Традиционная формальная логика vs. логика обычных рассуждений
обычных рассуждений
(Полемика)
К.Б.Н., 28 Январь, 2020 - 14:31, ссылка
Я знаю точно – никакой диалектической логики – нет.
.
К.Б.Н., 28 Январь, 2020 - 16:02, ссылка
Для всех. Форумчане, эта тема не для дискуссий о значении логики, о том - сколько есть логик, и т.п. Это тема об ошибках в философских рассуждениях с точки зрения единственно адекватной для этого логики – традиционной логики (логики Аристотеля). Умной замены традиционной логики (для обычных рассуждений) - нет. Можете найти у кого-либо подобные ошибки – пожалуйста – демонстрируйте здесь. (Но только если разбираетесь, если нет – удалю …)
Уважаемый Борис (К.Б.Н) Ваша ошибка в переоценке традиционной логики (ТФЛ) как единственной логики обычных рассуждений.
В самом деле. Обычные рассуждения включают противоречащие высказывания между диспутантами. ТФЛ с такими высказываниями не работает. В смысле, если строго соблюдать требования ТФЛ, то каждый из оппонентов должен признать истинным лишь одно из противоречащих утверждений. Разумеется, в этом случае свое утверждение истинное, а чужое ложное.
А как поступают с ложным высказыванием? Его просто удаляют. Хотя объективно оно-то как раз и может оказаться истинным.
Например, в своем комментарии я рассмотрел Ваше ошибочное заявление о диалектической логике:
mp_gratchev, 28 Январь, 2020 - 21:47, ссылка
[К.Б.Н., 28 Январь, 2020 - 14:31, ссылка
Я знаю точно – никакой диалектической логики – нет.]
Ваше заверение, что дескать знаете точно, ничего не доказывает. Это не доказательство, а апелляция к самому себе.
Согласно экспертному заключению А.В. Болдачева, "по сути, все понятно: у вас (К.Б.Н.) нулевые знания в области логики и занимаетесь вы чистейшей воды профанацией".
Поэтому Вам следовало бы привести объективные данные в отношении отрицания диалектической логики, а не ссылаться на самого себя.
Итак,
требуемых объективных данных Вам взять было не от куда. И вместо признания своей ошибки Вы, к своему стыду, не нашли ничего лучшего, как удалить данный мой комментарий.
Однако, информацию не так-то просто уничтожить. Вопрос, обращенный к Вам остается открытым.
--
Грачев Михаил Петрович.
30 января 2020 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
[К.Б.Н., 27 Январь, 2020 - 12:46
В советское время диалектические логики устроили длительный, на десятилетия, «наезд» на традиционную логику, стремясь подчинить её, и сделать свою логику - главной. ]
.
Ошибка # 1 Бориса (К.Б.Н.)
В советское время не было научной дисциплины "диалектическая логика", по которой присваивались бы научные степени.
Поэтому, если хотите быть образцом точности, то никак не можете утверждать о наличии в стране диалектических логиков.
А кто же устраивал де "наезды"? Это, уважаемый Борис, Вы путаете партийных функционеров со специалистами по логике.
.
Ошибка #2 Бориса (К.Б.Н.)
Вы пишете: "сделать главной"!
Но:
1. Если бы действительно стремились сделать главной, то начали бы с институциализации: выделение особого предмета "диалектическая логика" в преподавании, подготовка специалистов отдельно по диалектической логике, внесение диалектической логики в номенклатуру специальностей, по которым присваивают ученые степени. Ничего этого не было сделано.
2. А если и были какие-то телодвижения, то это было уже на закате советской власти. Да и то, с разными попятными движениями. Организация кафедры в МГУ, а через некоторое время её закрытие.
Так что, "сделать главной" - это из области несбыточных хотелок, в отношение которых палец о палец не было ударено.
3. А что было в действительности? В реале, пламенная большевичка Софья Александровна Яновская делала всё возможное и не возможное для продвижения формальной логики и специально "математической логики".
В 1943 году организовала на механико-математическом факультете МГУ научно-исследовательский семинар по математической логике, которым руководила совместно с И. И. Жегалкиным и П. С. Новиковым.
Труды:
- Логика математическая. [В соавт.]//БСЭ. Т.37. М., 1938;
- Основания математики и математическая логика // Математика в СССР за 30 лет. М., 1949;
- Математическая логика и основания математики // Математика в СССР за 40 лет. 1917—1957. Т.1. М., 1959;
- О философских вопросах математической логики // Проблемы логики. М., 1963;
На русский были переведены основополагающие труды зарубежных математических логиков при непосредственном участии Яновской
Итак,
В 1938 году никакой диалектической логики ещё не существовало, а статья о математической логике уже попала в Большую Советскую Энциклопедию. И о засилье какой логики можно говорить при таких обстоятельствах?
Призывая избегать "глупейших ошибок", свой старттопик "За что ставят двойки по логике?", Вы начали с глупейших ошибок #1 и #2.
--
Кто решал математические задачи знают, что такое условия задачи, ход (алгоритм) решения задачи, верный ответ и неверный ответ .
Все они прекрасно знают, почему получается верный ответ и в каких случаях получается ответ неверный.
Спросите окружающих о логике.
-Какой ответ получается в результате логических размышлений?
- Верный ответ .
Открываем словарь и читаем:
Логика – 1.Наука о законах и формах мышления. 2. Ход рассуждений, умозаключений
…
Совпало с представлением окружающих о логике? Совершенно не совпало. Но ведь в словаре должно отражаться представление людей, не так ли?
Бытовому представлению о логике соответствует лишь формальная логика.
Словарному же значению соответствует любое рассуждение в рамках предварительно оговорённого алгоритма.
В первом случае ответ будет правильным, а во втором – лишь соответствующий ходу рассуждений.
Я предпочитаю называть логикой лишь формальную логику(аристотелевскую), потому что там получаешь , верное умозаключение. Вот как ответом при решении задачи является лишь ответ(ы) верные, так и здесь.
А всё остальное я отношу к обычным ходам рассуждений.
Я не учёный и делаю так, как я захочу, как мне удобнее и как меня лучше поймут окружающие.
Учёный же должен отталкиваться от словаря.
И потому , логикой можно назвать любой "законообозначенный" алгоритм рассуждений.
И , выступая исследователем, mp_gratchev "на законных основаниях" называет своё детище логикой. По словарю.
Лично я, как обыватель, менять свои убеждения в данном вопросе не намерен , мне удобнее считать логичными лишь рассуждения в рамках ТФЛ.
И я бы для науки о рассуждениях придумал иное название . например, "Аристотизм" (Аристотелизм). И имя человека увековечил бы и людей не путал бы множеством логик. А назывались бы они "аристотизмами". "Диалектический аристотизм" . По-мне, так неплохо. И всё.
[ Лично я (Спартак), как обыватель, менять свои убеждения в данном вопросе не намерен , мне удобнее считать логичными лишь рассуждения в рамках ТФЛ.]
А если Вам кто-то возражает и приводит доводы, то это возражение не логично? Так, по-вашему?
--
Спартак-у: дык кто и почему может использовать в своих процессах мышления диалектическую логику, то об этом и отразил философ Э.Ильнеков в работе "К вопросу о природе мышления". А если она Вам "по барабану", так это не означает что другие её не используют в процессах их мышления. Однако.
Причём здесь Ильенков?
Ильенков противопоставлял Традиционной формальной логике (ТФЛ) логику с Большой буквы, которая совпала у него с гносеологией и диалектической онтологией.
Тогда как об обычной логике повседневных рассуждений как логике диалектической Ильенков и не подозревал.
--
М.П.Грачеву: а при том, что именно Э.Ильенков в 1968 году защитил диссертацию с названием "К вопросу о природе мышления" на звание доктора философских наук, в которой исследовал историческое развитие понятия диалектическая логика - как науки мышления о мышлении (а Вы завили, что такой зашиты научных философских работ в СССР не было). А по поводу "противопоставления" ТФЛ и диалектической логики, то у него в работе "Гегель и проблема предмета логики" есть такое: "По этой причине все без исключения логические схемы, фигуры и правила и толкуются на почве материализма как верно осознанные всеобщие отношения между видами внешнего мира, а не как специфические отношения между "знаками". Это относится одинаково и к тем элементарным схемам, которые давно зафиксированы традиционной формальной логикой, и к тем сложным диалектическим соотношениям, которые впервые систематически были представлены в гегелевской логике".
Кант и Гегель расширили предмет логики в область гносеологии и онтологии, а основоположники классической формальной логики Фреге, Рассел и их последователи задвинули предмет логики назад - в область правильных рассуждений.
Ильенков реанимировал представления Гегеля о предмете логики, с учетом ленинских наработок и его знаменитой формулы: "диалектика, логика, теория познания (не надо 3-х слов)"...
Казалось бы, можно оценить движение вперед по спирали. Но, к сожалению, синтеза диалектики и формальной логики, с учётом достижений последней к моменту написания докторской, у Ильенкова не получилось.
Хотя в названии у Ильенкова фигурируют слова "диалектичесаая логика", но концептуальной логики рассуждений как модели естественного мышления людей у Ильенкова нет.
Ибо,
Логика с Большой буквы у Ильенкова оказалась без фундамента в рассудочной диалектической логике.
Его коллега Зиновьев совершил в своей докторской диссертации прямо противоположный кульбит: из диалектики кандидатской нырнул в глубины логического формализма. Синтеза диалектики и формальной логики у него тоже не получилось.
--
М.П.Грачеву: а если этот фундамент, в результате исследований Э.Ильенкова всё в той же работе "К вопросу о природе мышления", оказывается таким: "Разум - это тот же рассудок, только взявшийся за выполнение специальной и непосильной для него задачи, за выяснение абсолютного "единства во многообразии", за объединение всех своих схем и результатов их применения к логическому анализу опыта. Естественно, что и тут рассудок действует в согласии со своими исконными правилами, в согласии с "законом тождества" и с "запретом противоречия в определениях". Но тут то и оказывается, что мышление, в точности соблюдающее все правила и нормы логики - как "общей", так и "трансцендентной", и ни в одном пункте этих правил не нарушающее, все же с трагической неизбежностью, заключенной в его собственной природе, приходит к противоречию с самим собой, к "саморазрушению" - то чего прикажите делать с таким фундаментом? Ну разве что оставить для мышления тех людей, которые не обладают разумом.
[Естественно, что и тут рассудок действует в согласии со своими исконными правилами, в согласии с "законом тождества" и с "запретом противоречия в определениях"].
Рассудочная формальная и рассудочная диалектическая логика - две разные, отличающиеся вещи.
Вы с Ильенковым свели рассудок к закону тождества и запрету противоречия.
Тогда как рассудочная диалектическая логика заключает в себе противоречие самих законов рассудка (и снятия противоречия в законах): запрещенного противоречия и разрешенного противоречия.
То есть ни у Вас, ни у Ильенкова нет концепта "рассудочной диалектической логики".
Ильенков от формального рассудка традиционной логики сразу, минуя РДЛ, переходит к Логике с большой буквы.
Таким образом, диалектическая логика как научная дисциплина так и осталась не реализованной возможностью. Влача жалкое существование философской метафоры в отдалении от мейнстрима исследований по неформальной логике.
--
М.П.Грачеву: ну-да, Э.Ильенков не стал заморачиваться как Вы - исследованием диалектической логики "знаков". А по полной программе раскрыл суть материалистической диалектики, как такую способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить полный синтез всех частных теоретических обобщений в виде соответствующей диалектической системы этих частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из опыта.
Гляньте на заголовок темы! Причем здесь "знаки"?
В элементарной диалектической логике речь идет об обычных, повседневных рассуждениях (о воспроизведении мелодии на слух, а нотная, знаковая запись - это второстепенная техническая часть).
Только, в отличие от ТФЛ, это обычные рассуждения с включенным противоречием и разрешением через постановку вопросов, оценочной рефлексии и императивов. Чего нет в ТФЛ.
ЭДЛ выступает более адекватной моделью естественных рассуждений. Тогда как диалектическая логика Ильенкова о другом - это логика теоретического познания.
Зафиксируйте, пожалуйста, для себя, наконец, понятие диалектической логики в широком и узком - собственно логическом смысле.
Что верно, то верно: Ильенков не стал заморачиваться рассудочной диалектической логикой (в отличие от Нарского) - диалектической логикой в узком смысле слова "логика".
--
М.П.Грачеву: а Вы зафиксируйте, наконец, что диалектическая логика Э.Ильенкова - это системный синтез различных результатов, полученных на основе ТФЛ (а не в отрыве от этих результатов). И что определяется диалектикой восхождения от абстрактного к конкретному, которую использовал Маркс при исследовании капиталистических условий обеспечения жизни людей. А какая истинная конкретика получается при использовании ЭДЛ - это тот еще вопрос. Однако.
У Ильенкова "Очерки" и нет восхождения от абстрактного к конкретному при построении диалектической логики.
--
М.П.Грачев-у: а Вы поразмышляйте над работой Э.Ильенкова об использовании Марксом диалектики восхождения от абстрактного к конкретному в "Капитале". Или чего он отразил в работе "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании".
В самом, деле.
В своей кандидатской диссертации Ильенков (равным образом Зиновьев, в своей) размышляет по поводу Марксова метода восхождения от абстрактного к конкретному.
Однако, образец применения этого метода на практике, в свою очередь, не представил (как впрочем, и Зиновьев - долго запрягали, но так оба и не поехали).
Говорю же, в отношении Диалектической логики Ильенков сподвинулся лишь на "Очерки". Форма очерков - это не метод восхождения от абстрактного к конкретному, а только набор описаний.
--
М.П.Грачеву: а вот уже в докторской диссертации с названием "К вопросу о природе мышления" Э.Ильенков однозначно указывает на взаимосвязь диалектической логики в процессах мышления с действиями людей при обеспечении их жизни на Земле. А также раскрывает суть этого и в работе "Диалектика и герменевтика" - "Но такое понимание диалектики, как логики объективного познания, понятно и естественно для тех классов людей, которые преобразуют своими руками неподатливый материал природы, постигая в ходе этого преобразования его собственные свойства и закономерности изменения, и для той науки, которая ясно видит свою генетическую связь с этим реальным процессом и старается понять закономерности этого реального процесса, чтобы руки сделать умнее, чтобы научить их работать с материалом в согласии с его собственной природой, а не вопреки ей".
Кто же отрицает стратегическую взаимосвязь диалектической гносеологии с "действиями людей"?
К сожалению, Вы продолжаете упорствовать в своем игнорировании диалектической логики в узком, собственно логическом смысле.
--
М.П.Грачеву: ну отрицать науку логики о логике, это то же самое, что отрицать науку мышления о мышлении. Другой вопрос - а какая цель и польза людям от той или иной науки логики о логике? Как собственно и от соответствующей науки мышления о мышлении. Они ведь разными бывают, о чем собственно и отразил Э.Ильенков в своих трудах.
Что за тавтология нарисовалась?
--
М.П.Грачеву: а Вы собственно чем занимаетесь? Разве не пытаетесь логически обосновать суть и полезность ЭДЛ?
Нет, у меня объектом Элементарной диалектической логики являются обычные рассуждения людей.
А предмет исследования - выделенный в объекте фрагмент: правильные совместные рассуждения с противоречием в высказываниях сторон. Результатом исследования является некоторая теоретическая модель - ЭДЛ.
Таким образом, наука логики не о логике, а о внешнем предмете субъект-объектного исследования. Что собственно не мешает нам с Вами рефлексировать по поводу ЭДЛ.
Только это уже вторичное движение совместной мысли.
Обоснование сути и полезности ЭДЛ - это уже практика. Здесь сама ЭДЛ выступает в виде объекта, а её теория в качестве метода наших с Вами конкретных рассуждений здесь и сейчас.
Разумеется, люди мыслили диалектически задолго до появления слов "логика" и "диалектика". Соответственно, диалектический метод может применяться стихийно, без какой-либо сознательно используемой теории. В силу одной лишь социально-коммуникативной обусловленности мышления.
--
М.П.Грачеву: а то что практика тоже имеет логическую обоснованность использования чего то (той же ЭДЛ, к примеру) - то вот и получается наука логики о логике. Ибо как известно, для создания автомобиля требуется одна логика мышления тех кто его создает, а для его практического использования - уже иная. А вот использование любой (не только диалектической) логики без какой-либо целевой направленности (у Маркса, например, это было определение сути капиталистический условий обеспечения жизни людей и их основы - формирование и обращение капитала), то это однозначно - пойти туда не зная куда и найти то не зная что.
Практика - это не наука, а наука не практика. Это два самостоятельных феномена, хотя и связанных между собой. Не валите, пожалуйста, всё в одну кучу.
Начните с отделения первичного от вторичного. Различите исходный предмет от рефлексии над ним.
Имеем, Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - теоретическая модель обычных, естественных рассуждений, которая отлична от ТФЛ (традиционной формально-логической модели естественных рассуждений). Это первичное.
Теперь вторичное (рефлексия). Это наше с вами обсуждение соотношения ЭДЛ и ТФЛ. Плюс отношение упомянутых двух логик рассудка к Логике с большой буквы Ильенкова.
ЭДЛ и ТФЛ - теория. Обсуждение - это практика.
Есть разница?
--
М.П.Грачеву: а вот тут то мы и расходимся в понимании того, что процессы мышления людей хоть на основе ТФЛ, хоть ДЛ, тесно взаимосвязаны с практикой их физиологических действий (в том числе совместных). И в этом однозначно прав Э.Ильенков: "Потому-то материалистическая диалектика - диалектика в её действительном понимании - и прививается только на почве определённого исторического движения, соединяющего работу рук с работой головы" (см. "Диалектика и герменевтика").
Кто же спорит о материалистической диалектике в понимании Ильенкова? - Никто.
Спор идет о Вашем и Ильенковском понимании диалектической логики. Которую вы оба трактуете исключительно в широком смысле. Что роднит такую диалектическую логику с философской метафорой.
С Ильенкова что взять? Его давно нет. А вот Вы, уважаемый Качан Виктор, с упорством достойным лучшего применения, никак не желаете освоиться с фактом существования диалектической логики в её рассудочном статусе.
--
М.П.Грачеву: ну как только Вы укажете, что ЭДЛ неким образом позволяет не только язык тренировать в её рассудочном статусе, но и делать руки умнее в процессах преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму, так сразу ЭДЛ займет своё достойное место в определении "диалектическая логика". По крайней мере в моём понимании.
Уважаемый Виктор,
Вы всё ещё ждете указаний партии и правительства? Пора уже жить своим соображением и самому разбираться сначала в существе ЭДЛ, а затем делать заключение о полезности и удобности.
--
М.П.Грачеву: не-а, ибо предпочитаю использовать логику того, о чем Ленин в работе "про друзей народа" так отразил: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, переход их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой".
А если прощще посмотреть ? Ведь каждый логикой пользуется.!? Она присуща каждому как инструмент ,и бандитам и учёным и бомжам. Но не у каждого получается сделать верный вывод только используя индивидуальную логику. А вот нас (пользующихся плодами чужой логики (уже созданным учёными, философами "системами" в которых следуя их логике мы получаем исходный верный результат !) можно назвать "мыслящими по чужой схеме" . Ведь логика бывает и бандитская (сколько кто чего должен) и научная и логика правоприменения. А есть логика нацистов, по которой допустим убийство пленных комиссаров- есть верное логическое умозаключение. А вот обычная "присущая" логика индивида с которой он подойдёт "судить" о том о сём предмете в таких случаях окажется бесполезной ! Лишь только "втиснув" своё мышление в правила и приёмы чужой логики ("системы") индивид получает верный результат ! (хотя бы для этой "системы", где у неё такие требования есть) А без этого мозг взрывается или вопит благим матом "что за хернь ! Не понимаю !, в усилии понять "своёй логикой" чужую . По сему относительность логики к предмету, философской системе , позволяет нам давать не так понимаемые названия в виде "диалектическая логика" и дескать её не "существует". Существует, ещё как ! Как и бандитская и профессиональная итд. Но повторюсь только лиш как приложение логики к видам человеческой деятельности . По сему "диалектическая логика" это логика этой философской системы в которой используя "систему" как главное а логику как подчинённое выводят результат верный для этой системы. Здесь отношения этого не равенства вызывают у вас столько вопросов, и вы делаете вывод о наличии противоречий между существующей объективно обычной логикой и логикой "системы"(итп) не понимая , что логика индивида это всего лиш его логика, а логика "системы" это её логика. Ну как то так своими словами и коряво.
.
Своя логика vs. чужая логика - это сложно. Давайте проще:
свое утверждение vs. чужое противоречащее утверждение.
Вы готовы признать свое утверждение, в котором твёрдо убеждены, заблуждением в случае, когда Вам выговаривают противоречащее утверждение?
Или станете оспаривать? Или отойдете в сторонку?
--
Я не много не понял вашей посылки и смысла вопроса , и впал в ступор ,...парадокс ! : )) , но вот что первое пришло на ум по поводу вашего примера означающего диалектику (противоречивость суждений) так это то что у каждого своя субъективная правда и разрешается она для меня конечно в правде, истинности . Только как это к логике ? Если мы с вами используем персональную логику, то наскочив на диалектику (противоречие суждений) должны выяснить истинну. То есть если я не прав, то себе дороже выйдет но всё равно следуя нашей не объективной стезе мы не должны соглашаться, а держаться за своё. Это дурёж противника называется. Третьего здесь нет (арбитра) а то бы быстро нас разрешил. А пока самим самим разрешать противоречия дракой или ещё как нибудь в свою пользу. Или же согласиться. Такой вот дуализм выводов.
Ну как то так. В тему: Холокост с Мулыком: Украина чествует эсэсовца и поминает убитых евреев. Одновременно! Как? https://www.rostov.kp.ru/daily/27086.7/4157575/
Диванный философф, 31 Январь, 2020 - 09:15, ссылка
В Беларуси три памятника Суворову( кажись столько), а исторические данные указывают на то, что он уничтожил каждого второго беларуса. Это Вас не смущает?
Да ?! А пруфы где ?! Вы понимаете, что каждое живое противоречие рождае живой конфликт !? Где конфликт белорусов и Суворова ? Вы сейчас зачем эту тему подняли ?! Я не знаю как этот конфликт "оживить" ! А вот Украина "нацики" тамошний буржуазный национализм, война это тема животрепещущая, так не только с современными но и "оживлёнными" ПЕДАЛИРУЕМЫМИ этой стороной конфликта историческими прецедентами. Живость конфликта на лицо. Белоруссов вы зачем приплели ?! Вы что, так же хотите "раскачать этот баркас?" так глядите что бы он не опрокинулся и вас по башке не стукнул !?
Диванный философф, 1 Февраль, 2020 - 13:36, ссылка
А вы понимаете, что всё высосали из пальца? Думаю, что вряд ли. Вы искренне верите в то, что ваше восприятие равно моему посылу. Так же искренне , как в то, что к власти в Украине пришёл "тамошний буржуазный национализм". телевизор смотрите? Так заметно.
Для справки: я беларус и проживаю в Беларуси. Я бы такие памятники специально не сносил, но по пришествию оных в негодность не реставрировал бы, а отправлял на свалку.
VIK-Lug, 30 Январь, 2020 - 10:55, ссылка
Она мне не по-барабану, хотя я с ней и не знаком, но, думаю, кому-то будет полезна.
Мне не нравится название . Потому что оно вводит в заблуждение людей (не специалистов). Словарь должен отражать общепринятое значение. Если логикой называется свод алгоритмов всего мышления, то какой от этого смысл?
Вот и всё.
Уважаемый Спартак, примите во внимание, что Виктор из Луганска, не переставая, постоянно путается в широком и узком смысле "диалектической логики".
А Вам какая диалектическая логика не по-барабану? В широком смысле (общая диалектическая теория познания)? В ней словосочетание "диалектическая логика" выступает в качестве философской метафоры.
Или ближе для понимания, всё-таки, логика в узком смысле (как логика повседневных рассуждений), где люди на каждом шагу противоречат друг другу и пытаются либо нет это противоречие разрешить?
--
mp_gratchev, 31 Январь, 2020 - 08:47, ссылка
А я не обнаруживаю разницы между ними в плане алгоритма.
На мой взгляд, логика относится лишь к рассуждениям. Но размышления состоят не только из "видимой" части (рассуждения), но и "невидимой" - выбора между ними, отдание какому-то из них предпочтения. На мой взгляд, там работает уже чистая физиология, в плане автоматического выбора в пользу чего-то на основе предыдущего опыта и его оценки в прошлом. И этот момент не элемент рассуждений, то есть вне логики ибо мы его не можем ни зафиксировать, ни проконтролировать, ни изменить. Именно по этой причине, на мой взгляд, человек упёрт и догматичен в своих воззрениях.
Поэтому я не вижу возможности включить эту часть процесса в логику. Вот от слова "совсем".
Грубо говоря, мышление = рассуждения+выбор+рассуждения. и вот этот самый выбор вне логики. Вне алгоритмов рассуждений. У него свой алгоритм, и он, скорее всего, автоматический, если так можно выразиться, чистая физиология. Мало того, этот алгоритм ещё и с индивидуальными особенностями у каждого на морфологической уровне.
Это как будто вы участвуете в процессе и вольны делать в его рамках всё что угодно, но часть процесса осуществляет машина, и принцип работы её совершенно особенный (отличный от вашего), и повлиять вы на него никак своими действиями не можете.
А противоречия я , как и все, использую в мышлении. Обычное дело.
Спартак-у: ну как бы человек не был "уперт и догматичен в своих воззрениях", в народе давно есть такое - одна голова хорошо, а две лучше. На чем собственно и базируется развитие того, что Маркс определил общественной производительной силой совместной деятельности членов конкретного социума.
Логика относится к рассуждениям. Согласен. Ибо в соответствии с академической трактовкой, логика - это наука о правильных рассуждениях (Анисов).
Далее Вы вводите понятие "размышление". Является ли размышление синонимом "рассуждения" и если "нет", то в чем различие?
По-вашему, размышление включает как логическую часть (рассуждение), так и внелогическую (выбор).
Например, выбираем некоторую аксиоматику (ТФЛ или ЭДЛ) и затем строим вывод - формально-логический или диалектико-логический.
Или, скажем, надлежит учитывать, что субъект рассуждений в ЭДЛ - это иррациональный элемент рациональной логической системы.
Что это значит? Это означает то, что субъект выбирает, в какой форме из четырех (суждение, вопрос, оценка, императив) он ответит на реплику собеседника.
В стенограмме совместного рассуждения фиксируются одни лишь высказывания, но никак не обозначен мотив выбора той или иной актуализированной реплики. Выбор остается за кадром логики. И в этом Вы правы.
--
mp_gratchev, 31 Январь, 2020 - 11:54, ссылка
А зачем рассматривать совместные рассуждения? Де-факто, смело можно собеседника убрать вовсе и оставить только один рассуждающий субъект, который будет оппонировать сам себе. Что изменится в закономерностях таких рассуждений (один или разные участники)? Ничего особо не изменится. Тогда это (один субъект) и надо вам рассматривать для начала. Но всё-равно от элемента выбора Вы не избавитесь, а это вне области рассуждений . И это серьёзная проблема .
Декарт где-то говорил, что лучшего собеседника, чем он сам, никого нет.
Убрать реального собеседника, это конечно вполне логично.
Только нужно быть Декартом, чтобы в полной мере использовать метод мысленного диалога с продуктивным результатом в его конце.
Венец Декартова собеседования с самим собой, это его знаменитое начало: "Мыслю, следовательно существую".
Мысленный диалог - это чёрный ящик. Что там происходит ничего не видно.
Реальный же диалог - это ящик прозрачного размышления. Поэтому предварительно следует его изучить. Например, сократический межсубъектный диалог.
.
[ Что изменится в закономерностях таких рассуждений (один или разные участники)? Ничего особо не изменится. Тогда это (один субъект) и надо вам рассматривать для начала].
Не всё так просто. В реальном диалоге присутствует ещё "я рефлексирующее" собственное и "я рефлексирующее" собеседника.
Поэтому в мысленном диалоге как кальке реального диалога нужно ещё рефлексировать "за того парня".
--
mp_gratchev, 31 Январь, 2020 - 12:50, ссылка
Видите ли, всё ещё проще, согласно словаря* (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/99814), диалог, спор, беседа и прочее тому подобное не в рамках изучаемого Логикой предмета. Конечно, №3 можно азу ши притянуть , но стоит ли? Можно же просто остаться в рамках №1.
*ЛО́ГИКА, -и, жен.
1. Наука о законах и формах мышления. Формальная л. Диалектическая л.
2. Ход рассуждений, умозаключений. У этого человека своя л. Женская л. (непоследовательная, непонятная; шутл.).
3. Разумность, внутренняя закономерность чего-н. Л. вещей. Л. событий.
Толковый словарь русского языка (Ожегова), на который Вы ссылаетесь, аккумулирует исторически устоявшееся знание. Но знание это продукт познания. А познание есть процесс выработки новых знаний, дальнейшего развития имеющегося знания.
Это касается и знания о диалоге. По Ожегову словарь дает первичное, поверхностное толкование слова "диалог" как коммуникативного феномена: "разговор между двумя или несколькими лицами".
Что значит "разговор" (словесный обмен мнениями)? Это речь, осуществляемая посредством предложений языка: повествовательных, вопросительных оценочных и побудительных. Предложения являются носителями мысли. Таким образом, разговор есть озвучивание и обмен мыслями людей, а не просто мнениями.
Мнение (по Ожегову) - это всего лишь "Суждение, выражающее оценку чего-нибудь, отношение к чему-нибудь, взгляд на что-нибудь". Но в разговоре (публичном рассуждении), люди не только обмениваются мнениями-суждениями, но и задают друг другу вопросы, побуждают к совершению каких-либо действий. Опять же, с помощью языковых выражений.
Рассуждение (по Ожегову) - 1. Умозаключение, ряд мыслей, изложенных в логически последовательной форме.
Поскольку суждения в составе рассуждения относятся к логике, то в целом и разговор относится к логике. А разговор как обмен мнениями - это диалог. Следовательно и диалог относится к логике.
Новое знание о "диалоге". Диалог - это не только межличностная коммуникация, но и логическая форма связи мыслей в рассуждении. Умозаключение в логике связывает только и только суждения (посылки с заключением), но не связывает суждения с вопросами, суждения с императивами. А диалог связывает.
--
Как я понимаю диалектическую логику. Я юнный не опытный радиогубитель я увидел в ж-ле "Радио" схему (к примеру рации) и захотел собрать. Собираю точно по схеме , паяю . Включаю - "НОЛЬЬ". На лицо противоречие между моим отношением к существу вопроса и фактическим результатом - н е р а б о т а е т ! Противоречие ? Не сомненно ! Диалектика да ! Она ! Движущая сила здесь ? В "противоречии" ? Несомненно ! Беру , напрягаюсь в изучении предмета постигаю, прохожу генезис и вуаля ! Понимаю КАК ! Мне преодолеть это противоречие ! Преодолеваю. Перепаиваю настаиваю, - работает ! Всё конфликт "разрешон" в "системе" "диалектической логики"
Спартак-у: ну предположим Гегель так ответил на Ваш вопрос о смысле: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы. Лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". А научным - это означает познавать не только форму предмета, но и его содержание.
VIK-Lug, 31 Январь, 2020 - 20:29, ссылка
Ещё бы я спорил с Гегелем на своём уровне знания. Однако, было бы интересно..
Спартак-у: ну-да, интересно... Например, сейчас в России затеяли внесение изменений и дополнений в Конституцию РФ. То есть, изменить систему права, действующую в РФ до настоящего времени. А будет ли это происходить с тех позиций, о которых Гегель так отразил: "Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собою разум предмета, из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета", как говорят в таком случае: поживем - увидим.
VIK-Lug, 1 Февраль, 2020 - 10:40, ссылка
Мне всё-равно какие цели озвучиваются, какие инструменты используются и т.п. , ибо люди легко обманывают. Я сужу по результату. Результат действия людей во власти в России очевиден и он не соответствует тем заявленным целям и задачам , для чего любое государство и выстраивается , а именно : всеобщее благо, которое обеспечивает достойные условия для жизни.И вывод очевиден: гнать таких в шею!
Вы же не будете терпеть в квартире сантехника, который годами возится у вас на кухне, получая деньги и, а кран всё-равно течёт? Так и с людьми власти. Гнать в шею!
Спартак-у: ну гнать власть в шею, без должного понимания чего после этого делать всем (или их большинству) членам общества в обеспечении условий своей жизни - это из серии "лыко да мочало, начинай сначала". На Украине вон прогнали "в шею" в 2014 году Януковича и его команду - ну и чего полезного из этого получили её жители в большинстве своем?
VIK-Lug, 1 Февраль, 2020 - 14:18, ссылка
Т.е. вы предпочитаете не выгонять такого сантехника? Ваше право. Не выгоняйте.
Спартак-у: а это какого сантехника? Который во главе власти в государстве - так таких нынче не бывает.
А полит экономию изучить не брались ?!
Диванный философф, 1 Февраль, 2020 - 14:51, ссылка
На хрена мне изучать мифы и легенды? В молодости, был грех, думал, что там что-то есть, изучал. сейчас, увольте.
Предпочитаю наблюдать за поведением человеков и на то опираться. В любой сфере деятельности они ведут себя одинаково.
Спартак-у: ну какие же это мифы и легенды в том, что деется "на здесь и сейчас" в процессах обеспечения жизни тех же россиян на основе того, диалектику чего Маркс отразил, например, в Гл.4 в Т.2 "Капитала" или в Гл.51 в Т.3 "Капитала" (см. в частности, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ). А иначе Вы в числе тех, о ком Маркс так отразил: "В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с какими оно имеет дело в других областях науки. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса".
VIK-Lug, 2 Февраль, 2020 - 14:21, ссылка
Политэкономия интересна так же как и история - на определённом этапе. Познавательно и только. Практического применение почти нулевое. всё это сродни : засунем в муравейник палочку и пошевелим вот так, а затем опишем что произошло.
Взаимоотношения человека и социума просты: равные права и контроль за обязанностями. Больше там делать нечего.
Взаимоотношения рынка и государства ещё проще: не совмещать и не лезть.
Конечно это идеальное построение, но можно же к этому двигаться.
На мой взгляд, всё это детская болезнь роста: урвать себе сегодня побольше, чем у других. Пока движет прогресс, но уже на грани исчерпания себя.
Пройдёт. И придут человеки к принципу достаточности.
Жаль в эту пору прекрасную жить не получится, ни мне, ни ... .:)
Но я так уже лет 20 живу и мне государство, рынок и социум по-барабану.
Страсти же человеческой души вызываются воспитанием "надо больше и больше пахать, чтобы больше получать". Брехня полная. А самое главное, а на хрена это больше? Пока выгодно пасти овец в этой парадигме.
Пройдёт. Подогнать невозможно, но и остановить вымирание этой парадигмы не получится . Так что политэкономия это для младшего школьного возраста.
Диалектика рассуждений и формальный
критерий истинности
— Лопухин. Ну вот круг и замкнулся! Требуется критерий истинности. У меня это ФЛ.
— Грачев. Нет. У Вас критерий истинности - "Я" (солипсизм): мое доказательство истинное (Я - воплощённая формальная логика) - остальные пусть следуют лесом.
— Лопухин. Ошибаетесь. ФЛ объективна. Не логическая система во мне, а я в логической системе. В ФЛ субъекта вообще нет, от слова абсолютно. Вы же вводите субъекта, даже множество (см. индексы), и упрекаете меня в черт знает чем. У Вас даже законы Ньютона субъективны.
— Грачев. Диалектика рассуждения. Верно, формальная логика - она то, объективная. Только, когда накладываете формальную логику на свои рассуждения, то впадаете в иллюзию, что Ваше "я" и есть сама формальная логика. То есть, из объективного закона непротиворечия и своих по умолчанию истинных посылок выводите: [Чужие противоречащие высказывания необходимо ложные!]. Разве не так?
Естественное рассуждение в двух проекциях
Элементарная диалектическая логика описывает логическую систему естественного рассуждения в двух проекциях:
- совместное рассуждение (а);
- генерация высказываний субъектами совместного рассуждения (б).
Совместное рассуждение протекает в рамках общей логики Lобщ.:
Lобщ. = Li + Lj (1)
Каждая из индивидуальных логик Li и Lj подчиняется законам ТФЛ.
А общая логика совместного рассуждения Lобщ. подчиняется законам диалектики (Единство и взаимодействие противоположностей, переход количества в качество и обратно, отрицание отрицания).
Соответственно,
логическая система Lобщ. - это динамическая система, развёрнутая во времени.
В чём смысл закона разрешенного противоречия?
Смысл закона разрешенного противоречия в купировании логического солипсизма, выраженного в сентенции, исходящей из закона непротиворечия: мои утверждения по умолчанию истинные, а чужие противоречащие, соответственно, необходимо ложные.
Согласно закону разрешенного противоречия собеседник изначально должен настроиться на установку:
"исходные чужие противоречащие суждения равным образом, как и мои, локально истинные в своих логических системах (Li и Lj, соответственно)".
В случае неисполнения закона разрешенного противоречия, стороны окукливаются в своем логическом солипсизме, а дискуссия терпит крах - каждый остается при своем мнении.
--
Это утверждение (в терминах М.Г. - закон) несомненно из области психологии, а не логики.
Не верно, что противоречия существуют только в диалоге между субъектами, но запрещены в субъективных рассуждениях. Каждый в своих рассудениях сталкивается с противоречиями, и даже их использует, например, в рассуждениях от противного. И в субъективных рассуждениях противоречия могут устраняться в процессе их развития (!). Рассуждение в ТФЛ не имеет стадийности. Оно одномоментно. Чтобы работать с противоречием логика должна допускать развитие суждения. И для диалога это тоже необходимо.
Никакой теории развивающегося суждения для ЭДЛ преложено не было.
Разумеется, логический закон - это одно (Истинно, что А & неА), а практические рекомендации участникам совместного рассуждения, которые следуют из этого закона - это совсем другое. Последние (рекомендации), действительно нацелены уже на психологию.
--
Моя мысль звучит несколько иначе: "А: в совместном рассуждении суждения одного собеседника могут противоречить суждениям другого собеседника, но каждому из них запрещено публично противоречить самому себе".
Что значит "сталкивается"? Рассуждения от противного содержат временное техническое противоречие (двойное отрицание равно утверждению).
С этим никто не спорит. Просто непубличные рассуждения индивида - это чёрный ящик. А публичный диалог есть то же самое рассуждение, только ящик прозрачный.
Теория развивающегося суждения для ЭДЛ - это постановка проблемы и последовательная аргументация "за" и "против" в совместном рассуждении. Тогда как, в ТФЛ имеет место аргументация исключительно только "за" или только "против" без какого-либо последовательного взаимодействия между противоречащими наборами аргументации, нацеленного на консенсус или синтез.
--