Треугольник истины. (На самом деле)

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Треугольник истины складывается из трёх вершин: "я" - "истинное" - "ложное", связанных между собой отношениями - сторонами треугольника. 

Истинное и ложное ПРОТИВОПОЛОЖНЫ друг другу. Поэтому «ложное» с точки зрения «истинное» НЕистинно, то есть – ложно.
Однако, и «истинное» с точки зрения «ложное» также НЕистинно, то есть – ложно. 

«Истинное» и «Ложное» различны (формально) в координатах (пространстве), но объединяются отношением (3).

С точки зрения «Я», если следовать принятой логике, «истинное» в силу ПРОТИВО-ПОЛОЖЕННОСТИ «Я» также НЕистинно, то есть – ложно.
Однако, и «ложное» в силу ПРОТИВО-ПОЛОЖЕННОСТИ "Я" также НЕистинно, то есть – ложно.

Но поскольку по отношению к вершине «Я» обе ПРОТИВОположные вершины одинаково «ложны», но с ними установлены отношения (1 и 2), то они ЯВЛЕНЫ «Я», и одинаково ИСТИННЫ (есть) для Я. «Ложность» же их для «Я» вызвана только ПРОТИВО-ЛЕЖАНИЕМ.

Для «Я» оба утверждения (вершины «истинное» и «ложное») явлены отношениями, а потому истинны.
Но те же отношения разносят эти утверждения от «Я», превращая их в НЕ-Я, в противопо-ЛОЖНОЕ Я.

Интересное рассуждение о «Треугольнике истины» в статье Ларисы Вчерашнюк
Баланс пар противоположностей. Точка НАД  http://vch-lora.io.ua/s218599/balans_par_protivopolojnostey._tochka_nad

Известный «Треугольник Карпмана» описан в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Треугольник_Карпмана

Обзорная статья А.МАТУРСКИЙ «ВСЕОБЩИЙ ЗАКОН ТРЕХ ИЗМЕРЕНИЙ»:  
matursk.narod.ru/vzti/vzti.htm 

Видимо, каким-то образом логические рассуждения можно упростить.
Например, приняв за истинное (что есть "на самом деле") ТО, что даётся (отпечатывается, формализуется) в отношении по направлению К "Я". 
Но то же самое - отпечатанное, формализованное, но ВОСПРОИЗВЕДЁННОЕ в отношении по направлению ОТ "Я" (когда активность отношения с формой исходит от "Я"), уже НЕ есть "на самом деле", а есть "моя" фантазия на имеющиеся темы (полученные ранее, "априорные" для будущей фантазии, формы). 
То, что есть "на самом деле" заканчивается отпечатком, формой (снимком) какой-либо стороны ОТНОШЕНИЯ, которым и образуется предмет, вещь - скорее - именно вещь, потому что предмет включает в себя и вещь натуральную, и вещь мысленную, одушевлённое и неодушевлённое.

Непосредственным поводом послужило: 

Пермский, 2 Август, 2014 - 05:33, ссылка.
..множество ситуаций, где с истинностью суждений не так просто. Я приводил пример с посылочным суждением «солнце движется по небосводу». Какое истинное суждение-вывод будет из такой принимаемой за истинную посылки? Следовательно: (1) Солнце вращается вокруг Земли или (2) Земля вращается вокруг своей оси. Оба выводных суждения истинны? Соответствуют суждению-посылке? Какое «на самом деле»   следует из этого суждения (1) или (2)?

В приложенном файле есть поясняющий рисунок "треугольника истины". 

PS1.
Перенёс поясняющий рисунок из текста прикреплённого файла и добавил соображение по "окончанию" "на самом деле". 

PS2.
Добавил связь с темой С.Борчикова Система категорий (ч.8, горизонты мирума) с появлением понятия "парменидовские атомы есть-бытия".

ВложениеРазмер
treugolnik_istiny..docx14.31 КБ
treugolnik_istiny.png21.22 КБ
Связанные материалы Тип
Абсолют где-то рядом Дилетант Запись
Треугольник истины. Поиск циклов истины. Дилетант Запись
О логической машине Дилетант Запись
О пространстве континуума.Поток информации Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя ZVS

Геометрические модели картины мира(восприятия),самые наглядно-адекватные. А уж как проективная геометрия показывает парадоксы восприятия, а следовательно, и  мышления..очень перспективное направление в философии, считаю.

 

Аватар пользователя Доген

 перспективность геометрии на фоне философии; главное определить форму треугольника и что-кто будет вершиной-основанием.

Аватар пользователя kto

Дилетант,2 Август "014-16:38

Истинное и ложное ПРОТИВОПОЛОЖНЫ друг другу. Поэтому «ложное» с точки зрения «истинное» НЕистинно, то есть – ложно.

По моим представлениям истину с помощью логики обнаружить невозможно. Истина обнаруживается только с помощью ощущения "приятно-неприятно". 

Аватар пользователя Вернер

По моим представлениям истину с помощью логики обнаружить невозможно. Истина обнаруживается только с помощью ощущения "приятно-неприятно". 

Совершенно верно.

К сожалению статистика участников пишущих под наркозом удручающа.

Надо создавать схему и с чувствами приятно - неприятно и с сознанием истинно - ложно, так как это всегда в одном флаконе ("над вымыслом слезами обольюсь"):

Приятно и истинно

Приятно но ложно

Неприятно но истинно (горькая правда)

Неприятно и ложно.

Загвоздка ещё в том, что изолированное "Я" невозможно.

Аватар пользователя kto

Вернер, 2 Сентябрь, 2014 - 11:24, ссылка

Приятно и истинно

Приятно но ложно

Неприятно но истинно (горькая правда)

Неприятно и ложно.

Загвоздка ещё в том, что изолированное "Я" невозможно.

 

По моим представлениям геном-субъект ощущает как приятно-неприятно не только текущую ситуацию, но и, прогнозируемую им с помощью мозга-модели внешнего мира, будущую ситуацию и выбирает как поступить: то ли убранную картошку пропить сейчас (приятно), а весной голодать (неприятно), то ли картошку не пропивать (неприятно), за то весной быть сытым (приятно).

 

Аватар пользователя Доген

хороший треугольник, но неустойчив, опираться на я неперспективно, ибо само я ни на что не опирается; перевернуть на 180 - с головы на нги.

Аватар пользователя kto

а, по мне, так опираться больше не на что кроме как на я. Просто углы нужно обозначить "приятно-неприятно".

Аватар пользователя ZVS

Кстати да,для восприятия полезней было бы перевернуть треугольник. Я-абсолютное всегда над собственными суждениями. Чем и хороши геометрические аналогии,что Форма может наглядно меняться для лучшего восприятия  Содержания.:)
 

Аватар пользователя Доген

обо што я и говорил, а в углах можно поставить и "полезно-бесполезно" и прч., ведь это только схема, в основание любая диал. пара но на вершине - всегда я.

Аватар пользователя kto

Доген, 3 Август, 2014 - 12:29, ссылка

в основание любая диал. пара но на вершине - всегда я.

 Нет, в основании только пара ощущений «приятно-неприятно», которыми владеет «Я». Мозг владеет только логикой, поэтому он владеет только логической парой «0-1», которая не несет в себе психики. «Я» логику мозга «0-1» трансформирует в психику «приятно-неприятно» и совершает безопасное поведение.

Аватар пользователя Доген

п наркртики и прч удовольствия?

Аватар пользователя kto

С помощью ощущений субъект многое трансформирует в единое. Многое это воспринятый внешний мир, а единое это поведение.

Аватар пользователя ZVS

 в основание любая диал. пара но на вершине - всегда я.

 

 Треугольник только схема, в которой удобно рассматривать  диалектические отношения  противоположностей. Высший уровень, есть только Я- Единое,Абсолют. И "треугольник" отношений вводится внутри Единого. Где Я  может быть представлено, как точка самоосознания Единого, рассматривающая свои же(в Едином) полярные отношения, противоположности. Единое, в дальнейшей разделённости себя, можно представить как многомерный Универсум, в котором уже бесчисленные точки самоосознания Я, уже есть я-Эго. Которые могут  выделять и рассматривать те или иные абстрактные или конечные, аспекты Универсума, в схеме представленные как вершины треугольника.И для каждого Эго, соответственно, эти аспекты могут осознаваться, как внутри его(понятия в мышлении) так вне, как  некий внешний предметный мир.

Аватар пользователя Lehrer плюс

характерный пример  , эта тема (в том числе) и ее содержание, есть уже доказательство что философия к науке не имеет никакого отношения, а мудролюбие есть фактически словоблудие

Аватар пользователя kto

Lehrer плюс, 3 Август, 2014 - 11:06, ссылка

философия к науке не имеет никакого отношения, а мудролюбие есть фактически словоблудие

 не согласен. Доказательство того факта, что мудролюбие это моделирование на мозге возможных ситуаций с целью выработки субъектом безопасного поведения имеет прямое отношение к науке.

Аватар пользователя Lehrer плюс

 

 моделирование "на мозге" без учета объективных законов природы и признания объективной реальности и есть ..... словоблудие

например ... "Просто углы нужно обозначить "приятно-неприятно"."

Аватар пользователя kto

Да, "приятно-неприятно" это вариант моделирования, на основе субъективного знания законов природы.

Аватар пользователя Lehrer плюс

моделируйте дальше.... никто вам не мешает

но смешно...
 

Аватар пользователя kto

Спасибо за критику.

Аватар пользователя Доген

L+ попытался было помешать, но потом и до него дошло - мешать моделированию  есть насилие и он разрешил моделирование, замечательный человек!

Аватар пользователя Lehrer плюс

этот с  головой обезьяны  и в  шкуре , как обычно, ничего не понял

Аватар пользователя Доген

а тот без головы и шкуры так ничего и не смог объяснить!

Аватар пользователя Дилетант

Lehrer плюс, 3 Август, 2014 - 11:08, ссылка

характерный пример  , эта тема (в том числе) и ее содержание, есть уже доказательство что философия к науке не имеет никакого отношения, а мудролюбие есть фактически словоблудие

Уважаемый Владимир Николаевич! Хоть и с трудом, но согласен с Вами. Трудность была с (моим) восприятием сказанного. 
Действительно, если убрать из треугольника вершину "Я", то остаётся "голая наука" с противоположностями "Истинное-Ложное", о которых никто ничего не может сказать, потому что говорить некому - "Я"-то убрали. 
Но как только восстановили "Я", то тут же "голая наука" приобретает возможность её обсуждения. А уж кто и как будет её обсуждать - учёные, или философы, или домохозяйки - дело другое. 

В этом смысле меня интересует Отношение3 между двумя противопо-Ложностями. Без "Я" оно остаётся самостоятельным. 
Если эти противоположности истинные, то интересна такая картинка. 
Свеча между двумя зеркалами. Если зеркала идеальны, то и отражения свечи в зеркалах тоже будут идеальны, без потерь. Переходя на физику, луч света от свечи будет бесконечно отражаться в ПРОТИВОПО-ЛОЖНЫХ зеркалах. При этом никак не определить, которое отражение истинное, а которое их них ложное - оба отражения одинаково истинны и одинаково противопо-Ложны. 
Поскольку отражения света идеальны (без потерь), то УБРАВ свечу, получим бесконечное курсирование света между зеркалами уже БЕЗ свечи. Такая модель весьма приближена к понятию "отношение", которое связывает две противоположности: зеркала (формы). 
Но полностью отношение будет характеризоваться только если свет исчезнет, а связь между зеркалами останется. 

Материалисты говорят, что движение (света) вечно

Идеалисты говорят, что есть нечто (свеча), порождающее движение (света). 

Учёные говорят, что не знают, пока это нечто (свеча) не попадёт им в руки.
(Ньютон: «Причину же этих свойств сил тяготения я до сих пор не мог вывести из явлений, гипотез же я не измышляю. Все же, что не выводится из явлений, должно называться гипотезою, гипотезам же метафизическим, физическим, механическим, скрытым свойствам, не место в экспериментальной философии»). 

Однако, все без исключения, ищут свечку, и того, кто её держит/держал.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 4 Август, 2014 - 16:51, ссылка

Материалисты говорят, что движение (света) вечно

Идеалисты говорят, что есть нечто (свеча), порождающее движение (света). 

Учёные говорят, что не знают, пока это нечто (свеча) не попадёт им в руки.
(Ньютон: «Причину же этих свойств сил тяготения я до сих пор не мог вывести из явлений, гипотез же я не измышляю. Все же, что не выводится из явлений, должно называться гипотезою, гипотезам же метафизическим, физическим, механическим, скрытым свойствам, не место в экспериментальной философии»). 

Однако, все без исключения, ищут свечку, и того, кто её держит/держал.

Есть Свет-Источник. Это Единый, Абсолют, Большое Я. Есть проявление Источником-Светом носителей света, нечто-свечей. Это малые я-эго. Без Единого-Я не было бы никаких способностей у я-эго что либо воспринимать, различать, освещать (знать). Я-малое обладает активностью, творческими способностями благодаря единородству Я-Единому. Почему позитивизм не способен выйти за рамки чувственных данных, преодолеть феноменализм? Потому что он человеческому разуму отказывает в обращении к сущности напрямую, минуя феноменально-чувственную сторону проявленного мира. Человек же обладает доступом к ноуменам напрямую с помощью умозрения. Этот доступ я-эго к сущностям феноменальных вещей (способность минуя явления обращаться непосредственно к ноуменам вещей) возможен благодаря единой природе Я Большого и я-эго человека. Осуществляется доступ путем обращения я-малого к Я-Свету-Источнику в размышлении человека о сущности вещи/вещей (на языке эзотеризма – медитация, на языке классической философии – интуиция, инсайт).

Аватар пользователя kto

 Этот доступ я-эго к сущностям феноменальных вещей (способность минуя явления обращаться непосредственно к ноуменам вещей) возможен благодаря единой природе Я Большого и я-эго человека.

 согласен, Я Большое это геном, а я-эго это ген вещи.

Аватар пользователя Пермский

kto, 12 Август, 2014 - 09:46, ссылка

 Этот доступ я-эго к сущностям феноменальных вещей (способность минуя явления обращаться непосредственно к ноуменам вещей) возможен благодаря единой природе Я Большого и я-эго человека.

 согласен, Я Большое это геном, а я-эго это ген вещи.

Если перейти на Вашу терминологию, то примерно так. Или Геном - Программа мира, Информация всего мироздания, или Я Большое. А я-эго - человек, считывающий из Программы информацию вещи, составляющую её ноумен-сущность и феномен-явление. Информация каждой вещи в её генотипе. Жизнь-явление вещи - раскрытие генотипа (информационной программы) в фенотип (явление вещи к жизни) по ходу онтогенеза (целостность вещи в границах от возникновения до уничтожения). Сущность вещи являет вещь в темпоральности её проявленного существования в границах от возникновения-рождения до уничтожения-смерти.

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 3 Август, 2014 - 11:38, ссылка

Кстати да,для восприятия полезней было бы перевернуть треугольник. Я-абсолютное всегда над собственными суждениями. 

Немного думал об этом. Но потом решил остриём вниз. По материализму суждения "истинное-ложное" суть материальные формы, а потому первичны, и "давят" на "Я" сверху:))). 
Но в общем случае "Я" трансцендентно суждениям, а потому всяко располагается "снаружи" "мыслительной машины". 
Этот треугольник только элемент. Сакральный шестиугольник сложен из треугольников, с центром "Я". Но из таких же элементов складывается и сфера с центром "Я". Однако, "Я" может располагаться и "вне" сакральной сферы "истинностей". 

Впрочем, не претендую на "истину", сакральными "вещами-предметами" занимались очень многие, это вполне самостоятельная область: вот и Тимур с ней столкнулся. Да и мы тоже постоянно с ней "цепляемся", когда прежде непонятное вдруг становится понятным. 

Вот начало интересной статьи, где почти очевидно, что "Я" - первая буква имени Яхве.

Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона. Ст. Имена Божии
Иегова-Ягве, הוהי — Из имен Господних чаще всего встречается в Библии (6.823 раза) так называемый "Тетраграмматон", т. е. четырехбуквенное изображение имени Господа; это имя является отличительным личным именем Бога Израиля. Оно в новейших библейских переводах чаще всего представлено формой "Иегова", JHWH, которая, однако, с филологической точки зрения признается недопустимой. Указанная форма возникла из попытки произносить согласные буквы этого имени так, как будто они были снабжены гласными знаками имени "Адонай" (ינדא = владыка), что масореты внесли и в текст с указанием, что вместо JHWH следует читать "Адонай" (keri perpetuum). Когда же само имя Адонай предшествует имени הוהי, то, чтобы избегнуть повторения этого имени, масореты стали снабжать הוהי гласными имени םיהלא, так что в этих случаях вместо הוהי читают "Элогим", םיהלא. Следуя этому масоретскому чтению, некоторые переводы Библии в большинстве случаев переводят имя הוהי словом "Господь". Если базировать на рассказе, изложенном в кн. Исход (3, 1 и сл.), то это имя впервые стало известно Моисею во время божественного видения при Хоребе; из другого, параллельного рассказа (Исх., 6, 2—3) явствует, что это имя действительно еще не было известно патриархам. ...
___________
Примечание: 
1) הוהי - копируется с текста энциклопедии зеркально - видимо, недостатки, или специально так сделано. 
2) יהוה‎ — Йа́хвеЯ́гве, - это копируется правильно с текста Википедии ст. Яхве.
3) Иегова-Ягве, יהוה‎ — Из имен Господних чаще всего встречается в Библии (6.823 раза) так называемый «Тетраграмматон», т. е. четырехбуквенное изображение имени Господа;... - эта ссылка на текст той же статьи Имена Божии из ЕЭБЕ, размещённой в Интернете. Здесь копируется правильно.

kto, 3 Август, 2014 - 09:28, ссылка 
По моим представлениям истину с помощью логики обнаружить невозможно. Истина обнаруживается только с помощью ощущения "приятно-неприятно". 

Так и есть. Логикой суждений "истинное-ложное", "да-нет", "1-0"... обнаруживается только собственная связь (отношение) этих противоположностей, их собственная истинность: в их внутреннее отношение ("1-0") ничего не вмешивается принципиально, не вмешиваются никакие посторонние отношения.
Например, если в отношение "1-0" вмешать отношение "да-нет", то либо ничего не произойдёт, либо будет сбой в отношении "1-0" в момент перехода из одного состояния в другое (самое чувствительное место для вмешательства).
Я не могу произнесением своего "да" изменить состояние "0" или "1" в компьютере, пока не трансформирую (перекодирую) слово (форму) "да" в форму на другое основание сравнения - электричество в компьютере.
Однако произнесением слова я произвожу звуковые колебания, которые теоретически могут "тряхнуть" "микросхему" и произвести нано-сдвиг решётки полупроводника в момент перехода в другое электрическое состояние. Вероятность такого сбоя усиливается при сокращении размеров "перехода" до единиц атомов. Есть такой "туннельный эффект". 

Логика таким образом "обнаружит" стороннее отношение (вмешательство), но это будет выглядеть как сбой, неисправность, помеха, случайность ошибки в работе, но не как принятая в этой системе "истинность", а как "ложность" ("брехня"). Хотя именно этот сбой в работе логики (мышлении) и есть настоящая "истина", которая проникла в закрытые окна и двери здания логики.

Аватар пользователя Доген

когда треугольник перекернут материальный мир выдавоивает я  вверх, а не опускает ниже плинтуса.

Аватар пользователя kto

Дилетант, 3 Август, 2014 - 17:13, ссылка

 

Хотя именно этот сбой в работе логики (мышлении) и есть настоящая "истина", которая проникла в закрытые окна и двери здания логики.

 Я понимаю так, что эта Ваша формула описывает возможный механизм вмешательства «Я» в логику мозга, однако структуру «Я» не описывает.

Аватар пользователя Дилетант

kto, 4 Август, 2014 - 07:30, ссылка 
Я понимаю так, что эта Ваша формула описывает возможный механизм вмешательства «Я» в логику мозга, однако структуру «Я» не описывает.

Структуру "Я" эта формула не описывает, отделяя "Я" в некое самостоятельное и неизвестное. Хотя про своё "я", как нам кажется, мы знаем всё, и "навешиваем" своё (справедливое) "мнение" на всё окружающее. 

В этом треугольнике совершенно видно, что "Я" связано со своими же суждениями (Истинное-Ложное) Отношением1 и Отношением2, противопоставляя "Я" и его же суждения.
1). Кроме того, "Я" контролирует и Отношение3 между суждениями, "очевидя" их истинность (ведь "истинное" и "ложное" по отношению друг к другу истинны, истинно противо-ПОЛОЖЕНЫ, связаны НЕОБХОДИМЫМ (причинно-следственным) отношением, истиной). 

2). Для "Я", противолежащее ему суждение, связанное Отношением1 или Отношением2, всегда истинно. 

3). Но на протяжении Отношения3 ОТСУТСТВУЮТ ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ СУЖДЕНИЯ с прямыми, истинными связями  с "Я" (отношениями, аналогичными Отношениям 1 и 2), что входит в противоречие с утверждением об истинности "истинного" и "ложного" по отношению друг к другу п.1). 

4). Разрешение этого противоречия сводится к рассмотрению МИНИМАЛЬНОГО треугольника истины, где МИНИМУМ представлен НЕОБХОДИМОСТЬЮ между вершинами "Истинное" и "Ложное" - опять теорема Котельникова!
Делить, вводить промежуточные суждения на протяжении Отношения3 при этом МОЖНО, но они (дополнительные промежуточные суждения) НЕ привнесут ничего нового в имеющуюся МИНИМАЛЬНОСТЬ НЕОБХОДИМОСТИ, а потому могут быть отброшены при РАЦИОНАЛЬНОМ мышлении: при восстановлении (моделировании) реального события из комплекта имеющихся суждений (хранящихся отпечатков, отсчётов) с помощью Отношений 1 и 2. 

"Я" с завидным упорством вмешивается в логику работы мозга путём "подбрасывания" ему очередного "истинного суждения", как считающегося "истинным", так и заведомо "ложным" - во всех смыслах - и противопо-ложном, и фальсификатом, порождённым неудержимой фантазией. Ведь отношение "Я" с любой формой всегда истинно.

Аватар пользователя Доген

Великое заблуждение - охватывать философским оком-умом лишь крайние точки оси Абсолюта - ну какой смысл освешать концы палки и не видеть саму палку?

впрочем, помещение я ниже плинтуса, возможны и не такие заблуждения.

Аватар пользователя vlopuhin

впрочем, помещение я ниже плинтуса, возможны и не такие заблуждения.

А что если в вершины треугольника поместить "я" ? Всё сразу встаёт на свои места, как мне кажется. Ведь Владимир исходит из того, что Я - черный ящик, не делимое, карпускула. Это может показаться одушевлением предметов, или раздвоением личности, но ведь на самом деле кто ж его знает, что там может оказаться ? Передо мной две гантели, две вершины треугольника, между ними неведомое мне отношение. Но, преодолевая себя, фактически опускаясь до уровня плинтуса, я делаю усилие и совершаю действие. Теперь и со стороны, и изнутри это явление называется "Утренняя зарядка". Один мой знакомый даёт имена своим автомобилям, и даже разговаривает с ними.

Аватар пользователя Доген

В принципе совсем неважно в какой угол любого треугольника мы помещаем наше драгоценное я, суть в другом - обзывая "я" черным ящиком , мы неумолимо длжны признать существование светлого ящика, не так ли?

Аватар пользователя vlopuhin

... длжны признать существование светлого ящика ..

Пусть будет бесцветный, но один ! 

Аватар пользователя Доген

бесцветный ящик тоже вариант.

Аватар пользователя Пермский

Доген, 6 Август, 2014 - 08:24, ссылка

В принципе совсем неважно в какой угол любого треугольника мы помещаем наше драгоценное я, суть в другом - обзывая "я" черным ящиком, мы неумолимо должны признать существование светлого ящика, не так ли?

Хорошая метафора с черным и светлым ящиком. Если «черным ящиком» обозначаем Я как нечто неизвестное, хранящее тайну, откуда извлекается неведомым образом известное нам – наше знание, понимание, все отношения с не-я, миром, его вещами, то «светлый ящик» - это знания нашего я (логические рациональные понятия, на основе которых формируется наш дискурс, наши истинные и ложные рассуждения). Как формируются, возникают наши знания? Ведь они не даны нам априорно с нашим рождением. Им неоткуда взяться, кроме как из «черного ящика» Я. Наше я-эго мы связываем с тем, что мы уже знаем, из чего исходим в нашем дискурсе – связываем со «светлым ящиком» наших знаний. А источник наших знаний не где-то вне нас (в не-я объектах), а в нас самих, нашем Высшем Я – «черном ящике».

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 12 Август, 2014 - 15:52, ссылка 
Хорошая метафора с черным и светлым ящиком.

"Чёрный" и "белый" ящики - известная поляризация объекта, на который направлено внимание (активность) спрашивающего (субъекта). 
Чёрным ящиком обычно называют неизвестный объект, который являет феномены (проявляет активность) при его раздражении (воздействии активности спрашивающего на объект). 
Белым ящиком обычно называют известный объект, который являет известные, прогнозируемые, детерминированные феномены (проявляет запланированную активность) при его раздражении. Примером белого ящика может быть любой полезный предмет, устройство которого известно. 

Один и тот же предмет может быть чёрным и белым ящиком.
Компьютер, для впервые севшего за него, будет чёрным ящиком.
Компьютер, для программиста программ компьютера, довольно светел. Светел компьютер и для производителя "железа".
Но уже найдётся очень малое количество людей (а может и никого), для которых даже изготавливаемый людьми компьютер будет белым ящиком.

Если «черным ящиком» обозначаем Я как нечто неизвестное, хранящее тайну, откуда извлекается неведомым образом известное нам – наше знание, понимание, все отношения с не-я, миром, его вещами, то «светлый ящик» - это знания нашего я

Если я обозначаю "Я" как неизвестный чёрный ящик, то ожидаю от него некоторые явления в ответ на направленную (от меня) на него активность. Здесь появляется моё (новое) Отношение1-1, направленное на уже имеющийся треугольник с вершиной "Я", Отношение1 которого, может быть переориентировано на меня (встречно моему Отношению1-1). 

Абсолютный чёрный ящик непознаваем, и "выдаёт" феномены совершенно случайным образом для логического исследования (исследователя). 
Абсолютный белый ящик познан (предполагается познанным). Примером является матрица. 

Однако, познанным в белом ящике может быть только ограниченное число состояний, минимально - два - ощущаемое и неощущаемое; максимально - меньше числа состояний, которыми обладает познающий.

Вполне логично предположить, что рост числа людей напрямую связан с увеличением количества познаваемого. 
В русле стремления к увеличению познанного можно рассматривать и качественно иной уровень познания - осознание своего "я", рассмотрение его "снаружи", "сверху", "мыслить о мысли" - рассматривать способ мышления с его "передвигающимися" формами (образами). Это не считая изобретения бумаги и письма для долговременной памяти.

Осознание способа мышления приводит к синтезу мышления человеческого и машинного.
Вкупе с мышлением формами натуральных предметов-вещей (практической деятельностью) образуется некий конгломерат-мозг, позволяющий управлять скрытыми силовыми отношениями, проявляя и направляя их в желаемом направлении. 
В эту деятельность могут быть вовлечены и низшие формы жизни - обладающие мЕньшим количеством свободных логических состояний для познания в "человеческом смысле", но гораздо теснее связанных непроявленными в логических формах отношениями.
Очередная Вавилонская башня. 

Если Чёрный ящик вначале как и Абсолют непознан, но путём направления на него активности (рефлексии его, Абсолюта, собственной активности), выделяются, ограничиваются участки Белых ящиков;
то Белый ящик как и Абсолют ПОЗНАН, но достичь обычному человеку (весьма маленькому "белому ящику") полного познания Белого ящика совершенно невозможно - не может часть охватить целое, состоящее из многих частей. 

Сказал бы, что Чёрный ящик в потенции познаваем, а Белый ящик в потенции непознаваем.
Возможность (потенция) познания неизвестного окрыляет человека.
Невозможность (анти потенция) познания всего потенциально (возможно) познаваемого (уже Кому-то известного) вселяет уныние в человека. 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 6 Август, 2014 - 05:02, ссылка

впрочем, помещение я ниже плинтуса, возможны и не такие заблуждения.

А что если в вершины треугольника поместить "я"?

Спасибо, Виктор. Так оно и есть.
Этот треугольник имеет в своей вершине моё "я" - каждого отдельного человека. Но этих "я" даже в одном человеке иногда насчитывают несколько "штук". Тем более, что и "я" могу "выйти" из "себя" и встать рядом или над своим же "я".
"Интегрируя" все "я", получаем нечто, приближающееся к "сфере", в центре которой будет "наблюдаться" рост от "я" до "Я".
В конечном итоге, в пределе, моё "я", связав все отдельные явления (мне) - минимальными треугольниками истины - получит "сферу истины", где в "центре" будет уже большое "Я". 

Вершины треугольника, противоположные "я", это не суждения, а то, о чём суждение - формы. Суждение же образовано отношением 1 или 2 с формой. Без формы суждение превращается в отношение, которым "я" "ищу", с кем-бы "судиться", или посудачить, образовать суждение. 
Здесь образуется вопрос: а ищет ли отношение3 свою противоположную форму? Или уже нашло?

Думается, что "минимальность" треугольника определяется вполне реальными размерами, этакой "определённостью" неопределённости (Гейзенберга), где в "коробке" (математической) будет заключено нечто, о котором невозможно сказать ничего, кроме того, что оно есть, имеет постоянную Планка, и не делится, потому что делить нечем.

Аватар пользователя Доген

Д.- Дилетанту  Ваше невнимание у моим комм. приводит к ошибкам, что не удивительно при вашем мнении о существовании в человеке нескольких "я", что признано медициной как психическая болезнь, случается и среди философов, что в свою очередь, может повредить здоровью философии вообще.

Аватар пользователя vlopuhin

...при вашем мнении о существовании в человеке нескольких "я"... 

 Если не ошибаюсь, по А.Болдачеву это выглядит так . Вещная онтология не может такого допустить никаким образом, отсылая подобные случаи в клинику. Но событийная онтология вполне допускает. "я" может быть и единственное, но в одной логической системе оно имеет одно лицо, в другой - другое, то есть оно многолико. Когда я пассажир самолёта, - для авиакомпании это всё равно что мешок с дерьмом, помните фильм "Мимино" - "восемь баранов это вместе с тобой". Нет я конечно же думаю, могу даже общаться с кем то, в полёте, но для пилотов это прозрачно, только объекты пространственно-темпоральной сложности одного уровня "видны" друг-другу. Рыбак рыбака видит из далека. И опять же время. Этот молодой максималист, когда то бросивший университет и ушедший на службу в ряды СА был я ? Или это есть я ? А кто завтра с утра потащиться на работу, опять я ? Это есть я, или буду я ?

Аватар пользователя Доген

Болдачев почти всегда что-нибудь да напутает, особо не доверяйте его мнению; "я" одно, а вот ролей у моего я несколько, что не мешает мне наслаждаться жизью.

Аватар пользователя vlopuhin

"я" одно, а вот ролей у моего я несколько

"Я получил эту роль, мне выпал счастливый билет!" Чем это отличается от того, что "я" многолико ? Но я с Вами согласен, - оно одно. И "бесцветно" оно только для себя, те "я", которые расположены в противоположных вершинах треугольника очень даже разноцветные. "Бесцветность" моего "я" исчезает (принимает конкретный цвет) только в треугольнике.

Аватар пользователя Доген

В космонавтику отбирают практически здоровых людей - мы можем сказать - "я" подобно здоровью; я получил роль, но не другое я.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Догену.

Болезнь есть раздвоение (размножение) обыденного (нормального) Я. Если же к обыденному Я наддстриваются символические Я (например, см. полифонию  у Достоевского), творческое Я, религиозное Я, философское Я и др. Я, то никакой патологии нет. Наоборот, патологией считается обладание одним банальным обыденным Я.

Аватар пользователя Доген

Борчекову и всем - а не пора ли разобраться с драгоценным нашему сердцу "я"7

моя позиция - первые звуки что мы издаем даже отдаленно не напоминают это самое "я"; впервые  я формируется с 4-5 лет, вывод - "я" не есть врожденное, оно есть приобретенное в процессе развития и расширения сознания, копированием маминого, папиного ну и для определения своего тела в пространстве и времени.

Аватар пользователя vlopuhin

"я" не есть врожденное, оно есть приобретенное в процессе развития и расширения сознания

Обеими руками "за", растёт вместе с телом ! Но согласитесь, что в таком случае оно не постоянно-аморфное. То есть в нём можно различить части, структуру, направление роста. Я бы сказал корень, стержень и периферию. Но что-то есть и врождённое, есть зерно из которого, или на которое всё "прирастает/прорастает".

Аватар пользователя Доген

Это зерно называется истинная природа, наше истинное я, или природа Будды, или ум Будды, или изначальный ум.

Аватар пользователя vlopuhin

Или, как говорит Симон Борисович, Абсолютная Информация. Я это понимаю как то, что прёт изнутри меня (это я про любовь, а не про то, что вы подумали), в отличии от того, что я получаю извне (а вот извне как раз может быть всё что угодно).

Аватар пользователя Доген

Продвинутый советский йог в начале 80-х сказал: " Не то оскверняет нас что входит, а то что выходит." - до сих пор пытаюсь уразуметь.

Аватар пользователя vlopuhin

Мой дед говорил: не то черви, что мы едим, а то черви, что нас едят.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Доген:

Борчикову и всем - а не пора ли разобраться с драгоценным нашему сердцу "я"?

Уже полгода как начали разбираться. См. 

http://philosophystorm.org/osnovy-egologii-istina-ya

Аватар пользователя Пермский

 

Доген, 7 Август, 2014 - 10:32, ссылка

Борчикову и всем - а не пора ли разобраться с драгоценным нашему сердцу "я"?

моя позиция - первые звуки что мы издаем даже отдаленно не напоминают это самое "я"; впервые  я формируется с 4-5 лет, вывод - "я" не есть врожденное, оно есть приобретенное в процессе развития и расширения сознания, копированием маминого, папиного ну и для определения своего тела в пространстве и времени.

Я не есть врожденное, а приобретенное копированием сознания родителей. Тогда получается логический абсурд.  Нет врожденного я, а есть копирование (кем? ведь я врожденно нет) родителями своего сознания и пересадка родительского я-сознания ребенку. Тот ребенок как чистый лист, на котором родители печатают его я-сознание со своего я-сознания. Может всё-же, наоборот, я-сознание ребенка при рождении отформатировано (сознание прошлой воплощенной жизни ушло в глубинную память человека) и набирается нового опыта, расширения собственного сознания, воспринимая дары родительской любви-воспитания, опыт общения с внешним миром и сокрытый в «черном ящике» глубинной памяти я ранее наработанный свой опыт (из прежних воплощений).

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 12 Август, 2014 - 17:37, ссылка 
..ребенок как чистый лист, на котором родители печатают его я-сознание со своего я-сознания.
Может всё-же, наоборот, я-сознание ребенка при рождении отформатировано (сознание прошлой воплощенной жизни ушло в глубинную память человека) и набирается нового опыта, расширения собственного сознания, воспринимая дары родительской любви-воспитания, опыт общения с внешним миром и сокрытый в «черном ящике» глубинной памяти я ранее наработанный свой опыт (из прежних воплощений).

Попробую применить треугольник.
Моё "я" может составлять отношение в двух "режимах". В режиме "перцепции", составления отношения с результатом, непосредственным воздействием окружающего на "моё" тело через его границу (контакта). Результат в данном случае представлен отпечатком, формой, движением которой (в процессе установления, в переходном процессе от одного устойчивого состояния "не контакта", до второго устойчивого состояния - отпечатка в результате контакта) и происходит, осуществляется отношение к моему "я". Этим движением перехода создаётся истинность перцепции. 

После окончания движения формы "через" контакт, завершения отношения через границу тела, создаётся отпечаток, форма уже в "моём" теле. Эта форма может храниться в субстрате тела (мышления). 

Во втором режиме, назову режимом "воспоминания", моё "я" активизирует своё отношение (1) к хранящейся форме, восстанавливая своим движением истинность формы. 

И прямое (перцепция от формы), и обратное от "я" к форме (воспоминание) истинны, объединённые одним и тем же "я", и одной и той же формой. Но этого нельзя сказать о субстанции отношения с такой же очевидностью, как очевидностью "я" и формы (отпечатка). 
Если движение от формы через границу тела , скажем, механическое, и далее преобразуется (перекодируется) в "электрическое", то движение от "я" не может быть определено с такой очевидностью.
Но с очевидностью можно сказать, что оно есть, а иначе не было бы и воспоминания. Кроме того, можно утверждать, что "движение" (проявление активности) от "я" перекодируется каким-то образом в "электрическое", и активирует хранящуюся форму. 
Можно утверждать, что субстанции отношения на участке от "электрического" до "я", и от "я" до "электрического" - одинаковы. Хотя данное утверждение и требует подтверждения. Неодинаковость отношения к и от "я" может быть вызвана неодинаковостью путей.

Такая осторожность не лишняя, потому что речь идёт об истине Re (реальной) и истине Im (картиночной, восстановленной по отпечатку). 

Далее. 
Факты воспоминания ребёнком впечатлений матери во время вынашивания плода, (Н.Гулиа: Почему же тогда я видел всю компанию спереди, а не с места матери? И почему присутствие Хорена не зафиксировалось в памяти матери, а в моей - осталось во всех подробностях?), и даже задолго до зачатия. 

Ведь если формы вспоминаются, значит они хранятся у того, кто вспоминает.
Если они у него хранятся, значит, они туда как-то попали.
Либо от матери, либо от "вышедшего погулять" "я-ребёнка".
Третий вариант - "структура-я-генома-ребёнка" каким-то образом "резонирует" с подходящей "структурой-я-генома" так называемой дырки - места "требующегося" генома, и окружение дырки проецирует нужную (ему) структуру, формируя структуру (подформовывая) "структуру-я-генома-ребёнка". 

Спасибо.

Аватар пользователя Дилетант

Доген, 6 Август, 2014 - 12:18, ссылка

Д.- Дилетанту  Ваше невнимание у моим комм. приводит к ошибкам, что не удивительно при вашем мнении о существовании в человеке нескольких "я", что признано медициной как психическая болезнь, случается и среди философов, что в свою очередь, может повредить здоровью философии вообще.

Михаил, спасибо за заботу о здоровье философии вообще. Но поскольку я не считаю себя философом, то, надеюсь, потеря философского здоровья мне не грозит. 

Если медициной признаётся существование нескольких "я" как психическая болезнь, то моё мнение об этих нескольких "я" - это ошибка? Или что хотите сказать-то? Если Вы НЕ признаёте существование в себе ещё хотя бы одного "я", то неизбежно не признаёте и моего "я", так как у Вас внутри только одно Ваше, собственное, единственное "я", и для моего "я" там нет никакого места. То есть, Вы - Бог, иначе - Доген - одно из его имён. 

"В отличие от множества других монахов, приезжающих после обучения в Китае с ворохом сутр в качестве сувениров, Догэн вернулся обратно с пустыми руками. Единственное, что Догэн привёз с собой, — то, что сделало учение «просто сидения» его собственным (яп. сикан-тадза).
...Свобода от уз звука и формы естественно соответствует сущности ума, который ищет Путь" (Википедия. Ст. Догэн). 

Только вот непонятно, как уважаемый Догэн умудрялся - "Догэн продолжил свою практику дзэн, воспитывая своих учеников" - различать своих учеников. Или он видел их формами, без их собственных "я"? 

Без сомнения, настоящий Догэн был мудрым товарищем, потому что в основу положил ПОИСК Пути. И проделал это задолго до меня и даже Гегеля. 
Я лишь только повторил: "Без формы суждение превращается в отношение, которым "я" "ищу", с кем-бы "судиться", или посудачить, образовать суждение". 

Аватар пользователя Доген

Дилетанту.

Большой прогресс - один из участников ФШ не признал себя философом и что же он здесь делает? )))

я одно, ролей много; у меня хватает места и для вашего я, правда, оно называется "он", Дилетант, но от этого ничего не меняется - ваше я есть и во мне, моем я.

и до Д-на были не менее мудрые китайцы, у которых он и учился; ему не было надобности различать учеников, все они были для него на одно лицо, ибо у Едином нет форм и различий.

Когда вы произносите "я", то кто-что Это?  кого вы имеете ввиду?

Аватар пользователя Дилетант

Доген, 7 Август, 2014 - 10:49, ссылка

Дилетанту.

Большой прогресс - один из участников ФШ не признал себя философом и что же он здесь делает? )))

Позвольте поинтересоваться: какая специальность в Вашем дипломе о философском образовании?
Поздравляю и Вас с прогрессом: всего-то через год с небольшим начали различать дилетанта и философа. Некоторым это не под силу и через бОльший срок. 

я одно, ролей много; у меня хватает места и для вашего я, правда, оно называется "он", Дилетант, но от этого ничего не меняется - ваше я есть и во мне, моем я.

Так есть ещё одно "я" или нет? Или моё "я" у Вас - это только роль Вашего "я"? Нельзя ли определиться, чтобы понятно было? Чем роль, "исполняемая" "я", отличается от "я"? 
В треугольнике Отношения 1 и 2 играют "роли", или и есть в каждом случае своё собственное, частичное "я", которое попросту (Ваш метод упрощения) "отщепилось" от целого "я"-"Я"?
Или же вопреки "методу упрощения" надо каждому "я" навесить ещё и роль, которая неизвестно что такое?, для объяснения сути которой надо закончить ещё и театральный факультет? 

ему не было надобности различать учеников, все они были для него на одно лицо, ибо у Едином нет форм и различий.

Это он (Догэн) сам Вам сказал? Или это в книжке написано?
То, что написано в книжке, отражено в вершинах треугольника как противолежащее "Я", как ФОРМЫ. Между этими формами есть своё (их) собственное Отношение3, которое есть независимо от "Я", от отношений 1 и 2. 
Таким образом, в Вашей интерпретации, для Догэна нет различения написанного в книге, да и в окружающем. А, значит, для него без разницы, чем питаться: камнями, молоком, или расхожей информацией. Вы едите камни? Я - нет. Я даже калорийный бензин не потребляю. 

были не менее мудрые китайцы,

Да, едят всё что движется, однако камней не едят - стало быть различают.  Так кто мудрый? И каким местом? 

Аватар пользователя Доген

Дилетанту  -  кто мудрый и каким местом вам это не понять, пока не узнаете )))

все разговоры о я, Я бессмысленны пока мы не определим что-кто есть "я" и его роль и значение для человека и окружающих ...

по моему  -  "я" есть память, воспоминания о прожитой жизни, но не о каждой прожитой минуте, а о наиболее ярких и значительных событиях, явлениях ...

а вот вам такой вопрос  - все люди имеют место рождения, где ваше место рождения?

Аватар пользователя Дилетант

все разговоры о я, Я бессмысленны пока мы не определим что-кто есть "я"

Кто такие "мы"? Которые должны что-то определить? 

по моему  -  "я" есть память, воспоминания о прожитой жизни, но не о каждой прожитой минуте,

 "Как Я может наблюдать состояния собственного сознания?" Как "память, воспоминания о прожитой жизни" могут наблюдать состояния "памяти, воспоминания о прожитой жизни"?

Аватар пользователя Пермский

Доген, 6 Август, 2014 - 12:18, ссылка

Д.- Дилетанту  Ваше невнимание у моим комм. приводит к ошибкам, что не удивительно при вашем мнении о существовании в человеке нескольких "я", что признано медициной как психическая болезнь, случается и среди философов, что в свою очередь, может повредить здоровью философии вообще.

 Существование в человеке нескольких «я» следует понимать не буквально (как при психическом расстройстве), а довольно условно. В норме человек переживает  свою я-идентичность при наличии в сознании амбивалентных устремлений своих желаний. Так человек может переживать сострадание, желание помочь ближнему и вместе с тем переживать желание противоположное – как бы самому при этом не пострадать («своя рубашка ближе к телу»). И это совмещается в людях с самоидентичностью я. В идеале устремления-желания я должны быть гармоничными, но на практике далеко не так (человек ухитряется желать противоположного) при сохранении единства я. Вот эти разнонаправленные устремления я и можно условно называть несколькими я в одном человеке. Эти разные я Гоголь виртуозно изобразил в галерее человеческих портретов в «Мертвых душах». И каждое «отдельное» я (Собакевича, Ноздрева, Чичикова, Манилова, Плюшкина и пр.) не составит труда найти в себе в разной степени их проявления. Существование в человеке нескольких я (ложных эго) и переживание при этом себя как единой личности-я в восточной философии называется ахамкарой.

Аватар пользователя Дилетант

В дополнение к "минимальному треугольнику":

Сергей Борчиков, 4 Январь, 2014 - 22:47, ссылка

Б) Горизонт-вглубь.

Теперь поговорим о горизонте-вглубь.
Тут схема несколько иная. За единицу наблюдения здесь берется не некое целое, а единичный объект: яблоко, комар, винт. Откуда он (объект, вещь) получается? Он получается, если уменьшать угол горизонта-вдаль (гамма), сосредотачивая внимание на отдельных его частях, пока не остановишься на части, дальнейшее проникновение вглубь которой грозит потерей качества вещи.
Например, мы смотрим на лес, не различая деревьев. Но если уменьшим горизонт, т.е. приблизимся, то увидим отдельное дерево, не выделяя пока веток, листьев, коры. Но можем еще уменьшить горизонт до предельного угла альфа и обнаружить конечный объект – лист. Дальнейшее проникновение внутрь объекта (листа) возможно только с его разрушением. Можно, конечно, под микроскопом разглядеть клетки листа, и даже атомы, но это будет за горизонтом объекта как целого. 

Дилетант, 7 Январь, 2014 - 01:31, ссылка

Сергей Борчиков, 4 января, 2014 - 22:47.

дальнейшее уменьшение альфы представляет уже горизонт-вглубь.
При этом сам альфа-угол уже не уменьшается, он остается константой для данного объекта, но появляются иные картины целого, которые именуются уровнями объекта,

В пределе, если картину продолжать до бесконечности, возникают: в математическом аспекте – геометрические точки

В каком смысле продолжать до бесконечности?
Если данный рисунок (при данном угле альфа) продолжить, то в зону телесного угла будут попадать отдалённые "галактики". Короче, всё наоборот: вблизи я "вижу" электрон, а вдали - вещь. И "предельная глубина" Бытия оказывается не в районе галактик, а во мне, внутри меня. И это логично, потому что моё "я" находится во мне, а не на другой планете.
Если телесный угол уменьшать до нуля, то придём к линии и, правильно, к точке. Но здесь уже приходится быть скрупулёзным. Это наше представление приближается к точке путём уменьшения ПРОМЕЖУТКОВ между уже готовыми точками. Точка не имеет размера исходно, по определению.
Получается, что с помощью уже сонма готовых точек приходим к искомой точке на искомой линии.

в метафизическом аспекте – парменидовские атомы есть-бытия (тоже с альфа-углом = 0 градусов)

Если точка без размера - это атом, то из таких атомов ничего не сложить.
Сколько ни складывай нули, ноль и получится. 

Получается, что "парменидовские атомы есть-бытия" имеют размер, определяемый "неопределённостью", которая характеризует минимальную "клеточку" (размер) бытия, он же предполагаемый "атом бытия": "«Атом бытия» выступает как отдельная вещь, проявление мира на уровне единичного."

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Отвечу позже.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

      В данном случае полностью согласен с Л+, что все эти треугольники и альфы и прочая белиберда, по Вашему моделирование, на самом деле моделирование в квадрате - разум моделирует в процессе Вашего мышления, а вы еще раз в процессе размышле -ний.                                                                                                                                       Не нужно ходить на костылях в виде треугольников и прочих моделирований, если есть ноги - мышление, да еще и осложнять все это подключением к псевдомоделирова -нию Я (эго).

Я (эго) - это совокупность информации (наделяемой Богом при создании в виде Духовной Информации (души) и Индивидуальной программы развития + генетической, накопленной за прожитые жизни + социальной, накопленной  в процессе текущей жизни разумного существа.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя vlopuhin

накопленной  в процессе текущей жизни разумного существа.

Так и хочется сказать в рифму: вещества!

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

      Некоторые разумные Вещества варганят не очень поэтические рифмы , вместо того , чтобы ответить по существу.                                                                                                   Что, Слабо опровергнуть сформулированные определения треугольникам и Я (эго) ?  (белиберду)                                                                                                                            Кстати, истина (относительная)- это оценка воспринимаемыми разумным существа -ми Материальной (относительной) информации как относительно истинной, если если с ней согласны все эти существа или как относительно ложной , если с ней не согласен никто из них.                                                                                                                          Истина Абсолютная - это оценка разумными существами Абсолютной Информации - Бога.  

Аватар пользователя Доген

а почему собственно треугольник истины, а может это треугольник лжы? или треугольник "Я".

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

А это ложное мудролюбие (т. е. глуполюбие) автора этой галиматьи.

Аватар пользователя Доген

с такой оценкой растет убеждение - я прав.

Аватар пользователя Дилетант

Доген, 8 Август, 2014 - 15:34, ссылка

а почему собственно треугольник истины, а может это треугольник лжы? или треугольник "Я".

Верно. В этом треугольнике, в зависимости от моего отношения, противоположное моему "я" будет либо истинным - моим, либо ложным - НЕ моим. 
Пример. Машина может говорить человеческим голосом - брехня, ложь. Но когда "я" купил эту машину (форму) - вступил с ней в отношение - машина стала моей, то разговор с машиной стал истиной.

Аватар пользователя Доген

Глядя на треугольник я нахожу свое я вне треугольника и думаю, что вместо я неплохо бы смотрелось такое благозвучное слово - информация - ведь для познания истины-лжи я оперирц, по крайней мере на логическом уровне, информацией, а не собственным я.

Аватар пользователя vlopuhin

... вместо того , чтобы ответить по существу. 

Так ведь существеннее не куда. Абсолютная Истина, относительная истина, или оценка того и другого разумными существами (по Вашему - информация) - сплошные треугольники. Одним словом, химия социального вещества, если задуматься о Вашей "оценке": надо полагать, плюс/минус, притягивание/отталкивание, или по пятибальной системе ? (Предлагаю производить оценку оценки истины по количеству разумных существ на квадратный метр, или, с учетом многоэтажного домостроения, на кубический километр.) Как ни крути, по Вашему с Л+ - сплошное словоблудие. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Зачем же передергивать, да еще так грубо?. Не оценка истины, а истина есть - оценка,неужели не видно разницы? И при чем здесь информация. У Вас смешались в кучу кони,. люди....в голове война.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя vlopuhin

Зачем же передергивать, да еще так грубо?

Прошу прощения, действительно допустил неточность. Вот Ваше:

...истина (относительная)- это оценка воспринимаемыми разумным существа -ми Материальной (относительной) информации...

Истина Абсолютная - это оценка разумными существами Абсолютной Информации - Бога.   

Предпоследнюю часть Вашей реплики всё же следует адресовать Вам: И при чем здесь информация. И мой неправильно сформулированный вопрос остаётся в силе: В чем проявляется/выражается оценка информации разумными существами, плюс/минус, притягивание/отталкивание, хорошо/плохо, или по пятибальной системе ? 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

    Не воспринимаемыми, а воспринимающими.                                                                     А оценка проявляется/выражается в заключении - истинна ли информация или ложна (да или нет без промежуточных интервалов, баллов и др. причандалов в виде оценки с точки зрения нравственности (плохо-хорошо) или + - больше -меньше, и т. д.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя vlopuhin

Не воспринимаемыми, а воспринимающими. 

Может быть "воспринимаемой" ? То есть оценка воспринимаемой информации ?

Если о информации, то да/нет Вы относите к самой информации, или к её оценке разумными существами ? Если истина/ложь - это мой выбор, моя оценка, то на кой хрен мне вся эта, как Вы говорите белиберда, насчет Бога, Абсолютной Информации и прочее относительное/материальное ?  Насколько я понимаю, суть рассуждений, моделирования, построения треугольников и прочее, сводится к следующему. По моему предположению истина/ложь содержится в самой информации. В треугольнике Отношение 3 - это не "пустой звон", другое дело, что этот "звон" искажается Отношениями 1 и 2. Например, произведение искусства "заряжено" идеей автора (это как минимум, по тому что по мимо идеи автора это произведение может быть "заряжено" тем, о чем он даже и не думал, или это произведение Природы, т.н. Благодать!). Владимир же утверждает, что информация - это вообще НИЧТО, а то, что есть суть информации - это выбор сделанный субъектом. Тогда зачем так необходимо разрушать памятники и жечь книги ?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

     Оценка это выбор в содержании (чего)воспринимаемой информации (кем) воспри -нимающими  ее разумными существами результатом которой есть установление истины (либо лжи).                                                                                                                          Куда еще яснее ?                                                                                                              Именно потому , что оценка осуществляется субъектами - ее результат относителен.        А эта свобода выбора Вам дана при создании Вас Богом (Абсолютной информацией) для отделения Добра (доброй материальной, т. е относительной информации) от Зла (злой материальной относительной информации) и принятия собственного решения относительно своих действий на пути развития.                                                                    Это не белиберда, а суть категории Оценка и связанных с ней понятий и категорий.        Не истина или ложь содержатся в информации, а информация истинна или ложна, т. е. не может оценка содержатся внутри информации, т. к. ее осуществляет внешний субъект.                                                                                                                                А белиберда - это все Ваши треугольники, отношения сторон, "зарядки и прочая шелупень. 

Симон Вайнер.

Аватар пользователя vlopuhin

Именно потому , что оценка осуществляется субъектами - ее результат относителен. 

Относителен относительно чего ? 

Оценка это выбор в содержании (чего)воспринимаемой информации (кем) воспри -нимающими  ее разумными существами результатом которой есть установление истины (либо лжи).                                                                                                                          Куда еще яснее ?    

Вот и я про то же. Согласно этому Вашему заявлению получается примерно так. Я воспринял информацию. Расшифровал и вник в содержание. Оценил и приклеил к ней ярлык "Истина". На этом всё. Абсолютная истина. О какой относительности Вы говорите ? Вот это Ваше сообщение о чём ?:

vayner1940@mail.ru, 8 Август, 2014 - 14:21, ссылка

...

Истина Абсолютная - это оценка разумными существами Абсолютной Информации - Бога.  

Вы действительно решили оценить самого Создателя ? Какую же оценку Вы ему выставите ? Однако хреновато справился со своей задачей ?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

1. Ваша установленная истина относительна , потому что она Ваша(и возможно группы людей, согласных с Вами или даже всего человечества), но это не значит , что Ваша истина Абсолютна, потому что Вы оценивали относительную, а не Абсолютную информацию.

2.Оценку мы ему ставим тем , что утверждаем, что он - Бог, Абсолютная информация и поэтому Абсолютная истина, т. е.  наша оценка Абсолютной информации в том что она    есть Бог и это Абсолютная истина, потому что мы оценивали Абсолютную информацию.

3. А вот оценивать, как я справился с задачей  - не Вам, Вы хотя бы справились с осмыслением до понимания сути категорий о которых идет речь в полемике.

Симон Вайнер.                                                                                                                       

 

Аватар пользователя vlopuhin

2.Оценку мы ему ставим тем , что утверждаем, что он - Бог, Абсолютная информация и поэтому Абсолютная истина, т. е.  наша оценка Абсолютной информации в том что она    есть Бог и это Абсолютная истина, потому что мы оценивали Абсолютную информацию.

Кто это мы ? Может быть Вас там двое ? Один Симон Борисович развесил ярлыки "Истина", "Ложь" и свалил. Другой Симон Борисович теперь думает, что с этим делать ? В первом пункте Вы говорили обо мне и какой то группе людей, надо полагать это не те мы ? Мы то как раз понимаем, что информация может быть истинной и/или ложной, а категория Истина - это из "другой оперы". По моему информация останется информацией, как её не называй. А то, что Вы утверждаете "что он - Бог" - это что-то другое, по этому у Вас никак язык не поворачивается на Абсолютную Информацию навесить ярлык "Ложь". По тому, что рядом со словом Информация Вы поставили слово Абсолютная, и в таком случае, как ни оценивай, получается истина. Или такая информация по определению "Истина" ? Кому нужна такая информация ? Можно повесить большую табличку "ИСТИНА", и идти спать.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

       1. Мы -это воспринимающие информацию субъекты, в т. ч. и Вы и все другие разумные существа, по моему это понятно и котенку.                                                              2. Для того, чтобы на Абсолютную информацию  навесить ярлык Ложь, нужно дать ей оценку, проанализировав всю информацию, но разумному существу, в т. ч. человеку не дано осмыслить Абсолютную информацию (в ней Все), поэтому не дано и оценивать.          3. То что Бог и Абсолютная информация одно и тоже это мое убеждение, обоснованное доказательствами, которые я привел в моей книге, которую я Вам отсылал в прикрепленном файле, не знаю читали ли Вы ее осмысленно или прошлись "по диа -гонали".  

Симон Вайнер.

Аватар пользователя vlopuhin

... по моему это понятно и котенку. 

1. Котёнку то может быть и понятно, вот мне не очень. Как субъект воспринимает информацию, чем воспринимает ? Чем восприятие информации отличается от приёма пищи ?

2. Чем Абсолютная информация отличается от обычной кроме того, что её шибко много ? Так что бы было понятно: вот абсолютная информация, а вот - относительная. По Вашему получается, если я чего то не понимаю, то это и есть Абсолютная Информация. А когда я это "чего то" понял эта информация перестанет быть Абсолютной ?

3. Искренне рад тому, что у вас есть убеждения. Не собираюсь Вас переубеждать, просто пытаюсь понять. Книгу Вашу с трудом заставил себя дочитать примерно до середины, наверное по тому, что не умею читать по диагонали. Видимо чего то не понимаю, по этому прошу меня простить, сказать мне по этому поводу нечего.

Аватар пользователя ZVS

 Чем Абсолютная информация отличается от обычной кроме того, что её шибко много ? Так что бы было понятно: вот абсолютная информация, а вот - относительная.

 

Тем, что она Абсолютна по определению.:) Иначе, по аналогии, это актуальная бесконечность, нечто Целое, Абсолютное, а Ваше:" шибко много" -потенциальная, конечная, относительная. На потенциальной бесконечности постулат о непротиворечивости основ  математики в общем-то и кончился.

P.S.Это достаточно непростой вопрос. До меня лично долго доходило, и с коллегами по профессии ругались отчаянно.

Аватар пользователя vlopuhin

Фактически об этом же, как мне кажется, говорит Vladimirphizik: 

http://philosophystorm.org/vladimirphizik/4933

масштабы D(-1) и B(+1) принципиально недоступны для нулевого мира. Только в таком случае не плохо было бы разобраться при чем здесь информация и что такое информация ?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

      1. Субъект воспринимает информацию органами восприятия в пространстве и времени, а от приема  пищи отличается только органами восприятия и переработки.             2. Относительная информация неполна, частична, а в Абсолютной информации - Все.                                                                                                                                       3. Для понимания книги желательно сначала осмыслить до понимания Определения из Словаря в конце книги.

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

2. Относительная информация неполна, частична, а в Абсолютной информации - Все.    

Как я думаю, информация не может изменится от того полная она или нет, и даже от того воспринял её кто-либо или нет, тем более от чьей-либо оценки. По этому её относительность либо абсолютность ничто иное как придуманные Вами абстракции. Если неполную информацию дополнить, то это будет уже другая информация.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Информация останется относительной информацией (категорией), изменится ее конкретное содержание.  Изменения ее в Абсолютную не происходит (происходит только бесконечное приближение или отдаление от Абсолютной по содержанию, потому, что Абсолютная информация - другая категория.    

Симон Вайнер

Аватар пользователя vlopuhin

В нашей дискуссии потребовалась помощь ZVS:

...Тем, что она Абсолютна по определению.:) Иначе, по аналогии, это актуальная бесконечность, нечто Целое, Абсолютное, а Ваше:" шибко много" -потенциальная, конечная, относительная.

Иначе мне было вообще не понятно о чем Вы говорите. Таким образом можно говорить лишь о принципиальной недоступности Абсолютной Информации. И на этом всё, точка. На каком основании Вы заявляете что там Всё?:

2. Для того, чтобы на Абсолютную информацию  навесить ярлык Ложь, нужно дать ей оценку, проанализировав всю информацию, но разумному существу, в т. ч. человеку не дано осмыслить Абсолютную информацию (в ней Все), поэтому не дано и оценивать. 

 Скорее всего там НИЧТО, полный ноль, даже не символ и не буква. Именно в этом её Абсолютность. И тогда всё становится на свои места, информация действительно останется относительной относительно её отсутствия. Но назрел таки вопрос, собственно о чем дискуссия ? Что такое информация ? Если разумность понимать как способность мыслить, например, на русском языке, то насколько необходима такая разумность для восприятия информации ? Владимир(Дилетант) приводил такой пример:

http://philosophystorm.org/o-subekte-aktivnosti-i-obekte-2#comment-99501

Эта ситуация напомнила такую историю. Современный человек элементарно заблудится в незнакомом лесу и будет, как известно, ходить кругами. 
Однако, наберите в Гугле "компас в голове" и найдёте много интересного. Была статья в "Техника - молодёжи" или ему подобном журнале об одном добровольном эксперименте-тренировке определении направления "север-юг" в замкнутом (ограниченном) помещении (пространстве). После напряжённых тренировок направление сторон света стало определяться без проблем. (Аналогично "кожное зрение").

Можно предположить, что разум в таком виде мышления словами - это атавизм, тупиковая ветвь (куда в таком случае можно "затолкать" все рассуждения о философских категориях и понятиях?). А синонимом информации в таком случае будет Жизнь. Мысль, конечно же не нова, достаточно вспомнить фильм "Кин-дза-дза". Лишь в таком понимании становится понятным Ваше заявление, собственно с которого всё началось:

 В данном случае полностью согласен с Л+, что все эти треугольники и альфы и прочая белиберда, по Вашему моделирование, на самом деле моделирование в квадрате - разум моделирует в процессе Вашего мышления, а вы еще раз в процессе размышле -ний.  

На этом бы всё и закончилось, если бы речь не зашла о "разумных существах". 

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 2 Август, 2014 - 16:38

Непосредственным поводом послужило: 

Пермский, 2 Август, 2014 - 05:33, ссылка.
..множество ситуаций, где с истинностью суждений не так просто. Я приводил пример с посылочным суждением «солнце движется по небосводу». Какое истинное суждение-вывод будет из такой принимаемой за истинную посылки? Следовательно: (1) Солнце вращается вокруг Земли или (2) Земля вращается вокруг своей оси. Оба выводных суждения истинны? Соответствуют суждению-посылке? Какое «на самом деле»   следует из этого суждения (1) или (2)?

Треугольник, образуемый я через его отношения к истинному и ложному можно проинтерпретировать следующим образом. Я обладает неким знанием (из приведенной цитаты это «солнце движется по небосводу»). Это знание облекается нашим я в различные формы выражения через соответствующие отношения: (1) Солнце вращается вокруг Земли и (2) Земля вращается вокруг своей оси. Обе формы выражения исходят из единого им знания («солнце движется по небосводу»). При едином знании формы выражения этого знания противоположны. Эта полярность форм в отношении истинно/ложно должна принимать значение либо (1) истинно и тогда (2) ложно, либо, наоборот. Здесь в этом отношении (1) и (2) истинно/ложно касается формы выражения знания, но само знание в основе (1) и (2) [«солнце движется по небосводу»] индифферентно полярности формы выражения (хоть (1) принимай за истинное, хоть (2) считай истинным – всё равно исходное знание неизменно - «солнце движется по небосводу»).  То есть отношение 3 схемы Треугольника истины показывает, что полярность истины и ложности касается только формы выражения того знания в основе отношения  истины и ложности, которое принадлежит нашему я. Знания же нашего я в своей основе восходят к Истине, являются её крупицами. Вот эти крупицы знаний иначе нам и не даны как в полярных формах относительных истин. Эти относительные, преходящие истины постоянно меняются местами, замещают друг друга по мере нашего познания Истины, но любая относительная истина неразрывно связана с ложностью в силу преходящести, сменяемости, изменения наших знаний (что было вчера относительной истиной, сегодня стало относительным заблуждением), точно также как и любая относительная ложность основана на зерне истины. То что остается неизменным во взаимных переходах относительных истин в относительные заблуждения и, наоборот, есть те крупицы Истины, которые и составляют сокровищницу знаний человека на пути познания. Как бы ни менялось представление человека об отношении солнца и земли по мере познания их природы, но зерном Истины останется знание о том, что «солнце движется по небосводу». И это есть основа «на самом деле» в отношениях солнца и земли.

Истинное и ложное ПРОТИВОПОЛОЖНЫ друг другу. Поэтому «ложное» с точки зрения «истинное» НЕистинно, то есть – ложно.
Однако, и «истинное» с точки зрения «ложное» также НЕистинно, то есть – ложно. 

Здесь следует уточнить. Поскольку ложное есть НЕистинное, то истинное «с точки зрения ложное» будет не НЕистинное, а НЕложное, или полярное ложному.

«Истинное» и «Ложное» различны (формально) в координатах (пространстве), но объединяются отношением (3).

«Истинное» и «Ложное» различны, полярны по форме, но едины по своей принадлежности я, едины по зерну Истины, которое облекается нашим я в полярные формы относительной истинности/ложности [отношение (3) Треугольника истины].

Для «Я» оба утверждения (вершины «истинное» и «ложное») явлены отношениями, а потому истинны.
Но те же отношения разносят эти утверждения от «Я», превращая их в НЕ-Я, в противопо-ЛОЖНОЕ Я.

Истинность и неистинность утверждений (логических форм выражающих знание, истину я) связана с двумя отношениями я и суждений. Отношение противоположности суждений и я в том, что эти суждения есть логическая форма, а я есть её источник-содержание. Если источник есть я, то суждения – отрицание я, или форма не-я. Поскольку я полагаем источником-истиной, то противоположностью выступает не-я, или форма – то, что не есть сама истина, а выражение её в противоположном. Истинность я-источника и не-я-формы в суждении наличествует благодаря тому, что не-я форма несет в себе содержание я-источника (крупицу истины), форма выражает содержание источника, или я. В этом их единство-истинность.  

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 12 Август, 2014 - 19:35, ссылка 

..отношение 3 схемы Треугольника истины показывает, что полярность истины и ложности касается только формы выражения того знания в основе отношения  истины и ложности, которое принадлежит нашему я. Знания же нашего я в своей основе восходят к Истине, являются её крупицами. Вот эти крупицы знаний иначе нам и не даны как в полярных формах относительных истин.

Александр Леонидович, спасибо. Полностью согласен с ходом рассуждений. Правда немного смущает слово "знание" в употреблении в этом контексте, но это в данном случае не важно. Возможно, надо искать другое слово. Наверняка оно есть.

Выплыла "крупица знания". 
Уже ответил Виктору Лопухину: Дилетант, 20 Август, 2014 - 13:43, ссылка: Истинное и Ложное всего лишь мои отметки, названия моих отметок, реперов о различении изменения непрерывного. 
Какова "крупица знания"?
Если обратиться к Отношению3, то минимальный размер наглядно зависит, определяется способностью моего "я" различать рядо(м)положенные моменты (точки) этого отношения.
При неспособности различить две соседние точки для меня будет ОДНА точка, и эта точка будет истинной.
Но в зависимости от того как "я" к ней отнесусь (Отношение1), эта точка будет мне либо реальной (Re), истинной (моей), либо кажущейся (Im), ложной (НЕ моей).
Но в любом случае Отношение1 будет уже состоявшимся по моей активности (активности субъекта Я). (Ср.: Единица информации - ответ/НЕ-ответ на мой вопрос).

Максимальным истинным размером "крупицы истины" назвал бы случай, когда обе точки разнесены на половину цикла, что соответствует максимуму и минимуму синусоиды (на 180 градусов). 

«Истинное» и «Ложное» различны, полярны по форме, но едины по своей принадлежности я, едины по зерну Истины, которое облекается нашим я в полярные формы относительной истинности/ложности

Думаю, здесь упущено, что "хотя «Истинное» и «Ложное» различны, полярны по форме, но едины по своей принадлежности" к связывающему их отношению3
Все точки (моменты) непрерывности принадлежат самой непрерывности, вернее, непрерывному течению субстанции. 
Здесь возникает различение "сорта" субстанции (или субстрата?) в отношении3 и "сорта" субстанции (или субстрата?) в отношении 1 или 2. 
Это различение возникает из практики отношения (1,2) Я к физическому (реальному) предмету (составленному отношением3), когда моё наблюдение предмета не оказывает никакого влияния на сам предмет наблюдения. 

Два момента непрерывности всегда полярны по отношению друг к другу, противоположны. 
Но когда Я смотрю на эти моменты, то вижу их либо рядо(м)положенными, либо разнесёнными на противоположные точки цикла (отношения3), где они становятся для меня полярными по отношению друг к другу, потому что "я" начинаю различать циклы.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 20 Август, 2014 - 22:28, ссылка

По мне, всё верно. Через различение в своём уме, через выстраивание отношений одного и другого, истины и лжи мы крупица за крупицей добываем зерна истины. Иначе нам Истина, Единый в уме недоступен. Познаём рационально только через операцию условного различения (истинно/ложно, реально/мнимо) Того, что Реально в своей нераздельности, неразличимости. 

Аватар пользователя Доген

познание истины по крупицам есть западный метод мышления, восточный же метод предполагает познание истины целиком и сразу, - выпить океан одним глотком, но многим этого не понять.

Аватар пользователя Пермский

Доген, 21 Август, 2014 - 21:30, ссылка

познание истины по крупицам есть западный метод мышления, восточный же метод предполагает познание истины целиком и сразу, - выпить океан одним глотком, но многим этого не понять.

Обратите внимание, Михаил, в моем комменте речь идет о рациональном постижении истины. "выпить океан одним глотком" - это путь не рационального познания. Это на языке эзотеризма именуется духоразумением. Или как в дзен - об Истине нужно молчать :)) Слова (логическая рациональность) заслоняют Истину, оставляя крохи относительных истин.

Аватар пользователя Доген

Обратился ))) и приветствую без возражений; вот нам бы с вами прийти к обоюдному пониманию природной сущности человека - добра иль зла она изначально ...

Аватар пользователя Дилетант

Через различение в своём уме, через выстраивание отношений одного и другого, истины и лжи мы крупица за крупицей добываем зерна истины. Иначе нам Истина, Единый в уме недоступен. Познаём рационально только через операцию условного различения (истинно/ложно, реально/мнимо) Того, что Реально в своей нераздельности, неразличимости. 

Именно так.
Непрерывность абсолютна, прерывность относительна. Нет абсолютной прерывности. Прерывное возникает из непрерывного. Прерывное имеет свойство сохраняться, быть устойчивым. Прерывное, устойчивое принадлежит непрерывному. Так же как и непрерывное лежит в основе прерывного, дискретного, рационального. 
Отметки по краям Отношения3 принадлежат реальному Re непрерывному. А "я" их только различаю, или не в состоянии различить. Для увеличения различимости близ-лежащих дискретов, "я" применяю разного рода ухищрения: усиление, увеличение - как реальное, так и умственное. 
Моё "я" "курсирует" по замкнутому кругу Отношение1-Отношение3-Отношение2 - кругу рефлексии, "снимая" отпечатки с Отношения3 (Re), создавая их копии (Im), которые хранятся некоторое время внутри (меня), и которые "я" рассматриваю в свободное от основной работы время. 

Как бы я различал и хранил различённое, если бы не был сам дискретным? 

Доген умеет, но конкретных примеров боится привести, потому как конкретное - уже дискретное, подлежащее поеданию, и не подлежащее выпиванию.

Аватар пользователя vlopuhin

... разного рода ухищрения: усиление, увеличение - как реальное, так и умственное. 

 По моему арсенал средств гораздо богаче. Как минимум нужно добавить наложение/сложение и действие. Если непрерывность абсолютна, то и движение моей руки непрерывно. Мир аналитичен, или, другими словами, познаваем.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 22 Август, 2014 - 04:36, ссылка

... разного рода ухищрения: усиление, увеличение - как реальное, так и умственное. 

 По моему арсенал средств гораздо богаче. Как минимум нужно добавить наложение/сложение и действие.

Для того, чтобы сложить, надо иметь что складывать, то есть, уже различённое. Обычно действие (сложение) совершается с уже различённым. 
Различаю 1)движение (чего-либо), 2)движения (чего-либо) в рефлексии (между зеркалами), и 3)движение движения (рефлексирующего, замкнутого). 
Соответственно, можно различить 1)отношение (покоя, напряжения), 2)отношение рефлексии. 3)отношение отношений. 

Отсюда с очевидностью, узлы (они же точки) образуются в местах взаимодействия отношений. 
Рефлексирующее (зеркальное) отношение с очевидностью не имеет узлов-точек, потому что взаимодействует со Всем. Это же можно представить и как бесконечное количество узлов (окружающих место отношения), и как один узел-отношение-само-по-себе. 

Отношение покоя, потенции создаёт напряжение (напряжённость), "вдоль" которого (по линиям которого) становится возможным движение чего-либо. Пример - напряжение тяготения.
Но здесь может быть рассмотрена сложность отношения потенции: пока в голове зреет замысел, то он не проявляется, не вызывает движения в окружающей реальности, однако "я" уже "прикладывает" задуманное к будущей реальности, создавая "траектории", линии напряжённости.

Если непрерывность абсолютна, то и движение моей руки непрерывно.

Рука-то дискретна, "составлена" из большого количества отношений, узлы которых и образуют руку (воспринимаются) как отдельный предмет. "МикроскачкИ" отдельных отношений сливаются в непрерывность "шума" "движения движений".

Аватар пользователя Доген

Много чего можно сказать ..., но зачем? если нет понимания Западом Востока; и все-таки  -  основа жизни более вода, чем пища.

Аватар пользователя Паршин Роман

И брожу Я в лабиринтах заблуждений
безвольной свободы
одним лишь томлением,
к Истине гоним.

Ох уж эти "библиотеки"...)))

Аватар пользователя Доген

" ... надо выпить треугольник, на троих его, даёшь! ... треугольник будет выпит, будь он  параллепипед, будь он круг, едрйна вошь ..."

Аватар пользователя Дилетант

Добавляю комментарий из темы: Процесс познания в науке и метафизике Виталий Андрияш 

О РАЗЛИЧИМОСТИ, НЕРАЗЛИЧИМОСТИ И ОБЪЕДИНЕНИИ

Дилетант, 31 Август, 2014 - 12:17, ссылка

Сергей Борчиков, 30 Август, 2014 - 09:25, ссылка 
(Андреев):

То есть акцент на том, что для знания первейшим условием является познающий...

Я и это признал, отказав в этом машинам, животным и даже Вашему "космическому" разуму и Богу. Только человек и является познающим. И кто здесь слепой или глухой, непонятно.

А дальше - есть разные процедуры, операции и функции, их легион, происходящие внутри человека, которые и составляют ПРОЦЕСС ПОЗНАНИЯ.

Именно так. Человек познаёт, а телом человека, его познанием руководит его "я". Но это рабочая версия, чтобы можно было разговаривать предметно, а не распыляться на "дух", "душу"... 
Однако так, сразу отметать (отбирать) "функцию" познания от Я (большого) тоже пока нельзя. Не потому что Богу познавать уже нечего, потому что Он уже и так Всё знает, а потому, что к этому выводу надо ещё прийти от "я" заведомо познающего. 
То есть "мы" исходим из аксиомы, что познание (процесс познания) существует, осуществляется (моим "я") непрерывно (постоянно, слов не хватает). 

Что же касается познания как процесса движения от формы к форме, то здесь ничего "новаторского" нет. Что такое "процесс" - это движение от формы к форме, цепочка, приводящая к ожидаемому/неожидаемому результату цели/бесцели. 
Познание - это (всегда?) целенаправленный процесс, - "движение от формы к форме". 
Отсюда, если я хочу получить какое-либо знание ("корпускулу"), то должен целенаправленно организовать её познание (математическое, физическое, чувственное, да мало ли какое ещё). 

в треугольнике истины присутствует не только его личное Я, а совокупное Я, в которое входят и мое Я, и Ваше Я, и Я Платона, и Я Вл.Соловьева, и Я В.И.Моисеева и мн. других метафизиков.

А вот с этим согласен, но не со всем. 
В треугольнике истины (в моей интерпретации) присутствует только моё маленькое "я", он для этого и был (мною) задуман. Это крайний случай, предел минимума Я. И хотя в вершине указано Я большое, но это не совсем так - в пределе минимума в вершине маленькое "я". А иначе треугольник истины перестаёт наглядно "работать". 
Более того, в вершинах, противолежащих "я", в ПРЕДЕЛЬНОМ случае находятся (противолежат друг другу) суждения МИНИМАЛЬНО различимые.
Другими словами, если между этими суждениями вставить ещё одно суждение, то различимость среднего суждения со своими "крайними" будет отсутствовать.
Или, всякое третье между двумя минимально различимыми уже неразличимо
Здесь, на мой взгляд, чётко просматривается непрерывность объективного и "умственность" различения этого непрерывного моим субъективным. Ведь "я" различаю это третье, хотя мой "физический аппарат" его не различает. 
И всю эту "картину" наблюдает моё ""я"", стоящее "над" этим "треугольником", а я смотрю и на ""я"", и на всю эту "конструкцию". Уроборосом попахивает.

У каждого отдельного "философа-человека" свой, персональный "треугольник истины", где в зависимости от широты его взглядов пропорционально раздвигаются и "расстояния" между его суждениями (противоположные вершины, отношение3).

Для рассмотрения  (сравнения) взглядов одного и другого "я" философов, я (""я"") должен поместить их "я" в вершины моего "треугольника истины" и рассматривать их в сравнении (в отношении3). 

Совершенно верно, что ""я"" могу  "гонять" своё "я" по кругу (вершинам) треугольника, по кольцу рефлексии. Главное, чтобы в треугольнике всегда было "я". 
Очевидно, что объединить персональные "треугольники истины" в один можно только убрав "перегородку" отношения1,2. Или будет некое суммарное их количество с общим центром "я", который (центр) при этом "вырастает", стремится к Я по мере роста численности "я". 
Разумеется, что это лишь наглядная схема, хоть как-то позволяющая сделать некоторый прогноз.

Какой предварительный вывод. 
Для того, чтобы "я" мог сравнить свои "воззрения" с другими, "я" должен "расщепить" своё "я" (сделать отражение "я2"), поместить "я2" в вершину треугольника (причём у "я2" будет свой треугольник истины), а в другую вершину поместить восстановленную "мною" копию "я-философа" с его треугольником истины.
Восстановление "мною" копии "я-философа" возможно только по оставленным формам (книгам).
Не исключается и вариант "устной" передачи форм от философа, но он не доступен большинству (дилетантам). 
Так или иначе, но ""я"" моделирую (соединяю) своим внутренним отношением "прочитанные/прослушанные" формы, следы философа, и по ним составляю воображаемый МНОЮ "его" "треугольник истины"

В чём трудность
Трудность в том, что моё маленькое "я" "пришпилено" к ограниченному материальному объёму, и физически не может отразить (воспринять) количественное (штуки) и качественное (отношения) разнообразие окружающего мира. 

Преодоление этой трудности в "настройке", "назначении" каждого отдельного человека на свой отдельный сектор познания путём создания схем познания (сита, древа познания), а не отражения и запоминания Всего подряд. 
Следующим шагом могут явиться:
объединения персональных "треугольников истины" в "профессиональные" ассоциации, касты с последующим слиянием;
либо постепенным созданием общих отношений;
либо расширением, слиянием "я"  и опять созданием одного общего отношения "перетекающим" через Я. 

Аватар пользователя Андреев

Вот интересное дополнение к вашей теме:

ТРЕУГОЛЬНИК ПОЗНАНИЯ

Подобие треугольника истории треугольнику метафизики ставит вопрос об их синтезе. Каким образом метафизическое Бытие может стать историческим? Очевидно, именно это происходит в разворачивающейся истории познания. Первым шагом познания является рождение субъекта, ставящего вопрос о Бытии. Этот вопрос, знаменующий рождение субъекта, означает также его принципиальную раздвоеннность на вопрошающего и на элемент вопрошаемого, на мыслящего и на часть того, о чем мысль, на часть Бытия. Символически этот момент представлен на рис. 4, обозначенном как “начало познания”.  

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 2 Сентябрь, 2014 - 03:04, ссылка 
Вот интересное дополнение к вашей теме:
ТРЕУГОЛЬНИК ПОЗНАНИЯ 
Подобие треугольника истории треугольнику метафизики ставит вопрос об их синтезе.

Да, спасибо за ссылку. Речь о синтезе. Мне в этом плане (к моему предыдущему посту) подходит больше конфигурация вот этой картинки:

 

Но только конфигурация. Связи же надо продумывать. В треугольнике истины, видимо, обязательно присутствие "я" хотя бы в одной вершине. 
Здесь оно обозначено как "субъект". В машинах нет "я", а субъектная часть, источник активности, есть. Можно ли таким образом мне отыскать истину в "треугольнике машины"?
Ведь это "я" сравниваю, различаю противолежащее "мне". А различать я могу всё, что пожелаю - "железный" мир и "ментальный" мир; живое и мёртвое; холодное и тёплое; тёплое и едва тёплое; стакан и воду в нём...
Треугольник различения мною противолежащего мне. 

Кстати, чтобы изменить размер картинки, надо после появления её в поле комментария нажать на неё правой кнопкой мыши, выбрать "Свойства изображения", и набрать в строчке "ширина", скажем, 300, а дальше ОК и потом можно уже сообразить сколько набирать ширину. По кольцу рефлексии - везде она, родимая.

Аватар пользователя Филоверум

Какой к черту треугольник?

"я" с истиной не контактирует напрямую. "Я" контактирует только со своими чувствами и знаниями.

Аватар пользователя Дилетант

Филоверум, 2 Сентябрь, 2014 - 13:21, ссылка 
Какой к черту треугольник?

Можно и без него, но мне с ним легче. А если кому-то с таким треугольником тоже будет легче, то и хорошо. 

"я" с истиной не контактирует напрямую.

1. Каково Ваше представление "контакта"? А то может говорим об одном и том же. В моём представлении "я" связывается с формой посредством отношения, образуя контакт с формой, или "ощущение истинности" происходящего.
2. "я" - и есть истина - часть Истины "Я", поэтому нет и "контакта" "я" с истиной. Но я не могу заглядывать внутрь Я, потому что пока не умею. 

"Я" контактирует только со своими чувствами и знаниями.

Предполагаю, что "я" может составить отношение с формой чувства (отпечатком чувства, который может храниться). 

Аватар пользователя Филоверум

"Я" не может с собой контактировать, потому что глаз не может себя видеть кроме как через посредство чего-то (фото, видео, зеркало). Здесь нет никакой мистики и мудрости.

Я - часть истины - это верно абсолютно. Хотелось бы увидеть основу истины. И вот эта основа - закон. И закон нельзя видеть, можно видеть только проявления закона - последствия его действия. Закон гравитации!!! Где он? Покажите? Его нельзя увидеть. Можно увидеть только то, как он действует, но не самого его.

Бытие не есть сущее. (Хайдеггер). Закон скрыт, и он в принципе не может быть показан явно.

Увидеть закон способен только разум в виде некоторого бесформенного принципа.

И еще одно замечание. Истина - это точка (образно), она одна. А ложь (в данном случае - ошибочность) - множественна до бесконечности. И разве бесконечность - это противоположность точки? Противоположностью бесконечности является отрицательная бесконечность. Истина находится в точке между противоположностями лжи (ошибок).

Если найдете то, что не имеет противоположности, то знайте - это и есть истина, баланс, равновесие, точка - НОЛЬ.

Аватар пользователя Дилетант

Филоверум, 2 Сентябрь, 2014 - 15:09, ссылка 
..Я - часть истины - это верно абсолютно.
...Если найдете то, что не имеет противоположности, то знайте - это и есть истина,

Вот как раз в "треугольнике" это хорошо и видно. Моё "я" видит напротив "меня" отношение3, которое в середине минимума НЕ имеет различия. 
Другими словами, противопо-Ложности (истинное и ложное) сливаются и становятся НЕ различимыми моим "физическим" аппаратом. 
Но "умом" "я" различаю, хотя и не могу "пощупать" телом. 

можно видеть только проявления закона

Это хорошо известно. Проявления субстанции происходят по некоторым законам. Проявлениями законов (проявленной субстанцией, телами) занимается наука. 

Я - часть истины - это верно 
...А ложь (в данном случае - ошибочность) - множественна до бесконечности

 То, что "я" вижу напротив меня - то мне противопо-Ложено, и "я" говорю о нём как о Ложном.
Но "я" связываю это (противопо)Ложное "моим" отношением(1) с собою, поэтому это "пространственно-Ложное" становится "моим", истинным.
НЕ истиной, но истинным, моим. 

"Изреченное слово - ложь" хотя бы по той простой причине, что уже отошедши от меня на расстояние, превратилось в противопо-Ложное.
Другая причина в том, что слово - это не сама та вещь, о которой это слово сказано, а только некоторая сторона (часть формы) вещи. А потому, если я говорю "яблоко", то это ложь - это всего лишь слово. 
Но моё "я", или "я" другого из этой ЛЖИ (слова "яблоко") делает внутри себя истинное яблоко.
НЕ живое, истинное яблоко 
(отношение3), а "моё" внутреннее истинное яблоко, моё представление о яблоке, которое истинно. 

Это "внутреннее" яблоко я разделяю на "модель" яблока (электрон), и  "место" яблока (известную "дырку" от электрона, дырку от яблока), которые (места) и требуют своего заполнения, понуждая и мышление, и поиск пищи. 

Спасибо.

Аватар пользователя Филоверум

Интересно.

А вот как быть с противопоЛож(ен)ное, распоЛож(ен)ное, поЛож(ен)ное?

Стоит ли выделять корень, в котором пропала буква "е" из-за неудобства проговаривания? Класть и лгать - это разные действия. При этом ложь - это не ошибка и не иллюзия, а ложь.

Аватар пользователя Дилетант

Филоверум, 2 Сентябрь, 2014 - 19:17, ссылка 
Класть и лгать - это разные действия.

Разумеется, разные.
Но если вспомнить детство, то было "класть" и " лОжить", за что нас учителя по русскому ругали. Я не большой филолог, но детей обмануть в их интуиции трудно. 
Отношение действия и отношение потенции (возможности действия).
Для возможности действия нет расстояния.
При действии (движении) расстояние появляется.
Отношение взаимодействия сопровождается появлением размера, что создаёт моменты противоположения.
Расстояние проявляется так же как и движение чего-то (субстанции).

 При этом ложь - это не ошибка и не иллюзия, а ложь.

 Лгать можно осознанно, а можно и неосознанно. Вы, понимаю, имеете в виду ложь осознанную?

Пример с яблоком. Я показываю на рисунок яблока и говорю - это яблоко - ложь "автоматическая", неосознанная. Гипнотизёр говорит пациенту - это яблоко - ложь "медицинская", осознанная. 
Но в обоих случаях говорящий выдаёт истинность формы (яблока), обеспеченную отношением его "я" с формой этого яблока. 
Поэтому и возможна "правдивая ложь". "Граф Монтекристо". А.Дюма составлял необходимые отношения(3) между словами-формами, имея отношения (1,2) своего "я" с этими формами. И переводчик тоже.

В связи с этим интересно слушать чтение текста без понимания читающим, и с пониманием (актёра). Отсюда, лекции бывают интересные (лектор владеет темой), и не интересные (лектор не владеет темой).

Аватар пользователя Филоверум

Слушайте, Дилетант, Вы серьезно считаете, что ложить и лгать - это одно?

А если я перед Вами искренне без задних мыслей положу истину?

Знаете, есть такое блюдо "драчёна"? Вас, я думаю, должно стошнить, если Вы не извращенец. А блюдо очень вкусное, между прочим, и это совсем не то, что Вы подумали, соединяя несоединимое.

По ваше логике водопроводный кран как-то тесно связан с подъемным краном? На вселенском уровне, конечно, но меру-то всё-таки надо знать.

Если нет меры, то это беспредел. А беспредел даже бандюки пресекают.

Вы хотите быть круче бандюков? Тогда я не понимаю, за что меня тут не любят и считают сумасшедшим. Ведь Вы вообще ведёте себя как Абсолют. Я говорю, что я только хочу быть богом, а Вы уже себя ведете как Абсолют.

Да... уж...

Аватар пользователя Дилетант

Филоверум, 2 Сентябрь, 2014 - 22:34, ссылка
 ложить и лгать - это одно?

Класть, положить - это разные слова, обозначающее одно и то же действие. Но если я скажу , что слова "класть" и "положить" и есть само действие, то я солгу.
Слово - это форма. Действие - это то, что наполняет эту форму, чем эта форма существует. Движение ощутить невозможно. Движение формы уже ощутимо. 

А если я перед Вами искренне без задних мыслей положу истину?

Вы не сможете этого сделать без меня. 

По ваше логике водопроводный кран как-то тесно связан с подъемным краном?

Разумеется, теснее не бывает - слово-то (форма) одно на оба понятия. Можно и не говорить "водопроводный", "подъёмный", а показать, и будет разное. А можно не говорить "кран", а сказать "водопроводный", "подъёмный" - и тоже будет разное, и даже ещё и лучше. 

Тогда я не понимаю, за что меня тут не любят и считают сумасшедшим.

Люди обычно не любят, когда их начинают есть, то есть, ломать, разрушать, чем и занимаются диктаторы, внедряющие свою идею - форму в своё окружение. Для реализации идеи нужен материал, которым диктатор (тот же рабочий) может легко манипулировать. Может поэтому некоторые "свободномыслящие" и не любят рабочих? 
Что касается "с-ума-сшествия", то здесь это не в диковинку. Какой смысл в том, чтобы все мыслили одинаково? Тут ЕГЭ нет, хотя есть (диктаторские) попытки его ввести. Скажем, только по Гегелю - железная логика и никаких отклонений. Причём внедряют обычно не понимающие из чего "сделана" логика. 

Я говорю, что я только хочу быть богом,

Хотеть не вредно. Только вот когда наступит реализация хотения в виде проявленного движения форм, то следует опасаться рефлексии. Может поэтому Христос и вернулся Домой, не желая ограничить людей в их своеволии?

Кстати, идея "деяния и воздаяния" - что послано, то и вернулось - это состояние тождества в кольце рефлексии - оно же - "зацикленности", оно же - вещи-в-себе, оно же - смерти. 
Но поскольку "мы" живы, то "деяние" и воздаяние" - это разное, это НЕ "что послано, то и вернулось".

Аватар пользователя Дилетант

Из Йога-сутры и современная гносеология Сергей Борчиков 

Сергей Борчиков, 30 Сентябрь, 2014 - 13:10, ссылка 
Так что, как видите, Эгология не только в моей голове или на страницах ФШ, а в мировом философском сообществе.

Свежий пример.
Внук лежит на кровати и смотрит мультик, который ему включила мать, чтобы не мешал делам.
Дед сидит рядом в кресле и тоже смотрит вполглаза. 
Внук кричит: -Дедушка, не смотри мой мультик!
-Мама, мама! Скажи деду, чтобы он мой мультик не смотрел! 
-А почему? 
-Он мне мешает! 

Внук ("я") смотрит (находится в отношениях 1 и 2) с событиями в мультике - отношение3, составляющее предмет, ограниченный формами суждение1 (Истинное) и суждение2 (Ложное).

Дед (другое "я") также смотрит на то же событие в мультике - Отношение3, находясь в своих отношениях 1 и 2 с противоположными формами предмета мультика. 

Треугольник истины внука и треугольник истины деда связаны только формой события на экране монитора. 

Но отношение (1,2) деда к мультику почему-то мешает отношению (1,2)  внука к этому же мультику. Иначе, между отношениями (1,2) (или между "я"?) деда и внука к одному и тому же предмету устанавливается некое новое отношение действия (взаимодействия) - скажем, Отношение4. 

Треугольник истины матери образован другим делом, не связанным событиями мультика на экране. 
Но внуку и до матери есть дело - "отодвинуть" деда от мультика. 
Из чего можно сделать вывод, что Отношение4 - это отношение, исходящее из "я", но каким-то образом связанное ещё и с отношением к мультику и деду

"Эгология" в каждой голове, но у каждого свой частный случай, хотя правила и общие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно для каждой науки.

Физика у каждого своя, только я не уверен, что в нашей с Вами голове физика, как у Эйнштейна или Шрёдингера. Химия и история - тоже свои, но я не уверен, что мы с Вами дотягиваем до голов Менделеева и Коллингвуда соответственно. Аналогично - с метафизикой и эгологией.

Мораль? Пока ее не понял...

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 2 Октябрь, 2014 - 12:53, ссылка 
Верно для каждой науки. 
Физика у каждого своя, только я не уверен, что в нашей с Вами голове физика, как у Эйнштейна или Шрёдингера.

Написал целый рассказ, но интернет его не взял. Может и к лучшему.

Если для меня важно в качестве кванта использовать стальную линейку длиной в 1 м, то для учёного важно в качестве кванта использовать "натуральный" квант, меньше которого не бывает. Соединяя между собой натуральные кванты в причинно-связанную цепочку, учёный получит ту же стальную линейку длиной в 1 м.
В этом отличие меня (ширпотреб стальной линейки 1 м как кванта), от учёного ("изготовление" стальной линейки 1 м из натуральных квантов). 

Ну, и пока не забыл:абсолютное хранение - осуществлённое тождество. 
Свойство хранения важно для сравнения хранящегося с НЕ хранящимся - непрерывно изменяющимся, благодаря которому (сравнению) я и нахожусь "в курсе". 

Непрерывное изменение и хранение моментов непрерывно меняющегося, соединяемые сравнением, лежат в основе предмета бытия, составляя его границы.

Поскольку хранение (сохранение устойчивости) не абсолютно, то можно говорить только о стремлении к абсолютному хранению, стремлению к осуществлению тождества.

Аватар пользователя Дилетант

Переношу комментарии из темы: Прямые и косвенные способы взаимодействия с окружающим миром axby1 

Дилетант, 3 Октябрь, 2014 - 10:51, ссылка

Полина, 3 Октябрь, 2014 - 08:15, ссылка 
Разговор шел не об истине, а о моем утверждении, что человек (его знания и чувства)  является измерением вселенной.
...в результате получите то, что получите - свою картину мира - свое измерение. 

1. А разве Ваше утверждение не истина для Вас? 
2. Вы "протягиваете руку" своей истины от своего "я" к точке предмета. Неважно, где этот предмет находится - в реальном окружении или в мыслях - он одинаково "достижим/недостижим", потому что дан уже в форме (в голове). 
3. Но, протягивая "руку истины", невозможно знать её "длину" - она может быть и до звёзд и дальше, и до ближайшего атома. Единственно что "я" знаю наверняка, что рассматриваемая точка предмета находится "вне" моего "я". 
4. Для дальнейшего определения мне нужна вторая точка предмета. И я уже "знаю", что вторая точка находится вне моего "я". 
5. Отделив в предмете одну точку от другой, "я" "вижу", что промежуток между точками НЕ "мой", находится вне моего "я". И он - истинен, потому что образован двумя "моими" истинами от "я" до точек предмета. Но сама "истина" промежутка - НЕ МОЯ, потому что промежуток находится между двумя НЕ МОИМИ точками. 

Выводы.
Моя "истина" не имеет конкретного размера - кванта, шага, меры. Она просто Есть. 
Но моё отношение - "рука истины" имеет размер - любой - от моего "я" до атома, или до звезды - такой, какой мне УДОБЕН. 
Размер же между двумя точками уже НЕ МОЙ, не моя истина, но истина "чужая", а потому и "размер" между точками выбирается УДОБНЫМ ЧУЖОЙ ИСТИНЕ. 

Для того, чтобы понять чужую (другую) истину, мне надо ПРИНЯТЬ её размер, МЕРУ, квант. 
Если разговариваем о звёздах, то размером (мерой) будет расстояние до звезды, а не до атома. 

Вот и получается треугольник истины - две стороны которого составляют истины субъективные, а одна сторона - противолежащая вершине "я" - истина объективная, имеющая объективную меру. 
____________

Здесь истина субъективная - "я" пользуется субъективной мерой отношения "я" к наблюдаемой форме.
"Размер", "длина" отношения от "я" до точки предмета (до точки на форме предмета) устанавливается субъективно (отличается от "субъектно" тем, что образуется "внутри" "я" по желанию наибольшего удобства, а лишь затем "субъектизируется" - объявляется "наружу" как мера). 
После "субъектизирования, субъектизации" субъективная мера истины становится объективной. Я начинаю пользоваться "объявленной" мерой, оставляя "зарубки", "риски" на предметах согласно "размера" меры. 
Истина "я" - это истина абсолютная - она либо есть, либо её нет: либо "я" образую отношение, либо не образую. 

PS. Продолжение. 

Полина, 3 Октябрь, 2014 - 13:30, ссылка

Для того, чтобы понять чужую (другую) истину, мне надо ПРИНЯТЬ её размер, МЕРУ, квант

Ну ладно, не ощущаете себя измерителем вселенной, не буду настаивать, видимо не всем дано. Согласна - у каждого своя мера (квант) восприятия. Про "руки истины" что-то не догоняю - надо взять один калибровочный инструмент что ли? 

"Рука Истины" - образное выражение. Давайте на конкретном примере.
Я сижу на диване и смотрю телевизор на расстоянии 3 м. 
1. Расстояние от экрана телевизора до моего глаза - 3 м. Направление звука и изображения - в мой глаз/ухо, а не обратно - это одна сторона отношения между моим глазом и экраном (картинкой на экране). Аналогично и со звуком. Длина этой стороны отношения - 3 м, потому что я нахожусь на таком расстоянии от телевизора. 
2. Расстояние от пульта дистанционного управления ДУ телевизором в моей руке до экрана примем тоже 3 м. Нажимая на кнопки ДУ я посылаю сигнал телевизору (приёмнику), и телевизор переключает программы. Направление сигнала управления от меня, ДУ к телевизору, а не наоборот - это вторая сторона отношения между моим пультом ДУ и телевизором. Длина этой стороны отношения - 3 м, потому что пульт ДУ находится вместе со мной на таком расстоянии от телевизора. 
3. Длина обеих сторон отношения одинаковая, и длина всего отношения тоже - 3 м. 
4. Обе стороны отношения образуют круг (кольцо) рефлексии. Длина этого кольца рефлексии с очевидностью - максимум 6 м. 
5. С очевидностью длина отношения между мной и телевизором будет определяться дальностью действия пульта ДУ и дальностью действия моего зрения - примерно 10 м. 
Одним пределом служит граница телевизора, а другим пределом служит граница глаза и пульта ДУ, или, исключив пульт ДУ, граница пальцев руки моего тела. 
6. Поместим телевизор на расстояние 1 км от меня. Очевидно, что мне, моему телу телевизор будет НЕ очевиден, и отношение с ним будет отсутствовать ввиду НЕ видения картинки на телевизоре и НЕ действия пульта ДУ. Но расстояние от телевизора до моих глаза и пульта ДУ можно определить по окружающим предметам с помощью линейки, а значит будет и отношение, но другого рода - опосредованное другими предметами. 
7. Но ведь пультом ДУ управляю "я", а не кто-нибудь. И смотрю картинку телевизора тоже "я", а не глаз как фотоэлемент. А значит, и отношение между "я" и телевизором тоже есть. По предыдущей логике, если есть отношение, то есть и размер, значит должен быть размер отношения между телевизором и "я". 
Но если расстояние от телевизора и до моего тела я могу измерить линейкой - составлением многих отношений, то расстояние до моего "я" измерить проблематично, потому что неизвестно местонахождение "я", его координаты, форма. 
О "я" известно лишь одно - Я - есть, и "я" всегда есть "начало" отсчёта. Но так как это "начало" находится в разных местах - каждый центр "я" может находиться в любом месте по моему желанию - в мыслях, и тело каждого "я" при условии, что "я" находится внутри тела, тоже может находиться где угодно, да и в общем неизвестно, находится ли "я" внутри тела, или охватывает "своё" тело со всех сторон, простираясь до границ вселенной, то и приходится обозначать "я" точкой с неопределёнными координатами. 
Но "я" есть и конец отсчёта - начав считать, "я" всегда и заканчивает считать, замыкая количество отсчитанных отношений "на себя" - начало меры и конец меры находятся в "я", которое и знаменует собой произвол меры. 

Если рука начинается от тела и физически образует отношения с предметом, имея объективную, телесную длину, то "рука истины" начинается от "я" и образует мысленные отношения с предметом, имея субъективную, мысленную "длину", которой удобно пользоваться на данном этапе рассуждений. 
Можно поместить телевизор далеко за край Вселенной, но и тогда между телевизором и "я" будет отношение, не имеющее конкретного физического размера, но всегда имеющее "размер" - какой-нибудь, вообще, промежуток между "я" и предметом: "далеко", или "близко", где "я" может быть рядом с телевизором в другой вселенной, а может быть гораздо меньше любой самой мелкой детали телевизора, "поместившись" внутри неё. "Я" способно поместиться даже внутрь точки, "оглядеть" её "изнутри", невзирая на то, что точка не имеет размера.

Аватар пользователя Полина

А можно проще назвать вашу "Руку истины", например, мысленная связь. В таком случае согласна, у всех она разная,  у экстрасенсов, йогов (я-мое тело) и обычных людей она сильно отличается. Одни могут ею управлять, другие нет.

Аватар пользователя Дилетант

Полина, 6 Октябрь, 2014 - 08:32, ссылка 
А можно проще назвать вашу "Руку истины", например, мысленная связь.

Слов, которые нам знакомы, не так уж много. Известная "Бритва Оккама" говорит о том, что надо "обрезать" то, что мешает основной мысли. Другая мысль, вытекающая отсюда: не надо плодить сущности.
Но по факту имеем, когда одному и тому же слову "навешиваются" разные значения - смыслы. Одно и то же слово "работает" в разных "регистрах". Одно и то же слово обозначает разные сущности - доэкономились. Но ведь в этом должен быть какой-то смысл? 

Я различаю "отношение" и "связь". Связь - это отношение, которое реально позволяет общаться людям между собой, между машинами, между другими живыми существами, в том числе и растениями, микробами. Длину связи можно измерить в метрах.

А отношение - это идеальная составляющая реальной связи. Переношу из предыдущего разговора: 

Дилетант, 3 Октябрь, 2014 - 22:01, ссылка

у каждого своя мера (квант) восприятия.

С одной стороны так: "каждый меряет на свой аршин". Но дело в том, что "меры" этого "аршина" нет. Сегодня мне подходит один "аршин", а завтра мне (моему "я") удобнее пользоваться другим "аршином" для измерения одного и того же. Например, сегодня я измеряю расстояние километрами, а завтра, когда пройду весь путь, окажется удобнее пользоваться "днями пути". 

Про "руки истины" что-то не догоняю

Пояснение здесь
"Рука истины" - это субъектная (активная) сторона отношения (направленная от меня) Im, которое (отношение) строится моим "я". 

надо взять один калибровочный инструмент что ли? 

Буквально так и есть. Этот инструмент - объективные (натуральные Re) отношения внутри предмета, которые своими взаимодействиями (отношениями между собой) "формируют" размеры предмета, его границы. 
_______________

мысленная связь. В таком случае согласна, у всех она разная,  у экстрасенсов, йогов (я-мое тело) и обычных людей она сильно отличается.

Как только я телепатически определяю абонента, то уже могу сказать и о "районе" его нахождения в метрах, километрах начиная от моего тела. 
Но когда я начинаю строить отношение от моего "я", то никак не могу произвести отсчёт в "метрах" - отсчитывать не от чего.
Я не могу сказать, что установил связь с телевизором в километре от меня.
Но я могу сказать, что я "связал" свои мысли о моём "я" и телевизоре "километром" расстояния - между формой "я" и формой "телевизор" положил форму "километр".
А чтобы эта "конструкция" из форм не развалилась, вынужден соединять, скреплять её своим внутренним однообразным отношением, которым я скрепляю все формы образов, которые хранятся во мне. 

"Рука Истины" - это не отношение, не готовое отношение, но готовящееся отношение, в потенции, когда я уже пожелал что-либо, и обращаю свой внутренний взор в сторону желаемого. Очень похоже на "информацию по-Винеру", но не от машины сравнения, а от моего "я".

Аватар пользователя Дилетант

Переношу из темы Мешает ли чтение мышлению? Дмитрий, 22 Май, 2013 - 13:29 

Сергей Борчиков, 7 Сентябрь, 2014 - 17:46, ссылка

У каждого человека "я" персонально.

Я такого не знаю. Пока не дадите определение "я", не соглашусь. Соглашусь, что есть некая, как мы раньше говорили я-константная субъект-данность внутреннего мира. А есть и не персональная данность. Мы с Вами говорим и мыслим на русском языке, это часть каждого "я". А русский язык не персонально мой или Ваш, а наш, общий. Так что пока трактую Ваш треугольник не как мой, а как треугольник "Владимир - истинное - чужое".

Персона опять присутствует с двойным смыслом.
 ПЕРСОНА (от лат. persona) в психологии личность индивида в том виде, в каком она представлена другим, в противоположность аутентичному Я. Термин, введенный в употребление Карлом Юнгом, происходит от названия маски, использовавшейся этрусскими мимами. Согласно Юнгу, персона дает возможность индивиду взаимодействовать с окружающим миром, отражая ту роль, которую человек играет в нем ...(Философский энциклопедический словарь2010). 

Персонали́зм (от лат. persona — личность) — экзистенциально-теистическое направление в философии, признающее личность первичной творческой реальностью и высшей духовной ценностью, а весь мир — проявлением творческой активности верховной личности — Бога. (Википедия). 

С одной стороны противополагаются внутреннее "я" (аутентичное), скрытое, непроявленное, неизвестное внешнему наблюдателю, и проявленное в формах-словах-теле - в комплексе (в стиле), данное внешнему наблюдателю.
Отмечаю, что данные внешнему наблюдателю  (мне) формы проявленного "чужого" "я", этот наблюдатель (я) своим внутренним отношением "восстанавливает" в сущность (предполагаемую) "чужого" "я", которой и присваивает статус "истинное", однако носящее название "мнение". 

А с другой стороны персона/личность возводится в ранг Абсолюта - творческой активности - Абсолютного Субъекта. 
Отмечаю, что не может быть субъекта без объекта, и творчества без контроля за сотворённым - опять рефлексия. 
Активность без творчества - бесконтрольная активность. 

Если говорю, что "у каждого человека "я" персонально", то эту формулировку можно подогнать и под проявление "я" для "других" в виде "честного, открытого" разностороннего общения, и тогда моё "я"-в-теле-слове будет максимально проявленным; и подогнать под "маску" (одностороннего)  общения, например, вежливого. 

Поэтому честно скажу - до Вашего замечания не имел понятия о "персоне", а употребил интуитивно. 
Но теперь не понимаю "А есть и не персональная данность" - что Вы понимаете под "персональной данностью"? Спасибо. 

Мы с Вами говорим и мыслим на русском языке, это часть каждого "я". А русский язык не персонально мой или Ваш, а наш, общий.

Слова языка - это лишь обозначения понятий окружающего мира, и "узоров" из этих понятий - повторяющихся закономерностей, образованных наложением циклов разных (или нескольких основных, базовых) отношений.
Например, логический цикл представляю как переход из одного (определённого) состояния в другое, противоположное, разделённые границей, переход через которую совершается в прямом и обратном направлениях принимаемых за стороны отношения между логическими "состояниями".
Но ведь ничто не мешает принять за "логические состояния" и сами стороны отношения - они же противоположны по направлению перехода. Но ведь при этом пропадает само движение отношения, которое "я" вынужден восстанавливать своими "внутренними силами". 
Цикл дня и ночи "я" искусственно определяю в состояния "день - ночь". А затем начинаю путаться в своих же "определениях" при их "восстановлении" из хранящихся форм "дня" и "ночи". 

Слова языка общие, а понятия (структуры понятий) у каждого свои. Но это к слову. 

Вопрос, который возник в связи с замечанием, следующий. 
Если "я" и "другой" смотрим на одно и то же (слушаем одно и то же слово, смотрим на одну и ту же точку), и пусть слышим и видим разное, с разных "точек зрения" (спасибо А.Болдачеву), то каким образом понять, а ещё лучше - доказать, что мы оба смотрим на одно и то же, а не на разное

99% людей выбрасывают философские и тем более метафизические истины куда подальше. Как Вы думаете, у них (у 99%) разная структура процедуры "выброса"? Я думаю, совершенно одинаковая, характеризующая типаж а-философской личности.

Структура "переваривающего тракта" у всех одна и та же, за небольшими отклонениями, например: 
Рубец (лат. rūma) — первый и самый большой отдел четырёхкамерного желудка жвачных животных. Его объём у взрослых особей составляет до 80 % общего объёма желудка
Рубец служит для микробной ферментации пищи. Целлюлоза ферментируется симбиотическими протистами при помощи своих симбиотических внутриклеточных бактерий. (Википедия). 

У человека нет рубца, поэтому он не может переварить целлюлозу. Следовательно, корова "понимает" простые вещи гораздо лучше "высоко стоящего" человека:))). 

Ну, не "усваивается" элементарное - "треугольник", но организм странным образом и держится на "треугольниках" углеводородов СН.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...теперь не понимаю "А есть и не персональная данность".

Есть реалии: Солнце, лес, язык, математические формулы (2х2=4). Они не персональны, не чьи. Солнце и мое, и Ваше, и всех других людей, и даже животных. Образы солнца, осознание языка и моды формул могут быть персональными (Вы можете, например, думать, что Солнце - фрактальный многочлен, а 2х2 - логокатарсис. Это уже будет Вашей персональной данностью).

Аналогично и с Я. Если Я есть только персональная данность, то никакой реалии Я нет вовсе, а есть только персональные данности, ведь даже букву "я" взять неоткуда, не говоря уже о том, что ни одной теории о "Я" знать невозможно. А если Я все же реалия (чего я придерживаюсь), то в ней есть и объективные всеобщие моменты, которые уже не персональные (субъективные), а интерперсональные или интерсубъективные данности. Вы прекрасно говорите о персоналии Я, но как чёрт от ладана всячески бежите от интерсубъективного объективного Я.

Слова языка общие, а понятия (структуры понятий) у каждого свои.

Я придумал слово "формалия", им пока никто не пользуются, и все говорят, что это бред. Так что и слова бывают персональные, хотя буквы "ф", "о", "р", "м" и т.д. я не придумывал, они общие. Между тем и структуры бывают общие, например, треугольник и даже треугольник истины - эта такая всеобщность, что в высшей степени самонадеянно думать, что она Ваша. Да Вы и сами ниже про треугольник углеводородов это подтвердили.

...каким образом понять, а ещё лучше - доказать, что мы оба смотрим на одно и то же, а не на разное

Хороший вопрос. Для тривиальных вещей, давно придуман способ - практика. Глядя на плывущую по реке газету, я думаю, что это газета, Вы может думать, что это лодка. Успехов. Прыгайте в лодку. Если утонете, я не виноват. Если выберетесь на сушу, то будете уже думать так же, как я, что это газета, а никакая не лодка.

С вещами метафизическими и умопостигаемыми, такими, как сознание, самосознание, самадхи, дух, разум, Я, собственная форма и т.д. таких простых решений нет, но придуманы целые практически-теоретические дисциплины, следуя которым люди достигают интерсубъективности и избавляются от самодеятельности. Например, те же йога (для самадхи и пуруши) или наука Эгология (для Я). В них имеются и критерии верификации.

Аватар пользователя Дилетант

Из темы: Что есть Ничто? Юрий Дмитриев 
Тема на двух страницах. Комментарий находится на второй странице. Ввиду технических трудностей, ссылка на комментарии на второй странице приводит на первую страницу. 
Ссылка на вторую страницу: http://philosophystorm.org/chto-est-nichto?page=1 

Дилетант, 26 Апрель, 2015 - 11:20, ссылка

Юрий Дмитриев, 19 Апрель, 2015 - 13:35, ссылка

Дилетант, 19 Апрель, 2015 - 11:24, ссылка

Если "сущность" появляется в результате моего отношения к форме вещи, то "существование" - осознание мною деятельности (деятельного момента) этой вещи - её сущности - я ведь не имею самой вещи в своей голове, а только её формы. 

На мой взгляд, сущность присуща самой сущей вещи, не появляясь и не исчезая в зависимости от наличия или отсутствия рядом человека с его деятельностью и сознанием. 

Существование "присуще самой (сущей) вещи, не появляясь и не исчезая в зависимости от наличия или отсутствия рядом человека с его деятельностью и сознанием". 

Нечто, не обладающее движением, не находящееся в движении не существует. 
Нечто без движения - это "срез", "заморозка", момент дискрета этого Нечто. 

Но Нечто без движения существует для меня. Потому что "я" своим движением "осматриваю" это "замороженное чудо", эти отдельные кадры на киноленте. "Я" своим движением привожу недвижное Нечто в существование, но существование "внутри" "меня", создавая "моё" время для этого Нечто. Разворачивая "темпоральную сложность" "ленты" этого Нечто с "моей" скоростью. 
С каждым "кадром" Нечто я составляю "деятельный момент" - квант бытия. Не "момент дискрета", а "текущий момент", связывая истинной необходимостью два соседних "кадра" (дискрета). Я обусловлен этой истинностью, потому что эти "кадры" - рядо(м)положенные исходно, хотя исходные промежутки между ними могут существенно отличаться от моих "искусственных" промежутков восстановления движения из этих дискретов (кадров). 
С каждым восстанавливаемым "кадром" "я" устанавливаю отношение, из которого либо получаю сущность, либо не получаю. Либо вовлекаю "кадр" в орбиту "моего" существования, либо не вовлекаю (не нужен он мне). В первом случае меня интересует этот "кадр" (форма), и он для меня "информативен" - я выбираю дальнейшие действия, а во втором случае "сущность" кадра мне не интересна, и я его (её) игнорирую. 
Повторяется история с "информацией". Сущность появляется только тогда, когда я обращаю внимание на форму (составляю отношение с формой). 
"Существование" сущности длится ровно столько, сколько "деятельных моментов" (квантов отношения, кругов рефлексии) я буду удерживать интересующую меня форму в моём отношении к ней. (В собственности). 
Я могу и не "досмотреть кино", и не получить полной сущности. Или досмотрю, но получу сущность потраченного зря времени. 

С получением собственного движения Нечто получает и своё собственное существование - непрерывность движения в "деятельных моментах". Только вот эти моменты отмечать будет некому, некому подсчитывать число циклов (квантов бытия), но это не значит, что их не будет. Нечто превращается в ВВС. Длительность существования Нечто в движении определится количеством её циклов (деятельных моментов). Термин "деятельные моменты" в этом случае ВВС не подходит, потому что "деятельность" - подразумевает некоторое проявление, взаимодействие ВВС с другими вещами. Для истинной ВВС существование вечно. 

С тождеством здесь интересные вещи. ВВС (синусоида) тождественна сама себе в своём бесконечном существовании. Но вещь обыкновенная с каждым своим циклом существования отличается от предыдущего своего состояния в своём же цикле. Но в ней нет стремления утвердиться в цикле существования, и нет стремления выйти из этого цикла. Но есть уход от тождества, вызванный "модуляцией" цикла ВВС сторонними влияниями. 

В отличие от "кадрированной киноплёнки" и движения её грейферным механизмом у меня внутри, "киноплёнка жизни" (снаружи меня) движется непрерывно. 
Наука занимается "кадрами" на этой киноплёнке, и пытается с помощью "стробоскопа" выявить повторяющиеся "кадры" в живой жизни (выявить "синусоиду жизни"). Но это сделать не всегда удаётся, а потому привлекается аппарат вероятности, который "не мытьём так катаньем" выявляет интересующую повторяемость. 
Хорошо известен эффект неподвижности в "кино" вращающегося пропеллера летящего самолёта. И даже колёса крутятся в обратную сторону движению телеги или авто. Мы не видим этого "в натуре", но может просто не обращаем внимания? Когда "вспоминаем", то ведь "крутим кино" назад. 

Если ВВС не существует "для меня", то путём последовательных приближений "отъёма" отношений с вещью, приходим в пределе к чистой ВВС, доказывая её "существование". ВВС, не существуя для меня, продолжает существовать "самоё-по-себе", безотносительно к "другому", к окружению. 
Но сохраняет ли ВВС свою сущность-для-себя? 
Точно таким же образом обрывая отношения с вещью (с формами этой вещи), я уменьшаю и количество сущностей, которыми "пользуюсь" от этой вещи. Наконец у меня остаётся одна сущность - сущность ВВС - сущность того, что с этой вещью нет отношений и она вечна в своём существовании. 
Отношений с ВВС нет, а сущность ВВС есть. И эта сущность происходит из моего "вспоминания" форм ВВС - форм отсутствия отношений с вещью. А именно - отпечатков этих отношений, а не самих отношений. Более того, двойной инверсии форм отношений. Потому что "натуральных" отношений с вещью у меня в мыслях и не было никогда (не может вещь находиться в моей голове физически), а потому находились только формы отношений (отпечатки отношений, инверсные натуральным - "ложные"). а при "обрыве" отношений, "ложные" формы вынужденно заменяются своей противоположностью - тоже формами, потому что в той же голове. Согласно этим формам "обрыва отношений", я и реализую обрывы отношений "в натуре", превращая их в физический обрыв отношений, но уже не "ложный" (формальный), а "истинный" (натуральный). 

Так или иначе, но отношение между формой у меня в голове и формой вещи в натуре имеет специфику, выражаемую в коэффициенте усиления/ослабления. Или коэффициенте "редукции" (коэффициенте упрощения) при помещении "вещи" в "голову". Аналогично, должен быть и обратный коэффициент при управлении вещью формой из "головы" - коэффициент "усиления", или коэффициент "дукции" (коэффициент усложнения). Коэффициенты усиления и усложнения - это разные коэффициенты. 

Для того, чтобы в ВВС была собственная сущность, надо иметь некую нужду в этой сущности. 
Для меня, когда я и не испытываю нужды в сущности какой-то вещи (растёт дерево, да и пусть растёт), может это же дерево веткой разбить мне окно, заставляя меня создавать сущность происшествия, принуждая меня обратить внимание на факт разбитого окна и сущность происходящего. 
Но и в этом случае сущность получается из отношения моего "я" с возникшими во мне формами, а не в вещи, формы которой образованы её собственными (рефлексирующими) внутренними отношениями. 

Единственное, что можно предположить, это результат отношения некоего "другого" "я" с формами этой вещи, для которого образуется "нужда" в данной форме. 
Предположить сущность вещи в самой вещи - это предположить заинтересованность этой вещи в самой себе, или оживить косную вещь. 

Но Вы же сами говорите: 

ещё никому из людей не доводилось эмпирически наблюдать границу между "в" и "вокруг" - или, если можно так выразиться, "линию соприкосновения" души и тела. 

Если бы я увидел эту границу, то вопросов о живом и неживом не было бы. А так имеем "дух машин" и "дух человека". И, что интересно, осуществляем переход от духа машин к духу человека и обратно, никак не осознавая этот переход, а действуя "практически". Ведь по факту "виртуальная реальность" - это и есть образчик такого перехода, как и разного рода "механические руки" (манипуляторы). 

абсолютное тождество сущности и существование есть само бытие как таковое, во всей его полноте.

Если "сущность" это результат моей заинтересованности в вещи, то её "существование" есть существование форм вещи в восстановленном мною образе вещи моими внутренними циклами (времени). Это "бытие" вещи в моём воображении. 

Тогда "бытие" вещи в моём воображении я, путём рефлексии, реализую (посредством "коэффициентов усиления и сложности") в действительности, приравнивая возвратные формы "бытия" к ""бытию" вещи в моём воображении". 

Вот такое "бытие" в рефлексии, в стремлении приравнять мыслимое бытие к реальному, и есть "бытие как таковое". Бытие не только "моё", но и других "я". 

Здесь появляется вопрос об аналогичном бытии растений, а так же и машин. 
Хватит ли у растений "размеров" "я" для организации своего "бытия"? 
Судя по "кишечной палочке", у неё хватает. 

Полнота моего бытия ограничивается количеством натуральных вещей, редуцированных (упрощенных) до соответствующего (адекватного) количества их форм в мою голову, и организации мною их модели (моделей) бытия. 

Таким образом, "вся полнота бытия" в принципе недостижима, но в движении к ней количество "поголовья" играет существенную роль. Полнота бытия недостижима для существующего способа существования - способа рефлексии сравнения (разума). Потому что количество "голов", способных к самостоятельному осмыслению бытия, много меньше количества осмысляемых форм. 

PS. Абсолютный Абсолют

речь здесь идёт прежде всего не о небытии или каком-то относительном ничто (т.е. о ничто того или иного нечто) - речь именно об абсолютном Ничто

Простота рассуждения об абсолютном Ничто происходит от утверждения Парменида: "«то, чего нет, нельзя ни познать, ни высказать» (фр. В 2): отрицание существования чего-либо предполагает знание о нем и тем самым — его реальность".  (НФЭ, 2010, ст. Парменид).
В "переводе" на вульгарный означает, что в голове отражается всё то, что туда "стучится", только может быть и наоборот - что ни помыслю, то и в реальности отыщу. Правда, второе постулируется в предположении. 

Но суть в том, что если я мыслю Ничто, то должно быть и Нечто. 
Если я вижу реальное Нечто, то в голове имею его противоположность в виде отсутствия (НЕ) Нечто, которые сразу же и мыслю в паре Нечто-Ничто , соединяя их отношением, без которого они никак не могут быть образованы. Такова реальность мышления. 

Отсюда, если я мыслю крАйнее Ничто, крайнЕе которого нет, то в паре ему должно быть и крАйнее Нечто, крайнЕе которого тоже нет - Что. 
Если я уберу сравнение, которое соотносит Что и Ничто, являясь началом мышления, выдающее результат, нарушающий абсолютную замкнутость отношения Что-Ничто (ВВС), то Что и Ничто остаются либо: 1) в абсолютной замкнутости отношением, образуя ВВС, либо 2) в абсолютной разомкнутости, образуя 2 (два) Абсолюта. 

Другими словами.
Каждое конкретное Что всегда находится в паре со своим конкретным Ничто, связанное своим (одним, видимо тоже конкретным) отношением. Но вполне возможно, что это отношение имеет в основе один "сорт" - силу. Конкретность же отношения образуется величиной этой силы, и величиной "быстроты". 
Конкретное отношение (монада) имеет возможность (сказанное образует ВВС) быть проявленным, путём своего влияния, в виде конкретного Что или Ничто, образуя конкретную Вещь-для-нас. 

Сравнение как соединяет Что и Ничто, образуя 1 (один) предмет (процесс) сравнения (взвешивания), так и разъединяет Что и Ничто, образуя 2 (два) предмета сравнения (взвешивания), не допуская их смешения. 

Убрав отношение, соединяющее Что и Ничто, я получаю их "реальные" абсолюты: абсолют Ничто и абсолют Что. Поскольку абсолют Что - это всё "данное в ощущениях", и потенциально возможное в "данности", то абсолют Ничто - это всё НЕ "данное в ощущениях" и потенциально НЕ возможное в "данности". 
При этом остаётся "сравнение" Что и Ничто, убрав которое я получаю нераскрываемые реальные Абсолюты: нераскрываемый реальный Абсолют Что и нераскрываемый реальный Абсолют Ничто. 
Но при этом остаются отношения моего "я" к одному и другому Абсолютам по отдельности - "моновалентность", образуя абсолютную истинность реального нераскрываемого Абсолюта Что, и абсолютную истинность реального нераскрываемого Абсолюта Ничто
Убрав и эти отношения, я не смогу помыслить ни одного Абсолюта, что и есть "абсолютный Абсолют":))). 
_________________
На мой взгляд, сущность НЕ присуща "сущей вещи". Так же как и "информация" не содержится в вещах. А "производитель" творит формы вещей сообразно мыслимой им сущности путём выбора цепочки действий (программы) по возникновению информации (решения) от сравнения форм мыслимой сущности и форм, пришедших от творимой вещи, минимизируя разность сравниваемых форм. 
Сущим вещам (в том числе и моему телу) присуще "существование". Мне же, как обладателю "я", присуще и бытие которое заключается в отношениях с формами и сущностями, возникающими из отношения с этими формами. 

Существует два относительно независимых "видов" существования:
существование вещей (в силовой, "массивной" реальности - в "регионе сущего" по С.Борчикову), и
существование сущностей этих вещей (в слабосильной, "слабомассивной" реальности - в "регионе сущностей" по С.Борчикову). 
Оба "региона" связаны отношениями, в результате которых образуются:
1) сущности из "перекодированных" форм сущего (путём "редукции", упрощения и "ослабления"), и
2) сущие из "перекодированных" форм сущностей (путём "дукции", усложнения и "усиления"). 

"Регион бытия" принципиально несимметричен. Несимметричность региона бытия явлена несимметричностью сторон отношения между "регионом сущностей" и "регионом сущего" - "редукцией" и "дукцией". Кроме того, несимметричность региона бытия обусловлена моим "я", которого не наблюдается в "вещах". 
Бытие совершается в "режиме" творения, где используются и "редукция" и "дукция. 

Редукция сущего явлена формами, "данными в ощущениях", с которыми "я" образует отношения, являемые как сущности (сущностные стороны) сущего. 
"Дукция" сущности также явлена формами но в результате рефлексии, "по дороге" которой происходит "усиление" форм сущности за счёт управляемого высвобождения энергии отношений, хранящейся в ВВС. С помощью высвобожденной энергии происходит "формоизменение" имеющегося сущего (предметов силовой реальности). Изменённые формы (силового) сущего возвращаются (рефлексируют) и редуцируются, перекодируются в формы региона сущностей, где и являют собой сотворённую сущность, формы которой сравниваются с формами задуманной сущности.
После сравнения получается "информация" о корректировке форм сущностей - либо творимой под задуманную (под эталон), либо задуманной (эталон) под реальную, не поддающуюся управлению творения. (Режим "диктата", и режим "обучения"). 

Выявление управления сущего сущностями позволяет поставить вопрос об "управлении сущностями". 

По PS. 

Что и Ничто в  "треугольнике истины" находятся в вершинах "Истинное" - "Ложное" и связаны Отношением3.
"Истинное" и "Ложное" означает факт различения мною (моим Я) Что и Ничто, и между ними находится промежуток, образованный Отношением3. 

Отношение3 образует "монаду", которая для меня проявлена формами "Истинное"-"Ложное". Проявление "монады" (явление моему "Я") Отношения3 происходит через Отношение1 и Отношение2. 
Так как оба Отношения 1 и 2 исходят из "Я", то оба явления "концов" "монады" - истинны - явлены моему "Я" как "есть". Стало быть, и отношение3 (монада) также истинна - "есть". 
Но в силу того, что моему "Я" оба явления "концов" "монады" явлены от другого, ПРОТИВОположного конца Отношения 1,2, то я могу считать их "ложными" по форме, но их "ложность" по-прежнему истинна, обусловлена учётом промежутка Отношения1 или Отношения2. 
Здесь я вынужден считать Отношения 1 и 2 либо одинаково истинными, либо одинаково "ложными". Потому что если не считать их попарно одинаковыми, то возникнет разнобой в логике (противоречие), в результате которого половина "монады" окажется истинной, а другая половина - ложной. 

Отношения 1,2 свойством противо-положения позволяют абстрагироваться от пары Что-Ничто (Отношения3), рассматривать эту пару "издали", противопоставляя её моему "Я", рассматривать её "истинную ложность". 
Сокращение величины Отношения 1 и 2 до нуля позволяет подойти к паре Что-Ничто "вплотную", НЕ противопоставляя её моему "Я", рассматривать её "истинную истинность". 
Таким образом, для сохранения пропорций реальности я вынужден соблюдать одинаковость всех отношений моего "Я" с формами (сущностей).