Логика

Аватар пользователя triggg

Логика, как существующая определённость действительности, тоже становится явлением действительности. Таким же явлением, как всё сущее. Но в отличие от всех других явлений действительности, логика существует для нас как способ познания. Однако, вместе с этим, для действительности, логика – это и способ существования самой действительности. Ведь мы можем познать действительности только в том случае, если логика нашего познания соответствует, или – правильно отражает, но не действительность, а способ существования действительности. Стало быть, каждое явление действительности, с одной стороны являет себя само, и с другой стороны, являет нам в себе, в явлении себя самого, способ существования этого явления. А значит, явление действительности самой себя являет нам с одной стороны - саму себя действительность, и с другой стороны – способ существования действительности, логику существования самой себя.

Связанные материалы Тип
Логика Дмитрий Косой Запись
Идеология - потребность шизоидного Тела Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Fateev

Логика - способ познания. С этим трудно спорить, да и не нужно.
А, вот вы задумывались, что логика человека, принадлежит не только познанию, но и к самосохранению, восстановлению личности, самопроверке. Логика отвечает за язык общения, выражения своих мыслей. Логика открывает возможности, которые человек в себе и не подозревает. Логика - мощный инструмент против хаоса.
Что мы теряем, когда суживаем возможности логики только к способу познания?

Аватар пользователя triggg

Вы знаете, когда я встречаю такие вопросы, ответ на которые не могу найти в действительности, в реальной жизни, и в том числе в физической реальности, я даже не знаю что и ответить. Логика- мощный инструмент? Ну да...мощный... Что теряем? - Ну фигзнат, что теряем, и теряем ли вообще что-то...можетбытьктотогдетокакнибудьпорой...
В общем, когда нет четкой определённости, ну просто не знаю о чём и говорить...

Аватар пользователя Fateev

Да,я, сам заблудился.
Думал вы знаете.
Логика,как взгляд в новое, или назад в созданное.
Везде логика. Возможно, что взгляд в непознанное, особенная логика, или это словоблудство?

Аватар пользователя triggg

Логика,как взгляд в новое, или назад в созданное.
Везде логика. Возможно, что взгляд в непознанное, особенная логика, или это словоблудство?

По моему мнению и глубокому убеждению, то, что не подтверждается практикой, чего нет в действительности, является, выражаясь вашими словами - словоблудством. Ведь можно же выдумать что угодно, завернуть любые немыслимые в действительности хитросплетения всего и вся. Но суть то в чём? - В упражнении ума, поскольку этими хитросплетениями нельзя ни обьяснить реальность, ни найти неизвестное и непознанное, а только продемонстрировать свои способности фантазирования. В этом случае лучше заняться писательством фантастических романов, и себе польза и для людей тоже.

Аватар пользователя Fateev

Я спросил и ничего не утверждал. Что-либо выдумывать, мне скучно.
Формальную логику - хорошо себе представляю. Диалектическую в тумане.
Формальная логика, как инструмент познания - не годится.
Что такое диалектика, никто не может объяснить.
Так где же логика?
Поймите, у многих вопросов к логике больше, чем ответов.

Аватар пользователя triggg

Где логика? - У меня на жестком диске :)
Сейчас у меня основной работы много, на которой я зарабатываю н хлеб и коммуналльные платежи :) так что времени пока было на формулировку четырёх страниц. С таким темпами через месяц, думаю, страниц 10-12 сформирую, как раз логически завершенный отрывок получится, вот тогда и опубликую. Полную версию на своем сайте, сокращенную здесь.

Аватар пользователя a2009a

To Fateev

О диалектике, точнее - о ней и про ее третье явление в мире (после Платона и Гегеля), профессионально говорится только на сайте, который указан здесь: http://philosophystorm.ru/page/1201#comment-6351 .

Лучше всего начать с http://dialectics.ru/20.html

Аватар пользователя Fateev

triggg

Буду ждать ваших результатов

а2009а

На предложенном сайте - philosophystorm.ru много авторов. Все сообщения достоверны?

Аватар пользователя a2009a

To Fateev.

"Все сообщения достоверны?".
Не понял вопроса.

Аватар пользователя triggg

Смотрел я на dialectics.ru. Наверно можно сказать так - тягомотина заумного мудрствования.
К примеру - "диалектика есть высшее разумное движение". Ну детский сад - значит, всё остальное неразумное движение. А где, скажите, у движения находится разум? И каков он - этот разум движения, в чем проявляет себя...ах, да, в диалектике проявляет. В общем, голос космического разума.
Допустим, автор говорил о разумном движении когда это не движение разума, а разумное движение. Естественно, только под руководством автора разумного движения, ибо движение всех остальных - неправильное, неразумное...То есть, движение под руководством разума. А какое тогда неразумное движение?
Ну, в общем обычное словоблудие, которое можно понимать как хочешь, и которое автор истолкует как ему угодно, а то, что высшее разумное движение не существует в реальности, - это неважно, важен полёт мысли, богатство фантазии, в общем - в литературу надо подаваться в таком случае, а не в философию.

Аватар пользователя Fateev

triggg!

Вы неравнодушны к литературе. (шутка)
Скажу вам по секрету, только вы не говорите никому, только Вам.
Что мы ждем от "готовой" логики?
Просто - если из первоначального высказывания автоматически проявляется следующее, которое неоспоримо для любого наблюдателя, то это хорошо.
А, если, из каждого высказывания, в зависимости от погоды, по теории вероятности, следует что угодно, то такая логика не нужна.
Логика состоится, когда есть детерминизм, хоть в каком виде.
P.S. На Ваш "вопль" отвечаю.
"Где у движения находится разум". Ответ - сзади.
Кто Вас так задел?

Аватар пользователя triggg

если из первоначального высказывания автоматически проявляется следующее, которое неоспоримо для любого наблюдателя,

Которое доказательно, которое доказывается в действительности, иная "логика" - это тоже словоблудие.

Ответ - сзади.

Не-е-е, сзади - это у мужика, который задним умом. А у "философов" вообще по-моему разума нет - такое нагородят, и сами ни объяснить ни доказать не могут. Где ж тут разум? Улетел, в космос :)

Ладно, сейчас отформатирую и выставлю свои четыре страницы :)

Аватар пользователя Fateev

Уважаемый triggg!

Вы абсолютно не поняли, что я писал не про Вас, а в Вашу защиту.
Так бывает с талантливыми, или уставшими людьми.
Успокойтесь, ведь от Вас нужно только мнение о логике.
Я выслушал 55 мнений. Ваше мнение мне интересно.

"Сам" - покорный слуга, почетный слушатель.

Аватар пользователя triggg

Да нет, всё я понял, и ни от кого не защищаюсь :)
Я ж улыбки ставлю, чтоб поняли, что ко всему я отношусь философски :)
Даже нет - философически :))

Аватар пользователя Fateev

А, что означает - :)) ?
Я, новый и не понимаю, правда.

Аватар пользователя triggg

Это так называемый смайлик, от английского смайл - улыбаться. Двоеточие - это глаза, а закрывающая скобка - это улыбка, наоборот ( - открывающая скобка, обозначает черты рта в грусти или злости, пара закрывающих скобок означает уже смех, и т.п.

Аватар пользователя a2009a

To triggg

Собственно, у всех много вопросов и к Гегелю и к этому сайту.

Вот, например, диалектика есть высшее разумное движение, этот детский сад - это гегелевское! На сайте ссылка дана. Если Вы считаете, что Гегель глупости писал, значит, так считаете. Так многие думали, однако Пруссия на философии Гегеля поднялась, тогда национальных философов изучали. Тут как Вы к Гегелю относитесь, так и, получается, с диалектикой у Вас будет. А может и не так.

Еще только у самого Гегеля и на сайте созданы философские системы, включающие собственное методологическое и лингвистическое обеспечение, причем переходящие друг в друга, дополняющие себя, которые цельно отражают мир. Такого даже науки не могут предоставить, не то, что отдельно взятые исследования разных мыслителей.

"А где, скажите, у движения находится разум? … голос космического разума".
Если захотите, прочтите Гегеля, ссылка дана: не говорится про разум, а характеризуется диалектика. Хотя можно Гегеля и передергивать, так многие делали. А можно и почитать. Как угодно.

Только вот действительно Вы считаете, что Гегель - это детский сад???

Аватар пользователя triggg

Только вот действительно Вы считаете, что Гегель - это детский сад???

Вот не надо передергивать, а точнее - приписывать мне свои, мягко выражаясь, мысли. Я ж не о Гегеле писал, а точно указал на сайт. Вот там, повторяю специально для вас, на указанном мной сайте, детский сад.

Аватар пользователя a2009a

Я просто прочитал, что Вы САМИ написали, см. выше: "К примеру - "диалектика есть высшее разумное движение". Ну детский сад - значит, всё остальное неразумное движение. А где, скажите, у движения находится разум?".
И задал вопрос.
Цитата гегелевская, значит, Ваше определение "детский сад" к нему относилось, т.к. про сайт вы тут ничего не писали.

Но все равно, действительно Вы считаете, что Гегель - это детский сад???

Аватар пользователя triggg

Скажу иными словами - сочинять в формальном подходе диалектику, да ещё лепить в этот компот цитаты Гегеля, не ведая что о чем и куда, да ещё и вопреки завету Гегеля всё сверять и проверять с действительностью, это точно детский сад.

Аватар пользователя a2009a

To triggg.

А как Вы можете делать утверждения в отношении развития философии Гегеля, если Вы сами пишете в http://www.philosophystorm.ru/triggg/1258#comment-7041 что так и не смогли даже прочитать Гегеля, если не понимаете, например, как сами пишете, то, что Гегель написал в главе "Для себя бытие" ???

Было высказано мнение незнайки?

Ну посмотрим тогда на Вашу логику, которую Вы стали публиковать без понимания науки логики...

Аватар пользователя triggg

Ну буквально все размахивают Гегелем - а что он, скажите, сформулировал? Я ж говорил, что честно пытался прочитать и понять его, но не смог прочитать, а понял только отдельные мысли. Вот поэтому я не верю никому, кто говорит, что понял Гегеля. Не верю. Потому все мои попытки пояснить сих знатоков их понимание Гегеля, оказывались отсебятиной, ничего не имеющей с наукой и с самим Гегелем. Может вы поясните, что он сказал, допустим, в виде конспекта, в главе третьей "Для себя бытие" (Раздел первый, глава третья)?

Аватар пользователя a2009a

To triggg

Ну не все размахивают Гегелем, очень многие его не поняли, поэтому со злости критикуют, даже просто грязь льют. Например, Шопенгауэр, Поппер.

Что он сформулировал? - если совсем кратко - онтологическую систему мира и основы теории развития общества - систему знаний о мире, обществе и духовности.

Понять Гегеля: можно или нельзя? - действительно спорный вопрос. Тут я с Вами согласен. Тогда надо поступить так, как он сам сказал - в терминах обсуждаемого сайта - воспроизвести его философию. Это включает ее развитие. Тогда и понимание будет. Т.е. просто понять Гегеля, в лоб, наверное, нельзя, надо воспроизвести его философию, развить ее, а потом уж понимать. А не умничать, - типа "Гегеля и без Гегеля понимать будем", как это было.

"Для себя бытие" (Раздел первый, глава третья)?
Точнее можно?
Аа) что ли?
Что конкретно?

Аватар пользователя Fateev

Насколько я понял, что triggg не против Гегеля.
Зачем этот спор?
Гегель - это столб нашей цивилизации, философии, мышления.
Я, спрашиваю одно - где филосовские системы, где выводы одни и теже, не зависимые от погоды? Повторяющиеся и надежные?

Аватар пользователя triggg

Я, спрашиваю одно - где филосовские системы, где выводы одни и теже, не зависимые от погоды? Повторяющиеся и надежные?

Нету пока их, нету.

Аватар пользователя a2009a

То Fateev

Cпора, кажется, пока нет. Просто меня уливило, что Гегеля (за его цитату) охарактеризовали детским садом.

А вот Вы пишете, что "Гегель - это столб нашей цивилизации, философии, мышления". Но с Вами многие не согласятся. А Шопенгауэр, Поппер...
Как тут быть?

Насчет Вашего вопроса, прочтите сами: «Я, спрашиваю одно - где филосовские системы, где выводы одни и теже, не зависимые от погоды? Повторяющиеся и надежные?».
Извините не понял.
Где системы? Где выводы (которые одни и те же???)? Где повторяющиеся выводы? Ну серьезно, не понял.

Аватар пользователя triggg

Можно и Аа, я у него только отрывками, или вернее - отдельными мыслями понимаю, связать как-то в стройное изложение с главной мыслью, мне не удается. Не знаю до сих пор в чем дело - то ли перевод сложен, то ли сам Гегель запутал так по причине стремления сохранить бога, или духа, но путано написано, для меня путано, конечно.
Я тоже было решил сделать конспект, воспроизвести его науку логики без его выкрутасов "для себя...в себе..." и т.п., опуская всё для меня понятное и сосредотачиваясь на непонятном, да времени нет, вот и пришлось сочинять самому.

Аватар пользователя a2009a

To triggg.

"Можно и Аа".
Хорошо, только я оговорюсь: я могу прокомментировать текст и выводы с вероятностью 40%, если гегелевскую онтологию - то только 20% (условно, конечно же).
А если Вы хотите точно или еще даже и по существу - так это к обозначенному сайту вопросы: диалектика сейчас только там.
Однако насчет "Можно и Аа" - так чем же вопрос? Может смогу помочь.

А перевод не то, чтобы сложен, перевод просто плохой, более того, не учитываются "многозначения" диалектических терминов. Кстати, диалектическая терминология только на указанном сайте есть, нигде никто даже не заикался, но она по понятным причинам только обозначена, но не раскрывается там.

Аватар пользователя Fateev

Простите меня, но Карл Попер -"говно", можете оспорить.
Однозначность и детерминизм - это требование практических наук.

Насчет Гегеля - его "сухость", "твердость" и т.д.
не надо обращать на это внимание, дело в способе мышления.

Аватар пользователя a2009a

То Fateev

"Однозначность и детерминизм - это требование практических наук."
Одно дело хотеть и говорить, другое дело, что науки ни того ни другого не могут обеспечить: неточность и вероятность - невозможность познания мира.

Насчет Гегеля:
- "сухость" - вряд ли,
- "твердость" - наверное, лучше использовать другое определение,
- "способ мышления" - это тайна.

Аватар пользователя triggg

Кстати, диалектическая терминология только на указанном сайте есть, нигде никто даже не заикался, но она по понятным причинам только обозначена, но не раскрывается там.

Вы вообще-то слушаете собеседника? Я однозначно выразил свое мнение об указанном сайте, а вы продолжаете мне его втискивать. Нет там никакой диалектики, н-е-т-у!

Аватар пользователя a2009a

To triggg.

Ну нет, так нет, и Гегель для Вас непонятно излагал, как хотите: хотя я не про диалектику писал, посмотрите, а о диалектической терминологии, там она точно есть. Но это уже не важно.

Аватар пользователя Корвин

triggg:

К примеру - "диалектика есть высшее разумное движение". Ну детский сад - значит, всё остальное неразумное движение. А где, скажите, у движения находится разум? И каков он - этот разум движения, в чем проявляет себя...ах, да, в диалектике проявляет. В общем, голос космического разума.

Тут Вы, triggg, попали в точку. У Гегеля движущиеся понятия действительно наделены целью движения. Эта цель - максимальное воплощения общего в конкретном. Но раз есть цель, то должен быть и разум для ее воплощения – я так считаю. Т.е. понятия у Гегеля имеют свойства живых существ. Мне кажется это диким, но есть и другие мнения.

Аватар пользователя Fateev

Господи!
Дайте что-нибудь для проложения обыкновенной канализации,
без которой Вы жить не можете!
Дайте, что-нибудь ценное, кроме рассуждений.

Аватар пользователя a2009a

Корвину.

тут мало места,
поэтому см. в
http://www.philosophystorm.ru/triggg/1258#comment-7055

Аватар пользователя a2009a

Корвину.

Вы пишете в http://www.philosophystorm.ru/triggg/1258#comment-7052 : "У Гегеля движущиеся понятия действительно наделены целью движения. Эта цель - максимальное воплощения общего в конкретном".

Тогда вопрос: а сами ли они "движутся"? Иначе обозначенная цель может быть и не их целью.

А если они сами "движутся", то а) за счет чего, и б) главное, чем их цель определена????

От ответов на вопросы зависит тезис «понятия у Гегеля имеют свойства живых существ».

Аватар пользователя in_bukin

triggg:

Я тоже было решил сделать конспект, воспроизвести его науку логики без его выкрутасов "для себя...в себе..." и т.п., опуская всё для меня понятное и сосредотачиваясь на непонятном, да времени нет, вот и пришлось сочинять самому.

Прочтите конспект В.И. Ленина по Гегелю в "Философских тетрадях". Там все очень понятно написано, без мистики, так свойственной Гегелю. Да и автор читал оригинал (на немецком), что тоже помогает избежать искажений перевода.

Аватар пользователя Fateev

Ленин - филосов?

Аватар пользователя triggg

Читал, читал, фигня субъективная. Какого ни почитаешь толкователя, каждый толкует на свой лад, кто во что горазд, но никто о логике, как будто у Гегеля не "Наука логики" называется.

Аватар пользователя in_bukin

Логика Гегеля - это совершенно не то же самое, что логика Аристотеля...
Логика у Гегеля - это мистическая идея Всемирного Духа, пронизывающего все сущее бытие.
Что Вы хотите в этой логике понять?

Аватар пользователя triggg

Само собой не идею Всемирного Духа, а логику, которой он обосновывает существование духа.

Аватар пользователя Fateev

Представляете: в ФШ выработаны понятия одинаковые для всех и принятые всеми.
И можно идти дальше.
Кто может создать список необходимых положений, которые будут приняты всеми и без комментариев.