АПОДИКТИЧЕСКИЕ СУЖДЕНИЯ В СВЕТЕ ФАКТА.

Аватар пользователя Царёв Павел

АПОДИКТИЧЕСКИЕ СУЖДЕНИЯ В СВЕТЕ ФАКТА.

Исходные понятия:

1. Факт- есть субъективное представление о явлении ВЫСТУПАЮЩЕЕ, при использовании его субъектом в качестве доказательства истинности того или иного суждения об этом явлении (мысленном ли, материальном ли).

Оно при частом обращении к непосредственному восприятию может бесконечно приближаться к самому явлению, но никогда им не станет.

2. Аподиктические суждения- впервые выделил Аристотель, противопоставивший их «диалектическим», т.е. вероятностным. «Этим термином Аристотель обозначает строго необходимое, дедуктивно выводимое доказательство из безусловно истинных посылок. Так, силлогизм он рассматривает как орудие аподиктического знания». http://sknowledge.ru/Msg.aspx?id=2364. . «У Канта А. с. являются одним из трех видов суждений по модальности, которые, ничего не прибавляя к содержанию суждения, касаются значения связки по отношению к мышлению вообще. В отличие от гипотетических (мнение) и ассерторических (вера) суждений А. с. (знание) выражают логическую необходимость, основанную на законе исключенного третьего. В А. с. утверждение или отрицание рассматривается как необходимое, являясь при этом функцией разума: «В аподиктическом суждении мыслится ассерторическое суждение как определенное этими законами самого рассудка, а потому оно утверждается a priori» Кант И. Критика чистого разума. М., 1994, С. 84).»

(http://epistemology_of_science.academic.ru/55/%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F ).

Чтобы создать философию реальности, необходимо оттолкнуться от “неопровержимых данных”: в фундамент философского здания могут быть положены только “стабильные очевидности”. “Без очевидности нет науки”, – скажет Гуссерль в "Логических исследованиях". Границы аподиктической очевидности заданы границами нашего знания, поэтому следует искать нечто настолько самоудостоверяющее, что нельзя отрицать. Эта феноменологическая интенция должна была быть реализована через описание “феноменов”, которые предстают сознанию после осуществления “эпохе”, т.е. после заключения в скобки наших философских воззрений и убеждений, связанных с нашей естественной установкой, которая навязывает нам веру в существование мира вещей. Необходимо “воздерживаться от суждений” (“epoche” – греческий термин, близкий по смыслу понятию “adoxia” Пиррона, – то, что не требует суждения), пока не будут найдены последние аподиктические и неопровержимые “данные”. Эти данные феноменологи находят в сознании: существование сознания непосредственно очевидно… Феноменология – наука о сущностях, а не о фактах» (http://abuss.narod.ru/Biblio/antisery/antisery4_20.htm ). Т.е. можно, наверно, сказать, что если для Аристотеля, аподиктические суждения это суждения необходимость которых следует из безусловно истинных посылок силлогизма, для Канта- суждения, в которых необходимость явлена в созерцании необходимой связи силлогизма, то у Гуссерля- аподиктические суждения сама непосредственная очевидность, заданная границами нашего знания.

С этой точки зрения, мне думается, будет любопытным, сравнить понимание Декартовского «Cogito…», как , аподиктической истины Шеллингом в его «Мюнхенских лекциях» (Соч. Т.2 «Мысль» 1989) «…Фалес задавал вопрос: что есть первое и древнейшее в природе вещей? Здесь эта изначальность предполагалось как нечто объективное. Декарт же спрашивает только одно: что ДЛЯ МЕНЯ первое, и на это он мог, конечно, ответить только одно: я сам и я сам лишь как БЫТИЕ. К этому первому, непосредственно достоверному должно было, по его мнению, присоединиться все остальное достоверное, все должно быть истинно лишь постольку, поскольку и в какой мере оно связано с тем непосредственно достоверным». (С. 389). То, есть, естественно, что при этом возникает только СУБЪЕКТИВНАЯ ДОСТОВЕРНОСТЬ. Аподиктическое суждение Декарта вначале, как известно, НЕ ЯВЛЕНО, оно ДОКАЗЫВАЕТСЯ им В ПРОЦЕССЕ подвергания всего, явленного его сознанию, радикальному сомнению. Что же, по мнению Шеллинга, действительно в декартовском «Cogito…», АПОДИКТИЧЕСКОЕ?

1) бытие себя, которое однако столь непонятно, как и все то, что он вначале счел сомнительным. Другими словами, если Декарт подвергает сомнению все, что ЯВЛЕНО ему в сознании, на том же основании должно быть сомнительно и явление мышления самому себе, т.е. его «Cogito…».. «Основа его сомнения чисто эмпирическая» (Шеллинг. Там же. С. 391). То, есть Декарт поочередно рассматривает все в поисках того, что никогда его НЕ ОБМАНЫВАЛО, И НЕ МОЖЕТ обмануть. ОЩУЩЕНИЯ – обманывают- пример- фантомные боли… «Затем он переходит к познанию, НЕ основанному на чувственных данных, следовательно необходимому и всеобщему по своему характеру, а именно к математическим истинам, подвергаемым им сомнению по весьма странной причине…» (Шеллинг). Поскольку Бог МОЖЕТ ВСЕ, то я его творение, ХОТЬ и УВЕРЕН в математических истинах, КАК В САМОМ СЕБЕ, не должен их касаться ДО ТОЙ ПОРЫ, пока «в ходе своего начинающегося исследования она логикой вещей не дойдет до тех предпосылок, от которых зависит их истина» (Шеллинг. Там же, С. 392.).- Т.е., как я понимаю, ДО Гуссерлевских “эпохе”,

Таким образом, аподиктическая истина Декарта заключается по Шеллингу в том, что Декарт не может быть никак ни чувствами, ни творцом обманут: «чтобы быть обманутым, я должен существовать» (Шеллинг. 392). То есть, по сути, из общего ряда явленностей «всего» в сознании ЭМПИРИЧЕСКИМ путем, Декарт ИСКЛЮЧАЕТ причину ряда, источник позволяющий сомневаться во всем остальном, ибо этот источник и делает существование этого ряда ВОЗМОЖНЫМ, ПОЭТОМУ в его существовании и нельзя усомниться. Фактически, Декарт ОТОЖДЕСТВИЛ ЯВЛЕНИЕ свойство мышления сомневаться с самим мышлением, как сказали бы сейчас, сделал сомнение ОНТОЛОГИЧНЫМ.

Теперь обратим внимание на ФОРМУ полученного Аподиктического суждения.

«Для полного умозаключения была бы действительно необходима большая посылка, которая бы гласила: «Все, что мыслит, существует»; меньшей посылкой было бы «а так как я мыслю», и заключением « я следовательно существую»» но «в такой силлогической форме была бы утеряна НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ достоверность»…. «Из этого следует, что «мыслящий» по существу означает «Я есмь мыслящий»… К тому же это «Я есмь мыслящий» не может иметь значение, будто я- только мыслящий, существую только в мышлении, или что мышление- субстанция моего бытия. Ведь Декарт и сам высказывает это «я мыслю» только ПОСКОЛЬКУ он мыслит или сомневается, т.е. в акте своего сомнения. Поэтому мышление есть лишь определение или способ бытия…я нахожусь в СОСТОЯНИИ мышления. Процесс подлинного мышления для большинства людей, как мы знаем, состояние весьма редкое, преходящее, едва ли не противоестественное.» (Шеллинг там же С 394)….

Судьба Декартовского «Cogito…». Вплоть до Шеллинга, была довольно печальна: её, до упора сжал тисками объективной необходимости последователь Декарта Спиноза, сдвинув свободу «я», до собственного сомнения, после чего оно СРАЗУ «включалось в объективные необходимые математические истины», Кант «презрел» его за плебейское (эмпирическое) происхождение, отдав «бразды правления трансцентального мира категорий» разуму…И даже Фихте, следуя Канту оставил Декартовское Я за пределами тождества: «…Я есмь Я или Я есмь». То есть, обнаружил в самом ЯВЛЯЮЩЕМСЯ «Cogito…» не констатацию, а процесс. (хоть он произвел самополагание трансцендентального Я путем действия, но на основании Декартовской очевидности эмпирического: «Я есмь».

Обратимся снова к Гуссерлю. В своих «КАРТЕЗИАНСКИЕ РАЗМЫШЛЕНИЯХ» Эдмунд Гуссерль указывает на черты, присущие аподиктичности- «Основные черты последней можно охарактеризовать следующим образом.

Любая очевидность есть схватывание самого сущего или так-сущего в модусе «оно само» при полной достоверности его бытия, исключающей, таким образом, всякое сомнение…» http://www.klex.ru/28k. То есть, собственно то, что было ясно и до него, но кроме этого, Гуссерль, там же ставит и любопытный вопрос: если, в дальнейшем развитии первой очевидности методом КРИТИЧЕСКОЙ рефлексии в этой очевидности «вскроются «неясности»- «может ли он — и каким образом — привести нас теперь к действительному началу»?... Вопрос для Гуссерля самый насущный, в свете обоснования его «дальнейшего размежевания с Декартом: «Посредством феноменологического ????? я редуцирую свое естественное человеческое Я и свою душевную жизнь — царство моего опыта психологического самопознания — к моему трансцендентально-феноменологическому Я, к царству опыта трансцендентально-феноменологического самопознания»., Т.е. «По мнению Гуссерля, Декарт не смог уловить разницу между трансцендентальным и эмпирическим сознанием и вынес за скобки только свое тело, оставив внутри скобок свою эмпирическую психику. Он, таким образом, не осознал до конца, что между трансцендентальным ego и природой лежит непроходимая пропасть, и попытался выделить в самой природе маленькую аподиктическую область — собственную душу, понимаемую как cogito вообще без разделения в нем трансцендентальной и эмпирической частей» (Слинин Я.А.

ЭДМУНД ГУССЕРЛЬ И ЕГО «КАРТЕЗИАНСКИЕ РАЗМЫШЛЕНИЯ» http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000061/index.shtml ). Таким образом Гуссерль, по факту, усомнился в Аподиктической же очевидности. И это, весьма примечательный факт, кстати, весьма весомый повод для пересмотра собственно самой философской системы Гуссерля (действительно, признание сомнения ВНУТРИ «Cogito…» ставит, в свою очередь, под сомнение ВОЗМОЖНОСТЬ разделения в Я трансцендентальной и эмпирической частей). Но вопрос сейчас ДРУГОЙ: что, собственно ЕСТЬ Аподиктические суждения САМИ по себе?.. В чем их СМЫСЛ существования в философских системах. Почему, например, эти системы не могут обойтись, например, ПРОСТО суждениями? Вернемся к Аристотелю, у которого силлогизм: орудие аподиктического знания. Причем, такой силлогизм, в котором из истинности большой посылки необходимо и однозначно вытекала бы истинность умозаключения. Необходимость большой предпосылки, диктуется требованием всеобщности, которой собственно и гарантируется истинность умозаключения в ПРАВИЛЬНО построенном силлогизме. Кант же «поставил» два вопроса:

1) что гарантирует истинную всеобщность большой посылки?

2) Каковы условия связи, чтобы она была именно, необходимой?

Первую задачу он решает достаточно просто и однообразно: гарантия всеобщности находится не в природе, а в границах нашего мышления. . Всеобщий характер суждений математики Кант выводит из того, что математическое знание опирается на формы чувственной интуиции – на пространство и время. Эти интуиции, как непосредственное созерцание, одновременно и чувственны и априорны. Всеобщий характер философии Кант выводит из категориальности мышления рассудка. И в том и в другом случае, поясняет Кант, даже если где-то и есть в природе, то, что выходит за рамки системы категорий, либо чувственных интуиций, то либо мы об этом никогда не узнаем, а если узнаем, то они будут восприняты как протяженные, и длящиеся во времени ибо так уж устроены наши органы восприятия…. «О демонстрациях. Только аподиктические доказательства, поскольку они интуитивны могут называться демонстрациями»- пишет Кант.

Необходимость связи в чувственном созерцании, также должна быть положена наглядно в своей непосредственности в конструируемых понятиях… Так, говоря об аналитических суждениях Кант пишет: «Если мы обыкновенно думаем, будто предикат таких аподиктических суждений уже содержится в нашем понятии и, стало быть, суждение аналитическое, то это объясняется исключительно двусмысленностью выражений. Мы должны, как мы говорим, мысленно присоединить к данному понятию некоторый предикат, и эта необходимость связана {9} уже с самими понятиями. Между тем вопрос состоит не в том, что мы должны мысленно присоединить к данному понятию, а в том, что мы действительно мыслим в нем, хотя и смутно. При такой постановке вопроса оказывается, что предикат связан с указанными понятиями, правда необходимо, однако не как нечто мыслимое в самом понятии, а с помощью созерцания, которое должно быть добавлено к понятию».

Декартовское «Cogito…», в принципе, как я покажу позже, нельзя подвести под форму силлогизма, более того, как я уже говорил: оно- эмпирическое, а значит страдает не только отсутствием всеобщности, но и несовершенством эмпирии- опыт всегда конечен. Так ПОЧЕМУ оно- аподиктично?.. Единственное его неоспоримое достоинство – это непосредственная очевидность для субъекта. Поскольку факт- есть субъективное представление о явлении, а «я мыслю…» именно является субъекту в своей непосредственности, то Декартовское «Cogito…» и следует рассматривать в рамках факта в поисках его инвариантной явленности.

1. Происхождение таких аподиктических суждений как «Cogito…» отнюдь не так просто: пришел и «узрел» - они ведь по определению ОЧЕВИДНЫ… Однако, начиная именно с Фалеса, как раз и открывшего метод доказательства для всего человечества: очевидность НАДО СДЕЛАТЬ таковой, то есть СОЗДАТЬ УСЛОВИЯ, при которых некое явление стало очевидным для всех, так как обычно непосредственная очевидность чем-то опосредована, что-то «заслоняет» его от субъекта. То есть, от Фалеса до Канта нужно ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ эту очевидность ВСЕМ. Проще всего это можно было сделать Фалесу: согнул пополам листик- и доказал, что биссектриса делит угол пополам. Декарту пришлось труднее: он по очереди своим сомнением отторгал от себе все «привносное» в мире сознания, пока не оставил в своем мышлении одно мышление, которое бы от его непосредственного созерцания не могло бы заслонить никакое СОДЕРЖАНИЕ мысли о «чем-то», труднее всего было Канту, строившему логические схемы, позволившие бы узреть категории, да еще в таблицах, Гегель упростил этот процесс общим требованием: аподиктичность- это демонстрация совмещения явлений вещи (которые заслоняют сущность) с сущностью таким образом, чтобы сущность «светилась» СТАЛА ВИДИМА сквозь них, развернув ли теорему в «Пифагоровы штаны», или увидев принцип квантования в спектрах атомов для передачи смысла непосредственного постижения, недискурсивности, мгновенного «узрения».

2. Положим, мы выяснили происхождение аподиктических суждений, как «непосредственное узрение» сущности в явлении. Какова должна быть их ФОРМА? Аристотель полагает: силлогизм. Вполне естественно, что если Большая посылка простого категорического силлогизма - сущность, а малая- явление, то в умозаключении происходит естественное совмещение ДАННОГО явления со своей сущностью. Квантор «все», в большой посылке, считающийся истинной, придает умозаключению характер всеобщности. Что же тут плохого?- По Декарту, и особенно Гуссерлю, плохое как раз именно тем, что аподиктическая истина должна быть очевидна именно непосредственно, а не через опосредование его ОБЩИМ понятием. Другими словами между вещью и её умственных созерцанием не должно быть опосредующих вещь понятий, по сути это означает выбросить за скобки созерцания не только род (в котором понятийно выражена сущность – или ВСЕОБЩЕЕ вещи, но и имя вещи), которое ей возвращается после проведения узрения (правда, Кант думал не так, полагая что рассудок мыслит ТОЛЬКО понятиями)… Загадка Декартовского «Я мыслю, следовательно- существую (Я-есть)» многим не даёт покоя, я думаю, что его форму следует искать, отталкиваясь от процесса её появления. А процесс заключается в последовательном исключении всего, в существовании чего можно усомниться, то есть реально уменьшается ОБЪЕМ понятия «несомненно существующего», до тех пор, пока в нем остаётся только одно понятие: сомнение.. В принципе, так оно и должно звучать: «сомневаюсь – значит существую», но тем самым должно произойти, неизбежное отождествление не понятий – «Я мыслю» с «существую» (есть), а «соМНЕВАЮСЬ» с существую, но как раз этого Декарт сделать в дискурсе НЕ МОЖЕТ, не вступив в противоречия со всем своим доказательством, так как он должен себя СОМНЕВАЮЩЕГОСЯ отождествить с тем, в чем сомневаться НЕ МОЖЕТ. Такое отождествление, неминуемо делает существование себя СОМНИТЕЛЬНЫМ. А он, как раз искал существование, в котором НЕЛЬЗЯ усомниться. Поэтому, он и сделал такой «финт» заменив «сомнение» на «Я мыслю…», что, однако не могло «пройти» мимо проницательных философов типа Шеллинга: «Однако можно идти дальше, поставив под сомнение даже само «Я мыслю»… (С.395), потому, что заменив соМНЕНИЕ. На «Я мыслю» Декарт РАЗДЕЛИЛ одно понятие: соМНЕНИЕ на два- «Я» и «мыслю», и тем самым дал возможность задаться вопросом: что, собственно существует несомненно: «я» или мое мышление?!! Более того: теряется непосредственность очевидности «Cogito…». «Я мыслю»… становиться также опосредованным «я», как и «Я хожу…» «Я стою…» «я читаю…». Выход, в общем-то был один: двойное отождествление: «я» тождественно с «мыслю», что в дальнейшем приобрело понятие «бытия». Отсюда философская трактовка «Cogito…»: я мыслю, следовательно бытийствую… или: я мыслю, следовательно я ЕСТЬ,. Именно ей только и можно объяснить удивительную силу аподиктичности «Cogito…». Можно сказать что образование аподиктичности «Cogito…» заключается в ОБРАЗОВАНИИ очевидного Факта-точки- «стягивание» объема двух-трех понятий к точке совпадения тождества в минимизации, концентрации восприятия тождества в точке… Недаром любимым Декартовым методом достижения очевидности и ясности «начал ряда» был аналитический… В своем «Cogito…» для тождества объема он расширил понимание мышления; «я разумею все то, что происходит в нас таким образом, что мы воспринимаем его непосредственно сами собой; и поэтому не только понимать, желать, воображать, но также чувствовать означает здесь то же самое, что мыслить". Отождествил его с Я и сузил понятие существование до способа бытия -я нахожусь в СОСТОЯНИИ мышления. Все три понятия лежат как бы внутри я, и в то же время взяты в «фокусе» я, которое мыслит. А в «радикальном сомнении» стремиться к точке.

ТАКИМ ОБРАЗОМ МОЖНО УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО АПОДИКТИЧЕСКИЕ СУЖДЕНИЯ ЭТО ТАКИЕ СУЖДЕНИЯ О ЯВЛЕНИИ, В КОТОРОМ САМО ЯВЛЕННОЕ НЕПОСРЕДСТВЕННО ЯВЛЯЕТ И СВОЮ СУЩНОСТЬ, КАК ПРИЧИНУ ВСЕГО РЯДА, ОСНОВАННЫХ НА НЕЙ ЯВЛЕНИЙ.

Несомненно, декартовское «Cogito…», как и все аподиктические очевидности, ЯВЛЯЮЩИЕСЯ началами ряда, имеющие, как таковые причины существования этого ряда непосредственно в себе (мышление являет себя себе непосредственно как существование), можно рассматривать в ракурсе факта, границы аподиктической очевидности которого заданы границами нашего знания, как справедливо указал Гуссерль. Причем факт по своей природе самый что ни есть субъективный («Я») есть, субъективный настолько, что его в принципе нельзя заменить на «мы» - без потери очевидности. В какой-то мере можно говорить о каждом Я, прошедшем Декартовский путь радикального сомнения до достижения очевидного. Поэтому либо в аподиктичность «Cogito…» следует ВКЛЮЧИТЬ его путь, либо предложить свой, приводящий к той же очевидности. Например- Хайдеггеровский я, как «бытие-к-смерти». Но, пока, следуя истории будем придерживаться Декартовского пути. И попробуем с сегодняшнего знания выделить в Декартовском «Я мыслю…» объективное содержание факта (его инвариантность)… Для начала посмотрим, можно ли больше, чем Декарт сжать его в точку, то есть вернемся к вопросу, что, очевидно существует: мышление как «комплекс»: понимание, желание, воображение, и также чувствование… Или конкретно- сомнение?.. Сомнение в современной классификации чувств относится к интеллектуальным чувствам, и как любое чувство служит отношением «Чувства — высшая форма эмоционального отношения человека к предметам и явлениям действительности, отличающаяся относительной устойчивостью, обобщенностью, соответствием потребностям и ценностям, сформированным в его личностном развитии».

http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=1105 Для сомнения это означает оценочное отношение к своим собственным представлениям , выражающаяся в неуверенность их истинности, то есть как было мной уже сказано, мысленным ДЕЙСТВИЕМ Декарт по очереди своим сомнением ОТТОРГАЛ ОТ СЕБЯ все «привносное» в мире сознания, пока не оставил в своим мышлении одно мышление, которое бы от его непосредственного созерцания не могло бы заслонить никакое СОДЕРЖАНИЕ мысли о «чем-то». Опять же, как было сказано последний акт отторжения произвести он не может, ибо тогда сомневаться будет не во что, сомнение «умрет» и очевидность мышления как существования исчезнет. Стягивать дальше в точку мышление нельзя, ибо неизбежно проявиться вопрос; в чем сомневаться?.. Ведь сомнение суть вскрытие понятия концептуального конфликта: дилемма, противоречие, несоответствие, неуместность. То есть – РАЗДВОЕНИЕ я, дальнейшая делимость, казалось уже неделимого. Сомневаться уже нельзя, и в то же время, чтобы продолжать мыслить – сомневаться НЕОБХОДИМО. Я должно мыслить, но мыслить не о чем… Если рассматривать фактически, то есть в непосредственной ЯВЛЕНОСТИ Декартовского ««Cogito…», в «Сомневаюсь, во всем, кроме..», заключен акт самоопределения себя как существующего в качестве сомневающегося, именно как длящийся ПРОЦЕСС отторжения от себя «привностного» в мир сознания. Но именно потому, что этот процесс длиться, когда уже, казалось ничего «привностного» в сознании не осталось, свидетельствует о том, что осталось САМО «длящееся», собственно СУЩЕСТВУЮЩЕЕ. Не просто Я а Я, подвергающее сомнению свое существование, свое бытие, я не могущее его завершить, ибо это будет и завершение своего существования. В таком виде последний не могущий завершиться акт сомнения ассоциируются с Хайдеггеровским бытием к смерти. И хотя Хайдеггеговское бытие к смерти- нечто отличное от радикального Декартовского сомнения любопытно на нем проследить момент поворота от аподиктической, достоверной точки бытия к смерти к возможности быть. Возможность бытия к смерти не может быть озабоченной её осуществлением, она не может быть застывшим ожиданием смерти, она есть раскрытием возможностей быть «возможной невозможности экзистенции вообще». И у Хайдеггера, и у Декарта апоксидическое Я возникает в акте своего изничтожения: Декарт сомнением отчуждает все, что лишь причастно Я, Хайдеггер- все «наносное» Я сжигает в ужасе бытия к смерти. Но, в отличие от Декарта, «поворотный пункт» у Хайдеггера, можно сказать, более органичный, более динамичный. У Хайдеггера сжатию точки экзистеального бытия к смерти препятствует потенциальный рост возможностей быть. Этот рост возможностей, эта освобожденность позволяет «разомкнуть всегдашнюю ситуацию и заодно с ней исходную "граничную ситуацию" бытия к смерти».

У Декарта же, в его изничтоженном до основания сомнением мышлении ДВА модуса мышления появляются как «черт из табакерки»: модус восприятия, и действия воли. И хоть у него же внешне присутствует похожий на Хайдеггеровский процесс «раздвижения» из точки очевидного бытия «в мир»: чем ясней и отчетливей восприятия разума, тем сильнее воление - проявление своего Я вовне. Этот процесс не связан с ЕСТЕСТВЕННЫМ желанием быть, не возникает, так сказать, спорадически, более того, длящийся акт сомнения не создает предпосылок для самого «раздвижения» очевидного бытия в мир. Философской мысли пришлось ждать Фихте, который, ПО АНАЛОГИИ с «Cogito…» Декарта: «я есть..»

1. Отбросил из «Cogito…» Декарта путь к достижению очевидного, оставив само очевидное- акт самополагания трансцендентального Я действием… Тем самым, собственно добившись того, чего и хотел Гуссерль:

А) «порвал» с «эмпирическим прошлым» Декартовского «Cogito…», «переведя» его в трансцендентальное я, и тем самым «изничтожив» психологизм я.

Б). и как следствие этого прорыва в трансцендентальное Я оказалось в трансцендентальной ПУСТОТЕ, где все делается посредством Я и для Я. То есть Я, «раздвигая» до практически бескрайности «вещи в себе» пределы своего существования, заполонило своей тождественностью это трансцендентальное существование.

2. Тем самым, Фихте, казалось, добился невозможного: распространил аподиктичности Декартовского акта самоопределения как существующего на ВСЕ существование мышления. Самополагание Я столь же очевидно, как и «ДЕЛАНИЕ» посредством Я и исключительно для Я в «каждой точке трансцендентального пространства».

3. Но эта очевидность вступила в противоречие с другой, не меньшей очевидностью: «ибо слишком очевидно, что Я хотело бы совсем иного, если б внешнее бытие зависело от него» (Шеллинг. Там же. С. 466).

Таким образом философская система Фихте выявила факт, что Декартовское «Cogito…» даже в своей трансцендентальности не может своей очевидностью охватить «весь ряд мышления», ибо этому воспротивиться ДРУГОЙ не менее очевидный факт, что не все заключено в волении человека: воление человека ОГРАНИЧЕНО его возможностями. И снова встал вопрос о границах аподиктичности «Cogito…». Доведенное до крайнего «сжатия»: трансцендентальным «переводом» Я из эмпирии в трансцендентальный мир, оно потребовало механизма подобного перемещения не ТОЛЬКО СЕБЯ, но и внешнего бытия, которое бы и в трансцендентальности ограничивало мышление. А механизм- не может быть ТОЧКОЙ – это ПЕРЕХОД от эмпирического Я к трансцендентальному. Этим, собственно и занялся Шеллинг, который ограничил «Cogito…» ИСТОРИЕЙ рефлексии самополагания: «чистая субъективность» или чистая продуктивность мышления должна вернуться к себе, чтобы СТАТЬ, самоосознать себя как знание. Причем НЕОБХОДИМЫМ образом совершить этот поворот к себе, т.е. должна быть ограничена ИЗВНЕ. Как предыстория философствующего субъекта, изначально положенного вне его (в форме всеобщего принципа индивидуализации в природе), который рядом возвышающихся потенций, ЗАКЛЮЧАЕТ в себя путем ряда рефлексий свое эмпирическое Я, как необходимое ЗНАНИЕ себя, являющееся трансцендентальным объектом (и ограничивающего трансцендентальное Я, положенное как свободный субъект «правда не в познании или знании, а в действовании» (Шеллинг. Там же). Собственно отсюда, Шеллинг, как он видимо, полагает, восстанавливает Кантовский вариант аподиктичности- аподиктичны суждения, в которых необходимость явлена в созерцании необходимой связи силлогизма.

Я-объективное должно равняться Я-субъективному. Но это уже другая история.

Вопрос же был: что есть аподиктическое суждение с точки зрения факта? Первое что можно отметить: исторически менялись сами конкретные способы достижения аподиктичности, второе: интерпретации достижения аподиктичности. Но все сходились на том, что аподиктичность должна быть НЕПОСРЕДСТВЕННО ЯВЛЕНА. Следовательно именно это можно взять за основу философского ИНВАРИАНТНОГО факта СУЩЕСТВОВАНИЯ самой аподиктичности. Все иное – различные интерпретации этого факта. Например: что считать непосредственным?.. Традиционно принято считать: отсутствие чего-то, что затемняет непосредственное УЗРЕНИЕ явления «самоудостоверяющего» свое существование, т.е. наличие причины своего существования в себе самом. В связи с Декартовским «Cogito…» возникает вопрос ЧЕМ его узреть?... За этим вопросом, тянуться другие – вопрос об интеллектуальной интуиции, заменяющей уму физическое ощущение – зрение: зрению, в частности, свойственно: «смотрение», наблюдение, созерцание явлений. Вопрос: свойственны ли эти три модуса физического ощущения и интеллектуальной интуиции?.. Другой вопрос: как известно, физическое ощущение само в себе суть опосредование явления вещи ощущениями, не является ли интеллектуальная интуиция: опосредованием явления интеллектуальными ощущениями (например, Гуссерлевскими логическими переживаниями?) – в общем виде: чтобы ОСОЗНАТЬ мысль – нужно ОЩУТИТЬ её присутствие. Отсюда, следующий вопрос: может ли ВООБЩЕ нечто быть явлено мышлению НЕПОСРЕДСТВЕННО?

Соответственно: КОМУ явлено?- Трансцендентальному или эмпирическому Я? Вопрос- не праздный, хотя бы потому, что В содержании «Cogito…» , начиная с Декарта так или иначе присутствует два Я. Поэтому их наличие тоже необходимо принять за факт: в человеке присутствуют так или иначе, как минимум, два Я: сознание и самосознание. Их соотношение НЕ АПОДИКТИЧНО, то есть не установлено с очевидной достоверностью.

С другой стороны (вещи) собственная причина её существования так же затемнена от непосредственного УЗРЕНИЯ её явленностью: чередованием её явлений в собственном бытии. Эти явления: суть всегда ограничены: т.е. непосредственная ограничена и явленность собственной причины существования вещи в явлении, следовательно:

1. Ни в каком явлении не положена в НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ узрение ПОЛНОСТЬЮ явленности собственной причины в «своем горизонте существования»

2. В узрении собственная причина искажена РЕАЛЬНОСТЬЮ в которой она является нам (т.е. КОНКРЕТНОСТЬЮ своих проявлений, даже тогда, когда она «светиться» в этом явлении НАИБОЛЕЕ ЯВСТВЕННО и ЧЁТКО).

Исходя из сказанного: является инвариантным ФАКТОМ:

1. что аподиктические ИСТИНЫ достоверны не абсолютно, а лишь в исторический этап познания.

2. Их очевидность не непосредственна в этом историческом процессе.

Образно говоря очевидность – не прямая между очевидным и «очами», а геодезическая прямая, изогнутая различными перспективами явленности собственной причины в конкретном явлении человеку, его ощущениям, чувствам, разуму.

До сих пор, преимущественно, использовались два способа их «выпрямления» (снятия опосредованности):

1). В эмпирии: обычно путем проб и ошибок поиск условий, в которых бы вещь явила свою причинность существования. Найти универсальный способ совмещения явления и сущности довольно просто, трудно воплотить его в действительность. Нужно создать условия или естественную среду ОБРАЗОВАНИЯ этой вещи, т.е. создать собственное бытие вещи, которое не только бы породило эту вещь, но и раскрыло бы её сущность естественным образом, т.е. ИДЕАЛЬНО.

2) в разуме: воспользоваться интеллектуальной интуицией, позволяющей НЕ опосредовать узрение ПРЕДСТАВЛЕНИЯ этой вещи вербальным мышлением, формальной логикой, рассматривать представление о вещь не в связи с другими вербальными объектами мышления, а представление о вещи само по себе, как «чистое» представление о ней.

Проблема стремления к непосредственной очевидности, выявленная в факте недостижения её в аподиктических суждениях позволяет ВЫСТРОИТЬ свой «РЯД» попыток путей её достижения. Любопытно в этом русле переосмыслить стремление естествознания «отодвинуть» эмоции в сторону, чтобы они не затемняли узрения непосредственной причины вещей, подобно тому, как в философии стремятся отодвинуть в сторону вербальное…

И наоборот: в философии стараются совместить чувства и мышление таким образом, чтобы их НАСТРОЕНИЕ ПРЕДПОНИМАНИЯ совпало в фокусе познания вещи, и «растворилось» в фокусе, либо сделало этот фокус более отчетливым.

Ведь сам субстрат, порождающий в сознании представления о вещи мы изменить не можем, но можем изменить ЕГО СОСТОЯНИЕ, в том числе и интеллектуальные созерцания.

Особенно много различных техник, для того, чтобы выпрямить «кривизну» линии очевидности физических ощущений. На мой взгляд, особенно ценно в этом смысле УМЕНИЕ видеть вещь каждый раз как будто ВПЕРВЫЕ, т.е. в какой-то мере ПРЕРВАТЬ цепь апперцепции Канта на уровне ощущений. Т.е. приблизить очевидное до ощущений. «взять» вещь в мышление наиболее полно и непосредственно…

Отсюда ясно сколь много нужно ПОЗНАТЬ, чтобы СОЗДАТЬ отсутствующую ныне ТЕОРИЮ познания аподиктических суждений, теорию постижения истины.

В свете выявленного факта их неочевидности.

2. Аподиктические истины как формы в свете факта. Аподиктические суждения должны иметь форму равенства объемов отождествляемых понятий, ограниченных (уравненных) очевидностью отождествления:

1) актом полагания себя, позволяющего выйти за пределы аподиктичности в бесконечный ряд явленности

2) И своим существования тем способо

м, который задан самим тождеством, положенным в аподиктичности.

Очевидно, что Декартовское «Cogito…» не обладает механизмом выхода за пределы своей очевидности. Так в чем его притягательность? В чем необоримая сила, которая притягивает к себе философов сотни лет? Может именно потому, что «червь сомнения» может изгрызть в пыль любое логическое построение, поставить под сомнение даже само неизбежное: то, «в чем усомниться НЕЛЬЗЯ»?... Как очевидность САМОГО очевидного: ЧИСТО субъективной субъективности оно есть ЧИСТЫЙ субъективный ФАКТ, в котором «исчезает» фактическая неопределенность в восприятии объективного и субъективного, потому как и воспринимаемое и восприятие его ЧИСТО субъективно. Т.е.-наиболее истинно. Оно НАЧАЛО любого «мышления о…», человека, даже не прошедшего путь радикального сомнения Декарта. Ведь сущности НЕ ПЕРЕСТАЮТ БЫТЬ в зависимости от того: знаем ли мы о них или нет. Это касается и сущности мышления. Почему же чисто истинное высказывание до сих пор не принесло нам «истинное знание»? Почему философия «топчется на месте»? – Одни философские системы сменяются другими, для построения которых философы вынуждены возвращаться к «исходной» точке Декартовского «Cogito…»? Главная, на мой взгляд причина: отсутствие, в настоящее время путей «извлечения» субъективно достоверного в объективное существование. Существуя в самой «глубине недр» субъективного, как ВСЕОБЩЕЕ для ВСЕХ субъектов, уже на выходе за границы своей аподиктической явленности, оно сразу же попадает «в дремучий лес» индивидуальной субъективности, лишаясь полностью и прежде всего своей всеобщности. Философы непрестанно бормочут как заклятия, об их аподиктических достоверностях, полученных ПРИ ПОСРЕДСТВЕ И ОПОСРЕДОВАНИИ этих достоверностей истинностью Декартовского «Cogito…», просто не понимая, что тем самым открытые ими аподиктические истины перестают БЫТЬ таковыми по простой причине: ибо они ОПОСРЕДОВАНЫ истиной, лежащей ЗА ГРАНИЦАМИ того, где эта истина абсолютна. То есть, другими словами: нет «пути» ПРИСОЕДИНЕНИЯ, того, что ранее в радикальном сомнении было отвергнуто: тот Хайдеггер, который бы ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛ этот путь – еще не появился. Так же и отсутствует теория факта, позволившая различить в нем то мизерное, что действительно существует от множества индивидуальных субъективных интерпретаций.

Ну и конечно- другая причина: историчность причем не столько самих знаний, сколько человека, которые эти знания меняют, как, например, человека, знающий Декартовское «Cogito…», оттого который о нем не знает, человека, ВЛАДЕЮЩЕГО навыками работы и использования компьютером, от неумехи. В нем меняется все- от образа действия до самого мышления…

Павел.

Комментарии

Аватар пользователя Ron

И что, даже несколько нейтральных слов не удаётся вписать?

Кстати, у меня слева в колонке "Пользователи на сайте" прописаны двое Царёвых.

Аватар пользователя Царёв Павел

Второй Браузер. Сейчас: "Мы"- один

Аватар пользователя Ron

Ааааа, понял-понял :))

Аватар пользователя Игорь Д.

Кстати, потыкайтесь по кнопкам, отсылки можно оформить более элегантно.

Аватар пользователя Царёв Павел

Большое человеческое спасибо... Теперь- если что - сразу к Вам...

Аватар пользователя oldMichael

Я бы наверно обратил внимание присутствующих на великолепную PR-акцию, то есть промоушен своего текста, проделанную, будем думать - невольно, вновь прибывшим Павлом. Вот так создаются факты, кстати. ;0)

Аватар пользователя Царёв Павел

Вам бы такое счастье:

"Хм, за несколько лет участия в ФШ никогда такого не было..."

Ну, а факты... Что ж делать, если их в природе нет?- Приходится создавать. Вопрос: насколько удачно?

Аватар пользователя oldMichael

Да, есть такой вопрос: - Бытие и факт. Бытие, это же самое что ни на есть аподиктическое суждение. ;0) У меня была мысль дать определения фактам разных наук: что такое квантовомеханический факт, что такое химический факт, что такое факт искусства и т.д. Науки же занимаются изучением фактов, а не чего иного. Там по ссылке есть еще ссылка на монографию по факту, если интересно...

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Onomatodox! У нас несколько понятийные базы. Поэтому хочу уточнить Вашу схему: «вещь в себе - феномен=факт - знание факта». Вы под феноменом понимаете уже «взятое» из мира или собственно- явление? «факт-знание факта», что имеется ввиду? – что факт может быть без знания?..

«У меня была мысль дать определения фактам разных наук: что такое квантовомеханический факт, что такое химический факт, что такое факт искусства и т.д. Науки же занимаются изучением фактов»

По ссылке надо регистрироваться, чтобы скачать, а я не люблю… Поэтому, если можно- объясните мне вкратце, в чем Вы видите необходимость такого разделения на химический, положим, и квантовомеханический факт?- ведь не в форме (факт?интерпретация), а в содержании? Теперь: если Вы о создании системы фактов той или иной науки, то, по сути, это означает создание очередной теории, что вовсе не означает, что та, или иная теория должна объяснить все факты (например: ОТО). Есть много и «сквозных» наук… Или «теории мышления, основанные на квантовомеханических явлениях» - как быть с ними?... Вообще-то, науки, не только «занимаются изучением фактов», они их добывают, они их меняют, они же их и «хоронят», например, факт существования теплорода, «корония» и т.д. Иногда даже занимаются фактами – явлениями, ккотрых нет, см. напр. http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC3_W.HTM
Вообще-то, проблема субъективности фактов (субъекта, группы субъектов и даже общечеловеческих, если таковые есть) не может быть в науке решена, потому как это будет – «голый» эмпиризм, а это – неправильно. Я так думаю…
С уважением Павел.

Аватар пользователя oldMichael

Можно просто - Онт. Схема стандартная - кантовская. Есть вещь сама по себе. Сама по себе вещь не познаваема. Чтобы вещь сама по себе стала предметом познания, она должна им стать. То есть она должна привлечь к себе познающее внимание. То есть она должна как-то войти в культуру познания, в культуру знания. То есть она должна стать фактом для этой культуры, отразиться в ней, как факт. И только после этого она станет готовой для познания. То есть познается не вещь в себе, а факт вещи в себе, то есть отражение вещи самой по себе в культуре познания. Точно так же, как в мифе Платона о пещере: познается не эйдос - вещь сама по себе, - а его тень на стене пещеры - культуры.

Факт может быть без знания, но знание не может быть без фактов. Факт - начало знания. Не вещь сама по себе познается, а ее факт, который является фактом ее присутствия в культуре. Есть бытие вещи самой по себе и есть другое бытие - бытие культуры. Поэтому некий Рыбаков, автор той монографии по ссылке, и говорит, что факт есть представленность бытия (=вещи самой по себе) в ином (= в культуре или на стене пещеры Платона).

То есть факт мы познаем, а не явление или если явление, то явление вещи самой по себе в культуре. А культура - это вещь историческая. То есть факт - это историческая штука. Так что тут не голый эмпиризм, а культурный историзм.

Ни одна наука до сих пор не знает, что она изучает именно вот такие - исторические и культурные по своей природе факты, то есть все науки по сути - это истории тех или иных фактов. Но даже и в более простом смысле ни одна наука не знает своего факта, не может его формально отличить от фактов других наук. То есть нужна некая наука о фактах, говорящая что такое факт, какие факты бывают, какие могут быть. То есть Гуссерль пытался такую науку строить, но не построил и даже занялся несколько другим в конце концов.

Аватар пользователя Derus

Павел, я Вас приветствую.

Не могли бы Вы привести несколько ПРИМЕРОВ каких-нибудь аподиктических истин в свете факта?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Derus! Вы: «Не могли бы Вы привести несколько ПРИМЕРОВ каких-нибудь аподиктических истин в свете факта?».
Прежде, чем ответить на Ваш вопрос, хочу пояснить, что, собственно я имел ввиду под «светом факта». Факты, как говорится: упрямые, но нет такого их упрямства: «что в действительности есть?», которое бы устояло перед их интерпретацией: «Что мы видим?». Собственно, факты неотделимы от их интерпретации. Из-за этой неразделимости факта и его интерпретации, из-за их функционирования как ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о том или ином явлении, используемом человеком при доказательстве истинности того или иного суждения: назвать их объективными, просто язык не поворачивается. Мы настолько ПРИВЫКЛИ считать свои интерпретации тем, «что в действительности есть», что зачастую, и даже повсеместно отождествляем: «то что действительно есть» с самими фактами: «Что мы видим (слышим, ощущает и т.д.)». здесь: «Мы» - может быть один субъект- и тогда его факт – субъективный, может быть группа субъектов, и тогда их факт: инвариантный, относительно его интерпретаций этой группой и.т. д. Это суть- не столь важно в данном случае. Важно, что инвариантный факт – факт ОПОСРЕДОВАННЫЙ сообществом. Т.е. ВТОРИЧНЫЙ от субъективного… К слову: а кто доказал, что субъективное- это обязательно плохо, или обязательно ЛОЖНО?- Если оно первично относительно инвариантного (обще- или частно- принятого за факт?).
ВЫВОД: поскольку факты – наши субъективные представления о явлении… а наша задача: понять САМО явление, нужно стремиться к его непосредственному восприятию двумя путями:
1). Минуя промежуточные опосредования нашего восприятия, как в подавляющем большинстве случаев принято сейчас. И это, на мой взгяд, неправильный путь: непосредственное восприятие, например, у обезьяны, однако мы не захотели ей оставаться;
2). Совмещая эти опосредования в «фокусе» нашего сознания о…
Как я думаю, это сделать – Вы не спрашивали. Поэтому, отвечаю на то, что Вами спрошено.
ИТАК, чтобы не спорить о том, относиться ли мой пример к АПОДИКТИЧЕСКИМ истинам, и Вам недостаточно примера с Декартовским «Cogito,,,», возьмем пример Гуссерлевского существования «имманентного времени». Сначала, как и у Декарта, выстраивается «временной ряд» сознания времени: первый уровень сознания времени связан с психологической рефлексией, которая отождествляет процессы сознания с процессами внешнего времени, второй уровень сознания, который связан с рефлексией, направленной на сведённые акты сознания в их чисто временном протяжении. И, наконец, новый тип рефлексии направленный на абсолютное время, имманентное самому сознанию и трансцендентно обуславливающее все его процессы. Можно ли «имманентное время» Гуссерля считать аподиктичным, то есть, прежде всего: ОЧЕВИДНЫМ?... По-моему: нет. Прежде всего, потому, что хоть сам Гуссерль считает, что феноменологическое время не имеет общего с реальным временем, на самом деле это время является неким его прототипом: в этом имманентном трансцендентальному субъекту времени постоянно сменяют друг друга разнообразные акты сознания… Если «огрубить», то реальное время отличается от трансцендентального в репрезентации себя в ретенции «потока» сознания. Почему это должно быть ОЧЕВИДНЫМ- совершенно непонятно и в общем-то противоположно Декартовскому «Cogito…», где я – одно, и вполне очевидно, что бытие или существование не равно времени так же, как не равен времени процесс (будь это процесс актуального переживания ретенции)… Может потому, что есть СОБСТВЕННО время: как реальное, так и транцендентальное. Так значит Гуссерлевское утверждение: существование трансцендентального субъекта протекает в его внутреннем времени- не является аподиктичным?... Отрицать наличие внутреннего изменения сознания, отличного от реального изменения, которое принято называть объективным временем – было бы глупо, ввиду его очевидности, которая явлена мне в отличие существования самого явления и существования представления о нем. Вот мой, предварительно, (на скорую руку) аподиктический факт… Который можно, по-моему мнению «извлечь» из Гуссерлевского утверждения.
Говоря «мой аподиктический факт» я имею в виду его истинность для меня, как субъекта, аподиктический, опять же – для меня, потому что мне она дана в форме интеллектуальной интуиции, более очевидной (для меня), чем Гуссерлевская интуиция внутреннего времени. Она также не опосредована инвариантным фактом, то есть является первичной- субъективной, хотя не отрицаю, что интенсиональность к проблеме очевидности имманентного времени трансцендентального Я положил Гуссерль. И после него, задумай я построение своей философии- обойти эту проблему молчанием – просто невозможно. Но – проблему (а не аподиксичность) в собственном понимании. Собственно, все, что я пока хочу сказать:
Аподиктичность – это не догма. Её отличие от обычных суждений- в избежание обычных опосредований, но не всех, и избежать которых можно достигнуть разными способами. Как, НАИБОЛЬШАЯ очевидность, она, однако не лишена субъективных интерпретаций, которые можно обнаружить беря за основу знание, что факт- суть субъективное образование, которое также можно «вскрыть» «другой системой субъективных фактов», тем самым ограничив субъективную «составляющую» факта. Ну, где-то так.
Павел

Аватар пользователя Ветров

Да кто он такой этот блин Господь бог выяснить не удается.
Аподиктическая истина в свете этого упрямого факта

Аватар пользователя Derus

Павел, благодарю за ответ.

Сразу прошу прощения за то, что забыл в своем вопросе указать «Вас», т.е. вопрос должен был звучать так: «Не могли бы Вы привести несколько ВАШИХ ПРИМЕРОВ каких-нибудь аподиктических истин в свете факта?» Отчего Вы вновь привели не свои, а указали на уже приводимое декартовское и дали новое - гуссерлевское. А в вопросах истины ссылаться на кого-то как правило смысла нет.
И Вы лишь доказываете истинность этого правила. Поскольку для Вас, например, приводимая Вами гуссерлевская аподиктическая истина Вами же и тут же ставится под сомнение «…Почему это должно быть ОЧЕВИДНЫМ- совершенно непонятно».
Таким образом мой вопрос такой: «Не могли бы Вы привести несколько ПРИМЕРОВ, которые для ВАС - аподиктические истины в свете факта?»

Ваши соображения общего характера изложенные во вступительном сообщении и в сообщении ко мне я держу во внимании (уж не сомневайтесь!). Но я хочу эти теоретические соображения понять через очевидные Вам примеры (а лучше нам-взаимно-очевидные), а не сами по себе.
Вы знаете, мое богатое воображение так устроено, что я могу совершенно к любой достаточно абстрактной теории (если она не содержит в себе явного противоречия) подобрать соответствующий предмет. Однако очень часто бывает, что мой сконструированный, найденный, сочиненный предмет совершенно не соответствует тому, о чем говорил автор чисто теоретически. Поэтому я и предлагаю Вам привести примеры, чтобы адекватно понять суть сказанного Вами абстрактно.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Царёв Павел

Derus и Вам спасибо за внимание.
Но поверьте, я эти аподиктические истины не штампую. Есть у меня одна, и та возникла чисто случайно.
Онт.
Вы, наверно, знакомы с началом этой истории. Потому как я зафиксировал Ваше появление в это время на Phenomen.Ru : Философия online. Этот мой крик души: философский форум – в первую очередь- для философов. Как различить философов от любителей доморощенных мировоззрений? –Демаркационная линия- философский факт. За основу взята статья «Об эмпирическом базисе философии» В.Н. Сагатовский (Философские науки». 12.1988). Вот, по-моему мнению, выделение философского факта, имеет на то основания. Правда с корректировкой того, что мною на форуме сказано. Так, что я в принципе за выделение и естественнонаучного факта, глубже я в эту проблему «не влазил». В чем главное отличие научного факта от факта вообще? На мой взгляд, главное отличие в том, что кроме самого факта, в нем должны быть четко оговорены и условия его наблюдения его существования в меру текущей исторической научности. Особую обеспокоенность по этому поводу у меня вызывает археология, палеонтология… Раскопки-то ведуться сейчас, с нашим уровнем знаний, а что мы оставим потомкам- варварские остатки раскопок?... В дальнейшем, обсуждение свелось к вопросу, что такое факт вообще.
Мой тезис известен: «. Факт- есть субъективное представление о явлении ВЫСТУПАЮЩЕЕ, при использовании его субъектом в качестве доказательства истинности того или иного суждения об этом явлении (мысленном ли, материальном ли). #71

Derus. Ответ на Ваш «запрос»:

Квестор: «Что такое САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ и устойчивое образование?». Вы хотите сами его увидеть?... Зачем мне его описывать?... Посмотрите внимательно на ЛЮБОЙ предмет… Хотите- просто отведите взгляд, а лучше- Уйдите… А потом- вспомните о нем – вот то, что Вы вспомнили о явлении вещи и есть ФАКТ этого явления для Вас, «взятый» вами из природы, и «положенный» в мышление в качестве «мысленного "самостоятельного и устойчивого образования"… Вы его ВИДИТЕ?... Так, что мне Вам объяснять, почему он «мысленное»- а какое еще? Ведь вы «ушли» от явления, а оно вот- перед вами…Каким оно может быть еще, если не мысленным?... Или Вы будете утверждать, это видите его на экране? Тогда покажите мне Ваш экран, закройте глаза… самостоятельное оно?.. Ну, поскольку, не сливается с другими фактами – да, относительно устойчиво?- ну не пропало ведь сразу?- ВИДИТЕ? – не пропало… Образование ли оно?... А почему – нет, если книга, лампа, стол – образования, а оно –нет?.. Да Вы и сам теперь можете мне многое рассказать о нем, потому как, можете воОЧИЮ увидеть свой факт. Давайте, теперь докажем, опираясь на это ОЧЕВИДНОЕ – что это именно ФАКТ, а не явление в восприятии.
Вы можете вернуться и снова НЕПОСРЕДСТВЕННО взглянуть на явление вещи… Восприятие явления вещи и представление о факте, будут СТРЕМИТЬСЯ слиться в одном восприятии… Вам может даже показаться, что они идентичными… Но снова «отключим» восприятие и останемся наедине с «мысленным"самостоятельным и устойчивым образованием". Можно легко убедиться, что со временем ««мысленное" самостоятельное и устойчивое образование" будет меняться. В психологии есть такой тест: называют десять разных слов, логически напрямую несвязанных друг с другом, что можно интерпретировать как десять признаков-маркеров какого-либо объекта. Повторяют их три-четыре раза пока не убедятся, что испытуемый их запомнил…. А потом переводят разговор на другое, другой тест, требующий внимание, например, посчитать до двадцати пяти указывая на них в перепутанных таблицах… Лучше всего запоминаются те слова, которые, естественно, схвачены логикой, эти признаки, маркеры, как бы поддерживают друг друга… А логику человек всегда найдет, даже там, где её нет, вот я, насколько помню: дом, стол, подоконник, дверь, лес, укол, брат, конь… Стратегия моего запоминания: базовая: дом, что я в нем вижу?- стол, подоконник, дверь. Что я вижу, выходя за дверь?- лес… Но чёртов укол- не вписывается в эту «логику» запоминания, я заменил его на шприц. Брат запоминается, потому, что я о нем, почти постоянно думаю- хворает, конь запомнился позже, когда я думал- почему я его пропустил, Итак, что мы имеем? Мы имеем психолога, который добился идентичности в восприятии этих слов, путем повторения, то есть идентичности с представлением… Спустя полчаса он начал сличать мое представление с восприятием, и обнаружил, что оно изменилось: вместо укол- шприц, три слова- вообще- забыл… То есть мы имеем ФАКТ, что наши представления о чем –то не хранятся, а изменяются… Квестор: вопрос, то, чем Вы оперируете в разговоре со мной, и что я называю фактом, ну эти «степени свободы в физике, связь, база, базируется…» Это что- то, что НЕПОСРЕДСТВЕННО находится в зоне вашего непосредственного восприятия?... НЕТ. Вы «вытаскиваете» их из своих ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, которым свойственно меняться, расходясь с восприятием, причем, прочнее сохраниться в представлении то, что «схвачено», той или иной логикой, которая может быть правильной или нет, потому, что не направлена на само явление вещи, а, как например, у меня на то, каким образом больше запомнить… Так что, если у Вас логика направлена, на «построение теории Волновой биологической связи неэлектромагнитной природы», то все Ваши факты-представления, которыми Вы оперируете, не есть непосредственно воспринятым явлением, а лишь как вы представляете его и для вас- это ФАКТ. И Вы с гордостью говорите: я оперирую ОБЪЕКТИВНЫМИ фактами… Квестор- Вы оперируете своими извращенными Вашей теорией ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ о явлении… Скажите, например, когда Вы заглядывали в физику?- Уж явно не тогда, когда мне великомудро вещали, что есть степень свободы в физике…
Ну и, если в вашу упрямую башку, вдруг нечаянно «забредёт» мысль, что факт: то, что непосредственно восприятие явления, -помните, что формирование представления начинается сразу с началом восприятия, примеры чего я Вам уже приводил: мы видим, что хотим видеть, хотя, конечно остается в силе: первое впечатление- самое важное…
Ну, что, осталось обобщить…» #62

. Ага, как же – угадал…

Далее:

«Любопытно даже: пишу, об ОЧЕВИДНОМ, доступном каждому В ЛИЧНОМ опыте сообщение #62, поправка: Представление – вызывается откуда? Из памяти, а, повторяю, какую для Вас форму примет: форму комплекса ощущений, страницу текста, или информации - сугубо ваше дело. Представлениям же в памяти- свойственно изменятся, согласно, опять же сугубо Вашим приоритетам «согласовываться» между собой. Вы что?- Не в ладах с собой? А как же Ваше: «И, если он признается лично мной, то тогда вся академия наук мне не указ!»?- Справочники тоже академики редактируют».

Но ПОЧЕМУ не вериться в очевидное?-
Думаю: потому, что вместе с потерей веры в объективность фактов, вскрывается насколько недалеко мы ушли от мифологического мышления?

«Т.е. Вы в споре со мной оперируете не восприятием вещи, а СВОИМИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ о ней, КОТОРЫЕ со временем в мышлении могут изменяться, не по законам самой вещи, а по законам существования ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о вещи, которое – в Вас, все время, в отличие от восприятия вещи, Вы ВИДИТЕ В СВОЕМ умозрении (умо-слухании, умо-тактильнии) не вещь, а ее «заместитель»- ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о ней, которое, повторяю может развиваться не по законам самой вещи, а по Вашим законам мысли, представлений, обычно, НАПРАВЛЕНИЕ изменений ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о вещи имеет в сторону СОГЛАСОВАНИЯ с другими Вашими представлениями о других вещах, т.е. по-простому, они стремятся объединиться, сгруппироваться в теорию и т.д. получить интерпретацию в «свете других фактов»… Так или нет, Квестор?...Так. ПОЭТОМУ, вы, как маленький ребенок, которого лишили АБСОЛЮТНОЙ достоверности конфеты- ОБЪЕКТИВНОСТИ, «бросаетесь» к восприятию – вот там истина. А я говорю: подумай: не все, что ЯВЛЯЕТСЯ есть таковым, вспомни о горестной участи вьетнамских детей… Вы капризно выпячиваете губы и упрямо бормочете: подвернуть тщательному анализу, «факт» конфетки, и все будет «в ажуре», но ведь теории субъективны, в них «факты»- представления приглажены нашим отношением поэтому не могут нам дать 100% гарантию истины… Но уж больно заманчива конфетка объективности: тогда она в ощущениях: болит, Квестор, уже Декарту были знакомы «фантомные боли», а нам и подавно известно, что цвета в природе – нет, мир «чёрно-бел»- да и так-то сказать нельзя… Ну, НЕТ абсолютной объективности там где есть человек, по одной причине- что «там» есть человек, но разве я сказал, что ничего нет, там где человека нет?... Мы, просто не можем знать, какое оно, ПОКА не явиться нам». #80

Исходя из сказанного:

«Любопытно даже: пишу, об ОЧЕВИДНОМ, доступном каждому В ЛИЧНОМ опыте»

, скромно считаю, что моё определение факта: аподиктично. Комментарии за Вами. Я, конечно – не Картезий, и не Гуссерль, но «чем богаты…», я лишь исходя из спора о фактах и обратил внимание на аподиктичность…

Онт.
Вот моя генеалогия факта.
явление - восприятие
апперцепция ! перцепция
Представление - система фактов - факт (в системе доказательств)
интерпретация.
Точнее схемой не изобразишь, в мышлении- все размыто, представления «налазят» на восприятие, факт «встраивается» в систему, перцепция и апперцепция «истекают» из системы фактов, непосредственно в восприятие, но в качестве карикатуры сойдет. #80

Об интерпретации в факте:
Квестор:

«Земля стоит на черепахе и трех китах. Небо есть хрустальная сфера. Факты, факты... Камни с неба не падают! Тоже факт. Вселенная образовалась от бздения большого взрыва. Факт! Скорость света 300 000 км/сек. Тоже ведь - факт. Ну и где тут интерпретация?». Удивительно, Вы говорите, практически везде о факте, одновременно даете его интерпретацию, а потом требуете от меня же ее предъявить: Небо есть? Интерпретация: хрустальная сфера… Вселенная образовалась- интерпретация- большой взрыв… Земля стоит (факт)- на чем? Интерпретация: на черепахе… Разве я виноват, что эти интерпретации исчезли вместе с «фиксацией свершившегося события»?... Скорость света 300 000 км/сек… А почему до сих пор ПРОВЕРЯЮТ этот факт, если не из-за разных его интерпретаций? #45

Это о том, что часто люди не различают сами факты, от их интерпретаций. Так же и в науке.
Вы:

«Есть вещь сама по себе. Сама по себе вещь не познаваема».
Значит, по сути, наши знания о вещи (в её явлении), a priori, не полны, обрывочны.

Вы:

«Ни одна наука до сих пор не знает, что она изучает именно вот такие - исторические и культурные по своей природе факты, то есть все науки по сути - это истории тех или иных фактов».

А как же- Рассел с его:

«Что же является адекватным языковым символом для факта в теории Рассела тех лет? — Предложение (пропозиция), а именно — атомарное предложение… За такими утверждениями стоит особое понимание мира: мир состоит не из вещей, а из событий, или фактов» (См. http://abuss.narod.ru/Biblio/stepanov.htm )

?
Собственно, наука – всегда выходит за пределы факта, иначе бы она была, строго говоря, набором фактов.

«То есть, у Вас (Квестора), фактически, получается: если революция свершилась- То это Великая соц. Революция, а если нет- то это БУНТ пьяной матросни..- Если описание НЕВЕРНО- то это ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, ЕСЛИ- описание верно, то это ФАКТ… Нет, Квестор, это тоже ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, которую мы считаем верной, то есть ПРИБЛИЖАЮЩЕЙСЯ к ОБЩЕЧЕЛОвеческой интерпретации: факт: «Скорость света 300 000 км/сек». – Это не факт это ИНТЕРПРЕТАЦИЯ опыта обсерватории Маунт Вилсон. Почему- интерпретация а не факт? – Потому что физики об этом, в отличие от Квестора, который «всю подноготную человеческого мЫшления вскрыл, как чирий, ... 1777 байт информации», давно известно, что факта не бывает без интерпретации: но они пытаются её свести до минимума, типа: что В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ показал опыт в обсерватории?- не то, что: «Скорость света 300 000 км/сек». А как тот же историк по поводу летописи: Этот факт показал, что в обсерватории в такое то время при ТАКИХ-ТО условиях было обнаружено, что скорость света во всех направлениях была равна…»… А будет она той же на горе Риги на высоте 1800 м над уровнем моря?... А будет ли она такой же, в той обсерватории Маунт Вилсон?, но на другом интерферометре? И т .д. Короче, если Вы попытаетесь «оторвать» факт от интерпретации, то сам факт, с головокружительной скоростью начнет исчезать..».

И тем не менее, экстраполируют этот факт на всю Вселенную… Наука физика…
Вы:

«Факт может быть без знания, но знание не может быть без фактов. Факт - начало знания».

Позвольте, что например, Вы подразумеваете, когда подчеркиваете: ЭТО-ФАКТ?... А может – галлюцинация? – Ведь Вы его НЕ ЗНАЕТЕ?- «Факт может быть без знания»…
Павел.

Аватар пользователя oldMichael

Вы, наверно, знакомы с началом этой истории. Потому как я зафиксировал Ваше появление в это время на Phenomen.Ru : Философия online. Этот мой крик души: философский форум – в первую очередь- для философов. Как различить философов от любителей доморощенных мировоззрений?

Я появлялся там этим летом и чуть ранее, искал Шкуратова на предмет неоконченного когда-то на том же его Phenomen.Ru разговора, но он чё-то не обозначился. Ему же хуже, как грится...;0) Вы там построже с душой, как бы ее крики не заглушили голос разума, так сказать. Философ от не философа отличается наличием философского стиля. Это самый точный ответ самой точной науки - логики. Категория стиля есть диалектическое развитие категории факта. Об этом лучше всего читать "Диалектику художественной формы". Слово "художественной" не должно вас смущать, как смущает тут некоторых, поскольку форма ярко и выразительно развивалась именно в искусстве, оттуда и легче срисовывать ее диалектику.

Мой тезис известен: «. Факт- есть субъективное представление о явлении ВЫСТУПАЮЩЕЕ, при использовании его субъектом в качестве доказательства истинности того или иного суждения об этом явлении (мысленном ли, материальном ли). #71

Перед тем, как факт станет представлением конкретного субъекта, он должен быть представлен в культуре этого субъекта. Известный вот факт, когда дикари какие-то из Индонезии что-ли не видели голландского огромного корабля, зашедшего в лагуну ихнего острова. Когда их расспрашивали о том, что они видели там, в лагуне, они рассказывали все, но не упоминали о корабле совсем! И это именно потому, что корабль не был фактом их культуры, в том числе и фактом их языка, поэтому его просто не было и в их сознании. Ничего подобного не было в их культуре и поэтому он не возникал, не мог быть представлен, в их сознании. Поэтому, еще раз: вещь сама по себе сначала становится явлением в культуре и только потом становится явлением для сознания отдельного представителя этой культуры. Кант правильно разделил вещь на вещь саму по себе и на феномен, но не понял феномен, как представленность вначале в культуре и сразу стал говорить о представленности в конкретном сознании. То есть полный анализ познания должен учитывать этот третий элемент - культуру, историческую культуру. То есть все рассуждения Канта в дальнейшем о функционировании сознания - неверны в принципе. То есть в вашем определении факта пропущен этот третий элемент - культура. Факт - это не представленность в сознании, а представленность в культуре, как в коллективном сознании. И уже представление конкретного человека - это представление о представлении в культуре. Человек не может чувствовать=ощущать непосредственно, как животное. Глаз орла, отличается от глаза человека тем, что глаз человека смотрит и видит через культуру, глаз человека вооружен культурой.

Вот моя генеалогия факта.
явление - восприятие
апперцепция ! перцепция
Представление - система фактов - факт (в системе доказательств)
интерпретация.

Деятельностный подход советской школы психологии установил, что у человека - активная перцепция. То есть любое ощущение-чувство человека является его деятельностью. Я ощущаю, а не что-то действует на мои чувства. То есть человек не объект воздействия на свои чувства внешнего миром, а субъект своих ощущений, он их активно формирует сам. Не мир таков каким он мне видится, а мир таков как я на него смотрю, на какую точку зрения я возжелаю сам стать. Это доказано в психологических экспериментах и это факт психологии теперь. То есть фактом становится не перцепция, а то, что я выделяю из представленного в моей культуре.

Это о том, что часто люди не различают сами факты, от их интерпретаций. Так же и в науке.
Вы:

«Есть вещь сама по себе. Сама по себе вещь не познаваема».
Значит, по сути, наши знания о вещи (в её явлении), a priori, не полны, обрывочны.

Интерпретация факта и есть его познание, по сути. Нет, стиль, как раз, и есть абсолютное знание факта. Это не совсем легко понять, но это так. Стиль - это разумное выражение лица вещи=личности (факт - это вещь для нас). Поскольку любая вещь - это степень личности. То есть когда мы знаем вещь настолько, что начинаем видеть ее лицо и, более того, разумное его выражение, то есть выражение разума вещи, в той его степени, в которой он в ней присутствует, конечно, - это и значит, что мы познали ее абсолютно, поскольку видим ее насквозь да самой ее сущности-смысла=ума-разума. То есть отношение абсолютного знания к вещи - это отношение к вещи ее творца-отца-мастера. Это миф о Галатее или рассказ Лосева о своих старых стоптанных калошах ;0). Причем, подчеркну на всякий случай, за всем этим строжайшая логика, более даже строгая, чем в математике.

А как же- Рассел с его:

«Что же является адекватным языковым символом для факта в теории Рассела тех лет? — Предложение (пропозиция), а именно — атомарное предложение… За такими утверждениями стоит особое понимание мира: мир состоит не из вещей, а из событий, или фактов» (См. http://abuss.narod.ru/Biblio/stepanov.htm )

Да. Но у каждой науки свои атомарные предложения, своя их форма. Вот эти различные формы и не сформулированы никем и до сих пор. Какова форма факта в физике, какова - в биологии. Меня интересует больше сам метод, каким эти формы могут быть построены=найдены. В общих чертах понятно, но...

Собственно, наука – всегда выходит за пределы факта, иначе бы она была, строго говоря, набором фактов.

Искусство есть сила выходить за пределы искусства. (с) Лосев. То же, очевидно, и для науки. Вот чтобы выйти за пределы факта, а факт - начало знания, наука и начинает его познавать до его пределов и пределом этим является стиль. Поэтому стиль - это и выход за пределы знания и сознания, выход из пещеры культуры.

Позвольте, что например, Вы подразумеваете, когда подчеркиваете: ЭТО-ФАКТ?... А может – галлюцинация? – Ведь Вы его НЕ ЗНАЕТЕ?- «Факт может быть без знания»…

Факт - это как раз то, о чем Сократ говорил: я знаю, что я не знаю. То есть когда я вижу факт, то я знаю, что я его не знаю и что я должен теперь его познавать. То есть факт - начало знания, а про начало знания можно знать только то, что я еще не знаю это знание, которое перед мной в его первоначальной форме знания - факта!

Аватар пользователя Царёв Павел

Онт.
Безусловно, я согласен, что факты следует в контексте культуры и стиля, Но такое большое обобщение легко приводит к ненужным спекуляциям.
Вы:

«Известный вот факт, когда дикари какие-то из Индонезии что-ли не видели голландского огромного корабля, зашедшего в лагуну ихнего острова. Когда их расспрашивали о том, что они видели там, в лагуне, они рассказывали все, но не упоминали о корабле совсем! И это именно потому, что корабль не был фактом их культуры, в том числе и фактом их языка, поэтому его просто не было и в их сознании»

.
Мой контр-пример. Известный горестный комментарий маститого химика Кольбе: «Не Балар открыл бром, а бром открыл Балара», когда он вспоминал, как заставлял лаборанта выливать темно-бурую резко пахнущую жидкость в канализацию… Надо ли согласно Вашему примеру утверждать, что Балар и Кольбе – представители разных культур?... Примеры – различны?- там: целый корабль, а здесь- малые атомы?- Так не в лагуне ведь, а в маленькой лаборатории, не дикарями- а учеными целенаправленно «охотившимися» за новыми веществами, для которых не заметить новый элемент: все равно, что слона среди стада зебр…
Очевидно, что примеры мало что доказывают. Обратимся к наукам, например, к археологии: ведь в истории Земли было много культур. Рассматривая появление нового в различных культурах, Массон выделяет главное:

«Под ИННОВАЦИЕЙ понимается введение технологии и новых моделей ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, причём создание таких моделей происходит путём АБСТРАГИРОВАНИЯ стереотипичных объектов и функций и соединения их в НЕСТАНДАРТНОЙ КОМБИНАЦИИ» (http://yanko.lib.ru/books/hist/masson-first_civilizations-a.htm )

. Ну вот, под такие факты уже можно подводить и теоретическую базу. Способность разума к абстрагированию – естественная? В её возможности входит обобщение, стирание индивидуальностей, различий?.. А если «подключить» сюда, опять же естественную способность разума: воображение? Позволяющую представить, то, чего ни разу не видел?...Да и сами глаза, не отвлеченные разумом на что-то конкретное, разве не предназначены замечать нечто неизвестное, а значит, потенциально опасное? Другое дело: интерпретировать это явление в тезариусе наличествующих понятий: не болид (такого понятия еще, положим – нет), а «огненная длань господня», не радиация в заброшенных каменоломнях, а злые духи людей морят: это все известные факты – интерпретации явлений, известных позднее… Я уж не говорю об артефактах (явление, процесс, предмет, свойство предмета или процесса, появление которого в наблюдаемых условиях по естественным причинам невозможно или маловероятно. Появление артефакта, следовательно, является признаком целенаправленного вмешательства в наблюдаемый процесс), никак не вписывающихся в естественных процесс существования той или иной культуры, и не только замечаемых, но и становящихся предметом культа, например, Стоунхендж для друидов. Не говорю уж о непрямых заимствованиях одной культуры другой (переитерпретации)… Как же их не замечают в других культурах? – Это-то же, что не замечать язык иностранца, даже если его не понимаешь, человек может в принципе замечать все, благодаря своему базовому мифологическому сознанию… Итак, является ли батарея (несколько!) из Багдада незамеченной никем в парфийской цивилизации и откуда тогда они взялись?

Вы: «Глаз орла, отличается от глаза человека тем, что глаз человека смотрит и видит через культуру, глаз человека вооружен культурой». В целом, правильно, если брать «культуральные интерпретации»…в традиционных культурах, но мы то не в первом тысячелетии, к примеру живем, когда, положим на всех христиан- два бога- православный и католический, а сегодня, когда чуть ли не на тысячу человек – концессия со своим толкователем, а у каждого физика – своя теория, а то, и по две. «Magister dixit», осталось в прошлом…Коллективное сознание- это:

«Архаическое (простое) общество или группа характеризуется механической солидарностью людей — индивидуальные сознания полностью растворены в коллективном сознании»( http://ru.wikipedia )

. Понимаете? Это даже не общественное сознание. В котором индивидуальные сознания дополняют друг друга. Да и то, «расплывается вширь, у нас на глазах». Нужны войны, революции и катастрофы, чтобы оно сплотилось вокруг очередного вождя, кладя под гильотину всех ИНАКОмыслящих.
Вы:

«Деятельностный подход советской школы психологии установил, что у человека - активная перцепция. То есть любое ощущение-чувство человека является его деятельностью. Я ощущаю, а не что-то действует на мои чувства»

. Оно, может быть и так, только вот я практически всегда хочу видеть нечто другое, чем вижу… Разве что скорректирую «активную перцепцию» дозой алкоголя для активности… Но, наверно, судя по выборам у меня, действительно, что-то со зрением не так… Так что спорить не буду…
Вы:

«Нет, стиль, как раз, и есть абсолютное знание факта. Это не совсем легко понять, но это так. Стиль - это разумное выражение лица вещи=личности (факт - это вещь для нас). Поскольку любая вещь - это степень личности»

. Да, это конечно лучше, а может- и глубже (я еще не смотрел эту Вашу тему), чем моя « субъективная система фактов» личности…Надо будет подумать..
Вы:

«Факт - это как раз то, о чем Сократ говорил: я знаю, что я не знаю. То есть когда я вижу факт, то я знаю, что я его не знаю и что я должен теперь его познавать»

. И все же мне непонятно, разве Вы не утверждаете истинность существования «нечто», когда говорите: «Это-факт?»… Но откуда Вы ЗНАЕТЕ, что оно истинно?...
С уважением Павел.

Аватар пользователя oldMichael

. И все же мне непонятно, разве Вы не утверждаете истинность существования «нечто», когда говорите: «Это-факт?»… Но откуда Вы ЗНАЕТЕ, что оно истинно?...

в начале познания, той же истинности, человек просто и только верит, что это истинно. а затем проверят эту свою первоначальную веру, то есть познает. можно даже сказать, что нужна даже не вера в истинность, а вера в проверяемость своей веры в истинность. ;0) я могу вам многое и детально рассказать, только вот не понимаю, что вас интересует в факте, зачем вам нужен факт?

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Онт! Вы:

«я могу вам многое и детально рассказать, только вот не понимаю, что вас интересует в факте, зачем вам нужен факт?»

. Чего хочу?.. Хотя бы – самого элементарного. Чтобы факт, как момент истины в споре- стремительно не исчезал, превращался в неопределённую точку, неопределённую из-за своей принципиальной неразделимости субъективного и объективного. У меня чуть не случился агностический припадок из-за этого. Практически, начал думать что мы совсем недалеко ушли от мифологического мышления, по его примеру мифотворя интерпретации… Очевидно, действительно: фактом является не просто явление, а бытие вещи представленное в той или иной культуре.
Мое понимание;
1. Собственно и мифологическое сознание основывается на действительности используя если можно сказать «мифофакты» своей культуры.
2. Рациональное сознание как известно, опосредует миф самой вещью, то есть, объясняет каждое явление этой вещи не через себя, а через саму вещь, ставит эксперименты этой вещи не с собой (непосредственно со своими чувствами), а опосредуя- с другими вещами. То есть пытается выяснить: какая это вещь «сама по себе», в своем естественном бытие, т.е. – в естественных условиях, обуславливающих её существование.
3. Но и при таком познании- множество точек явления вещи во множестве экспериментов, остается множеством точек, но не фактом, фактом оно становиться лишь тогда, когда включается в саму культуру, являя посредством её бытия в ней свое непрерывное бытие. А непрерывное бытие- не может свестись к точке, то есть быть «сколь угодно малой».
Можно ли вас так понимать?
С уважением, Павел.

Аватар пользователя oldMichael

У меня чуть не случился агностический припадок из-за этого.

Это вообще-то правильно вот так "припадочно" относится к своему сознанию. Кроме шуток. Настоящий исследователь истины ищет ее душой прежде всего, а не разумом. Разум скептик, а энтузиазм - в душе.

По-поводу мифа и мифологического сознания существует строгая теория Лосева - абсолютная мифология. Получить представление о ней можно по "Диалектике мифа". В "Очерках античного символизма и мифологии" Лосев дает систему из пяти типов мышления=сознания: 1. наивно-реалистическое (по-вашему - мифологическое); 2. феноменологическое; 3. трансцендентальное; 4. диалектическое; 5. аритмологическое (математическое). Диалектическое сознание-мышление - это мышление так же абсолютно-мифологическое, в отличие от первоначального наивно-мифологического. То есть сознание начинается с мифа и заканчивается им же, но только в абсолютной его форме. Так что предлагаю вам попробовать успокоить вашу душу чтением этих вот поистине душеспасительных книжек. ;0)

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Онт!

«Даже во внешнем своем опыте, как доказано психологией, человек видит то, что он хочет видеть»

. Это- правильно: что ХОЧЕТ видеть: кто- эмпирическое я, кто- стиль, кто- субъекта переживаний

«Глаз орла, отличается от глаза человека тем, что глаз человека смотрит и видит через культуру, глаз человека вооружен культурой»

А что хочет «видеть» культура?...
Это я к тому, что:

«По-поводу мифа и мифологического сознания существует строгая теория Лосева - абсолютная мифология…Так что предлагаю вам попробовать успокоить вашу душу чтением этих вот поистине душеспасительных книжек».

Как может успокоить сознание того: насколько я изменился, когда ее читал в первый раз?- тогда это было открытие, а сейчас?!!- «строгая наука»?- очередной миф- попытка «максимально ПРИБЛИЗИТЬСЯ» к мифу- НЕ ИЗНУТРИ, а СНАРУЖИ, с точки зрения СОВРЕМЕННОГО мышления, «мнящего», что рассматривая ФЕНОМЕН мифа «сам по себе», ОСМЫСЛЯЯ его СОВРЕМЕННЫМ мышлением?!! Собственно, в этом и состоит главная ошибка Лосева: он непроизвольно переносит «проецирует», представление о современном сознании, на сознание мифологическое. В то время, как вся история свидетельствует об ЭВОЛЮЦИИ сознания и мышления человека…
Аргументы на стол!
А вот они:
1. Не могу утверждать, что сознание может существовать без самосознания, но очевидно для всех, кто растил детей, что самосознание, как активный фактор проЯВЛЯется в «Лике» ни сразу, а в «в онтогенезе сознания»: годам к четырнадцати «трудный возраст», твёрдо заЯВЛяя о себе: «Папа, но я же – не ты».
2.В историческом плане он соответствует эпохе Возрождения, см. нашумевшую в свое время книгу Баткин Л.М. «Итальянское Возрождение в поисках индивидуальности». 1989 г. Или мою попытку более полно отобразить этапы параллельного изменения общественного и индивидуального сознания (самосознания) : http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=801&hl=
Именно поэтому, (на мой взгляд) Лосев не объясняет ПОЧЕМУ наука по отношению к мифологическому мышлению СУБСТАНЦИОНАЛЬНА, подробно останавливаясь на объяснении того, что она мифологична («Значит, в первобытной науке мифологичность является не «субстанцией», но «акциденцией»… «Наука не рождается из мифа, но наука всегда мифологична»)… Любопытно при этом, что в его следовании «отрицания отрицания» Гегелю: от «учения о мифе как о развернутом магическом имени»- через относительные мифологии- к абсолютной мифологии- В отличие от Гегеля, который эти ступени «опосредует, отрицает и полагает»), Лосев лишь разворачивает абсолютную мифологию, оставляя «за скобками» эти качественные «скачки» ПЕРЕХОДА В ДРУГОЕ. «За бортом» остается отрицание: как в науке- «чистая наука», так и «абсолютной мифологии» - чистая диалектика:

«Диалектика как чистое мышление, – не есть мифология. Но такая диалектика неосуществима», ср: «Но что такое та наука, которая воистину немифологична? Это – совершенно отвлеченная наука как система логических и числовых закономерностей . Это – наука в себе, наука сама по себе, чистая наука. Как такая она никогда не существует . Существующая реально наука всегда так или иначе мифологична. Чистая отвлеченная наука – не мифологична.».

Поневоле напрашивается вопрос: если мифологическое мышление: первичное, базовое, и как базовое: тотальное, а, положим «чистая наука»- немифологична, которая пусть никогда не существует реально, но она существует в мышлении- Лосев же её помыслил?- Чем?... Вот и получается, что логики Гегеля, изъятая из его философской системы, и преобразованная в другой философской системе, еще не повод говорить о её «тотальности» в вопросах истины, то есть она НЕ АПОДИКТИЧНА. Чтобы её использовать, нужно использовать не её форму, а её существенное содержание, из которого вытекает как раз, что она применима, если, ВОПРЕКИ мнению Лосева, остальные формы мышления ПОРОЖДАЮТСЯ мифологическим (Ср: «Итак: наука не рождается из мифа»). Чтобы использовать Гегелевский метод, нужно ПОЛОЖИТЬ источник развития в изменения (положим- в развитие). Я это развитие вижу в развитии самосознания, без которого по Лосеву нет личности. («Личность предполагает прежде всего самосознание»).. А в ТРАДИЦИОННЫХ культурах, которые безраздельно господствовали в ДОКУМЕНТИРОВАННОЙ истории человечества, к которым только и применимо БЕЗУСЛОВНО Ваше: «видит через культуру, глаз человека вооружен культурой» тысячелетиями Личности, как таковой не существовало, был, словами Баткина «первый из ряда», а в обществе царило «единомыслие», то есть – одна интерпретация…Тот же, положим, Гильгамеш- какая она личность, если служил образцом – ДЛЯ всех в обществе, как нужно ДУМАТЬ, и как действовать?... Это, скорее, Ваш «исторический» ОБЩЕСТВЕННЫЙ стиль мифологического мышления, чем личность. Отсюда возникает вопрос: как мифологическое мышление могло породить ДРУГИЕ формы?- По Гегелю- противоречивостью своего содержания, а в чем его противоречивость? – в непосредственности

«Миф же, как мы это уже видели, ни в каком смысле не есть какая нибудь рефлексия. Он всегда некая явленность, непосредственная и наивная действительность, видимая и осязаемая изваянность ЖИЗНИ» (в частности- тотемизм и анимизм).

Соответственно противоречащей мифологическому мышлению была «осязаемая» СМЕРТЬ. Вот та точка, которая породила все остальные формы мышления (ох, не нравиться мне этот Хайдеггер, но куда от него денешься, значит, в его «бытии к смерти» заключен АПОДИКТИЧЕСКИЙ факт).
Вопрос в том, как удерживаются такие противоречащие непосредственному по существу мифологическому ЖИВОМУ мышлению (культуре?) события и факты (мертвое тело в одухотворенном мире)? Умер «не совсем» («много духов»), «умер временно» (воскрешение), дух рядом с телом и пр.- но во всех вариантах: это выход за пределы «видимой и осязаемой изваянности жизни» в религиозное мышление. Для науки и философии. «Sic Magister dixit»:

«"Те, кто подлинно предан философии, заняты на самом деле только одним - умиранием и смертью" (Платон?Сократ). Или: ««Настоящий мудрец, согласно стоикам, не боится даже смерти; именно от стоиков идет понимание философии как науки умирать». (http://works.tarefer.ru/91/100797/index.html ),

Т.е. из «края бытия» парадокс смерти переместился в центр бытия. Наука, пыля вслед за философией, ВОПЛОТИЛА это ПРАКТИЧЕСКИ: Внешне последовательно «умерщвляя природу» - от бескрайних космических пространств («В этой гипотезе (Бога) я не нуждаюсь» (Лаплас)) до «механического гомункулуса. «Суммируя» эти достижения Кант покусился на само мышление. Свидетельствует Адорно:

«Редукция объекта к чистому материалу, которая предшествует любому субъективному синтезу как его необходимое условие, высасывает его собственную динамику; лишенный качественной определенности объект затаен, загипнотизирован тем нечто, в отношении к которому и можно фиксировать и определять изменение, движение (Bewegung). Неслучайно у Канта динамическим назывался класс категорий». (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Ador_Neg/01.php ).

Свидетельствуют Шопенгауэр (Накопление знаний – накопление мертвых понятий) и Бергсон (Что касается конкретных форм относительного знания, то они вполне доступны рассудочному анализу. Но сам анализ возможен лишь на мертвом, неподвижном материале), свидетельствуют Якоби (Предмет рассудка — лишь абстрактный, механический, мертвенный скелет или препарат подлинной жизни, лишь отвлеченная всеобщность, мертвая существенность) и Свасьян:

«но что же есть "категориальный синтез"', как не рассудочно-потухший кратер былого вулкана мысли! История философии, понятая симптоматологически, рисует нам все стадии этого потухания: от космически переживаемой мысли до мысли сугубо головной, от "умного места" мысли до "лобного места" ее, где, распятая во лбу ("высоком", как-никак!), она удостаивается чести стать "всеобщей и необходимой".»…

Но разве Кант виноват в том, что правдиво описал «продукт», в какой трансформировалось в процессе «научной революции» сознание? Вы можете спросить: а где же прогресс сознания? Оно пропахло мертвечиной…Увы, это и есть- прогресс… Его не всегда угадывают… Что говорил дедушка Гегель?- Чтобы получилось новое, его следует опосредовать: жизнь сознания- нашла смерть в природе, но, страшно не то, что природа или даже машина- продукт разума обездушила человека, а сам человек обездушился. Смотрите: мы начали с проблемы смерти в природе, а пришли ПУТЁМ РОСТА самосознания к проблеме смерти В СЕБЕ. Ибо только самосознанием можно установить, что наши «накопленные понятия (знания) – мертвы». Следовательно, с пока еще мифом о росте самосознания мы должны, ПРЕОДОЛЕТЬ само мифологическое мышление…
Вот таково (гегелевское) направления о РАЗВИТИИ и ОТРИЦАНИИ мифа должен был придерживаться Лосев, рассматривая миф… Почему- должен? А из его же характеристик диалектики Гегеля:

« Например, вывод категорий в диалектике Гегеля сделан настолько мастерски и безукоризненно, что большею частью не вызывает никаких сомнений в человеке, умеющем оперировать при помощи диалектического метода».

Т.е. фактически: Лосевская абсолютная мифология, если бы не;

«Однако всякому ясно, что под этой гегелевской диалектикой лежит очень определенное намерение (т. е., по моему, миф) понимать диалектику и всю философию лишь как учение о понятиях, т. е. лишь как логическое учение . Ясно, что это – один из возможных принципов. Конечно, диалектика должна быть разработана как чисто логическое учение, и, пожалуй, даже в первую голову это должно быть так. Но, разумеется, диалектика не есть только логическое учение. Она же сама ведь постулирует равнозначность алогического с логическим. Следовательно, она обязана в качестве одного из своих движущих принципов положить и алогическое .».

Обратим внимание на: «, вывод категорий в диалектике Гегеля сделан настолько мастерски и безукоризненно…». «Вывод КАТЕГОРИЙ»- следовательно- движение понятий, и не просто понятий, а категорий, которые в свое очередь определяет все понятия, которые мы мыслим, значит понятия, «не совсем мертвы». Второе замечание: что значит: «обязанность положить в основу алогический принцип», если не дать понятием собственное БЫТИЕ? Ведь дать им собственное бытие- это значит НЕ ОГРАНИЧИВАТЬ их жизнь, их существование, в рамках необходимого логического «имплиционного» движения: «поскольку-постольку» а «самим по себе» ПОСКОЛЬКУ они просто ЕСТЬ. Ведь именно постольку поскольку они ЕСТЬ, они и ВКЛЮЧЕНО в это движение, а не наоборот.
Вот, на мой взгляд, и решение как проблемы мертвых понятий. Так и выхода: отрицания мифологического мышления.
Для особо «одаренных», чтобы, так сказать быть доступными для возможной их КОНСТРУКТИВНЫЙ критики, поясняю: проблема как понятий (=мышления), так и ФАКТОВ, была в том, что они: «почти» мертвые по существу. Это ясно из простого примера: «живут» понятия только «в фокусе» нашего сознания, актуализированного нашим мышлением, то есть говоря по простому- когда мы их мыслим. Допустим, стол. Как только мы, положим, переключаемся с него на природу за окном, понятие стола «умирает» (откладывается в памяти – то есть «остается» в нас таким, каким мы видели его в последний раз- то есть, другими словами не живет- и мы возвращаем жизнь этому понятию стола именно с того момента, когда «фокус» сознания его покинул: «О, уже и закусочка ПОЯВИЛАСЬ»… Во общем, мне пока некогда…
Павел.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Павел!
А что это Вы так рьяно взялись "метать икру"? Всю вашу длиннейшую соловьиную трель, демонструрующую Ваши познания и начитанность, можно ужать до 3-5 строк. Например, таким образом. Познание есть акты субъекта по установлению отношения с "вещами", "миром", посредством представлений (моделирования благопрятных для человеческой жизни ситуаций) в интересах собственного бытия. Это только дебилам не понять вашего вывода о том, что представления

«живут» ... только «в фокусе» нашего сознания, актуализированного нашим мышлением

По моему тут не о чем спорить?! НУ, а если Вы такой знающий товарищ, не мог ли бы Вы поделиться с убогими своими соображениями о природе той силы, благодаря которой, человек и занимается установлением отношений с миром. Могли бы обсудить.

Аватар пользователя oldMichael

ну по ходу Павел и говорит нам, что проблема его именно в этой силе, которая заставляет его познавать и не дает отдыху ни днем, ни ночью, но сама не может научить, как правильно это делать - познавать. поэтому я предлагаю начать с феноменологического метода мышления как самого первого в деле укрощения=окультуривания этой силы познания...

Аватар пользователя Софокл

Михаил! Я после одного, совсем недавнего, вашего комментария, сильно Вас зауважал. Пока, не мой взгляд, наш уважаемый собеседник, об упомянутой силе и словом не обмолвился. Весь его запал ограничился указанием на то, что "правильность познания" не может быть интерпретирована как достижение "омертвения" представлений в духе бездумного сциентизма. Что субстанциальность "жива", как он выразился "алогична". Я предлагаю подождать, пока, Павел Царев, выскажется. Не переживайте, наш ФШ пережил не одного думающего участника. посмотрим как далеко он забрался в собственных изысканиях. А то варягам свойственно представление, что только они одни умеют щи не лаптем хлебать.

Аватар пользователя Софокл

То Царев Павел.
Посмотрел по ссылке ваши беседы, оказалось, что вы большой любитель длинных постов. Таков ваш стиль. У каждого свой. Я, например, писать длинно не люблю. Так, что прошу извинить меня. Не сориентировался.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Павел Царев!
Я вижу, что предмет нашей беседы исчерпан. Позвольте откланяться и пожелать Вам успехов на философском поприще.
Всего доброго.

Аватар пользователя oldMichael

Павел, мне трудно поддерживать разговор, поскольку совсем не понимаю вашу проблему, походу вы и сами ее не понимаете... если исходить из названия вашей этой темы - АПОДИКТИЧЕСКИЕ СУЖДЕНИЯ В СВЕТЕ ФАКТА - могу предложить попробовать разобраться с феноменологическим методом мышления (=решения проблем мышления), имея ввиду и Гуссерля, и Лосева. можно вот здесь продолжить.

Аватар пользователя Игорь Д.

Вы научились цитировать. Поздравляю!!!

Аватар пользователя Софокл

На мой взгляд, в вашем сообщении, г-н Царев, смешаны две линии рассуждений. С одной стороны, все наше знание является представлением включая и факт. С другой суть знания заключена в его практическом использовании в интересах поддержания человеческого существования, а потому уже не являющемся представлением. Аристотель наметил линию совмещения двух этих позиций, заключающуюся в выявлении того, что же истинного (бытийственного) содержится в наших представлениях. Канта подобный подход не устроил и он произвел философскую революцию. Основной посыл которой заключался в прояснении априорных (бытийствующих в субъекте) характеристик чувственности и рассудочности. Но так как априоризм Кант только постулировал, не прояснил его природы, то так осталось непонятным, что же в наших представлениях истинного.
Если под истинным понимать то, что все обще миру, объединяет и является его абсолютным основанием, то все рассмотренные вами концепции такой задачи перед собой не ставят, а потому и не понимают, что причиной "затемнения" истинного и достоверного является само человеческое Я или что то же самое, взгляд из частного бытия на общее. Именно поэтому все попытки редуцирования случайного, предпринимаемые человеком обречены на неудачу. Если у вещи убрать все ее свойства - она исчезнет, единое же основание мира так и не откроется. Подойдя к этому рубежу понимания философия не нашла дальнейшей логики рассуждения. Изложенная вами позиция разделяет эти достижения философии. Вы говорите о техниках "выпрямления «кривизны» линии очевидности ":

Главная, на мой взгляд причина: отсутствие, в настоящее время путей «извлечения» субъективно достоверного в объективное существование.

- пишите вы.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Софокл!
Вы:

«С одной стороны, все наше знание является представлением включая и факт. С другой суть знания заключена в его практическом использовании в интересах поддержания человеческого существования, а потому уже не являющемся представлением»

.
Оно, вроде бы и так. Праксис – великая сила, но стоит ли её преувеличивать?
1. Во-первых, я не утверждаю, что «вещь» не существует, мы своими ощущениями по необходимости, данной любому животному, в пределах их рецепции, довольно точно отражаем и форму, и звуки, и тактильные ощущения, собственно, то же касается и эмоций. Ведь все дело- в разумности, т.е. в способности выйти за пределы конкретной ситуации, или преобразовать её. Последнее и будем рассматривать как функцию практики.
2. Отсюда – вопрос: Как мы будем преобразовывать?- Исходя из действительности, или наших представлений о ней (в том числе – и о представлении о своем ПРЕДЫДУЩЕМ ОПЫТЕ?) – Как о том свидетельствует наша практика – из представлений.
3. Далее, положим: не получается. Мы интерпретируем этот опыт? – Исходя из чего? – Из наших представлений о нем... ПОЧЕМУ?
Иллюстрирую: по-простому –

«Когда человек строит свою жизнь на приметах: встает с правой ноги, обувается с левой, выходя из подъезда, смотрит на номера машин, пролетающих птиц и т.д. Да… Жизнь таких людей, в большинстве случаев, постоянна и рассчитана пошагово…Не посмею забыть и обойти полную тайн и мрака цифру 13, которую все так бояться. И если соревнования, на которых решается твоя судьба, назначили на это число, это же крах всему, а если ты еще и проиграл… Всему виной число 13, но никто не задумывается над тем, что ты проиграл, но кто-то же все равно выиграл. Или к нему зловещая цифра по-другому относится? Абсурд…» (http://sueveriya.ru/ )

. Только не для тех, кто в них верит… Он всегда найдет оправдание почему «не получилось». Почему – стена не рушиться? – Может- слабо головой о неё бьемся?- КАК выйти за пределы конкретной ситуации?
- По научному: создатель вечного двигателя – фанат?... А постановление Парижской академии: камни с неба не падают- научны?. Или, например, граф Румфорд поставил три решающих эксперимента, опровергающих существование теплорода. В них он доказал, что:
а) теплород не имеет веса;
б) механическая работа при помощи трения может производить, по-видимому, неограниченное количество теплоты (опровержение закона сохранения теплорода);
в) существует движение атомов, благодаря которому происходит перемешивание (путём диффузии) раствора и чистого растворителя.
Но теория теплорода устояла… Что же касается искажения, подтасовки фактов под теорию – я уж не говорю о калорике (этом «Протии» научного мира ХУIII в.) или мировом эфире. Я вспоминаю химическую (чисто научную) теорию Вант-Гоффа. В связи с тем, что множество химических реакций не совпадали с его моделями их протекания, большая часть классической книги Вант-Гоффа – «Очерки о химической динамике» оказалась посвящённой разбору мифических «возмущающих действий», которые, якобы, искажали явления…- таких примеров, иллюстрирующих изобретательность мышления ради сохранения «научного факта», объясняющего несоответствие эксперимента факту, при которых этот «факт» устоял – море. Так может мы слабо стучимся головой о стенку? Или все ученые- фанаты?
Так, что, и значение практики в деле познания мира слишком преувеличено: мы ПРИВЫКЛИ считать себя разумными, по большей части потому, что в течение тысячелетий создали себе относительно стабильную среду обитания, сделай её абсурдной (Кафка) – и можно увидеть в действительности меру разума, так сказать «по факту», а не «по своему муравейнику».
Вы:

«Если под истинным понимать то, что все обще миру, объединяет и является его абсолютным основанием, то все рассмотренные вами концепции такой задачи перед собой не ставят»

. Интересно, а чем они занимаются, если не поисками путей познания этого единства… Хотя разве только истинно только ЭТО единство? А, положим РАЗЛИЧИЕ быть истиной не может?.. А Бальмонт, например, глупец, потому что – поэт, а не философ: «Посох мой- моя свобода, -
Сердцевина бытия.
Скоро ль истиной народа
Станет истина моя»?..
И как он может: «Жрецы элементарных теорем,
Проповедей вы ждете от поэта?
Я проповедь скажу на благо света, --
Не скукой слов, давно известных всем,
А звучной полногласностью сонета,
Не найденной пока еще никем!».- Глупость или культура, как пишет Онт?-
Пять чувств -- дорога лжи. Но есть восторг экстаза,
Когда нам истина сама собой видна.
Тогда таинственно для дремлющего глаза
Горит узорами ночная глубина.
Бездонность сумрака, неразрешенность сна,
Из угля черного -- рождение алмаза.
Нам правда каждый раз -- сверхчувственно дана,
Когда мы вступим в луч священного экстаза.
В душе у каждого есть мир незримых чар,
Как в каждом дереве зеленом есть пожар,
Еще не вспыхнувший, но ждущий пробужденья.
Коснись до тайных сил, шатни тот мир, что спит,
И, дрогнув радостно от счастья возрожденья,
Тебя нежданное так ярко ослепит…
У вас нет своих истин? Спросите себя: что для Вас НЕВОЗМОЖНО – то и будет Вашей истиной. Можно и в процентах достоверности, типа насколько маловероятно… Раз абсолютной истины нет.
Так, говорите:

«что причиной "затемнения" истинного и достоверного является само человеческое Я или что то же самое, взгляд из частного бытия на общее» ?..

А, МОЖЕТ, это попытка «просветления» природы его разумом? Образно говоря?- шанс у беспризорного пса обрести посредством человека смысл своего существования?... Но это- выхождение за факты, где есть надежда найти «хоть что-то объективное», в том числе и истину…
Вы:

«Именно поэтому все попытки редуцирования случайного, предпринимаемые человеком обречены на неудачу».

Он, просто, «не умеет их готовить», т.е. помыслить, но тенденция- налицо- от необходимости наука шествует к вероятности, а там уж- и до случайности «рукой подать»… А что, у меня не может быть своих иллюзий, несмотря на мой скепсис?- От них же-«Наши предки лезли в клети, и шептались там не раз: «Туго, братцы.. Видно, дети Будут жить вольготней нас»… Саша Чёрный.
Вы:

«Если у вещи убрать все ее свойства - она исчезнет, единое же основание мира так и не откроется»

. Здесь, в общем то понимается, что вещь- ничего больше, как «совокупность свойств», а это – не факт… Философия что, «зря хлеб свой жрала тысячи лет»?- различения свойств на модусы, атрибуты, их ОТНОШЕНИЯ к сущности, СВЯЗЬ сущности и явления… Существование – не определяется например свойствами… Впрочем это другая тема, с другим набором понятий, которые следует предварительно оговаривать…

« Главная, на мой взгляд причина: отсутствие, в настоящее время путей «извлечения» субъективно достоверного в объективное существование».
- пишете, цитируя меня, вы

. Да, пишу, опираясь на опыт той же истории философии. Вспомните, с чего начиналась ранняя греческая философия около 2500 лет назад?- Множество вариантов её существования от предельно секуляризированных в Ионии до сакрально мистических в Италии порождало сомнение в истинности хотя бы одного из них, чему немало способствовало отсутствие в учениях у первых натурфилософов взаимосвязи между ближайшими и первопричинами явлений мира. Высказываемые натурфилософами мысли, воспринимавшиеся ранее неофитами в качестве непосредственной истины, откровения, превратились во мнения, т.е. обесценились и были высмеяны наравне с мифами уже Ксенофаном.
Нельзя сказать, что с того времени эта взаимосвязь между данными причинами увеличилась, но только из-за того, что «выросло» в нашей голове представление о самом мире, если же его сравнить с прежним: до «хрустальных сфер»: то рост её- от субъективных представлений до объективных (относительно, конечно)- очевиден. Постаралась наука. А собственно философии, если считать с Декарта, а я бы считал с Канта… Ну, где-то с 1650… Кстати, почему- именно потому, что до них разумность рассматривалась по-Вашему, как я понял: исключительно как совокупность свойств, а не мир «в себе»… Вот «уберите» (вынесите за скобки рассмотрения»)-все свойства- мир то останется... Вот и представьте себе современную науку времен античных, начавшую только осваивать этот мир не тогда, а с 1650 года… Как тут не посмеяться Ксенофану над «отсутствие, в настоящее время путей «извлечения» субъективно достоверного в объективное существование»?...Собственно, философии – трудней выстоять, чем в свое время науке, в связи с наличием не только религиозного постижения мира, но и с конкуренткой- наукой. Выход – один: апеллировать к культуре в целом… Но опять же- это другой вопрос.
Павел.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Царев Павел!
Благодарю за вас за развернутый ответ, свидетельствующий, что в небольшой Тамбов не является философской провинцией. если не расшаркиваться в комплиментах, то необходимо перейти к "аподиктическим суждения в свете факта".
думается, что не будет большой натяжкой, если про интерпретирую цель вашего сообщения как стремление к выстраиванию логической цепи ведущей к истине, звеном которой, на ваш взгляд, выступает факт. но верно ли выбран сам путь? Что такое достоверное? То, на что мы хотим опереться в нашей деятельности? Мы считаем достоверное тем спасительным кругом, который должен быть у нас под рукой в нашем жизненном плавании. Видя, что наши намерения встречают сопротивление, мы предпочитаем обходить стену, чем биться в нее головой, не понимая происхождения наших затруднений. Решать, стоящие перед нами проблемы, нам помогают представления - модели предстоящей деятельности. Однако целью праксиса является не не просто некая деятельность, а деятельность преследующая результаты. Залог успеха мы видим в том, что бы удовлетворить жизненные потребности. И прежде чем говорить о природе и значении факта в наем познании и деятельности, необходимо обозначить проблему истины, элементом которой обычно факт является. Ужели можно считать истинным наши неуёмное стремление к вечности, молодости, здоровью...? Если ставимая нашим познанием и деятельностью цель выражает наши узко корыстные поползновения, противостоит Единству мировой жизни, то принимая "естественность" этой парадигмы за исходное, мы обрекаем себя на блуждание в потемках собственных предрассудков. Только выход в единое, жизнь по его принципам, могут обеспечить нас душевным здоровьем избавив от ложных страхов и неосуществимых целей. Приняв сторону Eдиного, пронизывающего собой все существование, проблема стены и бьющейся о нее головы, перестает быть актуальной, как и "извлечение субъективно достоверного в объективное существование".
Моя мысль проста. Человек, приходящий в мир, учится в нем жить. И прежде, чем встает перед нами вопрос о том, что же понимать под истинным, мы формируем свое отношение к миру, определяет свое место в нем. Согласитесь костер и смерть страшны тем кто их боится...
Поздравляю вас с наступающими праздниками. 31 и 1 буду дежурить. Так что, скорее всего, до следующего года.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Софокл! Вы:

«необходимо обозначить проблему истины, элементом которой обычно факт является. Ужели можно считать истинным наши неуёмное стремление к вечности, молодости, здоровью...?».

Весь вопрос в подходе к этой проблеме..- Истина, смысл… Стоит ли подобная проблема, например, перед камнем, лежащем на дороге?.. Нет. Я думаю так из своего БЫТИЯ, в котором он является как таковой своим бытием… Зачем ему смысл или истина, если он, пока его кто-то или что-то не передвинет, так и будет лежать там, где его положили?.. В моем бытии он никак не является, как нечто ИЩУЩЕЕ истину, или РЕАЛИЗУЮЩЕЕ НЕКИЙ положенный ему смысл… Допустим смысл его – лежать на дороге…А если мы откатим его к горе, то смысл его будет катиться под гору?... Даже если так, то это – не его смысл, а нечто ВНЕШНЕЕ этому камню, ПРИВНЕСЕННОЕ в него. Так же и с истиной.- Камню все равно- правильно ли он отразил удар моей ноги, он просто катится- куда послали… И смысл, и истину, мы рождаем и полагаем себе сами. В своем БЫТИИ, Т.е. истина и есть НАШЕ, человеческое, бытие.
Вы:

«Моя мысль проста. Человек, приходящий в мир, учится в нем жить. И прежде, чем встает перед нами вопрос о том, что же понимать под истинным, мы формируем свое отношение к миру, определяет свое место в нем. Согласитесь костер и смерть страшны тем кто их боится...».

Полностью с Вами, как видите, согласен. Но простота «водной глади» скрывает много подводных омутов… Все ли, что, например, то, о чем НАМ говорят «страшно», мы проверяем на опыте?.. Значит, очевидно, существования двух границ разума: одна – «опытная», другую «кладем» себе сами… И не всегда они совпадают…
Вы:

«Если ставимая нашим познанием и деятельностью цель выражает наши узко корыстные поползновения, противостоит Единству мировой жизни, то принимая "естественность" этой парадигмы за исходное, мы обрекаем себя на блуждание в потемках собственных предрассудков. Только выход в единое, жизнь по его принципам, могут обеспечить нас душевным здоровьем избавив от ложных страхов и неосуществимых целей. Приняв сторону Eдиного, пронизывающего собой все существование».

Ну, вроде договорились, что за исходное мы принимает наше бытиё, и тут же, Вы выходите за его границы, в поисках истины вне этого бытия «Единству мировой жизни». Простите – это Ваши представления о ней, -общался я с неким zadoj…Так он, вопреки Вам, как раз и призывал «выйти за рамки «логики» животного», так как нынешняя человеческая логика как и «логика» животного ( т.е. чем не Ваша: «"естественность" этой парадигмы» - без кавычек?), НЕ ВЫШЛА из стадии своей естественности- «наших узко корыстные поползновения». В чем же её неестественность,- в том, что посредством разума, как другие животные своими рогами, зубами, копытами – пытаются ОБЕСПЕЧИТЬ СЕБЕ – процветание «В единстве мировой жизни»?.. По-моему, НАОБОРОТ, человек должен, как раз разумом ВЫЙТИ за рамки подобной «естественности», чтобы именно «Принять сторону Eдиного»… А что значит «выйти за рамки естественности», как не приобрести СОБСТВЕННУЮ субъективность?..
Впрочем, я вовсе не собираюсь вступать в дискуссию по поводу Вашего: « Приняв сторону Eдиного, пронизывающего собой ВСЕ существование». А просто указываю то место, в котором Ваше суждение Выходит за пределы человеческого бытия, о котором, как Вы надеюсь, поняли, я считаю, есть смысл говорить, уточняя факты своего субъективного бытия… По-крайней мере из его полноты обосновывать выход за пределы его… Есть ли в нашем бытие единство? Есть, но оно:
Ограничено не только ДРУГИМИ единствами, но и в себе: РАЗЛИЧИЯМИ (почек, печени, мозга), или по-другому основанию (духа- тела). И говорить о «Единстве мировой жизни», без «различий в мировом самополагании» - столь же бессмысленно, как о существовании связи без связываемых… Я на этом, заметьте, отнюдь не настаиваю, если вашем, положим, «едином бытии», для Вас будет совсем неочевидно, к примеру, что желудок может возмутиться предпочтением «хозяина», и поинтересоваться: «Кто- там такой добрый?». Как раз исходя из РАЗЛИЧИЯ самополаганий…
Впрочем, не к месту сказано учитывая Новый год, с которым бы мне хотелось Вас поздравить…
С уважением Павел.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Царев Павел!
Мне близка ваша мысль:

И смысл, и истину, мы рождаем и полагаем себе сами. В своем БЫТИИ, Т.е. истина и есть НАШЕ, человеческое, бытие.

Правда, я не стал бы писать через запятую такие термины как истина и смысл, потому что в моем понимании смысл не является истиной. Кроме того ваш вывод о том, что наше бытие и есть истина, несколько поспешен и требует уточнений. Но мне думается, что обсуждение этих вопросов может увести нас далеко от темы нашей дискуссии о том, что же означает предложенная вами программа "извлечения субъективно достоверного в объективное существование".
На мой взгляд предлагаемый вами подход уводит нас в тупики. Следуя ей мы делим мир на имманентный нам и мир внешний. Вопросы то просты до неприличия. Если мы родились, возникли, пришли в этот мир, то откуда в нас возникло что-то имманентное? Ну, да, родители там что-то "замутили", провоздействовав друг на друга. Так неужели все наше "внутреннее" результат случайности их контакта? Да, мы живем, набираемся опыта, а вместе с ним и мудрости, так неужели это и есть наше самое сокровенное, то что и обеспечивает нашу ценности и значимость?
Вы справедливо видите проблему:

Ну, вроде договорились, что за исходное мы принимает наше бытиё, и тут же, Вы выходите за его границы, в поисках истины вне этого бытия «Единству мировой жизни».

Для такого выхода у меня есть все основания. А у кантианца всегда проблема с тем, как определить, что же в бытии есть нашего. С одной стороны, если ничего в бытии нашего нет, так и нет ответственности за действия через посредство человека Мирового начала, а если есть, то откуда оно взялось? такое важное и фундаментальное в таком крошечном человечке?
Понимаете в чем дело, для того что бы поставить перед собой задачу, которую вы озвучили, прежде этого необходимо определить каким образом субъективность относится к имманентности и трансцендентности. То же самое необходимо проделать и понятием объективности. А так как обычно все сводится к банальному словоупотреблению, то глубина мысли ограничивается заумностью терминологии.
Я с вами соглашусь, что мои представления о человеческой субъективности выходят за рамки как отдельного человека так и всей совокупности людей. А само Единое представляется мне таким центром, который провоцирует активность, не предопределяя ее. С одной стороны, в бытии нет ничего излишнего, а с другой какой бы мощной ни была активность, она не переполнит бытие. Это означает, что для бытия человеческая субъективность имеет ценность не связанную с конкретностью человеческой деятельности, а феномен самой субъективности фундаментальней человеческого рода. И через эту фундаментальность обретающий характер реальности, объективности бытия.
Прошу извинить меня, но мне неизвестны взгляды автора под псевдонимом zadoj, а потому мне нечего сказать о них.
Насчет же ваших реплик об ограничении Единого другими единства ми и различиями, так это возражения номиналиста реалисту, считающего реальность общим понятием. Для меня реальность сосредоточена ни в представлениях и не в чувствах, тем более не в вещах. Она спинозистская causa sui - причина самой себя, в которой важно не только, что она "есть сама по себе", но и постигается через саму себя. Вот это постижение предполагает и мысль, и чувства, и волю... и, соответственно, невозможно вне многообразия мира.

Аватар пользователя Царёв Павел

Уважаемый Софокл! Вы:

«На мой взгляд предлагаемый вами подход уводит нас в тупики. Следуя ей мы делим мир на имманентный нам и мир внешний. Вопросы то просты до неприличия.».

Ответы, в общем- то тоже.
Вы:

«Если мы родились, возникли, пришли в этот мир, то откуда в нас возникло что-то имманентное?».

Если кратко, то, например, можно заметить, что Гегелем, все остальные различия полагаются первым делением на внешнее и внутреннее, потому, что мы пребываем в мире относительно конечного, т.е. конечного, постоянно выходящего в бесконечное, этот выход также очевиден для нашего бытия, потому как оно таковым и является нам… ВОТ ПО-ОТНОШЕНИЮ к этим, столь же неизбежным границам конечности в нас самих с одной стороны, и выхода за «для нас» - в бесконечность, с другой, и берёт начало внешнее…Рассуждения же об актуальной бесконечности – выходят за рамки очевидности и потому- не могут быть, по-моему, рассмотрены фактически… А, беря за основу конечное, постоянно выходящее за свои пределы, я могу на том же основании, что и Вы спросить («Если мы родились, возникли, пришли в этот мир, то откуда в нас возникло что-то имманентное?»): «Если мы ЕСТЬ как нечто внутреннее, выражающаяся в мышлении, то как нечто внешнее проникло к нам, возникло в нас?». Вопрос, в общем-то, не В ОЧЕВИДНОМ делении на трансцендентное и имманентное (ведь очевидно, что в нас есть представление о камне, который сам, так же очевидно – вне нас, и наоборот этого нашего внутреннего представления о камне нет в самом камне, хотя бы потому, что он может быть вопреки нашим представлениям о нем.
Т.е., переход из имманентного в трансцендентное есть, независимо оттого предлагаемый мною «подход уводит нас в тупики» или нет. Так, что было бы желание…
Ведь, в принципе Ваш подход: «Для меня реальность сосредоточена ни в представлениях и не в чувствах, тем более не в вещах. Она спинозистская causa sui - причина самой себя, в которой важно не только, что она "есть сама по себе", но и постигается через саму себя» также уязвим, как и мой. Я от него отказался… Почему?..
1. В спинозовском варианте. Все начнётся с того, что для «постижения себя», нужна свобода- как творить без свободы?.. Поэтому, Вы неизбежно должны будете поменять спинозовский вариант на лейбницевский (монад), а это приведет неминуемо к разделению на имманентное и тренсцендентное.
2. Безусловно, в поисках «мирового единства» Вы положите идею подобную моей, типа стремления объекта к субъекту, с «полным их слиянием» в «конечной совершенной единственной субстанции».
3. Я не буду говорить о финитности подобных идей, лишь скажу о коренной, на мой взгляд порочности идее «сausa sui» применяемой в качестве «единственной» идеи мироздания, т.е., собственно: почему я от неё отказался. Действительно, природа, вроде бы, по моим изысканиям свидетельствует о стремлении субъекта к объекту. Только она же свидетельствует и о том, что при реализации подобного стремления – объект РАЗРУШАЕТСЯ. ПРИЧИНОЙ этому на мой взгляд, и является ограниченность идеи «сausa sui» «в мировом масштабе»: заключенной именно в слове «причина»…Которая, так или иначе приводит к искажению действительности, «разворачивающейся» у нас «перед глазами» в категориях Канта…Не буду лишать Вас удовольствия открытия, после которого философские опусы Делёза покажутся Вам забавами… Тем более, что мы говорим обо мне…
Вы:

«Понимаете в чем дело, для того что бы поставить перед собой задачу, которую вы озвучили, прежде этого необходимо определить каким образом субъективность относится к имманентности и трансцендентности. То же самое необходимо проделать и понятием объективности».

Понимаете, сейчас в ветке «Рефлексия» идёт дело, как я понимаю из ссылки на Хайдеггера к различению онтических и онтологических чувств (не направленных на объект)… Интересные ассоциации возникают… Вот «задача» - это направленность?... А если не ставишь задачи?... Если, положим, проблема интересна САМА по себе?... Значит ли это, что «субъект любопытства» ограничивает «субъекта актов»?.. Это я- не отвлекаюсь… А размышляю о…
Действительно: зачем? Строить новую философскую уже даже не систему а… философское бытие в 51 год поздно… Заметили?.. Я НАЧАЛ искать причину, тому, что уже сделал… Надо ли тут говорить, что я это сделал БЕСПРИЧИННО?- Наш «отдрессированный» разум тут же подскажет ответ: причина, безусловно есть, просто она: БЕССОЗНАТЕЛЬНАЯ причина. Стимул-реакция… как у зверей, а что значит: АБСТРАГИРОВАТЬСЯ: как не выйти из КОНКРЕТНОСТИ этой ситуации: «причины-следствия»?.. То есть подумать о ней ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ?- БЫТЬ ВНЕ этой конкретности?- А что значит «ВНЕ», как не полагание трансцендентности?.. Вот тут я, пардон, действительно, отвлекся… И так, положим, стукнул меня король по плечу и ободряюще сказал: «Ты ещё крепкий старик, Розенбом»…Рассмотри с точки зрения задачи то, что ты написал?
Сначала, я попытался выяснить в Феномен RU, что такое «факт» http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=1092 ?.. Зачем? Затем, что когда говорят: «Это факт» - подразумевают- Это- объективная истина. Оказалось, что факты суть – представления человека об истинности: в течение своей «жизни» они могут появляться и исчезать, могут быть фактами для одних и не БЫТЬ фактами для других (например, для верующих существование Бога факт), для атеистов – нет. Для них есть фактом: верующие верят, что Бог есть, хотя НА САМОМ деле- его НЕТ…Факты изменяются, в попытках поиска их инвариантности: типа: «Бог существует в вере» (положим, для понимания) изменения фактов. По существованию факты деляться на первичные (субъективные), интерсубъективные («обобществлённые» своими инвариантными формами- вплоть до «общечеловеческой»- хотя таковой я и не нашел), существующие наряду с субъективными (т.е. истинными для одного, типа: ну и пусть, все равно я прав). В итоге, я пришел к выводу, что факты- это не истина, а наше представление о ней, которому свойственно меняться, т.е. факты- субъективны в своей сущности, что особо проявляется в науке, например, в те моменты, когда инвариантные научные истины оказываются ниспровергнуты фактами субъекта…
Отсюда, как раз следует, что бесполезно искать истину ВНЕ человека. Её, как и самого факта, вне человека не существует. Вот Вы видели не вещь, не явление вещи, не «след» вещи, не событие и пр.- а сам факт?... Говорят, что следует ОТДЕЛЯТЬ факт от интерпретации… Исследовал я и этот вопрос: сделать это принципиально невозможно, потому что факт- как представление, только тогда становиться фактом, когда он «включен» в систему фактов субъекта.ОПОСРЕДОВАН ей. Значит ли это, что факт – это ТОЛЬКО то, что изучено, как утверждает Онт?.. Сомневаюсь… Как сказал бы Квестор: иду я, положим, по полю, вижу огонь, дым, горящее дерево…Или даже СЛЕДЫ этого события. Будет ли это для меня ФАКТОМ того, что был пожар? Или обязательно надо остаться его изучить, чтобы пожар стал для него ФАКТОМ?... Весь парадокс в том- останься пожар неизученным, или изученным со всей тщательностью современной науки: он все равно Факт останется в рамках ИНТЕРПРЕТАЦИИ достоверности, основанной так или иначе, как, безусловно правильно сказал тот же Онт на представлениях той или иной культуры о достоверности или степени этой достоверности… Так, например, мы говорим: следует отличать интерпретацию от «следа» (явления, события и пр.), вот «след» и будет вялятся САМИМ фактом, БЕЗ интерпретации… Но, что есть След?- как УЖЕ интерпретация?... Не торопитесь ОБЪЯСНЯТЬ, ибо это уже и будет интерпретация, которая «положит» основу интерпретации содержимого «следа», то есть- ФАКТА, или, если угодно ЗНАНИЕ факта.
Таким образом я подошел к самому краю не солипсизма, а агностицизма, или, наверно точнее…не буду.
Важен САМ ПУТЬ. Последней надеждой на «спасение истины» в интерпретации, типа: «ОБЪЕКТИВНАЯ ИСТИНА- неза-висимое от человека и человечества содержание знания» (http://www.edudic.ru/fil/885/ ) было изучение аподиктических истин, не столько, чтобы хоть там отыскать её, сколь обсудить с умными людьми ФИЛОСОФСКУЮ проблему достоверности, очевидности. Ну, «погрозят дяди пальчиком», скажут – нельзя так, с аподиктическими истинами, которые нам даны непосредственно, зато я узнаю конкретно что-то достоверное, то, что спасет мое гибнущее мировоззрение. Оказалось, однако, что все, на философском форуме, глубоко равнодушны к вопросу о философской истине… Либо, они в тексте нашли что-то, что прошло «мимо меня- автора» - и приняли за правильный ответ, который я- не увидел. Да вот он:

Онт: «Да, есть такой вопрос: - Бытие и факт».

Вот я и посмотрел на факт из человеческого бытия вообще, раз он там СУЩЕСТВУЕТ… А что, собственно я исследовал в аподиктических истинах: не столько их самих, сколько их самих в их СУЩЕСТВОВАНИИ, а то, что существует- не может не БЫТЬ тем образом, которым он существует. Нет истины вообще, есть СУЩЕСТВОВАНИЕ истины. Отсюда остался- один шаг до её бытия (которое «делает факты ЖИВЫМИ») в культуре (которая делает факты содержательными), что, действительно, оставалось добавить, после того, как я сказал: «Аподиктические истины- это не догмы», разве что их существование, как раз и делает их действительными в бытии человека.
Фу-х. Наконец перейдем, к определению понятий, прежде всего, конечно бытия человека. И сделаем его «не заумным», а очевидным, основанным на понятии ЗАМЫКАНИЯ рефлексии (адверсии- поворот):

«Посмотрим на естественное обращение сознания на себе. Разве на продуктах нашего труда, которые являются нашей СРЕДОЙ обитания, не лежат отпечатки нашего разума, которые он отражает? «завернем» дальше. Разве орудия труда не являются элементами нашего БЫТИЯ. Ведь, практически, все, что мы делаем, мы делаем посредством их, посредством их мы СУЩЕСТВУЕМ, как люди. Еще дальше: разве МЕТОД СОЗДАНИЯ чего либо – не начало распредмечивания мысли («операционные замысел»?) Да, она еще находиться в «оковах законов», по которым можно или НЕЛЬЗЯ сделать то или это независимо от его желания, Оно, тем самым «отчуждено» от человека. Причем, как в «материальном плане», так и духовном- «так нужно делать, потому что так все делают, потому что в детстве меня научили, мне внушили, что так делать и думать можно, а так – нет). Но В ТО ЖЕ ВРЕМЯ – оно, суть ЕГО мышление. Вот, как раз, потому, что оно его мышление, но ОТЧУЖДЕНО ОТ НЕГО, оно и может быть «зеркалом», рефлексией в которой отражается СВОЕ же мышление, но О СЕБЕ. И в этом отражении о Мире «вовне», можно выносить суждение, вопреки утверждению Сартра: «об отражающем сознании – я стыжусь его, я горжусь им, я его ХОЧУ, я его ощущаю и т.д.», Ибо оно: «о другом», а не о себе, оно опосредовано, ОТЧУЖДЕНО от меня. В своем объективном ДЛЯ СЕБЯ сознании о «другом», Человек же отражает мышление О СЕБЕ (САМОсознание), причем, как самосознание своего тела, так и самосознание своего духа, а это существенно разные вещи (сознания «ХОЧУ», я ошибаюсь, я стыжусь, я горжусь). Вот эти два сознания и вступают в в поочередную инверсионную (обратимую) рефлексию между собой. Дабы определить тождественен ли, и как «включён,» в этот Мир человек- что МОЖЕТ, а что- нет ИЗМЕНИТЬ в этом МИРЕ,. Но при этой рефлексии ОН ИЗМЕНЯЕТСЯ и САМ, меняются его цели и задачи. Поэтому зря в опосредованном дуализме Сартр «пугает» нас бесконечностью субъектов, познающих субъекта. Есть только один субъект, который познавая мир ИЗМЕНЯЕТСЯ САМ, и начинает познание мира сызнова, с новой, если угодно, «более мудрой рефлексии: «плавающей точки равновесия» между собой и миром. Меняя смысл и цели свои и мира (подробности: http://www.diary.ru/~tsarevpp/ .

Соответственно, факты существуют там, где есть бытие субъекта, которое я трактую широко: бытие субъекта- это, в первом приближении- среда, причиной существования которой является сам субъект- независимо от того- материальна она или нет (собственно это не ново, стоит вспомнить Хайдеггеровскую заботу). Пояснения: в статуе: причины ФОРМЫ камня субъективны, поэтому данная форма входит в бытие человека, свойства камня причастны к бытию человека постольку, поскольку использованы им ТРАНСФОРМИРОВАННЫМИ в своем замысле, естественно, что мешает его замыслу, следует считать объективным. Легко заметить, что при «таком раскладе» понятия идеального (сознания) и реального (материи) – не совпадают. Что и нужно для решения задачи о поиске истинных фактов, в которых бы истинная МАТЕРИАЛИЗОВАВШАЯСЯ интерпретация совпала бы с истинным фактом («следом»)- субъективным представлением. Так, теперь, что собственно будет субъектом?.. Быстренько пробежав «имеющиеся варианты», нахожу, что более всего подходит для этой цели: акт инверсии рефлексии «отчуждённого» (эмпирического мышления по необходимости соответствия)- и трансцендентального, свободного в действии Я- демиурга, как раз и ответственного за преобразования ситуации, ОЧЕВИДНО наличествующей в реальности, типа: «Человек летать не может- у него крыльев нет»…
Так и думал, что этим дело закончиться: инициатива наказуема деянием…Ну, не было у меня задачи…Я ведь только поинтересовался: а есть ли истина в аподиктических суждениях… Спасибо. Понял.
Павел.

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Павел! Наконец-то у меня появилась возможность ответить на ваше послание. Собственные мысли отсутствуют, а потому ограничусь только замечаниями. Вы пишите:

Гегелем, все остальные различия полагаются первым делением на внешнее и внутреннее, потому, что мы пребываем в мире относительно конечного

Для меня Гегель не авторитетен и руководствуюсь иной логикой. Мне представляется, что различие, хотя и является важным моментом жизни, но оно следствием разворачивания Единого. Если различие равноценно Единому, то само существование мира становится необъяснимой случайностью, субстанциальность утрачивается. С другой стороны, вне различия и Единое обращается в ничто. Если таким образом дело и обстоит, то категории единства и различия находятся не в одной плоскости, а отвечают каждая за свой аспект в нашем познании. Кстати, наше познание всегда выходит за рамки очевидного, и очевидность им всегда обретается в движении.
Ваше возвращения мне моего же вопроса о том, каким образом в Едином возникает индивидуальное мня нисколько не смущает. Будет время и желания, напишу.
Я ведь не отрицаю перехода из имманентного в трансцендентное, но этот переход не может быть осмыслен в рамах задачи перевода субъективного в объективное. если под субъективным понимать активность, а под объективным субстанциальность и определённость, то ваш подход представляется мне тем, чем я его уже назвал. Но это совсем не означает, что вы в моих глазах каким либо образом выглядите не постигшим темы беседы. Наоборот, у меня сложились о вас самые лучшие представления.
Про Лейбница и Спинозу скажу так. Я иду своим путем и у мыслителей выбираю то, что помогает мне самому разбираться в рассматриваемой проблематике. Вот концепция Спинозы, в зависимости от понимания, из детерминистской превращается в индетерминистскую. Истолкуйте causa sui как само понимание, само обоснование, то есть свободу и вы получите чудо - бесконечную полноту бытия - разворачивающуюся не только в пространстве и времени, но и как переживание полноты бытия - радость. Согласитесь, что трансцендентное в этом случае всегда будет присутствовать в имманентном... и никакой коррекции в духе Лейбница мне не потребуется.
Про 51 год я позволю себе заметить следующее. Философией я начал заниматься в 45 и мне не кажется, что я куда-то опоздал. Наоборот, именно в этом возрасте гениальность 30 летних высвечивается совсем в других тонах.
О другой ветке, я позволю воздержаться от суждений. просто сознательность, я понимаю по другому. Как активное участие в общем деле, в котором и возникает индивидуальность. Но обсуждать этот вопрос мне не хотелось бы.
Ваши взгляды на природу факта мне близки и понятны. Проблема очевидности и достоверности мне то же интересна. Думаю, что скоро по ней выскажусь.
Ваш интерес к тому "есть ли истина в аподиктических суждениях" оправдан и абсолютно уместен. Я не разделяю вашего пессимизма. По моему аподиктические суждения ведут человека по пути его жизни, позволяя ощущать себя со творцом бытия, обретать душевное здоровье, собственную индивидуальность и ценность.
P.S. Павел, зря вы так растекаетесь "мыслью по древу". Все таки мы не на научном форуме, а за чашкой чая. Я представляю сколько у вас времени заняло написание вашего коммента, если даже мне потребовалось некоторое время для его прочтения. Беседа обретает динамизм, если она не столь многоаспектна. и ответы будут оперативней. А если мыслей много, так все равно они об судятся!

Аватар пользователя Царёв Павел

Вышел повтор

Аватар пользователя Derus

Павел, Вы говорите: «…поверьте, я эти аподиктические истины не штампую. Есть у меня одна, и та возникла чисто случайно
Хм…
Я-то подумал, коль Вы говорите «аподиктическИЕ», то Вам доступно множество их. Неужели ж Ваш теоретический текст посвящен одному случайному?... Может вернее было бы его назвать «НЕаподиктические суждения в свете факта», которых, наверняка, у Вас найдется гораздо больше…?

Мне кажется, что чему-то одному и случайному посвящаются стих, роман, фильм, песенка…

Cказать мне Вам более нечего.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Андрей_

"Факт- есть субъективное представление о явлении ВЫСТУПАЮЩЕЕ, при использовании его субъектом в качестве доказательства истинности того или иного суждения об этом явлении (мысленном ли, материальном ли).
Оно при частом обращении к непосредственному восприятию может бесконечно приближаться к самому явлению, но никогда им не станет."

Получается, как я понимаю, что факт отделен от явления ... своей словесной оболочкой и значит если удалить ее то факт станет тождественен явлению.
Вы об этом?

Аватар пользователя Царёв Павел

Андрей.
Развлекаетесь? Ну-ну.