Информация в свете факта и его интерпретации.

Аватар пользователя Царёв Павел
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Эпиграф:

Очевидно, надо начинать с вопроса, какое отношение понятие информация имеет к философской проблематике, а это значит, как минимум выяснить, к содержанию какой философской категории это понятие следует отнести. Не мудрствуя лукаво Сергей Борчиков пишет: «Один из возможных видов взаимодействия называется отражением. Отражение я буду понимать чисто материалистически, когда один элемент оставляет на себе следы другого». Однако, с ним не согласен тот же Кот: «Следы и породившее их взаимодействие соотносятся («пребывают» в отношениях) как причина и следствие». И это несогласие с тем, что отражение- ОДИН ИЗ ВИДОВ взаимодействия разделяют многие философы (См. «Снова - о теории отражения» где указаны варианты этого несогласия). Я остановлюсь на одном из них, известном мне по книге Смирнов С.Н. Диалектика отражения и взаимодействия в эволюции материи. М., 1974. С. 29): отражение- противоположность взаимодействия. Отнюдь не отрицая аргументы Смирнова, и даже собираясь использовать их, в случая необходимости, я все же хочу сделать свой акцент, в связи со своим определением отражения:

-отражение суть внутреннее основание изменения определённости чего-либо.

Действительно, изменение определённости чего-либо является, скорее, областью ЯВЛЕНИЯ отражения, нежели самим отражением. Новая же определённость вещи, отразившая в себе особенности другой вещи, суть СЛЕДСТВИЕ отражения. Само же -отражение – это ОСНОВАНИЕ изменения определённости чего-либо, основание, как СОБСТВЕННАЯ причина данного изменения, то, что, СОХРАНЯЯСЬ в отражении, определяет само изменение, управляет этим изменением ИЗНУТРИ, исходя из собственных особенностей своего существования. Отсюда и «преемственность», и «детерминация», свойственные отражению, т.е. те явления отражения, в которых выражается специфический способ отражения таким образом, чтобы достигнуть своим изменением АДЕКВАТНОСТИ с изменившейся средой, сохранив при этом самоё себя.

Необходимо заметить, что данная модель отражения находится в области наших настоящих знаний об отражении, т.е. не противоречит им, а скорее, ВЫВОДИТСЯ из них, служа одновременно средством их объяснения.

С другой стороны, хотелось бы устранить произвол в выборе именно данного определения отражения. Ведь сколько бы не утверждалось, что подобное определение суть результат анализа ДАННОГО знания, оно-таки результат – т.е., как следствие вывода, нечто ВЫХОДЯЩЕЕ за пределы содержание, которым я его обобщаю. Чтобы УТВЕРДИТЬСЯ в правильности подобной интерпретации, необходимо посмотреть, КУДА это «нечто выходит». Т.е. необходимо привести в соответствие, установить и обозначить связи полученного понимания категории отражения с другими, смежными с ним (согласно традиции) категориями философии, и прежде всего взаимодействия.

Соответственно, действие, как противоположное отражению, определяется мной, так: действие- это ВНЕШНЕЕ ОСНОВАНИЕ изменения определённости чего-либо. И такое определение действия, снова отнюдь не противоречит нашим представлениям о действии, положим, когда мы говорим: «нечто» воздействовало на этот предмет и поэтому он изменился…»… А теперь «по Смирнову»:

1) Указание на относительную самостоятельность отражения и действия ((«по Коту»)- действие закончилось, а отражение- осталось)

2) Указание на взаимоотрицание отражения и действия. Различия между отражением и действием («оставляющим след» (Кот))- видны даже на примерах механических систем: отражение балкой, лежащей на опорах- не есть «КОПИЯ действий на неё перпендикулярных относительно её оси сил (тяготения и реакций опор), ХОТЯ БЫ потому, что в этом отражении присутствует ИЗГИБАЮЩИЙ МОМЕНТ, которого НЕТ в действиях самих сил на балку. Т.е. нет ИЗГИБАЮЩЕГО МОМЕНТА, который КАЧЕСТВЕННО отличает внутреннее состояние балки от воздействующих на неё ВНЕШНИХ сил, хотя бы уже тем, что момент не является, собственно, силой. Не говоря уж о количественном РАСПРЕДЕЛЕНИИ ДИФФЕРЕНЦИРОВАННО ВНУТРЕННИХ сил по длине балки. Т.е. отражение («след») ОТЛИЧНО от действия. А главное отличие, «переводящее» отражение в разряд противоположностей действию- суть следствие разных причинностей. Отражение как внутренняя причина, ответственная за отличия отражения от взаимодействия – всегда «с собой», определяя границы существования этой вещи, и потому отражение – НЕОБХОДИМОЕ ДЛЯ «ЭТОЙ ВЕЩИ» основание собственного изменения (Ср: «Странно ли, что тебе нет никакой пользы от странствий, если ты повсюду таскаешь самого себя?», (Сократ)), В то же время, как, в противоположность к отражению, действие- суть СЛУЧАЙНОЕ основание изменения данной вещи (мало ли с чем или с кем СТОЛКНЁШЬСЯ в своем бытии!...).

3. Указание на ВЗАИМОПРЕДПОЛАГАНИЕ друг друга: как взаимопредполагающие друг друга отражение и взаимодействие связаны не субординационным отношением первичности взаимодействия и вторичности отражения как следствия- продукта взаимодействия, а координационным отношением, что актуально для человеческой формы отражения в которой рост предвидения и духовной составляющей (этика, эстетика) ФОРМИРУЕТ и служит причиной отсутствующих ранее в природе его действий.

Но по сути я отметил пока лишь факт неслияния внутреннего и внешнего ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ. Тем самым, если опираться на сказанное, отражение можно было бы отнести не к «чему-то», противоположному действию ВООБЩЕ, а к ВНУТРЕННЕМУ действию, как ответу на внешнее действие, т.е. оставить категорию отражения в «плену» категории взаимодействия, как особого, ВНУТРЕННЕГО действия. Т.е. тем самым, цель, поставленная мной, а именно – противопоставление отражения действию,- оказалась пока не достигнутой.

Чтобы достигнуть этой цели нужно обосновать отличия способа существования отражения, который должен бы быть иной нежели способ существования вещи путем взаимодействия. Естественно видеть в такой характеристике отражения, как «НЕСИЛОВОЕ взаимодействие», попытку некоторых философов (напр.: Кашперский В.И. Отражение и функция. Роль процессов отражения в детерминации развивающихся систем (философско-методологический анализ). Свердловск. 1989; (http://philosophy.ru/library/stepin/epoch.html ) (В.С.Степин.Эпоха перемен и сценарии будущего) «вырваться из плена» «логики задающейся всеобщим понятием взаимодействие», которая по значимости, примерно такая же, как попытка постмодернизма, «тянущаяся» еще от Юма- «вырвать мышление из плена ЛОГИКИ причинно-следственных отношений».

В чем тут суть? Вернёмся к началу, к тому месту, где я обосновываю свое понимание отражения:

Само же отражение – это ОСНОВАНИЕ изменения определённости чего-либо, основание, как СОБСТВЕННАЯ причина данного изменения, то, что, СОХРАНЯЯСЬ в отражении, определяет само изменение, управляет этим изменением ИЗНУТРИ, исходя из собственных особенностей своего существования.

И поэтому вполне естественно полагать, что, поскольку именно основание управляет изменениями, то все они имеют направленность на сохранение именно этого «своего» основания- основания существования себя именно «таким образом», то есть образом, ОТЛИЧНЫМ от других. То есть, особенности изменения в отражении имеют одинаковую направленность – на сохранение основания своего существование. И первый же риторический вопрос: а какой же процесс будет СОПРОТИВЛЯТЬСЯ тому, что порождает и определяет его существование, как самосохранение «своих истоков»?- подводит нас к идее этого «несилового взаимодействия». Ибо СИЛА возникает только при СОПРОТИВЛЕНИИ «навязываемого» извне изменению. Таким образом. я полагаю отличие способа существования отражения от способа существования вещи путем взаимодействия- в замене действия ФУНКЦИОНИРОВАНИЕМ («самотеком»- индукцией).

В этом, собственно и состоит «идейный пафос» сторонников «несилового взаимодействия»: «Выясняется, что в сложных исторически развивающихся системах особую роль начинают играть несиловые взаимодействия, основанные на кооперативных эффектах…Пафос революционного преобразования мира сменяется в новой парадигме стратегиями ненасильственного действия. Выясняется, что в сложных исторически развивающихся системах особую роль начинают играть несиловые взаимодействия, основанные на кооперативных эффектах» (http://philosophy.ru/library/stepin/epoch.html ) (В.С.Степин)). Но что такое взаимодействие «без силы»? Сила – суть в нашем мышлении: «тотальная явленность» взаимодействия, а существование того, что «никак не является нам» (т.е.- несилового действия)- проблематично. Поэтому, хотя «несиловое взаимодействие» и помогает нам в понимании требований предъявляемых к понятию противоположному взаимодействию – само по себе нонсенс. Как помогает?- Хотя бы «симптоматично» типа: где «падает» сопротивление оказываемому силовому воздействию», там «растет влияние» на изменения другого источника изменений -отражения. И сразу вопрос: что СПОСОБСТВУЕТ такому росту, т.е. каковы УСЛОВИЯ проявления отражения? Эти условия давно изучают такие науки, как кибернетика, синергетика, информатика. Отсюда (кратко, основные условия существования отражения: суть наличие управление, порядка, организации- все эти факторы способствуют «снижению сопротивления»), т.е. («забегая вперёд»- снижению энтропии, и росту определенности).

И наконец, надеюсь – очевидно сочетание взаимодействия и отражения в реальном мире- они взаимодополняют друг друга в различных комбинациях, образуя полное основание существования этого мира, нигде не существуя в единственном виде: ни в целом, имеющем взаимодействующие (по «минимуму» части этого целого) ни в отдельном, существующим («сам по себе»). (Ср: «силовое и несиловое взаимодействие, не перекрывают и не отрицают, а дополняют друг друга на субстанциональном уровне» (Владимир Егоров Философия открытого мира. Воронеж 2002. С. 31))

Т.е. в общем-то я следую «в первом приближении» концепции «Стаппа-Бома»: «Кроме каузальных связей, по мнению Стаппа, решающую роль играют несиловые взаимодействия, объединяющие В ЦЕЛОЕ различные элементы и подсистемы физического мира. В результате возникает картина паутинообразной глобальной структуры мира, где все элементы взаимосогласованы. Любая локализация и индивидуализация элементов в этой глобальной структуре относительна, определена общей взаимозависимостью элементов. С позиций этих представлений о взаимообусловленности локального и глобального Стапп интерпретирует принципиально вероятностный характер результатов измерений в квантовой физике… Их индивидуализация осуществляется через включение в целое и отношение к другим частям целого. В этом пункте предлагаемые Бомом образы реальности резонируют с представлениями Стаппа. Но в концепции Бома был сделан новый шаг. В ней предлагалось рассматривать мир как некоторую упорядоченность, которая организуется как иерархия различных порядков. Каждый тип порядка, по мнению Бома, характеризуется присущей ему нелокальностью и несиловыми взаимодействиями. Он особо подчеркивает, что нелокальность и несиловые корреляции проявляются не только в микромире, но и в макроскопических масштабах». ((http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/step-gl5.html) Степин В.С. Теоретическое знание).

Согласно этому следованию иерархия порядков, образует иерархию видов отражения, которые должны соответствовать видам взаимодействий (механическое, химическое, биологическое, социальное). Интересен, на мой взгляд, вопрос об отражении вещей различных уровней отражения. Я полагаю, он связан с вопросами редукции низшей формы отражения при её отражения высшей, подобно редукции цвета к черно белым тонам), и (может- неправильный термин) к «конструированию» новых нюансов (т.е. к усложнению) при отражении высшей формы отражения низшей.

Но я и так далеко отклонился от разбора темы: информация в свете факта и его интерпретации. Поэтому, сосредоточусь на главном в отражении, связанном с вопросом о сути информации, как отражения. Что есть еще общего, свойственного всем формам отражения, кроме роста функциональности и нелокализованности основания этой функциональности «ВНУТРИ той или иной целостности»? Кроме порядка, поддерживаемого организацией и структурами целого, управления процессами изменения, направленными на поддержание собственного основания, отражению ВООБЩЕ присуще, как ЧАСТНЫЙ вид организации состояние когерентности, коррелятивности, СИНХРОННОСТИ это по поводу информации, как «отношении синхронности» (BurykinD). В связи с отражением замечу: поскольку же в своём явлении по существу отражение и действие МОГУТ СОВПАДАТЬ (без всякой синхронизации), то мы зачастую, отражение принимаем за САМО действие. В частности, поскольку мы принимаем за отражение, обычно, ОСОБЕННОСТИ, воспроизводимые в отражающем теле отражаемого тела, то, в случае качественной тождественности взаимодействующих тел в механике, мы зачастую не можем выделить отражение исходя из поиска особенностей отражаемого тела в отражающем. Ибо этих особенностей просто НЕТ, хотя само отражение в данном процессе взаимодействия двух тел ЕСТЬ. Но это отражение из-за КАЧЕСТВЕННОЙ ОДНОРОДНОСТИ взаимодействующих тел характеризует в своём явлении изменения не особенности того или иного тела, а лишь САМО их взаимодействие, как единственный феномен их различия. Так, в примере столкновения упругих шаров, их различия заключаются именно в их взаимодействии, поэтому и ОТРАЖЕНИЕ одного шара в другом суть отражение этого взаимодействия, хотя уже для приведённого ранее примера с балкой, отражение её взаимодействия с перпендикулярных относительно её оси сил силами в значительной степени определяется её особенностью (протяжённостью), что и приводит к особенности её отражения взаимодействия – к появлению момента силы. То же явление мы встречаем и на другом, неизмеримо высшем уровне отражения, ибо один человек, ВЫСКАЗЫВАЯ другому человеку ту или иную идею, имеет целью оказать ВОЗДЕЙСТВИЕ на мышление другого человека. Если же к этому времени, у другого человека имеется та же идея, то отражением воздействия в мышлении этого второго человека является не сама идея (она уже у него есть), а факт ВОЗДЕЙСТВИЯ, осознание единомышленника, приводящее к РОСТУ УВЕРЕННОСТИ в правильности данной идеи и т.д. Так я, на мой взгляд ненавязчиво перехожу к особенностям социального отражения. Таких особенностей (на мой взгляд) три:

1) отражение протекает не в сигнальной, а в знаковой форме (речь, чтение и пр.). Отличие сигналов от знаков полагается мной в том, что если сигнал- есть признак самого предмета (сигнал-индекс) или след (сигнал-образ, сигнал-копия) предмета, то знак- это «заместитель» предмета, и как таковой нуждается в «ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ДОГОВОРЕННОСТИ»- т.е. априори социален (о проблемах перехода сигнала в знак умолчим для краткости)

2) отражение действительности имеет обобщенный и целенаправленный характер, способно к предварительному мысленному построению действий и предвидению их результатов, к разумному регулированию и самоконтролированию поведения человека. “Ядром” сознания, способом его существования является знание.

3) и как следствие своей активности, социальное отражение находит свое воплощение в разумной деятельности (труд), преобразующей окружающую среду к функциональному состоянию, т.е. в меру своей разумности а значит (в меру своего знания)- социальное отражение вынесено вовне и воплощено (структурировано, организовано) в материальных продуктах этого труда.

Что такое информация, и какое отношение имеет к отражению вообще? Слово «информация», как знак, замещающий некое явление, как-то следует из определения знака суть «продукт договоренности». И тогда, собственно спорить о том, какое оно «замещает» явление- бессмысленно. Как «договоримся»- то явление оно и будет «замещать». И тем не менее мы спорим «до посинения, до драки». ПОЧЕМУ? Потому, что ПОНЯТИЕ информации, как и другие понятия, которыми мы мыслим, согласно степени своей значимости формируют наше мировоззрение, или наше ЗНАНИЕ о мире В ЦЕЛОМ, и спорим, собственно мы не об информации, а об адекватности наших знаний о мире. Когда слово (т.е.-знак), используется как «технический термин» т.е. по договоренности в специальных науках- это одно (как говориться, назови хоть горшком (кварком, очарованием, цветом)- только в печь не сажай, однако вот (ПОКА) никому и в голову не приходит называть термины квантовой механики (цвет, очарование, или на худой конец, странность) «четверым атрибутом материи» а информацию называют, требуют философский титул, при этом даже предлагают выкинуть категорию материи… В русский язык слово «информация» перешло через польский и первоначально в русском языке обозначало: информа?ция - «начиная с Петра I; см. Смирнов 123. Через польск. informacja из лат. inform?ti? «представление, понятие о ч.-л.»». Почему так «повезло» слову «информация»? Потому, что прежде всего «с легкой руки» самих ученых, смешивают техническое понятие с понятием «жизненного мира» (термин Гуссерля). И при таком смешении получается, что «техническая информация», (такая, как сигналы от ДНК, элементарных частиц и пр.)- воспринимается как свидетельство РАЗУМНОСТИ нашего мира ВООБЩЕ, т.к. «подспудно» ее источнику приписывают наличие «представлений, понятий» - избитый фразеоборот: «Природа (лес, животное, элементарные частицы и пр.) РАЗГОВАРИВАЕТ с человеком», превратилось «с легкой руки» Галилея в: «Математика – это язык, на котором написана книга природы», и докатилось до «ньюпифагоризма», типа: «природа- это язык математики»… (Абсурд? А почему для Кота- не абсурд: «все (кроме взаимодействия): след, а след- это информация»?)…

Почему, однако, например, это «веяние», однако не коснулось положим, слова сила?... Почему- не коснулось? В своё время- коснулось. «Реликты» того времени: «сила духа», «сила убеждения» и т.д. Это веяние отошло, с одной стороны, потому как с «учебной скамьи», т.е. со времени СТАНОВЛЕНИЯ мировоззрения вообще, ученикам «втолковывалось» что понятие силы в физике – не есть понятие силы в «жизненном мире», с другой- шел процесс дифференциации наук, то есть сами «научные кадры» боролись за «несводимость», положим, «физических сил» к химическим, и с третьей стороны законодатель мод на мировоззрение (физика) одарила, вскоре, ненаучный мир более емким словом «энергия»: «энергия масс», «энергия мысли», но и силе и энергии, не сравниться с популярностью смешения «технического термина» информация с понятием информация в «жизненном мире», так как такое «облагороженное наукой» -псевдонаучное понятие «жизненного мира» является «научным» подтверждением разумности мира в целом, и, в принципе открывает дорогу «новым, научным религиям», что, в общем-то, на мой взгляд, недопустимо. Как же нам разделить технический термин «информация» от понятия информация? Казалось бы просто: взять строгое определение этого термина, положим, в науке информатике и сказать: вот техническое определение информации- все остальное: досужие вымыслы (спекуляции) дилетантов, и неучей. Однако мы этого сделать не можем, как по причине теоремы Гёделя о неполноте (о недоказуемости теории средствами языка теории), что касается, прежде всего основных терминов этой теории, так и из-за множества наук, претендующих на изучение именно информации. Но, можно и по другому- установить какое отношение информация имеет к ближайшей философской категории, например: «знание», а потом путем «вычитания» его антропоморфного смысла, при нужде подкорректировать «технический термин информация» в науках.

Пожалуй так и сделаю. Итак: что есть знание? Знание, по определению «Философского словаря» (Политиздат. 1985.): суть…идеальное выражение в знаковой форме объективных свойств и связей мира, природного и человеческого.

На мой взгляд, это определение ПУСТО, НЕПОЛНО. Во-первых, это определение не охватывает ту сферу знаний, о которой можно сказать: во внешнем мире этого нет вообще, а в человеческом – ЕЩЁ нет: изобретение. Например, человек изобрёл велосипед. В природе его нет, другие люди о нём и не слыхивали. Откуда же взялось у изобретателя «идеальное выражение в знаковой форме» велосипеда – выражение того, чего нет?

Во-вторых, давать определение через понятие «выражение», значит, по-моему, оставлять суть определяемого «за скобками». Например, мимику можно определить как внешнее выражение чувств человека в физической форме лица. Вроде бы, определение мимики наличествует, но оно никогда не даст ответа, что есть – изменение черт лица, и почему оно именно такое?

В Большом толковом говорится о Знании:

1. обладание какими-либо сведениями, осведомленность в какой-либо области.

2. совокупность сведений, познаний в какой-либо области.

3. постижение действительности в отдельных ее сторонах и в целом; система сведений о закономерностях развития природы, общества и т.п.; наука.

Давайте вспомним, что «сведения, осведомлённость» происходят от слова «ведать», т.е. ЗНАТЬ, и тогда приведённые выше определения напоминают тавтологию.

На мой взгляд, знание следует определить как ПРЕД-сказание, ПРЕД-видение, ПРЕД…-чувствие… Акцентирую внимание именно на втором и третьем, ибо ПРЕД-чувствие, по большому счёту, НЕ ЕСТЬ ни САМИ «объективные свойства и связи мира», ни «знаковая форма», а суть ОТНОШЕНИЕ человека к «объективным свойствам и связям мира»… ПРЕД-видение же вообще, в сущностном смысле относится не к вербальной (знаковой), а к сфере ОЩУЩЕНИЙ. Тем не менее, все три ПРЕД- так или иначе имеют целевую характеристику знания – верное описание будущего. Знание необходимо для оценки будущего и принятия мер, чтобы его изменить в нужную для человека сторону. Но знание – не только конструирование будущего, которого ЕЩЁ нет, оно ещё знание настоящего и прошлого (опыт, общение). Значит, знание, по крайней мере, не есть ТОЛЬКО три ПРЕД-. Тогда – что же, близкое к ним, но не относящееся ко времени? На ум приходит четвёртое ПРЕД-, ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Действительно, когда говорят: «Ты представляешь, о чём говоришь?», то подразумевается при этом: «Ты ЗНАЕШЬ, о чём говоришь?».

Напомню, что представлением может быть и ОЩУЩЕНИЕ, воспроизведённое памятью (т.е. без непосредственного воздействия предметов, вещей, вызывающих это ощущение у человека), и чувство, НЕКОГДА человеком испытанное, и чувственно-наглядный, обобщённый образ вещи, НЕКОГДА данный человеку в восприятии. То есть представление обозначает ВТОРИЧНОЕ, воспроизведенное «не миром» а сознанием отражение «этого» мира (отсюда- его «несиловое взаимодействие»- то есть ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ в сознании). Как ВТОРИЧНОЕ, обычно представления менее чётки и окрашены в менее интенсивные чувственные тона, чем непосредственные восприятия. Поэтому не удивительно, что представлениям свойственна не только кластерность (воспоминание об одном образе хранится с воспоминаниями обо всех однородных образах), но и ассоциативность, и обобщённость (появление изначально типового, «схематического» или «туманного» образа (обобщённое представление), который потом может быть при желании «конкретизирован»). Ни для кого не секрет, что понятие тесно связано с представлением. Правда, связь эта никем точно не определена. Одни считают, что: «Представление – чувственно-наглядный, обобщённый образ предметов и явлений действительности… постоянно связывает значение и смысл понятий с образом вещей…» («Философский словарь» (Политиздат. 1985.), т.е. связующее между образной памятью и понятиями. Другие считают, что: «образы единичных предметов» — представления «объединяются в определенные понятия по однородности их существенных признаков и уже не имеют чувственно-наглядной формы, они существуют в словах, обобщающих образы… Представления, обобщаясь, становятся понятиями, а понятия конкретизируясь, могут стать представлениями.» ( Организация знаний: Систематизация знаний. www.effecton.ru), т.е. представление - конкретизированное понятие. Третьи, что понятия – это «особого рода представления, фиксирующие общие признаки вещей… закрепляющиеся в словах» (Алексеев П.В., Панин А.В. Теория познания и диалектики»). Мне думается, что при определении отношения понятий и представлений следует учитывать, ЧТО есть те слова, которыми мы мыслим: «Среди всех представлений выделенное место в процессе мышления занимают представления о языковых объектах — словах и предложениях. Эти представления всегда (за исключением, конечно, глухонемых) являются единством слуховых и моторных представлений, а у людей, с детства имеющих дело с письменностью, к ним может присоединиться и зрительная компонента. Представляя в уме какое-либо слово, мы мысленно произносим его, слышим и, возможно, видим написанным. Будем для краткости называть их языковыми представлениями. Именно поток языковых представлений называют обычно мышлением» (07-inna doc). Слова, как представления слуховых и моторных представлений, в какой-то момент эволюции человека лишились жёсткой закреплённости к чувственно-наглядным представлениям, которые они были призваны обозначать и получили способность ЗАМЕЩАТЬ чувственно-наглядные представления, образовав при этом в мышлении замкнутый КРУГ слов – понятий (слова объясняются словами). Т.е., в аспекте представления понятия – это абстрактные языковые представления-заместители чувственно-наглядных представлений, способные к саморазвитию, т.е., в частности, к производству большей абстрактности (в том числе, и к производству новых абстрактных понятий, не имеющих РЕАЛЬНОГО аналога для замещения).

Отсюда, можно утверждать, что представления, как представления ощущений, чувств, обобщённых образов, понятий, есть ЗНАНИЕ того, что было, что есть и что будет. Особенность представлений также в том, что они «воспроизводятся в сознании БЕЗ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО воздействия самих предметов и явлений на органы чувств» («Философский словарь» Под ред И.Т. ФРОЛОВА, М, 1984) - например- воображение.

Вторая особенность представлений как отражений, вытекает из первой. Обладая относительной свободой от НЕПОСРЕДСТВЕННОГО восприятия, в процессе ОСМЫСЛЕНИЯ, представления имеют возможность ИЗМЕНЯТЬСЯ, чтобы «влиться» в общую картину мировоззрения – тем самым «осмыслиться» в лоне других понятий. Но если ЛЮБЫЕ представления являются ВСЕГДА тем или иным знанием, то представления и знания будут синонимами… Очевидно, что это – не так. Знание – это то, что может быть ОБЪЯСНЕНО через другое. Обычно, образование НОВЫХ представлений (в том числе, и языковых) ЧЕРЕЗ ВОСПРИЯТИЕ (а не внутренняя генерация НОВЫХ представлений из старых) описывается так: «При непосредственном восприятии, когда перед нами был образ предмета, мы его сохранили, но это не фотография этого образа, а если можно привести такой пример, то это произведение величайшего художника — нашей памяти.

Как художник переносит на полотно не только то, что видит, а и свое осмысление образа, и свои чувства, и свою переработку образа, так и наша память не оставляет образ в первозданном виде, а изменяет в соответствии со своими представлениями» (Организация знаний: Систематизация знаний. www.effecton.ru). Т.е. происходит при переходе образа из области восприятия в область представления его ИЗМЕНЕНИЕ «в соответствии со своими представлениями», грубо говоря – СОГЛАСОВАНИЕ образующегося нового представления с уже согласованными между собой ранее старыми, что, собственно и называется ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ. Согласование, как раз, и позволяет выразить новое представление через старые, т.е. превратить представление в знание. В понятиях это означает, что мы можем определить, ОПИСАТЬ и объяснить новое понятие старыми понятиями, после чего мы будем иметь право утверждать, ЧТО знаем новое понятие. Т.е., по-моему, ЗНАНИЕ ЕСТЬ УПОРЯДОЧЕННЫЕ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ ОБРАЗОМ (гибким ассоциативным или жёстким логическим) МЕЖДУ СОБОЙ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. Соответственно, ЕДИНИЧНЫЕ, бессвязные представления не будут знаниями. В противоположность знаниям такие представления я бы назвал ВПЕЧАТЛЕНИЯМИ. Действительно, впечатления ВПЕЧАТЫВАЮТСЯ в память своей резкостью, диссонансностью в противовес согласованности между собой старых представлений. В сфере дискурса (в сфере понятий), впечатлениям, как единичным, бессвязным представлениям, соответствует НЕЛОГИЧНОСТЬ (в своей крайней форме – ПАРАДОКС). Является ли информация –нашими представлениями? С этим вряд ли кто согласиться. Следовательно информация- НЕ ЗНАНИЯ. А как же информация связана со знаниями? («INFORMARE – to inform – сообщать, наполнять, одушевлять; говорится о форме, которая, будучи соединенной с материей или любым другим предметом, утверждает их в соответствии с заданным видом…» [Латино-англо-русский словарь философских терминов.. Борчиков). Например, «с заданным видом»- КАК ЗНАНИЯМИ. В общеупотребительном (или в интуитивном смысле) под информацией понимается СООБЩЕНИЕ нам естественно о том ЧЕГО МЫ НЕ ЗНАЕМ, и соответственно то что мы ДОЛЖНЫ принять к сВЕДЕнию, то есть то, что мы должны УЗНАТЬ (должны ведать). Таким образом- получается парадокс: информация- это то, чего в ней НЕТ: нет НОВЫХ знаний, которые она, по определению ДОЛЖНА нести нам. Вот здесь на мой взгляд и существует развилка между любым техническим термином «информация» и философским (=мировоззренческим) смыслом понятия информация: ЕСЛИ под информацией понимать передачу и трансформацию сигнала в знание – то это будет материалистически-философская трактовка информации, если под информацией понимать только сигнал под влиянием которого тот или иной объект изменяется («совершает выбор»)- то эта – техническая информация. Квестор мне: «Вы никак не можете въехать, допетрить, понять, усвоить, что информация это не "знания", а некоторая САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ физическая величина, измеряемая минимальными СОСТОЯНИЯМИ. Состояние систем, будь то конторские счеты, будь то грампластинка, будь то могильная плита с надписью, будь то ядро клетки с РНК-ДНК. Везде присутствует ИНФОРМАЦИЯ в виде состояний» -Да почему я не могу «допетрить, понять, усвоить»? Это составители учебников по информации не могут «допетрить», что в сигналах НЕТ ЗНАНИЙ, и с равным энтузиазмом рассматривают сообщения одного абонента другому, и сообщения «одного фонарного столба другому». Или, «стандартная» фраза: «увеличение данных о системе означает уменьшение ЕЁ неопределенности» («Энерго-энтропика» Г.Н. Алексеев. 1983). Так «уменьшение неопределённости» её ДЛЯ нас, или СОБСТВЕННОЙ неопределенности существования «таким образом»? ЕСЛИ рассматривать «информацию» как «САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ физическую величину, измеряемую минимальными СОСТОЯНИЯМИ», то ЕЁ определенность НЕ ЗАВИСИТ от увеличения наших «ДАННЫХ», т.е. будет объективным свойством этой системы. Возникает вопрос: что за свойство? Собственную неопределенность состояний «системы» изучают при помощи термина «энтропия», как «меры неопределенности системы», и до «информационного бума»- это была обычная физическая величина, которую ни как не связывали с информацией. Когда же начался «информационный бум», то сразу обратили внимание на сходство основной формулы Р. Хартли, с формулой, исчисляющей энтропию, и вместо собственной меры неопределенности «системы», она превратилась в «меру неопределенности СООБЩЕНИЯ» ( Л.Бриллюэн). Так, может быть, оставить объективное значение энтропии и дать объективное значение «информации», выступающей в ЭТОМ аспекте, как «меру определенности «системы»? Аналог этого понятия в «информатике», видимо и есть «автоинформация», и этот аспект, скрывающийся под обширным термином информация, лучше обозначить собственным термином: «негэнтропия») ( Л.Бриллюэн). И РЕАЛЬНО он отражает в вещи «меру упорядоченности этой вещи», т.е. ОБЩЕГО условия существования отражения в этой вещи. Другими словами, порядок «этой» вещи, который во взаимодействии «эта» вещь и пытается сохранить. Формально негэнтропия – это энтропия с отрицательным знаком. Представим себе газ при температуре, приближающейся к абсолютному нулю. Он превратился в твердое вещество, все движения молекул прекратились, и можно определить положение каждой из них. Следовательно, в этом состоянии мы имеем о газе максимальную информацию (пишет тот же Г.Н. Алексеев. 1983«Энерго-энтропика»), а надо бы писать: «Следовательно, в этом состоянии газ имеет максимальную негэнтропию (максимальную упорядоченность)) И далее, с теми же исправлениями: Энтропия же при этой температуре, как мы помним, приближается к нулю. Получается простая связь— информация (негэнтропия, как объективное свойство САМОЙ вещи- прим. моё) достигает максимума, когда энтропия имеет минимум. Наоборот, при очень высокой температуре положение хаотично движущихся молекул совершенно неопределенно, и о них нельзя получить никакой информации (и движение их неупорядоченно- прим. мое), кроме того, что они движутся. Следовательно, в этом случае информация (негэнтропия- прим. мое) близка к нулю, а энтропия — к максимуму. Таким образом, энтропия 5 оказывается величиной, изменяющейся противоположно информации (негэнтропии-прим- мое), но, как установлено в теории информации (негэнтропии, теории которой еще нет- прим- мое), по тому же закону I=k\uW=—5 (где W—величина, аналогичная термодинамической вероятности). Следовательно, информация эквивалентна отрицательной энтропии, или, как предложил ее называть Бриллюэн, «негэнтропии»»… Все- термин информации- исчез, уступив место «объективному свойству» - негэнропии – меры упорядоченности систем.

А что же за объективное свойство объекта: «управление»? Управление подразумевает под собой, прежде всего: иерархию, которая делит объект на изменяющуюся часть и часть которая РУКОВОДИТ (организует) изменением таким образом, чтобы СОХРАНИТЬ себя. Т.е. собственно ОТРАЖЕНИЕ появляется с появлением иерархии объектов. Управляет своей ОРГАНИЗАЦИЕЙ- СТРУКТУРА объекта. Причем здесь- информация?- Просто другой аспект отражения вообще, которые можно назвать «структурной негэнтропией». Как сочетаются эти два аспекта в отражении? По-моему, хорошо описал это (правда, в «информационных терминах» Е.А. Седов в статье «Эволюция- почему и куда?» «Химия и жизнь» 1978. №9).

Ладно, с «автоинформацией», которая «начинает стремительно мутировать в того самого квази-философского монстра…в информацию-субстанцию» (BurykinD)- ясно.

Теперь обратимся к собственно «информации», как сообщения одного объекта другому («одного фонарного столба- другому»). Если в «автоинформации», общим было стохастическое состояние объектов, то в «собственно информации» - общим будет понятие сигнала, «промежуточная среда», которая, обычно является «источником шумов» и «порог восприятия» этого сигнала. Поэтому еще раз обратим свое внимание прежде всего на отличие сигналов от действия. Они – минимальны по силе- поэтому их следует рассматривать в аспекте отражения. Ведь ценнейшее и удивительнейшее свойство сигналов- несопоставимость силы действия сигналов с реакцией на них объектов. Правда, никого не удивляет, когда от непогашенного окурка сгорают сотни гектар леса. И по прежнему говорят: информация распространилась КАК пожар, а не пожар распространился, как информация: значит есть еще шанс спасти человечество и природу от «тотального информатирования»… В науке, слава богу, пока не говорят: молекула хлора получила от кванта света «информацию»: пора «крушить направо и налево» молекулы водорода,- и потекла цепная реакция… Дело, не в «слабости силы сигналов» Тогда, может быть дело в «промежуточной среде «между двумя объектами»? Т.е. если сигнал «преодолевает расстояние», между двумя объектами, то он «несет информацию», а если непосредственно и рядом- то это- не информация, а взаимодействие? А разве у сигнала нет носителя? Обратим внимание на классификацию сигналов: что, по сути есть «сигнал-индекс»- как не признак самого предмета, НЕПОСРЕДСТВЕННО принадлежащий самому предмету, ПО КОТОРОМУ определяется ПРИСУТСТВИЕ этого предмета? Например: запах- что он, если не молекулы «от этого объекта»? На него реагируют обонятельные рецепторы также как былинки в лесу на непотушенный окурок… Так почему же- запах- информационный сигнал, а окурок с былинками- химическая реакция?- Недосмотр «отцов-основателей» информатики? – Или «руки еще не дошли»?..Существует ли право ВЫБОРА объекта менять свои признаки?- Нет. На низших ступенях развития выполняется, чаще всего формула бихевиоризма: «стимул – реакция». (Это – по поводу определения информации, данным Генри Кастлером: «Информация есть случайный и запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных», т.е. в этом случае стохастичность действия объясняется «белым шумом» среды, и порогом восприятия сигнала.

И только на более высокой ступени эволюции структуры специализированного органа отражения – мозга у него появляется способность иметь это право выбора менять свои признаки. Появляется постепенно, например, у высших млекопитающих наличествуют элементы наглядно-действенного мышления, позволяющее СИТУАТИВНО менять себя, так хищники, представители семейства кошачьих, имеют довольно резкий запах; и разве не для того ль, что бы перебить его, некоторые из них пытаются маскировать свой запах, вывалявшись в экскрементах животных, которые могли бы быть их добычей? Обезьяна, схватив случайно попавшую в поле ее зрения палку, становится для небольших хищников не жертвой, а опасным животным… Но такое мышление- ситуативно, конкретно, неотрывно «вплетено» в данную ситуацию, ограничено ею… Нет, так сказать наблюдателя, которого «надо информировать». Т.е. ИНФОРМАЦИЯ ЭТО- специфический вид отражения, а именно процесс осмысления впечатлений в представления о них, согласно имеющимся знаниям… К примеру, учёный, изучающий некий неразумный объект, например, строение звезды. Нет, то, ЧТО В ПОЦЕССЕ ИЗУЧЕНИЯ, он получает информацию – несомненно, но несомненно ли, что он получает информацию НЕПОСРЕДСТВЕННО от самой звезды, или же– в антропоморфном процессе её ИЗУЧЕНИЯ? Непосредственно от звезды он получает – ЕЕ ЯВЛЕНИЯ. Чтобы стать ИНФОРМАЦИЕЙ они (КАК МИНИМУМ т.е. в «сжатом» виде), должны стать ВПЕЧАТЛЕНИЯМИ сознания, т.е. не просто отражениями звезды в сознании, но отражениями в ОСОБЕННОСТЯХ именно сознания, грубо- должны обрести, образно-знаковую форму. И таким образом «впечатывается» в сознание. Но, впечатление – само по себе еще не есть знанием, то есть – информацией, чтобы оно стало таковым – оно должно быть ОСМЫСЛЕНО. «Что значит смысл, сам по себе? Существует ли «квант» смысла? Или ОТКУДА берётся ПЕРВЫЙ смысл? Понятия «кванта», «атома» связаны с представлениями о простейшем, неделимом. Что есть – смысл (слова, выражения, текста) – сам по себе, БЕЗ СООТНЕСЕНИЯ его к другим смыслам?.. Если смысл, прежде всего, СВЯЗЬ, то что он связывает в отдельно взятом слове?.. Я полагаю, что смысл сам по себе – это СВЯЗЬ ОБОЗНАЧАЮЩЕГО С ОБОЗНАЧАЕМЫМ…- … Из такого определения смысла, фактически, непосредственно, вытекают два важных следствия…Второе следствие дефиниции смысла как связи обозначающего и обозначаемого непосредственно вытекает из эквивокации «обозначающего». Под обозначающим можно понимать ИМЯ, которое в мышлении обозначает «денотат» (или: содержание понятия в формальной логике; или; значение – в семантике: «Нечто» есть «это»), и тогда, благодаря имени «денотат» приобретает в мышлении САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ, относительно независимое от чего-либо другого существование, типа: «Туз – он и в Африке – туз».

Но под обозначающим можно понимать и ТОГО, КТО обозначает именем, т.е. человека. При этом «снимается» опосредованность «денотата» именем и вскрывается другая, фундаментальная связь между «денотатом» (пред-МЕТом, тем, что «метится», заМЕчается глазом (ухом, носом)) и самим человеком. Т.е. СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА ОПРЕДЕЛЯЕТ СМЫСЛ СУЩЕСТВОВАНИЯ И ЗНАЧЕНИЯ ПРЕДМЕТА. Имя, данное человеком предмету, которое фиксирует мысль: «я – не предмет. У меня СВОЁ имя», таким образом, становится ВТОРИЧНЫМ определяющим, или, другими словами, ОБЪЕКТ мышления (субъекта) становится ПРЕДМЕТОМ мышления (прим. Эквивокация смысла ведёт и к раздвоению значения: «что есть вещь сама по себе, и что есть вещь «для меня»)» (Тема: «Абсурд, парадокс, нонсенс» http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=900&hl= ). ОТСЮДА СЛЕДУЕТ, что для того, чтобы впечатление стало ИНФОРМАЦИЕЙ его необходимо ОСМЫСЛИТЬ, те соотнести «с обозначающим, либо «с тем, кто метит», либо с самим объектом, т.е. преобразовать знаковую форму в понятие-теорию, типа: что нам сама по себе даёт знаковая форма: температура нашего солнца 6000 градусов? – Без знания, что такое- градусы, что такое- солнце? Нормальна ли такая температура на поверхности для нашего солнца? И т.д. Ноль- информации… А вот когда мы эту знаковую форму соотнесём с нашими знаниями, о звёздах, о температуре и т.д. вот тогда, собственно информация и возникнет.

Отсюда вытекает, что знания появляются, при связывании впечатлений в соотнесённость представлений: «Мне думается, что при определении отношения понятий и представлений следует учитывать, ЧТО есть те слова, которыми мы мыслим…Т.е., в аспекте представления понятия – это абстрактные языковые представления-заместители чувственно-наглядных представлений, способные к саморазвитию, т.е., в частности, к производству большей абстрактности (в том числе, и к производству новых абстрактных понятий, не имеющих РЕАЛЬНОГО аналога для замещения)» (подр: Тема: «Можно ли противопоставлять вере знания?») .

Таким образом мы пришли к пониманию информации, как специфического человеческого отражения, ибо что такое представления о действительности, как не отражения этой действительности?

Суммируем сказанное определением:

ИНФОРМАЦИЯ ЭТО- процесс осмысления впечатлений в представления о них, согласно имеющимся знаниям… А «квант» информации- это минимальная значимость для определяющего. Система СВОИХ СУБЪЕКТИВНЫХ знаний, с которой соотносит себя человек (Начиная с утверждения: «Я знаю, что я есть») и есть тот «наблюдатель», стоящий над конкретной ситуацией, абстрагируясь от нее, ИНТЕРПРЕТИРУЯ ее, согласно этой системе.

Теперь, что касается определения BurykinD: информации, как «отношение синхронности», безусловно, отношения синхронности как свойство отражения, наличествуют во всех формах отражения (когерентность, резонанс, согласованность), но кроме специфического человеческого отражения, не являются обязательными. Здесь более подходит отношение «ключа и замка». Для человека отношения синхронности приобретают исключительное значение, что связано, прежде всего со знаковой (условной) формой сигнала. Возражать против этого бессмысленно: недаром нам десять лет в школе, и пять лет в ВУЗе неустанно прививают эту синхронность понимания научных терминов и теорий…Но, опять же: является это ОПРЕДЕЛЕНИЕМ информации? Скорее- это необходимое условие ее существования, а не она сама. Ведь по сути информация это не просто знания, а:

То, что осмысляется в НОВОЕ знание – если десять раз повторять, что на улице идёт дождь, то уже со второго раза сообщение не несёт с собой той информации, что в первый.

Вы: «Количество информации - по Клоду Шеннону - это в определённом смысле и есть "количество/степень" синхронности». Надо понимать: «Формулу Шеннона удобно интерпретировать, рассматривая дискретную случайную величину, принимающую N значений» (http://www.ngpedia.ru/id567707p1.html ). В формуле предполагается что мы ЗНАЕМ все возможные состояния вещи, и ПОЭТОМУ можем вероятностно предсказать как измениться вещь в том или ином случае. Узнаем ли мы из информации что-либо новое о вещи, если сбудутся наши предсказания?- Нет. В этом случае информацией будет ДОСТОВЕРНОСТЬ наших знаний о вещи, а вот если вещь поступит непредсказуемым образом, то сигнал об этом, при осмыслении его будет ИНФОРМАЦИЕЙ о вещи, т.е. новыми знаниями. Таким образом, истинная информация- это то, что находится ВНЕ синхронизации, но которую мы хотим синхронизировать, что и делаем либо путем расширения диапазона синхронизации (экстенсивный рост знаний), либо путем изменения частот синхронизации (ср.: «Формула Шеннона не дает возможности указывать конкретные способы передачи сообщений. Однако она показывает возможность обмена отношения сигнал / шум на ширину полосы, го, например, и имеет место при замене амплитудной модуляции частотной» (http://www.ngpedia.ru/id567707p1.html ). В таком аспекте, верна модель Дилетанта: «Единица информации - это запись результата (ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении задачи о соответствии сигнала на входе устройства эталону (образу) сигнала, который находится (хранится) (ЗНАНИЯ-прим. мое) внутри этого устройства». Причем, с обязательной добавкой «устройство» с обратной связью. Но опять же- всегда ли верно условие СООТВЕТСТВИЯ (как вариант синхронизации)? Вот ведь проблема: процесс осмысления и сами наши знания к синхронизации самого сигнала отношения не имеют. Т.е. при получении сигнала человек гораздо больше озабочен синхронизацией собственных знаний (в том числе – и о данном сигнале), нежели синхронизацией сигнала со своими знаниями, что зачастую приводит к обратному эффекту, свидетельством чему: ухудшение окружающей среды. ПРИРОДА вокруг деятельности человека, направляемой его знаниями более напоминает пустынную мусорную свалку: стоит ли перечислять?- Массовое вымирание животных, растений.. «Издевательство человека над экосистемой можно отследить еще и на примере загрязнения океанов мусором, которое известно под названием «Тихоокеанское мусорное пятно» (http://pro100news.info/katastrofy/razrushitelnaya-duyatelnost-cheloveka-... )... даже из окружающего космоса летят сигналы: он стал более опасен не метеоритами, а космическим мусором. Можно ли это назвать плодами синхронизации?... И, наоборот, природа, «мстя» человеку, за такую синхронизацию так воздействует на него, что в конце концов, «достучавшись» до его мышления своей «неотформатированной информацией» разрушает-таки его систему знаний до аксиом, и эта система, пережив «кризис наук», начинает отстраиваться заново… Можно ли из этого однозначно утверждать, что информация это всегда «синхронизация отношений»? Мне думается- нет.

Еще один момент, связанный с информацией: очевидно различие между изучением немыслящего объекта учёным и внимание к собеседнику: в первом случае усваиваются ВПЕЧАТЛЕНИЯ, во втором: представления другого человека. ВООБЩЕ-ТО, количество воспринимаемой от другого человека информации зависит от многих причин, не входящих в формулу Шеннона, прежде всего, конечно от общности знаковой формы (в первом приближении- от общности языка, здесь, однако следует учитывать существование «специальных языков», например, научных, физик вряд ли воспримет много информации от вирусолога и т.д.), от объема и субъективной достоверности его знаний, от значимости для собеседника темы (т.е.- от заинтересованности, и связанным с ней вниманием) и т.д. Но я хочу особый акцент поставить на другом: при «прочих равных» в среднем, собственно информации (т.е.- НОВЫХ знаний) в сообщении должно быть около 20% если будет меньше «синхронизации» - сообщение будет непонятным, если больше – сообщение будет предсказуемым, а значит неинтересным. В связи с этим легко объяснить популярность информатики:

- «главная особенность информационной эпистемологии состоит в том, что исследователь не открывает информацию в реальном мире, как открываются звезды или микробы, ибо информационный подход не оптический прибор, а всего лишь называет информацией те объекты или явления, которые КАЖУТСЯ ЕМУ соответствующими этому названию» (http://www.gpntb.ru/ntb/ntb/2010/10-2010/ntb_ ). Разнородность же содержания скрывающаяся под понятием «информация», позволяет ею свободно манипулировать, применительно к любым вероятностным процессам, без обращения к их конкретике, но самое интересное что при этом ею обосновывается СТРОГАЯ КАУЗАЛЬНОСТЬ мира: т.е. в мире, как бы есть возможности, случайности, но они миром НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ, а как бы только «прилагаются» нами для его объяснения. Скрытая разнородность содержание «информации», не только позволяет утверждать: «Строго говоря, в описательно-объяснительных схемах конкретных наук информация – это не «снятая неопределенность», в качестве которой она предстает в математической теории информации, а «вечная неопределенность», общенаучный «умственный костыль», с помощью которого осуществляется восхождение от относительной к абсолютной истине». Но и прямо указывает на причины, ПОЧЕМУ оно (понятие информации)- «умственный костыль», ибо в своей неопределённости позволяет (и к этому постоянно «скатывается») рассматривать текст, как «вероятностное распределение букв слов и фраз», а отсюда: не только редуцировать природу, к ТЕКСТУ, абстрагируясь оттого, что этот «текст» пишем мы сами, а не природа, но и познав со школьной скамьи азы теории вероятности и азы информатики, дают повод думать, ЧИТАЯ, например, учебник генетики: А-Г-Ц-Ц-

Г-У-Т-… что познал «эйдетическую основу Вселенной»…

Ну, и пару слов о своём. Система знаний, взятая как свершение мышления в модусе значимости (достоверности)- суть система фактов. Отсюда и получается, что если информация только как СИГНАЛ- это то, чего в ней НЕТ: нет НОВЫХ знаний, которые она, по определению ДОЛЖНА нести нам, то -факты без ИНТЕРПРЕТАЦИИ – это то, чего в них нет- ИСТИНЫ.

Павел.

"добавился прикрепленный файл"

ВложениеРазмер
в свете факта и его интерпретаци1.doc132 КБ
в онтологии.doc118.5 КБ

Комментарии

Аватар пользователя admin

А что у Вас не получилось?

Аватар пользователя Царёв Павел

Сообщение не получилось (наверно из-за ссылок) Пришлось прикреплять файл. А так- "все путем" Извините за беспокойство.

Аватар пользователя admin

Текст настолько большой, что ему действительно лучше побыть прикрепленным файлом.

Аватар пользователя Дилетант

Уважаемый Павел! Спасибо, что обратились к этой теме.

«Единица информации - это запись результата (ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении задачи о соответствии сигнала на входе устройства эталону (образу) сигнала, который находится (хранится) (ЗНАНИЯ-прим. мое) внутри этого устройства». Причем, с обязательной добавкой «устройство» с обратной связью.

Я не уверен, что хранящееся - это Знание. В книге нет никаких знаний. В знание хранящееся превращается после извлечения из места хранения (книги, например). А хранятся и передаются "данные" - видимо не зря это слово появилось (взамен информации).
Вопрос с добавлением к "устройству" обратной связи, думается, требует обоснования, потому что обратную связь надо подключать к конкретным местам с тем, чтобы был виден процесс её работы.
Я не вправе советовать, но кажется имеет смысл файл оставить прикреплённым, и сделать из него "выжимки" для обсуждения как запись в этом же блоге - если технически получится.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Владимир! Когда я писал:

«В таком аспекте, верна модель Дилетанта: «Единица информации - это запись результата (ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении задачи о соответствии сигнала на входе устройства эталону (образу) сигнала, который находится (хранится) (ЗНАНИЯ-прим. мое) внутри этого устройства»,

я, прежде всего имел в виду Ваше:

«В случае с деревом знание о дереве (образ дерева) присутствует в голове. Образ дерева сравнивается с окружающей пустыней и обнаруживается отсутствие (логический ноль) дерева. Но до опыта в пустыне (априори) образ дерева был помещён в голову в результате первоначального опыта (или иным способом) путём создания отражения (образа) реального дерева в голове».

Образ дерева-разве, не эталон, если с ним СРАВНИВАЕТСЯ? Эталон, с которым сравнивается – разве – не образ (знание) о дереве? И разве этот эталон не был: «образом дерева», который «был помещён в голову» в «результате первоначального опыта», и который на протяжении «до опыта в пустыне», существовал «в голове» так сказать «актуально», или он ХРАНИЛСЯ в памяти? Т.е. хранятся что?- Знания. Они «записываются в память», в том же аллегорическом смысле, в каком они после «воссоздаются» актуально- для «сравнения» ИЗ памяти («извлекаются из нее»). Если я Вас понял неправильно, то очевидно, из-за своего своенравного разума- желающего видеть «что мне хочется», а не то, как Вы задумали.
Вы:

«А хранятся и передаются "данные" - видимо не зря это слово появилось (взамен информации)».

Данные, от слова «дано»- кому? –Человеку. ЕСЛИ «этому» человеку «не дано», то у него и не будет «данных». Дано что?- ЗНАНИЯ. Кем- человечеством, которые он интерпретирует согласно своему субъективному опыту, в рамках того, что он сумел «взять» данное ему человечеством «в дар», с целью «выхода из своей ограниченности –«из рамок»» (того, что сумел «взять»). А «выход» для своей ОБЪЕКТИВАЦИИ, только один: объективировать свой СУБЪЕКТИВНЫЙ опыт, и тем, утвердить свою ЗНАЧИМОСТЬ для человечества (общества)…
Вы:

«Вопрос с добавлением к "устройству" обратной связи, думается, требует обоснования».

Конечно, «надо подключать к конкретным местам», но в общем виде, оно достаточно очевидно: стремление создать в сознании «адекватный образ» объекта, как с помощью коррекции «кинестазами», так с помощью несилового взаимоотражения: убеждать, например. Чем, не обратная связь с «эталоном», влияющая на сам эталон?

С уважением Павел.

Аватар пользователя Дилетант

Уважаемый Павел!

Образ дерева-разве, не эталон, если с ним СРАВНИВАЕТСЯ? Эталон, с которым сравнивается – разве – не образ (знание) о дереве? И разве этот эталон не был: «образом дерева», который «был помещён в голову» в «результате первоначального опыта», и который на протяжении «до опыта в пустыне», существовал «в голове» так сказать «актуально», или он ХРАНИЛСЯ в памяти? Т.е. хранятся что?- Знания. Они «записываются в память», в том же аллегорическом смысле, в каком они после «воссоздаются» актуально- для «сравнения» ИЗ памяти («извлекаются из нее»). Если я Вас понял неправильно

Этот текст был написан около года назад. За этот год кое-что в голове поменялось. Поэтому и появилась неуверенность, которую надо устранять. Кратко о моей позиции. Техническая информация наиболее определённая, потому что "она работает", и, думается, не имеет смысла подвергать сомнению математическую сторону этого явления, факт передачи, приёма, обработки. Точно так же как и точка в математике - ею пользуются и на ней всё держится. И точно так же непонятно, что это такое и откуда оно берётся. На основе определения Н. Винера была предпринята попытка рассмотреть конкретное устройство, в котором получается одна единица информации. Для этого пришлось привлечь "образ дерева" в качестве эталона, как наиболее подходящий аналог, мостик между техническим устройством и известным распространённым понятием. Устройство "сложилось", и получилось предварительное определение единицы информации. "Слепила из того, что было". А теперь надо разбираться, из чего же "слеплено". Дальнейшее вИденье информации в этом "русле" (появления обратных связей) у меня есть, но оно длинновато и думаю сделать запись в блоге.
Продолжаю отталкиваться от техники. Есть "да" и "нет" в виде "1" и "0", представленных "наличием" потенциала и его "отсутствием". Это два состояния. Но есть третье состояние - ни "да", ни "нет". Такое состояние называется "высокое сопротивление" (протеканию тока, действию потенциала). В этом состоянии нет обращения к физическим да-нет, оно закрыто. Закрыто ключом - так называется это устройство, или это можно представить, как разомкнутый контакт (выключателя). Когда контакт замкнут, то можно определить, есть там ноль или единица. Это не тот случай, когда лампочка горит или не горит от напряжения (случай Винера). Ключ - это уже принадлежность случая Винера-Парменида, когда надо определить не только "1", но и "0".
Ключ закрыт - нет считывания - "акт" хранения. (Можно ли назвать это актом?).
1. "Кладовка" с дверцей. Открывая дверцу, можно "увидеть" содержимое, а можно и изменить его. Когда дверца закрыта, то мы НЕ знаем, что там находится. Несмотря на то, что положили туда "знания". Поэтому хранящееся назвали "данными". Не "данное", а во множественном числе - "данные", чтобы подчеркнуть их неопределённость.

Дано что?- ЗНАНИЯ.

На это пока могу возразить так: если бы знания давались, как данное, то мы бы уже всё знали. Нам дано наше тело и всё вокруг в ощущениях и мы это постепенно узнаём.
2. "Кладовка" с дверцей. НО! "Сзади" эта кладовка открыта настежь для "приёма" ("товара"). Это как раз тот случай, когда приходит поток "данных" "снаружи" от "источника". Надо "открывать" дверцу в нужный момент. Синхронизированно. И мы не можем изменить пришедшее, не только потому, что оно есть причина, но и потому, что причина будет искажена "ложью".
Первое появление обратной связи получается в случае синхронизации, когда производится анализ полученного потока (выделение метки, кодового слова) и "подгоняется" открытие дверцы в нужный момент.
Можно посмотреть в словаре "данные", но это слово идёт синонимом с информацией, которую и пытаемся определить. Более-менее это (данные) отграничено в Википедии.

Чем, не обратная связь с «эталоном», влияющая на сам эталон?

Да! Но немного позже.
С уважением, Владимир.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Владимир!

Вы: «Этот текст был написан около года назад. За этот год кое-что в голове поменялось».

А много ли? Ваш теперешний текст и годичный весьма схожи, и собственно являются прекрасной иллюстрацией той путаницы в умах людей, связанной с неразделенностью современной многозначности информации в разных областях.
А давайте, чтобы мне не быть голословным, сравним с этой точки зрения два Ваших текста. Итак, текст написанный Вами год назад:
С одной стороны: «Попадая в систему передачи, информация обезличивается, превращаясь в техническую информацию…Теряя субъективный (человеческий) смысл (значение), оставшаяся техническая информация обеспечивается материально (физически) устройствами передачи и идеально (математическим аппаратом)».
С другой стороны, прямо между приведенными фразами: «В случае «костровой» сигнализации это может быть количество одновременно горящих костров, или количество миганий одного огня», Ну вот БЕЗ «субъективного (человеческого) смысла (значения), кому и о чем «сигнализирует, информирует техническая (костровая информация)? Мне лично- непонятно. Один костер- информирует другой? О чем?-«Я горю- ты не гори?»… И где «(хранится) внутри этого устройства» (костра) информация о другом костре?... В такой поДАЧе информации от Вас, положим мне, её легко можно принять за ДЕЗинформацию: с одной стороны Вы ясно даете понять, что техническая информация «теряет субъективный (человеческий) смысл, с другой стороны приводите пример, в котором «техническая информация» - неразрывно связана с тем значением, которое ЧЕЛОВЕК придает «»костровой» сигнализации». Случайность?.. Не думаю, так, как дальше, например, Вы утверждаете

: «И Весы, и Эталон, и сам Вопрос - акт поиска, и само Решение - принадлежности субъекта. Более того, - принадлежности "внутренности" субъекта, потому что прежде, чем их сделать в "натуре", их надо "начертить" в голове».

Принадлежности СУБЪЕКТА, мало того, эти принадлежности "внутренности" субъекта, т.е. как я понимаю- НЕОТЪЕМЛЕМАЯ часть субъекта: это Вы писали? А как же, опять Ваше: «Теряя субъективный (человеческий) смысл (значение)…? Наконец: «обезличивание»? Вы считаете, что с тех пор «что-то в голове поменялось»?- Может быть, но только не эта путаница. Ср: «Надо "открывать" дверцу в нужный момент. Синхронизированно. И мы не можем изменить пришедшее, не только потому, что оно есть причина, но и потому, что причина будет искажена "ложью"». Понимаете, прибор может работать правильно, неправильно, или вообще не работать: от этого он не перестаёт БЫТЬ, и к нему по-прежнему будет «течь информация», а вот ложная она или нет, вопрос наблюдателя за этим прибором- т.е. опять же- человека. Но, тут заложена здравая мысль, если подходить более широко, не в аспекте информации, а в аспекте отражения, при котором информация является его частным проявлением, свойственным человеку. Отражение, в общем виде суть проекция структуры одного объекта, В другой объект, и как проекция, может быть совсем непохожа на структуру отражаемого объекта. Простейший пример- проекция глобуса на карту. Без искажений такую проекцию: шара на плоскости, не создать. Значит ли, что карта ЛЖЕТ? По-моему- нет. Она отражает глобус исходя из ОСОБЕННОСТЕЙ, присущих ей, как плоскости. Другой пример, связанный с УСЛОВИЯМИ применения прибора. Компас ПРЕДНАЗНАЧЕН показывать людям где север, где юг. Попав в зону магнитной аномалии, он начинает показывать «что-попало», только ни север и юг. Что обычно говорят в таких случаях? «Компас нас обманывает», хотя, на самом деле: он никого не обманывает, более того: совершенно исправен, просто перестал выполнить ту ФУНКЦИЮ ориентации, для которой был ПРЕДНАЗНАЧЕН человеком. Т.е. опять Вы пытаетесь «протащить» «субъективный фактор» в понятие «технической информации»… Должно ли меня обманывать то, что «ложь» у Вас взято в кавычки (типа еще одна аналогия, не имеющая отношения к СУТИ вопроса о «технической информации»)? Не думаю. ПОТОМУ ЧТО «ОТОРВАТЬ» от субъекта информацию нельзя. Для Шерлок Холмса часы содержат целую биографию брата Ватсона а сам Ватсон видит часы которые часовщик перед этим ТЩАТЕЛЬНО почистил. Т.е. КОЛИЧЕСТВО ИНФОРМАЦИИ полученной от одного предмета у них совершенно разная. А отсюда: Ваш недоуменный вопрос: что же тогда описывает «Математический аппарат технической информации» который «разработан, практически ПРОВЕРЕН (практикой) и активно совершенствуется»? Начнем с науки. В чем ее особенность?... В стремлении к ОБЕЗЛИЧКЕ знаний (заметьте- я, практически везде использую Ваши мысли). Что это означает? Это означает, что, прежде чем стать учеными той или иной науки, людей УЧАТ понимать ОДИНАКОВО: что означает тот или иной термин (термин, как правило- «усеченное» «ограниченное» понятие «жизненного мира» Гуссерля, лишенное своей многозначности, и имеющее ОДИНАКОВУЮ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ, выраженную через СИСТЕМУ терминов, «этой» науки). Поскольку, язык науки имеет такую особенность, каждый человек этой науки, явление, изучаемое в этой науке, посредством ОБЕЗЛИЧЕННЫХ законов, обладает примерно ОДИНАКОВЫМИ знаниями, а значит, ИНТЕРПРЕТИРУЕТ это ЯВЛЕНИЕ ОДИНАКОВО… А там, где ОДИНАКОВО, можно использовать математический аппарат… Постойте-ка! Небось, воскликните Вы. А как же открытия! А так же как и IQ…Основанный на определении КОЛИЧЕСТВА знаний, а не на процесс мышления, важной частью которого является процесс осмысления ИНФОРМАЦИИ, благодаря которому СИГНАЛ ПРЕВРАЩАЕТСЯ в новые знания. Отсюда: «все шагают в ногу», а «этот» встал «вне ряда», и поэтому его КОЛИЧЕСТВОМ информации, которым измеряют, остальные деяния ученых, мыслящих ОДИНАКОВО, измерить той же меркой – НЕЛЬЗЯ, но остальных то- можно (См. например, «Математические модели в исследовании науки» (Яблонский А.И.). Но мы-то говорим не об «этом», а о том, где применимы законы информатики. Тем не менее «этот» дает понять, что, не смотря на унификацию знаний, приложение законов информатики в науке ограничено. Почему? Если по-простому, то, у одного «ретивого» знаний, и, главного- умениями ими пользоваться, чуть больше, у другого «ленивого»- чуть меньше, есть ОГРАНИЧЕНЫЕ вариации в понимании терминов и их системы, т.е. импровизируя Гулливера Джонатана: есть «остроконечники», есть «тупоконечники», но все они- «яйцеголовые», или по-Поперу, мыслят в РАМКАХ одной парадигмы… Причем здесь «Математический аппарат технической информации»? Ну, во-первых- однородность, позволяющая, в принципе применить к исследованию науки математику, во-вторых, посмотрите на формулу Шеннона: ОНА ИМЕЕТ смысл, только тогда, когда «количество» вариаций («вариантов») строго ограничено, т.е. ОПРЕДЕЛЕНО. Положим, мы принимаем две возможности падания монеты: «орел» или «решка»- А на ребро?- Вероятность, практически равна нулю? А если монета падает в мокрый песок? Или оказывается зажатой между пальцами?... Оказывается, результат, или справедливость формулы Шеннона зависит от УСЛОВИЯ «проведения опыта» (как то – с компасом).
Отсюда первый вывод: математический аппарат теории информации зависит не только от «однородности» (не качественности, или лучше «внутри качественности»), но и от стабильных «условий», в которых «пульсирует» «техническая информация», ограничивающих возможные вариации функционирования приборов. Например, термометр со шкалой от 0 до 200 градусов, предназначен выдавать нам «техническую информацию» о температуре, допустим, в химическом реакторе, в диапазоне от 0 до 200 градусов, но никак – не давление, и никак ту же температуру свыше или ниже данного диапазона. Правильно?..
Но мы-то, осмыслив эту «техническую информацию» в свете имеющихся у нас ДАННЫХ (у нас, потому что в термометре их нет) о содержимом этого реактора (напр. -вода), в свете ДАННЫХ нам вне этой КОНКРЕТНОЙ ситуации, общих взаимосвязей давления и температуры и объема газа (пара) (уравнением Менделеева — Клапейрона) это сделать можем, например, при температуре в 120 град. давление в закрытом аппарате пара будет, положим, около 2 атм. Но это осмысление НЕ ВХОДИТ «в техническую информацию», «поставляемую» нам термометром, а порождается нашим «осмыслением» этой информации.
Отсюда второй вывод: «техническая информация», ограничена сугубо конкретной ситуацией ПРЕДНАЗНАЧЕННОЙ для функционирования этого источника информации.
А теперь, вернемся к Вашему тексту. Вы:

«Дано что?- ЗНАНИЯ.
На это пока могу возразить так: если бы знания давались, как данное, то мы бы уже всё знали. Нам дано наше тело и всё вокруг в ощущениях и мы это постепенно узнаём».

Видите ли, что УЧИТЬСЯ- это несколько не то, что ПОЗНАВАТЬ. Когда мы учимся, нам ДАЮТ готовые интерпретации. Дают кто- люди, человечество, в аренду, или в дар (кто, как понимает). Вы же не будете утверждать, что Вы открыли теорему Пифагора, существование электрического тока, или наконец, ту же формулу Шеннона?.. Нет, но Вы пользуетесь этими знаниями, которые люди Вам ПЕРЕДАЛИ. Или- не так?.. Но настоящий субъект не тот, кто имеет знания, а кто их ПРОИЗВОДИТ.
Таким образом, на мой взгляд, все готово, для уяснения что есть «техническая информация».
1. В основном тексте я указывал:

«и как следствие своей активности, социальное отражение находит свое воплощение в разумной деятельности (труд), преобразующей окружающую среду к функциональному состоянию, т.е. в меру своей разумности а значит (в меру своего знания)- социальное отражение вынесено вовне и воплощено (структурировано, организовано) в материальных продуктах этого труда».

Конкретно, для ТЕХНИЧЕСКОЙ информации: продукты труда суть техника, как носитель технической информации.
А техническая информация – это ЗНАКОВЫЙ сигнал функционирующей согласно своему предназначению в определенных для своего функционирования условиях, техники. Теперь, надеюсь, понятно: ПОЧЕМУ исключительно к технике приложимо слово ИНФОРМАЦИЯ?-
1) Источником ее существования, является материализованный в технике смысл, и условия ее существования обуславливаются существованием человека, значимостью для человека. НО у техники- НЕТ СОБСТВЕННОГО смысла существования, и, как следствие- сама техника не производит новой «технической» информации, т.е. для технической информации действует столь муссируемый «закон сохранения информации» в таком виде: «количество технической информации в технической системе сохраняется при сохранении функций, ею выполняемых».
2) как следует из моего определения технической информации, и из условий применения к ней законов информации, она должна быть однозначной (в смысле эквивалента «внутри качественной» - внутри качества- однородной», и тем самым – обезличенной, опосредованной ОБЪЕКТИВНЫМ техническим материальным воплощением (образно говоря «застывшей, отлитой в металле мыслью»). Наиболее подходящие условия существования технической информации- создание техники автоматически и с «конвейера», что устраняет недостаток научной информации; вариации её функциональности сведены к минимуму.
Из моего понимания технической информации следует, что квант технической информации- сугубо функциональная величина и зависит от «степени погрешности» в выполнении своей функции (неопределенности) предусмотренной создателями той или иной техники, того или иного прибора.
Извините, что длинно… долго… но как умею.

С уважением Павел.

Аватар пользователя Дилетант

Уважаемый Павел! Прошу прощения за задержку.

с одной стороны Вы ясно даете понять, что техническая информация «теряет субъективный (человеческий) смысл, с другой стороны приводите пример, в котором «техническая информация» - неразрывно связана с тем значением, которое ЧЕЛОВЕК придает «»костровой» сигнализации»».

Я прошу прощения, что так можно прочесть и понять написанное. Однако речь идёт о количестве УЖЕ технической информации. То есть обезличенной, освобождённой от смысла.
Поэтому цитирую сам себя.

«Попадая в систему передачи, информация обезличивается, превращаясь в техническую информацию. На первый план выступает количественная составляющая (количество нулей и единиц) информации, которую должно пропустить устройство. В случае «костровой» сигнализации это может быть количество одновременно горящих костров, или количество миганий одного огня».

Эта моя вина, видимо не очень разборчиво написал. Речь идёт о превращении смысловой информации в техническую, не имеющую первоначального смысла. Причём пока ещё нет определения что такое информация. Поэтому речь может идти о преобразовании смыслового представления (наличия неприятеля) в техническое представление (наличие костра). Путаница действительно возникает, но не от «протаскивания» субъективного (человеческого) смысла в техническую «информацию», а от неопределённости предмета «информация».
Техническая информация освобождена от субъективного первоначального смысла. В случае «костровой» сигнализации по цепочке костров около каждого готового к зажжению костра находится человек, дозорный, который наблюдает за «местом» (вдали) ожидаемого костра от предыдущего дозорного. Первый дозорный является преобразователем смысловой «информации» - появление неприятеля, в техническую – костёр. Остальные дозорные могут и не знать исходной смысловой «информации». Однако, приёмник – военачальник знает, что означает костёр, и вновь происходит преобразование технической «информации» в смысловую.
Для дозорных «на линии» наличие-отсутствие костра – это «данные», а не исходная смысловая «информация». Эти «данные» необходимо передать – зажечь костёр. В зависимости от сложности смысловой «информации» костров может быть несколько, что и ведёт к увеличению КОЛИЧЕСТВА технической «информации» - количества (одновременно) зажигаемых костров одним дозорным. В конечном пункте передаваемые «данные» преобразуются в «знание» о неприятеле.

Но мы-то, осмыслив эту «техническую информацию» в свете имеющихся у нас ДАННЫХ (у нас, потому что в термометре их нет) о содержимом этого реактора (напр. -вода), в свете ДАННЫХ нам вне этой КОНКРЕТНОЙ ситуации, общих взаимосвязей давления и температуры и объема газа (пара) (уравнением Менделеева — Клапейрона) это сделать можем, например, при температуре в 120 град. давление в закрытом аппарате пара будет, положим, около 2 атм. Но это осмысление НЕ ВХОДИТ «в техническую информацию», «поставляемую» нам термометром, а порождается нашим «осмыслением» этой информации».

Если Вы понимаете под словом «данные» - знание «о содержимом этого реактора» и т.д., а термометр «поставляет» нам «техническую информацию» (которой мы и пытаемся дать определение), то вопросов нет. За исключением того, как назвать то, что должен передать дозорный, и явление, называющееся в технике «передача данных». Эти данные имеют количество (число единиц информации) и качество (напряжение, потенциал).
Понимаю так, что техника «отобрала» «данные» нам природой «взаимосвязи давления…» - отобрала, придав новое значение этому слову, как бессмысленное: «данные», то есть передаваемые логические «да», «нет». Эти логические «данные» не просто нули и единицы, а в совокупности своей несущие скрытый смысл, который однозначно раскрывается по обоюдной договорённости в противоположных концах (пунктах передачи и приёма).
Обобщая (делая попытку), технические данные – логические, определённые состояния (тел, электронов, нейронов и др.), которыми выражается любой определённый (рациональный) смысл. При обоюдной договорённости (о преобразовании рационального человеческого смысла в технические данные и обратно), смыслы в разных точках (пунктах) пространства тождественны.
Интересным становится случай, когда договорённости нет, но преобразование есть. Думается, что в этом (крайнем) случае со стороны передачи это будут «данные», а со стороны приёма – шум. Только в случае какой-либо регулярности этого шума, представляющей именно «синхронизацию», принимающая сторона («присваивает» шуму признак синхронизации) и говорит о «данных».
Понимаю так, что Вы согласны с тем, что «техническая информация» не имеет «человеческого» смысла. Преобразование смыслового представления (наличия неприятеля) в техническое представление (наличие костра, «единицы») происходит в начальном пункте (пункте передачи), и обратное преобразование технического представления в смысловое происходит в конечном пункте (пункте приёма). До тех пор, пока «технические представления» находятся в «технической системе» (связи, логики, «неживых вещей», рациональной), они не подвергаются искажениям принципиально, а если и подвергаются по техническим (сторонним вмешательствам, нарушениям синхронизации, шумам) причинам, то той же самой техникой (логикой) и исправляются (восстанавливаются).
Для одинакового (человеческого) смысла в пунктах передачи и приёма должны быть адекватные преобразования. Эти преобразования включают сами процессы преобразования (прямые и обратные), и наличие одинакового «понимания» - эталонов (на передающем и приёмном пунктах).
Например. 1. Термометр показывает 120 градусов, а мы «видим» 121 градус – ошибка преобразования приёма. При этом думаем, что давление в аппарате больше 2 атм. 2. Термометр показывает 121 градус, мы его и видим. При этом думаем (смысл у контролёра), что давление в аппарате (также) больше 2 атм. Однако, при измерении (действие контролёра в результате его понимания смысла) образцовым манометром давление оказывается 2 атм. Оказывается при проектировании (в точке передачи) смысл (разработчика) заключался в том, чтобы отклонения температуры не превосходили плюс-минус 5 градусов, а давление 2 атм. указано для ориентировки. То есть, «человеческие» смыслы в разных головах разные, хотя объединены одной и той же технической информацией – показаниями термометра. Эталоном же служит показание термометра, например 120 плюс-минус 5 градусов.

УЧИТЬСЯ- это несколько не то, что ПОЗНАВАТЬ. Когда мы учимся, нам ДАЮТ готовые интерпретации. Дают кто- люди, человечество, в аренду, или в дар (кто, как понимает). Вы же не будете утверждать, что Вы открыли теорему Пифагора, существование электрического тока, или наконец, ту же формулу Шеннона?.. Нет, но Вы пользуетесь этими знаниями,»

Конечно, нам ДАЮТ готовые интерпретации! Но мы можем их и НЕ взять, что происходит сплошь и рядом. И не специально не взять, а в силу того, что даваемое некуда положить – нет Места. Но мы можем это ДАВАЕМОЕ положить в память и впоследствии встроить в нужное Место, что обычно и происходит. И после этого можем воспользоваться «парадигмой». Может быть, что-то неправильно сказал?

А техническая информация – это ЗНАКОВЫЙ сигнал функционирующей согласно своему предназначению в определенных для своего функционирования условиях, техники.

Кажется, у меня есть право переставить слова. Техническая информация – это ЗНАКОВЫЙ сигнал техники, функционирующей согласно своему предназначению в определённых для своего функционирования условиях. Пусть техника функционирует… Техническая информация – это знаковый сигнал техники. А значит, Информация – это ЗНАКОВЫЙ сигнал.
Определение нашего Софокла мне кажется более ёмким: «Она полезна тогда, когда она информирует типа указателя. "Пойдешь налево козленочком станешь"». – Это Софокл про меня сказал ?))
Действительно, информация, это не только знаковый сигнал, но и «толчок» в нужном направлении или «руководство к действию».

сама техника не производит новой «технической» информации, т.е. для технической информации действует столь муссируемый «закон сохранения информации» в таком виде: «количество технической информации в технической системе сохраняется при сохранении функций, ею выполняемых»

Если честно, то не понимаю «закона сохранения информации».
Имеется замкнутая (ограниченная) система, внутри которой, для конкретности, находится устройство – трёхразрядный двоичный счётчик. Трёхразрядность – это и есть ограниченность. Двоичный – основанный на двух различиях – 1 и 0. Счётчик – изменяющий свои состояния. Количество состояний – два в кубе равно восемь: 0,1,2,3…7. Так вот внутри этой системы может быть восемь состояний – не больше и не меньше.
Счётчик может принять любое состояние, например 3. Это будет определённое состояние, отражающее число 3. Все остальные состояния неопределенны. Для того, чтобы привести счётчик в это состояние, надо поДАТЬ ему 3 импульса. Таким образом, первые четыре состояния использованы и определены, как использованные. Их можно назвать упорядоченными, «информационными». Остальные состояния не использованы, неопределённы, как бы хаотичны. Сумма же всех этих состояний независимо от количества поступивших импульсов всегда будет 8. Правда, в конкретном случае число 3 может быть представлено в «дополнительном коде» как 7 минус 4. Но в общем случае неизвестно количество состояний (ёмкость) счётчика, поэтому представление в дополнительном коде бывает весьма затруднено.
Точно так же происходит в голове. То есть, не буквально счётчик там стоит, но количество состояний вполне определённо. Оно огромно, но не более максимального. Оговариваю, что речь идёт о рациональных, логических, определённых «технических» состояниях.
Допустим, в систему (передачи) «запустили» определённое количество единиц (три) информации. Это совсем не означает, что в этой системе это количество единиц (три) так и останется. По мере продвижения это количество может вырасти (в несколько раз) из-за придания бОльшей достоверности (дублирования) первичной (тройке) информации. Однако, на выходе «добавочные» единицы убираются, подтверждая (утверждая) первичное количество (три).
В системе «компьютер» один «клик» вызывает поток единиц информации, в том числе и «наружу».
Если называть информацией количество состояний счётчика – 8, то оно в замкнутой системе (разрядность 3) неизменно.
То есть, если такое понятие, как «закон сохранения информации» постоянно всплывает в разных интерпретациях, то следует его «иметь в уме» и, по крайней мере понять (мне), о чём конкретно речь.
О «протаскивании» субъективности в техническую информацию.
1. Смысловая «человеческая» информация преобразуется в техническую, не имеющую прежнего смысла. Ваш пример с часами брата Ватсона.
Исходное выражение. «Часы – несут техническую информацию – отметки, слепки – следы, которую люди преобразуют с помощью своих внутренних «эталонов» (резонаторов на тот или иной информационный элемент) в тот или иной связанный образ».
Нести информацию (техническую) часы будут в том случае, если кто-то её туда (на часы) поместил. Например, Царапина на часах. Применим новоиспечённое (самому неловко) «правило» обоюдной договорённости. Если эта царапина была основанием (костром), наличие которой несёт определённый смысл (условность о встрече) того, кто её нанёс (источник) с Холмсом (приёмник), то эта царапина – единица технической информации.
Если договорённости (условности о встрече) не было, то это (царапина, костёр) НЕ единица технической информации. А случай относится к случаю «шума». Поскольку Царапина есть нечто регулярное (а не белый шум - матовая поверхность всего корпуса), то она несёт признак «синхронизации» и воспринимается как «данные» и преобразуется (расшифровывается) Холмсом (Ватсоном) согласно его собственному имеющемуся только у него смыслу.
2. Следующий момент «протаскивания» субъективности в техническую информацию.
Сама конструкция «Винера-Парменида» содержит в себе – внутри себя – достаточное необходимое минимальное количество элементов для «выработки» единицы технической информации. Это элемент сравнения (приходящего из «вне» сигнала – с внутренним эталоном этого сигнала), усилитель (разности сравнения) для формирования единицы информации, эталон (сигнала) и «побудительный» мотив в виде открытия-закрытия ключа. Из этого набора внутренних элементов «субъективными», то есть от которых зависят (являются следствиями) решение и «сортность» - «избирательность» информации являются – побуждение к сравнению и эталон. В технической информации (в электрических системах) эталоном как правило является электрическое напряжение, а побуждением – электрический импульс (либо внутри конструкции, либо приходящий снаружи). В случае костровой сигнализации эталоном является костёр, а побуждением – приказ начальника (дозорному) следить за «дальним» костром. Эталон костра находится у дозорного в голове, там же и побудительный мотив.
Налицо сходство «субъективностей» технической и человеческой. Обе субъективности находятся «внутри» как бы ограниченной сферы, каждая в своей: техническая – в технической, человеческая – в голове.
Это сходство более серьёзно, чем приписывание «следам» своих (моих) собственных (субъективных) смыслов.
Извините, что «долго и длинно», но пока по-другому не получается (без занудливых технических подробностей), если бы мог понятнее написать, то написал бы. Спасибо. С уважением, Владимир.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Владимир!Проще начать с начала: с «материнского» текста в интересующим нас контексте. Я утверждаю (кратко):
1. От практически однозначного- «информировать»- ставить в известность, что ИНФОРМАЦИЯ так сказать, ВООБЩЕ ЭТО- специфический вид отражения, а именно процесс осмысления впечатлений в представления о них, согласно имеющимся знаниям… А «квант» информации- это минимальная значимость для определяющего: («человека- принимающего информацию»- ибо, в конечном счете он решает, что есть дошедший до него сигнал: информация или «белый шум»). См. off topic №1, off topic№2, off topic №3 . off topic №7
2.Если строго следовать этому определению «передатчик»- человек не информирует «приемника»-человека, а кодирует свои ЗНАНИЯ в слова-знаки, и передает их с помощью того, или иного материального носителя, ставя слова в однозначное соответствие с формой и количеством придаваемой материальному носителю (его поверхности и т.д.) (перекодирование). С другой стороны человек- «приемник», получив моделированный сигнал на носителе должен совершить обратный процесс: т.е. РАСКОДИРОВАТЬ моделированный на носителе сигнал в слова, которые, в свою очередь он должен сопоставить со своими знаниями, т.е. осмыслить- получить ИНФОРМАЦИЮ. Если мы берем процесс не поэтапно, а в глобальном аспекте, то получается: человек «передатчик» кодирует НЕ ИНФОРМАЦИЮ, поскольку то, что он кодирует, он ЗНАЕТ. Кодирует он С ЦЕЛЬЮ информировать ДРУГОГО человека о том, что он знает. См.off topic № 4.
Думаю, изначально информация вытекала из потребности действовать согласованно. Т.е. была необходимой ФУНКЦИЕЙ социума. Но, в дальнейшем, прежде всего, в связи с ПАРАЗИТИРОВАНИЕМ на этой необходимой функции социума, в интересах ОТДЕЛЬНЫХ индивидов, а также использованием её для самовыражения (т.е.- «безадресно», и соответственно, неадаптированно (пример: девиз современных художников-модернистов), в современном обществе эта функция девальвировала. Попытка вернуть и улучшить выполняемые функции передачи знаний и является создание технической информации...
2.Поскольку выше дано мое определение информации ВООБЩЕ, то техническая информация должна быть ВИДОМ информации вообще, и таким образом, ЕСЛИ у Вас нет существенных возражений по поводу, что есть «информация вообще», то и не может быть вопросов по поводу моего согласия: «Понимаю так, что Вы согласны с тем, что «техническая информация» не имеет «человеческого» смысла». Ваше понимание ошибочно в том аспекте, Что БЕЗ ЕЁ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО осмысления, она – не информация, а сигнал, или неполное отражение в объекте «чьего-то» существования. Вопрос не в том возможна ли техническая информация без субъективного человеческого осмысления, а чтобы оно БЫЛО ОДИНАКОВО. Т.е., пропустив некоторые логические звенья: создание передачи обезличенной- да, но по-прежнему субъективной истины, как конвенционального (общесубъективного) знания. (Отсюда мой пример с альдебаранцем off topic № 5), можно его сделать более контрастным (см. Философия, как особая наука, Демаркационная линия: философский факт. С.3. сообщ. 41 (http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=1092&st=40 ).
3. Техническая информация у меня (см. off topic №6): это ЗНАКОВЫЕ сигналы техники, функционирующей согласно своему предназначению в определённых для своего функционирования условиях». То, что техническая информация- тоже осмысляется человеком, «скрыто» в слове «предназначению», кто и для чего ее ПРЕДНАЗНАЧИЛ?..
Ну, а как бы выглядело классическое определение: «вид через род» технической информации? Техническая информация- это функциональная информация того или иного сообщества (той или иной организации этого сообщества, той или иной структуры этого общества. Типа «Устав общества», «Задачи общества и т.д.»). Безусловно, это: расширение первоначального моего определения «технической информации», относящегося исключительно к технике, но через него, уже как родовое понятие технической информации в обществе, техническая информация в технике- это отображение технической информации на материальных носителях… Но это определение и мне не нравится, прежде всего тем, что включает в неразделенном виде как «функционирующую в трёхразрядном двоичном счётчике», но и всю информацию по его созданию…
С уважением. Павел.


off topic №1
Вы:

«Речь идёт о превращении смысловой информации в техническую, не имеющую первоначального смысла…речь может идти о преобразовании смыслового представления (наличия неприятеля) в техническое представление (наличие костра)».

В прикрепленном файле я же объяснял: «отражение протекает не в сигнальной, а в знаковой форме (речь, чтение и пр.). Отличие сигналов от знаков полагается мной в том, что если сигнал- есть признак самого предмета (сигнал-индекс) или след (сигнал-образ, сигнал-копия) предмета, то знак- это «заместитель» предмета, и как таковой нуждается в «ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ДОГОВОРЕННОСТИ»- т.е. априори социален». Т.е. в общем-то, не имеет значения, каким знаком мы обозначаем «неприятеля», словом, радиоволнами, кострами: само по себе все перечисленное никак непохоже на самого неприятеля- при знаке-ЗАМЕСТИТЕЛЕ, неважно ЧЕМ замещаешь, важна договоренность, «что он означает»- т.е. смысл. Попросту, если мы зашифруем («преобразуем») сообщение любым способом- смысл его не измениться для тех, разумеется, кто владеет ключом («военноначальник»). Вот раньше кавалеры носили цвета своей дамы сердца, что означало : «Я вас люблю», какая же это техническая информация?
Вы постоянно повторяете:

«Смысловая «человеческая» информация преобразуется в техническую, не имеющую прежнего смысла».

Почему обязательно- не имеющего прежний смысл? Когда мы говорим: температура на улице -5 град.- надо надеть пальто- это- техническая информация? И каким смыслом она отличается от «бытовой»? Каким смыслом «царапина» отличается от «деформации металлической поверхности острым предметом»?... Чем отличаются термины: твердость, упругость? И в быту и в технической информации- СМЫСЛ их ОДИНАКОВ, объективируются они количественно, согласно одной или нескольким ОБЩЕПРИЗНАННЫМ методикам. То есть суть технического языка- не «в тотальном перекодировании» и смене смысла, а в том, чем отличается научный язык от естественного языка: однозначность- многозначность, системность- стихийность (сюда я отношу, метафоры, сравнения и пр. см. (http://informatikaiikt.narod.ru/predstavlenieinform2.html ). «В отличие от естественных языков формальным языкам присущи четко сформулированные правила семантической интерпретации и синтаксического преобразования используемых знаков, а также то, что смысл и значение знаков не изменяется в зависимости от каких-либо прагматических обстоятельств (например, от контекста)». Я же об этом писал…
off topic №2 Вы:

«Для дозорных «на линии» наличие-отсутствие костра – это «данные»».

Для дозорных на линии это наличие-отсутствие сигнала по которому, согласно договоренности с военачальником он должен либо продолжать наблюдение либо «бежать с содокладом», типа условного рефлекса у собаки- «стимул-реакция». Стимул-реакцию вижу, техническую информацию – нет.
По другому (в киче) есть, по-моему, три типа отражения: отражение явления, положим тигр, который, уже прыгнул на человека и его челюсти уже почти сомкнулись на его горле – здесь ошибиться, что это именно тигр – трудно. Все признаки, первичные, вторичные, поведение – «налицо»… ТАКЖЕ трудно ошибиться, как, положим, в синтезе ДНК… А есть – сигнал, когда, полного явления еще нет (оно-далеко) – есть В НАЛИЧИИ один, или пару характерных признаков его приближения… С одной стороны – улавливать сигнал, хорошо – есть ВРЕМЯ избежать явления а за ним – и нежелательного (физического) контакта… Но, с другой стороны, под сигнал легче подделаться (мимикрия), сигнал легче спутать с похожими: треск веток – «дал деру», а это – не тигр, а лось, которому нет никакого дела до твоего существования… Разве это -жизнь?.. А как быть? – С сигналом появилась и фора во времени «для выбора адекватной реакции» - время для ОСМЫСЛЕНИЯ сигнала… Понимаете?.. Сигнал сам по себе – не информация. А способ опережающего отражения выражающегося в опережающем реагировании – ничто никого не информирует «стимул – реакция», в котором «стимул (явление)- реакция», заменён на «сигнал (неполное явление) – реакция». Информация – же, то что ИНФОРМИРУЕТ ОТРАЖЕНИЕ-сознание, для определения какое действие надо совершить, в зависимости от ОСМЫСЛЕНИЯ, что именно ОЗНАЧАЕТ этот сигнал. Понимаете, в чем КАРДИНАЛЬНОЕ РАЗЛИЧИЕ между явлением, сигналом и информацией? – Информация- информирует ОТРАЖЕНИЕ (ЗНАНИЕ), а не приводит непосредственно к ДЕЙСТВИЮ… Само действие определяется ПОСЛЕ осмысления того что означает «этот сигнал», а осмысление – это ВОСПОЛНЕНИЕ тех данных, которых В САМОМ СИГНАЛЕ (= в непосредственной ситуации- НЕТ)- если угодно – ДОМЫСЛИВАНИЕ – исходя из личного, общественного опыта прошлого, которого УЖЕ нет, планирования будущего, которого ЕЩЁ нет, обобщений и пр. операций осмысления… Т.е. наличие отстраненного от НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ситуации сознания человека. Отстраненного, как минимум тем, что природа создала человеческий мозг, именно, чтобы он умел предсказывать и предвидеть развитие КОНКРЕТНОЙ ситуации НА ОСНОВАНИИ ПРОШЛОГО ОПЫТА подобных и НЕподобных (явно, поверхностно) конкретных ситуаций которых СЕЙЧАС нет), при недостатке полной данности складывающийся ситуации…
off topic № 3 С технической информацией, казалось бы проще: в школе, институтах нас учат одинаковому формату её осмысления. Но, во-первых, одинаковый формат осмысления – ещё не означает отсутствия осмысления, во-вторых, хорошего инженера ценят не за то, что он просто следит за соблюдением технологического режима и прочих «традиций» (=ОСТов, ГОСТов) производства., а за способность при нерегламентированных отклонениях, вернуться в режим, «увидеть» в одной установке, возможность наработки другого продукта, просто усовершенствовать её…Т.е. в возможности – ПЕРЕОСМЫСЛИТЬ (произвести НОВУЮ информацию)…
Вы:

«Обобщая (делая попытку), технические данные – логические, определённые состояния (тел, электронов, нейронов и др.), которыми выражается любой определённый (рациональный) смысл. При обоюдной договорённости (о преобразовании рационального человеческого смысла в технические данные и обратно), смыслы в разных точках (пунктах) пространства тождественны».

Как Вам сказать?.. Во-первых, я думаю Вы согласитесь, что ИНФОРМАЦИЯ, которую мы получаем О состояниях тел- это НЕ САМИ состояния, а в общем случае сигнал об их существовании нам. Во-вторых, по данному Вами определению состояния тел (электронов, нейтронов и т.д.) прилагательное «логические», «ПРИЛАГАЕТСЯ» к существительному- тела. Вряд ли, какой-либо логик согласиться, что телам присуща логичность, в лучшем случае, телам присуща Божественная закономерность, которая ОТРАЖАЕТСЯ в нашем мышлении в форме логических законов и логических связей, что, сами понимаете- не одно и то же, и что доказывается опытом всей науки, использующей лучшие образцы логического мышления, с которыми постоянно попадает «впросак», при описании тех же «электронов и протонов». Если же Вы хотели подчеркнуть СУБЪЕКТИВНЫЙ характер информации (в чем я лично, сомневаюсь), то достаточно и «обоюдной договоренности».
off topic №4 Вы:

«Интересным становится случай, когда договорённости нет, но преобразование есть. Думается, что в этом (крайнем) случае со стороны передачи это будут «данные», а со стороны приёма – шум».

Так говорите: ««Попадая в систему передачи, информация обезличивается, превращаясь в техническую информацию»? Если информация «обезличивается», т.е. не субъективна: она «данные» или «шум»?
Вы:

«Только в случае какой-либо регулярности этого шума, представляющей именно «синхронизацию», принимающая сторона («присваивает» шуму признак синхронизации) и говорит о «данных»».

«"На ленте, выходящей из-под пера самописца, я видела, что сигнал состоит из ряда импульсов. Мое предположение о том, что импульсы следуют один за другим через одинаковые промежутки времени, подтвердилось сразу же, как только лента была вынута из прибора. Импульсы были разделены интервалом в одну и одну треть секунды…Мне нужно было писать свою диссертацию, а тут откуда-то взялись эти окаянные "зеленые человечки", которые выбрали именно мою антенну и рабочую частоту телескопа, чтобы установить связь с землянами.. Было совершенно невероятно, чтобы "зеленые человечки" из двух разных цивилизаций выбрали одну и ту же волну и то же время для посылки сигналов на нашу планету"» (из воспоминаний открывателей)… Первому открытому пульсару вследствие этой истории, присвоили имя LGM-1 (сокр. от Little Green Men — маленькие зелёные человечки).
off topic №5 Вы:

«Понимаю так, что Вы согласны с тем, что «техническая информация» не имеет «человеческого» смысла».

А какой же смысл она имеет?- Температура таяния льда 0 градусов – имеет смысл для «зелёных человечков» с четвертой планеты Альдебарана, где лед состоит аз аммиака (или углекислого газа) а 96?- температура тела третьей жены Императора огненных саламандр? (как у нас- жены Фарейгейта)?- Конечно имеют человеческий смысл, ибо техника и техническая информация к ней- сотворены человеком, согласно его замыслу благоустроить мир вокруг себя. Неужели его творения- бес-смыслены?
Вы:

«Конечно, нам ДАЮТ готовые интерпретации! Но мы можем их и НЕ взять, что происходит сплошь и рядом».

Вопрос довольно сложный, связан и с формированием самого мышления, с преобладанием инстинкта подражание в первые годы (или попробуй – не «взять»- а ремнем?) и с ростом самосознания во время взросления, и с потребностью иметь «целостную картину мира» здесь и сейчас, даже в четырехлетнем, положим возрасте, поэтому иногда говорят: забудьте то, что учили в детском садике, далее - в школе при поступлении в институт…
off topic №6 Вы:

«Техническая информация – это ЗНАКОВЫЙ сигнал техники, функционирующей согласно своему предназначению в определённых для своего функционирования условиях».

Так- лучше.
Вы:

«Определение нашего Софокла мне кажется более ёмким: «Она полезна тогда, когда она информирует типа указателя. "Пойдешь налево козленочком станешь"»».

Это- не определение.
Вы:

«Действительно, информация, это не только знаковый сигнал, но и «толчок» в нужном направлении или «руководство к действию».

А разве просто знак, например на дороге, не побуждает водителя к действию? Причем не только «Информационный», но и предупреждающий, запрещающий, предписывающий и пр. знаки- все они несут информацию, и побуждают к исполнению.
off topic №7. О докторе Ватсоне и Шерлок Холмсе. Осмысление зависит от той системе знаний, в которой проводится осмысление информации, так, в каком либо нейтральном контексте, типа «пестик в чашечке выглядел несколько необычно», Ватсон, скорее всего эту информацию интерпретирует в аспекте цветка, а Холмс- в аспекте химических инструментов. Если взять, «более круто», и допустить, что книжный червь способен осмыслять, то совет: «Прочитать книгу», он осмыслил бы: «Съесть книгу», потому что просто не знает, что еще можно сделать с книгой, так же, как положим, нищий Марка Твена не знал что еще можно сделать с большой королевской печатью, кроме как колоть её орехи.
off topic №8 Вы:

«То есть, если такое понятие, как «закон сохранения информации» постоянно всплывает в разных интерпретациях, то следует его «иметь в уме» и, по крайней мере понять (мне), о чём конкретно речь».

Забудьте об этом. Это я – «в пику» «миросоздателям» различного типа «информационных Вселенных», в «разных интерпретациях», от «неуничтожимости информации» в «информационных монадах»- первокирпичиков Вселенной, до уничтожимости в одном месте, с сопряженным ростом ее- в другом. Мое понимание сохранимости технической информации вполне утилитарно, так сказать и относится к замкнутым, АВТОМАТИЧЕСКИМ системам управления (АСУ). Т.е. замкнутым, прежде всего от человека: сколько мегабайт человек в нее вложил при создании информации- столько в ней её и «крутится», до тех пор, пока эта система правильно функционирует без его вмешательства. Заложил с таким-то коэффициентом избыточности, или с таким-то коэффициентом сжатия- так она и работает равномерно ли, пульсирует, «вскрывает резервные файлы» и т.д.- мне все равно, главное- общее количество технической информации, заключенной человеком в АСУ- остается постоянным, пока эта АСУ работает. Пусть приборы покрываются пылью, клапана- ржавчиной. Температурная энтропия- растет…Пока АСУ исправно работает- заложенная в ней техническая информация сохраняется. По-моему- так…

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Владимир! Если надумаете ответить и Вам покажется непонятной моя «привязанность» к понятию «функции» в определении технической информации, откройте в этой же теме ВТОРОЙ (новый) прикреплённый файл «Функция в онтологии».
С уважением Павел

Аватар пользователя Victor

Уважаемый Павел!

Прочел вашу статью «ФУНКЦИЯ В ОНТОЛОГИИ», а также вашу Теорию отражения на «Феномене» и соответствующие комментарии. Многое понравилось многое еще надо понять.
Поскольку я сейчас пытаюсь написать статью «Сила и Разум», то некие пересечения с вашими темами имеются. Я сейчас выскажу несколько мыслей, а вы вправе отвергнуть их, конструктивно не согласиться, или не реагировать.

1. Философия опирается на окружающую действительность в самых разных ее формах и она для нее «питающая среда» (физика, химия, производство, социум, психология, биология....). Поэтому меня радует, когда кто-то работает с энтропийностью, энергией и т.п. Тут мне видится два пути исследования, которые должны двигаться параллельно:
а) перерабатывать исторический философский фон;
б) сопоставлять ее в моделировании с окружающей действительностью на истинность.

Истинность у каждого своя, но я придерживаюсь концепта Тарского, что истина она лучше видна из другой системы. Отсюда методический прием близкий методам природы - самоподобие, гомологические ряды и т.п. Ведь похоже, у Природы есть свой метод конструирования...
И вот я у вас не нашел такого критерия истинности (если что, поправите меня).

2. Вот вы пишете в одном комментарии (Квестору):

Квестору! Просто хотелось начать сначала. А именно: с самого «тонкого» различения – между моим, различением отражения и инерции. Инерция у меня определяется как:
-инерция – действие тела, направленное на себя.
-сила – действие тела, направленное на другое тело.
- действие – есть -ВНЕШНЕЕ ОСНОВАНИЕ изменения определённости чего-либо.
- отражение - внутреннее ОСНОВАНИЕ изменения определённости (внутреннее основание ПРЕТЕРПЕВАНИЯ –более точно, ибо – претерпевание – это, как раз, и есть изменение самого себя, своей определённости, без изменения самого себя, как основания той или иной определённости).

Павел! Инерция Ньютоном уже определена как способность к сохранению движения (и направления). Как только вы вводить «действие», «направленное», «себя» вы персонифицируете инерцию! Вы ей придаете символ самодостаточности (субъекта). А тогда как быть с силой? ведь и это относится к «телу»? Но не инерцию ни силу (ни энергию...) нельзя назвать свойствами, атрибутами. Однако мы видим везде присутствует движение. Можно бы (на слух) говорить о формах движения, но это пахнет тавтологией.

А на самом деле мы имеем дело с эйдосом динамики материального тела исходно:
dm/dt - mV - mdV/dt - mVV/2 - mVdV/dt (1),
где теперь четко можем говорить о статусах. Но из эйдоса видно, что никакой самодостаточности нет! Это цепочка превращений... (Текст). А вы свой экзенциональный опыт переносите в философию, прежде всего под словом «действие» (действие тела).

И тут есть над чем поразмышлять. Ну хотя бы что такое единство Мира? Может быть это следствие известного постулата, что движение есть атрибут материи? И тогда и инерция и сила - это состояния движения, а применимо к эйдосу - статусы (уже системно)?

Опять же вы пишите:

- действие – есть -ВНЕШНЕЕ ОСНОВАНИЕ изменения определённости чего-либо.

вот тут, мне представляется начинается предикатная подмена без предметности - ВНЕШНЕЕ ОСНОВАНИЕ.
Хотя я и понял, что вы этим хотели выразить.
Павел, мне понятны ваши усилия и не «оторваться от земли» и построить довольно строгую теорию отражения.

Одна из проблем физики, они пока не знают, что такое эволюционная асимметрия. Что когда играют в бильярд, на шаре уже растут глаза,уши, руки.. (зад, перед). Или проще говоря, на эйдосе есть «вход» и «выход». (И игры с эйдосом в сто раз интереснее, чем с абсолютом. Впрочем, как я понял из прочитанного вы не больны вирусами противоречий или абсолютности).

Обратите внимание! Если мы говорим о силе, в смысле второго закона Ньютона, которое выражается состоянием движения - ускорением dV/dt, то их два в эйдосе (в середине и в конце). Т.е. тело работает как «двехтактный движок» - оно может получать движение, а может его отдавать. И оба связаны проявлением силы...

Вы пишите:

...ибо меня КОРОБИТ оперирование естественнонаучным аспектом понятия энергии в философском доказательстве.

Так вот с энергией еще интереснее и сложнее. У вас я этого раскрытия не нашел. Но будем надеяться, что я допишу свою статью.

3. А пока еще момент, который я изложу коротко. Но это касаемо вашего «отражения» и вообще проблемы рефлексии.
Что бы хоть где нибудь ориентироваться, нужна система координат. Для меня это эйдосы. Эйдосы - онтологическая система координат. Если философ ориентируется на свой Опыт, то могут быть определенные фантазии. В свете этого заглянем в книгу «Топологическая рефлексия» Савчука, вышедшая недавно и поищем такое, привычное для Техносферы слово «эмерджентность», которое там и появилось (кажется в геологии изначально).
При том, что книга написана интересно, там этого слова нет вообще! А значит и нет фундаментального понимания самой рефлексии, ее исходных корней. А корни просты: берем наше любимое материальное тело и пружинку, придаем ей движение и началось автоколебания - исходнейшая, простейшая форма рефлексии (где период - собственное значение). В ее идеальном гармоническом (синусоидальном) движении (это хорошо понимали эзотерики). На самом деле близка к идеальному электромагнитная волна (ее распространение).
Мы же за свой «сигнал рассогласование» платим в прямом смысле - жизнью.

У пружинки другой эйдос, но изоморфный материальному телу.

По мне, все и вся в этом Мире живет в эйдосах разной природы, а следовательно рефлексирует. Просто мы не всегда осознаем, что мы, в определенной мере, «квантовые» объекты. Часто заменяем другими понятиями, типа обмена веществ, или Труд. Наше мышление - только частный вид рефлексии. Только по В.В. Демьянову вселенная рефлексирует вечно (сейчас расширяется), мы, тварное - кому что достанется.
Но «сигнал рассогласования» - цена за осознанную жизнь (платим энтропией).

Слово рефлексия физическое соотносят с субъектом обычно (мыслительная деятельность). Я чаще предпочитаю слово цикличность, не столь специализированное, просто часто не понимаемое на философском уровне.

4. Эмерджентность - это свойство системы, которых нет в ее элементах первоначально, до их объединения. И вот тут начинается философия: «одно» - «многое», Я - Другой, Бытие - Небытие. Небытие («многое») - это возможность Быть (индивидуально), но всегда среди Других (коллективно). Когда-то клетки это поняли. «Поняли» - это не метафора...

5. Итак, Павел, я это все к тому, что ваша статья «ФУНКЦИЯ В ОНТОЛОГИИ» очень интересна (спасибо за Мертона - познакомился), но тут бы надо осторожнее. Так энергию в отношении импульса движения можно рассматривать как функционал (а не функцию в обычном смысле). Элементарно проверяем: интеграл от V есть VV/2 - все совпадает, да и за этим кроется феномен кумулятивности... Но более серьезнее об энергии возможно попозже.
***

Суммируя написанное вами, я скажу свое мнение. Желательно в своих онтологических конструкциях ближе держаться к Движению, к ее состояниям. Стараться не персонализировать состояния Движения. То,что вы пытаетесь ввести как «ОСНОВАНИЕ», все равно есть, имхо, состояние Движение. Вы как бы теряете логическую ссылку, а преемственность в логике главное. Но я могу ошибаться.

Ну, а то как вы задействовали энтропию - мне интересно, но пока не до конца разобрался.

Виктор.

Аватар пользователя Евгений Волков

Victor
Суммируя написанное вами, я скажу свое мнение. Желательно в своих онтологических конструкциях ближе держаться к Движению, к ее состояниям. Стараться не персонализировать состояния Движения. То,что вы пытаетесь ввести как «ОСНОВАНИЕ», все равно есть, имхо, состояние Движение. Вы как бы теряете логическую ссылку, а преемственность в логике главное. Но я могу ошибаться.
Виктор.

 

Виктор! Вы не ошибаетесь. Куда ни бросишь свои помыслы, свой взгляд, все находится в движении. выделить можно лишь субъект, инициирующий движение и объект движения. Все остальное при рассмотрении движения объекта, к движению относиться не может, а значит в этой связи не участвует, и в этой связи не исследуется.

Аватар пользователя Victor

Евгений!

выделить можно лишь субъект, инициирующий движение и объект движения.

У каждого своя картина Мира. Для меня это слишком просто. Есть куча моментов, где так рассуждать просто невозможно.
1. Субъект и объект - это прежде всего Понятия (2-й статус - сущность).
2. Задав им Признаки их раздели в понятийном поле противопоставив.
3. Как только их разделили по признакам в привязке к друг другу "круговорот движения Природы" закончился. Вместе с онтологией.
4. Вы наделили субъект признаком "инициирующий движение"? но если они пара, то он может инициировать только свой объект. Почему? Вот, например, Болдачев присвоил субъекту свойство "различать объекты" (в смысле идентифицировать). А как у вас будет субъект различать объекты? В конце концов, вам придется навешать на него свойства, признаки, явно превышающую его онтологическую способность как Понятия. То есть превратить субъект в юридический субъект (физ-юр-лицо).
5. Поэтому, по факту, субъект используют как маркер. Почему он и перекочевал во все науки.
***
Есть такие программы 1С где в складском учете есть атрибут "категория". Под этот атрибут можно занести что угодно, например "детская мебель". И тогда можно выбрать все товары помеченные данным способом.

Категории, ИМХО, мало что дают философии. Тоже самое с субъектом. Как только вы так представили картину законы Мира остались позади. Вы, просто от себя, "рисуете" картину. А это сейчас никому не нужно. Всех интересует больше - как устроен Мир (хотя бы для прогнозирования).
***
Понятие - это семантическая сущность (второй статус). А сущность она по Природе инерционная!!! По прототипу механики. В этом ее и величие (это и Гегель особо отметил). И когда вы Понятию предлагаете "навесить" Признак "инициирующий движение" - мне это как то не по себе... Ну представьте себе мел которому вы даете свойство "инициирующий движение". Да даже если это уголь то вы ему поставите "горючий". Инициатором движения (другого) в механике может быть только пятый статус - мощность.
***
Даже русский язык не очень любит такую постановку. Каждое предложение как бы инициирует событие само по себе - самодостаточно. "Инициация" обычно подтекстная.
" Я принес картошку домой". "Петя ударил Васю" (Петя субъект, Вася объект?). "Рабочие начали строить дом".... Текст он как бы сам по себе...
***
У Понятия эйдетическая размерность П/А (у Субъекта должна быть аналогичная). Сказать, что он умеет различать (как именно Лосевское Различие) тоже не очень. Дело в том, что П - пассивный фактор - это память. Субъект должен Различать и оТождествлять (в лосевском смысле). Потому, что, строго, просто Различать "не катит". Субъект должен иметь память на объект, что бы провести классификацию по Пиаже, то есть хотя бы идентифицировать, назвать то, что мы различаем.
Все это есть у Лосева и с этого начинается Смысл. Если просто Различать, то это будет "иное" Платона (Софист). А когда здесь Платон размышлял, то он определил, что Движение, Покой, Бытие определено "благодаря тождеству и иному" (по памяти).То есть мы можем только пальцем указать на отличие, а вымолвить ничего не сможем без Тождества. Вот так примерно...
***
Короче, если хотите что описать в своем видении, или навязать свое видение на социум, то субъект вам в руки, на здоровье. Если вы хотите разобрать какое-то явление на предмет того, как устроено (сконструировано) Миром - я бы не советовал. Все зависит от ваших конечных целей.
***

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Victor !
Вы:

«И вот я у вас не нашел такого критерия истинности».

Правильно, и не найдете, потому как моего критерия- еще нет (в разработке). Поэтому пользуюсь пока популярными суррогатами для коммуникации и своей предварительной оценкой: чем больше и точнее предсказаний при минимальном росте сложности (в том числе и допущений), а еще лучше: при упрощении- ну, это уже для гения, наверно,- тем более у меня доверия.
Вы:

Но не инерцию ни силу (ни энергию...) нельзя назвать свойствами, атрибутами».

Почему? Разве любому телу НЕ СВОЙСТВЕННО иметь инерцию, силу, энергию? А чему это свойственно- только духу святому?... Вот атрибуты- это НЕОТЪЕМЛЕМОЕ свойство, а доброта- свойственна мне, но ни всегда… Поэтому, про атрибуты- не знаю, но они «множатся, как тараканы», например, система, та же псевдо-информация… А свойством тела инерцию обозвал уже Кеплер (не буду останавливаться, все это я изложил в том же Феномене (Тема: опыт работы с понятием: инерция http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=1035&hl= ). Здесь я остановлюсь на Вашей ссылке оттуда:

«-инерция – действие тела, направленное на себя.
-сила – действие тела, направленное на другое тело.
- действие – есть -ВНЕШНЕЕ ОСНОВАНИЕ изменения определённости чего-либо.
- отражение - внутреннее ОСНОВАНИЕ изменения определённости».

Видите ли, такие темы, как инерция, информация число- это, так сказать «побочный продукт моей философской жизнедеятельности, дань прошлому. Но тем не менее, эти понятия, накапливаясь, начинают «тесниться». Чтобы их «расставить «по местам», нужно уделять им много времени, что, в «операционном смысле» («про себя» я и делаю). Вот если заметили, то в данных здесь текстах я очень неохотно прибегаю к термину «взаимодействие», стараюсь говорить о действии? А почему? Потому что принимая отражение за противоположность действию, для симметрии нужно будет говорить о взаимоотражении- а это, не меньший пласт идей, чем информация. Вот дилетант увидит это уже довольно распространенный термин и у него, может появиться шальная мысль перевести разговор о технической информации в «плоскость» взаимоотражения… Так же и с инерцией. Озвучив этот термин, Вы подспудно (или сознательно) ожидаете, что я укажу её «естественное» место в «системе действие-отражение». Опять же, «операционно» (т.е. – «для себя») Я его определил, приблизительно: чем многограннее собственная система, тем «тяжелее идет новое»- потому, что боишься впасть в противоречие. Когда у Вас наберется штук сто непротиворечивых эйдосов, поверьте вам придется сто раз оглянуться, прежде чем создать сто первый. А идея с «местом» инерции довольно проста и демонстрировал я её, в частности, на Вашем примере:

«А корни просты: берем наше любимое материальное тело и пружинку, придаем ей движение и началось автоколебания - исходнейшая, простейшая форма рефлексии».

Такую пульсирующую систему рассматривал, если не ошибаюсь, некий Файзуллаев в эпоху исторического материализма, и даже дал таким системам какое-то «имя». Но это- один из частных видов инерции…Которая во времени проявляется, как релаксация. Думаю, после этого термина продолжать объяснять излишне. Впрочем из-за Вашего: «У пружинки другой эйдос, но изоморфный материальному телу», все же поясню: как Вы думаете- почему в механике четко оговорено: законы механики применимы к абсолютно УПРУГИМ телам? А Вы оперируете этими законами в конструировании Эйдоса, и говорите что это ДРУГОЙ эйдос, хотя БЕЗ упругости- механику Ньютона можно рассматривать только в качестве фантастики. Интересно, а как Вы представляете упругое столкновение тех же бильярдных шаров? По моему при столкновении происходит микродеформация и возникает в шаре волна упругого сжатия, которая распространяется по всему шару, и если увеличить связь между двумя молекулами до бинарных систем- мы просто сможем этот процесс увидеть наглядно, когда одна часть начинает двигаться, а другая еще релаксирует... Нет? А как Вы обходитесь в описании упругого столкновения, без закона Гука?... Действие же делиться на инерцию и силу, в то время как отражение на линейную и нелинейную функции, один из видов нелинейной функции- реккурентные функции- вот они, говорят (я еще думаю) и являются математическим описанием рефлексии.
Вы:

«Слово рефлексия физическое соотносят с субъектом обычно (мыслительная деятельность). Я чаще предпочитаю слово цикличность, не столь специализированное, просто часто не понимаемое на философском уровне».

Конечно, т.к. получается что рефлексия это зацикленность, в то время, как на самом деле это способ посмотреть на свою «умственную зацикленность» со стороны, т.е. – ВЫЙТИ из зацикленности («вытащить себя за волосы из болота»).
Вы:

«Когда-то клетки это поняли. «Поняли» - это не метафора...».

Ясно, что Вы сторонник информационной Вселенной, только «Как-то» у меня не катит. Я люблю конкретный разговор «что такое понимать, где у клеток «понималка», и почему они за миллиардолетия так и остались клетками- чего-то не допоняли?»
Вы:

«Так энергию в отношении импульса движения можно рассматривать как функционал (а не функцию в обычном смысле)».

Хорошее замечание, а импульс в отношении энергии, можно рассматривать как производную функции. А все вместе, как функциональный анализ- раздел математики, опирающийся на понятие функции, так что если функция в онтологии – действительно существует, то это не только объясняет успехи применимости математики в других разделах естествознания, но и служит подсказкой что мы в самом начале пути, а главное, что этот путь верен, особенно, если принять во внимание мнение, что: «МАТЕМАТИКА – ВСЕГО ЛИШЬ ОБЛАСТЬ общей теории ВЕРОЯТНОСТЕЙ».
Вы:

«Желательно в своих онтологических конструкциях ближе держаться к Движению, к ее состояниям. Стараться не персонализировать состояния Движения. То,что вы пытаетесь ввести как «ОСНОВАНИЕ», все равно есть, имхо, состояние Движение».

Н-да, глубоко простер «руки свои» диамат в мозги человеческие… Только я не понял: разве не Вы доказывали Силаеву, что движение может возникать из ПОКОЯ?
Спасибо за комментарии.
С уважением, Павел.

Аватар пользователя Victor

Уважаемый Павел!

Но не инерцию ни силу (ни энергию...) нельзя назвать свойствами, атрибутами».

Почему? Разве любому телу НЕ СВОЙСТВЕННО иметь инерцию, силу, энергию? А чему это свойственно- только духу святому?.

Это дело философской культуры и смысла: Различать и Отождествлять. Я тут уже неоднократно писал, что это предикатный способ мышления, который мало результативен.
Одно дело энергия это состояние м. тела, другое дело свойство. Свойство (признак) это логический предикат к "логическому субъекту".
К чему такое приводит? Вот в следующем посте вы пишите:

Является ли инерция силой, в частности, силой сопротивления? Действительно, чтобы изменить свойство тела, необходимо применить силу, ибо тело оказывает сопротивление.

Вы только вдумайтесь в эту фразу (не спишите): //Является ли инерция силой...//
Т.е. может ли mV быть mdV/dt ? Не кажется ли вам странной такая постановка? Вы в какой это системе координат рассуждаете?
По мне - это персонификация искать точки отсчета по своему усмотрению.

При том, что вы интуитивно догадываетесь, что что-то не так:

Но, в общем-то, инерция мышления – не в том, что взаимодействуют понятия, а в том, что взаимодействующие понятия (суждения) образуют постоянно повторяющуюся логическую цепь. А звенья цепи не могут быть не связаны.

Все правильно! Главный принцип любой логики - ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ. Но как только импульс, силу, энергию вы "цепляете" предикатами к телу. Логики нет!
***

Думаю, после этого термина продолжать объяснять излишне. Впрочем из-за Вашего: «У пружинки другой эйдос, но изоморфный материальному телу», все же поясню: как Вы думаете- почему в механике четко оговорено: законы механики применимы к абсолютно УПРУГИМ телам? А Вы оперируете этими законами в конструировании Эйдоса, и говорите что это ДРУГОЙ эйдос, хотя БЕЗ упругости- механику Ньютона можно рассматривать только в качестве фантастики. ... А как Вы обходитесь в описании упругого столкновения, без закона Гука?...

Да почему же без закона Гука (F = kx)? Вы наверное ничего не поняли из "Периодические процессы в эвалектических пентадах",
Есть эйдос динамики материальной точки:
dm/dt - mV - mdV/dt - mVV/2 - mVdV/dt
а есть эйдос Гука (только в эйдетической форме):
dk/dt - kx - k(dx/dt) - kxx/2 - кх(dx/dt)
где сделана замена переменных и объяснено почему:
(dk/dt)- k(dq/dt) - k(d2q/dt2) - k(dq/dt)2/2 - к(dq/dt)(d2q/dt2)

За всем этим стоит громадная философская проблема, почему у нас существую феноменологические и идеальные понятия (напишу со временем).
И опять же дальше пишите: //Действие же делиться на инерцию и силу// Это КАК, простите меня Действие - mV +ma; или Действие = mV/ma ????

***
Я все, дальше особо не комментирую, мы слишком расходимся в отношении к рефлексии. Мне надо обдумать и сформировать четко свою мысль.
***
Вот это я не понял?:
1.

Н-да, глубоко простер «руки свои» диамат в мозги человеческие… Только я не понял: разве не Вы доказывали Силаеву, что движение может возникать из ПОКОЯ?

Это вы кому про "диамат" и в чьи мозги конкретно? И найдите мне фразу где я убеждаю Евгения Силаева, что "движение может возникать из ПОКОЯ". Меня ПОКОЙ вообще не волнует!
2.

«Когда-то клетки это поняли. «Поняли» - это не метафора...».

Ясно, что Вы сторонник информационной Вселенной, только «Как-то» у меня не катит. Я люблю конкретный разговор «что такое понимать, где у клеток «понималка», и почему они за миллиардолетия так и остались клетками- чего-то не допоняли?»

А как вот вы "вычислили" из этой фразы, что я "сторонник информационной Вселенной"? Что такое "понимание", я кратко изложил в "Сила и Разум", но там об информации вообще ни слова! А так, я то же за конкретику! Без лишних домысливаний.

С уважением. Виктор.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Victor !
Вы:

«Т.е. может ли mV быть mdV/dt ? Не кажется ли вам странной такая постановка? Вы в какой это системе координат рассуждаете?
По мне - это персонификация искать точки отсчета по своему усмотрению.»

Моя точка отсчета проста: ma- сила ИНЕРЦИИ, к?l- сила УПРУГОСТИ, где k- коэффициент УПРУГОСТИ (жесткости), сила ВЯЗКОСТИ зависит от коэффициента ВЯЗКОСТИ и скорости изменения деформации и т.д. Все эти силы- реакция на некоторую внешнюю силу, которая в общем случае остается «безымянной» (то есть – ЛЮБОЙ), как и полагается силе, имеющей внешнее для этих ОТВЕТНЫХ реакций сопротивления ей. Все эти силы имеют два общих, повторяющихся в них компонента: изменяющееся свойство этих объектов на которые действуют внешние силы, и индивидуальную характеристику этих объектов, определяющую количественно это изменение, которую я называю свойством инерции.
Вы:

«Я тут уже неоднократно писал, что это предикатный способ мышления, который мало результативен».

Но не ложен- этого достаточно. Да, действительно, у меня одно неизменное в конкретном взаимодействии свойство определяет другое изменяющееся в этом же взаимодействие свойство. Где свойство- указание на то, что обе эти характеристики принадлежат этому же телу: и какой криминал Вы здесь отыскали? Свойственны данному телу могут быть состояния, несмотря на то что состояния- это совокупность свойств, и процессы данного тела, и элементы этого тела и т.д. так как свойства- это все то, что обусловлено природой ЭТОГО тела в потенции.
Вы:

«Вы только вдумайтесь в эту фразу (не спишите): //Является ли инерция силой...//
Т.е. может ли mV быть mdV/dt ?»

с каких пор импульс стал у Вас инерцией? По моему : «МАССА – мера инерционных и гравитационных свойств материальной точки». (http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/fizika/MASSA.html ) . И это в тексте «Инерция…» четко обозначено. Так в чем же- дело? Может, в том, что, по Вашей логике: «Эйдос - это этапы некого кумулятивного развития» чего- размерностей? Нет, и «Вы это сами понимаете». Возьмем ВО ВТОРОЙ раз, для примеру, Ваш эйдос ««точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура».
Я:

«ЕСЛИ Вы строите эйдос, с точки зрения развития, то вполне логично выделяя на плоскости линию-угол (ПЛОСКИЙ)- (надо понимать)- ПЛОСКАЯ фигура, то для ОБЪЁМНОЙ фигуры, нужен ТЕЛЕСНЫЙ угол, на том же ОСНОВАНИИ, на котором Вы на плоскости выделили в развитии плоский угол… По-моему- так».

Вы в ответ:

«А чем отличается плоский угол от телесного принципиально? Разве это не те же самые радианы? Ситуация та же самая что и раньше»

Я (новое): «тем же, чем отличается площадь м2, от линии, а стерадиан- от радиана, первый выделяет ПРОСТРАНСТВЕННЫЙ угол, а второй- плоскостной. Или нет? Или «для «усиления» кумулятивности», у Вас обязательно степень должна стоять? Так возьмите окружность единичного радиуса и шар единичного радиуса, и посчитайте ПЛОЩАДЬ сектора, и объем конуса, поставьте их размерность, и повторите еще раз: «А чем отличается плоский угол от телесного принципиально? Разве это не те же самые радианы?».- Разве м2- не те же метры? И потом, (не основной вопрос) разве площади, плоских фигур измеряются радианами?- Это я к тому, что ЯВНАЯ размерность – не всегда является ИСТИННЫМ индикатором, по которому «строятся» Ваши эйдосы. Вот, я, например, в СВОЕМ эйдосе индукции, собственно, вообще не уделяю внимание на размерности. Почему:
1) Исходя из истории появления в науке размерностей, той или иной величины. Например, читая произведение ГЕЛЬМГОЛЬЦА -одного из основателей закона сохранение энергии -«О сохранении силы», можно встретить на только «пассаж» «уравнивающий» «потенциальную ЭНЕРГИЮ с «живой СИЛОЙ» (ныне – кинетическая ЭНЕРГИЯ), но и проблему: является ли теплота, измеряемая калориями энергией механической, измеряемой ныне, джоулями?- И если бы это было, только ИСТОРИЧЕСКОЙ проблемой. Нет. И сегодня, даже в какой-то мере популярно создание, так называемых естественных систем размерностей для явлений разной Природы. Хотя, по прежнему, 99% направлены на унификацию системы измерений, ТЕМ не менее, Глобальная система размерностей (СИ), если опять вернуться к фактической ИСТОРИИ, её, ВЫНУЖДЕНА, включать в свои основные размерности, дополнительные: от L, m, t, до: «базируется на семи основных (метр (м) —единица длины, килограмм (кг) — единица массы, секунда (с) —
единица времени, ампер (А) — сила электрического тока, кельвин (К) — термодинамическая температура в градусах, кандела (кд) —сила света, моль — количество вещества) и двух дополнительных (радиан (рад) — плоский угол, стерадиан (ср) — телесный угол)», ну не может она ИГНОРИРОВАТЬ она ни ампер (как основную единицу размерности, электромагнитного региона (страты) явлений), хотя ПРИНЦИПИАЛЬНО, можно ампер выразить через механическую «страту»: (м, сек, кГ), ни, в частности радиан и стерадиан, Вы, в своих эйдосах, на мой взгляд, слишком привязаны, к выражению «накопления» кумулятивного развития и к числу «5». А это- НЕ ТАК, ХОТЯ БЫ, из той же Вашей ссылке на эмерджентность: с «новой сущностью», определяющий Ваш эйдос, СРАЗУ должен появиться ВЕСЬ эйдос (т.е. нет никакого «накопления», есть лишь ряд ПРОЯВЛЕНИЯ (от простого к сложному) этой сущности. Например, Вы:

«знание было определено из эйдоса: явление - опыт - анализ - знание - синтез (1)».

Тут «замкнутая цепь» эйдоса, начинается с самого явления, потому как это явление не просто является, а является именно сознанию, т.е. в него УЖЕ «включено» апперцепцией восприятия наше знание и нам является, прежде всего, то, что мы хотим видеть согласно своему, уже имеющейся в нас, пониманию истины. А «выводит» из этого самоотождествления (круга) того, что мы видим, знаем и понимаем (все- НА ДАННЫЙ МОМЕНТ) времени, не сама сущность этого эйдоса, а нечто- вне его. Ведь именно поэтому, зачастую говорят о Новом: «Этого не может быть, потому, что не может быть никогда»- концы с концами не – сходятся…
Вы:

«Но тогда возникает вопрос!? А как материальное тело (точка) «определяет» для себя физический смысл? И есть ли у него, материального тела такие механизмы, что бы именно формировать смысл для самого себя как возвращаемый к самой себе Метод истинности. Ведь бильярдные шары никогда не ошибаются!».

По-моему, Вы путаете математическое описание, которому МЫ придаем физический смысл, с самим поведением предметов. Балка, например, изгибается очень просто, а вот дифференциальные уравнения, описывающие изгиб- чрезвычайно сложны. Так, припишем их решение балке, а не человеку. Чтобы шары могли ошибаться, как минимум нужна свобода выбора, чего я в них не наблюдаю- куда «пошлешь – туда и летит».
Вы:

«Вывод может быть только один: бильярдный шар «видит» свой эйдос и «понимает» его смысл».

Вывод, действительно, может быть только один- Вы плохой игрок в бильярд, раз у Вас шары летят, куда хотят- только не в лузу, очевидно недопонимают эйдос игры в бильярд…
Вы:

«Да почему же без закона Гука (F = kx)? Вы наверное ничего не поняли из "Периодические процессы в эвалектических пентадах",
Есть эйдос динамики материальной точки:
dm/dt - mV - mdV/dt - mVV/2 - mVdV/dt
а есть эйдос Гука (только в эйдетической форме):
dk/dt - kx - k(dx/dt) - kxx/2 - кх(dx/dt)».

А как же самодостаточность эйдоса? Вы считаете, что

«В механике динамики материальной точки первому статусу соответствует закон сохранения массы (dm/dt=0), без которого все последующие законы не действительны»

- а без упругости, законы динамики материальной точки – действительны?... Впрочем, Что мы хотим, то и видим. Нет? Ну, самодостаточный для Вас Ваш эйдос динамики материальной точки выведенный на основе математических формул физики поведения УПРУГИХ тел- это Ваше, сугубо личное дело. Если Вам видно из Вашего: «Но из эйдоса видно, что никакой самодостаточности нет! Это цепочка превращений...». Если Вам видно из Вашего эйдоса, что: между м и м2- существенная разница есть, а между радианом и стерадианом- нет, то какие могут быть у меня вопросы? Если фонема или абзац, действительно не входят в «прокрустово ложе» Вашего эйдоса из 5 мест,- пусть «едут в другом купе»- мы их сложим стопочкой, а если стопочек тоже по пять- в другом «вагоне», если у Вас, «гомологичные ряды» строятся по типу «Хаос - Логос - Упорядочивание - Конструкт – Организация», то, для «идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация – композиция», - с позиций «гомологичности», хаос подобен идентификации (как различению= определению), логос- эквивалентности (как тожеству- в формальной логике- тавтологии), логический выбор- упорядочиванию.. Лично я с таким подобием могу согласиться.. Принцип изоформизма – сильный принцип, но не абсолютный, хотя бы из Вашего: «Одна из проблем физики, они пока не знают, что такое эволюционная асимметрия» Асимметрия должна касаться и структуры самого эйдоса. У одного пять мест, у другого, положим 6. Ну это, повторяю – Ваше личное дело, если Вас волнуют эйдосы их форма и построение, а не то, что они правильно или неправильно отражают интерсубъективную на данный момент истину и обосновывается ли в них момент преемственности, о которой Вы упоминали…
Вы:

«Вот это я не понял?:…».

Тысячу извинений, это были не Вы…
Вы:

«А как вот вы "вычислили" из этой фразы, что я "сторонник информационной Вселенной"? Что такое "понимание", я кратко изложил в "Сила и Разум", но там об информации вообще ни слова! А так, я то же за конкретику! Без лишних домысливаний.»

А вот тут, я не могу ничего поделать… Видите ли, Вы строите эйдос согласно вашему видению того или иного эйдоса, а я привык строить свои эйдосы, исходя из совокупности реальных явлений, и второстепенно, какие размерности они имеют, или возможно будут иметь, главное чтобы этим эйдосом можно их объяснить, так сказать, «однотипно». Это «однотипное объяснение и будет собственно сущностью эти явлений в форме эйдоса. А ваши «явления» мне в утверждениях, о том, что шары «могут решать что-то», не ошибаясь, имеют свое понимания, явно свидетельствуют о том, что к ним должна поступать информация извне, согласно опять же Вашему эйдосу: «Логический Выбор – это информативный «усилитель»». Соответственно, если шары выбирают… Просто, Вы «не добрались» до соответственного Вашего эйдоса… У меня своих эйдосов- девать некуда- лежат себе в стопочках рукописей. Тот же эйдос, об энергии, об энтропии, о заряде, о потенциале и .д. Эйдос об инерции я в свое время «вытащил» из небытия, исключительно потому, что на форуме Феномена зашел разговор о ненужности, бесполезности философии: «словеса, словеса», вот я и выставил для примера что может «извлечь» философ из одного понятия, скрывающегося за словом «инерция». Сейчас я считаю, что подобные эйдосы – мои, и Ваши- всего лишь способ видения мира (того или иного региона (Гуссерль) или, по Вашему- страты, а задача философии В ЧАСТНОСТИ начинается, при постановке вопроса: почему мы так видим? Какие иные есть способы видения, как они соотносятся друг с другом и действительностью, что вообще видит сознание и т.д.?.. Но и без них не обойтись. Важно не переусердствовать. Вот без эйдоса включающего «функцию» мне не обойтись. Что Вы о нем думаете?- Этим я хочу сказать, что ценю Вашу точку зрения, а критика- лишь способ (надеюсь- аргументированный) различения наших позиций. Пассаж с бильярдными шарами- не примите как «переход на личности». Только как способ доходчивого объяснения, что «Вывод может быть только один…»- далеко не очевидно. Избегайте такой категоричности в выводах, если пропускаете доказательство, считая его очевидным. Эта Ваша очевидность- не моя.
С уважением. Павел.

Аватар пользователя Victor

Уважаемый Павел!

Благодарю за подробный, предметный ответ.
Вы правы у каждого своя "очевидность".

И эта мысль понравилась:

...а задача философии В ЧАСТНОСТИ начинается, при постановке вопроса: почему мы так видим? Какие иные есть способы видения, как они соотносятся друг с другом и действительностью, что вообще видит сознание и т.д.?

Вы, по мне, как-то свободно со словом "эйдос" оперируете:

Вот без эйдоса включающего «функцию» мне не обойтись. Что Вы о нем думаете?

Я по этому поводу могу сказать следующее. Я изучаю труды А.Ф. Лосева, стараюсь придерживаться его построений эйдоса, и пытаюсь понять, применимы ли его идеи к современной "очевидности". Лично мне это помогает многое понять. Но, вы правы, надо быть самокритичным.

У меня больше, пока, вопросов нет.
С уважением. Виктор.

Аватар пользователя Царёв Павел

Оба-на… Как всегда на самом интересном- «вырубили свет».
Уважаемый Victor ! Неужели я неясно выразил свою мысль? Мне Ваша точка зрения кажется интересной, хотя и не лишена некоторых (с моей точки зрения) недостатков. И вот, поскольку она мне интересна, а сам я «как-то свободно со словом "эйдос" оперирую». Мне важно знать, как Вы бы прооперировали в организации эйдоса включающего понятие функции. По моему справедливо надеяться на взаимную открытость друг другу. Я, насколько мог- вник в Ваши насущные проблемы, смею надеяться что Вы вникните в мои…
С уважением. Павел.

Аватар пользователя Victor

Уважаемый Павел, нет, "свет не вырубаю". Более того, мне импонирует ваша конкретность и дотошность в разборе физических и иных проблем. Только рад!
Но мне нужен определенный тайм-аут на размышление.

Благодаря вам и еще одного товарища, я встал "в тупик" с проблемой Функция и Метод. Так-то интуитивно, вроде что-то понимаю, но сложить "кубики" в мозгу не получается. Ведь речь идет не только о математическом контексте. И даже не о системном. Короче, мне все это видится через проблему рефлексии.
Поэтому Просто тупо перелопачиваю все журналы "РЕФЛЕКСИВНЫЕ ПРОЦЕССЫ И УПРАВЛЕНИЕ" на http://www.reflexion.ru/Library.html , и всю доступную литературу.

Если говорить формально, в рамках эйдоса динамики материальной точки, то функции там, в явном виде, нет. (Да я ранее и не задумывался!) Хотя в эйдетической логике, допустим, мы как бы условие Прошлого транслируем на Будущее чрез Логический Выбор (а это - своего рода - функция).
Так же можно понимать (осторожно) и энергию как функцию от импульса. Но это ведь не весь эйдос. Кроме того Энергия - это чистейшая аристотелевская потенциальность. Есть это и у Лосева. Как оказалось ("Сила и Разум") Энергия - это условный максимум скалярного произведения скоростей двух шаров. Такого в физике нет (не встречал), хотя многие сейчас пишут, что закон сохранения энергии выдерживается именно статистически, что у меня и получилось.

Это все не отменяет ни в коем случае эйдоса и его статусов - это аксиомы Платона-Лосева.

Поэтому, Павел, вести какой-то предметный диалог не готов. Скрывать мне нечего, я открыт. Вашу статью по функциям прочитал, но комментировать не готов - слишком широкая тема. Мне нужен тайм-аут! Пусть все уляжется в голове.
С уважением, Виктор.

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 18 ноября, 2012 - 18:54.

принимая отражение за противоположность действию, для симметрии нужно будет говорить о взаимоотражении- а это, не меньший пласт идей, чем информация. Вот дилетант увидит это уже довольно распространенный термин и у него, может появиться шальная мысль перевести разговор о технической информации в «плоскость» взаимоотражения…

Уважаемый Павел!
"Плоскость взаимоотражения" с Вашей лёгкой руки у меня трансформировалась в иерархию инверсий - в том числе и взаимных. Идея обозначена здесь тоже.
Схематично идея заключается в отражении Единого самого в себе. В результате действия Нечто отражается в Среде, создавая Форму этого Нечто как Инверсию Нечто. Единое здесь получается состоящим из Нечто и Среды плюс "движителя" этого Нечто.
Отражение (форма) беднее, чем исходное Нечто, но это НОВОЕ Нечто. Далее Первое Нечто имеет возможность (потенцию) отразиться (инвертироваться) как вновь в Среде (копия нового Нечто), так и в первом новом Нечто, порождая очередное новое нечто.
Далее процесс отражения и взаимоотражения продолжается прогрессивно и степень прогрессии ограничена только мощностью источника действия.
Спасибо.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Владимир!
Вы:

«"Плоскость взаимоотражения" с Вашей лёгкой руки у меня трансформировалась в иерархию инверсий - в том числе и взаимных».

Руку мне оторвать... Не потому, что написал... А потому- что была «легкая»... Впрочем, может оно-то и к лучшему... Иерархия инверсий, говорите?... Смысл, очень даже- есть...
Пару мыслей по-поводу...
Я «увернул» от обсуждения взаимоотражения не потому, что не имею по этому поводу своих соображений, а потому, что и так тема была сложная, особенно, в том смысле, который оказался интересным нам обоим: довести до соответствия мое определение информации, представлению о ней в информационных науках. Когда, я на мой взгляд, ее выполнил (http://philosophystorm.org/tsarev_pavel/2789#comment-37065 «Т.е. у меня получается что условный знак лишь активизирует то или иное представление»... и далее), то я потерял к этой теме интерес.
Что же касается взаимоотражения, то исходя из заданной мной логики:

«принимая отражение за противоположность действию, для симметрии нужно будет говорить о взаимоотражении»,

я полагал, в самом элементарном виде симметрии, исходя из изложенного мной взаимосуществования отражения и действия: взаимоотражение и взаимодействие: как противоположности, не только «обуславливают друг друга»:

«отражение и взаимодействие связаны не субординационным отношением первичности взаимодействия и вторичности отражения как следствия- продукта взаимодействия, а координационным отношением, что актуально для человеческой формы отражения в которой рост предвидения и духовной составляющей (этика, эстетика) ФОРМИРУЕТ и служит причиной отсутствующих ранее в природе его действий» (док.1);

но и всегда «работают в паре»:

«... Хотя бы «симптоматично» типа: где «падает» сопротивление оказываемому силовому воздействию», там «растет влияние» на изменения другого источника изменений –отражения» (док.1)

или:

«Отсюда, видимо, различение доли субстанциального и функционального изменения при «работе в паре» действия и отражения» (док.2).

Естественно, в аспекте информации, на котором мы сосредоточили свое внимание в нашем обсуждении, мое общее мировоззрение осталось «за кадром» обсуждения. Материальная среда между «приемником» и «передатчиком» в форме «явлений» (знаков- условных, безусловных) воздействующая на «наш аппарат отражения», лишь иногда попадала в фокус этого рассмотрения, да и то, в качестве «генерируемых» шумов. Но, если её раскрыть полнее, то сложность этого нашего рассмотрения, в связи «работы парой» отражения и действия, возрастают многократно. Вспомним Мертона (док.2):

«Мертон Р.К. сразу переходит к рассмотрению трех постулатов структурно-философского анализа, первый из них касается непосредственно вопроса: вся ли стандартизированная социальная деятельность или элементы культуры функциональны для социальной или культурной системы? И дает ответ: нет. Главный его аргумент заключается в апелляции к иерархической сложности частей социальной и биологической системы и СТЕПЕНИ их интеграции в целом:
«Ибо мы находим существенные вариации в степени интеграции среди отдельных биологических организмов, несмотря на продиктованное здравым смыслом предположение, что тут уж, конечно, все части организма стремятся к «единой» цели. Рассмотрим хотя бы следующее высказывание:
Легко увидеть, что есть высокоинтегрированные организмы, жестко регулируемые нервной системой или гормонами, и потеря любой большой их части сильно влияет на целую систему и часто вызывает смерть, но, с другой стороны, существуют низшие организмы с намного более слабой взаимосвязью, где потеря даже большей части тела вызывает лишь временное неудобство до регенерации заменяющих тканей. Многие из этих более свободно организованных животных настолько слабо интегрированы, что разные части могут находиться в активной оппозиции друг к другу. Так, если обычную морскую звезду положить на спину, часть ее щупальцев может пытаться повернуть животное в одном направлении, тогда как другие стараются повернуть ее в противоположную сторону... В силу своей свободной интеграции морская ветреница может плыть дальше, оставив часть своей ножки прикрепленной к камню, так что ее тело оказывается сильно разорванным17.
Если это верно относительно отдельных организмов, то a fortiori* казалось бы справедливым в отношении сложных социальных систем».

В моей «системе координат мышления», в которой функция играет роль «несилового взаимодействия» (неудачный термин Стаппа, Бома, Кашперского, Стёпина и др. (См. док. 1)), как способа существования отражения, сказанное Мертоном означает, что «в приемнике» и «передатчике», существует как «внутреннее отражение»- взаимоотражение, так и «внутреннее действие»-взаимодействие, в пропорции, зависящей от «степени интеграции» частей «приемника» и «передатчика»: все эти «внутренние перекодирования», напр., при построении восприятия из различных ощущений, или восприятия в представления долговременной памяти- не только свидетельства, того, что орган нашего отражения ЦНС состоит из частей, которые «взаимоотражают» друг друга, но и свидетельство их взаимодействия друг с другом, несмотря на высокую интеграцию этих частей. Отсюда, на мой взгляд- и функция этих частей к взаимной корреляции искажений («шумов»), и появления новых «шумов», от перекодировки, передаваемых ими отражений «внешнего мира».... То, есть, я хочу сказать, что ваша : «Плоскость взаимоотражения», отличается от моей, ибо в описанном Вами мировоззрении есть Единое, но лимитировано многое, и поэтому есть взаимоотражения «многократные», но нет взаимодействия. Это- более позиция Стаппа:

«Кроме каузальных связей, по мнению Стаппа, решающую роль играют несиловые взаимодействия, объединяющие В ЦЕЛОЕ различные элементы и подсистемы физического мира. В результате возникает картина паутинообразной глобальной структуры мира, где все элементы взаимосогласованы. Любая локализация и индивидуализация элементов в этой глобальной структуре относительна, определена общей взаимозависимостью элементов. С позиций этих представлений о взаимообусловленности локального и глобального Стапп интерпретирует принципиально вероятностный характер результатов измерений в квантовой физике… Их индивидуализация осуществляется через включение в целое и отношение к другим частям целого...» (док.1)

, чем моя: важно не только то, что в мире «все элементы взаимосогласованы», и потому есть ТОЛЬКО взаимоотражение, но не менее важно и то, что эти элементы- не согласованы, и потому в мире есть ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ. Эти два способа существования (повторюсь) не только являются причиной существования друг друга, но и существуют в ПАРЕ. Образно, говоря, если Ваше мировое ЕДИНОЕ представляет «идеальный телефон», то мое Единое- испорченный, и там, где на «уровнях иерархии», теряется «смысл сказанного»- начинается другое Единое. Разница между нашими Едиными- в том, что Ваше Единое- целое, а мое: Единое, но не целое. «Мое» взаимодействие, как раз и является причиной Вашего «искажения форм».
То же касается и Вашего:

«Схематично идея заключается в отражении Единого самого в себе»,

чтобы Единое отразило само себя нужно что-то вне единого. И не просто: безразличная «окружающая среда», а СПЕЦИФИЧЕСКАЯ, т.е. ОПРЕДЕЛЕННАЯ, например: не просто ЛЮБОЕ зеркало, а ПЛОСКОЕ (не кривое) зеркало, а главное, чтобы это зеркало отражало ИМЕННО тот диапазон волн, которые излучает «первоисточник». Поэтому, для рефлексии (по-крайней мере первичной) «Единого»- человека, нужно наличие «другого Единого»- другого человека, т.е. нужно взаимодействие, которое бы «развернуло луч света, луч мышления и т.д.».
Ну, вот. Обрисовал Вам свое понимание.
С уважением. Павел.

Аватар пользователя Царёв Павел

Victor ! Спасибо за внимание к моему, в общем-то спекулятивному труду, постараюсь в скором времени ответить, но чтобы наш диалог был более продуктивным мне сначала нужно «загрузиться» Вашими точками отсчета- эйдосами, а на это- нужно время. Я уже «заглядывал» к Вам в дневник и знаю, что разобраться детально- мне будет не просто…
С уважением. Павел.

Аватар пользователя Дилетант

нужно «загрузиться» Вашими точками отсчета

Уважаемый Павел!
Этим я тоже занимаюсь, правда, не так быстро, как хотелось бы. Не всё сразу укладывается.
Но собственно не поэтому, а что за "смайлик" там прицепился к Вашему комментарию?

Аватар пользователя Евгений Волков

Victor
пишет:

Евгений!

выделить можно лишь субъект, инициирующий движение и объект движения.

У каждого своя картина Мира. Для меня это слишком просто. Есть куча моментов, где так рассуждать просто невозможно.

 

Уважаемый, Виктор Сахно!
Один плюс один тоже очень просто. Но почему-то все пользуются этой простотой.
Понятие субъект объект – понятия абстрактные, под эти понятия подходят исключительно все существующие явления в мире, включая и наше сознание, включая и вашу картину мира. В противном случае она будет ничтожна по своей значимости. Заговорил юридическим языком, сижу в большом деле, нет времени на длительные дискуссии. Но я отвлекся. Абстрактное представление всегда трансформируется при необходимости в реальность. Важность метода абстракции лишь в том, чтобы понимать и различать, что является в системе субъектом, а что объектом. И лишь потом различать свойства, качества и пространственные границы рассматриваемой системы. То есть то, что вы называете признаками, с разницей лишь в том, ваши признаки направлены на объект, а мои свойства, качества и пространственные границы направлены на систему и ее элементы.

Victor
3. Как только их разделили по признакам в привязке к друг другу "круговорот движения Природы" закончился. Вместе с онтологией.

 

Глубочайшее заблуждение. Система всегда уникальна и единственная в своем роде, в то же время она бесконечна в своем качестве превращения в другой вид системы.

Victor
Категории, ИМХО, мало что дают философии. Тоже самое с субъектом. Как только вы так представили картину законы Мира остались позади. Вы, просто от себя, "рисуете" картину. А это сейчас никому не нужно. Всех интересует больше - как устроен Мир (хотя бы для прогнозирования).

 

Как же вы можете понять мир, если не имеете о нем абстрактного представления? Абстрактного представления того «кирпича», составляющего все многообразие явлений в мире.

Victor
Короче, если хотите что описать в своем видении, или навязать свое видение на социум, то субъект вам в руки, на здоровье. Если вы хотите разобрать какое-то явление на предмет того, как устроено (сконструировано) Миром - я бы не советовал. Все зависит от ваших конечных целей.

 

Вот так всегда. Стоит кому-то привнести в общество что-то новое, как тут же ему это «не советуют». Над всеми такими мыслителями – советниками свисает потолок из их знаний и опыта, основанного на их мировоззрении. Потому они сами мало что дают нового. Ваша беда Виктор в том, что вы не относитесь критически к своему мировоззрению. Попробуйте применить все ваше знание, встав на позицию конечности системы и бесконечности возникающих из нее видов, превращений.
Не поленитесь, попробуйте!

Аватар пользователя Дилетант

Уважаемый Павел!

ИНФОРМАЦИЯ так сказать, ВООБЩЕ ЭТО- специфический вид отражения, а именно процесс осмысления впечатлений в представления о них, согласно имеющимся знаниям…

В своё время с этого и пытался начинать. Можно привести с десяток определений в этом ключе. Поэтому я отталкиваюсь от того, что технически доказано практикой и не вызывает многочисленных толкований, от единицы информации. Но даже на этом пути определённости начинают исчезать.

А «квант» информации- это минимальная значимость для определяющего: («человека- принимающего информацию»- ибо, в конечном счете он решает, что есть дошедший до него сигнал: информация или «белый шум»).

Да, общее представление такое же.

Кодирует он С ЦЕЛЬЮ информировать ДРУГОГО человека о том, что он знает.

В переводе на обычный язык – человек описывает другому человеку словами на бумаге свои впечатления, потому что у него есть такая потребность (которая определяет цель). Здесь бумага и чернила не являются основаниями сравнения, потому что мы передаём не количество бумаги или количество чернил. Основанием сравнения является темный участок (относительно белого фона). Мы передаём количественную составляющую чёрного (тёмного), которая выражается числом (числами, формой). Одни числа могут выражать количество «темноты», другие числа координаты этих тёмных участков. Число, выражающее количество темноты может быть одно, а не многим, и может не передаваться, а быть «обоюдной договорённостью». Числа, обозначающие координаты тёмных мест, собственно и составляют «кодировку» сообщения.
Остаётся описание впечатлений и побуждение к написанию, которое есть следствие потребности. Описание впечатлений (или знаний) оформляется по мере их определения. Если определённость «элемента» впечатления не вызывает сомнений в соответствии с имеющимся «стандартом», то остающаяся малая неопределённость впечатления искусственно (субъективно) переводится в ЗНАК (плюс или минус) этой определённости, «усиливая» её и «называется» определённым известным словом. Если неопределённость представления велика и не соответствует ни одному определённому слову, то она выражается многими словами, которыми и пытаемся выразить наше вИденье внутреннего представления, состояния.
Остаётся побуждение и «будирующая» его потребность. По моему представлению побуждение есть толчок, импульс, «открывающий» ту самую дверцу, из которой и изливаются впечатления, превращаясь в слова.
Остаётся потребность…

изначально информация вытекала из потребности действовать согласованно. Т.е. была необходимой ФУНКЦИЕЙ социума.

Ваше представление функции, думается, имеет значение. Но здесь слишком мало места, чтобы её (функцию) обсуждать. У меня нет сомнения в интересе к этому обсуждению, поскольку там затрагивается Изменение и Граница. А в разделении субъекта и объекта граница неизбежна.

, Что БЕЗ ЕЁ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО осмысления, она – не информация, а сигнал,

Человеческое осмысление очевидно с самого начала, но я сознательно ограничился рассмотрением только технической части. Попробуйте отбиться, например, от «Всё сущее – информация (отсутствие информации есть информация об её отсутствии)».
БСЭ. «СИГНАЛ (франц. signal, нем. Signal, от лат. signum - знак), знак, физический процесс или явление, несущие сообщение о к.-л. событии, состоянии объекта либо передающие команды управления, оповещения и т. д. Посредством совокупности С. можно с той или иной степенью полноты представить любое, сколь угодно сложное событие. По своей природе С. может быть механическим (напр., деформация, изменение давления), тепловым (изменение темп-ры), световым (вспышка света, зрительный образ), электрическим (изменение силы тока, напряжения), электромагнитным (радиоволны), звуковым (акустич. колебания) и др.»
Таким образом, сигнал, по смыслу есть основание сравнения (тёмные места на светлом). Правда здесь появляется слово «изменение», которое здесь понимается как «было белым – стало чёрным», а я понимаю, как Изменение, переход от белого к чёрному.

Когда мы говорим: температура на улице -5 град.- надо надеть пальто- это- техническая информация?

Основание сравнения «холодно», передаваемое количество (-5 град). Число минус 5, полученное в результате вызывает одну из двух заранее предусмотренных «программ» - одеть пальто или не одевать. Однако, эта информация сложная: 1) число минус 5 надо усилить до определённости «одеть - не одеть», 2) основание сравнения «холодно» также величина недостаточно определённая, поэтому не может быть технической. Если «обоюдная договорённость» холодно – это минус 1 – основание сравнения, то минус 5 однозначно (-5 – (-1) = -4 – знак «минус») даёт решение, приводящее к программе «одеть пальто» - это техническая информация, потому что не надо запускать «творческий аппарат» и строить разные предположения, меняя на ходу варианты возможных действий. Но число минус 4 есть уже дополнительная «не техническая» информация, позволяющая выбрать ещё дополнительно свитер или кепку.

«Для дозорных «на линии» наличие-отсутствие костра – это «данные»».
Для дозорных на линии это наличие-отсутствие сигнала по которому, согласно договоренности с военачальником он должен либо продолжать наблюдение либо «бежать с содокладом»,

До военачальника ещё не одна сотня километров, для чего и нужна эта цепочка костров. Речь идёт о дозорных, а не о первом и последнем дозорном. Дозорному в середине линии «до лампочки» смысл военачальника, для дозорного смысл в зажжении костра, чтобы его увидел следующий дозорный. Основание сравнения однозначно – костёр. Передаётся количество «костра», которое на дальнем расстоянии становится неопределённым и задачей дозорного является выявление «знака» этой неопределённости – плюс или минус и превращению малого количества (костра) в большое количество (костёр) – усиление (сигнала).

Информация- информирует ОТРАЖЕНИЕ (ЗНАНИЕ), а не приводит непосредственно к ДЕЙСТВИЮ… Само действие определяется ПОСЛЕ осмысления того что означает «этот сигнал»,

Да. Информация не приводит непосредственно к действию, потому что есть три варианта – сделать одно, или другое, или НЕ делать ничего. Для этого необходим «трёхпозиционный» ключ, причём именно в точке «послерешения» - получения готовой единицы информации (по Винеру). Но это относится к двоичной логике. Обычно этот момент складывается сам собой (в конструкции) и следует жёсткий выбор одного из двух путей.

Во-первых, я думаю Вы согласитесь, что ИНФОРМАЦИЯ, которую мы получаем О состояниях тел- это НЕ САМИ состояния, а в общем случае сигнал об их существовании нам. Во-вторых, по данному Вами определению состояния тел (электронов, нейтронов и т.д.) прилагательное «логические», «ПРИЛАГАЕТСЯ» к существительному- тела. Вряд ли, какой-либо логик согласиться, что телам присуща логичность, в лучшем случае, телам присуща Божественная закономерность,

ВО-первых, пока не утверждаю, но при передаче технической информации мы получаем НЕ САМИ состояния, но их копии, восстановленные из "материала" источника "питания". Ввиду непременно общего основания (обоюдная договорённость) вторым шагом смею предположить всеобщность такого источника.
Во-вторых. Наверняка в моём определении есть неточности, а может и промахи.
Но пока складывается так: «Логическое» синоним определённого, закономерного, дискретного, повторяющегося, короче – «рацио». Телам присуща логичность, определённость, которая при ближайшем рассмотрении Границы определённости переходит в неопределённость.

подчеркнуть СУБЪЕКТИВНЫЙ характер информации (в чем я лично, сомневаюсь),

Характером информации как раз, надеюсь, мы и занимаемся. Хочу подчеркнуть подобие инструмента сравнения технической «ячейки» получения единицы информации и инструмента сравнения в голове.

Если информация «обезличивается», т.е. не субъективна: она «данные» или «шум»?

Если нет основания сравнения, то со стороны приёма – шум.

Конечно имеют человеческий смысл, ибо техника и техническая информация к ней- сотворены человеком, согласно его замыслу благоустроить мир вокруг себя.

Техника сотворена человеком, но из «деталей», которые сотворены не человеком. Если человек сотворён из этих же деталей, то как он может придать деталям человеческий смысл? Смысл деталей не человечен. Но поскольку детали одни и те же, то они могут служит одним основанием для сравнения (например, человека и техники)

«Определение нашего Софокла мне кажется более ёмким: «Она полезна тогда, когда она информирует типа указателя. "Пойдешь налево козленочком станешь"»».
Это- не определение.

Да, это не законченное определение, но очень важная его часть.

главное- общее количество технической информации, заключенной человеком в АСУ- остается постоянным, пока эта АСУ работает.

Вот когда будет нормальный (а не приписываемый) смысл у информации, тогда и будет видна её сохраняемость.
Уважаемый Павел! Наверное, на многие вопросы я не смог ответить, особенно касающиеся именно традиционной философской стороны. Например, отрицания границы, или отражения, или логики смыслов, да и мало ли каких ещё. Надо глубже влезать. Но кажется наметилась прояснение в смысле информации. С уважением, Владимир.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Владимир!

Вы: «Здесь бумага и чернила не являются основаниями сравнения, потому что мы передаём не количество бумаги или количество чернил».

Я полагаю Вы хотели сказать: «средствами передачи» и носителем?
Вы:

«Мы передаём количественную составляющую чёрного (тёмного), которая выражается числом (числами, формой)».

Вы хотите сказать, что, например, буква «Щ» несет больше информации, чем буква «Т», а число «10» больше информации чем «1»- потому, что на «Щ» и «10» уходит больше чернил?!- Вроде бы- нет. Может быть- белый фон – эта- «договоренность» в которой осмысляются «темные» (неопределенные?) места и производится «стандартное действие»?- Если так- то, приближенно- эта и есть функциональное мышление, я думаю. Приближенно, потому что различные незначительные вариации остаются всегда.
Вы:

«Если определённость «элемента» впечатления не вызывает сомнений в соответствии с имеющимся «стандартом», то остающаяся малая неопределённость впечатления искусственно (субъективно) переводится в ЗНАК (плюс или минус) этой определённости…Если неопределённость представления велика и не соответствует ни одному определённому слову, то она выражается многими словами».

Хм… А как же учитывать увеличение абстракций? Например: малый – Малюсенький –Лилипутошный, можно заменить одним словом- небольшой. В этом слове больше или меньше неопределенности представления? Т.е., я хочу сказать, что видимо, дело не в количестве слов («пролитых чернил»), а в достаточности точности информации, для принятия решения. Иногда достаточно ПРОСТО знать: кислая среда или щелочная (т.е. достаточно знать ДВА состояния этой среды, а иногда надо знать: НАСКОЛЬКО). И тогда количество состояний среды увеличивается, положим до 14. Соответственно количество знаков, которые должны одинаково ЗНАТЬ приемник и передатчик, должно быть не два, а 14. Хотя будет передаваться 1 знак, как и в первом случае, и при этом количество переданной информации, в ОБОИХ случаях будет РАВНОЦЕННЫМ. Что к примеру, произойдет, если, положим у передатчика те же 14 знаков, а у преёмника- 13? Когда передатчик передает известные приемнику сигналы- информация сохраняется, а если передатчик пошлет 14 (недоговоренный) сигнал?- Тогда ЕСЛИ между состояниями того, о чем информируется приемник, НЕ В «СИГНАЛЕ-знаке», «не в предмете информации», и НЕ В ПЕРЕДАТЧИКЕ а «в голове» приемника не будет логической связи между знаками, а ИМЕННО в приемнике, то приемник, ХОТЯ 14 сигнал ПОСТУПИЛ- ИНФОРМАЦИИ НЕ ПОЛУЧИТ.- Классический пример: «сепульки» С. Лемма. Сигнал Йона Тихий получил, а информации нет. А если наоборот: у передатчика 13 знаков («договоренных») а у приемника 14?- Тут Ваш пример с дозорным который «не знает»: «А че? Мне сказали за появлением костра следить, а не за шумом. Может граната взорвалась, а может- гром прогремел…- костер то –не загорался». Получил информацию в итоге «приемник»- командир, о приближении противника? – Нет, хотя, если бы он сам стоял на посту, т.е. знал ЗАДАЧУ, то в ней бы и осмыслял ВСЕ «сигналы» приближения противника…
Вывод: количество информации можно «посчитать», только когда известно (фиксировано) количество всех возможных состояний «объекта» и установлено однозначное соответствие между этими состояниями и передаваемыми сигналами об этих состояниях с одной стороны (передатчика) и автоматическим приемом этих сигналов- с другой, способной также однозначно их принять. Я думая, приблизительно, так..
Вы:

«Попробуйте отбиться, например, от «Всё сущее – информация (отсутствие информации есть информация об её отсутствии)».

А че отбиваться от тавтологии?
По своему смыслу- тавтология – это ошибка.
Вы:

«БСЭ. «СИГНАЛ (франц. signal, нем. Signal, от лат. signum - знак)…».

А я что- против? Ну, различил я сигнал от знака, так не в том, что он не передается, а по «способу представления», дабы не путаться. Вон, в биологической систематике не прекращается дискуссия, к чему отнести человека: по отличию генома человека от шимпанзе- к виду, по «образу существования», не меньше, чем к семейству… Так и я – знак, вроде бы и сигнал, но уж больно особый.
Вот, Вы пишете:

«Таким образом, сигнал, по смыслу есть основание сравнения».

Чего-с чем?- Ведь не предмета и слова, которым его обозначили?
Вы:

«Основание сравнения «холодно», передаваемое количество (-5 град)…» и т.д…

Вы же:

«Правда здесь появляется слово «изменение», которое здесь понимается как «было белым – стало чёрным», а я понимаю, как Изменение, переход от белого к чёрному».

Да-а. Граница- не ничто, а нечто- переход.
Вы:

«Но это относится к двоичной логике. Обычно этот момент складывается сам собой (в конструкции) и следует жёсткий выбор одного из двух путей».

Ну зачем же так категорично? Ведь, мы – не автоматы «с бинарной логикой Винера»- Можно надеть, или не надеть пальто, а можно- свитер, под легкую куртку, можно по «договоренности»: «А в чем люди ходят»?, и можно самому: «Не молодой уже», лучше- потеплей…
Вы:

«ВО-первых, пока не утверждаю, но при передаче технической информации мы получаем НЕ САМИ состояния, но их копии…»,

Мы принципиально не можем получить их копии, исходя из субъективности наших «принимающих устройств» (апперцепция- к примеру, абстрагирование и пр…). А с «передачей» их, происходит лишь «накручивание» этого искажения.
Вы:

«вторым шагом смею предположить всеобщность такого источника»

- Вы о материи, что ли? Или информации, «как всё сущее»?
Вы:

«Но пока складывается так: «Логическое» синоним определённого, закономерного, дискретного, повторяющегося, короче – «рацио». Телам присуща логичность, определённость, которая при ближайшем рассмотрении Границы определённости переходит в неопределённость».

Логическое- свойство определЯЩЕГО, в котором он отражает предполагаемую им закономерность объектов.
Вы:

«Если человек сотворён из этих же деталей…».

Пшеница- сотворена «из праха земного», так почему мы предпочитаем хлеб, а не едим «прах»?
Вы:

«Но кажется наметилась прояснение в смысле информации».

Быстрее бы, а то Вы меня в конец запутаете…
С уважением Павел.

Аватар пользователя Сергей Александров

Если попытаться вырваться из технической терминологии и взглянуть на информацию с естественных человеческих позиций, то сигнал, то есть некий квант информации, исходящий от человека-"передачика" и направленный человеку-"приёмнику", имеет четыре составляющие.
Содержание, направление , цель, форму.
Форма это выбранная знаковая система, вербальная или невербальная.
Содержание это собственно информация, то есть сам суть послания.
Направление это использование , конкретных средств, чтобы сигнал в полном объёме принял выбранный человек, для которого, собственно сигнал и предназначался.
Цель это желание вызвать , достаточно адекватную рефлексию у человека-приёмника после получения сигнала.
Но человек это не машина , оснащённая программным обеспечением, вернее не только .Человек мыслит не знаками, а целостными образами. Поэтому целью сигнала является вызвать соответствующий образ у принимающего. Тогда знак или слово, это ключ к образу. Поэтому сигнал со стороны принимающего тоже имеет несколько составляющих, которые можно выразить в виде вопросов.
От кого этот сигнал? ( Это очень важный момент, так ка в зависимости от источника зависит и попытка интерпретировать)
Для кого этот сигнал?
Почему выбрана эта форма?
Что могут означать эти знаки?
Какую цель преследует?
Какую реакцию ожидает от меня?
Постепенно у принимающего вырисовывается некоторая цельная картина самого акта приёма-передачи, ибо зачастую невозможно интерпретировать сигнал, вне контекста ситуации приёма -передачи. Итак, сам образовавшийся цельный образ и предоставляет возможность для понимания и воображения развития ситуации.
Если отталкиваться от этого цельного образа ситуации приёма-передачи, который со своей точки зрения имеют и передающий и принимающий, то сигнал это некое дополнение, штришок к этой ситуации. Информация не может быть вне этого образа, вернее если таковая и появится , то она может означать либо ничего , либо всё что угодно.( Типа, Прибор. - Пять. - Что пять? - А что прибор?
Сигнал как квант информации это событие , которое является квантом бытия, из которых и состоит жизнь человеков-приёмников-передачиков.

Аватар пользователя Царёв Павел

Сергею Александрову.
Вы:

«Если попытаться вырваться из технической терминологии и взглянуть на информацию с естественных человеческих позиций…»

- то: «ИНФОРМАЦИЯ, -и, ж. 1. Сведения об окружающем мире и протекающих в нем процессах, воспринимаемые человеком или специальным устройством…» (http://slovarozhegova.ru/word.php?wordid=10048 ). А - «СВЕДЕНИЕ -я, ср. 1. мн. Познания в какой-н. области. Обладать большими сведениями, 2. обычно мн. Известие, сообщение. Получить важные сведения. Представить сведения о чем-н. 3. В нек-рых сочетаниях: знание, представление о чем-н. Принять к сведению (узнав, усвоить). Довести до чьего-н. сведения (сообщить, уведомить). Довести что-н. до всеобщего сведения (сделать известным всем). * К вашему сведению, ввоон. ся. - чтобы вы знали, пусть будет вам известно. Этот человек, к вашему сведению, знает свое дело» (http://ozhegov.info/slovar/?q=%D0%A1*&pg=22&ind=N ). А, если учесть, этимологию «сведений» (от слова «ведать»- знать) то с естественных человеческих позиций информация- знание «об окружающем мире и протекающих в нем процессах, воспринимаемые человеком или специальным устройством…», где «специальное устройство»- это искусственно созданные человеком предметы, усиливающие до восприятия (или запоминающие, как воспринятое, так и не воспринятое). Соответственно, при ссылке на «информацию с естественных человеческих позиций», как начальной точке Ваших размышлений об информации, Вы должны исходить из понимания информации, прежде всего, как знания, получаемого человеком. Нет?-
По-моему: да. Вообще-то, Ваше сообщение: классический образчик спонтанной рефлексии, и с Вашего позволения, я хочу использовать его в своей работе, мне самому такое не придумать. Судите сами:
1) с точки зрения «естественных человеческих позиций» сигнал сам по себе, не может быть информацией, потому как он изначально должен быть воспринят не как сигнал, а как сведения. А ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ восприятие и есть «естественная человеческая позиция»;
2) сигнал не может быть квантом информации (потому что, отсутствие сигнала – тоже может быть информация), сигнал может означать букву и собственно не нести никаких сведений…
3) информация может не передаваться её может производить сам человек (например, путем логических выводов) и т.д. Следовательно, сигнал- это не атрибут информации, и следует различать саму информацию и её передачу.
Стоит ли после этого рассматривать его (её) «четыре составляющих», особенно- направленность? Например, свет звезды приносит, при его осмыслении нам информацию о ее составе и состоянии, но эти звезды светят не для того, чтобы адресно выдавать нам эту информацию- они светят всем, кто может увидеть этот свет, светят даже тем, кто их не видит…Светят, так сказать, сами по себе, по своей природе…
Павел.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Павел! Вы пишите:

звезды светят не для того, чтобы адресно выдавать нам эту информацию - светят даже тем, кто их не видит…

Если нет принимающего устройства, то и передачи информации никогда не будет. Если некому принимать информацию, то нет и самой информации. Ведь никто не информируется ))0 Для того, чтобы говорить об информации нужен ее источник и приемник. Это знали Протагор и Гераклит, когда еще самого понятия информации не было и в помине.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Софокл! Вы:

«Для того, чтобы говорить об информации нужен ее источник и приемник. Это знали Протагор и Гераклит, когда еще самого понятия информации не было и в помине».

Вы еще на Тору сошлитесь. Вам самим не кажется странным такое сочетание: «Это ЗНАЛИ… когда…самого ПОНЯТИЯ… не было и в помине»?» Что такое «понятие»? «ПОНЯТИЕ - форма мысли, обобщенно отражающая предметы и явления посредством фиксации их существенных свойств» (http://bdn-steiner.ru/glossword/index.php/ ). По моему это означает, как минимум, ВЫДЕЛЕНИЕ этого «предмета, или явления», в качестве ОТДЕЛЬНОГО объекта внимания и содержания в нем, опять же выделенного в мышлении, принадлежащих ему существенных свойств, или способа его бытия.
Действительно, часто бывает, что имя, положим «информация», еще не было, а механизм существования явления в существенных чертах уже описан. В свое время я интересовался историей понятия рефлекса: «Естественно, формирование нового понятия ограничено не только уровнем знаний, становящихся содержанием нового понятия, но и общими положениями, не входящими в содержание нового понятия. Эти положения, или общие понятия, ограничивают содержание нового понятия без обратного существенного влияния формирующегося понятия на них самих. Такое ограничение я бы, в отличие от интенции мысли отождествил с её эманациями. В случае Декарта эманации двух основных понятий (субстанций). могут дать весьма общий ответ: связь должна выражать постепенный переход от материального, протяжённого, к нематериальному – мышлению, и наоборот.
Под воздействием данной эманации у Декарта происходит в уме организация понятий, уже существующих объективно, таких как: вместилище души – мозг, к которому подходит множество нервов от органов чувств и от мышц, и недавно открытая Гарвеем система кровообращения. На этих фактах Декарт и строит свою теорию рефлекса, в которой по нервам движутся «животные духи» - лёгкие (мельчайшие) компоненты крови. Описание рефлекса Декартом, таким образом, возникло не в качестве цели постигнуть связь души и тела саму по себе, но как средство объяснения возможного существования ума и материи в человеке. Оно формировалось потребностью извне. Тот же механизм рефлекса был основан на внешних, не относящихся к сущности рефлекса, соображениях и на аналогии системы кровообращения, которая обязывала к более полному отождествлению нервной и кровеносной систем – например, к тому, что «животных духов» можно, якобы, обнаружить по изменяющемуся объёму сократившейся мышцы.
Можно сказать, что рефлекс, как явление, Декартом не был выделен в отдельную проблему. В частности, это отразилось в том, что понятие рефлекса у Декарта не осознало само себя в качестве термина.
В дальнейшем, заданное Декартом созерцание рефлекса не останавливается только на целом. Хочется любопытным учёным посмотреть на него поближе. И тогда оказывается, что если измерить сократившуюся мышцу, как это сделал Глиссон, то можно точно установить, что она вовсе не увеличивается в объёме. Следовательно, следует пересмотреть само понятие рефлекса. У Гартли сохраняется идея связи между органами чувств и мышцами посредством мозга. Меняется носитель связи – вместо «живых духов» появляются на свет «вибрации», вместо передачи вещества – передача энергии. Торжество механики вводит свои коррективы в мышление о рефлексе. Новые внешние для понятия рефлекса основные понятия механической картины мира модернизируют своей эманацией описание рефлекса.
Термин «рефлекс» появился у Й. Прохаски и это, видимо, не случайно, ибо он, продолжая линию Геллера А., предложил, в отличие от Декарта и Гартли, для рефлекса собственное основание его существования – чувствование, ибо, по Прохаске, рефлекс вызывается не любым внешним раздражителем, а только таким, который превращается в чувствование. Но, по-прежнему, механизм рефлекса ещё не представлен замкнутым на себя, не отделённым от мышления. «Внутренняя» независимость рефлекса была осознана позже Кабанисом, который выдвинул, отталкиваясь, в частности, от созерцания гильотирования, представление о трёх уровнях поведения: рефлекторном, полусознательном и сознательном. Преемственность между этими уровнями выражалась по Кабанису в том, что низшие уровни при отпадении высших способны к самостоятельной активности.
Таким образом, понятие рефлекса в дальнейшем стало рассматриваться как не относящееся к психическим явлениям (теории Холла, Мюллера). Однако размежевание понятий рефлекса и психики ещё не объясняло сущности самого рефлекса. Механическое же представление о рефлексе входило всё больше и больше в противоречие с созерцанием эксперимента. Так, Э. Пфлюгер, обезглавливая лягушек, наблюдал все признаки сложного поведения обезглавленного тела. Это, в свою очередь, привело к рецидиву понимания некоторыми учёными рефлекса как психического феномена, но в то же время, стимулировало внимание экспериментаторов и теоретиков к самому явлению рефлекса. Количество фактов вариабельности рефлекса неуклонно увеличивалось. В 80-х г.г. ХIХ в. появляются работы американских физиологов Ламбарда, Болдвиша, Уоррена, в которых доказывалось, что даже коленный рефлекс нельзя рассматривать как неизменный и изолированный феномен.
Несколько раньше Сеченевым был открыт принцип саморегуляции на обратных связях. Рефлекс, тем самым, не только отделился в понятии от неразличенности его сущности в аспекте «рефлекс – внешняя среда» и «рефлекс – внутренняя среда (психика)», но и замыканием принципа его существования на самого себя, обрёл собственную сущность: сенсорный акт обуславливает мышечную реакцию, которая влияет, соотносится, опять-таки, с сенсорным актом; сущность, которая определяет в нашем мышлении представление о существовании рефлекса, представления о его изменчивости, относительной самостоятельности, активности и т.д.)».
Ну, что, будем продолжать утверждать, что ссылки на знание Декарта рефлексов, достаточно, чтобы упрекать современного человека в том, что положим, вопреки знанию Декартом рефлексов, они не есть простой «привод» между мышлением и механическим телом, а ОБЛАДАЮТ собственной живой активностью- «сложным поведением»?
Слишком отвлеченный пример?- «Копнем поближе». Первым, озвучившим отдельно механизм рефлексии (хотя имени этого явления ещё не было) был Плотин через Плотина (Эннеады) (Ср; «Плотин – вслед за Платоном – учил, что индивидуальная душа происходит от мировой души, к которой она и устремлена; другой вектор активности индивидуальной души направлен к чувственному миру. Сам Плотин выделил еще одно направление, а именно – обращенность души на себя, на собственные незримые действия: она как бы следит за своей работой, становится ее "зеркалом"» ( http://psylib.org.ua/books/yaros01/txt02.htm ), .. - Августина (Ср: «По мнению Августина, воля индивида зависит от божественной и действует в двух направлениях: управляет действиями души и обращает ее к себе самой. Все изменения, происходящие с телом, становятся психическими благодаря волевой активности субъекта. Так из "отпечатков", которые сохраняют органы чувств, воля создает воспоминания») http://psylib.org.ua/books/yaros01/txt02.htm. И Кузанца понятие рефлексии прочно вошло в современную философию. Можно ли считать что рефлексия ДУШИ Плотина, тождественна рефлексии трансцендентального Я, положим Гуссерля, «очищенного от всякого психологизма» - упрек рефлексии «аж» Декарта?- Не думаю.
И вот у меня к Вам, Софокл, вопрос: могли ли Протагор и Гераклит, опираясь, положим, на даймония Сократа, но не зная о рефлексии говорить, что для получения информации, достаточен ОДИН человек- «приемник и источник» одновременно, который «производит» эту информацию ИЗ СЕБЯ?
Так в чем Вы меня упрекаете, коря меня Протагором и Гераклитом- что вот «они ЕЩЁ знали», а я, такой неуч- ДО СИХ ПОР не знаю?.. Или я неясно выразился в предыдущем посте: «информация может не передаваться её может производить сам человек (например, путем логических выводов) и т.д.»? И почему Вы усекли свое цитирование: «Например, свет звезды приносит, при его осмыслении нам информацию о ее составе и состоянии, но эти звезды светят не для того, чтобы адресно выдавать нам эту информацию- они светят всем, кто может увидеть этот свет, светят даже тем, кто их не видит…Светят, так сказать, сами по себе, по своей природе…». Т.е. не с целью информировать НИКОГО- ни зрячего, ни слепого?.. Или нужно было добавить: ни того, кто НЕ ХОЧЕТ видеть (практически ПРЯМУЮ информацию)?
Павел.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Павел!
Вы предложили мне сослаться на Тору? Мне что-то ничего не приходит на ум из этого достойного памятника мысли, по обсуждаемой проблеме. Не могли бы вы уточнить, какой отрывок вы имеете в виду? Когда я сослался на Протагора и Гераклита, то говорил о следующем:

Первоначало, от которого зависит у них все, о чем мы сегодня толковали, таково: всё есть движение, и кроме движения нет ничего. Есть два вида движения, количественно беспредельные: свойство одного из них – действие, другого – страдание. Из соприкосновения их друг с другом и взаимодействия возникают бесчисленные пары: с одной стороны, ощутимое, с другой – ощущение, которое возникает и появляется всегда вместе с ощутимым. Эти ощущения носят у нас имена зрения, слуха, обоняния, чувства холода или тепла. Сюда же относится то, что называется удовольствиями, огорчениями, желаниями, страхами, и прочие ощущения, множество которых имеют названия, а безымянным и вовсе нет числа. Ощутимые же вещи сродни каждому из этих ощущений: всевозможному зрению – всевозможные цвета, слуху – равным же образом звуки и прочим ощущениям – прочее ощутимое, возникающее совместно с ними. (156 b,c а также 156d и далее)

http://krotov.info/library/16_p/la/ton_03.htm

Вам самим не кажется странным такое сочетание: «Это ЗНАЛИ… когда…самого ПОНЯТИЯ… не было и в помине»?

Не кажется. Ведь знание не сводимо к понятиям, к зафиксированному моменту. Знание и познание не разделимы. Знание есть также и понимание, понимание ситуации, в которой находишься. Слова только - понятия только ступеньки, предваряющие твое погружение в процесс единения с миром. Понимающему слова не нужным. в конечном итоге цель знания не в создании каких-то понятийных дескрипций, а в том, чтобы быть инструментом, позволяющем человеку быть, быть в гармонии с миром. Так что сама операция ВЫДЕЛЕНИЯ не является конечной целью познания, а всего ли ее промежуточный этап.

Действительно, часто бывает, что имя, положим «информация», еще не было, а механизм существования явления в существенных чертах уже описан.

Я не думаю, что Протагор и Гераклит в устах Платона занимались определением информации. Они размышляли о познании и знании.
Уважаемый Павел! Вас задело, что я якобы неточно передал вашу мысль цитированием? И для демонстрации своей обиды вы выбрали такой длинный путь рассказа о том как трудно, со времен Декарта, формировалось современное понимание рефлекса?:

Ну, что, будем продолжать утверждать, что ссылки на знание Декарта рефлексов, достаточно, чтобы упрекать современного человека

Знаете, уважаемый Павел, мне такой подход не понятен в принципе. Случается так, что длинная череда последователей, размышляющих над проблемой, так и не достигает уровня, широты взгляда своих предшественников. В сое оправдание скажу не все ваши предыдущие сообщения я читал. Я не люблю длинных текстов. На мой взгляд, ясность мысли родственна ее лаконизму. Что же касается, вашего замечания:

достаточен ОДИН человек- «приемник и источник» одновременно, который «производит» эту информацию ИЗ СЕБЯ

Я боюсь ее комментировать, вполне возможно вы просто не смогли точно выразиться. Во всяком случае, для меня, если читать ваше высказывание буквально, налицо смешение процесса производства знания и информации.
Ваша ремарка:

Или нужно было добавить: ни того, кто НЕ ХОЧЕТ видеть (практически ПРЯМУЮ информацию

, есть для меня свидетельство того, что вы упускаете из вида такую характеристику информации и знания как ее актуальность. Информацией является только актуальное сообщение для субъекта восприятия. Во всех других случаях об информации не приходится говорить.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Софокл! Вы:

«Для того, чтобы говорить об информации нужен ее источник и приемник. Это знали Протагор и Гераклит, когда еще самого понятия информации не было и в помине».

Я:

Вы еще на Тору сошлитесь.

Вы:

«Когда я сослался на Протагора и Гераклита, то говорил о следующем:

Первоначало, от которого зависит у них все, о чем мы сегодня толковали, таково: всё есть движение, и кроме движения нет ничего. Есть два вида движения, количественно беспредельные: свойство одного из них – действие, другого – страдание. Из соприкосновения их друг с другом и взаимодействия возникают бесчисленные пары: с одной стороны, ощутимое, с другой – ощущение, которое возникает и появляется всегда вместе с ощутимым. Эти ощущения носят у нас имена зрения, слуха, обоняния, чувства холода или тепла. Сюда же относится то, что называется удовольствиями, огорчениями, желаниями, страхами, и прочие ощущения, множество которых имеют названия, а безымянным и вовсе нет числа. Ощутимые же вещи сродни каждому из этих ощущений: всевозможному зрению – всевозможные цвета, слуху – равным же образом звуки и прочим ощущениям – прочее ощутимое, возникающее совместно с ними. (156 b,c а также 156d и далее)»

Хм… Вы считаете, что стоит заменить «ощутимое» на передатчик, а «ощущение» на приемник и получится «первое знание» о «безыменной» тогда информации?.. У Вас- богатое воображение… Только тогда вот непонятно, почему тогда Вам:

«что-то ничего не приходит на ум из этого достойного памятника мысли, по обсуждаемой проблеме».

Попробую помочь, чтобы Вам не казалось, что моё воображение уступает Вашему:

«Во всем мире в ту пору был единый язык, одни и те же слова. 2 Идя с востока, люди достигли равнины в стране Шинар и там поселились. [10] 3 «Сделаем из глины кирпичи и обожжем их в огне», — сказали они друг другу. И кирпичи заменили им камень, а асфальт служил им вместо известкового раствора. 4 «Построим город с башней до неба, — сказали люди. — Так мы прославим наше имя, чтобы не рассеяться по свету бесследно».
5 Господь сошел вниз посмотреть на город и башню, над которыми трудились люди. 6 И сказал Господь: «Единый народ, у всех один язык. И ведь это только начало их дел! Что ни задумают — все им будет под силу! 7 Так сойдем же к ним и смешаем их речь, чтобы они перестали понимать друг друга!» 8 И рассеял их Господь по свету — так они и не достроили свой город. 9 (Потому этот город и называется Вавилон — Господь смешал там речь всех жителей земли и рассеял оттуда людей по всему свету.)» Пятикнижие Моисея. Бытие).

Но я- не любитель фантазировать… А Вы- не любитель длинных постов. Все, что я думаю по поводу таких ссылок, я уже изложил в предыдущем посте.
С уважением. Павел.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Павел! Чтение вашего письма навело меня на грустные размышления. Что же так расстроило меня? 1, Вы невнимательно отнеслись к нити нашей беседы и 2, Мысли Гераклита и Протагора, по обсуждаемой проблеме представляют для вас белое пятно. А теперь позвольте мене развернуть выдвинутые мной тезисы.
Вся наша переписка есть обсуждение выдвинутой мной претензии:

Если нет принимающего устройства, то и передачи информации никогда не будет. Если некому принимать информацию, то нет и самой информации. Ведь никто не информируется ))0 Для того, чтобы говорить об информации нужен ее источник и приемник. Это знали Протагор и Гераклит, когда еще самого понятия информации не было и в помине.

http://www.philosophystorm.org/tsarev_pavel/2789#comment-35057 Вас этот упрек задел. Вы посчитали необоснованной мою апелляцию к поименованным мыслителям. Чтобы подчеркнуть неосновательность моей ссылки, вы сравнили ее с известным памятником религиозной мысли - Торой. Я выношу на ваш суд продолжение изложения позиции Протагора. Решите сами имел ли я право на него сослаться.

в... порыве заключается природа... движения. ... Как только глаз, приблизившись к чему-то ему соответствующему, порождает белизну и сродное ей ощущение – чего никогда не произошло бы, если бы каждое из них сошлось с тем, что ему не соответствует, – тотчас же они несутся в разные стороны: зрение – к глазам, а белизна – к цвету соучастника этого рождения. Глаз наполняется зрением и видит, становясь не просто зрением, но видящим глазом, что же касается второго родителя, то он, наполнившись белизной, уже становится в свою очередь не белизной, но белым предметом – будь то дерево, камень или любая вещь, выкрашенная в этот цвет. Так же и прочее: жесткое, теплое и все остальное, коль скоро мы будем понимать это таким же образом, не может существовать само по себе, о чем мы в свое время уже говорили, 157 но все разнообразие вещей возникает от взаимного общения и движения, причем невозможно, как говорится, твердо разграничить, чт? здесь действующее, а чт? страдающее. Ибо нет действующего, пока оно не встречается со страдающим, как нет и страдающего, пока оно не встретится с действующим. При этом, сойдясь с одним, что-то оказывается действующим, а сойдясь с другим – страдающим. Так что из всего того, о чем мы с самого начала рассуждали, ничто не есть само по себе, но все всегда возникает в связи с чем-то, а [понятие] "существовать" нужно отовсюду изъять, хотя еще недавно мы вынуждены были им пользоваться по привычке и по невежеству. Ибо эти мудрецы утверждают, что не должно допускать таких выражений, как "нечто", "чье-то", "мое", "это", "то", и никакого другого имени, выражающего неподвижность. В согласии с природой вещей должно обозначать их в становлении, созидании, гибели и изменчивости. Поэтому, если бы кто-то вздумал остановить что-либо с помощью слова, он тотчас же был бы изобличен. Так нужно рассматривать и каждую часть, и собрание многих частей, каковое, как они полагают, представляют собой человек и камень, каждое живое существо и каждый вид. Ну что, Теэтет (Павел Царев), способен ли ты получить удовольствие и наслаждение от этих рассуждений?

На мой взгляд, процитированное место из Платона, говорит само за себя. Но чтобы у вас не возникло соблазна (хоть я и полагаюсь на вашу чистоплотность) неадекватной интерпретации цитированного фрагмента, поясню. Познание, феномен информации возможно понять только в качестве отношения, где всегда есть две стороны: познающая и познаваемая, информирующая и информируемая... Думается, после приведенного отрывка, ваша реплика о том, что

Хм… Вы считаете, что стоит заменить «ощутимое» на передатчик, а «ощущение» на приемник и получится «первое знание» о «безыменной» тогда информации?.. У Вас - богатое воображение…

остается вопросом вашей научной совести.
И еще, Павел... Да, я поборник Истины. Но тоже требование я предъявляю и своему собеседнику. Попросив у вас ссылку из Торы, я просто посмеялся над возможными вашими телодвижениями, которые вы могли бы предпринять во спасение своего лица. Вы на этот прием попались. Мне думается, что искренность, преданность науке ценится выше любого лавирования. Надеюсь, что у меня с вами одни и те же ценности.

Аватар пользователя Царёв Павел

Софоклу.
Мое:

«Хм… Вы считаете, что стоит заменить «ощутимое» на передатчик, а «ощущение» на приемник и получится «первое знание» о «безыменной» тогда информации?.. У Вас - богатое воображение…»

Вы:

«...остается вопросом вашей научной совести».

Моя научная совесть абсолютно чиста, потому, что я искренне считаю, что

ИНФОРМАЦИЯ ЭТО- процесс осмысления впечатлений в представления о них, согласно имеющимся знаниям… А «квант» информации- это минимальная значимость для определяющего»,

доказательству чему я и уделил doc 1. И поэтому, совершенно искренне считаю, что информация – это именно то, что соответствует этому определению. И также я полагаю, что Вы совершенно искренне считаете, что Ваша интерпретация приведенной Вами цитате - единственно верна. Поэтому я прямо перейду к Вашей интерпретации цитаты и моей интерпретации информации. Итак, по Вашему: в приведенной цитате говориться:

«…поясню. Познание, феномен информации возможно понять только в качестве отношения, где всегда есть две стороны: познающая и познаваемая, информирующая и информируемая...».

Из построения фразы у меня возникает соблазн понять Вас, что Вы приравниваете познание к феномену (явлению ) информации. Могут быть, конечно, и другие «раскрытия» этой фразы. Поэтому, воздержусь пока, до Вашего уточнения. И обращусь к своему определению. С моей точки зрения получается, что информация – это, пусть неотъемлемая, самая важная, но лишь ЧАСТЬ процесса познания, а именно суть ОСМЫСЛЕНИЕ и далее: чего?- непосредственно самого предмета?- нет, потому как сам предмет дан осмысляющему сознанию не непосредственно, и даже не в ощущениях, а ВПЕЧАТЛЕНИЯХ, не тождественных но близких к восприятию (от слова «принятое» естественно чем- сознанием, то есть не принадлежащие самому предмету, а, как бы, в существенной части «отданные» сознанию), в представления, которые уже, по праву не только своего рождения, но и по способу своего относительно самостоятельного существования (что проявляет себя, как в том, что они возникают и исчезают в сознании по желанию человека, а не при непосредственном восприятии самого предмета, так и в череде постоянного явления несоответствий между самим предметом, и нашим представлением о нем). Таким образом, я полагаю, что есть "приемник" информации, но нет источника: потому, что:
1. Информация, ЧАСТЬ познания, а познает мир, по моему мнению, только из известных существ только человек и никак в этом аспекте он «не может поменяться местами», например, с тем же камнем.
2. Более того, эта часть познания, как процесс, заключена между ВПЕЧАТЛЕНИЕМ и ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ, «под чуткой, организующей этот процесс» ролью имеющихся у человека знаний, происходит в самом сознании. Т.е. только сознание способно породить информацию В СЕБЕ, из различного вида сигналов, воспринимаемых, конечно ощущениями, со всеми полагающимися Протагором соответствиями, хотя уже на этой стадии познания, опираясь на данные психологии с Протагором можно поспорить, но поскольку, она, по-моему, не относится НЕПОСРЕДСТВЕННО к процессу рождения информации, я на этом не останавливаюсь. ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК определяет сам является ли поступающий к нему сигнал информацией, или «белым шумом». Поэтому сама информация- это свершения человеческого разума, и нигде, кроме этого разума, информации НЕ СУЩЕСТВУЕТ – ни в сигналах, ни в источнике. Вот такое моё искреннее убеждение, исходя из которого я с чистой совестью утверждаю, что процитируй Вы всего Платона и «иже с ним», в нем нет ни намека об информации, по- крайней мере, до тех пор, пока Вы, будучи у Вас желание, не разубедите аргументировано, что моё определение информации- ложно. А «чтобы у вас не возникло соблазна (хоть я и полагаюсь на вашу чистоплотность) неадекватной интерпретации» этого определения предварительно ознакомьтесь, что я понимаю под теми понятиями, которые входят в это определение (они все есть в doc 1). И, если Вам покажется, что я «перескакиваю» с рефлексии на другой предмет в вопросе об обязательном существовании для информации «источника и приемника», о котором "знали Протагор и Гераклит, когда еще самого понятия информации не было и в помине», отвечаю на Ваше:

«Во всяком случае, для меня, если читать ваше высказывание буквально, налицо смешение процесса производства знания и информации».

Это не смешение. Это другое определение информации «без излишних уточнений»:

«Информация – это производство новых знаний на основании имеющихся знаний из различных сигналов (в том числе- и знаковых)».

Под сигналами, в общих чертах я понимаю, главным образом- неполное явление «чего-то» - подробности в тексте. Если Вы считаете по-другому, объясните в чем Вы видите разницу.
С уважением. Павел.

Аватар пользователя Сергей Александров

только сознание способно породить информацию В СЕБЕ, из различного вида сигналов, воспринимаемых, конечно ощущениями

Слишком пресно и безотносительно.
Как бы Вы назвали эту способность сознания?

Аватар пользователя Софокл

Что ж, уважаемый Павел, начнем катать шары. Сразу скажу, и прошу принять меня таковым, каков я есть, прочесть ваш 1 doc у меня не хватило сил. Поэтому я оставляю на ваше усмотрение, продолжать ли вам разжевывать мне ваше понимание информации или нет.
Давайте пойдем несколько иным путем, чем предлагаете вы. Вы лучше меня осведомлены, что единого понятия о том, что есть информация не существует. Ваше определение:

ИНФОРМАЦИЯ ЭТО- процесс осмысления впечатлений в представления о них, согласно имеющимся знаниям… А «квант» информации- это минимальная значимость для определяющего»,

подчеркивает только один аспект - рефлексивный. Конечно можно идти и таким путем, но "квант информации" в контексте вашей предыдущей фразы.... ну уж извините! Обнаружить единицу рефлексии... за это надо нобелевку не раздумывая присудить!

Да, безусловно, можно понимать информацию и как вы ее представляете: как часть процесса познания. Собственно я против такого подхода и не возражаю. Но какой частью познания является информация, какое ее место в структуре? Ведь структуру познания можно рассматривать в разных срезах. Вы берете гносеологический аспект и помещаете в него информацию:

«Информация – это производство новых знаний на основании имеющихся знаний из различных сигналов (в том числе- и знаковых)».

То есть вы игнорируете прямое значение слова:

Слово «информация» происходит от лат. informatio, что в переводе обозначает сведение, разъяснение, ознакомление.(Википедия)

Понимаете, уважаемый Павел, я упрекаю вас не за то, что вы воспроизводите точку зрения Глубокоуважаемого мною отца Беркли, а за то, что не улавливаете смысл применения этого термина, как он уже устоялся. В информатике это: методы создания, хранения, обработки и передачи знаний. В математике это передача данных, имеющих содержание. В юриспруденции это " сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления" В кибернетике, у Виннера, "информация — это обозначение содержания, полученное нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств".

На мой взгляд информация безусловно связана с феноменом познания, но не как его прямая составляющая, а как внешний, операционный взгляд на познание.

Я безусловно согласен с вашим тезисом:

ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК определяет сам является ли поступающий к нему сигнал информацией, или «белым шумом».

Но ведь надо в этом видеть не гносеологию или ее этап, а онтологию, структуру отношения, о чем собственно и говорит Протагор.
Так что держите протагоров шарик назад.

Насчет вашей научной совести. Я вижу - она чиста. Мало ли кто в чем добросовестно заблуждается :))

Извините не подписываюсь. По моему вы и так в курсе, что у меня к вам уважительное отношение :)))

P.S. Раз вас так долго нет, то позволю себе еще несколько замечаний. Почему вы не понимаете позиции Протагора? Потому, что для вас информация это осмысление, расположенное на отрезке познания между впечатлением и представлением. То есть ваш подход чисто гносеологический. А Протагор размышляет в рамках онтологии, картинки устройства бытия. У него исходное положение состоит в том, что бытие это в первую очередь не мышление, как это вы демонстрируете своим сообщением, в в том что быть и действовать, быть субъектом это одно и тоже. Мышление в его подходе - лишь частный процесс. Вы пытаетесь меня подковырнуть:

информация- это свершения человеческого разума, и нигде, кроме этого разума, информации НЕ СУЩЕСТВУЕТ – ни в сигналах, ни в источнике. Вот такое моё искреннее убеждение, исходя из которого я с чистой совестью утверждаю, что процитируй Вы всего Платона и «иже с ним», в нем нет ни намека об информации, по- крайней мере, до тех пор, пока Вы, будучи у Вас желание, не разубедите аргументировано, что моё определение информации- ложно.

Так я не против, вместе с Протагором, что "информации НЕ СУЩЕСТВУЕТ – ни в сигналах, ни в источнике"! Я против представления, что суть философии заключена в познании. Познание лишь ступенька в лестнице бытия. И бытие, возможность совершения действия, субъектность, фундируют познание. А вовсе не познание творит бытие, как можно предположить, читая ваши строки:

ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК определяет сам является ли поступающий к нему сигнал информацией, или «белым шумом».

Непонимание вами позиции Протагора ясно вытекает из утверждения, что

опираясь на данные психологии с Протагором можно поспорить.

Мне удивительна ваша апелляция к пониманию философских текстов и мыслей к психологии. Короче, Павел, для продолжения нашего спора, как мне видится, вам необходимо обосновать почему Осмысление между впечатлением и представлением надо именовать информацией, а не каким-то другим понятием.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Павел!
А что ответа мне не будет? Ну так черкните парочку строчек и добавьте, что вы включили в гносеологию теорию коммуникации (понятие информации) по недоразумению. Я вас обязательно пойму. )))

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Софокл! Вы:

«я упрекаю вас…за то, что не улавливаете смысл применения этого термина, как он уже устоялся. В информатике это: методы создания, хранения, обработки и передачи знаний. В математике это передача данных, имеющих содержание. В юриспруденции это " сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления" В кибернетике, у Виннера, "информация — это обозначение содержания, полученное нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств"».

Вы же:

«Мне удивительна ваша апелляция к пониманию философских текстов и мыслей к психологии».

Но Вы же апеллируете к теории информации, математике и даже к юриспруденции… и Вас это не удивляет.
Вы:

«Я против представления, что суть философии заключена в познании».

Ну, что же нам делать, если Вы – с Протагором, а я- с Гуссерлем и Кантом?
Вы:

«Ну так черкните парочку строчек и добавьте, что вы включили в гносеологию теорию коммуникации (понятие информации) по недоразумению»

Ничего и никуда я не включал. Я высказал своё мнение по поводу возможности философского определения информации, поскольку своей, как Вы справедливо заметили широкой распространенностью, она стала претендовать на философскую категорию, типа: (материя-информация-энергия). И нашел, что с моей точки зрения информация- есть……
Поскольку, с этой точки зрения она причастна к появлению новых знаний, то её, естественно, надо относить к гносеологии, если Вы считаете- что она непричастна к этому, это Ваше дело. Естественно, что философское определение информации, не должно вступать в противоречие с практическим применением её в теории информации. Поэтому, смею надеяться- мы с Владимиром и занимаемся определением области, в которой теория информации может быть применима… Собственно, я в меру своих сил, пытаюсь делать то, что в своё время, Гуссерль сделал с наукой психологией: («трансцендентальная психология»).
Вы:

«Сразу скажу, и прошу принять меня таковым, каков я есть, прочесть ваш 1 doc у меня не хватило сил. Поэтому я оставляю на ваше усмотрение, продолжать ли вам разжевывать мне ваше понимание информации или нет».

Видите ли: «разжевывать» означает, раскрыть свои аргументы, привести примеры… А Вы: не любитель «… традиционных, теряющихся в дали, бесконечных "простынок"», которых «прочесть у Вас не хватило сил». Так, что наш диалог заведомо обречен на неудачу, особенно, если начинать с соотношения между гносеологией, онтологией и естественными науками.
С уважением. Павел.

Аватар пользователя Софокл

Ну, что ж, уважаемый Павел, на нет и суда нет. Вы совершенно справедливо замечаете, что информация имеет отношение к познанию. Только эта точка пересечения иллюзорна. Гносеология - это теория познания, которая исследует движение познания от незнания к знанию. А информация - это составная часть теории коммуникации, которую занимает вопрос обмена сообщениями, передачи знаний. То есть коммуникативность - это иной угол зрения под которым рассматривается процесс добычи знаний, нежели тот, который мы имеем в гносеологии. На мой взгляд, разные углы зрения "скрестить" нельзя. Можно выбрать только один или произвести на свет новый. Философский взгляд на знание - это гносеология, а теория коммуникации - область практики. Вы хотите заняться "философией коммуникации"? Я не против. Ведь есть же "философия маркетинга"! Думается, что уровень философичности этой дисциплины вы знаете.
Как мне кажется, нет такой мысли, которую нельзя сформулировать в лаконичной форме. Все мы люди разные. Для одних само чтение доставляет удовольствие, для других сама суть мысли.
Мне остается поблагодарить вас за то внимание, которое вы мне в этой беседе уделили.
Всего вам доброго.
P.S. ERRARE, MEHERCULE, MALO CUM PLATONE, QUAM CUM
ISTIS VERA SENTIRE.
Право, я предпочитаю ошибаться вместе с Платоном, чем разделять правильное суждение с этими людьми. Цицерон "Тускуланские беседы", 1, 17, 39.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вообще-то, Ваше сообщение: классический образчик спонтанной рефлексии, и с Вашего позволения, я хочу использовать его в своей работе, мне самому такое не придумать.

Очень рад , что Вам понравилась моя информация. Но позвольте мне не позволить Вам использовать мою работу в своей работе.

Аватар пользователя Софокл

Да, хреново чувствовать себя объектом насмешек.

Аватар пользователя Сергей Александров

Да уж, я к ним всей душей, а они ко мне задом. Ну ничего, и на нашей улице будет праздник. Сейчас просто некогда.

Аватар пользователя Софокл

Не расстраивайтесь. Павел Царев ординарный профессор. То есть настоящий профессор, а не только один диплом с титулом.

Аватар пользователя Царёв Павел

Софоклу.
Вы: «Да, хреново чувствовать себя объектом насмешек».
Спасибо. Вы с Сергеем меня успокоили. Я так понял сейчас на философском форуме понятие спонтанной рефлексии воспринимается сугубо в негативном смысле. Можно спокойно над ним работать: никто не «стоит за плечами».
Что до «хреново чувствовать…», так это зависит от источника насмешки. Помню, что, по-моему Сократ ответил на замечание: «Над тобой смеются люди…» (у Диогена Лаэртского). А как определить?... По аргументации насмешки, потому как смех без причины…
Павел.

Аватар пользователя Софокл

Царёву Павлу,
Вы пишите:

Я так понял сейчас на философском форуме понятие спонтанной рефлексии воспринимается сугубо в негативном смысле.

Я не это имел ввиду, когда написал о хреновом чувстве, когда становишься предметом насмешки. Я о той процедуре, проделанной вами, когда вроде бы очевидные для собеседника тезисы представили как курьезные. А спонтанная рефлексия...? Еще потешней звучало бы выражение "необходимая рефлексия, выдавливаемая из себя ее субъектом через силу" ))0

Что до «хреново чувствовать…», так это зависит от источника насмешки.

Павел, какой вы скромник, однако. На фото в простой рубашке, без галстука, без длинного списка регалий на груди... с такой добродушной улыбкой!
Вы меня удивили. Так запросто снизошли до обычного людского обмена словами. А где традиционная, теряющаяся в дали, бесконечная "простынка"? Я ее жду. А вместе с ней глубоких философских мыслей.
Софокл.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я так понял сейчас на философском форуме понятие спонтанной рефлексии воспринимается сугубо в негативном смысле. Можно спокойно над ним работать: никто не «стоит за плечами».

Это так Вы поняли. Вообще понятие спонтанной рефлексии ввели Вы на ФШ. Я лично вообще не понял , что Вы имеете под этим ввиду. Я просто отшутился. Но хочу Вас предостеречь : НЕ ПЕРЕТРУДИТЕСЬ.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я не знаю зачем Вы передёргиваете. В своём опусе про информацию Вы только один раз упомянули термин "сведения" , и то с критической точки зрения.

В Большом толковом говорится о Знании:
1. обладание какими-либо сведениями, осведомленность в какой-либо области.
2. совокупность сведений, познаний в какой-либо области.
3. постижение действительности в отдельных ее сторонах и в целом; система сведений о закономерностях развития природы, общества и т.п.; наука.
Давайте вспомним, что «сведения, осведомлённость» происходят от слова «ведать», т.е. ЗНАТЬ, и тогда приведённые выше определения напоминают тавтологию.

Зачем же сейчас меня этим "тавтологичным" термином меня попрекать?

Вы должны исходить из понимания информации, прежде всего, как знания, получаемого человеком.

Я по-моему весь комментарий посвятил общению человека-передачика и человека-приёмника. Простите за терминологию.
Вы хоть читали?

Аватар пользователя Дилетант

Уважаемый Павел!

Вы: «Здесь бумага и чернила не являются основаниями сравнения, потому что мы передаём не количество бумаги или количество чернил».
Я полагаю Вы хотели сказать: «средствами передачи» и носителем?

Бумага и чернила являются носителем. На бумагу наносится с помощью чернил изображения букв. Полезной частью является ИЗОБРАЖЕНИЕ.

«Мы передаём количественную составляющую чёрного (тёмного), которая выражается числом (числами, формой)».
Вы хотите сказать, что, например, буква «Щ» несет больше информации, чем буква «Т», а число «10» больше информации чем «1»- потому, что на «Щ» и «10» уходит больше чернил?!

Совершенно верно, изображение «Щ» требует для своей передачи больше технической информации, чем изображение «Т» - это пример увеличения (размножения, увеличения избыточности) технической информации при её передаче. Потому что передаётся бОльшим количеством «темноты».

дело не в количестве слов («пролитых чернил»), а в достаточности точности информации, для принятия решения. Иногда достаточно ПРОСТО знать: кислая среда или щелочная (т.е. достаточно знать ДВА состояния этой среды, а иногда надо знать: НАСКОЛЬКО)

Да, основание сравнения «кислотность» (щёлочность)

И тогда количество состояний среды увеличивается, положим до 14.

Да, передаётся КОЛИЧЕСТВО состояний,градаций «кислотности».

если, положим у передатчика те же 14 знаков, а у преёмника- 13? Когда передатчик передает известные приемнику сигналы- информация сохраняется, а если передатчик пошлет 14 (недоговоренный) сигнал?

В случае, если приёмник рассчитан на 13 состояний «кислотности», то 14 состояние будет «перегрузкой», что, в зависимости от предварительной (априорной) схемы приёмника вызовет, например, состояние «больше 13», «неисправность», или ещё какое-либо состояние, приводящее (не приводящее) к действию

.- Классический пример: «сепульки» С. Лемма. Сигнал Йона Тихий получил, а информации нет.

В данном случае отсутствует основание сравнения у Йона Тихого. А была только форма - "сепульки". Аналогично, если мы не договоримся об "основании" (костёр - неприятель), а передадим только его наличие - горение костра: будем говорить, что костёр горит, то и получим "информацию" - ну и пусть горит, а мне-то что... - не приводящую к действию.

Вывод: количество информации можно «посчитать», только когда известно (фиксировано) количество всех возможных состояний «объекта» и установлено однозначное соответствие между этими состояниями и передаваемыми сигналами об этих состояниях с одной стороны (передатчика) и автоматическим приемом этих сигналов- с другой, способной также однозначно их принять. Я думая, приблизительно, так..

Количество информации можно «посчитать», когда известно основание сравнения (костёр, напряжение, неприятель, «кислотность» и др.) – это и есть «однозначность» в приёмнике и передатчике. Количество этой «однозначности» и даст количество информации.

Вот, Вы пишете:
«Таким образом, сигнал, по смыслу есть основание сравнения».
Чего-с чем?- Ведь не предмета и слова, которым его обозначили?

«По своей природе С. может быть механическим (напр., деформация, изменение давления), тепловым (изменение темп-ры), световым (вспышка света, зрительный образ), электрическим (изменение силы тока, напряжения), электромагнитным (радиоволны), звуковым (акустич. колебания) и др»
Сравниваем деформацию,тепло, свет, образ, ток, напряжение, звук – то, что в качестве эталона в голове - с тем, что приходит снаружи таким же качеством и «вычисляем» разность – количество – для предпринятия того или иного действия.
1. Для передачи информации необходимо наличие основания сравнения – определённого качества внутри субъекта и такого же качества снаружи субъекта. Сравниваются (определяется отличие, разность) количества этих качеств. При перемене основания сравнения (например, при смене субъекта) новое основание сравнения ставится в соответствие с прежним основанием сравнения – можно назвать это функцией преобразования (оснований). Пример. Первый дозорный преобразует появление неприятеля (смысловое основание сравнения) в костёр (техническое основание сравнения), по которому (основанию) и производится дальнейшая передача от дозорного к дозорному. В пути может понадобиться не одно преобразование основания, например преобразование костра в звуковой сигнал и обратно. Ср.: слова могут быть преобразованы в текст на бумаге, затем в электрические сигналы, в конечном итоге в текст на экране. В каждом случае необходимо отыскивать основание сравнения и его формулу преобразования.
2. При передаче информация теряет первоначальное смысловое основание (неприятель), превращаясь в техническую информацию (наличие костра). И лишь в точке приёма (военачальник) вновь приобретает смысловое основание (неприятель), согласно которому (наличию неприятеля, смысловой информации) и предпринимаются дальнейшие действия.
Примерно так...

С уважением, Владимир.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Владимир! Какой мой интерес в этом деле?- Провести редукцию моего философского определения информации к информации технической. Поэтому я буду начинать с него. В сообщении Софоклу я указал, что информация, как осмысление впечатлений в представления о них согласно имеющимся знаниям- суть внутреннее свершение человеческого разума. В doc.1, я однако написал: «Еще один момент, связанный с информацией: очевидно различие между изучением немыслящего объекта учёным и внимание к собеседнику: в первом случае усваиваются ВПЕЧАТЛЕНИЯ, во втором: представления другого человека. Честно, говоря когда я писал в doc.1 эту фразу я слабо представлял это различие, хотя твердо знал что оно должно быть. Благодаря беседе с Вами для меня тоже кое-что начало проясняться.
Так, я традиционно классифицировал сигналы на три категории: 1.Сигнал-индекс, есть признак самого предмета. 2 сигнал- след (сигнал-образ, сигнал-копия) предмета 3. Сигнал-знак- это «заместитель» предмета, и как таковой нуждается в «ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ДОГОВОРЕННОСТИ»- т.е. априори социален. Правда в основном тексте по смыслу я как бы противопоставил сигнал-знак остальном знакам, но в своих комментариях уточнил, что знак- тоже сигнал, только уж больно особых.
Вот сейчас, поскольку по-моему, именно только знаковый сигнал как порожденный человеческом сообществом, можно связать с информацией, как свершением человеческого разума, то я сейчас и остановлюсь на его особенностях, поверяя свои размышления на сообществе насекомых, также использующих знаковые сигналы (сигналы- феромоны- заместители предметов или событий). Знак- слово, или феромон, не похож на предмет, или событие, о котором сообщается. Действительно- тот же феромон производиться не самим предметом о котором говориться в «сообщении», а «источником информации»- человеком, или муравьем. И потому суть ОДИНАКОВО- сигнал-знак.
Но значит ли это, что в сигнале-знаке содержится информация? Или- «квант информации»? По-Вашему, подозреваю – да. Исходя из моего определения- нет.
Поясняю, почему:
1-е различие (органическое). По сути- каждому феромону, должна в организме муравья соответствовать своя «фабрика» по его производству, чтобы он мог «информировать» других муравьев по тому или иному вопросу, и чем точнее информация, тем большее количество различных феромонов муравью нужно вырабатывать, т.к. каждому феромону нужна своя химическая «фабрика» («цех, отделение, установка»), имеющая материальное происхождение. И «куда ж их запихать» - в тело маленького муравья?. Да, дело, главным образом, не в том, «как запихать», и не в том что каждому «кванту информации» должен соответствовать свой материальный носитель, его производящий (а это- тупик эволюции самого отражения). Но в том, что сигнал, как знак замещающий, хоть и имеет автохтонное происхождение «приемника», замещает, все же сам предмет. Более того, феромон не есть именно УСЛОВНЫМ знаком, он выделяется и «принимается» автоматически, т.е. обязательно, и в том количестве которое соответствует самому явлению, об обнаружении которого «сообщается», т.е. он- БЕЗУСЛОВНЫЙ знак.
Отсюда, 2-различие (психическое): у человека же знак замещает не сам предмет, а представление о нем «передатчика», т.е., как я указывал в doc.1., благодаря тому, что в информационном обмене, человеку не надо осмыслять впечатления другого человека («передатчика») «приемник» принимает уже представления от человека- «передатчика», поэтому, в частности, знания, получаемые при объяснении чего-либо, или в беседе с другим человеком: суть «легкая пища» или «костыль познания»- не надо трудиться при САМОСТОЯТЕЛЬНОМ осмыслении. Но, таким образом, я вроде бы вхожу в противоречие с собственным определением информации: раз нету при приеме от человека процесса осмысления впечатлений в представления согласно имеющимся знаниям- то нет и информации от него, что явно- нонсенс.
Попробую разобраться и с этим. Прежде всего- знак. Знак, с которым, я прежде всего ассоциирую слово- не есть сами представления, которые передаются а их условное обозначение. Поэтому я, насколько Вас понял, категорически против того, что:

«Совершенно верно, изображение «Щ» требует для своей передачи больше технической информации, чем изображение «Т»».

Здесь, на мой взгляд, Вы не различаете передаваемую информацию и «информацию» необходимую для «создания знака» («феромона», «прибора»). А это, как я упоминал ранее- разная информация. Если говорить о передаваемой информации, то она будет одинакова, передай мы «карандаш» или «pencil» - мы передаем одинаковое представление… Опять же: разве ПЕРЕДАЕМ это представление? Мы передаем условный ЗНАК, соответствующий, сопоставленный с представлением. Этот знак должен возбуждать в человеке-приемнике тождественное представление, которое уже должно быть в нем ДО передачи… Так, в чём её смысл? Наверно в том, что представление человека-приемника суть «обобщенное» представление этого предмета, представление, как возможность быть этим предметом различным образом, своего рода- гуссерлевский эйдос этого предмета. А уж в представление «этого предмета», как субъекта передачи, фундируются представления- предикаты. Например, сообщение: ««Веселый человек шел домой, напевая». Здесь «человек»- субъект (или объект) сообщения – который уже дан «приемнику» в обобщенном представлении о человеке. Далее, остальными словами, за которыми закреплены также обобщенные предикаты, возбуждаются отдельные представления, определяющие обобщенный образ человека: типа «этот человек» не сидит, не лежит, не бежит, а идет, «этот человек» не грустный, не печальный, а- веселый, и т.д. Чем больше слов в сообщении об «этом» человеке- тем представление о нем- более точно, более определенно. В итоге, формализировав язык и выделив по значимости (например, исключив «семенит», «подпрыгивая» и т.д.) различные варианты, мы можем посчитать общее количество возможных вариантов ПОДОБНОГО сообщения, а значит, и подсчитать сколько бит оно содержит. В науке, несколько иначе, каждая наука содержит определенные постоянно уточняющиеся ряды гештальтов- своеобразных аспектов своего предмета. Типа в биологии: «Человек- биологический вид»… Т.е. у меня получается что условный знак лишь активизирует то или иное представление, которое у человека-приемника уже есть и конкретизирует это представление посредством комбинаций других представлений которые в нем также есть. По сумме всех возможных актуализаций того или иного представления о предмете сообщения по формуле Шеннона, рассчитывается КОЛИЧЕСТВО ПОЛУЧЕННОЙ информации. Соответственно, чем больше у нас знаний об объекте (т.е. его РАВНОЦЕННЫХ потенциальных возможностей «быть так» или «иначе» (больше «информационный объем»), тем, согласно формуле Шеннона больше мы должны (передать) получить информации (больше знаков) для его описания, и чем больше «алфавит», тем больше информации мы получим с одного и того же сообщения (с одного знака). (Количество информации в дискретном сообщении растет в зависимости от увеличения объема алфавита – m).
Т.е., как я думаю и как обещал, на основании своего определения информации, я могу объяснить, что именно «технически доказано практикой» считают в информации, согласно формуле Шеннона, и границы её применимости:
1. Передаваемую и получаемую информацию считают, исходя из ЗНАНИЯ человеческих представлений о том, или ином предмете, которые составляют то, что в формуле Шеннона отражено в понятии «полный информационный объем», который в самой передачи информации ОТСУТСТВУЕТ. И потому, собственно, не есть информация, а есть знания.
1.1. Можно возразить, однако, что знания, в конце концов, тоже полученная раньше информация. Но это, как я упоминал ранее- отдельная тема, тема становления человека, как существа социального. Ведь, как известно, человек рождается «Маугли», и в социальной среде проходит в онтологическом виде взросления все предыдущие стадии становления человеком: от простого подражания в становлении наглядно-действенного мышления к образному становлению представлений (к образному мышлению): «это»- дерево, «этот» камень (остенсивное обучение) и, в конце- к вербальному, обеспечивающему свободу, подвижность представлений. Кстати, вербальное мышление еще называют дискурсивно-дискретным, в противовес интуитивному (основа которой- образное мышление)- континуальному мышлению. Повторяю- это отдельная тема, затронутая мной здесь только потому, что мы говорим конкретно- об информации, как способа формирование конкретных представлений, при помощи ДИСКРЕТНЫХ знаков (прежде всего-слова), закрепленных за каждым представлением и, благодаря своей дискретности, позволяющих членить обобщенное представление на конкретно-ВЫДЕЛЕННЫЕ вербальным мышлением, на котором и мыслит сейчас большинство людей.
2. Количество информации, как уже было мной сказано, которое считают, зависит от субъективности, неполноты наших знаний. Пример тому, попытка подсчета, например «информации» генома:

«С другой стороны, если бы кодировка была бы абсолютно эффективна, то есть если каждый, хоть чем-то отличный геном мог бы закодировать жизнеспособный, но все же отличный организм, то геном, содержащий 40 мегабит мог бы кодировать просто безбрежное разнообразие фенотипов. Какое именно? Два в степени 40 миллионнов - это чудовищно большое число. (примеру, количество всех протонов в видимой части Вселенной скорее всего не превосходит 2 в степени 400.- прим. перев) Действительность конечно, должна лежать где-то между этими двумя крайностями, и видимо намного ближе к эффективности систем типа AutoCAD» (http://ethology.ru/library/?id=71 )

- удивительная точность расчетов…
3. Формализация понятия информации в теории информации, заключается, прежде всего в замене «ответа» на «вопрос», причем таким образом, чтобы ответ на вопрос БЫЛ УЖЕ ИЗВЕСТЕН «приемнику» в качестве потенциально возможных ответов. В этом смысле иногда говорят:

«Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа»

(Шекли Р. «Верный вопрос»- очень интересно с точки зрения обмена информацией).
4. И, наконец, о моём кажущемся противоречии с собственным определением информации. В действительности – его нет. Просто в построении моего определения складывается представление будто процесс осмысления впечатлений в представления- это единственно суть информация, а «согласно имеющимся знаниям», это нечто «само собой разумеющееся, «автоматически» прилагающееся к основному процессу. На самом деле, это «согласование» - тоже процесс осмысления, т.е. процесс осмысления, как бы двустадийный: 1) осмысления впечатлений как бессвязных представлений; 2) осмысление полученных бессвязных представлений в связанные, т.е.-в знания. В общем случае и зачастую- они идут ПАРАЛЛЕЛЬНО. Например, что означает, что, положим «этот» человек нас впечатлил?- То, что этот человек поступил, не так, как от него ОЖИДАЛИ (т.е. не было связано с образом «этого» человека, «такое его поведение») исходя из прежних знаний о нем, но поскольку «такое поведение» свойственно человеку вообще, то данных предикат, как отдельное представление о поведении человека вообще, СВЯЗЫВАЕТСЯ, с этим конкретным человеком, т.е. осмысляется с ЕГО конкретным образом и в дальнейшем, преобразуется в ЗНАНИЕ об этом человеке, и в следующий раз этот человек тем же поведением не впечатлит.
5. Об условии применимости теории информации я уже сказал: наличие существенно одинаковых представлений у «приемника» и «передатчика». Отсюда и мои вопросы о: 1). Кислотно-щёлочности среды, и о 2) Разности «полных объемов информации» у «приемника» и «передатчика».
Вы, на мой взгляд, слишком «напираете» на то, что передаётся количество, а «качество» - у «нас в голове», как и понял. Это, на мой взгляд, не совсем правильно. Возьмем, к примеру направления. В свое время выделялось четыре стороны света: север, восток, запад и юг (алфавит из 4 знаков). Почему – выделялось? Потому, что они были качественно различны, вели в разные страны, с разными обычаями, с разными климатами и т.д.), но быстро оказалось что четырех направлений мало, и стало практиковаться 8 (при оставшемся алфавите из 4 знаков: северо-восток, северо-запад и т.д.), а при начале океанских путешествий их стало16 «основных» румбов (с алфавитом по-прежнему, 4: норд-норд-ост и норд-норд-вест- заметили? При алфавите 4, приходиться дублировать знаки, доводя их то трех- три слова, хотя, если бы каждому из 16 направлений присвоить собственные имена, достаточно было бы одного знака=слова), все они имеют то же основание- указывать на разные «страны света», и выделились, как КАЧЕСТВЕННО-различные направления, говоря современным языком, из-за анизатропности поверхности Земли в разных направлениях. Отсюда вопрос: если направления выразить числом, разве они потеряют свою качественную сторону?.. Возьмем, к примеру «тепловой сигнал», или «кислотный», как химик по образованию, могу Вас заверить, что также, как и с направлением, количество градусов (или кислотности), также выражают качественное различие того, что мы можем получить в результате реакции- целевой продукт, или брак… Тем же теплом, к примеру, мы можем измерить – силу тока, в формуле Джоуля- Ленца, хотя основанием силы тока- не есть тепло…
Вот, в общем-то, если до предела расширить мое восприятие, можно сказать, что мы говорим об одном и том же: Вы говорите об общем основании «которое в голове», я говорю об объекте передачи, который одинаковый в «каждой голове», Вы говорите о количестве, как сути передающейся «технической информации», я также говорю о необходимости «конкретизации» «основания, в голове приемника», но ведь на самом деле – мы, говорим, о довольно, РАЗНЫХ вещах: и прежде всего, разных в том, что, если по- Вашему, Вы всячески, стараетесь «протащить» в передачу условных знаков, хоть что-то разумное (количество), то, по-моему, в условных знаках передачи: нет ничего разумного, кроме, разве что того, что они- условные знаки одинаковых ПРЕДСТАВЛЕНИЙ. Стоит в одном из этих одинаковых представлениях поменять что-то значимое для «приемника» или «передатчика» и количество информации в них будет разным. Но что-то должно в информации быть ОБЪЕКТИВНЫМ! Конечно, но ровно настолько насколько объективны одинаковые представления… Осталось только определить – что в них объективно, а что: субъективно или «прибавить к тому, что мы не знаем, наше знание», чтобы определить «общий информативный объем»…
С уважением. Павел.

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел

! Какой мой интерес в этом деле?- Провести редукцию моего философского определения информации к информации технической.

Уважаемый Павел! Понимаю наши затруднения. Вы идёте от общего к частному (технической информации), а я иду от частного, пытаясь его обобщить. Считаю, что путь от известного (работающего частного) более продуктивен в достижении определений, но это моё мнение. Путь от общего к частному долог, но он гораздо более объемлющ. Поэтому, «такова жизнь»?)).

Поэтому я, насколько Вас понял, категорически против того, что:
«Совершенно верно, изображение «Щ» требует для своей передачи больше технической информации, чем изображение «Т»».
Здесь, на мой взгляд, Вы не различаете передаваемую информацию и «информацию» необходимую для «создания знака» («феромона», «прибора»). А это, как я упоминал ранее- разная информация.

В который раз отмечаю, но уже не удивляюсь, свойству человеческого сознания «зеркально» понимать написанное. Там ведь была специальная добавка: «- это пример увеличения (размножения, увеличения избыточности) технической информации при её передаче. Потому что передаётся бОльшим количеством «темноты».» Я который раз подчёркиваю, что я различаю смысловую и техническую информацию. Возможно, что чего-то философского в моём упорстве не хватает. Но Вы же сами стали различать ПЕРЕДАВАЕМУЮ и необходимую для СОЗДАНИЯ ЗНАКА.

Если говорить о передаваемой информации, то она будет одинакова, передай мы «карандаш» или «pencil» - мы передаем одинаковое представление… Опять же: разве ПЕРЕДАЕМ это представление? Мы передаем условный ЗНАК, соответствующий, сопоставленный с представлением. Этот знак должен возбуждать в человеке-приемнике тождественное представление, которое уже должно быть в нем ДО передачи…

Мне нравится это рассуждение. Потому что оно приводит к тому, что в «приёмнике» уже есть это представление – «карандаш». Это представление есть основание сравнения, а формой (числом букв, их координатами) будет слово «карандаш», которое и передаётся от «передатчика». В словесном общении слово «карандаш» может быть окрашено интонацией, которая после сравнения с эталонным неокрашенным «карандаш» выделяется как разность и приводит в действие другие компоненты представления «карандаш», окрашивая это представление. Действительно, это представление возбуждается пришедшим ЗНАКОМ «карандаш», но ПРЕЖДЕ оно же послужило вопросом (запросом), в ответ на который и было ПРИНЯТО слово «карандаш». Заметьте, не ПЕРЕДАНО передатчиком, а ПРИНЯТО приёмником.

Так, в чём её смысл?

А смысл в том, что приёмник вначале формирует вопрос «карандаш» и становится в «режим» ожидания ответа избирательно на «сущность» (основание сравнения и форму) «карандаш» и тут же получает сообщение 1) об отсутствии этого слова и по прошествии некоторого времени получает сообщение 2) о приходе (наличии) этого слова. В зависимости от предварительной «настройки» субъекта (приёмника) информацией будет считаться либо отсутствие этого слова, либо его присутствие на момент «выборки» события. Если момент выборки один, то это будет единица информации, если моментов два, то две единицы СМЫСЛОВОЙ информации. «Технической» же информации (буквы в слове) естественно будет больше.

Т.е. у меня получается что условный знак лишь активизирует то или иное представление, которое у человека-приемника уже есть и конкретизирует это представление посредством комбинаций других представлений которые в нем также есть.

Да. Но пока информация здесь не причём. Это только активизация «изображения».

По сумме всех возможных актуализаций того или иного представления о предмете сообщения по формуле Шеннона, рассчитывается КОЛИЧЕСТВО ПОЛУЧЕННОЙ информации.

Ох, уж это волшебное притяжение «формулы Шеннона»! Да, мы можем рассчитать количество информации, но НЕ полученной, а хранящейся и, как выясняется, НЕ информации, а количество состояний, которыми обеспечивается представление всей полноты «картин». Довольно понятно это растолковано в «Учебнике по информатике» http://solidbase.karelia.ru/edu/zonna/3_ychebnik_3.htm
Здесь довольно определённо говорится о «способе» получения информации: «Чтобы получить полную информацию о состоянии системы, необходимо задать два вопроса типа «да-нет» — по монете А и монете В соответственно. В этом случае количество информации, содержащейся в данной системе, определяется уже в 2 бита, а число возможных состояний системы — 4. Если взять три лампочки, то необходимо задать уже три вопроса и получить 3 бита информации. Количество состояний такой системы равно 8 и т. д. Связь между количеством информации и числом состояний системы устанавливается формулой Хартли: i=log2N,
где i— количество информации в битах;
N — число возможных состояний.
Ту же формулу можно представить иначе: N=2i.»
Но и тут произвол в написании формул (в связи с ограниченностью преобразований текста), которые хорошо отображены в http://book.kbsu.ru/theory/chapter1/1_1_5.html. Расшифровываю: количество информации I (количество разрядов) в битах равно логарифму (показателю степени)по основанию 2 от числа возможных состояний N. Или, число возможных состояний N равно основанию 2 в степени I (равной числу разрядов в «слове»).
Величина основания (2) может быть и не равна 2, а быть любым числом, которое выражает число возможных состояний (вариантов) в ОДНОМ решении, например 10 при десятичной системе, или 8 при восьмеричной системе и, даже дробным в общем случае. Формула Шеннона – это общая формула, из которой получена формула Хартли, как частный случай.
Или пресловутой «информационной ёмкости мозга» http://www.scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=26 .

чем больше у нас знаний об объекте (т.е. его РАВНОЦЕННЫХ потенциальных возможностей «быть так» или «иначе»

Эта формулировка «знания» интересна, но честно скажу, что пока она до меня «не доходит».

составляют то, что в формуле Шеннона отражено в понятии «полный информационный объем», который в самой передачи информации ОТСУТСТВУЕТ.

Да. Но опять обращаю внимание на то, что в данном случае под «информационным объёмом» понимается и вычисляется «количество состояний», условно говоря, «знаний» о предмете в сравнении (отношении) ко всему количеству возможных состояний («информационной ёмкости мозга»).

И потому, собственно, не есть информация, а есть знания.

То, что хранится в «устройстве хранения» НЕ является «знанием», потому что НЕ актуализировано. Похоже и не является по этой же причине и «информацией».

Пример тому, попытка подсчета, например «информации» генома:

Фактически речь идёт о подсчёте количества состояний.

3. Формализация понятия информации в теории информации, заключается, прежде всего в замене «ответа» на «вопрос», причем таким образом, чтобы ответ на вопрос БЫЛ УЖЕ ИЗВЕСТЕН «приемнику» в качестве потенциально возможных ответов.

В основном, да.

Вы всячески, стараетесь «протащить» в передачу условных знаков, хоть что-то разумное (количество), то, по-моему, в условных знаках передачи: нет ничего разумного, кроме, разве что того, что они- условные знаки одинаковых ПРЕДСТАВЛЕНИЙ.

Слава Богу!:))) Да я с самого начала твержу, что в технической информации (передаче) нет никакого смысла, то есть, разумности, а есть только количество. Или Вы считаете, что одна форма без содержания имеет смысл?

Но что-то должно в информации быть ОБЪЕКТИВНЫМ!

Думаю, что объективным в информации является её техническая (внешняя по отношению к субъекту) часть, так как она не зависит (и не должна зависеть!) от субъективного смысла, который мы вкладываем в наши внутренние представления.

1. Мы можем передать не только количество по заранее договорённому основанию (сравнения). Но можем передать и НАСТОЯЩУЮ информацию, которой выражаются сами основания. Эта «информация» потенциальна и её можно позиционировать как СООБЩЕНИЕ. Представление об этом дал Сергей Александров в своей статье «Сообщение». Но для передачи оснований потребуется громадное количество информации.
2. Под Информацией я понимаю сообщение, которое пришло в ответ на мой вопрос. То есть, информация – это актуальное для меня сообщение. Это сообщение, которое я использую для принятия решения по совершению каких-либо дальнейших действий (на основе полученного сообщения). Информация выступает причиной моего дальнейшего действия (бездействия), моих дальнейших действий. Причиной информации вижу потребность в исправлении «дефекта гармонии», наведении порядка в «организме».
С уважением, Владимир. Спасибо.

Аватар пользователя Иной

Дилетант пишет:
Уважаемый Павел! Понимаю наши затруднения. Вы идёте от общего к частному (технической информации), а я иду от частного, пытаясь его обобщить. Считаю, что путь от известного (работающего частного) более продуктивен в достижении определений, но это моё мнение. Путь от общего к частному долог, но он гораздо более объемлющ. Поэтому, «такова жизнь»?)).
.....................
2. Под Информацией я понимаю сообщение, которое пришло в ответ на мой вопрос.
То есть, информация – это актуальное для меня сообщение.
Это сообщение, которое я использую для принятия решения по совершению каких-либо дальнейших действий (на основе полученного сообщения). Информация выступает причиной моего дальнейшего действия (бездействия), моих дальнейших действий. Причиной информации вижу потребность в исправлении «дефекта гармонии», наведении порядка в «организме».

 

Спасибо. Всё так же как у меня.
За исключением:
"Причиной информации вижу потребность в исправлении «дефекта гармонии», наведении порядка в «организме»."
По моему:
Причиной информации является дефект в поле деятельности, формируемом в представлении.
А в общем. Причиной информации является дефект либо симметрии, либо резонанса (т.е. гармонии) в формируемом волновом пакете (представлении).
(Аморфное не резонирует. А гармония - есть "симбиоз" симметрии и резонанса).
--------------------
И к тому же.
Любое гармоничное Общее (т.е. представление) и которое, и только оно, является приглашением к деятельности, может быть построено только на достоверных основаниях ("атомах") и над полем известных операций.
А путь от общего к частному (анализ, редукция) - есть поиск таких оснований ("атомов").
(У меня это изложено в "Теории и Доктрины".)
--------------------
С уважением, Иной

Аватар пользователя Дилетант

Иной

Любое гармоничное Общее (т.е. представление) и которое, и только оно, является приглашением к деятельности, может быть построено только на достоверных основаниях ("атомах") и над полем известных операций.
А путь от общего к частному (анализ, редукция) - есть поиск таких оснований ("атомов").

Спасибо, Иной!
Но философия - такая штука, что требует распространить Гармонию не только на "атомы", но и на НЕ атомы.
Путь же от общего к частному понимаю так, что вначале создаётся ЗНАК определения из бытового употребления: например, "информация - это сообщение", или как я это чувствую - "информация - это знание", далее собираются в "кучу" все доступные свойства, которые встречаются со словом "информация" и начинается их взаимная "утряска". Постепенно, под этим ЗНАКОМ образуется содержание этого знака. Сформированное таким образом представление редуцируется - понижается до конкретного смысла - применяемого, устойчивого и хорошо известного примера - в технике; можно сказать, поверяется ПРАКТИКОЙ.

Аватар пользователя Victor

Павел!
Прошу прощения, что долго не отвечал. Но «уперся рогом» в рефлексию, пока не одолел.

Я не жалуюсь, но мне тяжело читать ваш текст. Вы «прессуете» содержание. Я несколько раз пытался понять. С чем - то согласен, в чем-то сомневаюсь. Поэтому выскажусь по главному моменту, взятому из вашей статьи: «Функция в онтологии»:

1. Я бы не стал связывать функцию и онтологию. Что бы ссылаться на онтологию, надо как минимум иметь ее концепт. У меня он прост в первом тезисе: «Как мир строит себя из себя для себя?» Или еще проще - какими принципами Мир при этом руководствуется. Мне здесь нравится концепт В.В. Налимова - «Мир как Текст».

2. Вы раскручиваете Мертона с его тезисом: «Функция - это такой способ реализации вещи, при котором она воспроизводит условия своего существования».
Я, в общем-то, могу с этим согласиться, с маленькой оговоркой. Заменить слово «вещи» на философское Объект. Ведь Объект в философии может быть и процесс и т.п.

3. Но вот если просто подходить из данного определения, то знать функцию, это не значить еще, Понимать ее Смысл. Поскольку Понимать Смысл (имхо) - это Метод, возвращающий себе самому значение «истина».

4. Пример:
Мы бывает, переедаем, но организм как-то с этим справляется - это его Функция. А много в этом Понятия? Не думаю.
А вот что бы Понять, надо послушать специалистов. Вот как мне это рассказывали (и показывали) исходя из метода Р. Фолля:
а) как только перегружаем кишечник, его перестатика падает, и метод Р. Фолля показывает значение 30 метаболизма кишечника при норме 50.

б) параллельно (в качестве взаимопомощи) до 70 растет метаболизм Печени, которой усиленно приходится перерабатывать кетоновые тела, возникающие в крови из-за застоя кишечника.

в) печень из кетоновых тел вырабатывает желчь, которая через желчный пузырь и 12-перстную кишку вбрасывается в кишечник.

г) желчь стимулирует кишечник физиологически к эвакуации (С облегчением-с!).

д) организм восстанавливается: метаболизм кишечника -50; печени - 50.
***
Когда мне все это рассказали и «натаскали» на примерах - я Понял. Кроме того в этом объяснении можно понять, что такое - гармония.
***
Я к чему веду? Сама по себе функция (как феномен: «переел - облегчился») мало что дает. Кроме того любая функция нелинейная (как правило). А что значит нелинейность? это значит, у нее есть структура. Диод в одном направлении пропускает ток, в другом нет - потому, что он представляет собой р-n структуру. Триод - еще сложнее и т.п. Наше пространство квадратично, потому, что структурировано и предпологает структуризацию.

А ваши примеры с энтропией еще сложнее.

Но если мы на «поле философии» играем, где она «центр паутины наук», то мы должны искать адекватные универсальные методы объяснения. Мне представляется, что «эксклюзив» (я не про вас) здесь «не катит». Мы должны искать именно универсальные Методы. А вот в поисках «ценного» перебирать самое ценное - я Мертона имею в виду. Я целиком его не читал, но мнения и краткое описание на его Метод, читал. Мне понравилось. Поэтому в этой части с вами согласен.

Я думаю, из сказанного, вы понимаете мой интерес к эйдосам. Известно, что они имеют «лик». Но этот «лик» двухсторонний. И меня (как и Платона когда-то) интересует как этот «лик» строится в силу концепта онтологии.

«Куб» - это лик. Я знаю, как его строить. Но построенное мною со временем стареет. Энтропия - это мировой судья в этом смысле. В.В. Демьянов пишет, что она является и необходимостью, поскольку поставляет «сырье» для созидания. Она же и ответственна за «качество» созданного (А. Хазен, И. Пригожин).

Я к чему все это? Ведь если «Бытие тождественно Мышлению», то это ни в коем случае не должно быть статикой (хоть и «тождество»). А Мышление себя (для себя) может выразить только семиотически, а значит определенным универсальным Языком. Причем не обязательно человеческим языком типа:
прилагательное - существительное - глагол - наречие - деепричастие.
Например, метод Р. Фолля достаточно выразителен и однозначен в эйдосе:
качество - количество - направление (изменения) - структура - проявление.

Когда мы создаем атлас (органов), нам достаточно и качество (орган) - количество (площадь под орган). Для полноценной картины динамики необходим весь эйдос. Хотя некоторые успешно пользуются «атласным» видением Бытия, описывая его предикатами. Об этом писал Пиаже, разбирая два типа игр: «классификацию» и «сериацию».
***
Все, что вы написали о вероятности, я согласен. Собственно именно Евгений Силаев побудил меня внимательней с этим разобраться. Я долго не мог понять, почему Налимов назвал свою книгу - «Спонтанность сознания». Сейчас я понимаю, что без спонтанности вообще мышление не возможно. Это не значит, что при спонтанности отсутствует логика. Тут другое, то, что В.В. Демьянов называл «гетеродином», но это трудный разговор...

Павел, еще раз. С функциональным подходом согласен. Но когда мы формируем предложение (событие) как функцию:
«Веселый человек шел домой, напевая».
Все равно мы его «атомизируем» (структурируем) кумулятивно чтобы придать Смысл словами. (Напомню А.Ф. Лосева - "эйдос и есть смысл") То есть, скорее всего, должно быть какое-то структурно-функциональное оптимальное соответствие. Этот оптимум указал В.В. Демьянов - что факт любого развития - добавленная ортогональная параметрическая степень свободы ("Эвалектика ноосферы"). На этом принципе построен эйдос.

Вот еще цитата (Рефлексивные процессы и управление. No 1, 2001):

Научная среда того времени пыталась отторгнуть многие идеи В.А.Лефевра. Причина заключалась в гегемонии естественнонаучного подхода к организации управления сложными системами. В основе традиционных технологий лежал функциональный подход, в частности, на нем базировалось «исследование операций». В основу же идей Лефевра был положен структурно-функциональный подход.

С уважением. Виктор.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Victor! Вы:

«мне тяжело читать ваш текст. Вы «прессуете» содержание»

. Любопытно, что Вы подразумеваете под словом «прессую»? Мне хочется, чтобы мои тексты читались легко. Заранее благодарю за откровенность.
Вы:

«Я бы не стал связывать функцию и онтологию. Что бы ссылаться на онтологию, надо как минимум иметь ее концепт. У меня он прост в первом тезисе: «Как мир строит себя из себя для себя?» Или еще проще - какими принципами Мир при этом руководствуется»

А Вы взгляните на мир глазами Лейбница («Монадология») с учетом того, что законы совместного существования этих монад: не «над ними», а формируются самим их совместным существованием: ««Я уже писал, что законы природы – некоего рода «законы груды свалившихся с горы камней»… Вроде бы они ЕСТЬ. Но «сложились» именно в «такую груду» СЛУЧАЙНО… Вот представьте себе, подходит гипотетический учёный к такой «груде камней» и начинает изучать её с точки зрения каузальности: «Тут всё понятно – этот камень раскололся потому-то, потому-то… Куча не разваливается потому-то потому-то…», и ЛОГИЧЕСКОЕ продолжение- ах, как РАЗУМНО устроен мир- не было б «этого» камня- все «куча» рухнула, не был бы «шероховат этот камень- левая сторона этой ПРЕКРАСНОЙ кучи расползлась…» и т.д.. Другой гипотетический учёный подходит к ДРУГОЙ куче и ТАКЖЕ объясняет её строение и существование строго каузально (обоим САМА гора видится, соответственно в «отдалённой перспективе»). Допустим, эти два учёных встречаются, начинают спорить о справедливости «своих каузальностей» и возникает понятие СТОХАСТИЧНОСТИ… Разрабатывается обобщающая КАУЗАЛЬНАЯ «теория куч»… При этом СОХРАНЯЕТСЯ каузальность, а вот то, что эта каузальность «построена» на стохастичности «забывается», «замыливается» - мол, «потом посчитаем – дело техники и мощности компьютера…»… Ну, а далее, например, оказывается, что стохастичность, «построенная» на понятии распределения флуктуаций, уже «не работает ВЕЗДЕ», потому как «кое-где и порой» распределение самих флуктуаций теряет свою закономерность (флуктуации становятся равны по вероятности ОСНОВНОМУ состоянию (синергетика) и т.д.)… Действительно, в недавнем прошлом повсеместно в науке главенствовали представления о природе как о некоем объекте, развивающемся согласно определённым раз и навсегда заданным законам. Законы, в том числе, и законы эволюции как бы лежали ВНЕ самой эволюции, ВНЕ самой природы. КАК и ОТКУДА эти законы возникли – таких вопросов не задавали. Однако позже, в связи с попытками физиков выяснить условия и механизм возникновения ни мало, ни много всей Вселенной, возникла идея о том, что значения фундаментальных физических констант, а значит, и физические законы, изменяются вместе с самой Вселенной. Возникла даже идея обоснования возможности появления жизни и человека только во Вселенной с данными значениями мировых констант (один из вариантов антропного принципа). Последнее, как раз, и иллюстрирует один из пережитков в науке – живучий принцип детерминизма. Далее: множественность достоверных гипотез о возникновении Вселенной породила идею о существовании множества альтернативных Вселенных со своими законами, начальными условиями, предысторией и т.д. Но законы, по-прежнему, в моделях этих Вселенных были детерминированы строгой иерархией: из более общих законов как бы ВЫТЕКАЛИ более частные. Законы для физиков – неприкосновенны.
Зато для эволюционистов – биологов законы развития живого мира на данный момент времени уже не выглядят чем-то привнесённым в эволюцию. Они возникают в ПРОЦЕССЕ эволюции, появляются последовательно и постепенно: «законы Менделя сформировались после возникновения редукционного деления хромосом и полового размножения, законы Бергмана – после появления гомойотермных животных и т.д.» (См. Депенчук н.п., Крисаченко В.С. Экология и теория эволюции (методологический аспект). Киев. Наукова думка. 1987. С. 102). Название такого законотворчества живой природы – биономогенез.
Понятие нового как случайного изменения содержания бытия объекта развивает подобные идеи до логического конца: возникновение и содержание законов в процессах самоорганизации, само - законодательства, носит СЛУЧАЙНЫЙ характер…
Простите за довольно длинное отступление, но иначе, я думаю, Вам было бы трудно понять мой «перескок» В СТАТЬЕ о функциях к энтропии ЛЮБОЙ «монады», на ЛЮБОМ «иерархическом» уровне, т.е. значит что ВЕСЬ мир, по моему мнению, руководствуется принципом «сохранения своей энтропии образования, за счет увеличения в себе порядка». А миром оказывается, как камень на дороге, так и галактика- мир един, но НЕ ЦЕЛОСТЕН (хотя бы по причине его бесконечности)… Когда же оказывается что энтропия образования есть ФУНКЦИЯ, которой я придаю смысл возможностей ДАЛЬНЕЙШЕГО развития ЛЮБОЙ «данной монады», то, лично мне кажется справедливым говорить об ОНТОЛОГИИ функции…
Вы:

««Функция - это такой способ реализации вещи, при котором она воспроизводит условия своего существования».
Я, в общем-то, могу с этим согласиться, с маленькой оговоркой. Заменить слово «вещи» на философское Объект. Ведь Объект в философии может быть и процесс и т.п.».

Вопрос сложный. Когда я закончил этот трактат и встал вопрос о заглавии, мне пришла в голову интересная, на мой взгляд, аналогия с Хайдеггеровской ОНТОЛОГИИ бытия, действительно, если не вдаваться в подробности его онтология ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО бытия (т.е.- бытия включающего в свою «самость», и собственно СУБЪЕКТА), в киче, выглядит так: человеческое бытие есть СПЛОШНОЕ бегство от ужаса (бытия к смерти), в мир «озабочения», где человек прячет за повседневными заботами от себя, этот ужас глубоко в подсознании. В этом мире обыденности («вот бытии»), человек приобретает разные «умения быть». Но иногда в благополучном существовании, по его же понятиям «человеко-самости», у человека появляется НЕОПРЕДЕЛЕННАЯ, беспричинная тревога, переходящая в ужас- это «просыпается» его «самость-сущность» (самость, как «умением БЫТЬ» (ва-аще!) человеком), и зовет его. Как онтологичное, самость-сущность ОБНАРУЖИВАЕТСЯ при «обращении» («воспоминании»?) человеко-самости к самости, как умению быть «ва-аще». «Механизм» этого «обращения» - зов совести, бытие к смерти, ужас при наличии решимости «обратиться вспять». Причём, необходимо ещё раз заметить, что самость, как умение быть к смерти, по аналогии с сущностью, есть умение ВООБЩЕ быть, в котором положены все возможности человека быть «кем-то» (любой человекосамостью) и сама возможность «оставаться» в возможности. Т.е. самость как умение быть (=умение быть к смерти») выступает некоей неизменной величиной, «играющей» роль родовой «сущности» в определении человека.
А теперь взгляните на онтологию человека Хайдеггера «моими глазами»: человек бежит от максимальной начальной энтропии своего образования (рождения) в «мир людей», ОПРЕДЕЛЯЯ в этом мире свой порядок, свое место в нем (т.е. ограничивая свою возможность быть «кем-то» еще)- т.е. как бы «вырезает» из основополагающейся общечеловеческой неопределенности «быть кем-то», свою более-менее определенную функцию существования «так». Со временем (чаще всего) выбранная им функция становится все менее «пластичной»- более однозначной (= «специализация», «футляр человека», плавно превращающийся в гроб, например, кругозор человека превращается в ТОЧКУ: «моя точка зрения»- собственно чертик на загрузочном смайлике- это моя точка зрения, которая мешает правильно «загрузиться» Вашей точке зрения)… И, далее, в этот момент относительного однозначного, легко предсказуемого, а поэтому скучного функционирования, человек начинает чувствовать в себе, в проявлении этой скуки. «остаток» энтропии (неопределенности), которая поначалу тревожит его, а при обращении внимания на её причины, так же, как и остаточная энтропия- смутные и неопределенные- вызывает ужас: «в ЭТОЙ человекосамости (в вот-бытии) я уже не могу стать «не тем» ни «этим»- по своему я уже в значительной степени умер, и чтобы «ожить»- нет иного выхода, как разрушить эту возникшую во мне определенность «Я есть тем-то», вернуться к изначальному: я есть- увеличить свою энтропию до изначальной, но это возвращение есть возвращение не только к рождению, но и к смерти от которой он убегал всю жизнь, потому как до рождения человека НЕТ, и после его смерти человека –НЕТ только в БЫТИИ человека рождение и смерть противополагаются друг другу. В не-бытии, или в НИЧТО- они тождественны. «Фактичное присутствие экзистирует рождение, и рождение оно также и умирает в смысле бытия к смерти. Оба "конца" и их "между" суть, пока присутствие фактично экзистирует, и они суть так, как это единственно возможно на основе бытия присутствия как заботы. В единстве брошенности и беглого, соотв. заступающего бытия к смерти рождение и смерть присутствие размерно "взаимосвязаны". Как забота присутствие есть свое "между"» (http://www.lib.ru/HEIDEGGER/bytie.txt ). А теперь читайте внимательно: Вывод: анализ онтологии Хайдеггера, показывает, что формально можно руководствуется принципом «сохранения своей энтропии образования, за счет увеличения в себе порядка» и ДЛЯ СУБЪЕКТА.
Вот, на мой взгляд, Вы «сделали» с эйдосами Лосева то, что я сейчас сделал с онтологией Хайдеггера. Понимаете аналогия (в частности изоморфизм) – очень хороша для начальной стадии гипотезы, в качестве аргумента истинности, она не годится (как известно, аналогия «хромает»). Поэтому, забудьте, что я написал о Хайдеггере, и примите в качестве аргумента, ПОЧЕМУ я не могу заменить «вещь» на «ФИЛОСОФСКИЙ объект», то, что в философии объект противопоставляется субъекту, а значит функция при таком определении (через объект) не применима к субъекту, что, по-моему, согласно функциональному анализу в социологии, т.е. науке о совместном существовании СУБЪЕКТОВ- не так. Хотя я и согласен с тем, что и «вещь»- неудачный термин. Скорее всего, здесь нужен, вообще иной термин, взявший бы от ФИЛОСОФСКОГО обширного и в значительной степени эклектичного определения «вещи», основную особую черту. Такой термин есть: монада, как конечная субстанция, но:
1) среди профессионалов сейчас этот термин- «не в ходу», им пользуются в основном дилетанты, в обосновании своих «информационных монад», а я не хочу, чтобы меня путали с любителями «информационных Вселенных»;
2) да и с самим Лейбницем, давшим им повод так думать, приписав всем монадам свойство иметь ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.
Вы:

«Но вот если просто подходить из данного определения, то знать функцию, это не значить еще, Понимать ее Смысл. Поскольку Понимать Смысл (имхо) - это Метод, возвращающий себе самому значение «истина»».

Вообще-то, вопрос о понимании- это целая наука. Наукой об истолковании издревле занималась герменевтика. Надо иметь ясное представление о том, что эта наука (искусство) наиболее сильно, в отличие от других наук, связана с уровнем развития индивидуального сознания, ибо в её основе лежит признание существования субъективного фактора как самоценной и необходимой ступени приближения к истине. Недаром именно вопрос о праве на свободу личного понимания и толкования Библии оказался сущностным в истории реформации христианства.
Собственно философская герменевтика как самостоятельная наука появилась в ХIХ в. В ней понимание, как научный термин, формировалось под знаком психологического проникновения человека в мир другого человека, принадлежащего другой культуре. Смысл попыток такого проникновения заключался в том, чтобы иметь возможность как можно точнее воссоздать (т.е.- познать) в своей душе (или в своём мышлении) душу (или мышление) – бытие другого человека, а в аспекте истории – мышление, переживание и быт людей других эпох». Естественно, что у этой науке есть, конечно свои методы, но само понимание- не есть ТОЛЬКО метод.
Вот посмотрим на Ваш пример с перееданием. Не вдаваясь в точность описания, например ((в стиле Мертона)- функция пищеварительной системы, в общем-то, не тождественна функции самого организма), в первом случае вы буквально, говорите о знании назначения пищеварительной системы, во втором, о знании механизма (чего?) функционирования пищеварительной системы. По сути, одно без другого: НЕПОЛНЫЕ знания. Например, не зная назначение, нельзя сказать: правильно ли работает система, или нет. Например, удав: сказать, что он переедает- нельзя, ибо это его ОБЫЧНЫЙ способ питания: заглотнул- и спи дня три: переваривай. Или по аппендиксу: «Аппендикс человека является рудиментарным органом, поскольку, в процессе эволюции утратил свою первоначальную функцию — пищеварительную, однако у человека выполняет ряд второстепенных своих функций» (http://ru.wikipedia.org/wiki/% ), трудно судить правильно работает пищеварительная система или- нет, не зная кому он принадлежит- человеку или корове.
Таким образом Ваш пример «зациклен», по существу, на полноте только знания. В отношении истины – не отмечен её субъективный фактор (в частности, зависящий от субъективного объема этого знания (в «бытовухе»: «Копать отсюда и до обеда. Понятно?»- «Да», -хотя непонятно, чем копать, какая глубина, и во сколько будет обед…)).
Непонятно, что Вы подразумеваете под смыслом, поскольку во всех мне знакомых интерпретациях смысла, он должен включать в себя ответ: «Для чего»? (Для чего светят звезды? Неужели не адекватен- «В чем смысл их свечения?»). Поэтому, собственно говоря, в двух знаниях об организме именно функция задает смысл существования того или иного объекта. А может быть и процесс, например, как процесс конвейера. Ведь я как раз и пытаюсь понять, сколько может «проглотить» математическая функция, если ей самой придать не математический а онтологический смысл… Может, действительно здесь лучше начать с самой математики? Ринуться, так сказать: «во все тяжкие»?..
Вы:

«Кроме того любая функция нелинейная (как правило). А что значит нелинейность? это значит, у нее есть структура. Наше пространство квадратично, потому, что структурировано и предполагает структуризацию».

А вы думаете, Вас легко читать?.. Посудите сами, вначале Вашей цитаты, Вы, вроде бы говорите о нелинейности именно функции. И согласиться с тем, что «любая функция нелинейная (как правило)», не составляет труда, даже если на каком-то участке F= ax+ b (а именно, и исключительно в этом случае МАТЕМАТИЧЕСКАЯ функция в математике называется линейной), то в физике этот участок линейного описания всегда ограничен нелинейными «концами». Но далее Вы задаетесь вопросом: «А что значит нелинейность?».
На мой взгляд, нелинейность ВООБЩЕ, включает три аспекта:
А) математическая нелинейность;
Б) физическая нелинейность- множеству решений нелинейного уравнения соответствует множество путей эволюции системы, описываемой этими уравнениями;
В) «мировоззренческая» нелинейность-многовариантности, альтернативности путей развития или эволюции системы; идею необратимости эволюции; идею выбора из данных альтернатив (см.: http://www.onlinedics.ru/slovar/fil/n/nelinejnost.html ).
Во всех трех вариантах понимания нелинейности, и не нашёл обязательности наличия структуры, а тем более «квадратичности нашего пространства». Почему-то я до сих пор считал наше пространство, не менее, как трехмерным («кубическим», не говоря о времени). Судя по подтексту, Вы, вроде бы говорите об АТТРАКТОРЕ — структуре (функции), задающей (определяющей) устойчивое состояние любой системы. Но не любая нелинейная функция имеет аттрактор- например такие, которые вместо аттрактора имеют его противоположность- репеллент. Говоря попроще- на каждое притягивание приходится свое рассеивание…
Вы:

«Мы должны искать именно универсальные Методы».

Адекватный метод изучения «диктуется» особенностью процесса, который с помощью его изучается, а вот методы познания могут быть различными, в зависимости от особенностей и способностей познающего разума. В первом случае найти универсальный Метод невозможно потому как разнообразие процессов в Мире- ничем неограниченно, во втором- сомнительно, хотя бы вследствие противоположностей этих методов, например: анализ-синтез, не говоря уж о самих склонностях познающих разумов… Короче, мое мнение: в погоне за универсальностью, обедняется действительность и ПОДГОНЯЕТСЯ под «доминирующий цвет» - «Этюд в багровых тонах», возможно прекрасен, но не отражает всей существующей палитры.
Вы:

«Павел, еще раз. С функциональным подходом согласен. Но когда мы формируем предложение (событие) как функцию:
«Веселый человек шел домой, напевая».
Все равно мы его «атомизируем» (структурируем)…»

Хм… А почему Вы считаете, что структурой обладает только площадь (куб)? Структура ведь может быть и линейной, есть и линейные дискретные функции и непрерывные… Кстати, мое нарочитое избегание темы синергетики, вовсе не означает, что я её не признаю, или игнорирую, просто я хотел показать, что мне достаточно оперировать классикой, чтобы прийти к своим выводам, хотя, конечно, под всем сказанным подразумевается знание о синергетике. Лефевра обязательно почитаю…
Чтобы еще больше прояснить свою мысль, поясняю: функция меня главным образом интересует как необходимое условие для творчества (в частности)- новых функций, примерно так: функции- инстинктов, условных рефлексов, «калькулирующего мышления» (Хайдеггера) (в аспекте инерции- инерционного мышления)- освобождают интеллект от «рутинных обязанностей» непрерывно следить за состоянием нашего тела и открывают интеллекту свободу мышления…
С уважением. Павел.

Аватар пользователя Евгений Волков

Павел
Понятие нового как случайного изменения содержания бытия объекта развивает подобные идеи до логического конца: возникновение и содержание законов в процессах самоорганизации, само - законодательства, носит СЛУЧАЙНЫЙ характер…

Совершенное непонимание как развивается общество. Во-первых, ничего случайного в развитии общества нет и быть не может. Да и применять понятие самоорганизация по меньшей мере глупо. Идет процесс, непрерывный процесс развития, саморазвития применительно к обществу.
создание законов всегда носит направленный характер в силу опять же развития общества. Ничего случайного здесь нет. Нужно Путину подавить критику в свой адрес - получили закон о митингах.

Аватар пользователя Сергей Александров

Царёву от Анархистова
Просмотрел оба опуса.
Сделал не утешительный для Вас вывод.
Кроме демонстрации претензий на эрудированность, нет ни одного мало-мальски самостоятельного вывода. Короче - Цирк.
Жонглирование терминами, фокусы с чужими идеями, прогулка с дрессированными знаменитостями.
Когда будете писать свои следующие опусы, будьте добреньки, выделяйте выводы, систематизируйте свои идеи. Уважайте труд своих читателей.
А то такое впечатление, что Вы за потоком слов скрываете отсутствие своего взгляда на описываемое.
Поверьте, читатели не дураки. Любую стоящую идею можно выразить в нескольких тезисах.
Единственно за что можно простить многословие, это когда многословие используется в эстетических целях, например для визуализации описываемого.

Аватар пользователя Софокл

Ищущему Истины, не стоит прислушиваться к советам, которые дает Обида.

Аватар пользователя Сергей Александров

Товарищ ищет материал для изучения спонтанной рефлексии. Почему бы его не предоставить.

Аватар пользователя Софокл

Да, Сергей Александров, вы чрезвычайно предупредительны и любезны ))0

Аватар пользователя Горгипп

Переправимся на моторной лодке точно поперёк реки. Цель действия - купить пивка на пристани.
Река течёт - действие.
Течение слева направо - сигнал.
Направляем лодку под соответствующим углом - знак.
Лодка движется поперёк реки - знак знака (предметный символ).
Приближается к пристани на противоположном берегу - сознак (логический символ).
Необходимая информация для переправы на другой берег: действие (течение) - сигнал (направление течения) - знак (угол) - знак знака (перемещение по прямой) - сознак (пристань с торговой точкой).
Информация извлекается и передаётся с помощью языка, в том числе человеческого.

Аватар пользователя Царёв Павел

Горгиппу!
Вы:

«Цель действия - купить пивка на пристани»

Ну, что ж… Цель благородная… А план? По-моему, Вы о нем забыли… А план- это сцепка упорядоченных представлений, как Вы будете осуществлять эту цель. Или Вы представления не имеете, как Вы это будете делать?.. А как же- лодка, берег, «таверна», куда мы метим, и которой, вполне возможно, даже не видно с «нашего» берега? Почему Вы, сначала отвязываете цепь, потом отталкиваете лодку, прыгаете в нее, и лишь потом заводите мотор? А не сразу заводите мотор, уклоняетесь от «взбесившейся» лодки, прыгаете на «борт», и нервно дергаете цепь? Ну, скажите пожалуйста, что Вы представления не имеете, почему Вы делаете именно так, а не наоборот…
Вы:

«Информация извлекается и передаётся с помощью языка, в том числе человеческого».

А глухонемым, значит, извлечь и передать информацию- никак невозможно?.. Ну, хорошо, положим, я Вас понял… Но слова могут иметь смысл (а значит, быть информативными) а могут- не иметь, для «приемника». В первом случае, я Вам ответил. Рассмотрим второй. Положим, Вы хотели сказать, что в порядке слов, их соединения (падежи, склонения и т.п.) скрывается информация… Или, положим, само вербальное мышление протекает в словесной форме…
Ну, во-первых, мы мыслим, в общем-то, не словами, а понятиями. Если – только словами, то это уже – болезнь. Во-вторых, мы почему-то забываем, что всему социальному мы УЧИМСЯ. В том числе- и речи. Вспомните невнятную, бессвязную речь ребенка. Учимся спонтанно в общении, учимся сознательно- в школе всем этим падежам и склонениям, всему, что облегчает понимание, придает ИНФОРМАТИВНОСТЬ речи… Учимся в ней выделять главное, которое гораздо позже приобретает смысл подлежащего и сказуемого…
Вот и получается, что информативность речи- не в самих словах, а в том, чему нас научили…
С уважением. Павел.

Аватар пользователя Горгипп

Показано целенаправленное действие, этапы построения которого обозначены средствами сообщения. Есть что сказать по существу?

Аватар пользователя Царёв Павел

Горгиппу!
Вы: «Показано целенаправленное действие, этапы построения которого обозначены средствами сообщения. Есть что сказать по существу?». Я и ответил по существу, словами из которых, как Вы утверждаете, извлекается и передаётся информация, Вы же не увидели информации «по существу». Но значит ли это, что там её нет?.. Для Вас- да, для меня- есть… Так передается ли информация словами?... Определяют ли наши представления наши действия, в том числе, и что написать в сообщении?

Аватар пользователя Горгипп

Спасибо, понял.

Аватар пользователя Иной

Вы писали:
"Система знаний, взятая как свершение мышления в модусе значимости (достоверности)- суть система фактов. Отсюда и получается, что если информация только как СИГНАЛ- это то, чего в ней НЕТ: нет НОВЫХ знаний, которые она, по определению ДОЛЖНА нести нам, то факты без ИНТЕРПРЕТАЦИИ – это то, чего в них нет - ИСТИНЫ."
--------------------------
Чётко и ясно!
И более того: Факты - есть константы нашего мышления.
По этому поводу мне тоже захотелось поразмышлять.
И вот что получилось.

ПРАВДА и ИСТИНА.
-----------------
Правда - это интерпретация социальных и исторических фактов в рамках всеобщей цели Общественного бытия.
При этом надо иметь в виду, что социальные и общественные факты и события не имеют качественной характеристики - они есть константы социального языка.
А качественную характеристику им продуцирует интерпретация либо в рамках наших желаний, либо в рамках цели их использования.
И только всеобщность Цели нашего общественно-исторического бытия формирует наше единение, но для согласованного и совместного движения к этой цели, этого мало, необходимо ещё единомыслие.
А для того, чтобы некая общность преобразовалась в единство единомышленников, необходима общепринятая и единая система мер, для оценок (измерений) фактов и событий социального окружения. Именно, единообразие, в оценке того или другого события (факта), продуцирует единообразие (либо подобие) нашей реакции на них. Т.е., наши поступки, или желания к поступкам, станут однотипными и в любых однотипных обстоятельствах. - А это и есть мера единомыслия.
Так вот. Эта общепринятая и единая система мер называется МЕТОДОЛОГИЯ, которая становится нашей внутренней сутью (сущностью) для всякого нашего явления во внешней социальной среде; - сутью нашего отношения ко всему социальному миру.
Всё это и есть то, что формирует нашу Правду.
У Правды одно лицо, Ложь - многолика.
--------------------------------
Тогда как Истина - это состоявшееся Обобщение в рамках кантовского Синтеза, которое самопроизвольно и не зависит ни от наших желаний, ни от нашей воли.
А в общем, истина - это состояние нашего мозга, которое возникает в результате обобщения накопленной информации, которая этим обобщением присваивается и становится составляющей в общей информационной структуре собственного "Я".
А постольку-постольку, Истина - есть физика нашего мозга, то и обобщения для нас всех либо подобны, либо аналогичны. Поэтому-то каждому из нас и доступны обобщения другого.
К тому же, эти обобщения вложены друг в друга, т.е. предыдущее обобщение становится частным случаем последующего.
А так как, все мы уверенно считаем, что всё в мире взаимосвязано, то и то "самое последнее" обобщение всех наших предыдущих обобщений и в котором все эти связи будут представлены в нашей всеобщей модели Мироздания - и есть Истина "в последней инстанции".
Так что Истин как бы много, тогда как на самом деле у Истины ступеней Обобщения много в движении к всеобщей модели Мироздания.
А формальным представителем Истины в наших суждениях является совершенный силлогизм, либо modus ponens.
--------------------------
И между прочим, вопрос ко всем: "Откуда мы "знаем", что всё в мире взаимосвязано?"
Ведь это «знание» присуще любому из нас, независимо ни от образования, ни от тезаурусного уровня нашего интеллекта.

Аватар пользователя Царёв Павел

Иному! Честно говоря, Ваши «константы социального языка», просто никуда не годятся, например, Вы:

«Правда - это интерпретация социальных и исторических фактов в рамках всеобщей цели Общественного бытия»

. Цель, по-моему, на социальном языке означает то, чего еще нет, но к чему мы стремимся. Вопрос: у нас сейчас есть общественное бытие или нет?.. По-моему, общественное бытие существует со времен появления человека… Так к чему нам стремиться?.. Или цели, порождаемой общественным бытием?.. Но, как говориться, у каждой формации- свои цели... Значит, и правда- разная...
Второе, Вы, на мой взгляд, полагаете слишком большое различие, между правдой и истиной, ведь суть их одинакова: наличие соответствия между нашими представлениями, и действительностью, которую они отражают. Правда, КАК ЧАСТНЫЙ случай истины, имеет, конечно, свои особенности, например, кроме ошибки, ей свойственна дезИНФОРМАЦИЯ (попросту-ложь). Тем не менее, и для правды и для истины, одинаково справедливо: «У каждого- своя правда (истина)». Как там у Бальмонта (а-ля- Хайдеггер («О сущности истины»)): «Посох мой- моя свобода,
Сердцевина Бытия,
Скоро ль истиной народа,
Станет истина моя?..». Ну и, по-поводу единомыслия: «Трудности переходного периода: прежняя правда уже обернулась ложью, а новая ложь еще не стала правдой» (Владимир Колечицкий).
С уважением, Павел.

Аватар пользователя Сергей Александров

всеобщей цели Общественного бытия

Хотел бы обратить Ваше внимание на слово "Общественный" . Похоже Вы игнорировали факт интерпретации этого понятия.
Итак, есть некоторое количество разрозненных ни чем не объединённых субъектов. При каких условиях можно назвать эту совокупность обществом?
Только когда у них появляется общая цель. Пусть даже эта цель будет абсурдной. Например, у них появилась и их объединяет цель искать общую цель. Нет общей цель нет общества. Поэтому общественное бытие обязательно связано, и не просто связано, а обусловлено общей целью.
Да , в таком огромном обществе как государство общей цели может не быть. Есть огромное количество различных взаимосвязанных. не связанных, противоположных интересов. В конце концов слово "политика" можно интерпретировать как "множество интересов". Марксизм, например, разбивает общество на классы, где каждый класс имеет своё общественное бытие, как антагонисты.
Да правд в обществе может быть много, и они могут быть даже антагонистичны, но это не делает абсурдным словосочетание "цель общественного бытия".

Аватар пользователя Иной

Т.е.

Как говорил Ф. Бэкон: «У каждого есть своя ПЕЩЕРА (идолы ума)».

Но …

"Так то оно так, но когда мы выбираемся из своей пещеры во внешний мир и начинаем действовать, то ОПЕРАЦИИ, для нас всех, одни и те же.
Так что и каждая индивидуальная «пещера» стремится к своему универсуму, по требованию универсальности множества самих операций. Т.е. индивидуальный набор операций может быть только подмножеством этого, единого и общего для нас всех, множества открытых Человечеством ОПЕРАЦИЙ.
И чем обширнее индивидуальный набор операций, тем ближе его «пещера» к универсуму, тем ближе она к своему ИДЕАЛУ.
И нет ни одной «пещеры», где бы отсутствовал хоть какой-нибудь набор операций.
Так что, особенность всякой «пещеры» и её «интерьер» определяется набором операций, которыми владеет её "житель".
---------------
Пояснение.
Понятия «формы движения материи» и «явления» - эквивалентны.
И именно, только «явления» отражаются, т.е. один к одному, нашим сознанием, которые, затем, мы воспроизводим нашими операциями, всё остальное мы отображаем, т.е. предварительно перерабатываем.
Т.е. операции – это воспроизведённые Человеком формы движения материи.
И только через ОПЕРАЦИИ человек напрямую связан с натуральным миром.
-----------------
Далее. (По поводу "Всеобщей Цели").
Навряд ли возможно общество и его единство вне общезначимой этики.
Ведь, всякой религии доступно для манипулирования массовое сознание, именно через пропаганду своей этики.
А там, где нет ответа на вопрос: "Кула мы идём?" - там нет и этики.
И именно ответ на этот вопрос - и есть то, что мы называем "целью нашего совместного общественного бытия".
--------------
Аль не так?
-------------
И а тому же:
"Посох мой - моя работа!"

Аватар пользователя Сергей Александров

Этика, мораль, нравственность, этика зачастую выступают как синонимы.
Но некоторые исследователи проводят между ними различия.
Мораль относиться к общественным нормам поведения.
Нравственность к индивидуальным особенностям поведения человека.
А этика относиться к личным внутренним устоям, некоторые исследователи, например Лакан, этическое соединяют с бессознательным.
Поэтому личное этическое вполне может противоречить с внешним моральным, и тогда возникает противоречивое поведенческое нравственное.

Аватар пользователя Иной

Мораль - это нормы и правила (в т.ч. и стереотипы) общежития на бытовом уровне нашего бытия.

Нравственность - то же самое, но на обшественном.

Этика - это ответы на "вечные вопросы" нашего бытия, и на всех его уровнях: индивидуальном, бытовом и общественном.

Т.е.: Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идём?, Что чьё? Насколько и почему?, Что есть зло?, Что есть добро? В чём состоит благая жизнь? и др. - и есть содержание этики.

И по существу, именно этика общества выражается его Конституцией.

Аватар пользователя Царёв Павел

Иному!Отвечу чуть позже...

Аватар пользователя Царёв Павел

Иному! Вы:

«"Так то оно так, но когда мы выбираемся из своей пещеры во внешний мир и начинаем действовать, то ОПЕРАЦИИ, для нас всех, одни и те же».

Судя по тексту, Вы понимаете операцию, как действие…
Это Вы перегибаете. Например, «Полиэтилен- очень важный полимер- был создан фирмой «Ай-Си-Ай» в Англии накануне последней войны. Сейчас во ивсем мире существуют целые отрасли промышленности, выпускающие полиэтилен, Но большую часть полиэтилена ДЕЛАЮТ ВОВСЕ НЕ ТЕМ СПОСОБОМ, который изобрели англичане, а методом низкого давления, предложенным Циглером и Натта, за который они получили Нобелевскую премию. Теперь попробуйте принять ту точку зрения, что если мы умеем уже получать полиэтилен по методу «Ай-Си-Ай», то незачем искать другие способы. Это значило бы что метод Циглера-Натта не был бы никогда открыт и та огромная промышленность, которая выпускает полиэтилен и обращает его в столь нужные вещи, так же не появилась бы.
- Значит, поиски оригинального пути- это уже оправдание для научной работы?
- Да. Когда вы выбираете объект для синтеза, вы уже знаете, куда Вы хотите идти. Но число путей, по которым вы МОЖЕТЕ ИДТИ, остается почти БЕСКОНЕЧНЫМ…» (Д.Бартон. «Я нахожу большое наслаждение, делая что-нибудь изящно, элегантно» в кн. «Краткий миг торжества. О том как делаются научные открытия» М, Наука, 1988. С.67). Рассмотрев важность различия операций, которые совершает человечество В ЦЕЛОМ, начиная, как минимум, со времени первого разделения труда, посмотрим на его массовость, которая инициируется «Соглашением..» о патентах, заставляющих, менять операции, во всем мере (а значит и человечество в целом), чтобы имеющиеся патенты обойти.
С другой стороны, именно возможности ума, определяют возможность быть тем или иным способом, а не «индивидуальный набор операций», что отражено в поговорке: «Сапожник, суди не выше сапога» и следовательно, «индивидуальный набор операций», скорее, УКРЕПЛЯЕТ «идолы ума», чем служит, «выходом из них».
Вы:

«Т.е. индивидуальный набор операций может быть только подмножеством этого, единого и общего для нас всех, множества открытых Человечеством ОПЕРАЦИЙ…Пояснение.
Понятия «формы движения материи» и «явления» - эквивалентны».
Тут у Вас, все круто перемешано.

Судите сами:
1. Сначала Вы говорите о количестве: один- два- много (МНОЖЕСТВО (ПОДМНОЖЕСТВО)).
2. В пояснении же Вы говорите о «ФОРМАХ движения материи» и «явлении», которые, по Вашему, эквивалентны, надо понимать – синонимы (?).
Оно для Вас, может быть, и так, но, вообще-то в философии, это- различные понятия;
а) во-первых, явления принято рассматривать с точки зрения существования дихотомии- явление-сущность, в которой, как пример, в Гегелевской системе, форма- это РАЗВИТИЕ явления, причем такая стадия этого развития, при которой явление получает СОБСТВЕННОЕ основание, то есть связывается со своей изначальной сущностью не напрямую, а опосредственно, при этой форма, по Гегелю, «получает материальность», что в МЛФ можно интерпретировать, как появление собственной структуры и организации, которые, в свою очередь, напрямую находят свое место в развивающемся явлении сущности, поэтому, собственно, отождествлять явление с «формами движения материи»- нельзя;
б) во-вторых, Вы «ставите на одну доску», понятие явления «вообще», и частного понятия формы: «формы именно: движения материи» , что, кстати, подтверждается той дополнительной информацией, которую Вы пытаетесь мне «втюхать»: не просто явление тождественно форме, а именно «форме движения материи». Но суть информации: уменьшать неопределённость моего представления о, положим соотношении формы и явления, на самом же деле: Ваша информация лишь увеличивает ее. Судите сами: Вы ничего не говорите в своем сообщении мне о сущности, с которой, по-моему, тесно связано понятие явления, т.е. в значительной степени связь понятий сущности и явления, ОПРЕДЕЛЯЕТ их для меня (по- крайней мере). Вы, однако, утверждаете в сообщении, что:

«Понятия «формы движения материи» и «явления» - эквивалентны».

В моем понимании, это означает, что противоположение сущности явлению, я должен для того, чтобы понять Вас, заменить на «сущность- формы движения материи», поскольку, сущность- одна, то получается что сущность- это движение материи. Но что же тогда- «формы»? «Формы» должны быть отличными от сущности (= движения материи), иначе «сущность – явление» (=формы движения материи) будет тавтологией, «формы» также должны быть противоположны, дабы сохранить противоположность дихотомии «сущность- явление», следовательно, «формы» должны означать «покой», в итоге получается, что явление, чтобы быть эквивалентным в дихотомии «сущность- явления», формам движения, формы – должны быть эквивалентны «покою материи» и тогда дихотомия будет выглядеть, как нонсенс: «движение материи (сущность)- покой движения материи (явление)». Конечно, это можно назвать игрой словами, если считать что за каждым словом не закреплено то или иное понятие, а сами понятия не связаны друг с другом устоявшимися («социально-философскими») связями и поэтому нельзя произвольно заменить ни одну из этих связей, не тронув другие. То, есть, я хочу сказать, что Ваше произвольное отождествление (обобщение) явления с формой движения материи, делает Ваше «ПОЯСНЕНИЕ»- НЕИНФОРМАТИВНЫМ.
Далее. Чтобы в конец не запутаться в отношениях понятий количества-форм-сущности-явления, сразу перейду на проблему реализма и номинализма, поскольку главный ваш довод: «Истина - это состоявшееся Обобщение», причем, так сказать, в пределе череды обобщений – единственная, и в этом смысле- наипоследнейшая сущность. В заданном ракурсе, вопрос: является ли обобщение, свершением чисто человеческого разума (а оно- таковое, типа: чашу вижу, могу пощупать, а «чашность»- нет)? Конечно, я могу принять такую позицию концептуализма, в которой, пожалуй, «первую скрипку» играет исключительная ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ способность к абстрагированию в аспекте отвлечения от «второстепенных деталей» (Ваше-«частных обобщений» (частных случаев)) «представления о…», в котором различное затушевывается, а главное- одинаково (одно «на всех»). Обобщить с помощью ПРОИЗВОЛЬНОГО абстрагирования можно все: игру ветром с облаком и белоголового коня, например, но много ли между ними ДЕЙСТВИТЕЛЬНО общего? И, по-моему, зря Вы упомянули Канта:

«Тогда как Истина - это состоявшееся Обобщение в рамках кантовского Синтеза»

. Ведь, как раз, он:
-постулировав существование трансцендентальной логики, или- логики ИСТИНЫ,
-понимая под синтезом вообще «присоединение различных представлений друг к другу…» (Кант.И. Соч. в 6.т. Т.3., с. 173),
-а под категориями, как раз, те, всеобщие формы (схемы) деятельности субъекта, при которых вообще становится возможным связный опыт, о которых Вы упомянули,- так как именно по Канту, совершить окончательный КАТЕГОРИАЛЬНЫЙ синтез НЕВОЗМОЖНО, и не важно- почему: то ли потому, что САМ ли предмет содержит в себе противоречие, то ли, потому, что противоречия- необходимые «тараканы» в нашей способности логически мыслить, важно, собственно другое: если даже в составе бесконечного универсума существует, нечто, что лежит вне наших способностей мыслить, то оно не попадет в поле нашего опыта, а если и попадет, то будет воспринято (интерпретировано) только в рамках нашего возможного опыта, так сказать «не зависимо ни от наших желаний, ни от нашей воли», но будет ли это Истина, как соответствие этого «нечто»- нашим представлениям («общим для нас всех») о нем? Так, что зря Вы пробудили Канта, помянув его синтез.
Хотя я и не концептуалист, но даже признавая возможность наличия некоторого предметного аналога, существующего в природе (например, закон Бэра- ведь не смотря, на тот же произвол наших обобщений, они все же довольно часто помогают прояснить сущность того или иного предмета), я бы с большой осторожностью обобщил бы способность разума обобщать что-либо в самой природе.
То же стремление к неоправданному упрощенчеству, на мой взгляд, у Вас и в вопросе об «"целью нашего совместного общественного бытия".
Вы:

«А там, где нет ответа на вопрос: "Куда мы идём?" - там нет и этики»

.
А почему бы и мне не обобщить?- Например, ЛЮБАЯ сфера (форма) человеческой деятельности определяется КОНКРЕТНЫМ разрешением существования противоположности человек (субъект)- общество (объект)- будь то политика, экономика. или этика. Вопрос: «куда мы идем?» (цель)- как Вы же справедливо заметили: один из МНОГИХ, решаемых в самой этике, и в этом смысле: ЧАСТНЫЙ для этики В ЦЕЛОМ. Отсюда, например, какое отношение к «куда мы идем?» -имеет, золотое правило этики: «Поступайте с другими так, как хотите, чтобы поступали с вами»?- Может быть, ОДНОЗНАЧНО, к построению «идеального общества»?

«Следует, однако, заметить, что "золотым правилом" сумели вооружиться и человеконенавистнические системы, проповедники которых, духовно разрушая себя, преуспели и в разрушении других, следуя тому же закону морального равенства. На золотое правило ссылается в своей "Декларации прав человека" Робеспьер, казнивший тысячи своих соотечественников и затем сам казненный. Гракх Бабеф, устроитель "Заговора равных", доказывавший, что превосходство таланта и предприимчивости является лишь химерой и благовидным обманом, - тоже опирался на золотое правило» (http://www.intelros.ru/subject/figures/mixail-yepshtejn/11282-ot-zolotog... ),

и далее:

««Между тем именно эта несводимость единичного к всеобщему и может стать источником новой нравственной энергии, изливающейся в мир не по старым, пересохшим руслам. На эту тему много размышляли русские философы - Н. Бердяев, Л. Шестов, М. Бахтин, который в своей "Философии поступка" строит этику "долженствующей единственности"».

Не кажется ли Вам самому странным: что в одном обществе, которое должно быть объединено одной целью, задаваемой по-Вашему, одной этикой, этих этик существует множество: гуманитарная и автаритарная, с коррекцией: общественная («принятая Конституцией» (?) и личностная: «Я сам себе судья»), профессиональная (от политической, до воровской)? Более широко:

«Кажется достаточно ясным, что понятие функционального единства не является постулатом, который невозможно эмпирически проверить; как раз наоборот. Степень интеграции — это эмпирическая переменная16, меняющаяся со временем для одного и того же общества и различная в различных обществах. Все ли общества должны обладать некоторой степенью интеграции — это вопрос определения голословных утверждений. Но не у всех обществ такая высокая степень интеграции, в которой каждая культурно стандартизированная деятельность или верование функциональны для общества в целом и одинаково функциональны для людей, живущих в нем. Радклиффу-Брауну фактически не надо было далеко ходить за примерами, стоило лишь обратиться к своему любимому миру аналогий, чтобы усомниться в адекватности предположения о функциональном единстве. Ибо мы находим существенные вариации в степени интеграции среди отдельных биологических организмов, несмотря на продиктованное здравым смыслом предположение, что тут уж, конечно, все части организма стремятся к «единой» цели. Рассмотрим хотя бы следующее высказывание:
Легко увидеть, что есть высокоинтегрированные организмы, жестко регулируемые нервной системой или гормонами, и потеря любой большой их части сильно влияет на целую систему и часто вызывает смерть, но, с другой стороны, существуют низшие организмы с намного более слабой взаимосвязью, где потеря даже большей части тела вызывает лишь временное неудобство до регенерации заменяющих тканей. Многие из этих более свободно организованных животных настолько слабо интегрированы, что разные части могут находиться в активной оппозиции друг к другу. Так, если обычную морскую звезду положить на спину, часть ее щупальцев может пытаться повернуть животное в одном направлении, тогда как другие стараются повернуть ее в противоположную сторону... В силу своей свободной интеграции морская ветреница может плыть дальше, оставив часть своей ножки прикрепленной к камню, так что ее тело оказывается сильно разорванным17.
Если это верно относительно отдельных организмов, то a fortiori* казалось бы справедливым в отношении сложных социальных систем.
«Не нужно далеко ходить, чтобы показать, что предположение о полном функциональном единстве общества постоянно противоречит фактам. Социальные обычаи или настроения могут быть функциональными для некоторых групп и дисфункциональными для других в одном и том же обществе. Антропологи часто приводят «возросшую солидарность общины» и «возросшую гордость за семью» в качестве примеров функционально адаптивных настроений. Тем не менее, как отметил Бейтсон и многие другие, усиление семейной гордости среди отдельных семей зачастую может приводить к подрыву солидарности небольшой местной общины. Постулат о функциональном единстве не только часто противоречит фактам, он еще имеет очень малую эвристическую ценность, поскольку отвлекает внимание аналитика от того обстоятельства, что данный социальный или культурный элемент (обычай, верование, модель поведения, институт) может иметь разное значение для различных социальных групп и для отдельных членов этих групп» РОБЕРТ МЕРТОН «СОЦИАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ И СОЦИАЛЬНАЯ СТРУКТУРА» ИЗДАТЕЛЬСТВО ХРАНИТЕЛЬ МОСКВА 2006 (С.114-116).

Вы:

«Аль не так?»

, Вот и получается у меня что не так, в рамках одного и того же обобщения:
- у Вас: одна сущность, а все остальное: явления, явления-явления, явления-явления-явления и т.д., вплоть до мА-альнкого человека этой бесконечной цепи «явленности», который вследствии этого даже миражем назвать нельзя, не то, что симулякром;
- у меня- множество сущностей, отпускающих от себя явления через «формы» - «в самостоятельную жизнь, дочерних сущностей».
- у Вас: единый Синтез, в котором обобщение выступает всегда, как явление одного и того же, и поэтому приложение этого принципа к той же этике приводит к выводу, что добро и зло- на определенной стадии обобщений- одно и то же (и какая это- этика?)
- у меня: некоторые атрибуты этой конкретной сущности, задающие конкретною область существования этой сущности- не обобщаемы в рамках этой сущности принципиально, т.к. при таком обобщении исчезает область существования, а значит и сама сущность, «генерирующая» эти атрибуты.
Вот, так, примерно.
С уважением. Павел.

Аватар пользователя Иной

Царёв Павел пишет:

Иному! Вы:
«"Так то оно так, но когда мы выбираемся из своей пещеры во внешний мир и начинаем действовать, то ОПЕРАЦИИ, для нас всех, одни и те же».

Судя по тексту, Вы понимаете операцию, как действие…
Это Вы перегибаете. Например, «Полиэтилен- очень важный полимер- был создан фирмой «Ай-Си-Ай» в Англии накануне последней войны. Сейчас во ивсем мире существуют целые отрасли промышленности, выпускающие полиэтилен, Но большую часть полиэтилена ДЕЛАЮТ ВОВСЕ НЕ ТЕМ СПОСОБОМ, который изобрели англичане, а методом низкого давления, предложенным Циглером и Натта, за который они получили Нобелевскую премию. Теперь попробуйте принять ту точку зрения, что если мы умеем уже получать полиэтилен по методу «Ай-Си-Ай», то незачем искать другие способы. Это значило бы что метод Циглера-Натта не был бы никогда открыт и та огромная промышленность, которая выпускает полиэтилен и обращает его в столь нужные вещи, так же не появилась бы.
- Значит, поиски оригинального пути- это уже оправдание для научной работы?
- Да. Когда вы выбираете объект для синтеза, вы уже знаете, куда Вы хотите идти. Но число путей, по которым вы МОЖЕТЕ ИДТИ, остается почти БЕСКОНЕЧНЫМ…» (Д.Бартон. «Я нахожу большое наслаждение, делая что-нибудь изящно, элегантно» в кн. «Краткий миг торжества. О том как делаются научные открытия» М, Наука, 1988. С.67). Рассмотрев важность различия операций, которые совершает человечество В ЦЕЛОМ, начиная, как минимум, со времени первого разделения труда, посмотрим на его массовость, которая инициируется «Соглашением..» о патентах, заставляющих, менять операции, во всем мере (а значит и человечество в целом), чтобы имеющиеся патенты обойти.
С другой стороны, именно возможности ума, определяют возможность быть тем или иным способом, а не «индивидуальный набор операций», что отражено в поговорке: «Сапожник, суди не выше сапога» и следовательно, «индивидуальный набор операций», скорее, УКРЕПЛЯЕТ «идолы ума», чем служит, «выходом из них».
Вы:

«Т.е. индивидуальный набор операций может быть только подмножеством этого, единого и общего для нас всех, множества открытых Человечеством ОПЕРАЦИЙ…Пояснение.
Понятия «формы движения материи» и «явления» - эквивалентны».
Тут у Вас, все круто перемешано.

Судите сами:
1. Сначала Вы говорите о количестве: один- два- много (МНОЖЕСТВО (ПОДМНОЖЕСТВО)).
2. В пояснении же Вы говорите о «ФОРМАХ движения материи» и «явлении», которые, по Вашему, эквивалентны, надо понимать – синонимы (?).
Оно для Вас, может быть, и так, но, вообще-то в философии, это- различные понятия;
а) во-первых, явления принято рассматривать с точки зрения существования дихотомии- явление-сущность, в которой, как пример, в Гегелевской системе, форма- это РАЗВИТИЕ явления, причем такая стадия этого развития, при которой явление получает СОБСТВЕННОЕ основание, то есть связывается со своей изначальной сущностью не напрямую, а опосредственно, при этой форма, по Гегелю, «получает материальность», что в МЛФ можно интерпретировать, как появление собственной структуры и организации, которые, в свою очередь, напрямую находят свое место в развивающемся явлении сущности, поэтому, собственно, отождествлять явление с «формами движения материи»- нельзя;
б) во-вторых, Вы «ставите на одну доску», понятие явления «вообще», и частного понятия формы: «формы именно: движения материи» , что, кстати, подтверждается той дополнительной информацией, которую Вы пытаетесь мне «втюхать»: не просто явление тождественно форме, а именно «форме движения материи». Но суть информации: уменьшать неопределённость моего представления о, положим соотношении формы и явления, на самом же деле: Ваша информация лишь увеличивает ее. Судите сами: Вы ничего не говорите в своем сообщении мне о сущности, с которой, по-моему, тесно связано понятие явления, т.е. в значительной степени связь понятий сущности и явления, ОПРЕДЕЛЯЕТ их для меня (по- крайней мере).
...............
И т.д.

 

1. И та и другая технология получения полиэтилена состоит из операций. Т.е. принадлежат материальному миру, т.е. миру рациональному, мерой которого является оптимальное.
А проблемы с патентами - из мира межчеловеческих отношений, т.е. принадлежит иррациональному миру, мерой которого является Справедливость.
А искать справедливость в мире операций - .......
Точно так же как в совести искать оптимальное.
-----------
Мои возражения к вышей "диалектике".
----------------------------------
Во-первых. Понятия «формы движения материи» и «явления» - эквивалентны.
И именно, только «явления» отражаются, т.е. один к одному, нашим сознанием, которые, затем, мы воспроизводим нашими операциями, всё остальное мы отображаем, т.е. предварительно перерабатываем.
Т.е. операции – это воспроизведённые Человеком формы движения материи.
И только через ОПЕРАЦИИ человек напрямую связан с натуральным миром.
Откуда следует, что "формы движения" мы воспроизводим своими действиями и которые имеют только свои символьные обозначения, т.е. не имеющие своей онтологии. И Всё
-------------------------
Во-вторых. Явление - есть, просто, форма переноса энергии, т.е. - элементарное действие.
--------------
И этих форм всего ДВЕ, которые представлены двумя динамическими диф. уравнениями:
- уравнением теплопроводности. - (Корпускулярный перенос энергии. Между прочим, здесь же и весь химизм).
- уравнением колебания струны. - (Волновой перенос энергии, резонанс.)
А уравнением Лапласа формально представлены потенциальные поля, энергия которых может быть воспринята и перенесена корпускулой, либо волной.
Т.е. сутью явления является перенос энергии. – И всё.
А в философии композиции этих форм переноса энергии называют "формами движения материи".
И никто и никогда не пытался выявить "сущность" явления, т.к. явление - есть элементарное действие.
Тогда как, СВОЙСТВО - есть качественная характеристика ЯВЛЕНИЯ.
А о качестве может судить только "приёмник", в котором уже имеется набор, и классифицированный набор, - качеств. (А здесь и располагается "обработка информации").
А у Канта даже есть формула: "Сущность являет себя", т.е. только через явления Сущности мы знаем о её существовании.
И в конечном счёте, именно явления переводят нас в то или другое состояние, которое мы и называем чувством.
И именно, это состояние вызывает в нас тот либо другой класс операций (действий, поступков) для адекватной реакции на эти явления.
(И между прочим, безусловный рефлекс «работает» точно так же – всякое состояние организма вызывает определённый алгоритм сокращения определённой группе мышц, данный нам при рождении и «записанный» в спинном мозге.)
-------------------

Аватар пользователя Сергей Александров

Цель, по-моему, на социальном языке означает то, чего еще нет, но к чему мы стремимся.

Для корректировки Ваших «констант социального языка»

Цель это то что есть сейчас, а содержание цели может быть что-то предполагаемое, желаемое.
Как и желание это то что есть, а содержание желание что-то из возможного... или невозможного в будущем.

Аватар пользователя Дилетант

Софоклу в порядке раздумья.
Одно дело, когда мы, вращая педали, передаём усилие ног вращению колеса посредством цепи. И другое дело, когда мы ощущаем ногами это усилие. Если посредством цепи осуществляется связь или отношение, то ощущение усилия (отсутствия усилия) будет информацией, то есть ответом на постоянно задаваемый вопрос - есть передача усилия или на холостом ходу.
С помощью ответа на этот вопрос активизируются команды на изменение усилия или актуализируется отношение мозг-ноги.
А что для меня актуально? - то, что мне надо в данный момент. То, что мне надо, выходит из моего "я" в виде нужды, реализуясь вначале во внутреннем представлении (конкретную нужду), а затем посредством вопроса отправляясь во вне. Ответ на этот вопрос и есть информация или необходимое (сообщение), выбранное из богатого разнообразия (фактов, следов) или же целенаправленно (избирательно) доставленное по этому заказу (вопросу).

Аватар пользователя Софокл

Понимаете, Владимир, то что вы пишите, для меня есть эклектическая солянка. Передача усилия - отношение и ощущение усилия - это тоже отношение. Почему я не вижу в теории информации философского звучания, а вижу только теорию коммуникации? Вопрос заключен в том, в каком аспекте мы интерпретируем получаемое "сообщение". Если получая сообщение я познаю мир, то это гносеология, отрасль философии. Но в гносеологии нет понятия "информация". Там цепочка: ощущение, восприятие, представление, понятие... Вот эта цепочка описывает процесс как ощущение становится знанием. Теорию же коммуникации не интересует процесс получения знания. В понятии информации изначально заложено, что она есть знание. То что получаемую информацию субъект может не признавать знанием, это философский аппендикс, который рассматривается гносеологией, а не теорией коммуникаций. Теория коммуникаций - это служебная, практическая плоскость, интересующаяся способами передачи, хранения и оперирования с уже готовым знанием. Ничего философского в этом подходе нет. Ваше обсуждение с Павлом Царевым и есть совмещение этих двух разных аспектов в одном стакане.

Аватар пользователя Иной

Софокл
--------------
Никаких комментарий!
К этому нечего добавить, либо отнять.
---------------
С уважением.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Иной!

Аватар пользователя Ян Ботер

Софоклу. Супер! Мастер кисти.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Ян Ботер!

Аватар пользователя Дилетант

Передача усилия - отношение и ощущение усилия - это тоже отношение.

Да.

В понятие информации изначально заложено, что она есть знание

Позвольте не согласиться.
В понятие информации изначально заложено, что она есть РЕШЕНИЕ.
А вот то, что решение КАЖЕТСЯ знанием - это и есть "философский аппендикс".
Решение же предопределяется задаванием вопроса. Есть вопрос - есть решение, нет вопроса - нет решения.
Вращающаяся монета падает на одну сторону - это не решение, а разрешение - следствие естественного хода.
Решением будет ответ на вопрос - на какую сторону упадёт монета? Потому что в зависимости от этого мы и будем действовать по одному из готовых сценариев, или же будем вырабатывать новый сценарий действий.

Ничего философского в этом подходе нет

Не претендую.
Моя задача скромнее - понять, что такое информация и как с ней обращаться. Мне даже не интересно её определение (философское). Мне интересны усилия и последовательности приложения этих усилий по её определению.
Станислав! Огромное спасибо!

Аватар пользователя Иной

По-моему, информация есть то, на основании чего принимаются решения, а, следовательно, информация - есть знания.

Аватар пользователя Софокл

Станислав! Огромное спасибо!

Да, не за что, Владимир! Мне думается, что все это длительное обсуждение вырастает из следующего недопонимания проблемы. А что такое знание? Вот эти ряды томов на книжной полке? И да, и нет. Для нас знанием является только то, что мы индивидуально поняли, ввели в свое мировоззрение, в свое отношение с миром. Соответственно, тома на книжной полке с этой точки зрения знанием не являются. Но в них содержится мировоззрение, миро отношение других людей. и когда мы эти книги читаем, то они апеллируют к идентичности наших жизней. Именно это позволяет нам не изобретать снова и снова велосипед, а воспользоваться чужим опытом познания. Когда я беру книгу, слушаю радио, то вся цепь постижения знания снова задействуется: ощущение, восприятие, понятие, умозаключение... Другое дело, что получаемую информацию мы тут же сравниваем с имеющимися представлениями и классифицируем на актуальную и не актуальную... и так далее. Таким образом, вся так называемая проблема информации это проблема того, что мы считаем знанием: совокупный опыт познания человечества или опыт индивидуального познания. Без понимающего конкретного человека, все знания мертвы и знаниями не являются. Если мы принимаем этот тезис, то информация полностью вписывается в теорию познания. Если же мы отвлекаемся от познавательного аспекта, то рамках теории коммуникации только удостовериваем, что сообщение актуально для нас или не актуально: или что то же самое получили сообщение или нет. Но такое удостоверивание уже элемент теории познания и понимания - гносеологии и герменевтики. Так что надо определиться в каком аспекте вы работаете с теорией информации: в аспекте трансляции знания или его добывания. Если вы не определяетесь с аспектом, то тогда мы имеем "межотраслевого" кентавра: человека спереди, а сзади коня.

Аватар пользователя Дилетант

Без понимающего конкретного человека, все знания мертвы и знаниями не являются

Да. Все "знания", размещённые в книгах, мертвы без конкретного человека. "Ваш" Аристотель - не "мой" Аристотель, хотя "Аристотель" один и тот же.
Вижу как раз именно тот "водораздел", границу между тем, что нам дано "снаружи" в виде написанного в книгах и вызываемыми ими ощущениями "внутри" нас.
В рассуждениях не могу "перескочить" эту границу волюнтаристски, потому что логика идёт от информации как "решения", на котором зиждется вся кибернетика. Однако, когда я беру книгу в руки, то это уже предопределено вопросом, на который я хочу найти (может быть) ответ в этой книге. Или насладиться действием, которое вызывает это написанное (снаружи, давно) во мне (внутри и сейчас).

Аватар пользователя Софокл

логика идёт от информации как "решения", на котором зиждется вся кибернетика

Нет, Владимир, логика решения идет не от "информации", а от того, что человек это СУБЪЕКТ. Живой, страждущий, интересующийся, нуждающийся, онтологически обоснованный.... Быть это означает быть субъектом. Быть принадлежащим самому себе, способным принимать решения, а значит и осуществлявшим действие.

Аватар пользователя Дилетант

логика решения идет не от "информации", а от того, что человек это СУБЪЕКТ.

Естественно, да. Это изначально.
Но отталкиваемся-то мы от (тёплой) печки. Чтобы эта печка была тёплой, мы её "кормим" дровами, которые БЕРЁМ из леса. А уже только потом, когда кончаеются дрова, начинаем думать, а как бы обойтись без дров и не замёрзнуть. То есть задаёмся вопросом - а почему от печки тепло, а от дров - холодно.)))

Аватар пользователя Софокл

Владимир, когда отключают газ, я топлю печку дровами, благо они всегда есть ))0 Как человек опытный в обращении с дровами и печкой, свидетельствую: ваш опыт совпадает с моим! )))

Аватар пользователя Сергей Александров

Софокл, может я что-нибудь недопонимаю, но что такое ,"онтологически обоснованный...субъект".
Рассматривать субъект вне субъект-объектных отношений, это всё равно что пытаться себе представить хлопок одной ладони. То есть субъект "онтологически обоснован" только гноселогически. Вся проблема в том, что вся философия выросшая на эллинизме - имперсоналистична. Поэтому возникает пропасть между основами онтологией и гносеологией.
Пытаясь онтологически обосновать субъект, мы тут же его опускаем в область чтойности, то есть безличного.
Вопрос стоит очень остро. Что онтологически первично - личное или безличное?
Теперь , несколько своих мыслей об знании субъекта.
Знания это основа причинно-следственных связей. Субъект это сингулярность, некий провал в причино-следственных связях. Сколько субъекта не корми знаниями он всё равно оказывается не обусловлен этими знаниями.
Поэтому субъект вне собственного организма это пустота.

Аватар пользователя Софокл

Сергей Александров:

Рассматривать субъект вне субъект-объектных отношений, это всё равно что пытаться себе представить хлопок одной ладони.

Да, Сергей, я уже устал отвечать на такие реплики. Когда мне пишут эдакое, то я в ответ спрашиваю собеседника. Вот одна ладонь - бытие, а какая другая ладонь, чтобы можно было хлопнуть?
Когда я говорю, что быть и быть субъектом одно и тоже, то лишь отмечаю, что субъектность это неотъемлемая характеристика бытия, без которой размышлять о бытии бесполезно.

Пытаясь онтологически обосновать субъект, мы тут же его опускаем в область чтойности, то есть безличного.

Да нет же! Давайте обопремся на то, что вы сами знаете. А знаете вы следующее:

Знания это основа причинно-следственных связей. Субъект это сингулярность, некий провал в причино-следственных связях. Сколько субъекта не корми знаниями он всё равно оказывается не обусловлен этими знаниями.

Ну, Сергей, соотнесите два, цитируемых мною ваших высказывания, и перед к новым вершинам! Подсказывать не буду. Вы и сами не промах!

Аватар пользователя Сергей Александров

Я стараюсь понять Ваш посыл. Софокл, только давайте без менторства. Попытайтесь и меня понять.
Для меня понятие субъект и понятие личность не синонимы. Субъект это действующий актор субъект-обьектных отношений. Личность это актор межличностных отношений. Если субъект получает знания из С-О отношений,то личность получает знание-понимание-взаимопонимание из межличностных отношений. Если субъект обусловлен знаниями из безличного мира, то личность обусловлена "знаниями" личностного мира. К "знания" личностного мира относятся прежде всего доверие, любовь, признание. Если субъект замотивирован получением знаний из безличного мира, то личность замотивирована получением доверия, любви, признания.
Я только пытаюсь показать некую возможную разницу этих понятий.

Аватар пользователя Софокл

Кант. В действительности положение о том, что субстанция постоянна, есть тавтология. В самом деле, именно эта постоянность есть то, на основании чего мы применяем к явлениям категорию субстанции, и доказывать следовало бы положение, что во всех явлениях есть нечто постоянное, в котором все изменчивое есть не что иное, как определение его существования. (Критика чистого разума). 255

…субстанция есть то, что существует только как субъект. (Пролегомены ко всякой будущей метафизике, могущей появиться как наука). 85

Давно уже заметили, что во всех субстанциях нам неизвестен подлинный субъект, а именно то, что остается после устранения всех акциденций (как предикатов), стало быть, неизвестно само субстанциальное, и не раз жаловались на такую ограниченность нашего понимания. Но здесь нужно отметить, что человеческий рассудок следует порицать не за то, что он не знает субстанциального в вещах, т. е. не может для самого себя определить его, а, скорее, за то, что он требует такого определенного познания его, как познание данного предмета, тогда как это есть только идея. Чистый разум требует, чтобы мы искали для каждого предиката вещи принадлежащий ему субъект, а для этого : субъекта, который в свою очередь необходимо есть только предикат,- его субъект и так далее до бесконечности (или в пределах нашей досягаемости). Но отсюда следует, что мы не должны считать то, что нами достигнуто, субъектом в последней инстанции и что наш рассудок не может мыслить себе само субстанциальное, как бы глубоко он ни проникал и хотя бы ему была раскрыта вся природа; потому что особая природа нашего рассудка состоит в том, что он мыслит все дискурсивно, т. е. посредством понятий, стало быть, посредством одних лишь предикатов, для чего, следовательно, абсолютный субъект всегда должен отсутствовать. Поэтому все реальные свойства, по которым мы познаем тела, суть только акциденции, даже непроницаемость, которую необходимо представлять себе только как действие силы неизвестного нам субъекта. (Пролегомены ко всякой будущей метафизике, могущей появиться как наука). 155
Субъект (философия) — носитель (инициатор) действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует, в отличие от объекта (как того, на что направлены мысль или действие субъекта).
Своих мыслей я не написал ни строчки))) Одни цитаты)))

Аватар пользователя Сергей Александров

Я не совсем понял Ваш подбор. Комментарии бы не помешали.
Я отрефлексировал на Вашу фразу

человек это СУБЪЕКТ. Живой, страждущий, интересующийся, нуждающийся, онтологически обоснованный.... Быть это означает быть субъектом.

Вы мне приводите цитаты в которых:

субстанция есть то, что существует только как субъект.

абсолютный субъект всегда должен отсутствовать.

Как они связаны?
Тем более мне не понятно, поняли ли Вы почему для меня субъект и личность не синонимы.

Возможна вам будет интересно определение личности у Лосского.

Личность есть несводимая к природе, свободная, открытая, творческая, уникальная, целостная в смысле как неделимости, так и нерушимой идентичности, непознаваемая аналитическими объективирующими методами онтологическая основа человека, определяющая образ бытия его индивидуализированной природы.

Аватар пользователя Софокл

Ладно, Сергей, поясню свои мысль. Для меня субъект и личность - одно и тоже к качестве денотата. Но как имена они различны. Разница заключена в аспектах взглядах, которыми человек окидывает денотат. Личность это более связано с человеком, с его психическими проявлениями, с теорией совершенствования.... Субъект тоже может быть человеком, но взятым отдельным человеком как он есть сам по себе, а с точки зрения появления в нем субстанции, постоянства, как нечто того что действует в человеке, придает отдельному человеку - индивиду онтологическую значимость.
Ну, а то, что для Канта субстанция - это лишь идея, совсем не удивительно. Именно это положение в приведенных цитатах я и не разделяю. Человеку, утверждающему, что он видел Бога, вряд ли будет бдизким понимание Его как идеи... )))

Аватар пользователя Сергей Александров

Я когда тоже пытался найти эту субстанцию-сущность-природу постоянства в человеке, в основном в себе. Но увы и ах. Постоянство это всегда абсолютная обусловленность -детерминация, а идея субстанции постоянства в человеке всегда разбивается о более фундаментальную идею Свободы.
Я объясню почему этот вопрос для меня очень важен, тем более Вы затронули опять понимание Бога.
Только я прошу подойти к этому не с критических позиций , так как на любую критику у меня есть защита, а попытаться понять.
В христианской богословии давно возник вопрос об соотношении между Личностью и Сущностью, Ипостасью и Усией. Какие только варианты решений не были предложены в истории. Но воз , на мой взгляд, и ныне там. Я могу по этому поводу затеять большую лекцию, но это только запутает дело.
На мой взгляд, вся проблема вообще в том, что этот вопрос об соотношении встал. А он появился в среде богословов получивших неоплатоническое философское образование. В итоге максиму чего они смогли достичь это формулировки о нераздельности и неслиянности. Три Божественные Ипостаси неслитны и нераздельны. Но меня такой выход, такая рационализация не устраивает. Объясню почему.
Личность появляется, именно появляется, а не проявляется, только в межличностных отношениях. Как и субъект в С-О отношениях.
Поэтому личность является производным, не сущности , а диалога. Как субъект является производным от получения знания об объекте.
И личность и субъект детерминируются не имманентно и не трансцендентно, а в отношениях. Субъкт в С-О отношениях, а личность в межличностных. Для того чтобы это понять, нужно современное мировоззрение перевернуть с ног на голову или наоборот. Если с классической точки зрения отношения обусловлены акторами отношений, то с диалогической точки зрения акторы обусловлены отношениями.
Как можно к этому прийти? только через понимание Любви, как идеала диалогических отношений личностей. Личности обуславливаются любовью, открытостью, искренностью в отношениях. В этом диалогическая позиция противоположна экзистенциальной, для которой естественное состояние личности это заброшенность и одиночество. То есть в отношении с миром человек может вступать как личность и как субъект. Но субъект-объектные отношения всегда являются подготовительными для межличностных отношений. Девиацией является если человек застревает в субъект-объектных отношениях и не может перейти в открытые межличностные отношения.

Аватар пользователя Софокл

Сергей, мне понятна ваша позиция. Но свою позицию мне демонстрировать не охота. Давайте так, все оставим на тех местах, где оно сейчас и находится. Тем более, что поднятые вами вопросы далеки от обсуждения темы информации.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я тогда это выставлю на общее обсуждение.

Аватар пользователя Иной

Софокл пишет:

Кант.
1. В действительности положение о том, что субстанция постоянна, есть тавтология.
2. В самом деле, именно эта постоянность есть то, на основании чего мы применяем к явлениям категорию субстанции, и доказывать следовало бы положение, что во всех явлениях есть нечто постоянное,
3. в котором все изменчивое есть не что иное, как определение его существования. (Критика чистого разума). 255

 

1. Следует из определения "субстанция" Эразмом, как некоторе устойчивое состояние материальных структур. С наших позиций это, например,: атомы, молекулы, кислоты, щёлочи, соли, или, например, просто вода.
2. И этим постоянным в явлениях является перенос энергии.
3. А этим изменчивым в явлениях является изменение своего положения в пространстве, т.е. явления являют себя не только действием, но, прежде всего, движением.

Давно уже заметили, что во всех субстанциях нам неизвестен подлинный субъект, а именно то, что остается после устранения всех акциденций (как предикатов), стало быть, неизвестно само субстанциальное, и не раз жаловались на такую ограниченность нашего понимания. Но здесь нужно отметить, что человеческий рассудок следует порицать не за то, что он не знает субстанциального в вещах, т. е. не может для самого себя определить его, а, скорее, за то, что он требует такого определенного познания его, как познание данного предмета, тогда как это есть только идея.

А мы, всё равно, этим все заняты.

Чистый разум требует, чтобы мы искали для каждого предиката вещи принадлежащий ему субъект, а для этого : субъекта, который в свою очередь необходимо есть только предикат,- его субъект и так далее до бесконечности (или в пределах нашей досягаемости). Но отсюда следует, что мы не должны считать то, что нами достигнуто, субъектом в последней инстанции и что наш рассудок не может мыслить себе само субстанциальное, как бы глубоко он ни проникал и хотя бы ему была раскрыта вся природа; потому что особая природа нашего рассудка состоит в том, что он мыслит все дискурсивно, т. е. посредством понятий, стало быть, посредством одних лишь предикатов, для чего, следовательно, абсолютный субъект всегда должен отсутствовать. Поэтому все реальные свойства, по которым мы познаем тела, суть только акциденции, даже непроницаемость, которую необходимо представлять себе только как действие силы неизвестного нам субъекта. (Пролегомены ко всякой будущей метафизике, могущей появиться как наука). 155

А я всё равно попробовал найти эту чёртову "первосущность".
Вот она.

По существу, я предлагаю назвать оптоном некоторый пространственный объёмчик, который непрерывно стягивается к своему центру в соотношении dR / dV = const, где R - размер объёмчика, а V - скорость стягивания. И при таком соотношении это стягивание вечно, т.к. ноль в принципе недостижим. И только такой оптон, обладая формой, являет себя, и ни из чего не состоит, т.е. не обладает содержанием (не подвержен ни анализу, ни редукции). И это стягивание оптона являет себя временем и "реликтовым" излучением (3 гр. по К), т.е. сразу источает и время и энергию.
И самое интересное, что это излучение существует даже там, где внешняя среда имеет температуру гораздо выше, чем температура "реликтового" излучения, т.е. только здесь энтропия теряет своё "всемогущество", а для оптона все физические параметры мира материи не имеют смысла - в нём нет ни температуры, ни плотности, ни давления, ни массы, ни вязкости, ни .... и т.д.

Субъект (философия) — носитель (инициатор) действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует, в отличие от объекта (как того, на что направлены мысль или действие субъекта).

Очень нужное для нас всех напоминание.
-----------------
Спасибо Вам, Софокл.

Аватар пользователя Ян Ботер

Уважаемый Иной, чем ваш "оптон" отличается от всем нам уже знакомой сингулярности? Если не отличается, то я с вами на одной ноге.

Аватар пользователя Иной

Ян Ботер пишет:

Уважаемый Иной, чем ваш "оптон" отличается от всем нам уже знакомой сингулярности? Если не отличается, то я с вами на одной ноге.

 

Давайте откроем новую тему с назв.: "Моя первосущность." И всякий, кто сумеет её представить в языковом формате, пусть в ней (теме) её изложит.
Ну а если Вы имееете в виду сингулярность в смысле Эйнштейна, то я вне её.

Аватар пользователя Ян Ботер

Уважаемый Иной, я связал ваш образ оптона с образом сингулярности, исходя из ваших же представлений об оптоне как о некоем неопределённом пространственном объёме, "который непрерывно стягивается к своему центру". И далее вы описываете все признаки сингулярности - "И при таком соотношении это стягивание вечно, т.к. ноль в принципе недостижим.", "...для оптона все физические параметры мира материи не имеют смысла..."

Но вы первоначально откликнулись на спор о природе субъекта как первосущности человека (поправьте меня кто-нибудь, если я понял неправильно), а это проблема, скорее всего, логическая и с физикой имеет мало общего. Для меня, в принципе, нет разницы - субъект, сингулярность, личность, потому что всё это воплощения субстанции, её разные имена, употребляемые в различных философских контекстах. Однако проблему первосущности в отношении субъекта я мог бы обсудить, хотя и не совсем готов к этому. Потому я и не вступаю в дискуссию об информации, что мало сведущ в этом вопросе.

Я могу выложить текст на предложенную вами тему, но при этом хотел бы заметить, что я уже сам им недоволен и мне будет проще написать что-то новое, чем что-то изменить в нём. Если вы не возражаете, уважаемый Иной, мы оба можем представить наши точки зрения на первосущность завтра одновременно. Что вы об этом думаете?

Аватар пользователя Горгипп

Заглянем в словарь.
Информация - 1) сообщение о чём-либо; 2) сведения, являющиеся объектом хранения, переработки и передачи, например, генетическая; 3)в математике, кибернетике - количественная мера устранения неопределённости (энтропия), мера организации системы.
Теория информации - раздел кибернетики, изучающий количественные закономерности, связанные со сбором, передачей, преобразованием и вычислением информации.
Информатика - отрасль знаний, изучающая общие свойства и структуру научной информации, а также закономерности и принципы её создания, преобразования, накопления, передачи и использования в различных областях человеческой деятельности.

Аватар пользователя Пермский

То, что написано в словаре про информацию, по-моему, очень красиво -лаконично и точно - выразил Станислав.

Теорию же коммуникации не интересует процесс получения знания. ... Теория коммуникаций - это служебная, практическая плоскость, интересующаяся способами передачи, хранения и оперирования с уже готовым знанием.

Информация - это знания в аспекте их использования в форме кода. Человек в коммуникации использует своим главным средством кодирования - язык. Информатика - какие коды можно использовать для оперирования знанием в разных практических целях.
Поскольку код не тождественен знанию, а есть изоморфное обозначение знания, то одно по содержанию знание можно обозначить в разных системах кодировки (в разных формах знаковой упаковки) чем и занимается информатика.

Аватар пользователя Горгипп

Теория коммуникации (общая) занимается универсальными закономерностями и механизмами обмена информацией.

Аватар пользователя Пермский

Спасибо, Сергей Васильевич. В использовании терминов нужно быть точным.
Зато по сути вопроса Станислав прав.

Аватар пользователя Софокл

Александр Леонидович, думается, что Сергей Васильевич привел цитаты из справочников, чтобы показать, что ход моих рассуждений вполне тривиален. Но я то и хотел это услышать. А вот некоторые участники данного обсуждения думают, что тривиальность нуждается в философском осмыслении. Так, что как мне кажется, Сергей Васильевич, вовремя вспомнил про справочную литературу ))).

Аватар пользователя Горгипп

Правильно.

Аватар пользователя Горгипп

По сути. Но надо быть точным, когда требуется. Решил помочь. А то разводят фантазии как чертополох на засеянном наукой поле.

Аватар пользователя Царёв Павел

Софоклу! Вы:

«Для того, чтобы говорить об информации нужен ее источник и приемник. Это знали Протагор и Гераклит, когда еще самого понятия информации не было и в помине»…

Вы:

«На мой взгляд, процитированное место из Платона, говорит само за себя. Но чтобы у вас не возникло соблазна (хоть я и полагаюсь на вашу чистоплотность) неадекватной интерпретации цитированного фрагмента, поясню. Познание, феномен информации возможно понять только в качестве отношения, где всегда есть две стороны: познающая и познаваемая, информирующая и информируемая...»

. Во, как строго: «Но чтобы у вас не возникло соблазна..» НЕПРАВИЛЬНО интерпретировать Платона, ВЫ поясняете, что согласно Платону: «Познание, ФЕНОМЕН информации…». Вот, так вот и надо ПО-ВАШЕМУ понимать Платона: «Гнозис, ЯВЛЕНИЕ информации».
Вы:

«Если получая сообщение я познаю мир, то это гносеология, отрасль философии. Но в
гносеологии нет понятия "информация"

. Там цепочка: ощущение, восприятие, представление, понятие... Вот эта цепочка описывает процесс как ощущение становится знанием».

Вы:

«Право, я предпочитаю ошибаться вместе с Платоном, чем разделять правильное суждение с этими людьми. Цицерон "Тускуланские беседы", 1, 17, 39».

Так, ошибайтесь с ним до конца, иначе, настанет моя очередь усомниться в Вашей чистоплотности. А именно, из Ваших назидательных слов явно вытекает, что согласно Платону, Протагору и Гераклиту: «Познание (гнозис) есть явление (феномен) информации», в то же время, как в «гносеологии (науке о познании) нет понятия информации», что, однако не мешает ей быть в гносеологии со времен Гераклита сущностью познания, ибо:
Я:

«Вам самим не кажется странным такое сочетание: «Это ЗНАЛИ… когда…самого ПОНЯТИЯ… не было и в помине»?»

Вы:

«Не кажется. Ведь знание не сводимо к понятиям, к зафиксированному моменту. Знание и познание не разделимы».

Так вот, разберитесь пожалуйста, что для Вас информация: неназванная сущность («несказанный свет») гносеологии, или: «внешний, операционный взгляд на познание».
Вы:

«Ну так черкните парочку строчек и добавьте, что вы включили в гносеологию теорию коммуникации (понятие информации) по недоразумению».

Я:

«Ничего и никуда я не включал. Я высказал своё мнение по поводу возможности философского определения информации…Естественно, что философское определение информации, не должно вступать в противоречие с практическим применением её в теории информации».

И где Вы увидели, что я: «Ваше обсуждение с Павлом Царевым и есть совмещение этих двух разных аспектов в одном стакане»?
- Если одно, не противоречит другому, то значит: «в одном стакане?» Если «солнце светит» то это "совмещение в одном стакане" с тем, что «негры пашут»?... Пардон, скорее всего, совмещение «в одном стакане» будет:

«Знание и познание- неразделимы»

, т.к.

«Теория коммуникаций - это служебная, практическая плоскость, интересующаяся способами передачи, хранения и оперирования с уже готовым знанием»

, а «знание и познание» по- Вашему, что?- НЕРАЗДЕЛИМЫ, следовательно, строго по-Вашему, гносеология и теория коммуникации- что?- неразделимы. Не знаю, как обсуждение теории информации «скатилось» до теории коммуникаций, только «наивный восторг» некоторых участников ФШ по поводу Вашего определения теории коммуникаций, показывают полную ПРОФАНАЦИЮ их и Вашу, по этому вопросу. Ср.:

«Исторически коммуникацией было именно это: принуждение другого к выполнению того или иного действия. То есть для коммуникации существенен переход от говорения Одного к действиям Другого. Именно ради этого реализуется передача значений между двумя разными автономными системами, которы¬ми являются два человека. Можно еще отметить, что речь идет о характерном для коммуникативных систем несовпадении входа и выхода» (http://www.nir.ru/socio/articles/poch.htm#_Toc522038240 )

или вот:

«Роберт Т. Крейг выделил семь подходов к теории коммуникации: риторическая теория коммуникации изучает коммуникацию как искусство разговора, семиотическая теория коммуникации занимается коммуникацией как взаимодействием посредством систем знаков, феноменологическая теория коммуникации изучает способы организации общения (как вербального, так и невербального) между людьми. Далее, кибернетическая теория коммуникации рассматривает коммуникацию как процесс обработки и передачи информации, социопсихологическая теория коммуникации - как способ взаимодействия и воздействия при помощи психологических знаний на поведение человека, групп людей; общества в целом. В эту семерку входят также социокультурная теория коммуникации (создание или воссоздание общественного порядка при помощи коммуникации) и критическое направление теории коммуникации (исследование дискурсивной рефлексии). Безусловно, это не исчерпывающий список существующих теорий коммуникации – по различным данным, в настоящее время имеется около 249 различных теорий коммуникации» (http://www.press-service.ru/terms/130/ ).

Простите, господа ФШ- в каком веке Вы живете?- В веке «азбуки Морзе»? Так, что, именно, у Софокла, согласно его же высказываниям, начиная с высказывания о Платоне, сплошное «совмещение этих двух разных аспектов в одном стакане».
Моё же с Дилетантом обсуждение, как было сказано выше, не есть «совмещение этих двух аспектов», а есть, как сказал бы, наверное Сергей Александров: «Слишком пресно»: прозаическое выполнение селективной роли философии по отношению к позитивным наукам. В частности:
1). Как должна, правильно определятся «техническая информация», используемая в теории информации (здесь «фишка» в чем?)- согласно теореме Геделя- основные утверждения какой-либо теории, не следуют из этой теории (невыводимы), или, по-другому:

««Ни одной аксиоматической системы, сколь бы остроумно она ни была устроена, не достаточно для доказательства всех математических истин» (Рэймонд Смаллиан)[3]. Чего уж говорить о более сложных системах?..» (http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/obosn.htm)

. В моем образном примере, негры могут не только пахать, но и пить чай, могут быть, вообще- не неграми, под лучами одного и того же Солнца, обуславливающему наше совместное существование и общность происхождения, но есть другие звезды, которые обуславливают ДРУГУЮ жизнь, есть звезды, которые не могут обуславливать жизнь вообще, из-за своей нестабильности и кратковременности, и все они живут своей, звездной жизнью, равнодушные к «копошению на планетах», которое они обуславливают. Так и философские понятия, равнодушны к своим конкретным явлениям в естественных науках… Что в них общего?- И звезды, и жизнь рождаются из пыли. А пыль- не целое, и не единое… Разве только по месту своего возникновения, как утверждают криминалисты. Софокл собрал «пыль» «жизненного мира» Гуссерля по поводу информации: «Слово «информация» происходит от лат. informatio, что в переводе обозначает сведение, разъяснение, ознакомление.(Википедия)», я собрал другую «пыль»: «информа?ция начиная с Петра I; см. Смирнов 123. Через польск. informacja из лат. inform?ti? "представление, понятие о ч.-л."» (http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/40209/ ). Само по себе, это ничего не доказывает, кроме предвзятости подхода Софокла (См. его КАТЕГОРИЧНОСТЬ: «То есть вы игнорируете прямое значение слова»). Что он под этим имеет ввиду?
«История понятий, действительно, весьма запутана… Я думаю, например, что сейчас ни один серьёзный философ не будет польщён, если его назовут СОФистом, да и Вы не обрадуетесь, если я скажу: «Ну и ХОХМУ («"hohmah", Хокма — ивр. ???? ? мудрость) Вы тут написали..» (http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=657&hl= ). Я же, под образом «пыли» понимаю весь смысловой контент донаучного понятия информации…
Да, что я, собственно трачу время, на участие в старых анекдотах: «Не нравится мне идея Царева»- «А Вы его читали?», «Да, нет,- Софокл «напел»». «А он Царева читал?»- «В свое оправдание скажу не все ваши предыдущие сообщения я читал». К сожалению, Софокл «не одолел» и основной текст Doc 1.
1. Ответ, почему нельзя утверждать, что: информация суть- знания (Doc 1 От слов: «Что такое информация, и какое отношение имеет к отражению вообще?» до: «если под информацией понимать только сигнал под влиянием которого тот или иной объект изменяется («совершает выбор»)- то эта – техническая информация»).
2. Ответ, почему информация, суть процесс осмысления… (Doc 1 От слов: «И только на более высокой ступени эволюции структуры специализированного…» до «Начиная с утверждения: «Я знаю, что я есть») и есть тот «наблюдатель», стоящий над конкретной ситуацией, абстрагируясь от нее, ИНТЕРПРЕТИРУЯ ее, согласно этой системе».
Полученное мной определение информации- сугубо философское, потому как:
1. Определяется через философские понятия, такие, как знание, представление, смысл.
2. Вытекает из наших (пусть- только – моих) знаний не об информатике, или теорий коммуникаций, а из моих знаний о мышлении.
Отсюда, кстати, и следует значимость натурфилософской спекуляции: её нельзя опровергнуть естественнонаучными знаниями, ибо её достоверность или недостоверность лежит в иной плоскости опыта.
С другой стороны, эмпирические науки имеют иной источник опыта, критерий истинности которого практика. Соответственно, преимущества в достоверности и «там», и «там» будут получать те теории, которые найдут друг в друге свое обоснование, или объяснение своей ложности. В этом суть селективной функции философии.
Конкретно, что касается философского определения информации, то в нем в «свернутом виде» должно содержаться определение информации любой конкретной науки об информации.
В предположении об истинности моего философского определения информации, я например, делаю вывод;

«Информация… 2) сведения, являющиеся объектом хранения, переработки и передачи, например, генетическая ; 3)в математике, кибернетике - количественная мера устранения неопределённости (энтропия), мера организации системы»

», которую столь любезно предоставил Горгий, заглянув в словарь, как минимум неточная. См. Doc 1 От слов: «Или, «стандартная» фраза: «увеличение данных о системе означает уменьшение ЕЁ неопределенности» до: «Но такое мышление- ситуативно, конкретно, неотрывно «вплетено» в данную ситуацию, ограничено ею…».Т.е. о генетической информации можно говорить лишь в смысле познания человеком генетики организмов, или при передачи знания о ней от одного субъекта другому, но нельзя говорить о генетической информации, существующей в самих клетках, положим между ДНК и РНК. Можно говорить об энтропии, и негэнтропии, в системах, но нельзя говорить о тождестве негэнтропии и информации, также, как нельзя говорить о тождестве электрической и гравитационной сил, на основании тождества их математического описания. А вот с определением информатики трудно не согласиться;

«Информатика - отрасль знаний, изучающая общие свойства и структуру научной информации, а также закономерности и принципы её создания, преобразования, накопления, передачи и использования в различных областях человеческой деятельности». Как раз, потому, что в ней понятие информации используется, исключительно ВНУТРИ человеческой деятельности.

Только вот, не определяется сама информация.
Поскольку собственно только Дилетант только откликнулся на мой Doc 1, а по его мнению:

«Техническая информация наиболее определённая, потому что "она работает", и, думается, не имеет смысла подвергать сомнению математическую сторону этого явления, факт передачи, приёма, обработки»

, я и взял за основу конструирование определения «технической информации», т.е. собственно задался вопросом: а что, действительно считают? Значит это, опять же, что я включаю теорию информации в гносеологию? Для утвердительного ответа нужно, на мой взгляд, гораздо больше фантазии, чем для утверждения:

«Информация- ЭТО- процесс осмысления впечатлений в представления о них, согласно имеющимся знаниям…

( В связи с утверждением Горгиппа:

«А то разводят фантазии как чертополох на засеянном наукой поле»

), тем более что и наука движется к нему «полным ходом»:

«Информация - это понимание (смысл, представление, интерпретация), возникающее в аппарате мышления человека после получения им данных, взаимоувязанное с предшествующими знаниями и понятиями». (http://schoolinfo0.ioso.ru/informaciya.htm - Фридланд А.Я. Информатика: процессы, системы, ресурсы. -М.: БИНОМ. Лаборатория знаний, 2003).

Я исказил свои устремления? Дилетанту:

«Техническая информация у меня (см. off topic №6): это ЗНАКОВЫЕ сигналы техники, функционирующей согласно своему предназначению в определённых для своего функционирования условиях». То, что техническая информация- тоже осмысляется человеком, «скрыто» в слове «предназначению», кто и для чего ее ПРЕДНАЗНАЧИЛ?..
Ну, а как бы выглядело классическое определение: «вид через род» технической информации? Техническая информация- это функциональная информация того или иного сообщества (той или иной организации этого сообщества, той или иной структуры этого общества. Типа «Устав общества», «Задачи общества и т.д.»). Безусловно, это: расширение первоначального моего определения «технической информации», относящегося исключительно к технике, но через него, уже как родовое понятие технической информации в обществе».

Но роль функции, это уже Doc 2. Для того, чтобы говорить о ней нужно, в стиле ФШ внимательно не прочитать и его…
Мое почтение специалистам по коммуникации.

Аватар пользователя Горгипп

О чём спор?!
Информация - сообщение о чём-либо. Для того чтобы составить сообщения нужен язык. Язык - вот белое пятно философии. Не информацией она должна заниматься, а языком вообще, универсалией.

Аватар пользователя Евгений Волков

Горгипп пишет:

О чём спор?!
Информация - сообщение о чём-либо. Для того чтобы составить сообщения нужен язык. Язык - вот белое пятно философии. Не информацией она должна заниматься, а языком вообще, универсалией.

 

Правильно, я предложил создать хартию философского языка, но услышан не был.

Аватар пользователя Царёв Павел

Горгиппу!
Вы:

«О чём спор?!
Информация - сообщение о чём-либо. Для того чтобы составить сообщения нужен язык. Язык - вот белое пятно философии. Не информацией она должна заниматься, а языком вообще, универсалией»

. Правильно, что там думать: О ЧЕМ говорить?..
Нет, я не против того, что:

«Язык порождается мышлением и порождает мышление» (Пьер Абеляр)

, но все же язык – одно из СРЕДСТВ (или одна из форм) выражения мысли:
«

Подумав как следует, мысль излагай,
А стен без фундамента не воздвигай». Муслихаддин Саади (Муслихаддин Абу Мухаммед Абдаллах ибн Мушрифаддин).

Впрочем, очевидно, для начала, очевидно, мне нужно осведомиться у Вас, что именно Вы понимаете под языком: язык пчел? Математический язык, «на котором написана книга Природы»? Или что-то, более экзотическое? Дайте Ваше определение языку.
Павел.

Аватар пользователя Горгипп

что именно Вы понимаете под языком: язык пчел?

Взаимодействие субъектов опосредствуется средствами сообщения. Всякие конкретные средства сообщения, включая слова, понятны, когда обозначают субъектов и выражают их действие и отношение, заканчиваемые результатом.
Средства сообщения вообще: действие - сигнал – знак – знак знака (предметный символ) – сознак (логический символ). С одной стороны, они передают предметное содержание (предметные законы) в логической форме системы, с другой – логическое содержание (логические законы) в предметной форме структуры. В целом это язык вообще. Или снятая «внутренняя деятельности вещей» как «система бессознательной мысли»: абстрактная абстрактной возможность человеческого мышления и переживания.
Средства сообщения различаются предметом сообщения:
действие – абстрактная абстрактной возможность;
сигнал – абстрактная возможность;
знак – реальная возможность;
предметный символ – предметная действительность;
логический символ – логическая действительность.
«Внутренняя деятельность вещей» и тождественная ей система средств сообщения презентируют известное диаматовское «свойство материи отражение». Человеческое отражение («сознание») представляют деятельность мозга и тождественные ей слова мышления и переживания в логико-предметной форме языка вообще.
Положительное развитие подвигает субъектное самоотражение к соответствующему прогрессу конкретных средств сообщения. Отрицательное развитие, наоборот, приводит к их регрессу. Человек создал предельно отвлечённый от реальности язык, предметно представленный словом.
Субъекты неживой и живой природы так же обладают средствами сообщения, собственным языком, предметно представленным их свойствами тем или иным образом. Например, рыбы коралловых рифов – отражением клетками кожи ультрафиолетовой части спектра света и изменением цвета хроматиновыми клетками, движением и касаниями плавниками. Благодаря логической форме названных средств сообщений, их коммуникативные предметные действия видятся разумными.

Аватар пользователя Царёв Павел

Горгиппу! Вы:

«действие – абстрактная абстрактной возможность».

Объясните, пожалуйста,- Абстракция (от лат. abstractio — отвлечение) соответственно, абстрактная- отвлеченная, и получается, что «действие- отвлеченная отвлеченной возможность». Раскройте это определение: от чего может быть возможность отвлеченной, и как уже отвлеченная возможность может отвлечься еще раз?
Положим, «сигнал– абстрактная возможность». Подставляя в определение действия, получаем: «действие- отвлеченный сигнал»?- Или, что то- не так?
Вы:

«знак»- «сознак»

= «знак- сложный знак» (Ваше:

«По уровню сложности это наипростое – простое – сложное – сложное сложного - сосложное (наисложное) самодвижение объектов, составляющих реальность как объект (http://ru-philosophy.livejournal.com/1365334.html ).

Получается: человек- сложная обезьяна, или «сообезьяна», а пение отличается от со-пения, степенью более сложного пения. По-моему, Вы как минимум, забыли об эмерджентности КАЧЕСТВА. И не говорите мне, что это относиться только к одному объекту, ведь Вы пытаетесь построить «предметную логику» ВСЕХ «вещей»- «логику логик». А как Вы это будете делать без ПЕРЕХОДА от одной логики, к другой, без ВКЛЮЧЕНИЯ «частных» логик в «абстрактую, абстрактной логики»? Да и в самих отдельных объектах (Ваш пример: «мать-ребенок»- мать, как «сосложный объект» остается объектом… Проходит время «дальнейшего ее усложнения» и она уже не сможет рожать, тщательно пережевывать пищу, по причине отсутствия зубов, не может то, не может это. Приходит старость, и ее организм хиреет, упрощается, если угодно… Приходит мудрость? Мудрость- это результат приобретенного опыта, когда уже не помнят как его добыли, а потом забывают и сам опыт Старческое слабоумие, Альцгеймера болезни, Пика болезни … Любопытно в плане усложнения рассмотреть биологический закон

«Копа - закон (эмпирическое обобщение), согласно которому новые группы организмов происходят не от высших глубоко специализированных представителей предковых групп, а от малоспециализированных форм, сохраняющих эволюционную пластичность» (http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RCokuuhwgnuigtol ).

Не спорю, Ваше видение мироздания гармонично сочетается с Вашим пониманием языка, но верно ли Ваше видение? Ваша основная, на мой взгляд ошибка, как я уже сказал, в отсутствии эмерджентности качества.Вы:

«Исторически развивается не сознание как таковое (не эпифеномен), а система иерархически связанных между собой отражательных функций. Они присущи всякому объекту, начиная с самого простого. У такого они свёрнуты. Например, у бильярдного шара. Положительное развитие происходит как развёртывание отражательных функций: превращение возможности мышления и переживания в действительность».

И почему Вы считаете себя сторонником «нового материализма» мне совершенно непонятно. Вы:

«В отличие от гегелевской теории, водружается во главе всего не некая логическая идея, а логическое бытие».

Скажите пожалуйста, почему Гегеля (как и Платона) квалифицируют как «объективного ИДЕАЛИСТА»? По-моему, потому, что он идею (продукт разума) «помещает» в Природу (первую природу). Вы ставите на место гегелевской Идеи (которая, кстати, тоже вначале «свернута» в действительности и «разворачивается в логике категорий»). Не буду с Вами спорить, насколько это БЫТИЕ (как, разворачивание тех самых категорий) отлично от Вашего «ЛОГИЧЕСКОГО бытия». Но, тем не менее, Вы, ступая по стопам «объективного идеалиста», ВНОСИТЕ, по Вашему определению в «ПЕРВУЮ природу АТРИБУТЫ (логику, абстрагирование, само мышление, наконец, пусть и «свернутом виде») второй. А это уже прямой «новой религией», ладаном попахивает, а не философией.
Это учителю физики, наверно, для доходчивости, можно объяснять: бильярдный шар сказал другому: «ускоряйся» - закон Ньютона как логика шара (и главное- они никогда не ошибаются, в отличие от человека РАЗУМНОГО!!!). Метеорит упал на Землю: «ускоряйся». , нагло спросила Земля, и развеяла его, и его кинетическую энергию «по ветру», диссипировала на атомы… Но Вы же- не учитель физики!
С уважением Павел.

Аватар пользователя Горгипп

Объясните, пожалуйста

Вы просили дать определение языку. Я дал.

Ваша основная, на мой взгляд ошибка

О качестве я не проронил ни слова. Как Вы умудрились найти ошибку, удивляюсь.

диссипировала на атомы…

Диссипатировала...

Объясните, пожалуйста,- Абстракция (от лат. abstractio — отвлечение) соответственно, абстрактная- отвлеченная, и получается, что «действие- отвлеченная отвлеченной возможность»

Не так. сюда подложены конструктивные отношения. Вы знаете их: непосредственное, относительное, относительное относительного, соотносительное.
Выражение абстрактное абстрактного подразумевает относительное относительного отношение.
Например, на лугу растёт ива. Мамка послала Вас пасти гусей. Ветка ивы - абстрактная абстрактной возможность стать прутом в Вашей руке - непосредственное отношение. Им Вы станете погонять птиц...

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Павел,
вы отказались обсуждать со мной феномен информации на том основании, что я не осилил вашей статьи. Так какой же смысл снова реанимировать обсуждение с некомпетентным собеседником? Вы бы о моем существовании и не вспомнили, если бы в вашем блоге не раздались бы одобрительные голоса других участников в поддержку занятой мной позиции. Собственно такая ситуация и побудила вас написать данный текст. К моему сожалению, я не увидел в вашей позиции ничего нового, того, что бы вы раньше не говорили. Прошу меня извинить, но кушать разогретую в десятый раз капусту, вредно для здоровья. И что же это за повар, позволяющий себе кормить своих посетителей столь изысканным кушаньем? Мне не интересно разъяснять в каком аспекте знание и познание тождественны, а в каком нет. Я не понимаю, как такому компетентному участнику, каковым являетесь вы, стало возможным не понять суть занятой мной позиции. В целом, я не вижу оснований для возобновления обсуждения. Ведь чье-то ущемленное самолюбие не является достаточным поводом для научной дискуссии, не правда ли?
Уважаемый Павел, прошу понять меня правильно. Я благодарен вам за компетентную рецензию на мою статью Определенность. Но в случае состоявшегося обсуждения информации с философской позиции я не вижу необходимости вновь разогревать капусту.
С уважением, Софокл.

Аватар пользователя Дилетант

Прихожу к выводу, что для философии (философов) компьютер (плюс механическая рука) и человек представляются одинаково равноправными субъектами. Потому что в их основе (субъектов) лежит способность задавать вопросы и на основе полученных ответов (решений) производить действия с окружающими их объектами.
Как-то неуютно становится, но может лет через десять попривыкнем(((.

Аватар пользователя Пермский

Владимир,

Потому что в их основе (субъектов) лежит способность задавать вопросы и на основе полученных ответов (решений) производить действия с окружающими их объектами.

Со стороны компа решения получаются механическим перебором вариантов. А каково чемпиону мира (человеку) сражаться с таким механическим чудовищем за шахматной доской? И что будет через десять лет? Сохранится ли примерный паритет? Или искусственные программные мозги окончательно победят?

Аватар пользователя Дилетант

Со стороны компа решения получаются механическим перебором вариантов

Это было более 20 лет назад. А сегодня об этом лучше расскажет Алексей (Palex).

Или искусственные программные мозги окончательно победят?

искусственные программные мозги окончательно победят. Но именно логические мозги. Шахматы игра всё-таки логическая, комбинационная, поэтому очень удобная для практикования программ.
Один из вариантов такой победы хорошо расписал Фёдор (Никто).
Фактически нехудшие человеческие умы направлены на обслуживание компьютерных программ. И есть сомнение в том, что компьютерные программы направлены на обслуживание человека.
Недавно на заседании, не помню чего, прозвучала мысль (женская): "Наши дети не соответствуют нашей системе". В ответ от Д.Медведева прозвучала поправочная мысль: "Это наша система не соответствует нашим детям".
Единственным утешением может служить мысль о том, что кнопка отключения компьютера от сети находится пока ещё в...

Аватар пользователя Иной

Пермский пишет:

Владимир,

Потому что в их основе (субъектов) лежит способность задавать вопросы и на основе полученных ответов (решений) производить действия с окружающими их объектами.

Со стороны компа решения получаются механическим перебором вариантов. А каково чемпиону мира (человеку) сражаться с таким механическим чудовищем за шахматной доской? И что будет через десять лет? Сохранится ли примерный паритет?
Или искусственные программные мозги окончательно победят?

 

Навряд ли?!
Ну, а если кому-то, допустим, удастся формализовать "обобщение" или кантовский "синтез", то тогда может быть.
------------------
По этому поводу возникают вопросы:
- "Что такое "обобщение"?" - это с одной стороны.
А с другой: "Что является физическим носителем нашего мышления?"
И третий: "Возможно ли железо с этим носителем?, или Формализуем ли этот носитель?"
Без ответов на эти вопросы машинный интеллект невозможен.

Аватар пользователя Царёв Павел

Дилетанту! Вы:

«Прихожу к выводу, что для философии (философов) компьютер (плюс механическая рука) и человек представляются одинаково равноправными субъектами. Потому что в их основе (субъектов) лежит способность задавать вопросы и на основе полученных ответов (решений) производить действия с окружающими их объектами.
Как-то неуютно становится, но может лет через десять попривыкнем».

Вы, очевидно, запамятовали, что в своих размышлениях о ТЕХНИЧЕСКОЙ информацией, (правда, Виктору) я особо оговаривал:

«Чтобы еще больше прояснить свою мысль, поясняю: функция меня главным образом интересует как необходимое условие для творчества (в частности)- новых функций, примерно так: функции- инстинктов, условных рефлексов, «калькулирующего мышления» (Хайдеггера) (в аспекте инерции- инерционного мышления)- освобождают интеллект от «рутинных обязанностей» непрерывно следить за состоянием нашего тела и открывают интеллекту свободу мышления…».

Да, впрочем и Вам я неоднократно повторял:

«Постойте-ка! Небось, воскликните Вы. А как же открытия! А так же как и IQ…Основанный на определении КОЛИЧЕСТВА знаний, а не на процесс мышления, важной частью которого является процесс осмысления ИНФОРМАЦИИ, благодаря которому СИГНАЛ ПРЕВРАЩАЕТСЯ в новые знания. Отсюда: «все шагают в ногу», а «этот» встал «вне ряда», и поэтому его КОЛИЧЕСТВОМ информации, которым измеряют, остальные деяния ученых, мыслящих ОДИНАКОВО, измерить той же меркой – НЕЛЬЗЯ, но остальных то- можно (См. например, «Математические модели в исследовании науки» (Яблонский А.И.). Но мы-то говорим не об «этом», а о том, где применимы законы информатики. Тем не менее «этот» дает понять, что, не смотря на унификацию знаний, приложение законов информатики в науке ограничено. Почему? Если по-простому, то, у одного «ретивого» знаний, и, главного- умениями ими пользоваться, чуть больше, у другого «ленивого»- чуть меньше, есть ОГРАНИЧЕННЫЕ вариации в понимании терминов и их системы, т.е. импровизируя Гулливера Джонатана: есть «остроконечники», есть «тупоконечники», но все они- «яйцеголовые», или по-Поперу, мыслят в РАМКАХ одной парадигмы…»

. Или:

«Но настоящий субъект не тот, кто имеет знания, а кто их ПРОИЗВОДИТ»

. И, если, пожелаете говорить о творчестве, а не о ТЕХНИЧЕСКОЙ информации, то не мешает напомнить и это:

«Об условии применимости теории информации я уже сказал: наличие существенно одинаковых представлений у «приемника» и «передатчика».

Нужно ли доказывать, что основа творчества- свобода мышления? В отличие, положим, от логики? – Ваше замечание: «Но именно логические мозги», показывает что Вы понимаете это. Остается только подчеркнуть: что логику ТВОРЯТ тоже люди со всеми вытекающими последствиями. Одно из них: свобода менять правила.. тех же шахмат, поэтому «компьютер (плюс механическая рука)», как частные производные разума: ВСЕГДА будут «в дураках» у человека.
С уважением. Павел.

Аватар пользователя Дилетант

Уважаемый Павел!

Или:

«Но настоящий субъект не тот, кто имеет знания, а кто их ПРОИЗВОДИТ»

Если есть "настоящий" субъект, то должен быть субъект и НЕ настоящий. Если "настоящий субъект" производит знания, то, надо полагать, НЕ настоящий субъект знания не производит.
Но тем не менее, НЕ настоящий субъект не перестаёт быть субъектом.
НФЭ

ОБЪЕКТ (позднелат. objectum — предмет, от лат. objicio —
бросаю вперед, противопоставляю) — то, на что направлена активность (реальная и познавательная) субъекта.
СУБЪЕКТ (от лат. subjectus — лежащий внизу, находящийся в основе, от sub — под и jacio — бросаю, кладу основание) — носитель деятельности, сознания и познания. ...Для современной философии субъект — это прежде всего конкретный телесный индивид, существующий в пространстве и времени, включенный в определенную культуру, имеющий биографию, находящийся в коммуникативных и иных отношениях с другими людьми.

То есть для современной философии субъект - определённо человек.
Однако, для основного определения субъекта имеет значение не то, что он человек, а то, что от субъекта ИСХОДИТ направление активности (деятельности, действия) на объект. От экскаватора однозначно исходит направленность действия на грунт с целью его перемещения в кузов автомобиля. Можно извернуться и сказать, что в кабине сидит человек, или земля в кузове нужна человеку, но это уже другая история - уровень другой системы, находящейся выше по иерархии.
Правильно ли я понял, что функцию Вы относите к технике, к телу, тогда то что относится к НЕ телу (НЕ функция).
Эта ветка сильно перегружена и, видимо, исчерпала свою тему как интерпретация факта. У меня "отлёживается" ответ Вам, надо собраться с духом.
С уважением, Владимир.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Владимир! Как Вы относитесь к http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/p_neiro-pcix-96.htm Вообще и к:

«Итак, что такое человеческий мозг?
Несколько десятков миллиардов нейронов (по старым представлениям десять-пятнадцать, по новым — семьдесят-восемьдесят), объединенных в АСИНХРОННУЮ нейросеть. Нейросеть здесь, возможно, тавтология и уж наверняка плеоназм, но не в ней суть дела. Акцент необходимо сделать на асинхронности функционирования хитросплетений нейронов человеческого мозга.

- в частности. Если появится время и желание- ответьте, пожалуйста.
С уважением. Павел.

Аватар пользователя Дилетант

Акцент необходимо сделать на асинхронности функционирования хитросплетений нейронов человеческого мозга.

Сразу хотел бы предостеречь от спекуляций, связанных с так называемой проблемой свободной воли в квантовой механике. Свободная воля теологов и философов представляет собой плод рациональной мысли и целенаправленного решения.

Проблема-то в том, что за волновой функцией Шредингера, в отличие, к примеру, от волны звуковой, не стоит НИКАКОЙ реальности. И это тот камень, о который спотыкаются те, кто спрашивают: как же квантовомеханические процессы могут обуславливать биохимию? Но дело-то в том, что волновая механика везде

Уважаемый Павел! Спасибо за вопрос, на который тоже ищу ответ. Больше склоняюсь к ответу: Леонид Корочкин
член-корреспондент РАН, доктор медицинских наук, профессор, заведующий лабораторией генетики и нейрогенетики развития Института биологии гена РАН

Проблема в том, что фактически разные версии не могут быть подтверждены; строго говоря, это не наука, и даже, возможно, не философия, так как реальной базы под этим нет. Пока мы знаем, что мысль — вещь идеальная, связанная с материей мозга. И это все.

Моя гипотеза (фантазия, предположение) основывается на такой функции мозга как способность сравнивать, оценивать результат сравнения и принимать/не принимать решение.
Эти функции присущи логическим машинам. Но в отличие от человека, машины могут только принимать решения: то или иное, или не принимать решения по условию другого решения.
Поскольку принцип работы мозга неизвестен (науке), то этим вопросом занимается философия (философы-любители на досуге), так как я ещё не встречал углублённой трактовки Винеровской информации.
Мне не очень понятно заявление о свободной воле, как плоде рациональной мысли. Если рассматривать свободу как процесс, то её уже там нет (в процессе), потому что процесс пошёл и его могут изменить только внешние обстоятельства, а значит, свобода исчезла.
Человек же может принять решение вопреки логике машины, а значит, свободно. Но после принятия решения конкретная свобода заканчивается, но (у человека) может возникнуть ещё не одно решение о смене направления процесса вопреки всякой логике.
Чем обусловлено возникновение таких решений?
Один из ответов вижу в неопределённости, которая всегда есть ПЕРЕД определённостью. Определённость (дискрет) логики всегда ФОРМИРУЕТСЯ из неопределённости (непрерывного) путём УСИЛЕНИЯ. Усиление формирования вбирает в себя постороннюю силу, адекватную (по качеству) силе непрерывности. Вбирание сторонней силы инерционно, поэтому логика менее быстра, нежели непрерывный волновой пакет.
Неопределённость не имеет различий, которые формируются с помощью усиления. Поэтому результат формирования может оказаться непредсказуем (известное дрожание фронтов импульса). Более того, в условиях равенства при сравнении любое стороннее (даже качественно другое, например дуновение воздуха на электрический мост) воздействие может вывести из равновесия и сформировать соответствующее/не соответствующее представление.

Что же касается асинхронности, то внешние воздействия практически всегда асинхронны. Внутри, при задаче вопроса во вне, можно принудительно (своей волей) синхронизировать периодичность задачи вопросов, с подстройкой их под изменчивость ответов.
То, что внутри организма есть какой-то источник колебаний - это не представляется тайной, таких источников много. Достаточно вспомнить исследованные биоритмы, которые уже давно в гаджетах на компьютерах, или биение сердца, ритм которого каким-то боком тоже связан со скоростью мышления. Если поискать, то найдётся и ещё какой-нибудь "генератор тактов" и для мышления (операций сравнения).
Загадкой (для науки) представляется конкретное исполнение операции сравнения, а может уже и не загадка.
Однако всегда для исполнения сравнения есть побуждение к сравнению.
Примерно так:))).
Спасибо. С уважением, Владимир.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Высшая нервная деятельность протекает на уровне нейронных сетей,химических реакций,т.е. довольно крупных обьектов, а квантовая механика есть нечто, адекватное лишь для микромира.

Дело не в обьектах(больших,маленьких), а в их пропорциях,которые есть на всех уровнях,т.е. от низшей до высшей нервной деятельности существует возможность квантования, и мозг осуществляет эту возможность в каком-то одном из своих трёх состояний(духа,плоти,души).

Аватар пользователя Иной

Дилетант Иной

Проблема в том, что фактически разные версии не могут быть подтверждены; строго говоря, это не наука, и даже, возможно, не философия, так как реальной базы под этим нет. Пока мы знаем, что мысль — вещь идеальная, связанная с материей мозга. И это все.

А если допустить, что всякий нейрон есть пара: резонатор (колебательный контур) и осциллятор гармоники, то вполне представим механизм продуцирования представления (волнового пакета).
А если учесть, что нашему мозгу присущи четыре биоритма, низкой частоты и со значительной амплитудой, то вполне возможно, эти биоритмы являются одновременно источником энергии для резонатора, энергия которого сразу же преобразуется осциллятором в гармонику, которая деформирует этот же биоритм, т.е. формирует волновой пакет. А так как этих биоритмов четыре, то и резонаторы в нейроах имеют четыре класса. И следовательно, и т.д.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Владимир! Вы:

«Моя гипотеза (фантазия, предположение) основывается на такой функции мозга как способность сравнивать, оценивать результат сравнения и принимать/не принимать решение.
Эти функции присущи логическим машинам. Но в отличие от человека, машины могут только принимать решения: то или иное, или не принимать решения по условию другого решения… Если рассматривать свободу как процесс, то её уже там нет (в процессе), потому что процесс пошёл и его могут изменить только внешние обстоятельства, а значит, свобода исчезла.
Человек же может принять решение вопреки логике машины, а значит, свободно. Но после принятия решения конкретная свобода заканчивается, но (у человека) может возникнуть ещё не одно решение о смене направления процесса вопреки всякой логике»

.
Что-то я немного не понял, Я вообще не понимаю сочетание паттерна Лоренца, с принципом обратной связи рефлекса. Решения корректировки обязательно должны следовать в течении «одного процесса»: «Удар, удар, ещё удар, опять удар, и вот, Борис Буткеев, Краснодар, проводит апперкот. Вот он прижал меня в углу, вот я едва ушел… Вот апперкот, я на полу- и мне нехорошо…».Вот не понимаю я: два живых объекта борются- какой-тут может быть паттерн?- «Сплошное решение»- в «зависимости от действия противника».

«В асинхронном режиме после каждой итерации, выбирается один или несколько элементов полученного вектора и только на них воздействуют функцией активации. Выбираются они как правило случайным образом. http://www.robocraft.ru/blog/2936.html

По поводу Вашего:

«Определённость (дискрет) логики всегда ФОРМИРУЕТСЯ из неопределённости (непрерывного) путём УСИЛЕНИЯ» http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/n-pcix-91.htm

А не с помощью пороговых эффектов? Хотя одно другое не исключает. Интересно, на мой взгляд:

«Вопрос о том, дискретны или непрерывны психические процессы, широко обсуждался в 60–70-х годах прошлого века в период бурного развития кибернетики. В основном дискуссия свелась к выводу, что в нервной системе дискретные и непрерывные процессы переплетаются между собой».
«МЫШЛЕНИЕ И МОЗГ: ОДНОЗНАЧНА ЛИ СВЯЗЬ ? http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/n-pcix-91.htm

С уважением Павел.

Аватар пользователя Дилетант

Уважаемый Павел!

Я вообще не понимаю сочетание паттерна Лоренца, с принципом обратной связи рефлекса.

А я не понимаю, чего Вы не понимаете:))), потому что для меня не понятно "паттерн Лоренца".

Решения корректировки обязательно должны следовать в течении «одного процесса»:

Да. Если это процесс в кольце с ООС. В этом кольце рефлексии отрицательной обратной связи происходит стремление к отождествлению желаемого (в Реале) с эталоном желания. Или наоборот, - к отождествлению (будущего) эталона (желаемого) с (настоящим) феноменом (явлением) в Реале. Другими словами, построение внешнего явления в (Реале) по образу (и подобию) внутри головы, и построение внутреннего образа (и подобия) внешнего явления.
Но это идёт уже в готовом аппарате, куда входит "устройство" сравнения (дифференциальный усилитель, или АЛУ в цифре).
А вот на выходе сравнения и есть решение о дальнейших действиях, после которого (в результате реализации которого) эти действия (алгоритм действий) и запускаются. В машине решение однозначно указывает направление (вектор) на следующий алгоритм (в элементарной аналоговой системе единственная функция управления потоком сторонней силы). То есть решение в сути своей уже содержит вектор.

Вот не понимаю я: два живых объекта борются- какой-тут может быть паттерн?- «Сплошное решение»- в «зависимости от действия противника».

Насчёт паттерна я тоже не понимаю:))).
Но легко понимаю, когда рассматриваю не двух борющихся людей, а два борющихся тела - машины с программами. Вот тут и вижу «Сплошное решение»- в «зависимости от действия противника».
Как только убираю тела, то остаются "я" (условные "я" - не тела) каждого противника, и далеко не уверен, что они будут бороться дальше.

В асинхронном режиме после каждой итерации, выбирается один или несколько элементов полученного вектора и только на них воздействуют функцией активации. Выбираются они как правило случайным образом.

Надо влезать в технику. Не понимаю, что имеется под словом "Элементы полученного вектора"
Но если в общем смысле, то это вижу как вмешательство в реализацию решения (вектор) случайным образом.
Но случайность в логике УЖЕ СФОРМИРОВАНА из непрерывности, которая не случайна, а связана.

дискуссия свелась к выводу, что в нервной системе дискретные и непрерывные процессы переплетаются между собой».

Ничего там не переплетается, а связывается аналог/дискретными преобразованиями и их совместным функционированием.

А не с помощью пороговых эффектов? Хотя одно другое не исключает

Разумею, что здесь не простое сравнение. Достаточно вспомнить рычажные весы с разными подвесами центра тяжести относительно точки опоры. Там наблюдаются (все) случаи эффектов усиления от линейного (ООС) до триггерного эффекта (ПОС).
С уважением, Владимир.

Аватар пользователя Корнак7

Тему пока не прочитал, но спешу поделиться откровениями

Пара моих постов с другого форума

"Что такое понятие?
Понятие - это отвлеченное (абстрактное) слово, обозначающее некую общность.
Пример. Зеленый. Это понятие. Есть конкретный зеленый лист, зеленое яблоко. Но не существует просто зеленый.
Или. Материя. Нет никакой материи в мире. Есть конкретные предметы. А материи нет. Материя - это понятие. 
Понятия - это мысли. Они существуют только в голове.
Информация. Это тоже понятие. Нет и не может быть никакой информации вне нашей головы. Как нет вне ее и материи.
Что же есть? Есть договоренность для передачи мыслей, для передачи информации из одной головы в другую, обозначать информацию знаками. Но знаки для передачи информации создаются людьми. Их нет в природе."

 

"Выскажу свои соображения по поводу знаков.
Хоббит считает, что знак носитель информации. Так ли это?
На первый взгляд - так. Но если не спешить и подумать, то ...
Вот, например, взять мой пост выше, где я спросил - могу ли что-то написать в теме у Хоббита. Автор темы ответил молчанием. Хороший знак, подумал я. Но только как же с записью? На чем информация о разрешении была записана? Непонятно... 
Значит информация у меня, или у кого еще, в голове?
 А что же тогда знак? Знак - это произвольно выделенный вниманием объект, или его отсутствие там, где он мог находится и произвольно (опять же таки) названный знаком.
Помните как у ДХ любой предмет превращался в знак? И кипящий чайник и ворона. А когда и Кастанеда попытался называть что-либо знаком, то получал по башке.
Ну, а теперь, набравшись храбрости, заглянем в вики.
"Знак представляет собой соглашение (явное или неявное) о приписывании чему-либо (означающему) какого-либо определённого смысла (означаемого) (см. значение).
Знаком также называют конкретный случай использования такого соглашения для передачи информации.
Знак может быть составным, то есть состоять из нескольких других знаков."
Что мы имеем? То же что и ДХ. Знак - это соглашение. Если ДХ не согласен называть увиденную КК воронй знаком, то она знаком и не будет.
А что там говорится про запись информации на знаке? Ничего. Записывается, опять же, договоренность. Знак "м", например, считать за звук, пожий на мычание. Сочетанием таких знаков можно записать сложный знак, обозначающий корову. Или просто нарисовать ее на дорожном знаке. Но всё это будут договоренности, а не информация. Вся информация в голове у человека.
На дороге стоит дорожный знак с нарисованной коровой. Простой, я бы сказал примитивный, знак. Но какая там информация? Да никакой, если не знать договоренности, что в этом месте следует быть внимательным и снизить скорость, если не хочешь разбить морду своего авто и выплатить штраф за сбитую корову. А для индейца может показаться, что знак предлагает ему поохотиться."

 

"Доказать отсутствие информации в природе элементарно.
Помните 17 мгновений? Там на подоконнике стоял, или пропадал горшок с цветком.
Если придерживаться положения, что информация в природе есть, то для такого человека отсутствие горшка было бы не информативным. А для правильного пацана - это информация делать ноги.
Или еще пример.
Что такое "0"? Ничто
А для программирования - это половина из всей информации, что существует в мире."

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Помните 17 мгновений? Там на подоконнике стоял, или пропадал горшок с цветком.
Если придерживаться положения, что информация в природе есть, то для такого человека отсутствие горшка было бы не информативным. А для правильного пацана - это информация делать ноги.

Вы вырвали из контекста фразу жизни. Информация связана с взаимодействием. условия этого взаимодействия Вами и упущено , если между "а" и "б" есть предварительная договоренность-информация, а между другими участниками ее нет -то и вывод ваш не корректен....

Аватар пользователя Корнак7

Вы вырвали из контекста фразу жизни. Информация связана с взаимодействием. условия этого взаимодействия Вами и упущено , если между "а" и "б" есть предварительная договоренность-информация, а между другими участниками ее нет -то и вывод ваш не корректен

Я не буду заострять внимание на данном моменте

Главное, что вы признали мою идею. Информации на знаках нет. Если бы она была, то договоренности не нужно было бы. Каждый бы мог прочитать без всякой договоренности.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Я не буду заострять внимание на данном моменте

Главное, что вы признали мою идею. Информации на знаках нет. Если бы она была, то договоренности не нужно было бы. Каждый бы мог прочитать без всякой договоренности.

Я заострю и не признаю.  Информация связана с взаимодействием,т.е. к информации, как обязательное условие прилагается алгоритм по ее обработке, программа, и реакция у человека она очень гутаперчива и имеет функциональные возможности меняться, потому мы не связываем информацию и программу функционирования всей вселенной на основе алгоритмов по обработке определенной и дозированной для каждого вида субъекта информации, мы воспринимаем то , на что запрограммированы и камень тоже. Мышление-это обработка информации. Камень тоже содержит примитивный элемент обработки информации в том же законе притяжения. Вопрос только в вскрытии функционала...

Аватар пользователя Царёв Павел

Корнаку7
Вадим.
Ну, в общем-то так, но не для всех, ведь вот, Шадрин, не согласен, однако, для него как я понял, взаимодействие- это и есть «предварительная договоренность», ну а там- один шаг: сунул щенка носом в его дерьмо: и договорились… Сплошное взаимодействие, однако, и можно без слов, пардон- знаков… А, вы- «есть горшок на окне, нет»- значит нет и договоренности… Прости, хозяин, да я в общем-то с хозяином договаривался, а с прохожим- взаимодействовал не я… Каламбур-с, однако.

А, что остается?.. Вот, Вы- грамотный в философии человек, и должны понимать, что термин не включенный в систему понятий- не термин, а «искалеченный смысл» производного понятия обычно «импортированный» из понятий «жизненного мира» (Гуссерль)… Поэтому, с теми у которых система понятий, в которую включено понятие информации, ограничено самим «концептом», типа «информация- это след», «информация – это взаимодействие, а взаимодействие- это ВСЕ», могут «сделать» с этим понятием: «что угодно».
Это я к чему?.. К тому, что Вы не с того начали знакомство с моей системой.. Как Вам объяснить? Зачастую спрашивают на форумах:
«Victor 2 ! Вы: «Куда уж корректнее? И возможных ответа только три:
1. Да.
2. Нет.
3. Не понял вопроса».
- - -- -- - -- -- - - - - - - - -
Кентавр-человек?
И возможных ответа только три:
1. Да.
2. Нет.
3. Не понял вопроса.
И куда мне теперь с ответом: мифологическое существо – податься? http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=786&st=200
И «куда мне податься» с моим «кентавром», который начинается традиционно, по- Павловски: «вторая сигнальная система, «отягченная» языковыми представлениями»? Чтобы эта фраза приобрела для Вас смысл надо знать, как минимум то, что у человека- две памяти: декларативная и процедурная, в декларативной слово- основа языковых представлений социума, в процедурной слово признак процедурных представлений (то, что я сам пережил, а не то, что мне рассказали)… Хотите, знать больше? Найдите мою тему: «Философская фактология» И прочтите ее, но именно прикрепленный мною файл. Читать следует так: что вне рамочек- то моя мысль, а что в рамочках- научное подтверждение. Пока Вас ничего не смущает, читайте, то, что без рамочек.. И тогда текст сократиться на две трети. Захотите уточнить- посмотрите в рамочке, а потом, уточняйте у меня…
По поводу тезауруса «слова, понятия, научные понятия, термины», я сейчас почти закончил и хочу открыть на днях тему: ««Монолог для Олана о терминологии»… По поводу проекта Борчикова, полностью с Вами солидарен.. Админы, и так потеряли к ФШ интерес, а если произойдет развал с «уходом секты»…
С уважением Павел.

 

Аватар пользователя Алла

------------------------------------

Аватар пользователя Корнак7

представлением может быть и ОЩУЩЕНИЕ, воспроизведённое памятью (т.е. без непосредственного воздействия предметов, вещей, вызывающих это ощущение у человека), и чувство, НЕКОГДА человеком испытанное, и чувственно-наглядный, обобщённый образ вещи, НЕКОГДА данный человеку в восприятии.

С интересом начал изучать тему. Вопрос по цитате.

Павел, не кажется ли вам, что чувство скорее не представление, а отношение к представлению?

В пользу этого говорит и тот факт, что чувство может быть не только к представлению, но и к понятию.

Например, у меня какое-то чувство к конкретному дереву. И чувство ко всем деревьям. Разве мы можем говорить об этих двух чувствах, как о представлении?

Аватар пользователя Царёв Павел

Вадим!
Вы: «Павел, не кажется ли вам, что чувство скорее не представление, а отношение к представлению?
В пользу этого говорит и тот факт, что чувство может быть не только к представлению, но и к понятию.
Например, у меня какое-то чувство к конкретному дереву. И чувство ко всем деревьям. Разве мы можем говорить об этих двух чувствах, как о представлении?».

- - -- - - - - - --  --  - - - - -  - -- - - -  --

Вопрос, конечно, как говориться интересный. Во-первых, я уже Вам говорил, что «Информация в свете факта: не мое «программное произведение». Поэтому, кратко отвечу так: есть реальное чувство к «здесь-и-сейчас» (в восприятии) и это действительное отношение к этому «здесь и сейчас». В памяти же «здесь и сейчас» (как представление) содержится неразрывно с чувством, как одно целое. В этой ипостаси, оно не есть само чувство, а представление о нем. Связь чувства как представления (представление- потому, что мы можем вызвать его по своему желанию) заключается в том:
а) что его можно вызвать автоматически, вызвав представление, когда-то его породившее;
б) что оно, опять же автоматически слабеет, при потере «свежести» , «яркости» этого представления…
Ну, а по поводу, отношения представления и понятия, кратко, я уже писал в «Монологе для Олана».
А по поводу: «Например, у меня какое-то чувство к конкретному дереву. И чувство ко всем деревьям. Разве мы можем говорить об этих двух чувствах, как о представлении?».
На мой взгляд Вы недооцениваете силу представления вообще.
Ну, нравиться, Вам положим береза… А мне: дубовая РОЩА… И, если б наше «нравиться» было одинаковым, то, и представления об одной березе, и о целой роще, я так полагаю, были бы одинаково ясные и «живые»…. С языковыми представлениями: несколько иначе: сила абстракции в них сильнее, соответственно, и чувство их сопровождающее: слабее… Потому-то я и говорю, что именно освобождение их от «сенсорного поля», даёт сильный «толчок» воображению, а значит и свободе мышления.
Где-то, так.

- - - -- - -  - - - - - -- -
Со слабой надеждой заинтересовать своим программным произведением, прилагаю краткий отрывок из него:
«Из множества определений истины, чтобы быть последовательным, возьму за основу определение Хайдеггера, (самого талантливого ученика Гуссерля) данное им в его «О сущности истины». Кратко, это определение можно сформулировать так: Истина- это согласованность вещи и представления о ней, данная в их открытости друг к другу. А сущность истины – свобода, служащая условием возможности этого согласования»...

«Однако, Гуссерль понимает, что этим не превратишь мертворожденный «категориальный синтез» в саму вещь, не раскроешь её бытие, т.е. представление о ней не обретет собственной жизни, не сделаешь горизонты ее созерцания – горизонтами её существования. Именно в способах реанимации вещи, после ««категориального синтеза» мнения Гуссерля и Хайдеггера с Сартром – существенно расходятся. Гуссерль ни под каким видом не хочет привлекать для реанимации субъективное = («психологическое») и остаётся с непонятными «логическими переживаниями»), а Хайдеггера с Сартром, можно сказать, «вламываются в душу» человека в поисках феномена живого, так сказать, за живой водой для мышления.
А у меня, естественно свой путь «во мраке». Ну, не греет меня светоч Волкова-система, никак. У Хайдеггера- онтологическое чувство, у Сартра- смутная пока для меня – субъективность, у меня- фундаментальное мифологическое мышление.- «Охотник и заяц. Кто прав, кто не прав?!!»»…

"…Т.е. НЕТ (Прим: у Хайдеггера в настроении) границы между миром и человеком. Но, с другой стороны, ИСТОЧНИКОМ появления настроения является именно человек с его «дуализмом чувств и мышления». ПОЭТОМУ «Растворяя» в тождественности «составляющих настроения» человека, как СУЩЕГО (отделённого от природы), и получая «присутствие» или БЫТИЕ человека в мировом БЫТИИ неразделённым, Хайдеггер ЛОГИЧЕСКИ не может отказаться от ЛОКАЛЬНОСТИ бытия человека- вот-бытия (пусть она – типа локальности элементарных частиц неопределённости Гейзенберга), и, соответственно, не может отказаться РАДИКАЛЬНО от смысловой НАГРУЗКИ СУЩНОСТИ сущего, именуя её САМОСТЬЮ, причём, в ДВУХ «ипостасях»:
- «самостью-сущностью» (самостью, как «умением БЫТЬ» (ва-аще!) человеком);
- и «самостью-явлением» (человеко-самостью, «брошенной в мир»).
По идее, онтологичное настроение, при этом, как ТОТАЛЬНОСТЬ состояния ВСЕГО бытия человека, должно «охватывать» и состояние самости, как «умения быть», т.е. САМО настроение будет онтологическим, а не онтическим, тогда, когда оно будет выражать (являть человеку) ОСНОВАНИЯ его бытия или «предструктуру» бытия. Таковым настроением, по мнению Хайдеггера, ДЛЯ ЛЮБОГО человека является настроение тревоги, ужаса. Собственно, самость, как человеко-самость, как раз, и МОЖЕТ быть экзистирующей потому, что «пытается убежать» от «ужаса смерти», «закрыться» от этого ужаса «озабочением» повседневности. Она, как бы «забыла» о существовании своей самости, как умению быть, и поэтому ВСЕ настроения, «владеющие человеко-самостью» - онтические, т.е. «не полные», а значит, «неистинные», в ТОМ ЧИСЛЕ, и настроение ужаса, тревоги. Как онтологичное, оно ОБНАРУЖИВАЕТСЯ при «обращении» («воспоминании»?) человеко-самости к самости, как умению быть. «Механизм» этого «обращения» - зов совести, бытие к смерти, ужас при наличии решимости «обратиться вспять». Причём, необходимо ещё раз заметить, что самость, как умение быть, по аналогии с сущностью, есть умение ВООБЩЕ быть, в котором положены все возможности человека быть «кем-то» (любой человекосамостью) и сама возможность «оставаться» в возможности. Т.е. самость как умение быть выступает некоей неизменной величиной, «играющей» роль родовой «сущности» в определении человека. Отсюда, кстати, и появляется корреляция пред-структуры понимания, как меры душевного здоровья, с пониманием нормы как «родовой сущности» у того же Братуся.
1) Далее я думаю, что, с точки зрения даже онтического «бытия» (не говоря об онтологии), что суть настроения не в том, чтобы «добиться чего-нибудь», а в том, чтобы БЫТЬ «гармонией частей» человеческого бытия и чувством СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ об этом сознанию, т.е.:
а) настроение – НЕ ЕСТЬ содержанием ТОЛЬКО сознания («стержень» настроения – чувство – разве является ЧАСТЬЮ соЗНАНИЯ ?).. Настроение только СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ сознанию, что «остальные части» духовной целостности человека, КРОМЕ сознания, находятся ВМЕСТЕ с сознанием «в гармонии». Отсюда, кстати, по Хайдеггеровской (?) концепции:
б) «истинностным» настроением является ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ настроение (тревоги, ужаса), в котором ВЫЯВЛЯЕТСЯ, что онтические настроения – «КАЖУЩИЕСЯ», ибо «исключают» из ЦЕЛОСТНОСТИ бытия человека его «бытие к смерти», а значит и его самость, как умение быть, о которой «озаботившийся» мирским человек склонен забывать («закрываться» заботой от ужаса смерти). Т.е. онтические настроения СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ сознанию человека о его неполной, а значит, ЛОЖНОЙ гармонии целостности ВСЕХ его «частей бытия».
Таким образом, на мой взгляд, ЕСЛИ исходить из Хайдеггеровской (?) концепции, то «неистинные» настроения (т.е. настроения, свидетельствующие сознанию человекосамости о его целостности), исходят из её (человекосамости) КОНКРЕТНОЙ озабоченности «в-мире», и поэтому, собственно, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ в полном смысле «истинностными свидетелями». Истинностное и ЕДИНСТВЕННОЕ настроение, которое НЕ ЗАВИСИТ (по крайней мере, в сущностном смысле настроения), от «мировой» компоненты, а зависит именно от ИСТОЧНИКА настроения, для ЛЮБОГО человека ОДНО – ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ чувство тревоги (ужаса), которое свидетельствует («включает в себя компонентой» - самость как умение быть) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО о ПОЛНОЙ «гармонии» (или «дисгармонии» - зов совести) бытия человека, а потому ПОЛНОСТЬЮ выполняет «предназначенность» настроения «вообще» -«из определения настроения» как ЦЕЛОСТНОСТИ состояния ОДНОГО.
Т.е., опять-таки, ГЛАВНЫМ в определении настроения ВООБЩЕ остаётся предварительно данное: настроение – это форма отражения состояния целостности (единства) бытия человека, открытое человеческому сознанию в чувственной форме. А далее это ОБЩЕЕ для любого настроения определение как бы «раздваивается» на определение «онтологического» настроения и «онтических» настроений.
2). Что до: классификации типов людей по их настроению. «Хайдеггеровский» ответ, по моему мнению, должен быть: действительно, в бытии-человека-в-мире, людей можно классифицировать, допустим, на 150 типов согласно превалирующему в каждом из них онтическому настроению, но в онтологическом смысле, основополагающим ДЛЯ ВСЕХ людей является одно: «настроение тревоги (ужаса)». Люди, по большей части, не подозревают об этом, потому как «сами невольно отворачиваются» (не видят, скрывают «мирскими заботами») от ВАЖНОЙ части своего бытия. Однако, как писал поэт: «Но иглы ТАЙНЫЕ сурово язвили славное чело». И рано или поздно «язвы (дисгармония) вскроются» в сознании человека «свидетельством онтологической тревоги (ужаса)», чтобы «прояснить ему его истинностный смысл бытия.
3) Что до влиянии внешних факторов, то при почти равных условиях (историч. контекст) в возникновении сходных настроений, я полагаю, что «хайдеггерианец» должен был бы ответить, примерно, так: безусловно, внешние условия, в которых пребывает «озабоченная повседневностью» (в мирности) человеко-самость, и какую, собственно, и привык человек принимать за свою сущность, не может не зависеть от «внешних условий» и сходные ОНТИЧЕСКИЕ настроения, соответственно, формируются ТАКЖЕ под воздействием сходных «внешних условий», но ЕДИНСТВЕННОЕ ИСТИННОЕ онтологическое настроение остаётся НЕИЗМЕННЫМ. Его зависимость от «внешних условий» может сказываться только на ЧАСТОТЕ своего проявления для человеко-самости (пока оно не осознано как онтологическое и «не включено» в «умение быть к смерти»);
Недостатки хайдеггеровской концепции (?) настроения, насколько я понимаю, в моём, возможно, СЕРЬЁЗНОМ искажённом восприятии его идей, я вижу, не хуже многих, и первая из них: человек не должен «ходить по кругу», все время возвращаясь к своем «родовому прошлому», языком синергетики- он может вернуться к состоянию «максимально возможной», в уже измененной им (положим- техногенной, а не первобытной), конкретной среде обитания, что, собственно, вытекает из хайдеггеровского понимания настроения (т.е. его не встретит на выходе из «умения быть» тютчевский: «Мотылька полёт незримый», который «Слышен в воздухе ночном…», а шум несущихся машин с выхлопным газом». Впрочем, я у Хайдеггере вспомнил не для того, чтоб дать полноценную критику. Меня, собственно интересуют «трансформации памяти» при «походе в Ничто».

С уважением Павел

Аватар пользователя Корнак7

Спасибо, Павел, ответ меня устроил.

Аватар пользователя Корнак7

1) отражение протекает не в сигнальной, а в знаковой форме (речь, чтение и пр.). Отличие сигналов от знаков полагается мной в том, что если сигнал- есть признак самого предмета (сигнал-индекс) или след (сигнал-образ, сигнал-копия) предмета, то знак- это «заместитель» предмета, и как таковой нуждается в «ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ДОГОВОРЕННОСТИ»- т.е. априори социален (о проблемах перехода сигнала в знак умолчим для краткости)

Как вы расцените угрожающее рычание собаки и почему? Это знак, или информация?

Аватар пользователя Корнак7

ИНФОРМАЦИЯ ЭТО- процесс осмысления впечатлений в представления о них, согласно имеющимся знаниям

Так все таки. Это процесс осмысления, или процесс передачи знаний от одного человека другому, как заявлялось ранее?

Теперь обратимся к собственно «информации», как сообщения одного объекта другому

В тексте много рассуждений. Я несколько запутался.

ЗНАНИЕ ЕСТЬ УПОРЯДОЧЕННЫЕ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ ОБРАЗОМ (гибким ассоциативным или жёстким логическим) МЕЖДУ СОБОЙ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ

Не могли бы отдельно предложить формулировку и сравнительную характеристику информации и знаний? Второй вопрос - какое место занимает передача информации в понятии "информация"?

Аватар пользователя Царёв Павел

Вадиму
Вы: «Как вы расцените угрожающее рычание собаки и почему? Это знак, или информация?
Как сигнал-индекс.
 

Вы: «Не могли бы отдельно предложить формулировку и сравнительную характеристику информации и знаний?»

«Видите ли, вопрос собственно, заключается в том, что мы понимаем под знаниями. Отталкиваясь от «легитимного» (то есть: «в ходу») мнения «Более того, наука – духовное производство знаний, а «…знания не существуют в отрыве от сознания, они составляют содержание сознания. Сознание же, в свою очередь, неотъемлемая черта сущности человека. Потому-то производство знаний – это ещё и производство человека, как наделённого сознанием существа» (Семёнов Е.В. Огонь и пепел науки. Новосиб. 1990. С.8).
Я интерпретирую это так:
1. «Вещь «слушается нас», потому, что мы ее знаем («прирученные вещи» Хайдеггера). И насколько мы ее знаем – она «моя» вещь- «покорствует» моему сознанию. ПРИЧАСТНА моему сознанию. Она- как бы продолжение моего сознания- т.е. МЕНЯ. Но она – не есть ни я, ни мое сознание, о чём, непосредственно свидетельствует «предательство» вещей: «Она должна была выдержать!», кричим, положим мы, рухнув с балки вниз. КОМУ должна?- НАШИМ знаниям о ней, нашим представлениям о ней, в итоге- нам самим. Чьим Представлениям? ЧЬИМ ЗНАНИЯМ? – Моим.
2. «Поскольку в самосознании, несомненно важным компонентом является ПРОЦЕСС осмысления получаемой от органов ощущения условных и естественных знаков в знания, т.е. процесс получения информации для сознания, тотальное осмысление я проводил через модель Я-концепции, то с моей точки зрения будет логично выбрать из наличествующих моделей самосознания, такую, которая бы также основывалась на модели Я-концепции».
3. Если рассматривать знание как упорядоченные (СОГЛАСОВАННЫЕ) тем или иным образом (гибким ассоциативным или жёстким логическим) между собой представления, то и рафинированную веками (кстати, и с помощью науки) религиозную веру, действительно, нельзя не признать ЗНАНИЕМ.
Акцентирую внимание на том, что в данном мной определении знания НИЧЕГО не говорится о том, должно быть знание ИСТИННО или НЕТ. Действительно, пожелай кто-нибудь, он обратится к трактатам, критике, интерпретации, например алхимии, изучит их и с полным правом будет утверждать, что он знает алхимию, несмотря на то, эта наука ложна. Т.е. знания вообще всегда есть знания БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к истине. Но нужны ли нам такие знания? Наверное, нужны (достаточно каждому представить своё детство без сказок и жизнь без воображения, мечтаний и пр…). Но, пожалуй, нам ещё более важно умение РАЗЛИЧАТЬ знания именно по их отношению к истине (а значит- свершение сознания в аспекте истинности- отсюда и проистекает то, что принято называть ФАКТАМИ). Почему? Да потому, что знания – это и предсказание, и предчувствие, и предвидение нашего дальнейшего существования. Потому что на основании знаний мы совершаем поступок, действие (зачастую – необратимое (как говорится: ложки потом нашлись, но осадок остался)), РЕАЛИЗУЯ начало того или иного своего будущего. Будь-то восхождение на научный Олимп или – в райские кущи».
«философская фактология» (doc.),- то, поскольку, знания у меня: это прежде всего «самосогласованные представления» получаемые из «процесса осмысления получаемой от органов ощущения условных знаков и естественных сигналов», т.е. получения информации… то передо мной не стоит проблема где хранятся знания, конечно только в голове (память). Мы это же все подробно обсуждали… http://philosophystorm.org/chto-takoe-nauka#comment-269361 с неб. изм по теме вопр., т.е. то, что буквально можно назвать информацией: это перевод (перекодирование), в общем случае сигналов в знания.
Главное в обсуждении этой темы с Дилетантом, как раз и есть вопрос: в каком отношении мое философское определение информации находиться с определением информации в теории информации.
Кратко: http://philosophystorm.org/tsarev_pavel/2789#comment-37065

С уважением. Павел.

 

Аватар пользователя Корнак7

Царёв Павел, 16 Октябрь, 2017 - 11:30, ссылка

Вадиму
Вы: «Как вы расцените угрожающее рычание собаки и почему? Это знак, или информация?
Как сигнал-индекс.

И только? Смотрю на ваше определение сигнала-индекса:

я традиционно классифицировал сигналы на три категории: 1.Сигнал-индекс, есть признак самого предмета.

То есть, угрожающее рычание следует понимать ТОЛЬКО как признак собаки? 

А мне подумалось, что в этом рычании есть нечто больше. Например, настроение собаки. Ее ко мне отношение. Ее желание предупредить меня о дальнейших необдуманных действиях...

Опять же интонации рычания. Уверенность рычания. Высота звуков рычания...

Аватар пользователя Бармалей

Корнак7, 16 Октябрь, 2017 - 18:32, ссылка

То есть, угрожающее рычание следует понимать ТОЛЬКО как признак собаки? 

А мне подумалось, что в этом рычании есть нечто больше. Например, настроение собаки. Ее ко мне отношение. Ее желание предупредить меня о дальнейших необдуманных действиях...

Опять же интонации рычания. Уверенность рычания. Высота звуков рычания...

Ваше фантазийное настроение доставляет! laugh

До чего тока не дофантазируешься, чтобы тыпо не блеснуть вариативностью своего фантазийного мышления. "Побольше сочных красок всяких разных!"
И вот уже не бежишь от собаки, несущейся тебя укусить, а вглядываешься в ее глаза, пока она еще бежит. "А какое у нее сегодня настроение? Будет вяло кусать, или с настроением"?! И вслушиваешься в интонации ее рыка? "Каково же разнообразие их! Но высоты звуков рычания все таки маловато будет!"laugh

Вадим Леонидыч, а по моим вопросам вам про "знак или смысл" мы вам таки засчитаем очередной слив?wink

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 16 Октябрь, 2017 - 11:30, ссылка
Главное в обсуждении этой темы с Дилетантом, как раз и есть вопрос: в каком отношении мое философское определение информации находиться с определением информации в теории информации.

 Спасибо. Это чётко сформулированная позиция. Я раньше не задумывался о ней. Сейчас, видимо, можно начинать говорить о "знании". О "знании информации" или об "информационном знании"...

Думаю, что есть некое "информационное чувство". Не зря же вокруг только и говорят: я принял информацию, передал информацию...
Не зная информации, но понимая, что речь именно о ней. 

Аватар пользователя Бармалей

Корнак7, 15 Октябрь, 2017 - 19:23, ссылка

Как вы расцените угрожающее рычание собаки и почему? Это знак, или информация?

Что вы понимаете под словом "знак"?

1. знак вам, чтобы вы бежали от собаки?

2. смысловое значение входящего в инвентаризационный список вашего разума сигнала извне, который в смыслообразующим блоке механизма перцепции узнается по соответствующему шаблону и наделяется этим самым смыслом?   

Аватар пользователя Царёв Павел

Олег:

Вы: "смысловое значение входящего в инвентаризационный список вашего разума сигнала извне, который в смыслообразующим блоке механизма перцепции узнается по соответствующему шаблону и наделяется этим самым смыслом?"

Можно и так. Спасибо.

Аватар пользователя Корнак7

Само же отражение – это ОСНОВАНИЕ изменения определённости чего-либо, основание, как СОБСТВЕННАЯ причина данного изменения, то, что, СОХРАНЯЯСЬ в отражении, определяет само изменение, управляет этим изменением ИЗНУТРИ, исходя из собственных особенностей своего существования.

Обидно до слез 

Ничо не понял.

В любом другом случае заподозрил бы написавшего этот текст в афазии. Но приходится наступить на свою гордость и расписаться в.

Ну, ладно.

Павел, спасибо за ответы, но вы не раскрыли один момент. Информация. В словарях (не везде) это слово идет совместно с процессом передачи. Информировать. Передавать информацию.

Будет ли верным следующее утверждение?

Знание, закодированное в знаки и переданное в виде сообщения от одного человека другому называется информацией.

Аватар пользователя Царёв Павел

Вадим
Мое
: Само же отражение – это ОСНОВАНИЕ изменения определённости чего-либо, основание, как СОБСТВЕННАЯ причина данного изменения, то, что, СОХРАНЯЯСЬ в отражении, определяет само изменение, управляет этим изменением ИЗНУТРИ, исходя из собственных особенностей своего существования.

Вы: Обидно до слез
Ничо не понял.

Видите, я, по моему убеждению, послал Вам «информацию», а Вы восприняли ее как «белый шум». Вопрос: куда девалась «информация», которую я Вам послал?-

Одни оценки: «В любом другом случае заподозрил бы написавшего этот текст в афазии. Но приходится наступить на свою гордость и расписаться в.»

То, есть: «Сигнал-индекс»… Думаю, однако, что обоюдное дружеское ворчание: «Павел, спасибо за ответы»
«Да, не за что..», - оказалось не ошибочным…

 

Аватар пользователя Дилетант

Царёв Павел, 16 Октябрь, 2017 - 23:02, ссылка
...я, по моему убеждению, послал Вам «информацию», а Вы восприняли ее как «белый шум». Вопрос: куда девалась «информация», которую я Вам послал?-

1. Павел, Вы-то точно послали "информацию", когда она находилась в вашем "сравнении", появилась как результат сравнения и произвела ВЫБОР в ваших дальнейших действиях, потому что этот выбор у вас внутри "вмонтирован в кольцо рефлексии сравнения. А "наружу" Вы выдали сигнал КОПИИ С КОНСТРУКТА определения информации. 
Этот сигнал с копии курсировал по вашему кольцу рефлексии сравнения, создавая "понятие" о "конструкте информации". Ваше понятие.
А передали только форму понятия в виде сигнала (слов о понятии информации). 

"НА приёме" образовалось сравнение посланной/принятой формы понятия с формой понятия имеющейся в "приёмнике". Результат сравнения оказался настолько сложным, и большим, что был просто "заблокирован", чтобы не вызвать разрушения сравниваемого внутреннего образа/эталона. А с ним и имеющегося понятия.
Вот этот результат сравнения, сигнал ошибки, сигнал рассогласования, сигнал управления - и есть информация, потому что привела к выбору действия "блокировки".

Если бы сигнал рассогласования был не столь большим, то он просто бы "включил" выбор: или исправления эталона, или посылки формы исправления обратно к "передатчику". 

Для того, чтобы пришедшая "форма конструкта информации" не вызывала "блокировки", надо создавать некий "новый эталон" "на приёме". (Режим обучения).

2. Что же касается самого, Вашего, Павел, определения "отражения":

Само же отражение – это ОСНОВАНИЕ изменения определённости чего-либо, основание, как СОБСТВЕННАЯ причина данного изменения, то, что, СОХРАНЯЯСЬ в отражении, определяет само изменение, управляет этим изменением ИЗНУТРИ, исходя из собственных особенностей своего существования

то оно сложное. Я не готов сейчас его анализировать, но наверняка его можно упростить. Хотя бы для понимания. Сильно смахивает на кольцо рефлексии сравнения.

Аватар пользователя vlopuhin

НА приёме" образовалось сравнение посланной/принятой формы понятия с формой понятия имеющейся в "приёмнике". Результат сравнения оказался настолько сложным, и большим, что был просто "заблокирован", чтобы не вызвать разрушения сравниваемого внутреннего образа/эталона. А с ним и имеющегося понятия.

Вроде бы логично, правда если результат сравнения оказался бы простым и маленьким, картина была бы точно такая же, взаимнопрозрачность сигнала и приёмника так сказать. Ну и отсюда как черт из табакерки выскочила ошибка, точнее сигнальная ошибка, или ошибочный сигнал:

 Вот этот результат сравнения, сигнал ошибки, сигнал рассогласования, сигнал управления - и есть информация, потому что привела к выбору действия "блокировки".

Итак, было не понятно, стало ещё непонятнее. Тут и сигнал, тут и результат сравнения, тут и ошибка, и эталон, и выбор, и знания, и факт, и сведение, и всё это вместе и каждое по отдельности информация?! Или надо думать, что всё это вместе и каждое по отдельности может стать информацией? Но тогда где и как? Ведь дальше уже некуда, речь идёт о самом моментальнейшем моменте!

Аватар пользователя Корнак7

Само же отражение – это ОСНОВАНИЕ изменения определённости чего-либо, основание, как СОБСТВЕННАЯ причина данного изменения, то, что, СОХРАНЯЯСЬ в отражении, определяет само изменение, управляет этим изменением ИЗНУТРИ, исходя из собственных особенностей своего существования

Само слово "отражение" не самое удачное в применении к сознанию и психике. Ну, да ладно. Можно догадаться, о чем оно. Но дальше? Лично я не могут найти связи ни в одном месте между слов. Слова вроде все знакомые. В словарь лезть не надо. Другие тексты Царева читаются на ура. Но тут просто что-то непостижимое ))

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 18 Октябрь, 2017 - 03:57, ссылка
если результат сравнения оказался бы простым и маленьким, картина была бы точно такая же, взаимнопрозрачность сигнала и приёмника так сказать. Ну и отсюда как черт из табакерки выскочила ошибка, точнее сигнальная ошибка, или ошибочный сигнал:

 Вот этот результат сравнения, сигнал ошибки, сигнал рассогласования, сигнал управления - и есть информация, потому что привела к выбору действия "блокировки".

1. В кольце автоподстройки существует два состояния: состояние автоподстройки (синхронизма, захваченное...) и состояние рассогласования (вне автоподстройки, рассинхронизации...).

2. И есть режим перехода из одного состояния в другое. 

По п.1 - это два устойчивых состояния, из которых состояние "синхронизма" считается "полезным", к нему стремимся, чтобы быть "единым целым". 

В режиме перехода п.2 возможны как устойчивые состояния, так и неустойчивые.
Так, например, режим перехода может быть понят "устойчивым" как "гладкий переход" из одного состояния в другое по п.1. 

А может быть понят "устойчивым" как регулярные переходы из одного состояния в другое по п.1. Такое состояние называют "неустойчивым режимом кольца автоподстройки".

3. В кольце автоподстройки есть узел "сравнение", результат которого и есть управляющий сигнал в этом кольце. Но разные люди называют его по разному: результат сравнения, сигнал ошибки, сигнал рассогласования, сигнал управления - и есть информация
Но, кроме этого, "информация", это не только сигнал ошибки, результат сравнения, сигнал рассогласования, но ещё и сигнал, приведший к ВЫБОРУ дальнейшего действия, то есть, имеющий "вектор". 

Вектор в сигнале информации - это существенное отличие её от остальных "сигналов" и "сообщений" - выбор дальнейшей "дороги". 

С этой точки зрения, срабатывание "реле" тоже может быть "информацией", но имеющей только ОДИН "выбор пути" из ОДНОГО.

(Вот Вам ещё и тема по "прыжкам").

Думается, что если некое "сообщение" не приводит к "выбору", то это не информация. В (логической) машине выбор предопределён. 

Аватар пользователя vlopuhin

Думается, что если некое "сообщение" не приводит к "выбору", то это не информация. В (логической) машине выбор предопределён. 

Выбор предопределён не в логической машине, а уже в сообщении! Он там торчит как заноза. Так что прыжок прыжком, а направление прыжка от меня не зависит, максимум что я могу, так это бросить кости, а когда приспичит, то выбора и нет вовсе, помните:"Марь Ивановна, мне поссать... " Вы же практически говорите то же самое, вот только техническая шелуха с гетеродинами всё портит:

Вектор в сигнале информации - это существенное отличие её от остальных "сигналов" и "сообщений" - выбор дальнейшей "дороги". 

То есть в топку все, кроме преобразования. Преобразования информации, вся остальная шелуха сама собой отпадёт. Вот эта "чистостерильная" информация и есть субъект.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 18 Октябрь, 2017 - 11:13, ссылка
Выбор предопределён не в логической машине, а уже в сообщении! Он там торчит

Если бы он был в сообщении, то сообщение и было бы информацией. А "сигнал ошибки" появляется только после сравнения пришедшего сообщения с "эталоном ожидания". Производя выбор, сигнал ошибки становится информационным сигналом или просто "технической информацией". Никакой смысловой нагрузки он не несёт, а служит только для выбора дальнейшего пути, следующей цепочки действий.

Узел сравнения же находится в составе кольца рефлексии - логической машины, это конструктивная часть. Сигнал ошибки появляется в конструктивной части.

Сигнал ошибки, рассогласования, разностный сигнал - не содержится в пришедшем сообщении, а есть результат его обработки сравнением с другим сообщением. 
Результат сравнения обычно направлен на изменение пришедших сообщений для их уравнивания (стремление к тождеству). 
Но при отсутствии обратной связи этот результат сравнения может "пуститься в свободное плавание" по волнам "материи".

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 18 Октябрь, 2017 - 11:25, ссылка
Преобразования информации, вся остальная шелуха сама собой отпадёт. Вот эта "чистостерильная" информация и есть субъект.

Я бы не торопился. Субъект находится в связке "субъект-активность-объект", которая читается так: активность субъекта направлена на объект.
Поэтому, выколупывая оттуда "субъекта, неизбежно тянем за собой "активность" и "объект". Особенно "активность". 
Субъект и объект - это границы активности. 

Аватар пользователя vlopuhin

Да не надо никого выколупывать, его там нет, точнее он там появляется по "заказу публики".

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 18 Октябрь, 2017 - 12:47, ссылка 
Да не надо никого выколупывать, его там нет, точнее он там появляется по "заказу публики".

 В самом деле думаете, что "субъект" - это самостоятельное "устройство"? А почему тогда "активность" не является "устройством", или "движение"?

Аватар пользователя vlopuhin

Если Вы думаете, что у меня на всё найдётся ответ, то я просто лопну от собственного самосознания. В общем на базе своего склада ума я мыслю так. Есть деревообрабатывающий станок, маленькая такая циркулярочка. Пока она стоит в моей кладовочке, можно сказать что её нет, а то что она есть, порадует меня в определённый час, как говорится, ложка дорога к обеду. Вытаскиваю станок, включаю в розетку, и вот чудо, заработала, плавно вышла в рабочее состояние, набрав расчетное количество оборотов в минуту, ну типа проснулся организм. Где тут субъект-активность-объект? А нету, как можно выколупать из запущенного станка способность пилить дрова? Преобразование информации наступит тогда, когда непосредственно по направляющей пойдет доска, сырой материал (сырьё), а с другой стороны вылезут ровные рейки. Так вот по аналогии с тем, что говорите Вы, после такой "деревообработки" рейки должны исчезнуть. Нет так оно и будет, отходы уйдут в печку, но те контейнеры, которые не пустые, и несут в себе смысл, останутся на долго, более того обрастут другими смыслами, как тумбочка ложками с вилками, а табурет задницами.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 19 Октябрь, 2017 - 05:09, ссылка
Вытаскиваю станок, включаю в розетку ... заработала

Так сами ж сказали: активность "в розетке". Без "розетки" же не работает. Ищем активность, а не субъекта. Субъект сам обнаружится, по ходу поиска.

Открою секретную тайну, шёпотом, чтобы никто не услышал: (((объект это не вещь))).

Аватар пользователя vlopuhin

Нет, не надо вводить меня в заблуждение, в розетке совсем другая активность, в общем из другого региона. А я пока без батареек обхожусь. "Старый дряхлый лимузин, он не едет, он летит. Заливают в лимузин не бензин а чистый спирт." А кто же без горючего летает?... Объект ещё какая вещь, это предмет ни с тем ни с другим и рядом не лежал.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 19 Октябрь, 2017 - 12:51, ссылка
Нет, не надо вводить меня в заблуждение, в розетке совсем другая активность,

А я-то о чём талдычу? Или ВЫ УЖЕ отрицаете, что в розетке есть активность? 

Объект ещё какая вещь

А как быть с "комментарием" или "цветом", которые являются "объектом моего внимания"? 

Если Вам проще, то можете считать объект вещью. Тут многие так считают. Но почему-то у меня от этого вещей не прибавилось, а объектов - немеряно.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, объектов действительно немеряно, как чисел на числовой прямой. Надо бы их как то обозвать и выстроить, у каждого должно быть своё место.

Аватар пользователя Царёв Павел

Заметка для себя.

Видимо мне надо согласовать с:

«То сугубо техническое определение информации, которое господствовало в кибернетике и математических дисциплинах, начиная с сороковых годов, будучи перенесенным в область когнитивной психологии и эпистемологии, приводит к серьезным трудностям в понимании теорий функционирования мозга как когнитивной системы. По мнению Рота, теорию информации Шеннона правильно следовало бы назвать теорией сигналов, либо специально оговорить такое понимание слова "информация", дабы не путать со значениями сигналов, той осмысленной информацией, которая придается им принимающей системой. "Один и тот же знак/сигнал может иметь совершенно различные значения, и наоборот, одно и то же значение может передаваться посредством совершенно различных знаков. Что касается разработанной Шенноном и Вивером технической теории сообщений, то она имеет дело исключительно с условиями передачи, хранения, получения и переработки сигналов, вне зависимости от того, что именно эти сигналы значат" [3, с. 105].»
http://scorcher.ru/journal/art/radikal_konstrukt_rot.php

Аватар пользователя Бармалей

Мысли вслух.

Информация. В формации. Чем можно быть в отдаленном предмете? Только вниманием.

Внимание собирает только базовые параметры предмета при восприятии. Так как человеческое внимание  должно охватить максимально возможный объем пространства вокруг себя. И этот механизм его работы идет еще с времен проблемы выживания человечества во враждебный среде. Но энергии на детальное сканирование пространства не хватает. А это и не нужно. Глоссы. Сигнал поступает как бы в объеме, условно, 10-20% содержания объекта. По базовым параметрам. И потому уже в разуме достраивается согласно имеющихся в нем шаблонов восприятия до полноценного объема. 
Это вратце.