Трудная логико-гносеологическая проблема различения суждения и оценки

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Гносеология
Эпистемология
Диалектика
Логика

автор Грачёв М.П.

Трудная логико-гносеологическая проблема различения суждения и оценки

 

Олег Анатольевич Панасенко пишет:

Олег П., 8 Октябрь, 2015 - 23:38, ссылка

Скажите, истинность или ложность - тоже оценки? Вправе ли мы задаваться вопросом: "Истинно или ложно высказывание [данное высказывание ложно]?" 

У меня выходит, что парадокс лжеца в любой его формулировке - это (если по-простому) результат игнорирования классического определения истинности. Откуда по-Вашему проистекает тот же парадокс и какое отношение к логике он имеет? 

Подтверждаю: "Истинно" и "Ложно" - тоже оценки. Они - логические оценки. А собственно оценки, как известно, не истинные и не ложные.

Помимо логических оценок, можно указать на онтооценки: о траве (зеленая, бурая, мокрая, сухая); о реке (быстрая, медленная); о материале (твердый, мягкий, пластичный); о снеге (белый, черный, серо-буро-малиновый).

Группа оценок - этические оценки: о человеке (добрый, злой, лживый).

Группа оценок - гносеологические оценки: об объекте (познаваемый, непознаваемый).

Группа оценок - аксиологические оценки: о вещи (дорогая, дешевая, бесценная).

Определение оценки (мой вариант):

[Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира] (см. Грачев М.П. К различению оценки и суждения).

Отсюда, оценка - мысль о соответствии высказывания фактическому положению дел.

Ваш пример:

"Истинно или ложно высказывание [данное высказывание ложно]?    (1)

Данное сложное языковое выражение (1) состоит из двух частей:

- объектная  высказывательная форма (а) [данное высказывание ложно];

- вопросительное метавысказывание: "Истинно или ложно высказывание (а)?

После подстановки в лексическую высказывательную форму (а) конкретного суждения получим оценку, которая будет адекватной или неадекватной. Например:

                 [данное высказывание х ложно]                  (2)

   где х1 - Волга впадает в Байкал.  х1 = 0                        

        х2 - Баргузин  впадает в Байкал. х2 = 1                  

После подстановки х1 и х2 получим:

Данное высказывание "Волга впадает в Байкал" ложно.          (3)

Данное высказывание "Баргузин впадает в Байкал" ложно.      (4)

Высказывание (3) соответствует действительности и высказывание (4) действительности не соответствует. Следовательно оценка (4) неадекватная.

"Откуда по-Вашему проистекает тот же парадокс и какое отношение к логике он имеет?" - Оценка не тождественна суждению. Парадокс Лжец возникает из-за некорректной постановки вопроса о об истинности высказывания "Я лжец". То есть в предпосылке вопроса заложена  подмена мысли-оценки мыслью-суждением, что и приводит к парадоксальным последствиям.

К логике парадокс имеет то отношение, что в Лжеце произведена подмена не какой-то там онтооценки, гносеологической или этической оценки, а именно весь фокус строится на подмене логической оценки суждением (в процессе рассуждения вновь апеллируют к логическому значению "ложно"), что для парадокса приобретает решающее значение.

--

Грачев Михаил Петрович.

Москва, 09 октября 2015 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Аватар пользователя Олег П.

Олег П., 9 Октябрь, 2015 - 11:28, ссылка

Впадение в парадокс происходит потому, что под видом суждения в качестве посылки берется оценка.

Вы бы взяли высказывание "я лжец" и внимательно по пунктам посмотрели, каким это образом истинность оценки оборачивается ее ложностью. Тогда бы Вам стало ясно, что Ваше "потому, что" мало что объясняет.

К просьбе ко всем участникам высказываться по существу специально для Вас прибавлю: и аргументированно. А грабли и верблюда поберегите для деревни...

Конец цитирования.

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег П., 9 Октябрь, 2015 - 11:28, ссылка

Вы бы взяли высказывание "я лжец" и внимательно по пунктам посмотрели, каким это образом истинность оценки оборачивается ее ложностью.

Нельзя решить частные вопросы без предварительного решения общих, в противном случае будете всё время натыкаться на последние. Сначала решите общие вопросы:

- Чем является высказывание "я лжец", - вопросом, суждением, оценкой или императивом?  (1)

- Что такое оценка и суждение?      (2)

- Чем отличается суждение от оценки?   (3)

- Принимают ли оценки истинностные значения: "ложно/истинно"?      (4)

- Насколько корректно словосочетание "истинность оценки", если оценки не принимают истинностных значений "ложно/истинно"?      (5)

Поскольку перечисленные первые пять общих вопросов не решены, постольку, соответственно, и мое "потому, что" мало что объясняет.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

М.Грачёв

"Истинно" и "ложно" - тоже оценки. Они - логические оценки. А собственно оценки, как известно, не истинные и не ложные.

Т.е. по вашему, есть логические оценки, а собственно логической оценки нет, как известно. Но если её нет исходя из "как известно", то она вполне может быть, если исходить из "как неизвестно". Осталось понять, что это такое "как неизвестно" логически. Если примем что суждение есть "известное", то "неизвестным" будет ни что иное как рас-суждение, без которого логическое невозможно, как и тождество невозможно без различия(о чем,прекрасно сказал,например, тот же Гегель в "науке логики").
Значит собственно оценка каким-то образом(или в какой-то форме) всё-таки тождественна суждению - может быть в рассуждающей форме суждения?!... которая может быть предикативной,т.е. иметь форму собственно логически оценочного суждения(без чего логические формы суждения оказываются мёртвыми, безжизненными формами(в отрыве от жизни, бытия, чего нет(отрыва от бытия) у Аристотеля)).

Аватар пользователя mp_gratchev

Геннадий Макеев, 10 Октябрь, 2015 - 08:15, ссылка

Т.е. по вашему, есть логические оценки, а собственно логической оценки нет

Собственно оценка как род включает разные виды оценок. Мною перечислены несколько групп собственно  оценок, в том числе, гносеологические, онтооценки, аксиологические, этические и логические.

О собственно оценках (т.е. о всех оценках) сказано, что они не истинные и не ложные. Только из того, что есть вид оценок (логические) совсем не следует отсутствие рода (собственно оценок).

--

Аватар пользователя Алла

Вы оба как видно совсем не различаете высказывания о фактах действительности, которые проверяемы эмпирически, от суждений, допустим, о Боге.

Истинными и ложными могут быть только суждения, которых нет без предварительных посылок и заключения.

Аватар пользователя mp_gratchev

Истинными и ложными могут быть только суждения, которых нет без предварительных посылок и заключения.

Иноземцев, кто же спорит, что истинными и ложными могут быть только  суждения? Спор идёт о том, имеет или не имеет смысл выделение оценок в самостоятельный класс форм мысли с собственной (не истинностной) характеристикой. Как это сделано в отношении вопросов и императивов.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Геннадий Макеев, 10 Октябрь, 2015 - 08:15, ссылка

Значит собственно оценка каким-то образом (или в какой-то форме) всё-таки тождественна суждению - может быть в рассуждающей форме суждения?!...

То, что оценка тождественна суждению - это и есть синкретическое, первоначально нерасчленённое представление, лежащее в основании постановки вопроса о парадоксе Лжеца. Задача разделить этих двух сиамских близнецов (объект и метаобъект) как раз и входит в предпосылку разрешения рассматриваемого парадокса.

В частности, предпосылкой может служить следующее определение оценки:

[Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира] (см. Грачев М.П. К различению оценки и суждения).

Например, рефлексируя на предмет суждения (а) "Волга впадает в Байкал" как объектного высказывания, исследователь добавит метавысказывание-оценку "ложно, что ...(а)".

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёв.

Задача разделить этих сиамских близнецов(обьект и метаобьект) как раз и входит в предпосылку разрешения рассматриваемого парадокса.

Да, но разделяя сиамских близнецов, их можно убить(логически убить), если в каждом из них(разделённом) не окажется то самое первоначально нерасчленённое, живое представление. А это значит, что без констатации этой первоначальности  в разрешении парадокса, будет лишь кажимость его разрешения, которую вы примете за действительное разрешение. Т.е. результат кажимого разрешения парадокса будет аналогичен тому, когда тождество оказывается без различия или различие без тождества. Они убивают друг друга, тем самым констатируя наличие лишь мёртвых, обезжизненных форм логики(т.е. у логики выбивается почва(основа) из под ног, и она становится произвольно разрешающей противоречие, что ведет к разрушающему итогу(противоречие разрешается разрушающим образом(хаос),например, взрывом/безконтрольным(дисгармония) прорывом водного потока размывающего дамбу и.т.п)).

Аватар пользователя mp_gratchev

Геннадий Макеев, 10 Октябрь, 2015 - 10:35, ссылка

Да, но разделяя сиамских близнецов, их можно убить(логически убить), если в каждом из них(разделённом) не окажется то самое первоначально нерасчленённое, живое представление.

А кто сказал, что будет легко? У меня в заголовке написано "Трудная логико-гносеологическая проблема". Избавляться от предрассудков всегда тяжело.

А в синкретическом состоянии суждение и оценка продержались с Античности до второй половины 20 века, судя по  королю парадоксов "Лжец". Это большой срок. Дело оказалось даже сложнее мировоззренческого перехода от геоцентрической системы к гелиоцентрической.

В последнем случае "живое" сохранилось в виде топоцентрической системы координат в сферической астрономии и понятие "видимого движения звезд", ведь мы остаемся землянами.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёв.

А в синкретическом состоянии суждение и оценка продержались с Античности до второй половины 20 века, судя по королю парадоксов "Лжец".

Продержались потому, что не смогли решать этот парадокс, причём, решать на основе видения изменения синкретического состояния от тождества к различию, что есть некий диапазон действия парадокса "Лжец". А это требует понимания изменения самого рода в сторону его образа и подобия. Сей процесс перехода есть трансформация(или деконструкция) рода в своё иное, процесс, который должен происходить неким методом метампсихоза(реинкарнации),например, логического, вследствие чего "собственно род оценки"(например, как оценка суждения) становится "собственно видом оценки"(как оценочным суждением) - тем, с чем должно иметь силу соглашения кажущееся самостоятельно выделенным классом форм. Иначе ваше "самостоятельное" потеряет силу, т.е. не будет ответа на какой основе(внутренней или внешней) данный класс форм оказывается самостоятельным. "Самостоятельность" как и "свобода" вполне может оказаться просто ширмой, за которой прячется произвол логики. Высказать типа "я самостоятельный" на словах, ещё далеко не означает того, что ты действительно самостоятелен(действительность требует практического подтверждения, т.е. нахождения некой связующей силы соглашения какого-то вида с основами этого вида).

Т.е. проблема непонимания того, что если есть "собственно род" чего-то  и различные виды этого рода, то должен быть и "собственно вид" подобный "собственно роду", который имеет уже свои различные виды, самостоятельность класса форм которого имеет уже другую основу, а соответственно и силу соглашения с этой основой(аналитически или синтетически).

Подобные хитросплетения(переплетения) родов и видов всегда вызывали и вызывают трудности их понимания при утере(или неразвитости) культуры логики в её прямом(интуитивном/казательном) и опосредствованном(доказательном) процессе рассуждения.

Аватар пользователя mp_gratchev

Геннадий Макеев, 11 Октябрь, 2015 - 12:39, ссылка

"собственно род оценки" (например, как оценка суждения) становится "собственно видом оценки" (как оценочным суждением)

Путь от "оценки суждения" к понятию "оценочное суждение". Это попятное движение от различенных между собой оценки и суждения к из синкретическому состоянию. Правильнее говорить: "оценочное высказывание". Здесь "высказывание" - род; и слово "оценочное" - видовое отличие одних высказываний от других.

Виды оценок. В диалектической логике пяти разделам философского знания можно сопоставить следующие виды оценок:

1. Онтология - онтооценка.
2. Гносеология - гносеологическая оценка.
3. Аксиология - ценностная оценка.
4. Праксиология - прагматическая оценка.
5. Логика - логическая оценка.

(см. Грачев М.П. Этюд 3. Оценка - самостоятельная форма мысли)

--

Аватар пользователя kosmonaft

- Чем является высказывание "я лжец", - вопросом, суждением, оценкой или императивом? (1)

Это не что иное как самокритика...,))
Если к саморазоблачению "я лжец", добавить: "это хорошо" или "это плохо", то добавка "это хорошо" или "это плохо", независимо от её ложности или истинности, явилась бы оценкой, которую я дал себе как лжецу.
Если быть до конца точным, то добавить нужно, не "это хорошо" или "это плохо", а "я хороший" или "я плохой", так как добавка "это хорошо" или "это плохо" оценивает мою лживость, а добавка "я хороший" или "я плохой" оценивает меня как лжеца.
Оценочное суждение - это оценка или суждение ?

Аватар пользователя mp_gratchev

kosmonaft, 10 Октябрь, 2015 - 11:09, ссылка

Оценочное суждение - это оценка или суждение ?

Словосочетание "оценочное суждение" не совсем точное. Надо прямо сказать - некорректное.

Будет правильнее говорить: "оценочное высказывание". Тогда возможен утвердительный ответ: оценочное высказывание - это оценка. И отрицательный ответ: оценочное высказывание - это не суждение.

--

Аватар пользователя kosmonaft

Будет правильнее говорить: "оценочное высказывание".
 

А если я оцениваю мысленно, то есть оцениваю, но при этом свою оценку не высказываю ?
Это тоже высказывание, или это всё же суждение ? ... Оценочное.

Аватар пользователя mp_gratchev

kosmonaft, 10 Октябрь, 2015 - 17:45, ссылка

А если я оцениваю мысленно, то есть оцениваю, но при этом свою оценку не высказываю ? Это тоже высказывание, или это всё же суждение ?

Если я с Вами договорюсь трактовать "высказывание" как род логического понятия, то видами высказывания будут вопросы, суждения, оценки, императивы. И тогда уже не важно, будет ли высказывание речевым актом (говорением), письменным текстом или не озвученной мыслью в голове. Соответственно, вид "суждение" чётко отличается от вида "оценки".

В математической логике термин "высказывание" используется в значении "суждение",  поскольку виды: "вопросы" и "императивы", - не используются.

--

Аватар пользователя kosmonaft

А утверждение ?
Это оценочное высказывание или это высказывание, имеющее вид суждения ?
И ещё...
Если высказывание "я лжец" - оценочное, то к какому виду высказываний вы отнесёте такие высказывания как "ты лжец" или "он лжец" ?
А высказывание "я лживый" ?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

kosmonaft, 11 Октябрь, 2015 - 13:15, ссылка

А утверждение? Это оценочное высказывание или это высказывание, имеющее вид суждения?
И ещё...Если высказывание "я лжец" - оценочное, то к какому виду высказываний вы отнесёте такие высказывания как "ты лжец" или "он лжец"? А высказывание "я лживый"?

Утверждение и отрицание - это виды суждения.

Языковые выражения "я лжец", "ты лжец", "он лжец", "я лживый" - это оценки.

--

Аватар пользователя kosmonaft

А вот я думаю, что "я лжец" - утверждение, и основанием этого утверждения является знание того, что "я лживый", а "ты лжец" и "он лжец" - это чистой воды суждения...,))
 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

kosmonaft, 11 Октябрь, 2015 - 16:46, ссылка

А вот я думаю, что "я лжец" - утверждение, и основанием этого утверждения является знание того, что "я лживый", а "ты лжец" и "он лжец" - это чистой воды суждения...

Ваше заявление, что языковое выражение "я лжец" - это утверждение. И заявление обосновывается знанием того, что [ "я лживый", а "ты лжец" и "он лжец" - это суждения] представляется мало убедительным.

Ведь, в свою очередь, совсем не доказано, что языковые выражения:  "я лживый", "ты лжец" и "он лжец" - это именно суждения, а не оценки.

--

Аватар пользователя kosmonaft

Ведь, в свою очередь, совсем не доказано, что языковые выражения: "я лживый", "ты лжец" и "он лжец" - это именно суждения, а не оценки.

А обратное доказано ?
Доказано, что это именно оценки, а не суждения ?
Можно ещё один вопрос ?
И даже не один, а целых два.
Если оценка не может быть истинной, то это оценка или всё же суждение ?
Ложная оценка - это оценка или не оценка ?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

kosmonaft, 11 Октябрь, 2015 - 22:38, ссылка

А обратное доказано?

Обратное - не означает "то же самое". То есть, Вы признаете, что ваше заявление не доказано?

Давайте разделимся! Я буду отвечать за свои слова, а Вы - за свои.

--

Аватар пользователя kosmonaft

Я за свои слова отвечаю, то есть мои слова - это не суждение, а утверждение, так своим словам хозяином могу быть только я.
Если вы не ответили на два вопроса, которыми я завершил мой комментарий, предыдущий этому, то можно ли подобный неответ рассматривать как ответ, которого у Вас нет ?
Пока нет или вообще нет...,))

Аватар пользователя mp_gratchev

Предлагаю перейти от претензий к обсуждению в конструктивном ключе. Мой вклад нижеследующая схема аргументации  мнений собеседников:

диалектическая логика (Модель аргументации)

 

Эта схема есть расширенная модель структуры оценки, выдвинутая Александром Архиповичем Ивиным. Предлагаю сопоставить свои мнения с этой схемой.

Наша задача, установить является ли языковое выражение, например, "он лжец", - суждением, утверждением или оценкой.

Согласно схеме, сначала нужно определиться с основанием оценки. В качестве такого основания предлагаю взять определение оценки:

[Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира] (см. Грачев М.П. К различению оценки и суждения).

И определение суждения:

Суждение — это мысль, выражаемая повествовательным предложением и являющаяся истинной или ложной.

Имеем,

"он лжец" повествовательное предложение, но о мысли, выражаемой данным предложением, нельзя определенно сказать, истинно данное высказывание или ложно. Следовательно, языковое выражение "он лжец" не суждение.

Теперь конкретное "он лжец" сопоставим с определением оценки. Оценка это рефлексия. Значит он сказал нечто такое, из чего заключили что он лжец. Например, Иванов-Петров-Сидоров сказал, что "Волга впадает в Байкал". Он соврал, потому что Волга впадает не в Байкал, а в Каспийское море, как это известно из школьной географии.

Следовательно, Иванов-Петров-Сидоров (тот, кто "он") действительно лжец. И рассуждающий правильно оценил его как лжеца.

Таким образом доказано, что языковое выражение "он лжец" является оценкой.

--

Аватар пользователя kosmonaft

Высказывание "он лжец" - ложно, так как истинным оно быть просто не может, так как истинно подобным образом Вы можете высказываться только в отношении себя, и уже только поэтому является суждением, а не оценкой. При этом высказывание "он лжец" не является оценкой и не только поэтому.

Об оценке же хочется сказать то, что я уже сказал ранее, правда вы сказанное мною почему-то проигнорировали.

Чтобы немного упростить понимание предмета, возьмём высказывание "он врач".   Врач не в том смысле, что он врун или "лжец", а...
Ладно. Возьмём высказывание "он хирург". Для меня, как для того,кто должен оценить этого хирурга, утверждение "он хирург" говорит только о том, что этот "он" является хирургом, а то, что он просто является хирургом ничего не говорит о его качестве как хирурге.
Для меня, наряду с тем, что профессия данного человека - хирург, не менее важным является и его качество как хирурга. Мне очень важно, хороший (профессиональный) это хирург или плохой. И вот это (хороший, посредственный, плохой, никакой) как раз и является оценкой хирурга как специалиста медика. 
Оценивается хирург, но оценкой хирурга является его качество.
Сам себя человек не оценивает (не даёт себе качественную оценку).
Каждый человек является своего рода ценностью, то есть он ценен в той или иной мере, но оценивают его другие.
"Товар" ведь тоже не сам себя оценивает...,))

 

Аватар пользователя Один

 

 Мой вклад нижеследующая схема аргументации  мнений собеседников:

....

Внесу и я свой вклад в эту темку smiley.

Фраза - я лжец - подразумевает ответ математически истинного  лжеца;

лжеца, который всегда и во всём говорит только ложь. 

А что такое - сказать ложь - с точки зрения математической истинности? 

Какие высказывания можно уверенно назвать ложными, зная какие высказывания ложными бывают? 

Всего 4-е варианта: 

1. Знает тезис и утверждает тезис - не ложь. 
2. Не знает тезис, а утверждает тезис - буробит, не ложь. 
3. Не знает тезис, а утверждает антитезис - буробит, не ложь. 
4. Знает тезис, а утверждает антитезис - ложь

Рассмотрим позицию лжеца и станет понятно, что математически истинный лжец сам не сможет решить что именно ему сказать о себе. 
Но ежели он всё же сказал - я лжец -, то он не математический лжец и значит он буробитlaugh

 

Аватар пользователя mp_gratchev

kosmonaft, 11 Октябрь, 2015 - 22:38, ссылка

Ложная оценка - это оценка или не оценка?  (1)

Хороший вопрос. Пусть,

оценка = "истинно".   (2)

Подставим (2) в (1) и зададимся вопросом: "ложная истинность" - ложная или истинная? Если ложная, то какая же это истинность? А если истинная, то откуда здесь взяться ложности?

То есть создав трудность: некорректное словосочетание "ложная оценка", - начинаем героически преодолевать эту трудность путём логических рассуждений.

Строго говоря,  не бывает "истинных оценок" и "ложных оценок". Оценки бывают либо "адекватные оценки", либо "не адекватные оценки".

--

Аватар пользователя Один

Оценки бывают либо"адекватные оценки", либо "не адекватные оценки".

Адекватность не бывает самостоятельная, ни к чему не "привязанная". Адекватно всегда чему-то. 

Если суждение эмпирически адекватно - оно истинно. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Адекватность не бывает самостоятельная, ни к чему не "привязанная". Адекватно всегда чему-то. Если суждение эмпирически адекватно - оно истинно.

В двузначной логике суждение либо истинное, либо ложное. Традиционную формальную логику (если персонифицировать логику) не интересует происхождение оценок, которыми означивают суждения.  По определению, суждения являются носителями истинности, и не более того.

Эмпирические исследования на предмет установления истинности высказывания выходят за пределы формальной логики. Разумеется, если эмпирически подтверждена адекватность оценки, то суждение достоверно истинно.

Например, заглянули в картографический Атлас России и установили, что Волга впадает в Каспийское море, а не в Байкал.

--

Аватар пользователя Один

mp_gratchev,
Согласно вашей же дефиниции, ->
[Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира]
- скажите пожалуйста, какие из следущих высказываний будут оценками: 
1. Чуден Днепр при тихой погоде ... ©
2. Мы измерили реальную величину доступным нам на сегодня методом и получилось 10^100  эталонных единиц, плюс/минус 8 порядков. 
3. Нашёл дураков, с тобой в карты играть ... у тебя ж в колоде 8 тузов smiley

Аватар пользователя mp_gratchev

2. Мы измерили реальную величину доступным нам на сегодня методом и получилось 10^100  эталонных единиц, плюс/минус 8 порядков. 

Извините, можно уточняющий вопрос? Какую реальную величину Вы измерили? Расстояние от Москвы до Санкт-Петербурга? Или какую-то другую реальную величину?

--

Аватар пользователя Один

2. Мы измерили реальную величину доступным нам на сегодня методом и получилось 10^100  эталонных единиц, плюс/минус 8 порядков. 

Извините, можно уточняющий вопрос? Какую реальную величину Вы измерили? Расстояние от Москвы до Санкт-Петербурга? Или какую-то другую реальную величину?

Разумеется я проутрировал smiley. Однако, при реальных измерениях текущими методами космических расстояний на уровне порядка (2-:-5)*10^9 св.лет - ошибка измерения вполне допустима +/- два порядка.  

А это ваш <уточняющий вопрос> при ответе на мою просьбу применить вашу дефиницию об оценках к 3-м высказываниям - он принципиален? 

Аватар пользователя mp_gratchev

А это ваш <уточняющий вопрос> при ответе на мою просьбу применить вашу дефиницию об оценках к 3-м высказываниям - он принципиален?

Разумеется, принципиален. Поэтому, пожалуйста, уточните: между какими двумя космическими объектами Вы измерили расстояние в "10^100  эталонных единиц"?

--

Аватар пользователя Один

Вы невнимательны!!!

Я же уже прописал: <Разумеется я проутрировал smiley>

Аватар пользователя mp_gratchev

Утрировать не возбраняется.

--

Аватар пользователя Один

Однако, при реальных измерениях текущими методами космических расстояний на уровне порядка (2-:-5)*10^9 св.лет - ошибка измерения вполне допустима +/- два порядка.  

Я чуть уточню smiley, поскольку эта моя мысль не прозрачна. 

Однако, при реальных измерениях текущими методами космических расстояний меж космическими объектами на уровне расстояний от Земли порядка (2-:-5)*10^9 св.лет - ошибка измерения вполне допустима +/- два порядка и более.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Уточняющий вопрос был простой: между какими двумя космическими объектами Вы измерили расстояние? Один объект назвали: Земля. Конкретизируйте, пожалуйста, второй космический объект!

--
 

Аватар пользователя Один

между какими двумя космическими объектами Вы измерили расстояние?

В данном случае это не принципиально. 

Мои 3-и высказывания были примером о применимости (полезности) вашей дефиниции об оценках к конкретным высказываниям. 

[Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира]

Понимаю ваше затруднение - ваша "дефиниция" об оценках бесполезна.

Она ниАчём no. Просто набор "красивых" слов. 

Вам прописать набор требований к дефинициям?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Мои 3-и высказывания были примером о применимости (полезности) вашей дефиниции об оценках к конкретным высказываниям.

1. Пример тогда является примером, когда он что-то иллюстрирует. А в Вашем примере Вы затруднились назвать один из двух объектов, между которыми измерили расстояние.

Следовательно, Ваш пример ничего не иллюстрирует. Типа: "Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка".

Если Вы с чем-то не согласны, то свое несогласие можете проиллюстрировать контрпримерами.

Разумеется, контрпримеры должны быть столь же простыми и прозрачными, как и мною приведенный пример:

Истинно, что "Волга впадает в Байкал"    (1)

Здесь оценка "истинно" не адекватная.

 

ваша "дефиниция" об оценках бесполезна. Она ниАчём. Просто набор "красивых" слов. Вам прописать набор требований к дефинициям?

2. Уважаемый Ксанф, оценка не аргумент. Поэтому Ваша оценка моей "дефиниции" (за что отдельное спасибо, что обратили на неё внимание) не более как личное субъективное мнение.

Что касается оснований Вашей оценки "бесполезна", то это не одолжение, а обязанность  в научной дискуссии выложить эти основания для их последующего рассмотрения.

--

Аватар пользователя kosmonaft

Строго говоря, не бывает "истинных оценок" и "ложных оценок". Оценки бывают либо "адекватные оценки", либо "не адекватные оценки".

Если оценки бывают либо адекватными, либо неадекватными, то чему они бывают адекватными или неадекватными ?
 

Аватар пользователя mp_gratchev

Если оценки бывают либо адекватными, либо неадекватными, то чему они бывают адекватными или неадекватными?

Естественно, оценка суждения должна быть адекватной объективной реальности.

--

Аватар пользователя kosmonaft

Естественно, оценка суждения должна быть адекватной объективной реальности.

Быть адекватной объективной реальности - это значит соответствовать тому что есть, то есть быть истинной ?
А разве может быть истинной оценка другого ?
Разве может оценка полностью соответствовать качеству того, кто оценивается ?
Если оценка не может полностью соответствовать качеству оцениваемого, то она не может быть и адекватной.
Любая оценка приблизительна, то есть ложна.
Логично?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

kosmonaft, 12 Октябрь, 2015 - 23:06, ссылка

А разве может быть истинной оценка другого ?  (1)

Хороший вопрос. Пусть,

оценка = "ложно".   (2)

Подставим (2) в (1) и зададимся вопросом: "истинная ложность" - ложная или истинная? Если ложная, то какая же она истинная? А если истинная, то откуда здесь взяться ложности?

То есть создав трудность: некорректное словосочетание "истинная оценка", - начинаем героически преодолевать эту трудность путём логических рассуждений.

Строго говоря,  не бывает "истинных оценок" (!!) и "ложных оценок". Оценки бывают либо "адекватные оценки", либо "не адекватные оценки".

--

Аватар пользователя kosmonaft

Оценки бывают либо "адекватные оценки", либо "не адекватные оценки".

Если оценки бывают либо адекватными, либо неадекватными, то чему они бывают адекватными или неадекватными ?
Чему адекватны цены в магазинах и тарифы на коммунальные услуги   ?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

kosmonaft, 12 Октябрь, 2015 - 23:22, ссылка

Если оценки бывают либо адекватными, либо неадекватными, то чему они бывают адекватными или неадекватными?

Уже ответил здесь.

P.S.1. Техническое: исправление ссылки.

P.S.2. Оскорбительная характеристика (оценка) действий собеседника - это и есть переход на личности.

--

Аватар пользователя ВФКГ

Оценки могут быть адекватны или не вполне адекватны ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, которая оптимально действует или имеющейся социальной реальности.

Персональные оценки ЦЕН складываются в интерсубъективные оценки соотношения наличного предложения - платёжеспособному спросу, но только в данной полит-экономической системе. В бандитском государстве и цены бандитские только потому, что одни не могут потреблять товары и услуги, а другие сорят деньгами и тем обесценивают деньги - поднимают цены.

Но повторю ранее сказанное: Краегольным камнем всех оценок является вопрос ИНВЕСТИРОВАНИЯ денег, усилий, времени, внимания и т.д. в те или иные эко-социальные явления, процессы, тенденции.

Аватар пользователя ВФКГ

Оценки - это плоды МНЕНИЙ.

Выводы - плоды ПОНИМАНИЯ.

Вспоминается "Микроскоп" Шукшина, в котором с юмором говорится о распространении эмоциональных пристрастий на сферу познания.

Эмоции конечно украшают жизнь, но в процессах расследований, исследований, судебных разбирательств и усвоения культурного опыта, они смещают ориентиры с объективных критериев на субъективные оценки и переживания.

Аватар пользователя mp_gratchev

ВФКГ, 10 Октябрь, 2015 - 11:08, ссылка

Оценки - это плоды МНЕНИЙ.               (1)

В том числе, и плоды мнений. Возникает вопрос, высказывание (1) - это плод мнения или плод понимания (т.е. вывод)? Вывод или заключение в выводе? Если последнее, то каким будет сам вывод, ведущий к обобщению "Оценки - это плоды МНЕНИЙ"?

Контрпример. Дано, суждение:

"Волга впадает в Байкал"                                  (2)

Оценка:

Высказывание "Волга впадает в Байкал" ложно     (3)

Оценку того, что высказывание (2) ложно, никак нельзя признать плодом мнения - оценка "ложно" объективная оценка.

Проблема, которую я рассматриваю состоит в различении оценки и суждения как двух самостоятельных форм мысли.

Нужно ли различать оценку и суждение как логические категории наряду с различением суждения и вопроса, суждения и императива? Или, по-вашему, это псевдопроблема?

--

Аватар пользователя ВФКГ

mp_gratchev, 10 Октябрь, 2015 - 11:48

Одно дело: выдавать оценки и строить предположения, исходя из словесных построений = утверждений или отрицаний, совем другое дело: соотносить каждое слово и каждое утверждение (символы образов) с реальными образами действительности. "Не судите по словам, а судите по делам!"  "В реке Волга водятся осетровые рыбы, что невозможно в регионе озера Байкал. Поэтому и по многим другим ПРИЧИНАМ Волга не может впадать в Байкал."  

Объективные утверждения = "фотографии" объектов и взаимодействий. Пристрастные утверждения = "рисунки" по памяти от впечатлений ... !

Аватар пользователя ВФКГ

Суждение, оценка, мнение и даже заключение - это такие осторожно-обтекаемые высказывания, которые как-бы не являются утверждениями = как-бы и ни "НЕТ" и ни "ДА" (не холодный и не горячий).

Среди серьёзных людей, привыкших отвечать за свои слова, приходится утверждать или так или едак, а с предположениями, гаданиями, сомнениями, мнениями и т.п. лучше разбираться до разговора. Иначе собеседники засыпают друг друга полуфабрикатами недомысленных мыслей и ни к какому рещению придти не способны. Даже у античных греков "воздержавшихся" - не способных определиться презирали.

Если кто-то утверждает, что "Волга впадает в Байкал", то он обязан предоставить доказательства, аргументы, причины возникновения такого утверждения. Иначе - он просто болтун и балабол, которого не стоит воспринимать серьёзно.

Когда я мыслил сомнениями, предположениями, гипотезами - я читал, наблюдал, слушал и помалкивал 18 лет.

Аватар пользователя mp_gratchev

ВФКГ, 10 Октябрь, 2015 - 11:08, ссылка

Оценки - это плоды МНЕНИЙ.               (1)

 ВФКГ, 11 Октябрь, 2015 - 01:13, ссылка

Суждение, оценка, мнение и даже заключение - это такие осторожно-обтекаемые высказывания, которые как-бы не являются утверждениями = как-бы и ни "НЕТ" и ни "ДА" (не холодный и не горячий).

[...] Если кто-то утверждает, что "Волга впадает в Байкал", то он обязан предоставить доказательства, аргументы, причины возникновения такого утверждения. Иначе - он просто болтун и балабол, которого не стоит воспринимать серьёзно.

Суждение — это мысль, выражаемая повествовательным предложением и являющаяся истинной или ложной.

Вряд ли найдётся кто-то, кто станет утверждать, что мысль "Волга впадает в Байкал" является истинной. Поскольку всякий, кто изучал в школе географию знает, что Волга впадает в Каспийское море, а не в Байкал.

Предложение "Волга впадает в Байкал" представляет собой контрпример ложной мысли. Акцент, ради которого приведен контрпример, сделан на оценке "ложно", имеющей объективное основание:

Ложно, что "Волга впадает в Байкал"         (2)

Возвращаюсь к предмету нашего диалога. Мною оспаривалось  высказывание:

Оценки - это плоды МНЕНИЙ.                   (1)

В связи с чем и был приведен контрпример. Оценку того, что высказывание (2) ложно, никак нельзя признать плодом мнения - оценка "ложно" объективная оценка.

Определение оценки (мой вариант):

[Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира] (см. Грачев М.П. К различению оценки и суждения).

Если я твёрдо настаиваю на ложности утверждения, что "Волга впадает в Байкал", то в чём усматриваете обтекаемость (см. реплику вверху) данной оценки?

--

Аватар пользователя ВФКГ

mp_gratchev, 11 Октябрь, 2015 - 12:04, ссылка

Если я твёрдо настаиваю на ложности утверждения, что "Волга впадает в Байкал", то в чём усматриваете обтекаемость 

Если человек взвешивал гирю на нескольких контрольных весах и получил значение 1000 грамм плюс - минус 10 миллиграмм, то он скажет: я оцениваю? предполагаю? мню? судю? думаю? ... или УТВЕРЖДАЮ?, что гиря весит 1 килограмм?

Если после взвешиваний гиря не была надёжно маркирована, есть возможность подмены = нет уверенности, что её вес не был изменён, то на тот-же вопрос можно ответить что угодно, только не УТВЕРЖДАЮ.

В этом и заключается "обтекаемость" всех прочих выражений меры уверенности и аргументированности, в сравнении с утверждением.

Аватар пользователя mp_gratchev

Аватар пользователя Олег П.

Олег П., 10 Октябрь, 2015 - 13:32, ссылка

Навязывая высказыванию "ЛГУ" истинностные значения "ложно/истинно", приходят к нелепому выводу об одновременной истинности и ложности данного высказывания. Осталось найти логическую ошибку.

Истинность и ложность - это оценки, объектом которых являются суждения, а критерием - соответствие содержания суждений их предмету. Так ведь? Получается, что высказывание "А истинно", где А - суждение, это оценка. Теперь спрашивается, можно или нет навязывать высказыванию "А истинно" истинностные значения ложно/истинно? Иначе говоря, допустимы ли такого рода высказывания: ""А истинно" является истинным или ложным". Я утверждаю, что нет, и поясняю: такие оценки не соответствуют критерию истинности и ложности. Почему? - Потому что логические значения суждений (их истинность или ложность) могут превращаться в другие категории логики (в предикаты, субъекты и посылки) лишь за рамками того соответствия, вне которого они теряют свою сущность. Поэтому их использование не по прямому назначению (исключительно для оценки соответствия предмета и содержания суждений) не допустимо и является логической ошибкой. Становится понятно, почему такие оценки, как истинность и ложность не допускают свое применение к высказываниям, содержащим в себе указание на истинность или ложность. Я утверждаю, что парадокс лжеца в любой его формулировке вынуждает совершить ряд логических ошибок. Рассмотренная - одна из них. Она - самая неявная, самая исходная и предполагается парадоксом лжеца в любой его формулировке. Но есть еще две ошибки. Они относятся к разным формулировкам парадокса лжеца. Все эти ошибки я нахожу, указываю и демонстрирую. Так, в случае с "я лжец" кроме исходной ошибки совершается еще одна: допускается, что источником истинности или ложности высказывания, т. е. источником его логических значений, может быть источник самого высказывания, т. е. тот, кто его произносит. Это, конечно же софизм. Есть еще одна ошибка, когда парадокс лжеца имеет такой вид: "данное высказывание ложно". Самая первая ошибка допускается и здесь, но к ней прибавляется еще одна. Она очень неявная и самая сложная для обнаружения. Суть ее в том, что, допуская ложность предложения "данное высказывание ложно", прямо переходят к его истинности. Но дело в том, что такой переход полностью блокирует одно онтологическое обстоятельство. Оно заключается в том, что отсутствует всякая возможность доказать любое сделанное предположение каким-либо способом. Поэтому переход от допущений к следствиям из них является логически несостоятельным. В итоге выходит, что парадокс лжеца - это наглядное пособие по логической семантике, написанное, как детские стишки Остера, методом от противного. В его основе лежат грубые логические ошибки: такие-то и такие-то, которые, действуя так-то и так-то, приводят к тому-то и тому-то. Вот и все содержание моих заметок. 

Вы же, пока я отвлекался на писанину, размахивали на форуме одним и тем же кадилом под названием ОЦЕНКА и повторяли с чужих слов одно и тоже: оценка не может быть ни истинной, ни ложной. Почему? - По кочану, отвечали Вы. Вас вежливо попросили привести свои доводы. Вместо этого Вы попросту огрызнулись. Оценку давайте сами. Тут спец Вы.

Конец цитирования.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег П., 10 Октябрь, 2015 - 13:32, ссылка

Истинность и ложность - это оценки, объектом которых являются суждения, а критерием - соответствие содержания суждений их предмету. Так ведь? Получается, что высказывание "А истинно", где А - суждение, это оценка. Теперь спрашивается, можно или нет навязывать высказыванию "А истинно" истинностные значения ложно/истинно? Иначе говоря, допустимы ли такого рода высказывания: ""А истинно" является истинным или ложным". Я утверждаю, что нет, и поясняю: такие оценки не соответствуют критерию истинности и ложности. Почему? - Потому что логические значения суждений (их истинность или ложность) могут превращаться в другие категории логики (в предикаты, субъекты и посылки) лишь за рамками того соответствия, вне которого они теряют свою сущность. Поэтому их использование не по прямому назначению (исключительно для оценки соответствия предмета и содержания суждений) не допустимо и является логической ошибкой. Становится понятно, почему такие оценки, как истинность и ложность не допускают свое применение к высказываниям, содержащим в себе указание на истинность или ложность.

Всё правильно. Смысл сказанного сводится к трем простым предложениям:

1. Суждение и оценка - это две самостоятельные формы мысли.

2. Оценка не принимает истинностные значения "ложно/истинно".

3. В отношении выражения "Данное высказывание ложно" ("я лгу", "я лжец") некорректно ставить вопрос о его истинности или ложности, поскольку это не суждение, а оценка.

 

 

Вы же, пока я отвлекался на писанину, размахивали на форуме одним и тем же кадилом под названием ОЦЕНКА и повторяли с чужих слов одно и тоже: оценка не может быть ни истинной, ни ложной. Почему?

"Почему?" - Потому что, как Вы верно отметили Истинность и Ложность - это логические оценки, объектом которых являются  суждения, а не сами оценки.

Если суждение - это объектное высказывание о предмете (пример, о Волге и о том, куда она впадает), то оценка -это метаобъектное высказывание уже не о предмете, а о суждении.

Например, возьмите суждение
                  "Волга впадает в Байкал"            (1)
и оцените его, сказав,
                 "Данное высказывание истинно"    (2)
или
                 "Данное высказывание ложно"      (3)

или просто "ложно".

Об этом "ложно", отнесенном к высказыванию (1) можно сказать, что оценка адекватная,  а об "истинно" из выражения (2) - оценка не адекватная.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Аватар пользователя Олег П.

Олег П., 13 Октябрь, 2015 - 12:09, ссылка

 

Если суждение - это объектное высказывание о предмете (пример, о Волге и о том, куда она впадает), то оценка -это метаобъектное высказывание уже не о предмете, а о суждении.

Например, возьмите суждение
                  "Волга впадает в Байкал"            (1)
и оцените его, сказав,
                 "Данное высказывание истинно"    (2)
или
                 "Данное высказывание ложно"      (3)

или просто "ложно".

Об этом "ложно", отнесенном к высказыванию (1) можно сказать, что оценка адекватная,  а об "истинно" из выражения (2) - оценка не адекватная.

Ну, конечно, суждение никак не может быть объектом высказывания, а признание адекватности оценки уже не может быть признанием ее истинности. Ну, конечно, сам Ивин сказал! Так можно отпираться до бесконечности, подкрепляя одну туфту другой!

Мне что на пузе станцевать, чтоб Вы поняли, что дело тут не в различии суждения и оценки (если Вы с этого тащитесь - на здоровье!), а в том, что истинность и ложность как логические оценки есть только там, где есть или в принципе может быть соответствие содержания и предмета суждения. Они - показатели такого соответствия. Требуемого соответствия нет и в принципе не может быть там, где вопрос стоит об истинности или ложности суждений, которые заключают в себе указания на ложность или истинность. Содержание таких суждений (например, "Высказывание "Волга впадает в Байкал" - истинно") не может соответствовать никакому предмету. Именно поэтому оно не может быть ни истинным, ни ложным. Любое его логическое значение - это не показатель нужного соответствия, а значит, вообще не категория логической семантики, о что угодно, только не истинность и не ложность по их сути. Вы со своей ОЦЕНКОЙ забываете о том, что делает ложность и истинность логическими значениями. Не удивительно, что Вы продолжаете говорить об адекватности, т.е о соответствии, там, где никакого соответствия уже нет. Проверьте сами. По Вашему выходит, что если я скажу, что высказывание "я лжец" является либо адекватным, либо не адекватным, я не допущу грубую семантическую ошибку (признаю соответствие там, где его не может быть) и не вляпаюсь в парадокс лжеца?

Дело тут не в том, что "я лжец" - это оценка, а в том, что использование категорий ложности и истинности за пределами логической семантики, т. е. не в качестве показателей соответствия содержания и предмета суждения, приводит к полному выхолащиванию их собственного значения и превращает их в понятия-обманки, на чем и основан парадокс лжеца. Если Вы считаете по-другому, то возьмите свое высказывание "Волга впадает а Байкал" - ложно" и либо докажите, что адекватность такой оценки основана на ее соответствие предмету оценки, либо разъясните, на чем основана эта адекватность (раз вы ее признаете). Я подчеркиваю, чтобы Вы не отвертелись, что вопрос стоит об адекватности высказывания, которое заключает в себе какое-то логическое значение: указание на истинность или ложность.

Желаю удачи! 

Конец цитирования

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег П., 13 Октябрь, 2015 - 12:09, ссылка

Так можно отпираться до бесконечности, подкрепляя одну туфту другой! Мне что на пузе станцевать, чтоб Вы поняли, что дело тут не в различии суждения и оценки (если Вы с этого тащитесь - на здоровье!), а в том, что истинность и ложность как логические оценки есть только там, где есть или в принципе может быть соответствие содержания и предмета суждения. Они - показатели такого соответствия. Требуемого соответствия нет и в принципе не может быть там, где вопрос стоит об истинности или ложности суждений, которые заключают в себе указания на ложность или истинность. Содержание таких суждений (например, "Высказывание "Волга впадает в Байкал" - истинно") не может соответствовать никакому предмету. Именно поэтому оно не может быть ни истинным, ни ложным. Любое его логическое значение - это не показатель нужного соответствия, а значит, вообще не категория логической семантики, о что угодно, только не истинность и не ложность по их сути.

1. Имеем, три предложения:
                        "Волга впадает в Байкал"      (1)
       Ложно, что "Волга впадает в Байкал"      (2)
       Истинно, что "Волга впадает в Байкал"    (3)

Именно потому что  указанный  в предложении (1) водоем, куда впадает Волга, не соответствует действительности (Каспийскому морю), поэтому высказывание (1) ложно. Что и регистрируется предложением (2) в явном виде.

А содержание предложения (3) не соответствует никакому предмету. Поэтому оценка "истинно", озвученная в предложении (3), не адекватная.

 

Вы со своей ОЦЕНКОЙ забываете о том, что делает ложность и истинность логическими значениями. Не удивительно, что Вы продолжаете говорить об адекватности, т.е. о соответствии, там, где никакого соответствия уже нет.

2. Неверно. Я  говорю об адекватности лишь там, где соответствие вполне есть. Например,

Ложно, что "Волга впадает в Байкал"    (2)

Оцениваю оценку. Оценка "ложно" адекватная постольку, поскольку есть соответствие заключения "адекватная" действительному положению дел.

 

Проверьте сами. По Вашему выходит, что если я скажу, что высказывание "я лжец" является либо адекватным, либо не адекватным, я не допущу грубую семантическую ошибку (признаю соответствие там, где его не может быть) и не вляпаюсь в парадокс лжеца?

3. Не так, у меня выходит по-другому. Моя версия:

[Дело не в "адекватности" или "не адекватности" оценки, а в двойной подмене в процессе рассуждения оценки суждением и суждения оценкой].  (3)

  Здесь всё предельно просто и наглядно. Имеет место неправомерная операция: сначала ставят вопрос о том, истинно или ложно "я лжец" (в связи с чем высказыванию по умолчанию присваивают статус суждения), - а затем вспоминают, что высказывание уже содержит оценку "ложно".

Ваша версия:

[Дело тут не в том, что "я лжец" - это оценка, а в том, что использование категорий ложности и истинности за пределами логической семантики, т. е. не в качестве показателей соответствия содержания и предмета суждения [не в качестве оценки с характеристическим значением "адекватно/не адекватно" - M.G.], приводит к полному выхолащиванию их собственного значения [лексического значения 'оценки' - M.G.] и превращает их в понятия-обманки [с лексическим значением 'суждения' - M.G.], на чем и основан парадокс лжеца].

То есть сказали то же самое, что и в моей версии, только другими витиеватыми словами о простой констатации  двойной подмены оценки суждением и суждения оценкой.

 

Дело тут не в том, что "я лжец" - это оценка, а в том, что использование категорий ложности и истинности за пределами логической семантики, т. е. не в качестве показателей соответствия содержания и предмета суждения, приводит к полному выхолащиванию их собственного значения и превращает их в понятия-обманки, на чем и основан парадокс лжеца. Если Вы считаете по-другому, то возьмите свое высказывание "Волга впадает а Байкал" - ложно" и либо докажите, что адекватность такой оценки основана на ее соответствие предмету оценки,

4. Доказательство. Адекватность оценки "ложно" доказывается простым обращением к Атласу России, откуда можно почерпнуть информацию о том, что Волга впадает в Каспийское море, а не в Байкал.

либо разъясните, на чем основана эта адекватность (раз вы ее признаете).

5. Основание оценки "адекватно". Адекватность оценки "ложно" в отношении высказывания "Волга впадает а Байкал" основывается на эмпирической проверке: либо достаточно заглянуть в Атлас России, либо в натуре  проплыть по течению реки "Волга" до места её впадения в море.

 

Я подчеркиваю, чтобы Вы не отвертелись, что вопрос стоит об адекватности высказывания, которое заключает в себе какое-то логическое значение: указание на истинность или ложность.

6. Вопрос стоит об "адекватности высказывания". И это высказывание, об адекватности которого стоит вопрос,  - оценка объектного высказывания ("Волга впадает а Байкал").

Мой ответ удовлетворяет Вашему условию?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Аватар пользователя Один

Один, 14 Октябрь, 2015 - 12:39, ссылка

mp_gratchev.

То правило, что вы используете 

<Оценка не является ни истинной, ни ложной.> 

применима только к оценке принятой в философии. 

Но оценка — многозначный термин: 

• Оценка (в философии) — способ установления значимости чего-либо для

 действующего и познающего субъекта. 

• Оценка (педагогика) — выраженное в числе мнение преподавателя

 (другого проверяющего лица) об уровне знаний ученика (качестве его работы).
• Оценка (в экономике) — установление стоимости материальных и

 нематериальных объектов с учётом прав на них и интересов в отношении них

 субъектов гражданских прав. 

• Оценка недвижимости 

• Оценка (метрология) — приближённое значение величины или параметра, найденное по экспериментальным данным. 

• Оценкой также считается результат внечисловой измерительной процедуры сравнения. 
 Типа: 

  выше/ниже;
  легче/тяжелее; 
  светлее/темнее; 
  кислее/преснее; 
  ... 
  и т.д. 

• Оценка эксперта, точнее заключение эксперта при экспертизе (экспертном оценивании). 

Вы ->

       Ложно, что "Волга впадает в Байкал"      (2)
       Истинно, что "Волга впадает в Байкал"    (3)

сами сможете определить в каком значении вы используете термин оценка при анализе этих ваших высказываний? *

А с определением того, кто сказал "я лжец" - сам лжец или его антипод или подведение самой задачи - как некорректной я же прописал даже проще чем у вас. 

внимательнее прочитайте для каких оценок не применима истинность/ложность (в вашем случае - адекватность / неадекватность).

Конец цитирования

--

Аватар пользователя Один

В помощь для вашего ответа на мною сформулированный вопрос 

Вы ->

       Ложно, что "Волга впадает в Байкал"      (2)
       Истинно, что "Волга впадает в Байкал"    (3)

сами сможете определить в каком значении вы используете термин оценка

Чуть подробнее о философских оценках из нэта. 

Там, кстати и дефиниции тоже есть. 

Толковый словарь ->
 Оценка (в философии) - 
  отношение к социальным явлениям, 
  человеческой деятельности, 
  поведению, 
  установление их значимости, 
  соответствия определенным нормам и принципам морали 
   (одобрение и осуждение, согласиеили критика и т. п.). 
 Определяется социальной позицией, 
              мировоззрением, 
              уровнем культуры, 
              интеллектуального и нравственного развития человека. 
Сдругой стороны, 
 учет мотивов, 
 средств и целей действия, 
 его условий, 
 места в системе поведения личности - необходимое условие правильной 
 оценки этого действия. 

ОЦЕНКА — это высказывание, устанавливающее абсолютную или сравнительную 

         ценность какого-то объекта. 
Способы выражения О. чрезвычайно разнообразны. 
Абсолютные О. выражаются чаще всего предложениями с оценочными словами 
 «хорошо», «плохо», «(оценочно) безразлично». 
Вместо них могут использоваться слова: 
 «позитивно ценно», «негативно ценно», «добро», «зло» и т.п. 
Сравнительные О. формулируются в предложениях с оценочными словами 
 «лучше», «хуже», «равноценно», «предпочтительно» и т.п. 
В языке для правильного понимания О. важную роль играет контекст, в котором 
они формулируются. Можно выделять обычные, или стандартные, формулировки 
оценочного высказывания, но в принципе любая грамматическая форма способна в 
соответствующем контексте выражать оценку. Выделить О. среди др. видов 
высказываний, опираясь только на грамматические основания, трудно. 
Понятие О. может быть прояснено путем противопоставления его дескриптивному 
(описательному) высказыванию, а также с помощью исследования внутренней 
структуры оценок и их видов. 
О. является выражением ценностного отношения утверждения к объекту, 
противоположного описательному, или истинностному, отношению. В случае 
истинностного отношения отправным пунктом сопоставления утверждения и объекта 
 является последний; 
утверждение выступает как его описание. 
В случае ценностного отношения исходным является утверждение, выступающее как 
 образец, стандарт. 
Соответствие ему объекта характеризуется в оценочных понятиях. Позитивно ценным 
является объект, соответствующий высказанному о нем утверждению, отвечающий 
предъявленным к нему требованиям. 
Допустим, что сопоставляются какой-то дом и его план. Можно, приняв за исходное 
дом, сказать, что план, соответствующий дому, является истинным. Но можно, приняв 
за исходное план, сказать, что дом, отвечающий плану, является хорошим, т.е. таким, 
каким он должен быть. 
В обычном языке между истиной и оценкой есть определенное различие. 
Слово «истинный» употребляется, как правило, только применительно к высказываниям, 
слово же «хороший» многофункционально. 
Напр., 
 «Хорошо, что гремит гром» 
— это оценка, говорящая о соответствии ситуации какому-то не указанному 
 явно представлению; «Хорошая трава — зеленая» — в этом высказывании фиксируется одно из свойств, входящих в стандартное представление о том, какой должна быть «настоящая» трава; «Этот снег хороший» — оценка, основанием которой является образцовое представление о снеге, и т.п. 
Оценочное отношение мысли к действительности чаще всего выражается не с помощью 
особых оценочных понятий, а высказываниями с явным или подразумеваемым 
«должно быть»: 
 «Ученый критичен», 
 «Электрон на стационарной орбите не должен излучать» 
и т.п. 
О. включает следующие части, или компоненты: 
 субъект О. — лицо (или группа лиц), приписывающее ценность некоторому объекту; 
 предмет О. — объект, которому приписывается ценность, или объекты, ценности 
  которых сопоставляются; 
 характер О. — абсолютная и сравнительная; 
 основание О. — то, с т.зр. чего производится оценивание. 
 Не все эти части находят явное выражение в О. 
 Но это не означает, что они не обязательны. Без любой из них нет О. и, значит, нет 
  фиксирующего ее оценочного высказывания. 
О. не является ни истинной, ни ложной. 
Истина характеризует отношения между описательным высказыванием и действительностью; 
 О. не являются описаниями. 
Они могут характеризоваться как целесообразные, эффективные, разумные, обоснованные 
и т.п., но не как истинные или ложные. Споры по поводу приложимости к О. терминов 
«истинно» и «ложно» во многом связаны с распространенностью двойственных, 
описательно-оценочных высказываний, которые в одних ситуациях функционируют как описания, 
а в др. — как О. 

Конец цитирования.

Аватар пользователя mp_gratchev

ОЦЕНКА (оценочное высказывание) — это высказывание, устанавливающее абсолютную или сравнительную ценность какого-то объекта. 

Вы привели определение Александра Архиповича Ивина. Любое понятие, в том числе и "оценка", описывают с помощью различных определений, которые можно ранжировать и по обобщенности формулировки, и по области его действия.

 А.А. Ивин проводит фундаментальное различие между описаниями и оценочными высказываниями:

"Оценками  являются,  к  примеру,  выражения: «Хорошо,  что  погас  свет»,  «Плохо,  когда  кто-то  опаздывает», «Лучше прийти раньше, чем опоздать» и т.п. Оценки столь же фундаментальны, как и описания, и не сводимы к другим употреблениям языка. Однако в отличие от описаний они не являются истинными или ложными", (А.А. Ивин. Оценки в процессах коммуникации//Философия науки. Выпуск 17. 2012. -  С.203).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Один, 14 Октябрь, 2015 - 12:39, ссылка

То правило, что вы используете <Оценка не является ни истинной, ни ложной> применима только к оценке принятой в философии. Но оценка — многозначный термин

Я бы разделил здесь три вещи:

А) вопрос о классификации оценок;
Б) вопрос о формах мышления;
В) вопрос о характеристическом значении оценки как самостоятельной формы мысли.

А. Вопрос о классификации оценок мною затрагивался в следующих сообщениях:

- Оценки, ценности, оценочные суждения (mp_gratchev, 25 Апрель, 2010 - 15:40 ссылка)

- Классификация оценок ( mp_gratchev, 7 Февраль, 2011 - 23:39, ссылка )
 
- Этюд 3. Оценка - самостоятельная форма мысли (mp_gratchev, 11 Апрель, 2015 - 18:24 ссылка)

В соответствии с разделам философского знания можно установить следующие виды оценок:

- Онтология - онтооценка;
- Гносеология - гносеологическая оценка;
- Эпистемология - эпистемологическая оценка;
- Аксиология - ценностная оценка;
- Праксиология - прагматическая оценка;
- Логика - логическая оценка;
- Этика - этическая оценка.

Б. Вопрос о формах мышления  мною затрагивался в сообщениях:

- Вопрос, суждение, императив и оценка в логике практических рассуждений (mp_gratchev, 9 Октябрь, 2009 - 08:22 ссылка)

- Высказывание (mp_gratchev, 6 Февраль, 2011 - 10:59 ссылка)

 

В. О характеристическом значении оценки как самостоятельной формы мысли:

- К различению оценки и суждения в элементарной диалектической логике (mp_gratchev, 20 Сентябрь, 2015 - 05:27 ссылка)

- Модель аргументации оценки ( mp_gratchev, 12 Октябрь, 2015 - 01:11, ссылка )

& Диалектическая логика

--

Аватар пользователя Один

В соответствии с разделам философского знания можно установить следующие виды оценок:

- Онтология - онтооценка;
- Гносеология - гносеологическая оценка;
- Эпистемология - эпистемологическая оценка;
- Аксиология - ценностная оценка;
- Праксиология - прагматическая оценка;
- Логика - логическая оценка;
- Этика - этическая оценка.

Не возражаю, тому как это в контексте моей попытки обратить ваше внимание на то, что я прописал и в предыдущих постах и ниже ... не суть важно.

А вот применение правила

<оценочные суждения не бывают ...> 

вы применили не к оценке, как философскому термину, в философском смысле, там где  (тогда - когда smiley) рассуждали про Байкал и то что в него впадает и получили соответственно некорректные выводы. 

За сим - спасибо вам за общение и удачи вам на вашем поприще. 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Один, 14 Октябрь, 2015 - 16:56, ссылка

А вот применение правила <оценочные суждения не бывают ...> вы применили не к оценке, как философскому термину, в философском смысле, там где  (тогда - когда) рассуждали про Байкал и то что в него впадает и получили соответственно некорректные выводы.   (1)

Один, 14 Октябрь, 2015 - 15:14, ссылка

(Ксанф цитирует) Истина характеризует отношения между описательным высказыванием и действительностью;  Оценки не являются описаниями.  (2)

Уважаемый Ксанф, правило <оценочные суждения не бывают ...> выведено из цитаты (2). Оценки не являются описаниями, а суждения - это описания. Суждения или истинные, или ложные. Оценки не истинные и не ложные (см. свой текст: "О. не является ни истинной, ни ложной").

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Аватар пользователя Спокус Халепний

Спокус Халепний, 15 Октябрь, 2015 - 13:32, ссылка

Истинно, что "Волга впадает в Байкал"    (3)

А содержание предложения (3) не соответствует никакому предмету. Поэтому оценка "истинно", озвученная в предложении (3), не адекватная.

При анализе логического суждения вы обращаетесь к действительности. Но этого делать нельзя.  Потому что вы не знаете откуда взялось это логическое суждение. А если знаете,.. например вы сами его сформулировали на основе неких своих соображений (знаний), то после формулировки и записи суждения, вы уже не имеете права снова обращаться к действительности за проверкой. Вся "проверка" закончилась на этапе формулировки логического суждения. Далее действуют исключительно формальные правила логики, выводы которой разными там действительностями и адекватностями не проверяются.

В вашем конкретном случае логическое выражение:

"Волга впадает в Байкал" - истина

является истиной, если формулирующий это выражение имел на то основание. А вполне адекватное основание он конечно же мог иметь, например, для решения вполне нормальной практической задачи [можно даже сказать - производственной задачи :)]

Короче, действительность влияет на логическое выражение только на этапе его формирования. А откуда вам известно какая именно действительность заставила автора сформировать логическое выражение "Волга впадает в Байкал" - истина ?

Конец цитирования.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Спокус Халепний, 15 Октябрь, 2015 - 13:32, ссылка

[Истинно, что "Волга впадает в Байкал"    (3)]. При анализе логического суждения вы обращаетесь к действительности. Но этого делать нельзя.  Потому что вы не знаете откуда взялось это логическое суждение.

Во-первых, что за словосочетание: "логическое суждение"? Нет ли тут масла масляного? Давайте возьмем бритву Оккама, отсечём лишнее и оставим просто "суждение".

Во-вторых, предложение [Истинно, что "Волга впадает в Байкал"] - это не суждение, а сложное метаязыковое выражение, состоящее из двух частей, - (а) оценка "истинно" и (б) суждение  "Волга впадает в Байкал".

В-третьих, предложение (3) "взялось" в качестве примера. Вот и рассматриваем этот пример.

В-четвертых, если анализировать по отдельности две части предложения (3), то заковыченное (б) атрибутируем (опознаем) как объектное высказывание "суждение".

Его-то  и оцениваем как истинное или ложное. Пример подобран таким образом, что без предварительных выяснений  в натуре, а опираясь лишь на знание школьной географии, можем сказать, что суждение  "Волга впадает в Байкал" - ложное.

в-пятых, теперь осталось сопоставить полученный результат с содержанием части (а) и получить заключение, что метаобъектное высказывание-оценка "истинно" не соответствует установленной на основании знания школьной географии ложности суждения "Волга впадает в Байкал".

Из чего и выводим, что оценка "истинно" в нашем примере (3) - не адекватная. А в целом, содержание предложения (3) не соответствует никакому предмету.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Аватар пользователя Спокус Халепний

Спокус Халепний, 15 Октябрь, 2015 - 20:54, ссылка

что за словосочетание: "логическое суждение"? Нет ли тут масла масляного?

Здесь не в смысле "насколько логично данное суждение", а в смысле "данное суждение мы рассматриваем в рамках формальной логики". Заметьте, не в плане особенностей разговорного жанра, не с точки зрения "блондинки", не как язвительное замечание в дискуссии, не с точки зрения правильности перевода с языка на язык, и т.д. Для обозначения контекста рассмотрения я и позволил себе определить этот контекст как логический (область формальной логики).

Во-вторых,...

Если вы хотите нырнуть в область лингвистики, то перед вами появится армия лингвистов с разными точками зрения. И вы будете, как тот архитектор, доказывать другим архитекторам, что этот карниз на здании смотрится вяло.

В-четвертых, если анализировать по отдельности две части предложения (3), то заковыченное (б) атрибутируем (опознаем) как объектное высказывание "суждение".

Его-то  и оцениваем как истинное или ложное. Пример подобран таким образом, что без предварительных выяснений  в натуре, а опираясь лишь на знание школьной географии, можем сказать, что суждение  "Волга впадает в Байкал" - ложное.

С этого и надо было начинать. А я как попугай буду повторять, что вы не имеете права обращаться к действительности ВТОРОЙ РАЗ. Надо было выяснять эту ложность/истинность только лишь на этапе формулировки суждения. Проверять же его на истинность ПОСЛЕ, на этапе разбора полётов в формальной логике уже нельзя.

Так вот, даже на этапе формулировки суждения школьный курс географии не мешает нам допустить, что логическое суждение "Волга впадает в Байкал" - истина может являться вполне корректным логическим суждением.

Конец цитирования.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Спокус Халепний, 15 Октябрь, 2015 - 20:54, ссылка

С этого и надо было начинать. А я как попугай буду повторять, что вы не имеете права обращаться к действительности ВТОРОЙ РАЗ.

Я и не обращаюсь к действительности. Ни первый, ни второй раз. А только эксплицирую предпосылки элементарного высказывания "Волга впадает в Байкал", исходя из определения суждения:

Суждение — это мысль, выражаемая повествовательным предложением и являющаяся истинной или ложной.

"ложно/истинно" - это атрибут суждения. Верно, что логику не интересует (если персонифицировать логику) откуда берется у суждения конкретное истинностное значение. Главное, что они у суждения есть.

А вот у мысли-оценки, выражаемой безличным предложением нет характеристического значения "ложно/истинно". У оценки своя характеристика.

Равным образом, логику не интересует, откуда у оценки берется конкретное характеристическое значение "адекватно" или "не адекватно". Главное, что они не то же самое, что оценки суждения. Суждение не оценка.

Что и требуется осознать.

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

 У оценки своя характеристика ... "адекватно" или "не адекватно"

 Чем "адекватно" отличается от "истинно"? Только тем, что первое - мнение, а второе - знание. Сами же говорите:

mp_gratchev, 21 Апрель, 2013 - 18:27, ссылка
Вся штука как раз в том и состоит, что формальная логика не занимается оценкой высказываний (мнений).

 Оценкой мнений занимается психология и социология, но никак не логика. Ваше татаро-монгольское возложение этого ига на диалектику (ibid.) так же необоснованно, как и подмена психологии "логикой" собственного сочинения.

Аватар пользователя mp_gratchev

bravoseven, 17 Октябрь, 2015 - 18:09, ссылка

Михаил Петрович, [У оценки своя характеристика ... "адекватно" или "не адекватно"]. Чем "адекватно" отличается от "истинно"? Только тем, что первое - мнение, а второе - знание. Сами же говорите: [mp_gratchev, 21 Апрель, 2013 - 18:27, ссылка.  Вся штука как раз в том и состоит, что формальная логика не занимается оценкой высказываний (мнений)].

Контекст у меня  был такой:

"Вся штука как раз в том и состоит, что формальная логика не занимается оценкой высказываний (мнений). Высказывания поступают в обработку аппаратом формальной логики уже с готовой, приваренной к утверждению или отрицанию истинностной оценкой. И только при её наличии заданная истинностная оценка передается с посылок на заключение" (ссылка).

Другими словами, мое: "В огороде бузина", - то есть, оценочная характеристика есть атрибут высказывания и её конкретное значение прикладывается извне. Это однозначно. А Вы мне в ответ: "в Киеве дядька", - "адекватно" есть  мнение, а "истинно" есть знание.

Одним словом собрали в одну кучу разнородные вещи: истинностное значение "истинно", оценочное значение "адекватно" и мнение со знанием. И выставляете мне эту кашу в качестве контраргумента.

Но даже если так, Вы же не отождествляете "адекватно" и "истинно", а различаете их. Что собственно и требуется, по первости, при разведении суждения и оценки в разные углы.

--

Аватар пользователя bravoseven

И выставляете мне эту кашу в качестве контраргумента.

Извините. Действительно сложновато получилось. Ладно, оставим.

Аватар пользователя Горгипп

предложение [Истинно, что "Волга впадает в Байкал"] - это не суждение

Опровергаете основы логики?! )) Смело!

Суждение имеет оценочный характер, без этого оно не суждение! Ваш пример, Молчалин не смеет высказать своё суждение. Вы чем вообще думаете?!)))

Аватар пользователя mp_gratchev

Опровергаете основы логики?! )) Смело!

Вы, Горгипп, некорректно оборвали цитату. У меня написано:

предложение [Истинно, что "Волга впадает в Байкал"] - это не суждение, а сложное метаязыковое выражение, состоящее из двух частей, - (а) оценка "истинно" и (б) суждение  "Волга впадает в Байкал".

Так что, ничего смелого. Обычный, тривиальный анализ языкового выражения как метавысказывания.

--

Аватар пользователя Горгипп

метаязыковое выражение, состоящее из двух частей, - (а) оценка "истинно" и (б) суждение  "Волга впадает в Байкал".

Сказано, суждение имеет оценочный характер, а не состоит из двух частей. Уловите разницу! 

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сказано, суждение имеет оценочный характер, а не состоит из двух частей. Уловите разницу! 

Читаю (здесь):

"Всякое описание предполагает следующие четыре части, или компонента: субъектотдельное лицо или сообщество, дающее описание; предмет — описываемая ситуация; основание — т.зр., в соответствии с которой производится описание; характер  — указание на истинность или ложность предлагаемого описания

[...] Не все эти части находят явное выражение в описательном Высказывании. Характер, как правило, не указывается: оборот «истинно, что...» опускается, вместо высказываний с оборотом «ложно, что...» используются отрицательные высказывания, (c) ФЭС . — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

("суждение имеет оценочный характер") - Иметь-то, оно имеет оценочный характер. Только оценка находится в рефлексивной позиции по отношению к суждению. Снаружи. Или в метапозиции. Поэтому оборот «истинно, что...» как правило опускается.

Я всего лишь эксплицирую сложившуюся ситуацию (четырёхкомпонентную структуру):

А:   S(s - p),   v (1,0)           (2)

где
      S - субъект высказывания (тот, кто делает описание);
      s - предмет (то, о чём описание);
      р - основание (содержание, положенное в основу описания);
   v - оценка (value), характер — указание на истинность или ложность предлагаемого описания или характеристическое значение.

--

Аватар пользователя Горгипп

Что Вы кашу по тарелке размазываете!)) Ответьте прямо, что по-Вашему  является объектом и предметом логики?

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 17 Октябрь, 2015 - 13:12, ссылка

Что Вы кашу по тарелке размазываете!)) Ответьте прямо, что по-Вашему  является объектом и предметом логики?

По-моему, объектом логики являются конкретные логические объекты. Например, доказательства, понятия, умозаключения, вопросы, суждения, законы логики, определения, кванторы, логические связки и пр., пр.

Предметом традиционной формальной логики (ТФЛ) и элементарной диалектической логики являются рассуждения:

"Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (с) Анисов А.М.

--

Аватар пользователя Горгипп

Что такое объект исследования и предмет? Разберитесь, советую. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 17 Октябрь, 2015 - 13:57, ссылка

Что такое объект исследования и предмет? Разберитесь, советую. 

Это уже второй вопрос. Не то, что "по-моему", а то, что по-вашему!

Как я могу разобраться в том, что Вы понимаете под объектом логики и предметом логики, если Вы умалчиваете о своей трактовке в контексте совместного рассуждения? ("Чацкий.   Зачем же так секретно? Молчалин. В мои лета не должно сметь Свое суждение иметь.")

--

Аватар пользователя Горгипп

Как я могу разобраться в том, что Вы понимаете под объектом логики и предметом логики

Э нет, я всё пытаюсь отослать Вас к науке. Объект науки Логики  - человеческое мышление. Предмет - формы и законы мышления. А потом уже рассуждения...)) Привет Вашим источникам!

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 18 Октябрь, 2015 - 09:12, ссылка

Э нет, я всё пытаюсь отослать Вас к науке. Объект науки Логики  - человеческое мышление. Предмет - формы и законы мышления. А потом уже рассуждения...)) Привет Вашим источникам!

Во-первых, по-вашему Логика, она участница субъект-объектных отношений и как субъект имеет свой объект?

Во-вторых, как Вам удалось разделить объект и предмет Логики (технология, принцип, критерий разделения)? Почему именно "человеческое мышление" и "формы плюс законы", а не сначала "рассуждения"? Да, и может быть наоборот?

- объект: формы и законы мышления;
- предмет: человеческое мышление?

В-третьих, в чём специфика логики, по-вашему? Только ли одна логика (если персонифицировать логику) изучает человеческое мышление? Ведь есть ещё гносеология, эпистемология, педагогика и психология; нейрофизиология, наконец!

Короче, вот уж кому-кому, а Горгиппу точно нужно разобраться с предметом и объектом логики.

--

Аватар пользователя Горгипп

а не сначала"рассуждения"

Сначала предложения речи, чем являет себя мышление. Отсюда абстрагируются высказывания, касающиеся собственно мышления, то есть являющие собой его формы (понятия, суждения, умозаключения) и законы. Наконец, на этой основе строится рассуждение. 

Во-первых, по-вашему Логика, она участница субъект-объектных отношений и как субъект имеет свой объект?

Действует не наука, а субъекты науки логики (исследователи), и просто субъекты логики (практики). 

Да, и может быть наоборот? 

- объект: формы и законы мышления; - предмет: человеческое мышление?

Не может. 

Горгиппу точно нужно разобраться с предметом и объектом логики.

Вы слышали о явлении и сущности? Похоже, не приходилось))) Объект представляет собой явление, предмет - его сущность. Никак не наоборот. 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 18 Октябрь, 2015 - 13:07, ссылка

Сначала предложения речи

То есть, то, чем являет собой сначала рассуждение как предмет логики. А мышление - это нейрофизиологический процесс.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 18 Октябрь, 2015 - 13:07, ссылка

Действует не наука, а субъекты науки логики (исследователи), и просто субъекты логики (практики). 

То есть у Логики нет объектов, поскольку она не субъект.

--

Аватар пользователя Горгипп

Вы совсем заговорились. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Основание?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 18 Октябрь, 2015 - 13:07, ссылка

Не может. 

Я должен поверить на слово?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 18 Октябрь, 2015 - 13:07, ссылка

Вы слышали о явлении и сущности? Похоже, не приходилось))) Объект представляет собой явление, предмет - его сущность. Никак не наоборот. 

Разве исследователем в качестве объекта не может быть рассмотрена сущность логики, а именно, её предмет "правильные рассуждения"?

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

 Предложение "Истинно, что Волга впадает в Байкал" - это не простое суждение, а сложное метаязыковое выражение суждение, состоящее из двух частей простых суждений, - (а) оценка простого суждения "Истинно то" и (б) простого суждения "что Волга впадает в Байкал".

 Истинность суждения не зависит от значения терминов (истинно, ложно, прекрасно, ужасно и так далее), а зависит от совместного существования десигнатов этих терминов в реальности. То, что десигнатом истинности является не вещь, а знание никак не меняет статуса этого термина суждения на психологическую оценку. Никаких расширений или замен формальной логике тут не нужно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Исходник Грачева:

Во-вторых, предложение [Истинно, что "Волга впадает в Байкал"] - это не суждение, а сложное метаязыковое выражение, состоящее из двух частей, - (а) оценка "истинно" и (б) суждение  "Волга впадает в Байкал" (ссылка).     (1)

bravoseven покопался:

Предложение "Истинно, что Волга впадает в Байкал" - это не [простое - bravoseven] суждение, а сложное метаязыковое выражение суждение, состоящее из двух частей [простых суждений - bravoseven], - (а) оценка [простого суждения - bravoseven] "Истинно то" и (б) простого суждения "что Волга впадает в Байкал" (ссылка).         (2)

Подчеркнутое зачеркнуть (удалить), а текст в квадратных скобках [] вставить. Получим:

[Предложение "Истинно, что Волга впадает в Байкал" - это не простое суждение, а сложное  суждение, состоящее из двух простых суждений, - (а) простого суждения "Истинно то" и (б) простого суждения "что Волга впадает в Байкал"].      (3)

1. Может быть "истинно то" и простое суждение, но у меня "истинно" без всякого "то" и оно ("истинно", которое без "то") определенно не суждение.

2. Суждение "Волга впадает в Байкал" в (2) нельзя расковычивать. Из-за того, что пропадает смысл сопоставления заковыченного объектного высказывания и его оценки.

3. Допустим, верхнее (3) - это сложное высказывание, состоящее из двух простых. Простые высказывания соединяются, например, знаками конъюнкции, дизъюнкции, импликации, тождества и др.

Каким знаком логической операции соединяются два Ваших простых суждения в одно предложение (коль скоро утверждаете, что (3) - это сложное суждение, состоящее из двух простых суждений)?

--

Аватар пользователя bravoseven

 Михаил Петрович,

("истинно", которое без "то") не суждение

 Повторю, что логической форме суждения безразлична языковая форма аффицирования понятий. Эллипсис не меняет мысли. Скажете вы "истинно то, что" или "истинно, что", вас поймут одинаково. Но с логической формой суждения совпадёт только первая из языковых.

нельзя расковычивать

 Если расковычивание изменит мысль, то нельзя. Если не изменит, можно. Мы же не грамматикой озабочены.

Каким знаком логической операции соединяются

 Тут я не специалист. Обратитесь к Юрию Дмитриевичу. Он может даже в "польской" символике (весьма редкой по нынешним временам).

 Вообще-то странно: "то" у вас нельзя, расковычивать не моги, а кракозябры польские вынь да положь.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Мы же не грамматикой озабочены.

Вот именно, озабочены не грамматикой, а объединением/разрушением в одном тексте (предложении) объектного и метаязыкового высказывания. Для этого, в частности, используют кавычки.

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

 Я так понимаю, что метаязыковым высказыванием вы называете сложное суждение, состоящее из простых. В таком случае кавычки всего лишь добавляют ещё одну ступень в умозаключении от сложного суждения к простому.

 Если простое суждение в кавычках истинно (соответствует реальности), то и без кавычек истинно (соответствует реальности). Эта истинность (соответствие реальности) переходит к "то" и сравнивается с термином "истинно", который означает соответствие реальности.

 Последней ступенью умозаключения становится простое суждение: "Соответствие реальности есть* соответствие реальности". Оно тавтологично, то есть истинно.

 В случае ложности простого суждения в кавычках тавтологии не получится и результат окажется ложным.

 Таким образом, кавычки на одну ступень удлиняют умозаключение, но никак не влияют на его результат.

 Уфф. Где что не так? Впрочем, я знаю ваше следующее возражение. Но подожду.

________________

* Попутно выяснилось, что к логической форме я забыл добавить помимо "то" связку "есть": "Истинно есть то, что..."

Аватар пользователя Горгипп

Волга впадает в Байкал. Волга не впадает в Байкал.

Взаимоисключающие суждения. Только их противопоставление требует сказать, какое из них действительно истинно... "Впадает" и  "не впадает" - характеры суждения, оценочные. Взглянули на карту: Волга не впадает в Байкал. Подтверждаем истинность: ложно, что Волга впадает в Байкал.

Не путайте утверждение суждения и его подтверждение. 

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 18 Октябрь, 2015 - 09:48, ссылка

Волга впадает в Байкал. Волга не впадает в Байкал. Взаимоисключающие суждения. Только их противопоставление требует сказать, какое из них действительно истинно... "Впадает" и  "не впадает" - характеры суждения, оценочные. Взглянули на карту: Волга не впадает в Байкал. Подтверждаем истинность: ложно, что Волга впадает в Байкал. Не путайте утверждение суждения и его подтверждение. 

А причём тут я? В чём Вы усмотрели у меня путаницу? Приведите цитату!

--

Аватар пользователя Горгипп

Странный вопрос о различии суждения и оценки)). Вот определение суждения:

"Умственный акт, выражающий отношение говорящего к содержанию высказываемой мысли посредством утверждения  модальности сказанного и сопряжённый обычно с психологическими состояниями сомнения, убеждённости или веры. Суждение в этом смысле, в отличие от высказывания, всегда модально и носит оценочный характер.   Если сказанное оценивается только по истинностному значению (модус утверждения: "А - истинно", или "А - ложно") суждение называется ассерторическим. Если утверждается возможность (истинности) сказанного [модус утверждения: "А - возможно (истинно)", или "возможно, что А (истинно)"], суждение называется проблематическим. Когда же утверждается необходимость (истинности) сказанного [модус утверждения: "А необходимо (истинно)" или "необходимо, что А (истинно)"], суждение называется аподиктическим. Допустимы, конечно, и другие оценки сказанного, например, "А - прекрасно" или "А - неудачно"... (ФЭС, М., 1983г.)  

Почаще обращайтесь к анналам науки, были люди не глупее нас... 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 16 Октябрь, 2015 - 12:25, ссылка

Почаще обращайтесь к анналам науки, были люди не глупее нас... 

Правильно, были люди не глупее нас. Поэтому то лексическое значение "суждения", которое Вы привели, по рангу значимости вынесли на второе место. О чём, к сожалению, Вы умолчали.

   Молчалин. Не смею моего сужденья произнесть. 

   Чацкий.   Зачем же так секретно? 

   Молчалин.   В мои лета не должно сметь
                       Свое суждение иметь.
Из комедии «Горе от ума» (1824) А. С. Грибоедова (1795—1829). Слова Молчалина (действ. 3, явл. 3). Используется: как комментарий к поведению человека, который по ряду причин (робость, страх перед вышестоящими) не имеет своего, личного мнения по тому или иному вопросу или боится его заявлять, отстаивать, аргументировать. В. Г. Белинский (статья «Стихотворения М. Лермонтова»): «...Толпа есть собрание людей, живущих по преданию и рассуждающих по авторитету, другими словами — из людей, которые не могут сметь свое суждение иметь»,  (Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений. — М.: «Локид-Пресс». Вадим Серов. 2003).

Я не отрицаю синкретизм суждения и оценки. Поэтому и говорю о трудной проблеме их различения. Приведенное Вами толкование суждения больше характеризует "о ц е н к у":

Определение 2 оценки

Оценка - Умственный акт, выражающий отношение говорящего к содержанию высказываемой мысли посредством утверждения модальности, сказанного, и сопряжённый обычно с психологическим состояниями сомнения, убеждённости или веры. Оценка в этом смысле, в отличие от суждения, всегда модальна и носит рефлексивный характер.

--

Аватар пользователя Горгипп

Упорствуете-с!)) 

Почему повествовательное предложение называют высказыванием?

Что в высказывании относится к суждению?

Что такое форма мысли?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

    Сам себя спрашиваю - сам себе отвечаю

 

Риторические вопросы - это вопросы, на которые спрашивающий заранее знает ответы.

Горгипп, 17 Октябрь, 2015 - 08:48, ссылка

Упорствуете-с!)) Почему повествовательное предложение называют высказыванием? Что в высказывании относится к суждению? Что такое форма мысли? [три риторических вопроса Горгиппа - M.G.]

mp_gratchev, 16 Октябрь, 2015 - 15:24, ссылка

Поэтому то лексическое значение "суждения", которое Вы привели, по рангу значимости вынесли на второе место. О чём, к сожалению, Вы умолчали.

В связи с риторическими вопросами Горгиппа, у меня есть свои риторические вопросы.

Риторический вопрос первый: "Так о чём же умолчал Горгипп?" Да, о том, что в ФЭС на первом месте приведено следующее значение слова "суждение": высказывание1) то же, что высказывание, (c) ФЭС . — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004]. Иду по ссылке. Читаю:

ВЫСКАЗЫВАНИЕ — грамматически правильное повествовательное предложение, взятое вместе с выражаемым им смыслом.
В логике употребляется несколько понятий Высказывание, существенно различающихся между собой. Прежде всего это понятие дескриптивного, или описательного, высказывания, основной задачей которого является описание действительности. Такое Высказывание является истинным или ложным; иногда допускается, что оно способно принимать некоторые «неопределенные» значения истинности, промежуточные между полной истиной и полной ложью. Логика долгое время тяготела к употреблению термина «Высказывание» лишь применительно к описательным Высказываниям, (c) ФЭС . — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004

То есть, суждение - это и есть высказывание, которое представляет собой грамматически правильное повествовательное предложение вместе с выражаемым им смыслом.

 

Риторический вопрос второй: "Чем же примечательно высказывание как суждение?".  А тем, что оно дескриптивное (описательное) и в двузначной логике бывает истинным или ложным.

 

Дальше ещё интереснее. Оказывается, что

Всякое описание предполагает следующие четыре части, или компонента: субъектотдельное лицо или сообщество, дающее описание; предмет — описываемая ситуация; основание — т.зр., в соответствии с которой производится описание; характер (логическое значение) — указание на истинность или ложность предлагаемого описания, (c) ФЭС . — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

Риторический вопрос третий: "Что это значит - четыре части?". А то, что логическую структуру суждения обычно строят как трёхкомпонентную:

А:   (s - p),                     (1)

где
    s - логический субъект;
    р - предикат;
  [-] - связка.

А тут у высказывания четырёхкомпонентная структура:

А:   S(s - p),   v (1,0)           (2)

где
      S - субъект высказывания (тот, кто делает описание);
      s - предмет (то, о чём описание);
      р - основание (содержание, положенное в основу описания);
      v - оценка (value), характер — указание на истинность или ложность предлагаемого описания или характеристическое значение.

Что ещё интересного можно почерпнуть из словарной статьи? Читаю:

Не все эти части находят явное выражение в описательном Высказывании. Характер, как правило, не указывается: оборот «истинно, что...» опускается, вместо высказываний с оборотом «ложно, что...» используются отрицательные высказывания, (c) ФЭС . — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

То есть описательные высказывания (суждения) делятся на утвердительные (утверждения) и отрицательные (отрицания). Утверждение по умолчанию истинное, а отрицание по умолчанию несёт оценку "ложно" относительно того содержания, которое отрицается.

 

Риторический вопрос четвертый. Куда и на каком основании исчезает субъект высказывания при переходе от четырёх- к трёхкомпонентной структуре высказывания?

Предполагается, что основания всех описательных Высказываний тождественны: если оцениваться объекты могут с разных позиций, то описываются они всегда с одной и той же точки зрения. Предполагается также, что, какому бы субъекту ни принадлежало описание, оно остается одним и тем же. Отождествление оснований и субъектов описаний составляет основное содержание идеи интерсубъективности знания, независимости его употребления и понимания от лиц и обстоятельств. Постулат тождественности субъектов и оснований описаний предписывает исключать упоминание этих двух «частей» из состава описания. Вместо того чтобы говорить «Для каждого человека с любой точки зрения истинно, что Земля вращается вокруг Солнца», мы говорим «Земля вращается вокруг Солнца», (c) ФЭС . — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

Резюмирую. Четырёхкомпонентная структура указывает на субъектность логики, а в трёхкомпонентной от субъекта рассуждений отвлекаются, исходя из принципа независимости истинностной оценки высказывания от субъекта, рассматривающего это высказывание.

А теперь перехожу к изюминке энциклопедической статьи о Высказывании в словаре под редакцией Александра Архиповича Ивина.

Риторический вопрос пятый: "В чём состоит трудность логико-гносеологической проблемы различения суждения и оценки?". А.И.Ивин пишет:

Следующим важным типом Высказывания является оценка, или оценочное Высказывание, устанавливающее абсолютную или сравнительную ценность какого-то объекта. К оценочным Высказываниям относятся собственно оценки, включающие понятия «хорошо», «плохо», «лучше», «хуже» и т.п., а также аналитические Высказывания, утверждения о целях, стандарты, конвенции, идеалы и т.п. Частным случаем оценочного Высказывания является нормативное Высказывание.
Промежуточную группу между описательными и оценочными Высказываниями образуют «смешанные», описательно-оценочные Высказывания. Они не только описывают и фиксируют сложившуюся языковую практику, но и оценивают ее, предписывают конкретное языковое поведение. Двойственные, описательно-оценочные Высказывания в одних ситуациях играют роль описаний и могут как таковые характеризоваться как истинные или ложные, в других — выполняют функцию оценок, лишенных истинностного значения.
Сложность проведения различия между описаниями и оценками часто связана с тем, что многие выражения языка имеют «смешанный», описательно-оценочный характер, (c) ФЭС . — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

Первое, что нужно вынести из этой цитаты, так это то, что высказывания классифицируются по типам описательных и оценочных высказываний. Или просто - делятся на суждения и оценки. Сюда же в качестве типов высказывания можно приплюсовать вопросы и императивы.

Но вопросы и императивы легко отличить от суждений и оценок. А оценки и суждения настолько цепко связаны между собой, что приходится говорить о «смешанных», описательно-оценочных высказываниях.

--

Аватар пользователя Горгипп

Риторические вопросы - это вопросы, на которые спрашивающий заранее знает ответы.

Но их не знаете Вы и знать не хотите.  Иначе не цитировали бы сомнительные новации в логике:

В логике употребляется несколько понятий Высказывание

 Предложение - объект грамматики, высказывание - логики. Не всякое предложение есть высказывание.

Аватар пользователя mp_gratchev

Горгипп, 17 Октябрь, 2015 - 12:58, ссылка

Но их не знаете Вы и знать не хотите.  Иначе не цитировали бы сомнительные новации в логике: ["В логике употребляется несколько понятий Высказывание"].

Эта, как Вы выразились, "сомнительная новация", с длинной бородой. Новацией она была в 1970 году*. А сейчас стандартное положение в неклассической формальной логике.

_______________

*) Ивин А.А. Основания логики оценок. - М.: Изд-во Московского ун-та, 1970. – 230 с.

--

Аватар пользователя Горгипп

в неклассической формальной логике.

Вот-вот, в неклассической...)) И Ваш вклад в неё есть. Новые формы мысли - вопрос и что там ещё?

Аватар пользователя Фристайл

"Истинно" и "Ложно" - тоже оценки. Они - логические оценки. А собственно оценки, как известно, не истинные и не ложные.

Видно подмена объективной реальности реальностью виртуальной (всем тем, что является плодом сознания и бессознательного) весьма остра, особенно среди философствующей братии. Логика - один из приемов мышления, принадлежащий исключительно виртуальной реальности, которому объективная реальность по определению не обязана следовать.

Истинно и ложно - из логики, то есть относятся к приемам мышления, трансформации восприятия объективной реальности в абстрактные объекты субъективной реальности. Оценка - субъективная, плохо формализованная фрагментация, крайне огрубленное сведение непрерывного спектра объективной реальности к незначительному счетному множеству объектов виртуальной реальности. Таким образом между логикой, поделившей реальность надвое, и оценочной деятельностью, делящей реальность на счетное число фрагментов имеется несомненное сродство. Утверждать, что они одно и тоже, весьма спорно, недоказуемо и бессмысленно. Поскольку и логика и оценка вовсе не тождественны какому-то аспекту объективной реальности, а потому их смысловое наполнение принципиально не может быть однозначным образом определено.

Все это приводит к выводу,что  данная тема просто схоластична и не имеет никакого смысла.

Аватар пользователя Один

Фристайл, 18 Октябрь, 2015 - 00:29, ссылка

"Истинно" и "Ложно" - тоже оценки. Они - логические оценки. А собственно оценки, как известно, не истинные и не ложные.

Видно подмена объективной реальности реальностью виртуальной (всем тем, что является плодом сознания и бессознательного) весьма остра, особенно среди философствующей братии... 

Подмена тут не только т.н. <объективной реальности реальностью виртуальной>, но и также подмена правила: - где, в каких значениях термины оценки "Истинно" и "Ложно" <не истинные и не ложные>.

Однако и вы не понимаете, что т.н. <объективную реальность> мы можем оценить, представить и использовать свойства ея на благо себе только с помощью "натягивания" эмпирики на внереальные логико-математические объекты и логико-математические же правила поведения у этих объектов, коих (логико-математических объектов) нет и никогда не было в реальности собс-но. Иного попросту нам, сапиенсам, не дано. А те, кто считает иначе - мягко говоря smiley, заблуждаются.

Аватар пользователя Фристайл

мы можем оценить, представить и использовать свойства ея на благо себе только с помощью "натягивания" эмпирики на внереальные логико-математические объекты и логико-математические же правила поведения у этих объектов

Угу. Так и стоит перед глазами охотник на мамонтов, натягивающий свою эмпирику на логико-математическую модель мамонта.wink А в это время... его самого многократно и в особо извращенной форме натягивают. А через 9 месяцев после этого извращения родился уже потомственный  извращенец, ставший впоследствии первым философом, и заложивший своим примером неукоснительную традицию размножения философов.laugh

Аватар пользователя Один

Фристайл, 18 Октябрь, 2015 - 06:16, ссылка

мы можем оценить, представить и использовать свойства ея на благо себе только с помощью "натягивания" эмпирики на внереальные логико-математические объекты и логико-математические же правила поведения у этих объектов

Угу. Так и стоит перед глазами охотник на мамонтов, натягивающий свою эмпирику на логико-математическую модель мамонта.wink А в это время... его самого многократно и в особо извращенной форме натягивают. А через 9 месяцев после этого извращения родился уже потомственный  извращенец, ставший впоследствии первым философом, и заложивший своим примером неукоснительную традицию размножения философов.laugh

 

Фристайл, это хорошо, что вы поделились с нами своими сокровенными и интимными страхами. 
Отпишитесь - как часто подобные глюковые переживания у вас стоят перед глазами? 
А когда ваши страхи закончатся или хотя бы притупятся - отпишитесь так же. 
Мне для статистики надо. 
Изучаю, понимашь_ли, подобные экземпляры дибилов. 
Но плохо то, что постоянно философствуя по факту, вы охаиваете область знаний - Философию. 

ЗЫ. Жду ваш аллаверды на этот мой пост. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Фристайл, 18 Октябрь, 2015 - 00:29, ссылка

Все это приводит к выводу,что  данная тема просто схоластична и не имеет никакого смысла.

Тезис (стоит терем-теремок):
          Трудная  логико-гносеологическая проблема различения суждения и оценки.

Варианты антитезиса:

1. Проблема есть, но проблема легкая и решается на раз-два (вариант мышки-норушки).

2. Проблема есть, но она не логико-гносеологическая, а политическая и тему следует перенести в гуманитарную секцию (вариант лягушки-квакушки).

3. Проблема есть, но куда важнее проблема "А если бы он вёз патроны?" (вариант зайчика-побегайчика).

4. Проблема есть, но она прямо противоположная: не различать надо, а отождествлять (вариант лисички-сестрички).

Варианты отрицания проблемы:

5. Проблемы нет - она надуманная: люди жили тысячелетиями и обходились без различения суждения и оценки (вариант волк-зубами щелк).

6. Проблемы нет - данная тема просто схоластична и не имеет никакого смысла (вариант медвед'я-всему зверью судья).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

   К различению объективной реальности, субъективной реальности и виртуальной реальности

 

Фристайл, 18 Октябрь, 2015 - 00:29, ссылка

Видно подмена объективной реальности реальностью виртуальной (всем тем, что является плодом сознания и бессознательного) весьма остра, особенно среди философствующей братии.

виртуальная и субъективная реальность

Источник: http://philosophystorm.org/mp_gratchev/5016#comment-78318

Средневековый философ решил, что наконец-то он прорвал горизонт своей действительности (субъективной реальности) и заглянул в настоящую "объективную реальность".

Ан, нет. Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается. Реальность оказалась виртуальной!

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

    Логика - один из приемов мышления 

 

Фристайл, 18 Октябрь, 2015 - 00:29, ссылка

Логика - один из приемов мышления, принадлежащий исключительно виртуальной реальности, которому объективная реальность по определению не обязана следовать.

Приемы мышления:

1. Логика. Например,

Все люди смертны
Сократ - человек
_________________
Сократ смертен

2. Ассоциация. Например,

«Ночь, улица, фонарь, аптека...», (А.А. Блок)      (1)
 «восприятие – чувства – эмоции – впечатление – отношение», (В.А. Сахно )      (2)
 «Сметана - кринка - хозяйка - прут»      (3)
 (Грачев М.П. Радикальный отказ от дедуктивного мышления и элементарная диалектическая логика)

С какого бока приложить здесь виртуальную реальность?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Фристайл, 18 Октябрь, 2015 - 00:29, ссылка

Истинно и ложно - из логики, то есть относятся к приемам мышления, трансформации восприятия объективной реальности в абстрактные объекты субъективной реальности.

Ну, да. Истинно и ложно относятся к приемам мышления, поскольку "логика - один из приемов мышления".

А вот на каком основании сюда присоседилась "трансформация восприятия"? Ведь это уже не логика, а психология!

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Фристайл, 18 Октябрь, 2015 - 00:29, ссылка

Оценка - субъективная, плохо формализованная фрагментация, крайне огрубленное сведение непрерывного спектра объективной реальности к незначительному счетному множеству объектов виртуальной реальности. Таким образом между логикой, поделившей реальность надвое, и оценочной деятельностью, делящей реальность на счетное число фрагментов имеется несомненное сродство.

Утверждение, что логика делит реальность надвое, это весьма сомнительное утверждение.

Реальность не является предметом логики. Её предмет: рассуждения. В частности, рассуждения о реальности.

--

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

     К смысловому наполнению логики и оценки

 

Фристайл, 18 Октябрь, 2015 - 00:29, ссылка

Поскольку и логика и оценка вовсе не тождественны какому-то аспекту объективной реальности, а потому их смысловое наполнение принципиально не может быть однозначным образом определено.

"Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (с) Анисов А.М.

Определение оценки (мой вариант):

Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира (см. Грачев М.П. К различению оценки и суждения).

При таких обстоятельствах, логика - это научная дисциплина. И только в этом качестве имеет какое-то отношение к объективной реальности.

Смысловое наполнение логики однозначно определено по её предмету: "рассуждения".

Оценка как форма мысли рефлексивна по отношению к объективной реальности и тем самым, так же как и логика, по смысловому наполнению однозначно определена.

Необходимо признать, отрицание Вами возможности логики и оценки  в научном плане несостоятельно.

--

Аватар пользователя Олег П.

собственно оценки, как известно, не истинные и не ложные.

Вернулся на свой форум и обнаружил там Вашу Заметку. Нахожу ее умной чужим умом. Надеюсь показать, что не все так просто и скучно, как Вам представляется. 

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Олег П., 24 Январь, 2016 - 22:01, ссылка

[собственно оценки, как известно, не истинные и не ложные]. Вернулся на свой форум и обнаружил там Вашу Заметку. Нахожу ее умной чужим умом. Надеюсь показать, что не все так просто и скучно, как Вам представляется.

Так полагаю, что это прелюдия к развертыванию мысли? - С интересом выслушаю Ваши соображения.

С уважением,
Грачев Михаил Петрович.

--

Аватар пользователя axby1

  Продолжаю в Вашей теме :

Итак, начните с того, что "доказать" - это не то же самое, что "истинно".

  Сам способ определения того, является ли данное высказывание суждением или оценкой, не является рациональным, поскольку производится субъектом - в этом, надо понимать, и состоит "трудность". Причём именно иррациональная составляющая этой "операции" усугубляет проблему приставкой "гносео-". Правильно я Вас понимаю, Михаил Петрович ?

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 27 Январь, 2016 - 17:45, ссылка

  Продолжаю в Вашей теме: [Итак, начните с того, что "доказать" - это не то же самое, что "истинно"].   Сам способ определения того, является ли данное высказывание суждением или оценкой, не является рациональным, поскольку производится субъектом - в этом, надо понимать, и состоит "трудность". Причём именно иррациональная составляющая этой "операции" усугубляет проблему приставкой "гносео-". Правильно я Вас понимаю, Михаил Петрович?

Давайте разбираться (пока без приставки "гносео-"). То, что эксперимент производится субъектом, не означает иррациональности способа определения того, является ли вещество кислотой или щелочью.

Если обратиться к логике, то, скажем, вопрос легко отличить  от суждения по интонации или по знаку вопроса на конце предложения. Есть свои признаки отличения оценки от суждения. Суждение имеет бинарную субъектно предикатную структуру, а логические оценки "Ложно", "Истинно" такой структуры не имеют, хотя и представляют собой законченную мысль.

--

Аватар пользователя axby1

  В стремлении всё же увидеть основания для оговорки, что проблема не "обычная" логическая, а как-то связана с гносеологией, прихожу к выводу, что это как-то способствует различению логики обычной от диалектической. Первый шаг, как я понимаю - это расширение "суждения" до "суждения/оценки". Оценка, в отличии от суждения, способна принимать и другие значения, помимо "истинно/ложно". Наверное, сейчас имеет смысл задаться вопросом, какие новые виды оценок появляются в этом списке в числе первых ?

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 28 Январь, 2016 - 19:48, ссылка

  В стремлении всё же увидеть основания для оговорки, что проблема не "обычная" логическая, а как-то связана с гносеологией, прихожу к выводу, что это как-то способствует различению логики обычной от диалектической.

Различие между формальной логикой и диалектической логикой - это прежде всего логическое различие, а не гносеологическое.

Обычная логика оперирует исключительно истинностными формами - утверждениями и отрицаниями, которые в двузначной логике принимают характеристические значения "ложно/истинно".

Диалектическая же логика, плюс к этому оперирует ещё и неистинностными формами: вопросами. оценками и императивами, которые не принимают истинностных значений "ложно/истинно".

 

Первый шаг, как я понимаю - это расширение "суждения" до "суждения/оценки". Оценка, в отличии от суждения, способна принимать и другие значения, помимо "истинно/ложно".

Да, расширение имеет место. Только, несколько не так, как Вы здесь записали. Оценка - это независимая от суждения, самостоятельная форма мысли. И отличие состоит именно в том, что оценка ни в коем случае не принимает "ложно/истинно". У "оценки" как высказывании качественно иное характеристическое значение.

Не мною придумано, что оценка не истинная и не ложная.

--

Аватар пользователя axby1

  Я пытаюсь найти какие-то подходы, позволяющие убедиться в том, что ДЛ - это тоже логика. Пока я в этом вопросе "зомбирован" Болдачевым и в своём стремлении к прозрению очень на Вас, Михаил Петрович, рассчитываю. Проблема в том, что у меня не получается увидеть в ДЛ ничего, кроме определений. Это знаете, как в компьютерной программе - вижу только объявления переменных, функций и комментарии к ним, а самой программы не наблюдаю.

  Можете ответить на вопрос о том, какие задачи призвана решать ЭДЛ ? Пусть эта наука пока в стадии проекта, но хоть какие наводки дайте, чтобы я себе мог представить пример такой задачи и способ её решения хотя бы в общих чертах.

Аватар пользователя mp_gratchev

  axby1, 29 Январь, 2016 - 13:13, ссылка 

Можете ответить на вопрос о том, какие задачи призвана решать ЭДЛ?

Элементарная диалектическая логика призвана решать задачи обеспечения логическими средствами проблемное рассуждение в ситуации противоречия исходных позиций взаимодействующих сторон.

--

Аватар пользователя axby1

  Чтобы понять для себя нечто новое, мне нужно увидеть хотя бы простейший пример задачи, на котором было бы видно, что без введения новых концептов её не решить.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пожалуйста. Постройте силлогизм, посылками которого служат суждение и вопрос.

--

Аватар пользователя Алла

М.П.

Вообще-то, оценка всегда силлогизм, а не суждение.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вообще-то, оценка всегда силлогизм, а не суждение.

Почему "всегда"? Контр-пример: "Вечереет." - Где здесь силлогизм? - Оценка есть, а силлогизма нет. Откуда У Вас возникла идея про силлогизм?

--

Аватар пользователя Алла

М.П.

"Вечереет" - это констатация факта. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

"Вечереет" - это констатация факта.

Разумеется, констатация факта. Только выразить констатацию можете в виде суждения или в виде оценки. Суждение имеет субъектно предикатную структуру. Выражение "Вечереет." законченная мысль, но субъектно предикатной структуры не имеет. Следовательно, оценка. Выглянули в окно и оценили обстановку: "Вечереет!".

Кстати, упомянули и не дали своего пояснения про "силлогизм": Почему "всегда"?.

--

Аватар пользователя Алла

.М.П.

В самом общем виде всякая оценка есть:

- Это есть хорошее (нужное).

- Это есть плохое (не нужное).

Единичное - особенное - всеобщее. (Совершенный силлогизм.)

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Правильно! Давно пора поправить Аристотеля и вместо "Ложно, что Волга впадает в озеро Байкал" надлежит писать "Это есть плохое, что Волга впадает в Байкал".
--

Аватар пользователя Алла

М.П., Ваша "диалектика" глупа - "истинное", "ложное" - есть КАЧЕСТВЕННАЯ характеристика СУЖДЕНИЙ, и оценкой они не являются.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Разумеется! Судьи не оценки выставляют, а качественно характеризуют выступление фигуристов. Больше того, это они таким образом высказывают своё суждение.
--

Аватар пользователя Алла

Ну и ладно. Конец.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Дмитрий 1.

axby1, 30 Январь, 2016 - 20:47, ссылка

  Чтобы понять для себя нечто новое, мне нужно увидеть хотя бы простейший пример задачи, на котором было бы видно, что без введения новых концептов её не решить.

Дмитрий 2.

axby1, 2 Февраль, 2016 - 19:46, ссылка

  В традиционном понимании решение задачи представляет собой последовательность действий, которую можно отразить в языковых конструкциях. Правильно ли будет сказать, что последовательность суждения, оценок, вопросов и императивов ("естественное рассуждение", по Вашей терминологии) отражает ход её решения ? Если это так, то в решении принимали участие три человека.

Зачем "три человека"? Разве Вы никогда не задавали себе вопросов? Для оперирования вопросами, суждениями, оценками и императивами достаточно и одного человека (интрасубъектное рассуждение в дополнение к интерсубъектному).

Пожалуйста, далеко не уходите от задачи построения силлогизма, посылками которого служат суждение и вопрос (требуемый пример задачи).

Вам нужен был простой пример - привел! Можете решить задачу без введения, как пишете, "новых концептов"? Или обойдетесь имеющимися старыми?

--

Аватар пользователя axby1

Можете решить задачу без введения, как пишете, "новых концептов"? Или обойдетесь имеющимися старыми?

  Есть люди, которым теория без надобности, поскольку для решения определённого класса задач им достаточно интуитивного понимания. Но из этого не следует бесполезность теории. Та теория, которую предлагаете Вы, по всей видимости не предполагает в качестве результата её применения алгоритм, предназначенный для решения задач своего класса. В таком случае возникает вопрос, на каком основании её следует причислять к категории логических дисциплин ? Единственное основание, которое я нахожу - это то, что ЭДЛ призвана решить проблему классификации : суждений, как таковых, а также способов (которые сами по себе неформализуемы) установления корректности этих суждений.

  Насколько это соответствует Вашим представлениям о функциональном предназначении ЭДЛ ?

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 4 Февраль, 2016 - 14:22, ссылка

Есть люди, которым теория без надобности, поскольку для решения определённого класса задач им достаточно интуитивного понимания.

Это Вы верно сказали про логику, изобретенную Аристотелем. Для рассуждений в быту, в политике и на военном поприще древним грекам вполне было достаточно  интуитивного понимания.

Но Вы возвысили свой ум над обыденным пониманием естественных рассуждений до теоретического:

"Чтобы понять для себя нечто новое, мне нужно увидеть хотя бы простейший пример задачи, на котором было бы видно, что без введения новых концептов её не решить".

В моем простейшем примере Вы нашли то, что искали, что без введения новых концептов задачу построения соответствующего силлогизма не решить?

А именно, задачу построения силлогизма, посылками которого служат суждение и вопрос. Или будете продолжать резонёрствовать*?

______________

*) Резонерствовать - в ответ на чёткую постановку вопроса переливать из пустого в порожнее.

--

Аватар пользователя axby1

  Я полагал само собой разумеющимся, что мой ответ понятен, а именно : никакой необходимости в введении новых концептов я для себя не узрел. И задал следующий вопрос, который нахожу в таком случае закономерным.

  То есть на мой взгляд резонёрствуете именно Вы.

Аватар пользователя mp_gratchev

/" Я полагал само собой разумеющимся, что мой ответ понятен, а именно : никакой необходимости в введении новых концептов я для себя не узрел"/.

То есть Вы уже построили силлогизм, посылками которого служат суждение и вопрос? И я это знаменательное событие пропустил! Так оно получается?
--

Аватар пользователя axby1

  А, Вы что-то конкретное имели в виду ? Тогда хоть простейший пример приведите, который я бы мог использовать в качестве шаблона.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий, Вы написали здесь:

axby1, 30 Январь, 2016 - 20:47, ссылка

  Чтобы понять для себя нечто новое, мне нужно увидеть хотя бы простейший пример задачи, на котором было бы видно, что без введения новых концептов её не решить.

Конец цитирования.

В качестве требуемого примера поставил перед Вами предельно простую  и конкретную задачу здесь:

mp_gratchev, 30 Январь, 2016 - 23:25, ссылка

Пожалуйста. Постройте силлогизм, посылками которого служат суждение и вопрос.

("пожалуйста" означает: просили пример задачи, для которой требуется введение нового концепта? - Привел!) После этого только тем и занимался, что повторял эту свою формулировку. А теперь Вы недоумеваете "А, Вы что-то конкретное имели в виду?", (с).

Куда ещё конкретнее? Это не Вам, а мне впору недоумевать: "Ну, не до такой же степени!". Вам что-то непонятно в этой формулировке?

--

Аватар пользователя axby1

  Может для Вас это и просто, а мне за половиной терминов в гугл лезть приходится. Поэтому, да - именно "до такой", если не больше. Например, я так и не понял, имеет ли отношение упомянутый Вами силлогизм к нашему диалогу в теме о яблоках, или Вы вообще о силлогизмах, выводимых из суждения и вопроса ?

Аватар пользователя Алла

М.П., Вы вообще не знаете: Что такое силлогизм?. 

Почитайте Аристотеля. Ведь, четыре формы силлогизмов - это правила классификации. Наиболее действенный из которых является "совершенный силлогизм" -> (единичное-особенное-всеобщее), т.е. именно так мы причисляем нечто единичное к некоторому классу. (Например. Синее есть цвет. Корова есть парнокопытное. И проч.)

Аватар пользователя Один

То есть Вы уже построили силлогизм, посылками которого служат суждение и вопрос?

 mp_gratchev. Я неск. в более доходчивой форме пропишу то, про что вы тут выставляете интересное требование своё:

Вы предлагаете из некоторого и достаточно большого, но конечного количества особей женского пола выбрать 2х-3х хорошеньких и молоденьких девушек, на усмотрение axby1, но ставите обязательным условием своим ставите условие такое, чтобы среди этих красавиц пренепременно была одна со след. параметрами: одноногий, 95-и летний, весом не ниже 160 кГ .. старик. 

И ещё, mp_gratchev, то, что вы обзываете словом - силлогизм - для любого классического логика священно. Но, отдавая должное вашему таланту лихо и по молодецки выстраивать специфическим образом сюжетные линии,  я предлагаю вам самому придумать, или же стать главным устроителем конкурса на слово, коим будет обзываться то, про что я в неск. утрированной фОРМЕ прописал (ну там старик, тот, что одноногий, тот что весом неподъёмным, но который неотличим в философском плане от молоденькой девушки). 

Аватар пользователя mp_gratchev

Один, 5 Февраль, 2016 - 16:52, ссылка

Я неск. в более доходчивой форме пропишу

Уважаемый Ксанф из Москвы, Вы  оказали бы большую услугу Дмитрию из Николаева, если вместо ёрничания, пояснили Дмитрию, почему из суждения и вопроса никак нельзя составить какой-либо силлогизм.

А исходную задумку Дмитрия: "Чтобы понять для себя нечто новое, мне нужно увидеть хотя бы простейший пример задачи, на котором было бы видно, что без введения новых концептов её не решить", - считаю весьма ценной.

--

Аватар пользователя Один

Я рад тому, что вы поняли мой пост и не сомневаюсь, в отличие от вас, в том что и axby1 тоже всё поймёт. А вам же совет: - не считайте других в чём-то хуже себя. В вашем случае - это поможет. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

   Седьмой исход в диалектическом противоречии

 

Ксанф из Москвы*.

Один, 6 Февраль, 2016 - 04:20, ссылка

Я рад тому, что вы поняли мой пост и не сомневаюсь, в отличие от вас, в том что и axby1 тоже всё поймёт. А вам же совет: - не считайте других в чём-то хуже себя. В вашем случае - это поможет.

Что это сейчас было?

Имеем пять исходов обсуждения проблемы и снятия противоречия в позициях собеседников:

1. В результате совместного обсуждения проблемы собеседники придут к консенсусу в том, что истинен тезис.
2. В результате совместного обсуждения проблемы собеседники придут к консенсусу в том, что истинен антитезис.
3. Сойдутся на том, что истинно нечто третье.
4. Согласятся, что для окончательного решения недостаточно данных и нужно будет встретиться ещё раз после дополнительных исследований в натуре.
5. Признают, что лучше вовремя разойтись,  оставшись при своем мнении.

Шестой исход: обменялись мнениями по ключевым вопросам.

Седьмой исход: изобразить себя экспертом и  советчиком-доброжелателем в каком-либо стороннем диалоге, как это сейчас сделал Ксанф из Москвы.

______________________

*) Информация о профиле
Время участия: 44 недели 6 дней
Просмотреть последние записи в блоге: какие-либо записи в блоге на 06.02.2016 отсутствуют
Настоящее имя: Ксанф
Методы и направления: Прагматизм
Город проживания: Москва
Авторитетные философы: Бергсон Анри, Джеймс Уильям, Поппер Карл.

--

Аватар пользователя Один

yes

Ваша мечта всей вашей жизни - лакействуя, объявлять чётким голосом - помещик Базаров с супругой - ... Затем услужливо поклонится открывая створки дверей ... пропустить означенного помещика в залу для приёма wink

Но я уже здесь. Суетится с передёргиванием не надо. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вам всего-то, уважаемый Ксанф, требовалось, коль скоро встряли, пояснить Дмитрию из Николаева, почему конкретно на посылках - суждении и вопросе - нельзя построить силлогизм.

--

Аватар пользователя Один

mp_gratchev, 6 Февраль, 2016 - 16:44, ссылка

Вам всего-то, уважаемый Ксанф, требовалось, коль скоро встряли, пояснить Дмитрию из Николаева, почему конкретно на посылках - суждении и вопросе - нельзя построить силлогизм.

--

Я именно это и сделал, прописав

Один, 5 Февраль, 2016 - 16:52, ссылка

То есть Вы уже построили силлогизм, посылками которого служат суждение и вопрос?

 mp_gratchev. Я неск. в более доходчивой форме пропишу то, про что вы тут выставляете интересное требование своё:

Вы предлагаете из некоторого и достаточно большого, но конечного количества особей женского пола выбрать 2х-3х хорошеньких и молоденьких девушек, на усмотрение axby1, но ставите обязательным условием своим ставите условие такое, чтобы среди этих красавиц пренепременно была одна со след. параметрами: одноногий, 95-и летний, весом не ниже 160 кГ .. старик. 

И ещё, mp_gratchev, то, что вы обзываете словом - силлогизм - для любого классического логика священно. Но, отдавая должное вашему таланту лихо и по молодецки выстраивать специфическим образом сюжетные линии,  я предлагаю вам самому придумать, или же стать главным устроителем конкурса на слово, коим будет обзываться то, про что я в неск. утрированной фОРМЕ прописал (ну там старик, тот, что одноногий, тот что весом неподъёмным, но который неотличим в философском плане от молоденькой девушки). 

 

А вы этого не поняли? Да? ??

Ну да ничего страшного. Зато вы мастерски умеете <лихо и по молодецки выстраивать специфическим образом сюжетные линии>yes

Впрочем и про это я уже прописал. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Ксанф из Москвы, спасибо за плодотворное участие в дискуссии.

P.S. У Вас есть возможность последующие дополнения разместить в своем блоге. Пора его распечатать. В моем блоге флейм не приветствуется.

--