендентного духа. Дух суть  сущность,[[ сущность(лат. essentia) та сторона индивидуального предмета, которая определяет все др. его стороны. С. называют внутренней стороной предмета, но не в пространственном, а в гносеологическом смысле: она скрыта от познающего субъекта и лишь `намекает` на свое существование через формы своего проявления. Анализ форм проявления С. позволяет открыть С., а знание С. — объяснить формы ее проявления. Энциклопедия эпистемологии и философии науки.М:«Канон+»,РООИ «Реабилитация».И.Т.Касавин  2009]]---природа духа---трансцендентна материальному, и есть некой метафизической областью, но способ выражения бытия духа (сознание)---трансцендентален, т.е. ум---сущность трансцендентного духа, имеющая трансцендентальное бытие познанием, что, совпадая по сигнатуре интуитивных и лингвистических представлений, создаёт возможность высказываться о естестве трансцендентальной природы разума, осуществляющей общность духовных сущностьей.            

Это вытекает впрямую из анализа АНТИНОМИЯ РАССЕЛАв котором множества отрицательные (по исключающему признаку)---содержат и сами себя, а множества редуцирования образованные сущностью , не могут содержать саму сущность в качестве элемента, сущность редуцирует сознание, не поглощаясь им, тем самым сохраняя интенциональные отличия добра и зла, в том, что по  АНТИНОМИИ РАССЕЛА---принципиальное рефлексивное различие (+,-) интенций, такое, что (-)самость перестаёт подавать верную широту интуитивного охвата, что по А≡А,  всегда рефлексивно удерживает сознанием  дух в верном аттракторном положении, или впадает в невежественную тупость. Потому, по А≡А , трансцендентальное мышление---никогда не есть дух, но способ выражения духа, ибо редукция (в т.ч. и познавательная)---понятие трансцендентальное, не включающее в себя сами редуцируемые сущностьи, но несущее некое знание о трансцендентном.        

Это суть различения добра и зла, в добре сущность умом не поглощается, а во зле поглощается, и потому разделение добра и зла вполне возможно. И потому о семантике нельзя говорить только на уровне рассудка, ибо [[“Ум (дар человеческий) рождает Слово, произносимое при содействии Духа, Слово хотя и отделилось при произнесении и явлении, но неотделимо принадлежит Уму.”[письмо игумена Антония Б.; С. Нилус Т.3 с.181-189  Нилус С.А.. Книги онлайн - Куб]]] , что есть и догмат о Боге-Слове, и о слове человека, созданного по Преданию, по Образу и Подобию Божества. Семантика---суть нечто аттракторное всех этих материальных, трансцендентных и трансцендентальных природ, их выразительное единство.              

Уважаемый, ВладимирРогожин,, если по чьему-то мнению сама по себе феноменологии Гуссерля возникла, как одна из форм абстракции и признания невозможности решения данных проблем и выработки логически корректного определения духа/психики, то я, как последователь совершенства учения Левинас Э. и феноменологии Гуссерля---вам это довожу в топологии материальных, трансцендентных и трансцендентальных природ. Сам по себе дух---это всеобщая интенциональная ГОТОВНОСТЬ, стремительно готовая своей общностью охватить всё, а психика---это трансцендентальный способ выражения духа в бытии человеком. Понятие ГОТОВНОСТЬ, как самое априорное состояние интенциональности духа---ни Прадин, ни Левинас Э. ни Гуссерль, не вводили, это делаю впервые я сам, это мой дебют в изучении феноменологии Гуссерля., но подсказку эту я нашёл изучая Ульрика Найссера. Познание и реальность,  которым (готовность) Ульрик Найссер описывает состояние сознания в предвосхищении постижения, и этот термин удивительно точно инсталлируется на весь объём феноменологии и Церковной догматики в науке о духе и божественном. [Если интересует эта моя работа по Ульрику Найссеру, то могу выслать по личке, она у меня на pdf. на 2 листа писанного от руки текста, лень печатать, да и работа социологическая, а не философская.]                 

ВладимирРогожин,  феноменологии Гуссерля---очень точно задаёт адекватность, интерпретируя лингвистику всех уровней интуиции и сознания во взаимодействии с рефлексией перцепции, именно как ассоциативно-интенциональное (метафорическое) сходство,как то что все интуитивные ступени редукции всех этапов мышления и познания---суть метафорическое подобие друг друга, что Промыслительно Догматически (религиозно) выделяет индивидуальность каждого человека и именно по требованиям свободы совести [Блеф]. А то что точно не  НА ОСНОВЕ ОЩУЩЕНИЯ ПОЯВЛЯЕТСЯ СОЗНАНИЕ, РАССУДОК, ПОНЯТИЕ ИСТИНЫ и ПР, то это доказал интроспективно Ульрику Найссер и Жан Пиаже, хотя идея эта явно прослеживается во всей феноменологии Гуссерля-. 

Это понятно и без них, ВладимирРогожин, почитайте древних мудрецов и столпов веры христианской---Герметизм ПЭМАНДР - пастырь человеческий "Этот свет, - сказал он, - Я, разум, твой Бог, предтеча влажной природы, выходящей из мрака. Лучезарное Слово, исходящее от разума, сын божий". "И что же?" - молвил я. - "Узнай: то, что видит и слышит в тебе, есть Слово Господне; Разум же - Бог Отец. - Они неотделимы один от другого, ибо единство - их жизнь". - "Благодарю тебя", - отвечал я. - "Постигни же свет и познай его."          Завещание (или слова тайн) Гермеса Трисмегиста [Изумрудная таблица] 3. И так все вещи произошли от Одного посредством Единого: так все вещи произошли от этой одной сущности через приспособление.                                  

Намного более точно и практично сказал ещё в 6-ом веке великий святой----Житие Андрея Юродивого - Новозаветные апокрифы... ОТКРОВЕНИЕ АНДРЕЯ О КОНЦЕ МИРА ---божественность есть дух, то есть некий дух, более скрытый, непо­нятный и невидимый, чем все его творения, весьма сладостный и несущий нескончаемую радость, тончайший, беспредельный и по­разительный, скорее умопостигаемый, чем созерцаемый, посколь­ку сущность его - каков он есть - не поддается описанию, и он не может быть исследован, потому что не вмещается в человеческий ум. Вот почему, когда божественность отворяет очи и становится видимой тому, кому пожелает, в его сердце изливается мед мол­нии - весьма сладостный - и, не останавливаясь, мощно захваты­вает его, мягчайший, благостный, невыразимый и вообще ни с чем не сравнимый. А находящееся над небесной твердью (то есть воз­дух), простирается на такую высоту, какую никто не может по­стичь. Ибо насколько поднимешься в рассуждении, настолько ниже окажешься, потому что эта вещь бесконечна. Положим даже, ты отыщешь вершину, но что тогда, по твоим предположениям, находится, в свою очередь, выше? Конечно же, грозное пространство, а затем огромное, неоглядное и бескрайнее море. Но оставь это и взгляни вот на что: ниже земли находится вода, под водой - пропасть, ниже пропасти - Аид, ниже Аида - бездна, ниже бездны - Эреб и воздух, темный и непроглядный, и опять: ниже бездны - бездна и ниже хаоса - хаос, и так далее.             

Житие Андрея Юродивого - Новозаветные апокрифы...  ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ---Бог всегда существовал со своим Словом и Духом, хотя некогда не было ничего из ныне существующего, и был Всевышний в то самое время в тишине и молчании, ибо не было никого другого, чтобы погово­рить. И исторг он из духовных своих и огненосных уст Слово свое и Бога - осмысленно слушай, дитя, дабы ты мог принести пользу и другим. Затем задумал Всевышний создать мир и воскликнул: "Да будут века!", и тотчас они возникли. Сначала он изрек Слово, и Рож­денный завершил это дело. Таково ведь Слово - Сын, прежде веков рожденный от Отца без изменения. Ведь оно было названо порож­дением Слова Божьего, когда, рожденное от Отца, было положено как первый краеугольный камень, и тогда оно завершило бесконеч­ные века, основав их в Себе Самом. Итак, лежит как краеугольный камень и в то же время пребывает с Отцом это Слово, в конце концов ставшее ради нас Человеком благодаря святейшей Богородице Ма­рии".                              

[А ваш всеобщий разум---это Дух Веков (В тенистых садах там сокрыты века И цвета фламинго плывут облака... В холмах изумрудных сверкает река, Как сказка прекрасна, как сон глубока...(Ж. Агузарова))]  Житие Андрея Юродивого - Новозаветные апокрифы...ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ---Епифаний промолвил: "Объясни мне попроще, какова сущность этих веков". И праведник ответил: "Протяженность их существо­вания непрерывна, как продолжительность времен и бесконечность эпох, сущность же их - многообразный и предивный дух, насчиты­вающий семь стадий. При них стали восприниматься разумом ан­гелы и люди, и они приняли начало движения, ибо Господь им предо­ставил нашу жизнь[17 То есть Бог решил, что существование людей будет ограничено этими веками.]. И вот они побуждают нас идти и продвигать­ся безостановочно, подобно им. Дорога же их и путь имеет начало, но вовеки не примет конца. Ведь в начале веков перворожденный [18То есть Адам.] прошел их путем, но из-за нас не смог уйти от них, потому что ведь мы и он - одно, по рождению и по крови, предела же эти семь веков мира, измеряемые годами, еще не достигли. По исполнении же их Бог поднимет устрашающий дух над всей землей, и соединятся кос­ти людей, каждая в своем сочленении, и приладятся и прикрепят­ся , и присоединятся к ним жилы и плоть, и каждому телу будет дана нетленная его душа, освобожденная от пристанища, в котором она заключена ныне. И тогда вострубит ангел в страхе и трепете, и вос­станут мертвые в мгновение ока, и низойдет Судия, и воздаст каж­дому по делам его. И тогда, наконец, возьмет начало восьмой век и, как говорит Соломон: "Дай часть семи и даже восьми". Но этот век не будет иметь завершения, и праведники же будут пребывать в несравненной радости, а грешники - в нескончаемом наказании. Ибо люди будут нетленными и бессмертными после воскресения из мертвых, и рай вечным, а наказание нескончаемым, век же - бес­конечным и беспредельным: ведь "век" толкуется как "вечно сущий", простирающийся в беспредельные и недосягаемые места, не имеющий вообще границы или завершения".       (параграф) 34. Таковы души, которые уподобились неразумным животным и стали похожи на них. Вот чему Господь сделал так, чтобы они предстали в таком виде: ведь убийц он считает за скорпионов, идолопоклонников - за зверей, прелюбодеев - за потерявших рассудок, магов и колдунов считает змеями, тех, кто сходится со зверями и содомитов уподобляет мыши и изъеденному червями псу, брошенному в навоз, развратников считает свиньями, воров - волками, хитрецов - лисами, сребролюбцев - котами, гневливых - дикими зверями; лжецы для него как змея, ненасытные - как лошади, пьяницы - как бесноватые, а еретики - как навоз, распутники - как ослы, а пособников разврата, которые клятвами и обманами привлекают мужчин к женщинам для соития и делают их храмом дьявола и прибежищем мерзости, считает за приближающегося Антихриста; к хулителям от носится как к воронам, к болтливым - как к воронам, а к тем, кто бесчувственно осуждает чужие грехи, - как к взбесившимся псам пожирающим человеческую плоть, распевающих песни считает визжащими поросятами, а кифаристов - инструментами дьявола, на пляшущих женщин смотрит как на Иродиаду, на блудниц - как на коз, а на юнцов, которые погрязли в игрищах, насмешках, кривлянии, пьянстве и растлении мальчиков, - как на нечистых земных пресмыкающихся, зверей и порождения ехидны".       

Хочу также разрушить сомнения в относительно  Теоремы Геделя о неполноте , она более чем очевидна и по т. Тарского о невыразимости истины, и по Принципу фальсификации К. Поппера - Философия..., и по А. В. Бессонов ИСТИННОСТЬ КАК ОПЕРАТОР И ПАРАДОКС ЛЖЕЦА 1997, это же очевино и априорно догматически.      

ВладимирРогожинправило отделения МОДУС ПОНЕНС - Логика,  если AB, то неверно BA, и импликацию «…мир---не симметриченпотому обязательно наступит мир, из которого не последует никакой другой мир», которая впрямую следует из МОДУС ПОНЕНС , я всё же не придумал, но прочитал у Сидоренко Е.А. Релевантная логика - Электронная библиотека, это же очевидно из принципа дедуктивного низхожднния эмпирического материала материи исходящего от сущностьи, которое индуктивно задаётся перцептивно и интуитивно познаётся феноменологически. Ведь по парадоксу строгой импликации---истина следует из всего, вот она и последует, как раз чтоб утвердить последний вечный мир, как раз из всего, что совершилось под Солнцем, и это как раз религиозная эсхатологичность.   

Уважаемый, Царёв Павел, очень непротив вступить с вами в полемику, но очень обдуманную, ибо вы вашим талантом можете взять на измор, а я хоть и очень умных люблю, но могу не угнаться. Всех благ, жду ответ, с ув., Роман.

Аватар пользователя Царёв Павел

Роману.
Вы: «сознание--это трансцендентальная форма бытия трансцендентного духа.
Гуссерль: «…что бытие сознания, бытие всякого потока переживания вообще, хотя и непременно модифицируется вследствие уничтожения вещного мира, однако не затрагивается им в своем собственном экзистировании». Гуссерль в работе «Идеи…» ( «Идеи к чистой феноменологии и феноменологической философии» (1913 г.) . Впрочем Гуссерль, не был бы Гуссерлем, если б остановился на этом. «Если мы спросим, чем является сознание для Гуссерля, то, в сущности, это – серия интенциональных актов и неинтенциональных видов опыта, называемых "ощущениями".41 http://psylib.org.ua/books/prist01/txt07.htm Но, опять же- это было слишком вульгарно для Гуссерля. По сути «чистое сознание» это, в результате очищения трехкратной редукцией, суть область абсолютной, или трансцендентальной субъективности, конструирующей мир. Структура этой субъективности, по Гуссерлю, трехчлена: трансцендентальное «Я», чистые ноэтические акты и их ноэматические референты.
Не думаю, что Ваше определение сознания, и Гуссерля- равнозначны. И это- не хорошо и неплохо, главное: осознавать это. Слог, однако, сложный у Вас.
Вот Вы: «это же очевидно из принципа дедуктивного нисхождения (?) эмпирического материала материи исходящего от сущности, которое индуктивно задаётся перцептивно и интуитивно познаётся феноменологически.».
Что это точно значит?-« дедуктивного спускание (конкретизация) опытного (экспериментального) материала материи истекающего от сущности и, которое протекает от частного знания к общему задаётся перцептивно и интуитивно познаётся феноменологически.» Так, что ли?.. А давайте начнем, сначала- с совести, как я понял. По моей ранней идее, существует, действительно противоречие между сознанием и чувствами (точнее, наверное – эмоциями). Объединяющим между собой сознание и эмоции и является душа. Т.е. душа – интегрирующий фактор человеческих аспектов существования психики. Пример тому: с одной стороны – эмоции, с другой – так называемые «интеллектуальные» чувства (эмоции, как более нижняя ступень эволюции психики, ДОЛЖНЫ пропитывать тем или иным снятым образом более высокоорганизованные уровни психики), а посредине – чувства – «теоретики», которые и отвечают уровню души. Например, любопытство – это эмоция. Любознательность – это «интеллектуальное» чувство, интерес – то, что соответствует уровню души. Но чувства – это не есть ВСЯ душа. Душа – это и явление мысли. Отсюда – мой старый интерес к совести. Почему? Потому что она ГОВОРИТ с сознанием, как НЕЗАВИСИМЫЙ от собственного сознания собеседник. Она выносит ПРИГОВОР или делает ОЦЕНКУ человеческих поступков. Ну, Вы знаете, что такое совесть.
По признаку НЕЗАВИСИМОСТИ некоего собеседника внутри человека я и расширил свою подборку цитат по совести. И что же получилось? Вы любите Пушкина? Я немного процитирую: «В те дни, когда мне были новы
Все впечатленья бытия-
И взоры дев, и шум дубровы,
И ночью пенье соловья,
Когда возвышенные чувства,
Свобода, слава и любовь
И вдохновенные искусства
Так сильно волновали кровь,-
Часы надежд и наслаждений
Тоской внезапной осеняя,
Тогда какой-то ЗЛОБНЫЙ ГЕНИЙ
Стал тайно навещать меня…»
Понимаете, злобный гений – это не упрёки к самому себе за то, что хорошо живёшь. Кто же он?
«Печальны были наши встречи:
Его улыбка, чудный взгляд,
Его ЯЗВИТЕЛЬНЫЕ речи
Вливали в душу хладный ЯД».
Или: «Ежели существует тёмная сила, которая враждебно и предательски забрасывает в нашу душу петлю, чтобы потом захватить нас и увлечь на опасную, губительную стезю, куда мы бы иначе никогда не вступили, — ежели существует такая сила, то она должна принять наш собственный образ, стать нашим «я», ибо только в этом случае уверуем мы в неё и дадим ей место в нашей душе, необходимое ей для её таинственной работы.— Гофман «Песочный человек»
Это уж явно – не совесть в Вашем понимании, как не совесть демон Лермонтова или Чёрный человек С. Есенина. Тем не менее, демон ИСКУШАЕТ, ЗАСТАВЛЯЕТ (УБЕЖДАЕТ) человека взглянуть на мир ЕГО ГЛАЗАМИ:
Взглянул на мир я взором ясным
И изумился в тишине;
Ужели он казался мне
Столь величавым и прекрасным?». Более того: вытесняет человека из реального мира- «Двойник» Достоевского.
Отсюда я сделал вывод, что душа человека разумна и независима от его сознания. Благодаря чему независима? Благодаря независимости (конечно, относительной) его эмоций, с которыми она, эта душа, составляет единое целое, в отличие от «холодного» сознания. От баланса эмоций в душе и зависит, что говорит с ним: совесть или демон. Недаром Сократ СОВЕТОВАЛСЯ со своим «даймонием», а кто-то из киников, наоборот, посоветовал юноше, разговаривающим с собой, не слушать своего собеседника, «потому что это – плохой человек»... Я считаю, что без ЗНАНИЯ о демоне не будет и полного знания о совести. В результате, например, если совесть и демон окажутся неким ДВУЛИКИМ Янусом, хоть Вы, я полагаю, и не доверяете свидетельствам «инженеров человеческих ДУШ» есть следующий вариант развития событий (по В.Высоцкому):
«И я борюсь, давлю в себе мерзавца
О, участь беспокойная моя!
Боюсь ОШИБКИ – может оказаться,
Что я давлю НЕ ТО ВТОРОЕ Я».
Вот такую кашу придётся мне разгребать, «окунаясь» в сущность души. А что значит для меня – «окунуться»? Конечно, по Гуссерлю это значит – произвести трансцендентальный опыт. Но я, лучше обопрусь на свидетельства истории: крупный сдвиг по этому поводу происходит на времени пророка Исайи (родился в 765 году до н.э), очевидно- времени социального «внедрения» «идеи» пророчеств в «массы» населения- «куда ни плюнь»- пророк: «Примерно в 800 году до рождества Христова пророки в земле Израиля возникали во множестве. Как правило, то были худые, бородатые люди в сандалиях и дерюге, которые бродили по округе и предсказывали гибель мира, поскольку считали, что все, кроме них самих, грешны и порочны. Грешным они объявляли любого человека, предававшегося веселью, особенно женщин, которые щедро пользовались косметикой, поклонялись богине Астрате и вообще не принадлежали к послушным еврейским девушкам» (http://lizi-black.com/?p=2823 http://esharm.ru/b/robbins_bogini_s_durnoy_reputatsiey_kniga_dlya_plohih... ). Далее эта история вообще интересна: «…Естественно, все это не могло быть по душе Илии, самому суровому и патриархальному из суровейших и патриархальнейших пророков-провозвестников гибели мира. Илия очень не любил сильных женщин. Он выступил во главе целой толпы пророков, которые ходили взад-вперед перед царским дворцом и носили перед собой дощечки, на которых царица Иезавель объявлялась Блудницей Вавилонской (что не соответствовало истине, поскольку Иезавель происходила из финикийского города Тира), и громко выкрикивали «Распутница!» Нельзя винить Иезавель в том, что эта демонстрация привела ее в такое раздражение, что она подвергла выступающих гонениям, во время которых многие из них были убиты, а остальным удалось бежать в пустыню, где они нашли убежище в пещерах. Илия отплатил ей тем, что подстрекал разъяренную толпу, которая растерзала 450 верховных жрецов (пророков!!!) Иезавели, так что можно сказать, что царица и пророк стоили друг друга» (там же), или: «В Израиле движение пророков приняло извращённые формы. Пророк Осия (седьмой век до нашей эры), желая доказать иудеям, что, поклоняясь чужим богам, они совершают тяжкий грех прелюбодеяния, жил три года с падшей женщиной и с чужой женой. Пророк Исаия (восьмой век до нашей эры) ходил нагой по городу, чтобы предупредить жителей Иерусалима, что Яхве так оголит их грешный город, лишая его всех богатств» (http://www.ufo.obninsk.ru/bib3.htm ). Естественно, что эти пророки искренно верили, что К А Ж Д О М У из них, именно бог нашептывал свои МНОГОЧИСЛЕННЫЕ истины, и способы их реализации. Отсюда и понятно желание пророка Исаии прекратить этот «разгул» пророков, и он поступил без всякой церемонности, объявив знаменитое: «Я- первый, я и последний»… Может отсюда Ваше: Один Бог, Одна интуиция, Одна истина- правильно ли я понял Ваш основной тезис?.. Но как различить- глас Божий, или дьявола говорит с тобой?- Ну, в средневековье рассуждали просто: помните Ларец Марии Медичи, где на вопрос, как различить католиков от еретиков, обращенный к аббату Арнольду Амальриху тот ответил: "Убивайте их (всех). Господь узнает своих". И при чем здесь- интуиция?
А если уже сам апостол Павел говорит о совести как ценностном сознании вообще и тем самым признает, что у придерживающихся разной веры и совесть различна (1 Кор. 8:7, 10), а спустя столетия святоч философии Гегель пишет: «Совесть, в отличие от законов, бесправна в государстве, ведь если человек взывает к своей совести, то у одного может быть одна совесть, а у другого — другая...», ему вторит Маркс: «Совесть зависит от знаний и от всего образа жизни человека. У республиканца иная совесть, чем у монархиста, у имущего — иная, чем у неимущего, у мыслящего — иная, чем у того, кто неспособен мыслить. Маркс К. Источник: http://www.wisdoms.ru/151.html. И при чем здесь одна истина?
Вы: «совесть---суть концепт цельности и единства личности»
Как же: единства, если; «муки Совести воспринимаются как выражение внутреннего разлада, а сам по себе внутренний разлад оценивается как несомненный признак совестливости (Августин)». http://ponjatija.ru/node/762. Как же, доппельге́нгер, автономия совести, условие ее свободы?
Ну, ладно, а что я сам предлагаю по поводу понимания сущности совести?
Безусловно, «СОВЕСТЬ — способность человека критически оценивать свои поступки, мысли, желания, переживая и осознавая свое несоответствие требованиям долга и идеала». Но я, не был я, если бы не заметил, что по сути совесть в этом определении- рефлексия будем говорить так: СВОЕГО менталитета, со СВОИМ самосознанием. Пожалуй, самое толковое, что я нашел на данный момент, определение менталитета: «Менталитет – совокупность наиболее распространенных в диахронном (продолжающемся во многих поколениях) сообществе осознанных или неосознанных фреймов (познавательных схем), символов (святынь, идеалов, ценностей, принципов), а также объединяющих их мировоззренческих установок» http://www.nsu.ru/filf/rozov/publ/dyn-con.htm ). Я, вообще уважаю Розова Н.С. Нужно ли объяснять, что менталитет есть то общее- особенно для ближних своих. Ср: «Совесть — это наш внутренний судья, безошибочно свидетельствующий о том, насколько наши поступки заслуживают уважения или порицания наших близких». Гольбах П. Источник: http://www.wisdoms.ru/151_1.html А самосознание- суть то, что способно разъединить их. Из такого понимания совести вполне естественно вытекает как понятие ангела-хранителя («Совесть всегда как друг остерегает прежде, нежели как судья наказывает». Фонвизин Д. И.), и демона-искусителя («Проснулась совесть. Эгоизм в панике!» или: « В вопросах совести закон большинства не действует». Ганди М.
Источник: http://www.wisdoms.ru/151.html»).Нужно ли говорить, что ангел-хранитель, или демон с тобой- зависит от того по какую сторону от менталитета находится человек.

С уважением. Павел.

Аватар пользователя Роман999

Многоуважаемый, Царёв Павел, вы скудословием не страдаете, и ваш пёстрый слог восхищает сознание, однако, разумея Гуссерля, невозможно продолжение разумения его великого творчества, если не попытаться высказаться о том, что познано, и подаёт основание к высказыванию, которое обязано быть и уместным, и отражать действительность. 

Именно это я и сделал, точно разделив миры материальные, трансцендентные им---духовные, и трансцендентальные, умные миры, которые суть способ существования духа. И Гуссерль действительно великий мыслитель, ибо выдернул философию от погружения в материальную бездуховность, сам взгляд Гуссерля---несёт великое торжество познания, потому высказаться о его творчестве я мог только предельно обобщительно, ибо то, что Гуссерль математик---уже ставит необходимостью говорить точно.

Многоуважаемый, Царёв Павел, я по-своему в восторге от вашего творчества, читаю вас с великим удовольствием, ибо ваш ум открывает моему уму видение очень многих фактов, и так, что вся глубинная интуиция признаёт, что происходит великое торжество познания. Я читал ваши вразумления и Рону и Иному, не знаю как 1-й, но 2-й точно ничего не понял, но труд таких вразумлять сам Бог особо раскрашивает, дабы идиот хоть прецедентом, но стал бы причастником умного чуда. Но, многоуважаемый, Царёв Павел, я сейчас пишу пост, очень интересный, ибо в его названии уже тема---СИНЕРГЕТИКА ДЕМОКРАТИИ, как философское доказательство адсурдности деспотизма. Делаю это по Тезисам Дюэма—Куайна [1] [2], + ещё большой ряд понятий и парадоксов (Лжеца, Рассела), конечно приглашаю вас заранее на пост, я уж стараюсь быть художественно мягким, но мне надо его дописать и оформить, ибо там только ФШ понятий жуть сколько---

абдукция  абсолютная идея  августинизм  антиномия  аргумент  бритва Оккама   вера   всеединство  всеобщее  герменевтика  герменевтический деконструктивизм  гнозис  грамматология  гуманизм   дедукция  дискурс  дихотомия  дух душа  единство  закон достаточного основания  закономерность  закон противоречия  идеализм  идеология  интенциональность  интуиционистская логика  интуиция истина   истинность  конвенциональная теория  конструкт  континуум  личность   логика знаний  логика науки  Логические парадоксы и апории  майевтика  материализм  материальная импликация  ментальность  modus ponens  modus tollens  мышление  натуральный вывод  наука  научная картина мира  неоплатонизм  неопределенность  неформальная логика  номинализм  ноэзис  ноэма объективность  опытное знание  парадигма  парадокс  парадокс брадобрея  парадокс лжеца  парадокс Рассела  постмодернизм  постструктурализм  православие   прагматизм  принцип Коперника проблема истинности философских высказываний  психика  психологизм  разум  рационализм  релевантная логика  религия  речь  риторика  самость  семантика  семантическая теория истины  семантическое поле  серендипность  символическое синергетика  синкретизм  скептицизм  смысл жизни  сознание  солипсизм  социум  субъективность   сущность  талант   тезис Дюэма — Куайна   теория дескрипций  традукция  трансцендентальное трансцендентное  ум  фальсификация  фальсифицируемость  феминизм  феномен  феноменология  чувственный мир эзотерика  эйдетический подход  эйдос  экзистенциализм  эпохе  этимология  язык  языковое сознание    

И мне всё это нужно художественно представить, я очень желаю с вами пообщаться, но чуть погодя. Пост думаю поставить на днях, его ещё буду в последствии дополнять другим постом, именно по Гуссерлю, дабы профанирующие участники ФШ, расплавили свой маргарин безнадёжного тупизма, и придумал удачную возможность это сделать, именно очень простую, и без вашего зоркого ока большого его почетателя---некому будет сказать главные моменты критики. Но прошу вас не судить меня строго, что я отложил сейчас, ввиду занятости, ответ вам на ваш долгожданный мною коммент. Всех благ, с большим ув., Роман999.

Аватар пользователя Роман999

Многоуважаемый, Царёв Павел, я, тщательно изучив ваш этот пост, во-первых: хочу вас поблагодарить за то, что вы действительно приобщаете к философскому познанию, это очень редко и заслуживает особого одобрения; во-вторых: имею ряд корректив, которые желаю вам изложить, желаю конечно дискуссии, но там, как Бог подаст.

     Павел, вы пишете:---А) отличие мышления животных от человеческого, в наличие АДВЕРСИЙ «Я- прошлого» в представлениях долговременной памяти---но желаю вам напомнить Догмат о словесности души, что мгновенно распознаётся философски в том, что душа---высказывается, а реальность---это коррелят, а Тезисы Дюэма-Куайна[1][2] философски подтверждают, что даже ошибочное мнение---оправдано, я про это писал свой пост синергетика демократии. И мне думается, что для памяти целесообразнее помнить сам механизм обработки информации, это проще и практичнее, да и перекодировка упрощается, просто приоритетом нового, именно как избегание раздваивающего ступора. Заканчивая этот [§ 1. Истина, как ФИЛОСОФСКИЙ факт.], вы выпишете [«сознание освобождается от тирании сенсорного поля, приобретает свободу воображения»], но это именно прямое следствие словесности, ибо язык---не сам предмет, но высказывание об этом предмете, что и даже вынуждает абстрагироваться от сенсорной реальности и это врожденно словесностью души. Отсюда: субъект---это высказывание, в т.ч. и восприятием; а объект---это непосредственная данность. 

    Павел, вы описывая § 1. «Шизофрения» философии, поднимаете вопрос расщепления личности, я уже читал ваши замечательнейшие работы по исключительной акцентуации личности ввиду психич. отклонений, но желаю вам напомнить житие многих святых (допустим св. Антония Великого), одолеваемых злой силой, но именно по этому и подавалась им величайшее истинное знание и умение преодоления этого, это именно Промысл, но те, кто моделирует это психоделиками и пр., своевольничают, за что и наказываются. Лично мне ращепление личности вряд ли грозит, ибо я очень быстро обобщаю весь познанный потенциал, именно как результат непрерывной аналитической деятельности. И связь шизы с гениальностью, чётко описуема Тезисами Дюэма-Куайна[1][2], как то, что кроме рациональных имеется более мощное множество иррациональных истин, что идеально согласуется с результатом Тарского. И ваша проблематика двух «Я»---имеет и некий подход к описуемости, что шиза образуется ввиду невозможности обобщить то, что по необходимости должно таковым состояться, что и означает мета незаконченость высказываемости именно на интенсиональном уровне, отсюда и такой порыв к творчеству, по остаточному абстрагированию (двоякому), дабы практикой (умением) утверждаться в чём-то конкретном, и именно в таких случаях крайне важны совестливые конструкты, дабы использовать в дальнейшем рубрицировании---подаваемую совестью, духовную пищу. Ибо всё кодирование в памяти---закодированно от имени образа нашей личности, и именно в этом виде представимо во Всеобщем Разуме.

   Павел, и я с вами не согласен, что знание важнее умения, они, именно для истинности, обязаны совпадать, ибо истинное знание---это истинное предсказание действительности и умение тому---истинное подтверждение, святые в этом исключительный пример. Потому бытие хоть и истинно (на данный момент), но не вечно, по Тезисам Дюэма-Куайна (ТДК), как то, что существующее положение вещей не есть неопровержимая парадигма, это и есть религиозное полагание ума, утверждаемое совестью, а по-сути и весь удел ума, как предверие Вечности.  

Изучая также работу о "Трудной терминологической проблеме сознания" обнаружил весьма оригинальный способ дополнительного подхода к этой проблеме, который не лишний и в вашей теме, но уже не с позиции переводов, как в той теме пишут, хотя и это немаловажно. Здесь, мне думается есть ключевым момент экзистенциализма, приблизительным аналогом чего является хайдеггеровский Das MAN---«предметный» тип существования, обусловленного принципом «Я — как все».    Обычно человек просто живёт по течению социума, в культивируемой соц. стратегии, и мыслительный конструкт---суть соответствие тактике и конвенции такой жизни. Но когда человек направляет сознание на анализ своего внутреннего мира, то изменяются взаимоотношения мета языков феноменологии сознания, и явное вовлечение мета языка совести к осознанию своего истинного эпохе---вызывает очень неоднозначную трансформацию индивида. Ведь посудите сами уважаемый, Царёв Павел, что по Тарскому, естественная познавательная система требует соответствия понятия своему предмету---прежде всего Теория Рамсея доказывает, что всё содержательное---объективно познаваемо, и это фундаментальное неопровержимое знание. Согласно Альфреда Тарского семантической теоремой истины---нужно заметить, что истина TstST---это не этот предмет, но высказывание о нём, и даже не имя S этого предмета, хотя обязательно это имя S содержит, но как tstS предложение о том, что имя этого предмета (дефиниенс) в качестве подлежащего---есть дефиниендум, как предложение выражающее факт, что дефиниенс есть истинное предложение TstSв смысле Остин.Д. Истина - 1950. Что и порождает не фальсифицируемый познавательный феномен ввиде парадокса лжеца X---в смысле Даммит М. Истина1959.---т.е. человеку нужно минимум два языка, предметный язык и мета язык его феноменологической интенциональности, которые ещё охватываются языком общей апперцептивной интенции, и эти 3 уровня (триада)---суть восприятие, которое регистрирует соответствие внешней социальной стратегии, соответствующей хайдеггеровской Das MAN. Но изменение условий взаимоотношения с социумом, как критика этой внешней соц. стратегии, требует мета высказывания обо всём этом, что именно востребует совестливый мета компонент максимального обобщения настоящего положения вещей, что и востребуется в согласии с теорией  конструктивного альтернативизма Джорджа КеллиСовесть, как суть удержание всеобщей объективности ума, экзистенциально выводит из под власти хайдеггеровской Das MAN, и ставит приоритетом новый мета язык единства восприятия себя и пересмотра личного конвенционального единства, причём вточности по Тезисам Дюэма-Куайна[1][2]. Потому проблема Чалмерса---суть проблематика власти хайдеггеровской Das MAN, и экзистенциального обретения личного конвенционального единства, и это очень имеет различные последствия в различных сообществах, согласно феноменологической социологии Альфреда Шюца, но общее то, что сам описываемый феномен психизма связан именно с умным  возмужанием человека, т.е. в непосредственных взаимоотношениях с совестью, а следовательно, и расширению сознания. Уважаемый, Царёв Павел, имел именно желание поделиться идеей, вы же по философскому панпсихизму, к идеям же не как Плюшкин относитесь, потому и хотел сделать в общий ресурс идей---своё вложение. Хочу ещё дополнить по взаимосвязи логики мышления и био-элетро-потенциала мозга в автоматизмах. Сами посудите, мозг мыслит паттернами, которые суть конъюкция и дезъюкция V, имён того, о чём происходит мышление [[[потому и кодирование происходит по дезъюкции Vкак меньшая посылка (самый быстрый автоматизм по разностям частот), так и по конъюкции &, как большей посылки (самый точный автоматизм по паттерну частот), но они имеют феноменологический фактор интуитивного мета ожидания, как предвосхищение; это регулярная структура, апперцептивно обобщающая, и суть мета язык того, что происходит в реальности, но он то должен быть и существенно богаче и выразительнее рефлексивного восприятия реальности, и быть более существенным и намного более объёмным, ибо говорит о будущем, как предвосхищение с проверкой на практике (радикальное превосходство мета языка выявляется в прогнозировании, отмечая тот факт, что никакая память не упраздняется),так что негде мозгу взять мета язык, чтоб высказаться о себе объективно, но берёт таковой мета язык в духе через разум, что требует ещё мета язык объективизации для духа, и это уже религиозно интерпретируемая совесть, она ещё богаче и подаёт свободный момент дополнительного рубрицирования состоявшегося познания подаваемым свыше разумением по конструктивному альтернативизму, что ещё доказывает что совесть подаётся именно в духе, что и заметно по разности мышления у верных и неверных]]]. Все ограничения  Тарского, здесь выполняются. Многоуважаемый, Царёв Павел, очень жду вашего ответа, с ув., Роман999.

Аватар пользователя Царёв Павел

Роману! Здравствуйте.
Мое: «А) отличие мышления животных от человеческого, в наличие АДВЕРСИЙ «Я- прошлого» в представлениях долговременной памяти».
Вы: «но желаю вам напомнить Догмат о словесности души, что мгновенно распознаётся философски в том, что душа---высказывается, а реальность---это коррелят, а Тезисы Дюэма-Куайна[1][2] философски подтверждают, что даже ошибочное мнение---оправдано, я про это писал свой пост синергетика демократии».

Я так понял, Вы прочитали аннотацию, но не сам текст (doc.1). А в тексте:
«Для животного нет особой нужды в адверсии представлений о себе в долговременную память ему достаточно кинестатических представлений (представлений самочувствия) о себе «здесь и сейчас», которые легко привести в соответствие с ситуаций, при наличии точных представлений о других факторов складывающейся ситуации.
В случае же человека- этого представление о себе- НЕДОСТАТОЧНО. Так, взяв в руки палку или камень, которое человек удачно СЛУЧАЙНО использовал, он, может ВКЛЮЧИТЬ это представление о себе в долговременную память. И включив это в память он, тем самым, выходит ЗА ОГРАНИЧЕННОСТЬ линейной функциональности своего образа, потому, что, взяв в руки камень, с которым он представляет что делать, он не только изменил свой образ (стал человеком, «вооруженным камнем», но и изменил ВСЮ ситуацию (из жертвы, положим, превратился в охотника). Говоря современным языком: изменил в представлении (А ПОТОМ и в действии) и объективную сторону этой ситуации («лишив её камня»), и субъективную («человек С КАМНЕМ»). Формально: это перераспределение зависимостей (=связей) между предметами и человеком в представлении. А по сути: это изменение данного представления восприятия, благодаря изменчивости представления памяти самого человека в нем».

Видите ли, поскольку, как сказал А.Н. Уайтхед: «вся европейская философия – это не более чем заметки на полях сочинений Платона», а Шеллинг разделяет мнение Платона, что: «С о к р а т. Так если правда обо всем сущем живет у нас в душе, а сама душа бессмертна (25), то не следует ли нам смело пускаться в поиски и припоминать то, чего мы сейчас не знаем, то есть не помним?» («Мемнон»), естественно, со своей «колокольни»: «задача науки состоит в том, чтобы это Я сознания само осознанно прошло бы весь путь — с начального момента его пребывания вне себя до высшего сознания. Философия есть для Я не что иное, как анамнез — воспоминание о том, что оно совершало и испытывало в своем всеобщем (своем предындивидуальном) бытии: 'результат, совпадающий с известными воззрениями Платона (хотя последние частично имеют иной смысл и понимались не без некоторой доли фантазии). Таков был, следовательно, путь, которым я шел, сначала отправляясь от Фихте, чтобы вновь достигнуть объективного…» (http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000397/st003.shtml ).

Off topic. Бедный Cttepan, как он расстроится узнав, что третий мир К. Поппера- это мир социума, у Шеллинга: «в своем всеобщем», а в ленинско - марксисткой интерпретации см. Ильенкова ««Диалектика идеального». Понять необходимость третьего мира легко, отталкиваясь от того же ленинского: «Материя- объективная реальность... и т.д.». Третий мир- тоже объективная реальность, не зависящая от сознания Любого индивидуума: «Настаивая на объективности нашего социального окружения, Ильенков открывает дверь объективному подходу в понимании человеческого мира». http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1171 А, по-простому: мира коллективно исповедуемых представлений со всеми устойчивыми и вещественно зафиксированными всеобщими схемами его структуры, его организации. Короче, объективность этого социального мира, можно выразить грубо, но емко: если плюнешь на коллектив- он утрется, а если коллектив плюнет на тебя- утонешь, если повезет (?)- станешь маргиналом, со своими идеями... Хоть, головой об стенку бейся, и истина тут не при чем, достаточно вспомнить Джордано, Галилея, Р. Майера (одного из открывателей, любимого Cttepan закона сохранения энергии: не снеся издевательств, он выбросился из окна). Смелые мысли Л. Больцмана показались современникам сверх меры смелыми. На учёного буквально вылили поток оскорблений. В 1906 г. он покончил с собой ну и т. д.: череда проявления «объективного» третьего мира, которую даже истиной не побороть...
- - -- - -- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- -- - - -- - - ---
Возвращаясь, к памяти, уместно, пожалуй вспомнить, что и у Гуссерля в его «ФЕНОМЕНОЛОГИЯ ВНУТРЕННЕГО СОЗНАНИЯ ВРЕМЕНИ» по его же словам, являющегося «сердцем феноменологии»: акты памяти играют пожалуй, не меньшую роль, чем акты восприятия и фантазии.
В свете вышеизложенного, в моей «ФИЛОСОФСКОЙ ФАКТОЛОГИИ» главное внимание я уделил именно памяти, тем более, что Гуссерль в 1910 году, при всей его идеации, фантазии, и чувственной интуиции, не мог предвидеть существование декларативной памяти. «Исследование декларативной памяти началось в 1930-е годы советским физиологом И. С. Бериташвили. Термина «декларативная память» тогда ещё не было, поэтому он называл её «образной» памятью, и именно «образная память» занимала ведущее место в его концепции нервно-психической деятельности» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D1%86... . У Гуссерля: всего навсего, сигнативная («выраженный при помощи знаков, (только) указывающий, обозначающий мышление. Согласно Лейбницу, сигнитивным называется мышление, которое имеет дело со знаками как таковыми, а не с обозначаемыми ими предметами. Примеры такого мышления предоставляют математика и логистика, для которых характерны формальные операции над знаками» http://www.harc.ru/slovar/1950.html ). У меня же- декларативная память, суть память о целом социальном мире, которая не дублирует, но пересекается с процедурной памятью в «жизненном мире» Гуссерля. Причем это не только пересечение. Это говоря словами Гуссерля Конституирование самого сознания.
Делаю акцент на Вашем: «...а реальность---это коррелят».
Могу ошибиться между тем, что Вы понимаете под «реальностью» и «действительностью», но в общем-то, коррелят у Гуссерля это поправка, которую необходимо делать сознанием, чтобы воспринимать правильно действительность: «И наконец возникает понимаемая в самом широком объеме абсолютная корреляция между сущим всякого рода и во всяком смысле, с одной стороны, и абсолютной субъективностью, таким наиболее широким способом конституирующей смысл и бытийную значимость — с другой» (Гуссерль. «Кризис европейских наук и трансцендентальная феноменология. Введение в феноменологическую философию»). Производя дальнейшее интендирование в смысл сказанного выше, типа: «Если бы существенные признаки были только значками (а-ля, сигнитивное) для распознавания и ничем больше, то можно было бы например сказать, что признаком человека служит мочка уха, которой никакое другое животное не обладает. Но здесь мы сразу чувствуем, что такого определения недостаточно для познания существенного в человеке» (Гегель (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0:%D0%93%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C._%D0%A1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F._%D0%A2._II_(1934).djvu/106 ) - по Аристотелю- привходящий признак.
Можно интендировать глубже: гоминидная триада, прямохождение (см. http://antropogenez.ru/zveno-single/19/ ), или, аналогично для мозга (по-моему)- у человека наличествует адверсия долговременной памяти о себе в целом (а, не всего лишь о своих кинестатических представлениях о себе- как у животных)- суть отличительный признак человека. « Ролевые игры, подразумевающие такое умение, начинаются в возрасте ребёнка около 4 лет, т.е., примерно тогда, когда у него появляются наи¬более простые формы наглядно-образного мышления, при которых ребенок способен оперировать конкретными образами предметов. Ролевые игры также свидетельствуют о том, что ребёнок в этом возрасте может манипулировать и представлением о себе, в соответствие со своей ролью» (См. (doc.1), а, вот СОБСТВЕННЫЙ признак человека, т.е. его СУЩНОСТЬ, есть, по-моему сознание (интересное: http://www.geotar.com/geota/logika/033.html ). На доказательство чего, собственно, и направлен мой трактат. О совести я упоминаю лишь вскользь, например: «При нормальном функционировании сознания это соответствие осознаётся в рамках самого сознания (механизм сомнения, совести), и потому является сознательной рефлексией (несоответствие «озвучивается» декларативной памятью, и делается сознательный выбор в пользу того или иного представления, или изменения их обоих, которое опять же протекает благодаря способности сознания к воображению), может остаться спонтанной когнитивной и эмоциональной (под влиянием стресса)».
Ищите, и да обрещите: «Догмат о словесности души...».

Вы: «ваши ... работы по исключительной акцентуации личности ввиду психич. Отклонений»
Хм... Я, в общем-то, колеблюсь насчет «исключительной», мои выводы такие: «Психическая болезнь- это прежде всего, не негативное отклонение от нормы, а НЕУПРАВЛЯЕМОЕ негативное отклонение от нормы. Почему? Потому, что первый шаг к выздоровлению- это осознание человеком, что он- болен. Конечно, одного осознания мало. От того, что человек осознал свой недуг, он от него не избавился. Но если он его осознал, и может им управлять- это НЕ болезнь, а норма, аспект его существования как личности». Или- шизофрения- болезнь, а шизоидность- норма. Да, причем: «Первое представление о сознании можно составить, опираясь на научные факты, но не явлении шизофрении, а о явлении диссоциативных расстройств идентичности».
 

Так, Вы: « Павел, и я с вами не согласен, что знание важнее умения, они, именно для истинности, обязаны совпадать...». Ну, не знаю, что может быть важнее: умение без знания- это инстинкт, знание без умения- это вербализм: « В. был впервые описан Л.С. Выготским на материале умственно отсталых детей, компенсаторное обучение которых строилось целиком в речевой форме» (См. http://vocabulary.ru/termin/verbalizm.html ). Кстати, на счет: «для истинности обязаны совпадать»,- о явлении диссоциативных расстройств идентичности. Поскольку память у человека- одна, по какой-то причине, заблокирована на части, но сам человек- при этом нормальный, ПОСТУПАЕТ (ведет себя) по-разному: «Эти «личности» могут иметь разный пол, возраст, национальность, темперамент, умственные способности, мировоззрение, по-разному реагировать на одни и те же ситуации... Личности обладают разными именами, разной манерой говорить и жестикулировать, разной мимикой, походкой и даже почерком» (См.doc.). На что, это, по-Вашему, указывает? А, давайте так: кого считать здоровее в малярийных болотах Африки: человека, имеющего в своих эритроцитах патологический гемоглобин HbS – не чувствительного к малярии (но вызывающего серповидную анемия) или человека, не имеющего такового гемоглобина? А, теперь сравним с: «В основном это объясняется тем, что человек неосознанно вырабатывает в себе новые личности, которые могли бы помочь ему лучше справляться с теми или иными ситуациями». Вот уж, живое обоснование КОНКРЕТНОСТИ истины, если под ней понимать совпадение Умения и знания, с чем Вы согласны. Но, если Вы признаете «А», то должны признать и «Б» - конкретность истины.

Так, Вы: «но желаю вам напомнить житие многих святых (допустим св. Антония Великого), одолеваемых злой силой, но именно по этому и подавалась им величайшее истинное знание и умение преодоления этого, это именно Промысл... ибо истинное знание---это истинное предсказание действительности и умение тому---истинное подтверждение, святые в этом исключительный пример».
Да, бросьте Вы, как говорится «испытаниям подвергались многие святые, но не многие из них устояли в искушении. ..». Возьмем к примеру, широко известный: Валаама из Месопотамии http://www.bible-for-you.org/Issleduem/valaam.htm . Здесь можно добавить мое любимое изречение Ф. Бэкона: «И потому правильно ответил тот, который, когда ему показали выставленные в храме изображения спасшихся от кораблекрушения принесением обета и при этом добивались ответа, признает ли теперь он могущество богов, спросил в свою очередь: "А где изображения тех, кто погиб, после того как принес обет?"». https://litlife.club/br/?b=14603

Вы; «Но когда человек направляет сознание на анализ своего внутреннего мира, то изменяются взаимоотношения мета языков феноменологии сознания, и явное вовлечение мета языка совести к осознанию своего истинного эпохе---вызывает очень неоднозначную трансформацию индивида».
Крутой «замес» Хайдеггера на Гуссерле, только вот, хоть Хайдеггер и был любимым учеником Гуссерля, когда он заговорил о «зове совести», собственно и начался разрыв Хайдеггера с Гуссерлем. Это я к тому, что: «мета языка совести к осознанию своего истинного эпохе---вызывает...» недоумение, я не могу однозначно сказать: правильно это или нет. Но мне кажется- нет, потому что... Подожду, впрочем, когда Вы дадите определение мета языка, и входит ли в определение совести чувств, хотя бы в качестве «угрызений совести».
Вы: «прежде всего Теория Рамсея доказывает, что всё содержательное---объективно познаваемо, и это фундаментальное неопровержимое знание». Давайте быть точными. Из Вашей ссылки: «Талантливый математик Фрэнк Пламптон Рамсей доказал, что полная неупорядоченность невозможна. Каждое достаточно большое множество чисел, точек или объектов обязательно содержит высоко упорядоченную структуру». Ну, вот нигде я не вижу: познаваем ли мир, и даже: познаваем ли до конца. Конкретно в этой теореме говорится лишь: «что полная неупорядоченность невозможна»...
Хватит пока. С уважением. Павел.

Аватар пользователя Роман999

 

 

Многоуважаемый, , поздравляю вас с Рождеством Христовым и с Новым Годом. Увидев ваше большой и весьма обстоятельный---ответ понял, что ответить смогу не сразу, чуть подождать прошу, но имею некоторые соображения которые хочу заявить сразу. 

Уважаемый, Царёв Павеля хоть и не читал весь ваш (doc.1), хотя многое там вызывает неподдельный интерес (тем более есть возможность обращения к автору, что в высшей степени важно), но хоть и не нужна на первый взгляд долговременная память животным, но она у них имеется, даже у улиток. Но вот с интерпретацией у них далеко не так продуктивно, как у человека, но истина, по парадоксу строгой импликации, следует из всего, потому эсхатологически ЖДЁМ!!!, которое в разумном воплощении не редуцируется реинкарнацией, но имеет доказательность воздаяния, как оправданной утверждаемости истиной (4.5. Верификационистская семантика М. Даммита : Лолита Макеева).

Вот усмотримость именно таких категорий имели ввиду А.Н. Уайтхед и Шеллинг, когда упоминал, что «вся европейская философия – это не более чем заметки на полях сочинений Платона», и про Эйдосы, а верификацию этих категорий показал М. Даммит в своей теории значения и интуиционистского обоснования объективности разума, в категориях истины.

Тем не менее, уважаемый, Царёв Павел, я твёрдо убеждён, что сам разговор с вами всегда имеет смысл, ибо интеллектуально расширяет речевую обоснованность, что + влияет на глобально-осмысленную значимость умозаключений. Да и по Тезисам Дюэма—Куайна[1][2] я не могу элиминировать ваши идеи, ибо даже если смогу (а я не собираюсь с вами спорить на предмет фальсификации) доказать пусть даже вашу ложность, то ваши решительные шаги в коррективе интерпретационного базиса вашей позиции, могут в корне изменить положение вещей. Ведь познаёт не факт, а теория, именно теория вкладывает смысл во все обсуждаемые понятия и в саму картину мира. А вы, Павел, исключительно талантливый учёный, по невежеству утратить вас не могу.

Так же, уважаемый Царёв Павел, вы предлагаете к дискурсу---столько необходимости по множеству и трудности организуемого материала (по сноскам в т.ч. doc.1), что по этим же Тезисам Дюэма—Куайна[1][2] могу твёрдо заявлять о невозможности верификации таких предлагаемых споров, ввиду недоопределённости перевода (Куаин, Лакатос) предлагаемого вами варианта дискуссии на верификационную основу, что заведомо не сможет выявить никакой философский факт. Я вот читаю и ваши сноски, и любой интересующий меня материал, и удаётся составить целевой конспект, который при постановке проблематики---очень кратко и точно устанавливает направление интеллектуального исследования, что я и сделал в своих постах: синергетика демократии, Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах.

Павеля, говоря о корреляте, прежде всего имею ввиду то, что реальность по единственности и непротиворечивости---идеально познанием коррелирует сознание, в плане совпадения теории и практики, это задача-минимум для философствующего. И вы очень верно пишете---«Психическая болезнь- это прежде всего, не негативное отклонение от нормы, а НЕУПРАВЛЯЕМОЕ негативное отклонение от нормы....»---я это не оспариваю, меня удивила глубина осмысления вами этого вопроса и я просто солидарно с вами высказался, добавив, что похожие наваждения злой силой,весьма Промыслительно умудряют святых, да и эффект демона Сократа так же тому подтверждение. И совпадение знания и умения (по версии Даммит) именно соотвествует понятию оправданной утверждаемости и обоснованности, как хотя бы реального феноменологически-познавательного подобия, дабы был реальный коррелят, именно во избежание уклонений. А свидетельства святых не в том, что они устояли в искусе, а в том, что никакая злоба мира не сможет сокрушить Истину, даже если это тут же принимающий смертную пытку мучитель, только что Именем Господним по Истине причисливший себя к верным, ибо это истинное об истинной Истине свидетельство.

И, уважаемый, Царёв Павел, мета языком я, как и все философствующие, считаю то же, что и математики, и философы: Альфред Тарский в семантической теореме истины, и в Теоремах Геделя о неполноте. А по Теория Рамсея---упорядочность всегда имеет место, а познаваемость, совместно с навыком и умением организовывать, ещё направленно её выше повышает, а то, что по аксиоме непротиворечивости  ¬(А&¬А), содержательная материальность доказывает, что ещё таковая и содержит непротиворечивую инфу о истине, но истина непознаваема, по Тарскому, а что доказано, то не опровержимо, но не так непознаваема, чтоб познание когда-либо утратило смысл. 

Всех благ, ещё прочту ваши сноски, подготовлюсь и отвечу дополнительно, но хотелось, что бы вы к нынешнему ответу ещё что-либо добавили, но только без хронологических отсылок---кто у кого учился, ибо беседу веду по-существу, а ссылки делая, дабы дать разуметь, какие смыслы в слова вкладываются. Всех благ, с Новым Годом.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

"Факт - это бесполая истина. Джебран", то есть истина чего-то или о чём-то принадлежащая только индивиду. Бесполое Тела знает одну истину, свою.

Аватар пользователя Дилетант

Содержательным аспектом данного произведения, является рассмотрение появления и развития сознания с точки зрения развития памяти, т.е. старая, и во многом забытая мысль Платона: «мыслить, значит – припоминать».

Хорошая основа.
Мыслить, значит - выстраивать сущности. 

1. Факт- есть субъективное представление о явлении ВЫСТУПАЮЩЕЕ, при использовании его субъектом в качестве доказательства истинности того или иного суждения об этом явлении (мысленном ли, материальном ли).

Т.е. факт есть свершение мышления в модусе значимости (достоверности), а не в способе данности.

 Другими словами, результат воздействия, форма на субстрате, имеющая дополнительную отметку "получено от органов чувств". Маркер на категории форм - "чувственные". 

При обращении к этой форме, я всегда уверен (маркерно), что это форма получена от окружающей действительности (силовой реальности) посредством моих органов чувств, а в машине - от "датчиков". 

Ну, а сам "факт", я могу теперь разделить на "объективный" и "субъективный". 

Объективный факт даётся мне в момент Ereignis (момент тут-бытия) от прихода да-нных от моих да-тчиков, и вызывающих "адекватные" ощущения. 
Субъективные факт даётся мне в момент тоже Ereignis (момент тут-бытия) от прихода да-нных, но не от моих да-тчиков, а из мест их (данных/форм) хранения. 

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

сам "факт", я могу теперь разделить на "объективный" и "субъективный"

 Это статика, значит отдельно ещё есть динамика объекта. Или без самого объекта, раз уж он уже выделен, только движение в чистом виде. Вы скажете, что движение в моменте неразличимо. Но посмотрите на фото или картину. Оказывается, различимо. Вот динамику субъекта в моменте различить пожалуй нельзя. Правда, до конца не уверен.

Субъективный факт даётся мне в момент тоже Ereignis (момент тут-бытия) от прихода да-нных, но не от моих да-тчиков, а из мест их (данных/форм) хранения. 

 Или ещё от внутренних органов. Например, голод - субъективный факт, но не из памяти, а от желудка или концентрации глюкозы в крови. 

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 10 Январь, 2017 - 19:49, ссылка 
Вы скажете, что движение в моменте неразличимо. Но посмотрите на фото или картину. Оказывается, различимо. Вот динамику субъекта в моменте различить пожалуй нельзя.

Это интересный вопрос. Сам момент "внедрения" в меня стороннего тела во мне различается как единичность "удара", который и вызывает некоторый всплеск разных ощущений. 
Если эти "удары" будут действовать последовательно, то они вызовут во мне некоторую "гамму" ощущений. 
В этой гамме ощущений различу ли я именно "движение"? Но вот отличить движущееся от недвижного могу. 

Например, голод - субъективный факт, но не из памяти, а от желудка или концентрации глюкозы в крови.

Думаю, что объективный. Но субъективно я могу его игнорировать, и даже повлиять на "состав крови".

Сущность - это некоторый "регион", где сталкиваются объективные формы с их субъективным изменением.  

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

В этой гамме ощущений различу ли я именно "движение"?

 Да. Нейрофизиологи показали этот механизм на крысах. Были обнаружены нейроны положения, которые суммируются в результирующем нейроне движения. Сейчас не возьмусь найти эту работу, но даже иллюстрации оттуда помню. Хотя за давностью лет могу ошибаться в границе между экспериментом и его интерпретацией.

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 16 Январь, 2017 - 07:21, ссылка
 Были обнаружены нейроны положения, которые суммируются в результирующем нейроне движения.

Если просто просуммировать результаты (формы) "нейронов положения", то получится некое расплывчатое пятно. Потому "нейрон движения" должен сам производить некоторое движение, чтобы последовательно обегать недвижные картинки - быть неким "коммутатором", создавая на "выходе" ряд последовательных картинок. 

Но я же это и использую, когда говорю о внутреннем движении - движении субъекта, который изначально обладает активностью. 

Даже когда я смотрю на неподвижный кадр изображения (картину Гибель Помпеи), то я "вижу" движение людей и вещей. Ясное дело, что это движение берётся изнутри меня. 

Но каждый момент просмотра приносит мне "миг факта" изображения - руки, ноги, дыма, огня... Хотя сам сам кадр изображения тоже есть "факт". 

Когда я вижу "белое" и "чёрное", то я их вижу по отдельности, и непрозрачными. Но если я их смешиваю в серое путём обмена, в движении, то вижу серый предмет (пропеллер), сквозь который можно что-то увидеть. И то, и другое, и третье (пропеллер) являются мне "фактами", которые я "помню" или "вспоминаю". Но если белое и чёрное были пришедшими из действительности, то "серый пропеллер" пришёл из "памяти", а уже потом я увидел его в действительности - или вспомнил как действительный факт, на который ранее не обращал внимания. 

Аватар пользователя bravoseven

"нейрон движения" должен сам производить некоторое движение

 Нет. Никакого собственного движения нейрон не производит. Нейроны вообще двигаться не умеют, они могут только возбуждаться нейромедиаторами и тормозиться ингибиторами.

 Там вот какая история. Последовательность положений суммируется в определённое движение. Например, сначала возбуждается нейрон "\", а потом "/". В результате срабатывает нейрон вращения по часовой стрелке. Если в обратной последовательности, срабатывает другой нейрон вращения против часовой стрелки. Общий принцип такой, а самих этих нейронов - вагон и маленькая тележка, на каждый дрыг есть. И весь этот механизм находится в одной зоне распознавания движения где-то у макушки.

Но каждый момент просмотра приносит мне "миг факта" изображения

 Ваши "факт", "миг факта" и "момент просмотра" - это для мозгов одно и то же. Движение выделяется не из последовательности фактов, а из одного. Всё, что приходит к левому виску с макушки, - движение.

Но если белое и чёрное были пришедшими из действительности, то "серый пропеллер" пришёл из "памяти"

 По-моему наоборот - серый из действительности, а белый и чёрный из памяти. Вот остановите вентилятор, а лопасти и в самом деле окажутся серыми. Получится, память подвела.

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 16 Январь, 2017 - 14:37, ссылка 
Нейроны вообще двигаться не умеют, они могут только возбуждаться нейромедиаторами и тормозиться ингибиторами.

Я в "нейронах" не специалист. Несмотря на наличие у них "отростков", которые можно было бы принять за ноги, руки, голову, нейроны не ходят. Но движение в них есть:

 

"В результате срабатывает нейрон вращения по часовой стрелке. Если в обратной последовательности, срабатывает другой нейрон вращения против часовой стрелки"

Движение выделяется не из последовательности фактов, а из одного

Движение не выделяется из последовательности фактов, а устраняется из приходящей "картинки кино" - в "кино" нет движения, а есть последовательная смена неподвижных кадров. Движение создаётся "внутренней моторикой" организма (мотором кинопроектора). 

"факт", "миг факта" и "момент просмотра" - это для мозгов одно и то же

"Факт" для "мозгов" - это "ничто". Он "хранится" в неподвижности.
"Миг факта" для мозгов - это уже кое-что. Факт возникает как при записи в место хранения, так и при воспроизведении из него.
"Момент просмотра" для мозгов - это "что". Движением организма последовательность мигов фактов соединяется в движущуюся картину.

серый из действительности, а белый и чёрный из памяти. Вот остановите вентилятор, а лопасти и в самом деле окажутся серыми. Получится, память подвела.

Память нас подводит.  
Но если бы в нас было "белое", то мы бы светились...

Если смотреть на лопасти вентилятора "напросвет", то свет чёрный. Если смотреть на свет между лопастей, то свет белый. 

"Серость" в нас означает не "цвет", а некий "порог", при превышении которого, появляется "белость" света, а менее порога - чернота. 

Факт может возникнуть при прохождении порога внешним действием - внешний факт, и при прохождении порога внутренним действием - внутренний факт.
Во втором случае это "факт внутреннего вопроса". Например, факт "темноты/света" возникает, когда я задаюсь вопросом о наличии света. А факт света возникает, когда состояние черноты нарушается появлением света. И наоборот.

ВложениеРазмер
neyron-vicin1.jpg 78.27 КБ
Аватар пользователя Царёв Павел

Владимиру («Дилетанту»)!
Вы: «Я в "нейронах" не специалист»,

однако правы:
«Компьютеры учатся по энцефаллограммам распознавать и моделировать движения аксонов и нейронов в человеческом мозге» (http://philosophystorm.org/tsarev_pavel/5066#new )

Вы: «"Факт" для "мозгов" - это "ничто". Он "хранится" в неподвижности».

Не факт. Хранится, но не сохраняется «в неподвижности». Факт «изначально бывший», Как впечатление:
а) интерпретируется в памяти, т.е. трасформируется из «впечатления» в «представления» на основе имеющихся самосогласованных представлений, которые Вы называете Вашим индивидуальным «базисом данных» именно этот «базис данных»:
б) решает: факт это, или, не факт (оксюморон, иллюзия, и пр. «как говорил великий мудрец и философ Павел Яцына- «пыхнем» по-одной»);
в) если решает, что факт, то путем той или иной интерпретации «подключается» к имеющейся у человека системы представлений, являющейся для этого человека фактами. Но это- уже не то, что было получено человеком в восприятии, потому, как справедливо заметил Эйнштейн: «Именно теория решает что мы видим»...- роль апперцепции в восприятии. И это только начало бытия факта в сознании, ибо, как поговаривал Гегель: «Истина (т.е. конкретный факт) рождается как ересь, а умирает, как заблуждение».
Вы: "Миг факта" для мозгов - это уже кое-что. Факт возникает как при записи в место хранения, так и при воспроизведении из него.
"Момент просмотра" для мозгов - это "что". Движением организма последовательность мигов фактов соединяется в движущуюся картину».

Вопрос, как говорится, интересный, из форума:
Квестору : Вы: «Павел, есть три слоя восприятия - аудиальный, визуальный, кинестетический.
Аудиалы думают "ушами и ртом", визуалы - глазами, кинестетики - руками. То есть, при обработке конкретного образа»

Нет, это Вы меня не понимаете, все, о чем Вы здесь перечислили- одно и то же наглядно-образное мышление. Вы говорите о содержании образов: состоят ли они из звуков, или тактильных ощущений- все едино: образ, имеющий виртуальную форму в мозгу, своеобразный рельеф: «здесь»- громче, «там»- потише, тут- тональность другая…, вот это и будет образ «аудика», И же толкую принципиально другом, о мышлении, «построенном» на РАЗНЫХ ПРИНЦИПАХ работы…
Вот я буду сейчас говорить «операционными понятиями», адаптированными для Вашего понимания. (Прим: сложное предложение, наполненное множеством смыслов). Пример, я недавно определил бытие как окружающую сущее его «среду» обитания- это моё операционное понятие бытия, оно мне помогает понять, о чем толкуют, положим те Хайдеггер и Сартр… Но…как бы Вам сказать?.. Они то сами говорят не о бытии- как окружающей сущее среде… Я то понимаю это…ну, положим, как один, пусть и сущностной аспект их понимания бытия… И это понимание, в отличие от тех, кто понял это мое операционное понятие бытия буквально, не даст мне возможности сказать: «Какой херней занимаются эти квилосопы, выдумывая, то, что в науке известно триста лет: в экспериментах надо обязательно обращать внимание на УСЛОВИЯ протекания эксперимента», хотя в моем операционном понятии вполне может кто-то (но не я- который это ПОНИМАЕТ), трактовать это операционное понятие бытия именно как «условия эксперимента») . В нашем конкретном случае, доказывая невозможность кибернетических моделей я должен мыслить кибернетическими…техническими образами и понятиями, тем самым, подавая поневоле вам подсказку и напрасную надежду меня переубедить… Типа: представления (философский термин, не «включающий ваше сознание» (философы занимаются ерундой)- это особого вида голограммы (ага- есть такие научные гипотезы, может что и «шурупят по делу» эти квилосопы… Да не голограммы представления- это лишь операционное понятие для убогого технарского разума…Так и воспринимайте нижеследующее. (Прим.: множество смыслов заключается в сложности адаптации понятий в «другую систему фактов»)
Одно из основных принципиальных различий между настоящем (сегодняшнем) мышлением и наглядно-действенным, по-моему, в том, что это мышление «слайдерное»: заложен «пакет» близких ситуаций (в память), к которому надо поочередно преобразовать действительность данную в непосредственном восприятии, чтобы получить нужный результат. Эти «слайды» - не есть связанные между представления, ТИПА киноленты, а сгруппированные по схожести и порядку поступления- т.е. впечатления , которые «Действительно... ВПЕЧАТЫВАЮТСЯ в память своей резкостью, диссонансностью в противовес согласованности между собой старых представлений») (http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=655&hl= ). По-просту: «кино монтируется с колес- из схожести сюжетов при корреляции развивающейся реальности из возможности в действительность». Они (эти «слайды») не связаны друг с другом, в них нет движения- только последовательно упорядочены… Образы же, в отличие от «слайдов»- живые «голограммы» которыми мы манипулируем МОЖЕТ БЫТЬ тормозя физические движения… Основное же различие между образным и вербальным мышлением не столько в уровне абстракции, сколько в «обращенности» «маркеров сходства», маркеры сходства образного мышления ориентированы на предмет, т.е. ВОВНЕ, маркеры сходства же вербального мышления- вовнутрь – на сходство содержания не предметов, а понятий о них… Понятная мысль? Поэтому, для вас не составит труда представить, что произойдет, если одновременно «включить все три программы: компьютер «зависнет», потому как они: несовместимы». Предоставляю вам право поиска обхода этой проблемы, хочу только заметить, что этот случай иллюстрирует тот факт, что нельзя рассматривать человека, как идеально согласованную систему, так как в ней налично существуют противоречие, хоть и в рецессивной «подавленном» виде… Прим.: Почему: «три программы, а не две»? Тоже вопрос, связанный с трансформацией объективного (общезначимого факта в субъективный- выборочный- «свой». Так, в общезначимый факт эволюции человеческого мышления, включающей в себя различную классификацию от наглядно-ДЕЙСТВЕННОГО мышления, через наглядно-ОБРАЗНОЕ, ОБРАЗНОЕ, символическое- абстрактно-вербальное, а попутно, связанное с историей, и пересекающееся при наложении этой классификации: архаическое мышление, мифологическое мышление и пр. я, так сказать (на тот период времени) выбрал три: наглядно-образное (с крайнем его подвидом наглядно-действенным, свойственным всем высшим животным, способным вырабатывать на базе инстинкта условный рефлекс=обучение), образное. Различие между первым и вторым: при НАГЛЯДНО-действенным мышление оно ограничивается проблеме преобразования действительности в оптимальный вариант- согласно «слайдерной» памяти, по принципу: преобразую то, что имеется в наличии- «то, что вижу»; вижу палку с сучком, преобразую в орудие «для доставания» плодов, вижу тростинку, преобразую в орудие, чтобы ловить муравьёв и термитов, вижу камень- преобразую в орудие метания и т.д. При образном же мышлении, происходит дистанцирование мышления от сенсорного поля. Т.е. мыслят образами, которые отсутствуют в наличии. Ну, например преобразовать палку в копье, когда перед тобой, положим тигр- обременительно. А готовить копье можно лишь при воображении той или иной ситуации, когда оно будет уместно. Но, при этом, хоть и дистанцированно «первичная форма» воображения (репродуктивное непроизвольное (пассивное) воображение) находиться все в том же сенсорном поле, а вот творческое, произвольное (активное) воображение невозможно без собственного источника знаний.
Павел http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=527&st=0

Аватар пользователя Алла

а вот творческое, произвольное (активное) воображение невозможно без собственного источника знаний.

Т.е. творчество размещено в трансцендентальном. 

По-моему, "собственный источник знания" прекрасная замена, этого кантовского, "трансцендентального" - исчезает его сакральность и позволяет искать физическое его основание.

Спасибо.

Аватар пользователя Царёв Павел

пот Голосовкеру- Да: " Также многому обучила нас и познавательная сила воображения, как только мы признаем ее права на познание и роль Имагинативного побуда, как создателя культуры под знаком абсолюта... Вместо слова «воображение» философы применяли сложнейший словарь терминов, вращаясь в интеллектуальной сфере: трансцендентный, трансцендентальный и т. д., смешивая заодно предмет познания, метод познания, средства познания, процесс познания и т. п... Что значит интуиция? Это значит, что воображение познает. оно представляет себе нечто, из прошлого опыта ему неизвестное, т. е. постигает, а не вспоминает..." http://royallib.com/book/golosovker_yakov/izbrannoe_logika_mifa.html

Почитайте-думаю Вам понравится 

Аватар пользователя bravoseven

Владимир, 

Движение создаётся "внутренней моторикой" организма

 Ну, типа. Тут важно, что реальное движение чувственно и ментально отображается последовательностью статичных нейронов положения. Тогда ваша "внутренняя моторика" - всего лишь направление перебора этих нейронов. Хотите - влево, хотите - вправо. Как хотите:

Аватар пользователя Дилетант

bravoseven, 22 Март, 2017 - 22:49, ссылка 
...важно, что реальное движение чувственно и ментально отображается последовательностью статичных нейронов положения

Чувственно, да. И это основное. Отображается последовательностью перебора статичных нейронов положения. Можно и так сказать. 

"внутренняя моторика" - всего лишь направление перебора этих нейронов. Хотите - влево, хотите - вправо

Как нейрон направления сработает, так в "ту" сторону и будет крутиться. 
Но здесь интересно, как их отдельных статичных (дискретных) положений появляется непрерывность движущейся картины. Нужен некий "интегратор". 

Аватар пользователя bravoseven

Владимир,

Нужен некий "интегратор".

 Конечно. Вы его удачно назвали нейроном направления:

Как нейрон направления сработает, так в "ту" сторону и будет крутиться.

 Я этот интегратор ранее называл нейроном вращения по часовой стрелке. В общем - нейрон вида движения, интегрирующий последовательность нейронов положений.

Аватар пользователя Царёв Павел

Владимиру («Дилетанту»)!
1. Вы (мое): «Факт, так же, как идеализация, и абстрагирование – есть свершение мышления над природой, потому как в природе фактов нет, это в мышлении мы решаем, является тот или иной феномен фактом или нет.
2. Более конкретно: Факт- есть субъективное (интерсубъективное) представление о явлении ВЫСТУПАЮЩЕЕ, при использовании его субъектом в качестве доказательства истинности того или иного суждения об этом явлении (мысленном ли, материальном ли)».
Усугубляю акцент: «в природе фактов нет, это в мышлении мы решаем, является тот или иной феномен фактом или нет». Что непонятного? Ну, нет, абсолютно объективных фактов... И, вообще, Вы видели факт, бегущий где-нибудь по полю, по лесу и т.д.?
«Таковым образом, рассматривая бытие факта в нашем мышлении мы будем рассматривать бытие истины. Вот так вот, утверждая очевидное использование факта как конкретной истины, я, тем самым, не только постулирую множественность конкретных истин, но и их изменчивость. Действительно- а какая истина уцелела, положим за 5000 лет?- «Солнце всходит на востоке»?- Не понял, о каком Солнце Вы говорите?- О газовом гиганте с термоядерными реакциями, или о Фебе- боге Солнца? Или «Париж- столица Франции»? Тысячи людей, живших в той области до 300 года н.э., назвали бы этот факт вымышленным: Лютеция была главным поселением кельтского племени паризиев…
«Дважды два= четыре»?- Так этот факт- измышления математиков, кичащихся иллюзией абстрагированности своей науки, которую, как справедливо заметил Гуссерль, «обошла реформа естествознания» Галилея... «Дальше у Лебега следует очень интересное рассуждение, которое нельзя не привести полностью. Он анализирует примеры ситуаций, когда арифметика не применима. “Мы утверждаем, например, что два и два будет четыре. Я наливаю две жидкости в один стакан и две жидкости – в другой, затем сливаю все в один сосуд. Будет ли он содержать четыре жидкости? “Это недобросовестно, ответите вы: это не арифметический вопрос.” Я сажаю в клетку пару животных, затем еще одну пару; сколько животных будет в клетке? “Ваша недобросовестность, скажете вы, еще более вопиюща, так как ответ зависит от породы животных: может случиться, что один зверь пожрет другого; нужно также знать, должно ли производить учет немедленно или через год, в течение которого животные могут издохнуть или дать приплод. В сущности вы говорите о совокупностях, про которые неизвестно, неизменны ли они, сохраняет ли каждый предмет совокупности свою индивидуальность и нет ли предметов, исчезающих или вновь появляющихся. “Но что означает сказанное вами, если не то, что возможность применения арифметики требует выполнения известных условий. Что же касается правила распознавания, приложима ли она, которое вы мне дали, то оно практически превосходно, но не имеет никакой теоретической ценности. Ваше правило сводится к утверждению, что арифметика применима тогда, когда она применима”[7]... ? Если под знанием понимать явное знание, т.е. некоторое правило, то оно, вероятно, будет звучать так: арифметика применима к таким совокупностям, элементы которых не взаимодействуют друг с другом, не изменяются, не исчезают и не возникают. Но это означает, что арифметика вообще нигде не применима, ибо таких совокупностей просто не существует. Если же речь идет о практических ситуациях, в которых мы по тем или иным соображениям можем пренебречь изменчивостью элементов, то многообразие таких ситуаций, очевидно, не поддается описанию, и в этом смысле “арифметика применима тогда, когда она применима”. Картина опять-таки очень напоминает то, что писал Н.Бор о понятии. И здесь тоже практическое применение теории находится в дополнительном отношении к попыткам ее точной формулировки» (http://philosophy.ru/iphras/library/phnauk4/ROZ.htm )... Заметьте, я привожу примеры, на которые принято ссылаться в качестве иллюстраций существования абсолютных истин- так сказать: «упрямых фактов», которые, казалось бы в реальности «сжимаются в пространстве и времени при их подробном рассматривании в одну бесконечно малую точку». В действительности, они сжимаются… до способа существования (бытия?) человека, в рамках той или иной исторической эпохи (той или иной научной парадигмы). Т.е. они истинны, так сказать «в поле человеческой деятельности, и во время деятельности человека», которая протекает в относительно стабильных условий его существования (недаром, например Аверьянов Л.Я. называет фактом: «Факт  это синоним понятия "устойчивость"), без которых предвидение- определяющая функция мышления, а значит, и само мышление были бы бесполезны». Ну, и так далее, по ходу, т.с. Где Вы видели абсолютно объективные и субъективные факты? В том то и беда, что в них все перемешано- объективное и субъективное, и задача, по-крайней мере, Философской фактологии- разгребать эту мешанину
С уважением. Павел.

Аватар пользователя ВФКГ

Царёв Павел, 15 Январь, 2017 - 13:10, ссылка

Усугубляю акцент: «в природе фактов нет, это в мышлении мы решаем, является тот или иной феномен фактом или нет». Что непонятного? Ну, нет, абсолютно объективных фактов... И, вообще, Вы видели факт, бегущий где-нибудь по полю, по лесу и т.д.?

...«Дважды два= четыре»?- Так этот факт- измышления математиков, кичащихся иллюзией абстрагированности своей науки

Поэтому, прежде чем тратить время на чтение больших текстов, необходимо пролистать их по-диагонали. Если хоть одно утверждение окажется ложным, то: чем больше текст, тем больше будет ложных утверждений.

Не буду выискивать соринки в Вашей логике. Лучше объясните феномен "многократного переоткрытия многих открытий и изобретений".

Аватар пользователя Царёв Павел

Не грузите меня своими проблемами.
Вы: «Поэтому, прежде чем тратить время на чтение больших текстов, необходимо пролистать их по-диагонали. Если хоть одно утверждение окажется ложным, то: чем больше текст, тем больше будет ложных утверждений».
Понятно. Дальше Вы: «Не буду выискивать соринки в Вашей логике» - читай: «Не буду я их листать даже по диагонали».
Вы: «Лучше объясните феномен "многократного переоткрытия многих открытий и изобретений". Кому- лучше?- не грузите меня своими проблемами. Это моя принципиальная позиция: см. http://philosophystorm.org/o-polze-filosofii-v-aspekte-razvitiya-logiki#... . Хотя, САМА ПО себе тема не только интересная но и сложная, хотя бы потому, что я до некоторой степени сближаю науку и искусство, в том смысле, что не бывает АБСОЛЮТНО идентичных, повторных ли, одновременных ли открытий. Будет время, появится желание- посижу посмотрю. Но не сейчас.

Аватар пользователя ВФКГ

Царёв Павел, 16 Январь, 2017 - 10:10, ссылка
Вы: «Лучше объясните феномен "многократного переоткрытия многих открытий и изобретений". Кому- лучше?- не грузите меня своими проблемами. ... . Хотя, САМА ПО себе тема не только интересная но и сложная, ... , в том смысле, что не бывает АБСОЛЮТНО идентичных, повторных ли, одновременных ли открытий.

"Лучше" для понимания адекватности теоретических оснований. Если хоть одна из "точек опоры" теории не выдерживает критики, то и вся теория окажется лишь гипотезой. По поводу повторностей хорошо разбираются эксперты и работники петентной сферы - для этого и существуют процедуры патентного поиска.

Итак: любая теория познания, мироустройства, адекатного мировоззрения должна объяснять причины наличия и реализации ограниченного числа ВОЗМОЖНОСТЕЙ.

ХАОС не соответствует действительности, поскольку декларирует наличие неограниченного числа возможностей.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Владимир Фёдорович, извините, что вмешиваюсь, но познаёт не факт, познаёт теория, именно теория задаёт всё то богатство и различительную когнитивность языка, потому ни одна неверная гипотеза не несёт крах теории, но повод подумать, ибо крах теории означает и крах языка этой теории, а это потеря даже возможности что-то понять, что намного страшнее, чем сознательно  (и даже несознательно) заблуждаться, что обнаруживает именно язык теории, это и есть суть Тезисов Дюэма—Куайна[1][2]. Напомню выдержками своего поста синергетика демократии, по проблеме недоопределенности научной теории:

Первый вариант тезиса (версия Дюэма): физик никогда не может подвергнуть контролю опыта одну какую-нибудь гипотезу в отдельности, а всегда только целую группу гипотез. Когда же опыт его оказывается в противоречии с предсказаниями, то он может отсюда сделать лишь один вывод, а именно, что, по меньшей мере, одна из этих гипотез неприемлема и должна быть видоизменена, но он отсюда не может ещё заключить, какая именно гипотеза неверна.[2] Что есть аргументами обоснования холизма и может истолковываться, именно как  холизм принципа соответствияконвенционализма и постпозитивизма] утверждение о невозможности окончательного «прагматизма» конвенционализма и постпозитивизма.

     Холизм---философская концепция, утверждающая приоритет целого перед составляющими его частями, его онтологическую самостоятельность и несводимость к сумме частей и выполняемых ими функций. «Целое не есть аддитивность суммы составляющих его элементов и подсистем. Напротив,  функционирование и развитие последних полностью определяется  целями целого как  такового» холизм как кредо. Холизм опирается, прежде всего, на анализ функционирования биологических и социальных систем, однако иногда претендует и на универсальность своего применения синергетики, включая и неорганический мир (Бытие вообще, Космос, галактика, Солнечная система, Земля и т. д.). В философии науки  холизм представлен такими именами как Аристотель, Кеплер, Гегель, Шеллинг, Тейяр де Шарден, Анри Пуанкаре и др. (принцип системности,синергетика).

     Ибо одна научная гипотеза, само по себе не несёт каких-либо последствий того, что должно ожидаться и в природе; скорее, мы можем получить эмпирические следствия из гипотезы только тогда, когда она соединяется со многими другими убеждениями и гипотезами, в том числе и ввиде формальных предположений и предсказаний о мире, и представлений о том, как опытные данные работают в дальнейших предположениях о взаимодействии между объектами, в исходной гипотезе «поле изучения» и в окружающей среде, и т.д.. По этой самой причине (утверждение Дюэма [1]), когда эмпирическое предсказание оказывается фальсифицируемо, то мы не знаем и не можем знать, предметную взаимосвязь с гипотезой, в которой мы изначально стремились проверить, в т.ч. и многие другие убеждения и гипотезы, которые в совокупности и используются для генерации проверяемых предсказаний. Т.е. невозможно проверить изолированную гипотезу, что не есть философский методологический парадокс, но проблема, как Куайн иногда ставит её, что "Единицей эмпирического значения---является вся наука" (1951, р. 42)4. Несоответствие между тем, что материал в целом предполагает нас ожидать и чувственный опыт, но на самом деле---наше получение повода некоторого пересмотра наших убеждениях, то сам этот пересмотр мы должны сделать так, чтобы довести целое обратно, в соответствие с нашим опытом, радикально недоопределенное самим этим опытом. Тезис Дюэма — Куайна[2]---Второй вариант тезиса (версия Куайна [2]): методологически ставит целью предельную отдачу познавательного потенциала в разрабатываемой парадигме, именно в усиление эволюции смены парадигмы, и суть сохранение   феноменологической сигнатуры лимба редукции ноэтико-ноэматических  представлений разрабатываемой универсалии познания, как минимизация ущерба существующей совокупности убеждений, и максимизация «прагматичной» отдачи разрабатываемой сферыЛюбое утверждение может рассматриваться как истинное, несмотря ни на что, если мы сделаем достаточно решительные корректировки в каком-то ином фрагменте системы. Тезис [2] Это вчистую философский  посмодернизм  и  деконструктивизм [Жак Деррида, Мартин Хайдеггер, Жан-Франсуа Лиотар]---суть понятие философии и искусства, как понимание посредством разрушения  стереотипа  или включения в новый контекст

Единственным испытанием доверия Куайна---утверждается соответствие в системе, в которой находится действующая парадигма, что хорошо согласуется с нашим опытом в целом. То есть, Куайн, признал , что , когда мы сталкиваемся с расхождением с опытом мы обычно не страдаем, до того, чтобы уже решать, какие из наших убеждений пересмотреть в ответ на него, но он утверждал свой тезис [2] просто потому , что мы очень здесь сильно зависимы, именно как вопрос фундаментальной психологии, к предпочтению какой-то ревизии, потому требуется самый минимальный ущерб существующей системе убеждений, что и и, и или---максимизирует выгоды , которые он явно характеризует как прагматичные. Действительно, по мнению Куайн Уиллард ван Орман, само понятие верной (истинной) теории является или более центральным, или более периферическим, в большей или меньшей "близости" самого опыта, что и должно стать обнаруживаемым просто как мера нашей готовности пересмотреть теорию в ответ на расхождение с опытом. Т.е. (как обнаруживается) это означает, что для кого(чего)-то---степень доверия будет «ближе» зависеть от воспринимаемой части (периферии) представления, чем для другого. Что означает для нас, что мы, скорее всего, готовы пересмотреть первое (мат. часть), чем второе (теорию), если это позволит нам приподнести материал в целом---в соответствии с (неприемлимым иначе) чувственным опытом. 

Уважаемый, Владимир Фёдорович, теории хаоса касался и я в посте Блеф, что легло в основу вывода классической формулы преобразования мира (в кванторном виде, ближе к середине поста в графе от 20.04.2016г)---∀∃∀ & ¬(∀∃∀).∃∀∃, нечто непротиворечивое этому описано в Теория Рамсея, и означает не сверх возможности, а их отсутствие, а сверх возможности доказывают только ложность, ибо из лжи следует что угодно.

Всех благ, с новым Годом, и Рождеством Христовым, ещё раз извените, что влез в разговор, но не желаю оставить вас в плену недопонимания, ибо вы очень чтите добросовестное мышление. С ув., Роман999 

Аватар пользователя ВФКГ

Роман999, 16 Январь, 2017 - 17:40, ссылка

... Владимир Фёдорович, теории хаоса касался и я ... и означает не сверх возможности, а их отсутствие, а сверх возможности доказывают только ложность, ибо из лжи следует что угодно.

 Роман, я не являюсь любителем реверансов, эпитетов и многословия, поскольку пояснение или возражение по одному утверждению может растянуться в огромный текст. У нас нет ни времени ни сил на безграничные дебаты, поэтому надо определяться по каждому конкретному утверждению:

ХАОС = беспредел ВОЗМОЖНОСТЕЙ или их отсутствие?

Отсутствие возможностей было бы в "замороженной" Вселенной, лишённой движений и взаимодействий.

Аватар пользователя Роман999

Уважаемый, Владимир Фёдорович ВФКГя не написал вам чего-то невозможного к пониманию, я очень точно выразился и сослался на соответствующий материал, в котором не ни тени на какие-то не философские наваждения, хаос в уравнениях Максвела----просто уравнение возможностей, вне их увеличения, что полностью подтверждается квантификационным уравнением, которое я привёл из Блеф. Но, Владимир Фёдорович ВФКГрассуждения не есть нечто из ряда вон выходящее, но есть утверждением вашего языка разумения этого вопроса, а если этого нет, то не имеет смысла любое дискутивное дополнение к вашей парадигме.

 Уважаемый, Владимир Фёдорович ВФКГ, желаю вам всех благ и прежде всего высокофилософского разумения приводимых доводов, ибо философия не отделяется от науки, именно, как хоть и вершинное, но интеллектуальное исследование, а про хаос говорить не хочу, достаточно и реальности, чтоб познание не имело краёв, хватит нам и этого. Всех благ, с ув., Роман999.

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 15 Январь, 2017 - 13:10, ссылка 
1. Вы (мое): «Факт, так же, как идеализация, и абстрагирование – есть свершение мышления над природой, потому как в природе фактов нет, это в мышлении мы решаем, является тот или иной феномен фактом или нет.

Феномен и есть объективный факт. Только ещё и единичный. Потому как несколько подряд феноменов принимаются за единичное явление.
Объективность феномена обеспечена как действием на органы чувств (датчики), так и образованием отпечатка от действия, и последующей реакции на отпечаток (форму). 

Но признание возникшей реакции за факт, по которому следует предпринять какое-либо действие, или нет - целиком субъективно. 

Если заметили, то схема рассуждения такая же, как и при рассуждении об информации. 
Отличие в том, что при информации предпринимается то или иное действие, а при факте - предпринимается не действие, а решение об учёте или не учёте "данного" феномена. 

При учёте данного феномена он признаётся мною за основу, как "факт", в противном случае - отбрасывается. Однако, он прекрасно может быть подобран оппонентом и использован как уже его "факт". 

Здесь интересный момент. Информация возникает всегда при активации сравнения, но результат сравнения может быть использован как для выбора действия, так и для выбора бездействия. Результатом же действия/бездействия будет признание/непризнание пришедшей формы за "факт". За "факт" для дальнейших рассуждений. 

Годится пришедшая "деталь" для моего конструкта, или не годится - это субъективность оценки "факта" "детали". Но сам факт наличия/появления "детали" - объективен. 

Не "факты" бегают по саванне, но антилопы. Но бег антилопы является мне фактом. Кроме того, факт бега антилопы я могу разделить на отдельные факты движения её ног, и т.д. 
Факт всегда единичен: «Факт это синоним понятия "устойчивость" - устойчиво кольцо рефлексии. 

Сказал бы, что "единица информации" и есть "факт". Или весьма близко.

С уважением. Владимир. 

PS

Если под знанием понимать явное знание, т.е. некоторое правило, то оно, вероятно, будет звучать так: арифметика применима к таким совокупностям, элементы которых не взаимодействуют друг с другом, не изменяются, не исчезают и не возникают. Но это означает, что арифметика вообще нигде не применима, ибо таких совокупностей просто не существует.

Здесь вообще непонятно, о чём речь. Что такое "арифметика", которую надо "применять"? Числа не взаимодействуют друг с другом, не изменяются сами по себе, не возникают и не исчезают. 
Я сам изменяю величины чисел и заставляю их взаимодействовать. Кроме того, я перекладываю действие над числами на машину, а сам отстраняюсь. 
И что понимать под "арифметикой"? 

То, что в результате действий над числами появляется предсказуемый результат, то и будет "знанием". 

Но тогда "знанием" обладает и машина? 
"Знание" должно иметь своей компонентой ощущение уверенности.
Другими словами, я, ещё ничего не делая, уже знаю, что проделав ряд "правильных" действий, получу задуманное.
Более того, я могу и не иметь представления о "порядке действий", кроме того, что я должен НАЧАТЬ ДЕЙСТВОВАТЬ, но уже знать, что задуманное непременно будет. 

Арифметика существует только в движении. А числа, получается, не существуют вовсе, а лишь "находятся в состоянии". 

«в поле человеческой деятельности, и во время деятельности человека», которая протекает в относительно стабильных условий его существования 

Если деятельность человека будет протекать в стабильных условиях его существования, в условиях "состояний чисел", то нечего будет и предсказывать - всё будет предсказано "арифметикой". 

Но тот же Н.Бор предложил считать "квантовой механикой" то, что предельно маленькое, а "классической механике" подвержено только заведомо большое. А то, что посредине - никак не считать. (Эту идею недавно где-то подхватил, потому никак не дословно). 
Так если следовать этой идее, то на планетную систему действия человека влияют как кванты: за один оборот Земли вокруг Солнца человек совершает множество действий. И какое из них приведёт к сдвигу с орбиты, Земле никак не предугадать. 

Когда я забрасываю крючок в речку, то я не знаю, вытащу ли рыбку (будет ли в норе рак). Но я точно знаю, что рыба в речке есть, а раки живут в этих норах. 
Но факт заброса крючка я отмечаю, как и факт вытаскивания этого крючка, факт наличия рыбы на крючке, и факт её отсутствия. 

Факт вытаскивания крючка уже гарантирует факт наличия/отсутствия рыбы.