Толерантность к идеалогической реабилитации идеи построения комунизма

Аватар пользователя Lak
Систематизация и связи
Политология

ТОЛЕРАНТНОСТЬ К ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ РЕАБИЛИТАЦИИ ИДЕИ ПОСТРОЕНИЯ КОММУНИЗМА, КАК ГУМАННОГО ПРИНЦИПА ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ:

      - «ОТ КАЖДОГО ПО СПОСОБНОСТЯМ - КАЖДОМУ ПO ПОТРЕБНОСТЯМ. НА ОСНОВЕ НРАВСТВЕННЫХ ЗАКОНОВ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ОБЩЕЖИТИЯ».

      ЕСЛИ. ЧЕРЕЗ СОЦИАЛЬНЫЕ ИНCТИТУТЫ И СРЕДСТВА МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ. ВОСПИТЫВАТЬ КУЛЬТУРУ СВОБОДНОГО ПРОЯВЛЕНИЯ ГУМАННЫХ ТВОРЧЕСКИХ СПОСОБНОСТЕЙ КАЖДОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЛИЧНОСТИ ВО БЛАГО ОБЩЕСТВА.

      КУЛЬТУРУ ЛИЧНЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ, КОТОРЫЕ ГУМАННЫМ ОБРАЗОМ БУДУТ СООТВЕТСТВОВАТЬ КУЛЬТУРЕ ПРОЯВЛЕНИЯ ЛИЧНЫХ ТВОРЧЕСКИХ СПОСОБНОСТЕЙ НЕ ВО ВРЕД, А ВО БЛАГО ОБЩЕСТВА И КАЖДОЙ ЛИЧНОСТИ.

     ТО БЛАГОДАРЯ ЭТОМУ В ОБЩЕСТВЕННОМ СОЗНАНИИ РАЗВИВАЮЩЕЙСЯ ЦИВИЛИЗАЦИИ, БУДУТ СОЗДАНЫ СОЦИАЛЬНО-ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ К СОЗИДАНИЮ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА.

     ГДЕ  СВОБОДНОЕ РАЗВИТИЕ КАЖДОГО ЯВЛЯЕТСЯ УСЛОВИЕМ СВОБОДНОГО РАЗВИТИЯ ВСЕХ.

КОММУНИЗМ - ЭТО ВЫСШЕЕ ПРОЯВЛЕНИЕ РАЗУМНОЙ СВОБОДЫ И ГУМАНИЗМА.

 

Комментарии

Аватар пользователя Фристайл

Я толелерантен. Я супертолерантен к  идеи проведения нюрнбергского суда над коммунистами. Я толерантен к тем американцам, кто носит значок с надписью: "убей комми ради своей мамочки". Я толерантен к тем, кто сровняет бульдозером кладбище коммунистов у кремлевской стены вместе со склепом Ленина.

Аватар пользователя VIK-Lug

Фристайлу: ну так потому таких как ты большевики и "ставили к стенке". 
 

Аватар пользователя Lak

Коммунизм неизбежен .

Аватар пользователя ВФКГ

Lak, 16 Март, 2017 - 20:37, ссылка

Коммунизм неизбежен .

Только он будет называться иначе и не будет иметь почти ничего общего с марксизмом, поскольку марксизм - идеология класса чиновников, который в эпоху информационных технологий будет поставлен под неусыпный контроль общественных организаций и будет лишён возможностей политического, экономического - коррупционного протизвола.

Аватар пользователя Lak

Научно технический прогресс будущего, заставит жить по коммунистически.

Аватар пользователя deutsch

"марксизм - идеология класса чиновников"

Это откуда надо свалиться, чтобы эдакое изречь?

Аватар пользователя Евгений Волков

Марксизм одна из идеологий класса коррупции, наряду с либерализмом и другими измами. Хотя надо признать, что Маркс меньше всего этого хотел и понимал. Класс чиновников здесь не причем, хотя  класс коррупции в современном мире в основном состоит из чиновников. 

Коммунизм неизбежен. правда, вероятно, не в нашей с вами жизни. как его назовут не важно. Христос, например, называл царствием божьим. коммунизм, это когда в обществе все будут принадлежать лишь к двум классам. но пока и до трех классов нам еще далеко. Коррупция будет существовать всегда, пока в обществе будет поощряться и поддерживаться деление на четыре класса. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Коммунизм неизбежен. правда, вероятно, не в нашей с вами жизни. как его назовут не важно. Христос, например, называл царствием божьим.

Христос называл царством божьим не общественно-политический строй, а иное восприятие, отличное от обычного. 

Аватар пользователя Евгений Волков

А вы две тысячи лет тому назад могли бы тупоумным согражданам объяснить по другому путь к коммунизму? 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Евгений Волков, 18 Март, 2017 - 08:34, ссылка

А вы две тысячи лет тому назад могли бы тупоумным согражданам объяснить по другому путь к коммунизму? 

Вы наверное вчера сильно приняли на грудь, а сегодня еще не опохмелились? С чего это вы вдруг решили, что наши пращуры были глупее нас? Читая ваши опусы и сравнивая их с тем, что писали современники Христа, могу с полной ответственностью заявить, что вам ещё очень далеко до их тупоумия. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы наверное вчера сильно приняли на грудь, а сегодня еще не опохмелились? С чего это вы вдруг решили, что наши пращуры были глупее нас? Читая ваши опусы и сравнивая их с тем, что писали современники Христа, могу с полной ответственностью заявить, что вам ещё очень далеко до их тупоумия. 

мне конечно далеко. у меня и в мыслях нет распинать Христа, а они взяли и сделали от великого ума. а если вы читали мои как вы выражаетесь опусы и ничего не поняли, то мне вас искренне жаль.

Аватар пользователя Владимир Зорин

мне конечно далеко. у меня и в мыслях нет распинать Христа, а они взяли и сделали от великого ума. а если вы читали мои как вы выражаетесь опусы и ничего не поняли, то мне вас искренне жаль.

Конечно вам далеко, и еще как далеко! Кто "они"? О ком речь? Сходите уже за пивом наконец!  

Аватар пользователя Евгений Волков

Конечно вам далеко, и еще как далеко! Кто "они"? О ком речь? Сходите уже за пивом наконец!  

Что вас так пивная тема достала? В горле пересохло?  Потому и мысли ваши крутятся вокруг пивной лавки и ничего другого в голове вашей не возникает.

Аватар пользователя Владимир К

Ну, и почему в "аксиоматическом ряду" марксизма-ленинизма не оказалось христианство? Ведь марксизм- ленинизм преподносят как научную теорию.

Взрыв храма Христа Спасителя в 1931 году.

               

Аватар пользователя Владимир Зорин

Владимир К, 18 Март, 2017 - 09:31, ссылка

Ну,

Гну! Места не нашлось религии с ее попами и обрядами, а не для основных морально-этических устоев проповедовавших незыблемые человеческие ценности.

 Ведь марксизм- ленинизм преподносят как научную теорию.

Вам, тверскому эрудиту, наверное в диковину слышать, что марксизм-ленинизм не только теория, но еще и целый этап в жизни человечества, который начался сто лет назад, и который продолжается по сей день. У человечества нет другого пути, как идти дорогой человеколюбия и гуманизма.  

Аватар пользователя Владимир К

Владимир К, 18 Март, 2017 - 09:31, ссылка

Ну,

Гну! Места не нашлось религии с ее попами и обрядами, а не для основных морально-этических устоев проповедовавших незыблемые человеческие ценности.

Храм Христа Спасителя это что, поп?

 

Вам, тверскому эрудиту, наверное в диковину слышать, что марксизм-ленинизм не только теория, но еще и целый этап в жизни человечества, который начался сто лет назад, и который продолжается по сей день. У человечества нет другого пути, как идти дорогой человеколюбия и гуманизма.

Мне, "тверскому эрудиту", известно, что в слово "гуманизм" как раз и вкладывается значение "человеколюбие".

Гума́нность (лат. humanus — человечный) — любовь, внимание к человеку, уважение к человеческой личности; доброе отношение ко всему живому; человечность, человеколюбие.

А у вас это два разных слова, как два рога у козла.

               

Аватар пользователя Владимир Зорин

А у вас это два разных слова, как два рога у козла.

 Это действительно два разных слова.   

humanitas - Человеколюбие

humanus - Человечность

 Из этого следует вывод, что в козлах вы разбираетесь гораздо лучше, чем в латыни.

Храм Христа Спасителя это что, поп?

Для вас религия и церковь, это одно и тоже?

Аватар пользователя Владимир К

Это действительно два разных слова.   

humanitas - Человеколюбие

humanus - Человечность

 Из этого следует вывод, что в козлах вы разбираетесь гораздо лучше, чем в латыни.

А то! Чай в Твери живу.

Могу еще уточнить. Из Википедии, статья "Гуманизм":

 ...Гуманизм не теистичен и не принимает «сверхъестественное» видение реального мира[1].

Поэтому к христианской религии отношения не имеет.

Аватар пользователя Владимир Зорин

А то! Чай в Твери живу.

Козлов и у нас хватает. 

Могу еще уточнить. Из Википедии, статья "Гуманизм":

 ...Гуманизм не теистичен и не принимает «сверхъестественное» видение реального мира[1].

Поэтому к религии отношения не имеет.

 Это верно подмечено, однако, это вовсе не означает, что религия к нему(гуманизму) не имеет отношения.  

Аватар пользователя Владимир К

Владимир Зорин, 18 Март, 2017 - 10:49, ссылка

...Это верно подмечено, однако, это вовсе не означает, что религия к нему(гуманизму) не имеет отношения.

Если имеет, то такое (из той же статьи Википедии):

Марксистский (социалистический) гуманизм

Согласно марксистской теории, гуманизм — мировоззрение, признающее высшей ценностью человека, его достоинство, благо, свободное гармоничное развитие. Гуманистические идеи как система взглядов зародились в XIV—XV вв., получив значительное распространение и развитие в эпоху Возрождения и буржуазных революций XVII — начала XIX вв. в «борьбе прогрессивных сил против феодально-сословного угнетения и духовной диктатуры церкви».

Аватар пользователя Владимир Зорин

и духовной диктатуры церкви».

  Я вам еще раз повторю, что я веду разговор о религии, а вы мне отвечаете про церковь.

 Церковь со всеми ее крестовыми походами, индульгенциями и инквизицией, сложно назвать гуманной, но проповеди Христа буквально пропитаны человеколюбием. Надеюсь в этом вы со мной согласитесь?

 

Аватар пользователя Владимир К

Владимир Зорин, 18 Март, 2017 - 11:01, ссылка

...но проповеди Христа буквально пропитаны человеколюбием.

Но не гуманизмом! А у вас -

Владимир Зорин, 18 Март, 2017 - 09:40, ссылка

 ...У человечества нет другого пути, как идти дорогой человеколюбия и гуманизма.  

Аватар пользователя Владимир Зорин

Но не гуманизмом! А у вас -

Возлюби ближнего, не убий, не укради и т.д - это что, не гуманизм? И потом, для вас же нет разницы между человеколюбием и гуманизмом (признаться, и для меня разница не велика) тогда о чем разговор?

Аватар пользователя Владимир К

Владимир Зорин, 18 Март, 2017 - 11:28, ссылка

Возлюби ближнего, не убий, не укради и т.д - это что, не гуманизм?

Наибольший грех в христианстве вовсе не убить, а сказать на Духа Святого. Поэтому можно и убить, если этим избежишь сказать на Духа Святого.

...И потом, для вас же нет разницы между человеколюбием и гуманизмом (признаться, и для меня разница не велика) тогда о чем разговор?

Написав, -

Мне, "тверскому эрудиту", известно, что в слово "гуманизм" как раз и вкладывается значение "человеколюбие".

- я не написал кем вкладывается, во всяком случае, не мной.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Наибольший грех в христианстве вовсе не убить, а сказать на Духа Святого. Поэтому можно и убить, если этим избежишь сказать на Духа Святого.

 Давайте не будем говорить о христианстве, вы все равно нихрена в нем не смыслите. Тем паче, что вы понятия не имеете ни о Духе Святом, ни о триединстве (Отец, Сын и Дух Святой,) что есть одно и тоже, и т.д. А если все-таки надумаете, то открывайте отдельную тему и вот тогда, возможно, я и сподоблюсь немного вас просветить в этом вопросе. Хотя, что-то мне подсказывает, что это будет напрасное занятие. Религия постигается сердцем, а не умом, и хоть это метафора, всё же она ясно указывает, что одного желания понять будет маловато. 

Аватар пользователя Владимир К

Владимир Зорин, 18 Март, 2017 - 12:30, ссылка

Давайте не будем говорить о христианстве...

Давайте вообще окончим разговор. Но влезли-то вы. А я написал Волкову. Вот на это его сообщение:

Евгений Волков, 18 Март, 2017 - 08:34, ссылка

А вы две тысячи лет тому назад могли бы тупоумным согражданам объяснить по другому путь к коммунизму? 

Аватар пользователя Евгений Волков

Владимир К, 18 Март, 2017 - 12:44, ссылка

А вы две тысячи лет тому назад могли бы тупоумным согражданам объяснить по другому путь к коммунизму? 

Надеюсь понимаете, что если распяли Христа, то говорить о большом уме не приходится. Не только две тысячи лет, а в наше время образованные граждане не понимают что надо искать путь компромиссов и уважение интересов всех граждан.  

Аватар пользователя Владимир К

Евгений Волков, 18 Март, 2017 - 17:39, ссылка

Надеюсь понимаете... что надо искать путь компромиссов и уважение интересов всех граждан. 

Нет, не понимаю. Ибо компромисса между жизнью и смертью "всех граждан" быть не может.

В истории исчезло немало государств и народов.

Аватар пользователя Евгений Волков

Нет, не понимаю. Ибо компромисса между жизнью и смертью "всех граждан" быть не может.

Эка куда вас занесло! вообще-то вы о чем? я пишу об общественных отношениях.

В истории исчезло немало государств и народов.

Возникают и исчезают закономерный процесс закона системности бытия.

Аватар пользователя Владимир К

Евгений Волков, 18 Март, 2017 - 20:43, ссылка

Нет, не понимаю. Ибо компромисса между жизнью и смертью "всех граждан" быть не может.

Эка куда вас занесло! вообще-то вы о чем? я пишу об общественных отношениях.

Ну так через общественные отношения общество движется во времени. А не как-то иначе. Но двигаться во времени общество может утверждая жизнь или утверждая смерть. Если общество движется во времени утверждая смерть, то оно, в конце конов, погибнет.

В истории исчезло немало государств и народов.

Возникают и исчезают закономерный процесс закона системности бытия.

Что за чушь? Поинтересовался, оказывается не закон, а метод, подход. Для вас что? Что метод (подход), что закон, никакого различия?

1 5. Системность бытия     

...Это привело к становлению системного подхода в качестве общенаучного метода. Системный метод в итоге не подменяет собой философские размышления о диалектике части и целого, а представляет собой особого рода принцип общенаучного и междисциплинарного уровня, который не решает мировоззренческих или онтологических предельных философских вопросов, но, одновременно, и не является конкретно-научной методологией. Результатом системного подхода выступает создание общенаучных методологических концепций, разработка которых осуществляется «в сфере не-философского знания, главным образом в рамках современной логики и методологии науки»[195]. Системный подход не отменяет, таким образом, философского принципа системности, а, напротив, закрепляет его в качестве важнейшего принципа диалектического объяснения бытия, уточняя проблему части и целого в несколько иных понятиях и представлениях, связанных с определением системы как таковой. Если системный подход как общенаучный метод опирается на знания систем реальной действительности, то философский принцип системности преломляет проблему части и целого (в том числе и ее решения системным подходом) сквозь призму предельного философского отношения к миру, т. е. сквозь призму онтологических, гносеологических, методологических и мировоззренческих проблем.
В то же время сама ориентация на исследование бытия как совокупности самых разнообразных систем дополняет философскую рефлексию уточненными понятиями и представлениями, которые являются весьма эффективными и внутри философского подхода к миру, иногда более эффективными, чем представления о соотношении части и целого. Диалектика части и целого, исторически разрабатываемая в философии, таким образом, стимулировала развитие сходных методов в науках, а знания, полученные в науках о конкретных системах, позволили значительно уточнить данную философскую проблематику через интерпретацию проблемы части и целого в терминах системного подхода.

http://scicenter.online/fundamentalnaya-filosofiya/sistemnost-byitiya-65394.html

Аватар пользователя Евгений Волков

Возникают и исчезают закономерный процесс закона системности бытия.

Что за чушь? Поинтересовался, оказывается не закон, а метод, подход. Для вас что? Что метод (подход), что закон, никакого различия?

Даже читая учебник Философия  профессора Зотова и других, вы умудрились не отличить научное познание и закон развития мироздания.

У меня масса претензий к данному учебнику, но даже в таком виде, не имея целостного представления о законе системности бытия они весьма точно сумели изложить некоторые концептуальные идеи развития мироздания.

Таким образом, принцип системности связан с тем, что исследуя различные объекты, мы должны подходить к ним как к системе. Это означает прежде всего выявление в них элементов и связей, которые между ними существуют. При этом, изучая элемент, мы должны выделять прежде всего те его свойства, которые связаны с его функционированием в данной системе. Ведь сам по себе, как отдельный объект, он может обладать неограниченным числом свойств. В системе он проявляется как бы своей одной стороной. Поэтому некоторые объекты могут быть элементами разных систем, включаться в разные взаимосвязи. 

Называя что-то чушью, вы бы потрудились опровергнуть изложенные идеи. А так, опираясь на ошибочно и неполно изложенный учебник, вы выглядите лишь как усердный школяр, вызубривший заданный урок. Без малейшей доли критического осмысления.

Закон системности бытия – в мироздании все системно. Подумайте, о каком подходе или методе может идти речь в системе Земля – Солнце. В любой естественной системе. они функционируют на основе закона системности бытия. Или на основе этого закона возникает закон развития государства в договорных системах как закон преобразования права.

Я открываю вам и другим участникам сайта то, что в мире еще не принято и неизвестно. Что еще предстоит познать обществу. Что только Новая теория систем позволяет понять закон развития государства. И уж если вы действительно заинтересовались темой государство, то потрудитесь разобраться в изложенном. Может и выйдет из вас толк.

Аватар пользователя Владимир К

Евгений Волков, 19 Март, 2017 - 00:30, ссылка

...Закон системности бытия – в мироздании все системно.

А разве я утверждаю, что не системно? Но разве это закон?  А то можно и такие "законы" насочинять -

Закон гравитационности бытия - в мироздании все гравитационно.

Закон электромагнитности бытия - в мироздании все электромагнитно.

Закон движения бытия - в мироздании все движется.

 

Я открываю вам и другим участникам сайта то, что в мире еще не принято и неизвестно.

Ой лю-люшеньки-лю-ли!

Вообще пишут, что любой выделенный объем пространства можно рассматривать как открытую систему. Пусть и существующую малое время. И я с этим согласен.

А можно рассматривать как существующую не малое время. Как, например, рассматривают атом, как систему.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Владимир К, 19 Март, 2017 - 05:07, ссылка

Евгений Волков, 19 Март, 2017 - 00:30, ссылка

...Закон системности бытия – в мироздании все системно.

А разве я утверждаю, что не системно? Но разве это закон?  А то можно и такие "законы" насочинять -

Закон гравитационности бытия - в мироздании все гравитационно.

Закон электромагнитности бытия - в мироздании все электромагнитно.

Закон движения бытия - в мироздании все движется.

Ваша проблема в том, что Вы не различаете свойства и систем и непосредственно систему. Вообще сущность свойств еще предстоит изучать. Это глубоко не изученные явления. Тогда и квантовая механика будет понята. Но в этой части вы должны различать систему и ее свойства, чтобы не писать о законах свойств. Законы непосредственно действуют  исключительно при возникновении систем, а свойства возникают в период существования системы при взаимодействии элементов системы.  

Я открываю вам и другим участникам сайта то, что в мире еще не принято и неизвестно.

Ой лю-люшеньки-лю-лю!

Вы не участник хорового пения? Тогда вы перепутали сайт.

Вообще пишут, что любой выделенный объем пространства можно рассматривать как открытую систему.

Не может. Объем к системам не может иметь отношение по определению.

Пусть и существующую малое время. И я с этим согласен.

Согласны со своим непониманием сущности системы?

Аватар пользователя Владимир К

Евгений Волков, 19 Март, 2017 - 10:47, ссылка

Вообще пишут, что любой выделенный объем пространства можно рассматривать как открытую систему.

Не может. Объем к системам не может иметь отношение по определению.

А вам невдомек, что в любом выделенном объеме пространства наличествует материя?

Что само пространство это свойство материи?

Аватар пользователя Евгений Волков

А вам невдомек, что в любом выделенном объеме пространства наличествует материя?

Материи нет в природе и быть не может. Но есть системы. Вот у них то есть такое свойство как пространственные границы (читайте Берталанфи). А объема для систем не существует. Это только наивные философы из Твери думают, что материя и пространство существует.

Что само пространство это свойство материи?

Не пространство, а пространственные границы системы. И не порите чушь, рассуждая о материи и пространстве.

Аватар пользователя Владимир К

Евгений Волков, 19 Март, 2017 - 12:35, ссылка

А вам невдомек, что в любом выделенном объеме пространства наличествует материя?

Материи нет в природе и быть не может. Но есть системы. Вот у них то есть такое свойство как пространственные границы (читайте Берталанфи)...

Я материю понимаю в общепринятом значении, с её атрибутами:

Атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются движение, пространство и время, которые не существуют вне материи. Точно так же не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно-временными свойствами.

Поэтому с вами расхожусь и больше не встречаюсь. Пока вы читаете какого-то, там, Берталанфи.

Хотя по его высказываниям не скажешь, что он такого убеждения придерживался:

Физические системы отличаются от живых образований тем, что закрыты по отношению к внешней среде, тогда как живые организмы являются открытыми. Жизненный процесс организмов предполагает наличие входящего из окружающей среды потока материи, тип и объем которого определяется в соответствии с системными характеристиками организма. Так же осуществляется выход из системы в окружающую среду материи, как результата функционирования системы. Таким образом организмы обеспечивают себе дополнительную энергию, которая позволяет достигать негэнтропии, а также обеспечивает устойчивость Псы по отношению к среде.[2]

Поэтому можно уточнить: пока вы превратно читаете Берталанфи...

 

Аватар пользователя Владимир К

.

Аватар пользователя Евгений Волков

это вы чего то попутали на счет этапа. этапы были, но совсем иного рода. о каком этапа может быть речь, если марксизм всего лишь лозунг, а его суть была непонятна даже Марксу, в противном случае он бы начал свой труд с раскрытия сущности классов. а так о классах он имел самое мутное представление. потому говорить о этапа в жизни человечества, значит не понимать сущность коррупции. не понимать, что внутри класса коррупции идет постоянная борьба за власть и капитал между личностями, представляющими то олигархию, то организованную преступность, то партийно хозяйственную бюрократию в ее различных проявлениях. а чтобы идти той дорогой человеколюбия и гуманизма, надо понимать сущность классов и перейти от конфронтации между классами, а точнее между классом коррупции и остальными классами к методу уступок и соглашений.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Евгений Волков, 18 Март, 2017 - 10:22, ссылка

Коррупция - понятие внеклассовое.

Аватар пользователя Евгений Волков

Ваше утверждение похоже на картинку с козлом. Коррупция  в ее абстрактном представлении , а это и есть философия, есть стремление удерживать в своих руках и власть и капитал, а не отдельные личности. они лишь ее представляют. убери из их рук что-то одно: власть или капитал или все сразу и  получайте один из оставшихся трех классов, которые и смогут между собой договариваться. а с коррупцией договориться невозможно.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Евгений Волков, 18 Март, 2017 - 10:36, ссылка

Ваше утверждение похоже на картинку с козлом. Коррупция  в ее абстрактном представлении , а это и есть философия, есть стремление удерживать в своих руках и власть и капитал, а не отдельные личности. они лишь ее представляют. убери из их рук что-то одно: власть или капитал или все сразу и  получайте один из оставшихся трех классов.

Опохмелитесь уже! Коррупция вполне конкретное понятие, а у вас оно абстрактное. В СССР у правительства были и власть и деньги, но коррупции не было. Последний генсек закончив карьеру остался буквально без штанов и был вынужден сниматься в рекламе пиццы. 

http://volos-news.ru/blog/43201576746/Byivshiy-prezident-Irana-Ahmadinez...

 

Аватар пользователя Евгений Волков

В СССР не было взяточников, не было невинно осужденных, не было бесправие и судов по звонкам? не было олигархов, это так, но коррупция тем и страшна, что многолика. В СССР была представлена партийно хозяйственной бюрократией. нищий генсек лишь показывает несостоятельность коррупции на основе идеологических установок. Я тоже видел, например, как бывший член политбюро Шелест, как и некоторые другие соратники, потеряв власть влачил свое существование, но при этом он был и остался коррупционером, представителем своего класса.

Аватар пользователя Евгений Волков

Это вы чего то попутали на счет этапа. Этапы были, но совсем иного рода. О каком этапе может быть речь, если марксизм всего лишь лозунг, а его суть была непонятна даже Марксу, в противном случае он бы начал свой труд с раскрытия сущности классов. А так о классах он имел самое мутное представление. Потому говорить о этапе в жизни человечества, значит не понимать сущность коррупции. не понимать, что внутри класса коррупции идет постоянная борьба за власть и капитал между личностями, представляющими то олигархию, то организованную преступность, то партийно хозяйственную бюрократию в ее различных проявлениях. А чтобы идти той дорогой человеколюбия и гуманизма, надо понимать сущность классов и перейти от конфронтации между классами, а точнее между классом коррупции, убрав его из нашего общества. А остальным классам перейти к методу уступок и соглашений.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: дык Маркс и раскрыл суть того, как две тысячи лет назад (и даже ранее) люди начинали этот самый путь к коммунизму и, например, здесь : http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-51.html .
 

Аватар пользователя Евгений Волков

не выдавайте желаемое за действительность.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну если Вы не желаете видеть того, что условия общественного производства и распределения его результатов имеют тесную взаимосвязь с уровнем общественного развития людей в целом в рамках соответствующего их сообщества, диалектику чего и отразили классики марксизма, то это уже Ваши личные проблемы. 
 

Аватар пользователя Евгений Волков

А проще, не штампами можете изъясняться, а то не все вас понимают. Даже вы в этом не разбираетесь, судя по вашим ответам. Любое производство в любой стадии развития государства всегда общественное. Есть уровень развития общества, но нет общественного развития людей. Вы, вероятно, разницы не понимаете.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: да понятное дело, что такие как Вы будут определять некими штампами то, о сути чего Маркс так отразил: "Право никогда не может быть выше чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". И будут утверждать, что у отдельных индивидов всегда на первом месте будет принцип - "своя рубашка ближе к телу". Учите матчасть уважаемый (в смысле - теорию марксизма), ибо так и будете продолжать "гнать лабуду" по поводу того, как и на основе чего образуются и развиваются коммунистические отношения у людей. Однако. 

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 18 Март, 2017 - 17:54, ссылка

Евгению Волкову: да понятное дело, что такие как Вы будут определять некими штампами то, о сути чего Маркс так отразил: "Право никогда не может быть выше чем экономический строй

Равнение по росту, что ли? Право и экономический строй несоизмеримы, любезнейший. Право возникает задолго до любого экономического строя. А сам строй характеризуется борьбой прав области труда и области управления. Только эти взаимоотношения определяют уровень жизни людей и их социальное положение в обществе.

и обусловленное им культурное развитие общества".

Культура в обществе всегда зависела от того, кто из коррупционного класса в данный момент на высоте, на вершине управления обществом. Потому и необходимо трехклассовое общество, чтобы культура не была классовой, партийной и т.д. В 90 тые пришли к власти жулики и сразу в обществе популярны стали тюремные и воровские мотивы.

И будут утверждать, что у отдельных индивидов всегда на первом месте будет принцип - "своя рубашка ближе к телу".

Этот принцип и погубил СССР.

 Учите матчасть уважаемый (в смысле - теорию марксизма),

А вы что так плохо ее знаете? Если бы вы ее по настоящему изучали, то увидели бы массу противоречий и несоответствий, а главное нашли бы ее основные ошибки. Но фанатикам познавать не дано. Потому они и фанатики.

Аватар пользователя deutsch

"Марксизм одна из идеологий класса коррупции"

Слушайте, с таким же основанием можно утверждать, что марксизм происходит с Марса или от евангелиста Марка, или что он солёный, пористый и вообще в полоску. А уж приписывать его неолибералам (свят-свят!) - это совсем шизофрения.

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: да есть в народе такое - "тихо шифером шурша, крыша едет не спеша".
 

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 19 Март, 2017 - 10:39, ссылка

Маргарите: да есть в народе такое - "тихо шифером шурша, крыша едет не спеша".

почитайте труды советских философов, тогда поймете, что такое крыша едет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну предположим в теории марксизма основой является то, о чем Маркс так отразил: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы этого развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". И чего Вы уважаемый "в упор" предпочитаете не замечать. 
 

Аватар пользователя ВФКГ

VIK-Lug, 19 Март, 2017 - 14:14, ссылка

...Маркс так отразил: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы этого развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов".

Поэтому он бредил о том, что 150 лет назад капитализм уже выполнил свою миссию, что ему пора отмирать, что пора создавать народные республики, а его последователи большевики поставили рекорд прохождения фазы капитализма за 8 месяцев.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: дурку в отношении теории марксизма когда прекратите лабудить, уважаемый? Или без этого Вам зарплату перестанут платить?   
 

Аватар пользователя ВФКГ

Ещё ни раз не видел от Вас ответа по существу моих возражений и утверждений. Видимо сил не остаётся после цитирования авторитетов марксизма и личных нападок на оппонентов.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: дык есть такое, что один дурак столько и такие вопросы может задать, что на них и сто мудрецов хрен ответит. Намек понятен?
 

Аватар пользователя ВФКГ

Дурацкие вопросы и ответы по Вашей части, а по-моему:  "Правильно поставленный вопрос - половина адекватного ответа".

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 19 Март, 2017 - 14:14, ссылка

Евгению Волкову: ну предположим в теории марксизма основой является то, о чем Маркс так отразил: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы этого развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". И чего Вы уважаемый "в упор" предпочитаете не замечать. 

 

Как раз я учитываю время развития общества, учитывая уровень прав области труда. Я всегда писал, что развитие становится оптимальным лишь при условии, когда все договариваются между собой. И для этого, я  раскрываю классовую суть общества и необходимость избавления от коррупционного класса. Тем самым перейти от конфронтации к уступкам и соглашениям.

Вы же продолжаете биться за единоличную власть одного класса, и при этом совершенно не понимаете, что это только укрепляет класс коррупции. Приход класса наемного труда к власти ведет лишь к видоизменению класса коррупции и укреплению его власти. Либо вы наивны, либо боретесь за укрепление власти коррупции в стране. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну вообще то теория марксизма базируется на том, что ВСЕ члены общества будут не только владеть условиями общественного производства и распределением его результатов, но и формировать соответствующие органы власти для этого. Вы о бесклассовом обществе на основе коммунистических отношений в нем имеете хоть какое то минимальное понятие, или как?
 

Аватар пользователя Евгений Волков

Господин Качан! Вы такой умный, что не понимаете элементарного? Понятие владеть всеми членами общества декларируемое, но не исполнимое желание в государстве первого типа. За этими лозунгами прикрыта оголтелая коррупция.  Бесклассового общества  не будет даже при коммунизме.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: значит участвовать в обращении общественного капитала всем членам общества и можно, и нужно - а вот владеть и управлять этим самым обращением, так получается они "рылом не вышли"? Или как?
 

Аватар пользователя Евгений Волков

deutsch, 19 Март, 2017 - 02:32, ссылка

"Марксизм одна из идеологий класса коррупции"

Слушайте, с таким же основанием можно утверждать, что марксизм происходит с Марса или от евангелиста Марка, или что он солёный, пористый и вообще в полоску.

Вы, Маргарита вначале разобрались бы, что такое коррупция. Если вы философствуете, то хотя бы нашли нечто общее в этом явлении. А общее лишь в одном. Каждый представитель класса коррупции стремится сосредоточить в своих руках власть и капитал, то есть полностью присвоить себе заемное право, не оставляя другим классам возможности развиваться.

В СССР класс коррупции преобразился в партийно-хозяйственную бюрократию, которая не давала всем остальным классам свободно пользоваться не только правом владения, но и правом распоряжения и правом пользования. Такая коррупция в историческом плане была пострашнее любой другой. А марксизм, вернее знамя марксизма поддерживало эту власть.

А уж приписывать его неолибералам (свят-свят!) - это совсем шизофрения.

А что, современные олигархи и чиновники не представители класса коррупции? А их породил все тот же неолиберализм.

Аватар пользователя deutsch

Евгению Волкову. Темой коррупции я занималась много лет и до сих пор не теряю к ней интереса. Посмотрите в моём сборнике статей, раздел "Система. Полемические статьи", это начиная с 100 стр., здесь: http://online.pubhtml5.com/peyc/rvtr/#p=5

Далее. "Класс коррупции" - это Ваше персональное изобретение, о классе в данном случае говорить не корректно. Классы определяются по отношению к собственности на средства производства. И с логикой у Вас как-то странно: "А что, современные олигархи и чиновники не представители класса коррупции? А их породил все тот же неолиберализм." Причем здесь марксизм? И я вообще полагаю, что коррупция породила неолиберализм, а не наоборот. 

 

Аватар пользователя ВФКГ

deutsch, 21 Март, 2017 - 01:21, ссылка

Евгению Волкову. Темой коррупции я занималась много лет ...

... Причем здесь марксизм? И я вообще полагаю, что коррупция породила неолиберализм, а не наоборот. 

Видимо Вы напрасно теряли время, поскольку коррупция появилась раньше "древнейшей профессии", раньше фараонов, как только появились первые управляющие, блатные, охранники и иерархии командиров - делегированное право управления, наказания, любого другого принуждения или насилия от имени другого лица (вождя, главы семьи, рода и т.д.).

Маркс жил не среди папуасов и прочих обитателей регионов, далёких от сообществ с разделением труда и специализацией в системе управления, поэтому тотально коррумпированное феодальное чиновничество, которое и ему лично создавало много проблем, было ему знакомо не из библиотечных исследований. Ему не могло быть не известно, что функции чиновничества при капитализме были значительно урезаны демократическими институтами - органами самоуправления, общественными организациями, парламентаризмом с принципом верховенства закона и т.д. Из "смотрящих" императора, короля и т.п., посаженных "на кормление", путающих личные интересы с интересами суверена и чиновной иерархии они были низведены до подсудных исполнителей действующего законодательства.

Кроме того он не мог не понимать, что после ликвидации частной собственности на средства производства, сама собственность не исчезнет и управлять (распоряжаться) всей экономической деятельностью будет огромная армия жёстко организованного чиновничества. Это и есть единственно возможный вариант чиновно-мафиозного социализма с монопольным классово-корпоративным распоряжением всеми ресурсами общества. При этом было понятно, что рабочие останутся у станков, крестьяне останутся на полях и на фермах и т.д., то-есть: чиновная номенклатура становится коллективным работодателем, а значит и владельцем - распорядителем всего остального населения. Других вариантов просто нет, пока всё население не вольётся в единственный класс интеллигенции.

Аватар пользователя Евгений Волков

Других вариантов просто нет, пока всё население не вольётся в единственный класс интеллигенции.

как вы себе представляете влиться в класс интеллигенции, если такого класс не может быть априори? интеллигенция - это наиболее образованная, культурно развитая, ищущая благо для всего народа часть общества из любого класса. но в своей основе привержены своему классу.

Аватар пользователя deutsch

ВФКГ: "Видимо Вы напрасно теряли время..." Ну, на Вас я точно не стала бы терять время, разве что, если сходите по моей сноске в посте к Волкову и почитаете мои переводы из современных немецких авторов, подробно исследующих феномен коррупции на актуальном и историческом уровнях. И не докучайте, пожалуйста, с высосанными из пальца представлениями.

Аватар пользователя Дилетант

deutsch, 21 Март, 2017 - 01:21, ссылка 
Темой коррупции я занималась много лет и до сих пор не теряю к ней интереса.

Коррупция - это обмен наличных, сегодняшних, денег на возможность получения денег "завтрашних", которые предполагаются в заведомо бОльшем количестве. При этом неизбежно присутствует две (или больше) возможности получения будущих денег, которые реализуются двумя или более заинтересованными персонами. Коррупция возможна только при наличии третьей, "разрешающей" персоны. (Сравнение, результат сравнения, по которому персона принимает решение). 

При отсутствии современных денег в обществе, которые выполняют роль гарантий от персоналий общества для производства натурального обмена, коррупция невозможна. 

При плановом производстве, которое присутствует в любом производстве продукта, коррупция отсутствует. Зачем станку деньги? Ему нужны схемы производства, а не деньги людей. Без схемы производства и энергии для её реализации, станок работать не будет. 

Аватар пользователя ВФКГ

Дилетант, 24 Март, 2017 - 22:13, ссылка

При отсутствии современных денег в обществе, которые выполняют роль гарантий от персоналий общества для производства натурального обмена, коррупция невозможна. 

 

История коррупции

Исторические корни коррупции, вероятно, восходят к обычаю делать подарки, чтобы добиться расположения. Дорогой подарок выделял человека среди других просителей и способствовал тому, чтобы его просьба была выполнена. Поэтому в первобытных обществах плата жрецу или вождю была нормой. По мере усложнения государственного аппарата и усиления власти центрального правительства, появились профессиональные чиновники, которые, по замыслу правителей, должны были довольствоваться только фиксированным жалованием. На практике чиновники стремились воспользоваться своим положением для тайного увеличения своих доходов.

Первым правителем, о котором сохранилось упоминание как о борце с коррупцией, был Уруинимгина — шумерский царь города-государства Лагаша во второй половине XXIV века до н. э. Несмотря на показательные и часто жестокие наказания за коррупцию, борьба с ней не приводила к желаемым результатам. В лучшем случае удавалось предотвратить наиболее опасные преступления, однако на уровне мелкой растраты и взяток коррупция носила массовый характер. Первый трактат с обсуждением коррупции — «Артха-шастра» — опубликовал под псевдонимом Каутилья один из министров Бхараты (Индии) в IV веке до н. э. В нём он сделал пессимистичный вывод, что «имущество царя не может быть, хотя бы в малости, не присвоено ведающими этим имуществом».

С аналогичными проблемами сталкивались и фараоны Древнего Египта, в котором сложился огромный бюрократический аппарат чиновников, позволявший себе творить беззаконие и произвол в отношении свободных крестьян, ремесленников и даже военной знати. Сохранилось поучение некоего Итахотела, который рекомендует: «Гни спину перед начальством, тогда твой дом будет в порядке, твое жалованье будет в исправности, ибо плохо тому, кто противится перед начальником, но легко жить, когда он благоволит»[7].

Аватар пользователя deutsch

"А что, современные олигархи и чиновники не представители класса коррупции? А их породил все тот же неолиберализм."

А марксизм при этом с какого боку?

 

 

Аватар пользователя Евгений Волков

deutsch, 19 Март, 2017 - 23:59, ссылка

"А что, современные олигархи и чиновники не представители класса коррупции? А их породил все тот же неолиберализм."

А марксизм при этом с какого боку?

Я в начале подумал, маргарита, что вы прикидываетесь непонимающей, но вижу вы спрашивается со всей серьезностью. Потому отвечаю.

Марксизм порождает другой вид коррупции – партийно-хозяйственную бюрократию. А общее между ними то, что собственно и определяет коррупции – стремление одних сосредоточить в своих руках и власть и капитал, то есть создать условия, когда заемное право стремиться сравняться с делегированным правом.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: а то, что формирование партийно-хозяйственной бюрократии, предпочитающей действовать по принципу "Я начальник - ты дурак" - есть извращение сути теории марксизма, это Вам сложно понять? Или как? Как и то, что именно это в основном и "угробило" СССР с соответствующими последствиями для мирового развития в целом.  

 

Аватар пользователя deutsch

евгений, вы совершенно не знаете, что такое марксизм. Пока не вникните, говорить с вами бесполезно, вы не в курсе даже основных положений и несёте жуткую отсебятину. Заодно поинтересуйтесь лозунгом "государство - это мы".

Аватар пользователя Фристайл

Фристайлу: ну так потому таких как ты большевики и "ставили к стенке". 

Ну так история только таких муд-ков, как ты, ничему не учит. Твой адрес в базе.  При ЧС с тобой будет проведен вдумчивый, но ускоренный допрос, без ложной толерантности по подробностям твоей подрывной деятельности, фамилиям, паролям и явкам твоих подельников, в ходе которого "стенка" будет для тебя несбыточной мечтой. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Фристайлу: ой-ой-ой - прямо таки напугал "до смерти". Ибо приходили уже те, кто пытался это сделать после бандеровского шабаша в Киеве - да только, как говорят в таком случае, "иные уж ушли, а оные далече". А на что то иное ты способен, кроме как гнать такую лабуду?
 

Аватар пользователя Lak

- «ОТ КАЖДОГО ПО СПОСОБНОСТЯМ - КАЖДОМУ ПO ПОТРЕБНОСТЯМ. НА ОСНОВЕ НРАВСТВЕННЫХ ЗАКОНОВ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ОБЩЕЖИТИЯ».

Просто лучшего принципа человеческого бытия не существует.

Аватар пользователя Евгений Волков

Владимир К, 19 Март, 2017 - 13:46,ссылка

Евгений Волков, 19 Март, 2017 - 12:35, ссылка

Я материю понимаю в общепринятом значении, с её атрибутами:

Атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются движение, пространство и время, которые не существуют вне материи. Точно так же не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно-временными свойствами.

Поэтому с вами расхожусь и больше не встречаюсь. Пока вы читаете какого-то, там, Берталанфи.

Как раз дело в том, что вы игнорируете, а точнее совершенно не понимаете именно пространственно временные свойства системы. Вы, батенька верхогляд,  судя по тому как вы отозвались о Беталанфи. Вы главного не увидели в высказываниях Берталанфи. Сама общая теория систем у него мало что значит для философии и науки. Но вот в его пояснениях к общей теории систем в работе «История и статус общей теории систем» раскрывается сущность пространственных границ систем. Это самое серьезное в философии, в понимании системности мира, которое еще недооценено философским сообществом. Если бы вы не верхоглядствовали, а были серьезным исследователем, то в своей статье «суть квантовой  механики» не допустили бы такую большую глупость как представление системы во взаимоотношениях со своим элементом. И вся ваша статья в результате не стоит выеденного яйца. Вы даже должный вывод из своей статьи не смогли сделать. А которые были сделаны, не выдерживают критики. Например:

Так вот, в обоих случаях планета-сирота взаимодействует с планетной системой электромагнитно и гравитационно, но движение ее разное. Но тогда выходит, что принадлежность к системе определяется не взаимодействием, а движением.

Во все времена все системы создаются, а не принадлежат, создаются исключительно в результате взаимодействия. Другого не дано. Просто надо понимать, что вхождение планеты в солнечную систему создало новую систему, где уже солнечная система в целом есть субъект данной системы, а планете отшельник объект новой системы. При этом планеты могут вступать в отношения с планетой отшельником в разных сущностях: как субъект и как объект отношений.

Советую пересмотреть всю свою статью в русле новой теории систем. Тогда она приобретет истинную ценность, так как некоторые ваши выводы не закончены. Например:

Тогда можно предположить, что и планета-сирота будет проходить сквозь планетную систему не по идеальной прямой, а по извилистой, в какой-то мере, будет идти "волново".

А вам следовало бы дописать свой вывод, понимая принцип взаимодействия. Тогда поймете и то, почему в космосе у человека увеличивается продолжительность жизни и много другое.

 

 

Аватар пользователя Евгений Волков

deutsch, 21 Март, 2017 - 01:21, ссылка

Евгению Волкову. Темой коррупции я занималась много лет и до сих пор не теряю к ней интереса. Посмотрите в моём сборнике статей, раздел "Система. Полемические статьи", это начиная с 100 стр., здесь: http://online.pubhtml5.com/peyc/rvtr/#p=5

Прочитал ваши «Статьи разных лет», не понял только М.Генау ваш псевдоним?

По порядку. Книга понравилась, написана живым русским языком в стиле социологического исследования. Впечатляет. Но  по выводам из вашей книги имеются масса претензий из-за ошибочности понимания вами сущности классов, коррупции, демократии и вероятно многого другого, возникшее у вас вследствие не критического отношения к марксизму. Отсюда не понимание сущности происходящих в мире событий, включая ваши судебные мытарства. Вам правильно объяснили и вы сделали правильный вывод, что в суд нельзя ходить в гордом одиночестве. Что рассчитывать на совесть судей так же бессмысленно, если бы рассчитывали на получение воды из скалы. Ваш вывод, что корни коррупции в моральной извращенности более чем несостоятелен. Тот же судья вне своей работы вероятно милый и добрый человек в своем кругу и не менее вас клянет коррупцию. А в рабочее время он и другие находится в иерархической и горизонтальной связке с вышестоящими судьями, с прокурорами и адвокатами. Хотя надо признать бывают не характерные исключения.  Победить коррупцию можно, но не через совестливость людей. Эту ошибку предлагал и Солженицын, уповая на совершенствование нравственности людей. А все оттого, что и вы и многие другие не понимают сущности государства, не понимают, что в государстве нет места чувствам. В государстве лишь две пространственные границы: право и рабочая сила. Потому совершенствовать государство, а это значит совершенствовать систему отношений, можно лишь давая расти уровню права у области труда и тем самым предоставлять области труда в большей степени распоряжаться рабочей силой.  Раскрывая в своих статьях тему коррупции вы показали незнание функционирования сфер власти, а следовательно не видите, что истоком коррупции всегда является сфера права владения, то есть представительная и судебная власти. И не зря у вас закон всячески уберегает депутатов от расследования их деятельности.

Вы пишите:

"Класс коррупции" - это Ваше персональное изобретение, о классе в данном случае говорить не корректно. Классы определяются по отношению к собственности на средства производства.

Классы не мое изобретение. Они возникли с момента существования государства и с ним отомрут. Действительно, определения классов, коррупции, демократии и другие в излагаемых мною трактовках сделаны именно мною. Но они появились не случайно и не спонтанно, а вытекают из сущности человека. В первую очередь человека как животного, обладающего правом, правом на жизнь. На странице 164 вы спрашиваете: есть ли коррупция среди животных? А затем утверждаете – разумеется! Это не просто глубокое заблуждение. Это путь долгий и в никуда, который не позволяет разглядеть сущность договорных систем. В среде животного мира коррупции не может быть по определению. Но есть право на жизнь, из которого в системе государство возникает коррупция, как обратная сторона демократии.

Коррупция это стремление части общества захватить в свои руки и власть и капитал или применяя понятийный словарь Элементарной философии захватить в свои руки заемное и отложенное право. Именно это позволяет безнаказанно одному классу, классу коррупции угнетать другие классы. 

И с логикой у Вас как-то странно: "А что, современные олигархи и чиновники не представители класса коррупции? А их породил все тот же неолиберализм." Причем здесь марксизм? И я вообще полагаю, что коррупция породила неолиберализм, а не наоборот. 

Неолиберализм возникает при определенном виде коррупции. Вы его хорошо отразили. Неолиберализм – это расцвет местнической олигархии.

Вы пишите:

deutsch, 21 Март, 2017 - 17:27, ссылка

евгений, вы совершенно не знаете, что такое марксизм.

Полагаю как раз наоборот. Вы с Виктором Качаном понимаете марксизм в лозунгах, не более, вините руководителей, разваливших СССР, а марксизм так и не поняли. Был бы жив Маркс он первый бы раскритиковал марксизм, имея такой исторический материал. Первый стал опираться на Элементарную философию, так как был умным человеком, критически мыслящим. Вы же бездумно опираетесь на его и других марксистов теоретиков ошибки. Так вы пишите про классы, что Классы определяются по отношению к собственности на средства производства. А что отношение к власти побоку, тогда как каждый мелкий лавочник мечтает иметь в друзьях чиновников и пользоваться различными преференциями.

Пока не вникните, говорить с вами бесполезно, вы не в курсе даже основных положений и несёте жуткую отсебятину.

На сколько она жуткая время покажет.

Заодно поинтересуйтесь лозунгом "государство - это мы".

Полагаю, что в этом вопросе я разбираюсь немного лучше чем вы. И всегда призывал оппонентов строить свои теории имея в виду именно этот лозунг.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну предположим я хорошо разобрался (в отличии от Вас) с тем, почему Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте отразили такое: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - это не личная, а общественная сила". Так сказать - моя профессия обязала это сделать. А после этого, "как на ладони" стало видно и понятно, чего бывает в этом движении капитала при приоритетном действии в нем права частной собственности (как Маркс определил, что это действие самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса). И для устранения всего этого негатива в условиях общественного обеспечения жизни людей, там же Маркс с Энгельсом указали на необходимость перевода этого движения капитала в условия приоритетного действия в нем права коллективной собственности со стороны всех членов общества. И тогда само общество выступает как работодателем для участников этого движения, так и распорядителем его результатов. А как это сделать, до Вас уважаемый ну никак "не доходит" и Вы (вместе с ВФКГ) постоянно талдычите, что без "всемогущих чиновников" это сделать априори невозможно. А как же тогда правовое обеспечение принципов демократического развития общества и его членов на основе того, что "демократия для всех, а не для избранных"? На что и указал Ленин в "Государство и революция" и что у Вас постоянно "пролетает мимо кассы".

 

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 22 Март, 2017 - 09:43, ссылка

Евгению Волкову: ну предположим я хорошо разобрался (в отличии от Вас) с тем, почему Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте отразили такое: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества.

Качан вы и есть качан. Вы не только не разобрались, а как попка повторяете ошибку Маркса: капитал – коллективный продукт. Маркс в основу своих рассуждений положил рабочую силу, тогда как необходимо рассматривать взаимодействие прав области труда и области управления, которое и двигает рабочую силу. Вы мне напомнили нашу статистику зарплат по отраслям, в которую вошли доходы хозяев и рабочих. И после этого радостно сообщают народу, что зарплаты у растут, не учитывая, что рост возникает с очередной яхтой олигарха. Вы видимо скрытый адвокат олигархии, коль не желаете видеть очевидное. Все на земле производится коллективно. Даже труд Робинзона можно считать коллективным, так как он пользовался орудиями труда, изготовленными другими людьми. Вопрос не в том, сколько народу трудится. А в том, кто им управляет. Вот это Маркс к сожалению не увидел, находясь в плену собственного ошибочного мировоззрения о классах и средствах производства.   

И так, капитал - это не личная, а общественная сила".

Во все времена капитал был собственностью того, кто находился у власти в стране. Зарубите себе на носу!!!

Маркс с Энгельсом указали на необходимость перевода этого движения капитала в условия приоритетного действия в нем права коллективной собственности со стороны всех членов общества.

Не знание сущности системы не позволило Марксу увидеть оптимальный путь развития государства. Выдвигая пролетариат в качестве не только движущей силы, а и в качестве управляющей, Маркс не увидел, что это порождает новый вид коррупции – партийно-хозяйственную бюрократию.

И тогда само общество выступает как работодателем для участников этого движения, так и распорядителем его результатов. А как это сделать, до Вас уважаемый ну никак "не доходит"

В отличии от вас я лозунгами не мыслю, а предлагаю оптимальный путь развития общества в условиях системы государство. Научитесь критически мыслить, если вы не адвокат олигархии.

и Вы (вместе с ВФКГ) постоянно талдычите, что без "всемогущих чиновников" это сделать априори невозможно.

Без класса чиновников, без класса предпринимателей рабочим государство не развить. Главное убрать класс коррупции.

А как же тогда правовое обеспечение принципов демократического развития общества и его членов на основе того, что "демократия для всех, а не для избранных"? На что и указал Ленин в "Государство и революция" и что у Вас постоянно "пролетает мимо кассы".

Именно демократия для всех, а марксизм создает лишь условия развития класса коррупции.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: не, - права Маргарита, когда заявила Вам, что в сути теории марксизма Вы "ни в зуб ногой", а вот тупо критиковать её по принципу "не знаю что, но не то" - аж бегом. И к сожалению, таких "теоретиков" как Вы нынче объявилось "хоть пруд пруди" и каждый предлагает свой "план Маршала". Но при этом без должного понятия о сути той многоликой экономической категории, которую определяют капиталом и на основе концентраций и обращения которого сегодня и обеспечиваются условия жизни тех же россиян (и не только). Однако.

Аватар пользователя Евгений Волков

Евгению Волкову: не, - права Маргарита, когда заявила Вам, что в сути теории марксизма Вы "ни в зуб ногой", а вот тупо критиковать её по принципу "не знаю что, но не то" - аж бегом. И к сожалению, таких "теоретиков" как Вы нынче объявилось "хоть пруд пруди" и каждый предлагает свой "план Маршала".

назовите мне еще хоть одного автора Элементарной философии.

Но при этом без должного понятия о сути той многоликой экономической категории, которую определяют капиталом и на основе концентраций и обращения которого сегодня и обеспечиваются условия жизни тех же россиян (и не только). Однако.

опять лозунги. а свои мысли имеются?

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: а почему то, что сегодня реально обеспечивает жизнь россиян (в смысле - соответствующие концентрации капитала в виде различных предприятий, фирм и учреждений и его обращение в процессах их взаимодействия) и что находит свое отражение в соответствующих бухгалтерских и налоговых отчетах, есть лозунгом? Это что то новенькое в Вашей "теории" - мол действующие нормы бухучета в реализуемых экономических процессах есть не более чем некие лозунги. Или Вы также как в теории марксизма и в нормах бухучета "ни бум-бум"?

 

Аватар пользователя Евгений Волков

типичный прием марксистов. демагогия и еще раз демагогия. серьезный анализ им не по плечу.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: дык моя профессия после развала СССР и заставила меня должно вникнуть в суть тех норм бухгалтерского учета, которые пришли на смену тем нормам, которые действовали в СССР. И в которых уставной капитал (в частности, ибо не только уставной) в новых нормах бухучета заменил уставной фонд из времен СССР. Вот и пришлось мне обратиться к Марксу, чтобы вникнуть в суть этой многоликой экономической категории с названием капитал и чего с ним происходит при его движении через различные его концентрации (предприятия, фирмы, учреждения и т.д.) и при смене собственников. И если этот мой опыт познания сути капитала (типа по Гегелю - истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета и поэтому его познание должно быть научным) есть некой "демагогией" - ну тогда ой! А вот у Вас таких знаний однозначно не наблюдается, а потому и Ваша "теория" есть не более чем словоблудной лабудой. Однако.  

 

Аватар пользователя deutsch

Евгений, к сожалению, по причине отсутствия времени, вынуждена коснуться только нескольких Ваших утверждений. Совсем коротко:

"...по выводам из вашей книги имеются масса претензий из-за ошибочности понимания вами сущности классов, коррупции, демократии и вероятно многого другого, возникшее у вас вследствие не критического отношения к марксизму."

Там о коррупции большая половина текстов - переводы (мои) из нем. авторов. Один автор с философским, другой с журналистским образованием и Маркса читали не в переводах. Евгений, ну нельзя быть больше католиком, чем Папа Римский - это по поводу некритического отношения к марксовой теории выросших, получивших высшее образование и живущих в ФРГ авторов. 

"... Победить коррупцию можно, но не через совестливость людей. Эту ошибку предлагал и Солженицын...". О боже! Где это у Маркса или хотя бы у меня подобные упования?  "...совершенствовать государство, а это значит совершенствовать систему отношений, можно лишь давая расти уровню права у области труда и тем самым предоставлять области труда в большей степени распоряжаться рабочей силой." Правовое государство - утопия, неолиберальная утопия. 

"Классы не мое изобретение." Кто бы возражал! Не извращайте, Вы пишите "класс коррупции", а это, мягко говоря, фантазийный "класс". Опять же: "На странице 164 вы спрашиваете: есть ли коррупция среди животных? А затем утверждаете – разумеется! Это не просто глубокое заблуждение." С чувством юмора у Вас слабовато, а уж зоологизм в социологии - это вообще ко мне никакого отношения не имеет, читайте внимательнее. 

Аватар пользователя Евгений Волков

deutsch, 22 Март, 2017 - 18:09, ссылка

Евгений, к сожалению, по причине отсутствия времени, вынуждена коснуться только нескольких Ваших утверждений. Совсем коротко:

"...по выводам из вашей книги имеются масса претензий из-за ошибочности понимания вами сущности классов, коррупции, демократии и вероятно многого другого, возникшее у вас вследствие не критического отношения к марксизму."

Там о коррупции большая половина текстов - переводы (мои) из нем. авторов. Один автор с философским, другой с журналистским образованием и Маркса читали не в переводах. Евгений, ну нельзя быть больше католиком, чем Папа Римский - это по поводу некритического отношения к марксовой теории выросших, получивших высшее образование и живущих в ФРГ авторов. 

 

Маргарита, обращаюсь к вам, как к более вдумчивому оппоненту, в отличие от тупого марксиста, ни хрена не понимающего в марксизме, в лице Качана. Проблема в том, что подавляющее большинство исследователей и просто читателей  работ К.Маркса, априори воспринимает ошибочный понятийный аппарат, предложенный К.Марксом по отношению к средствам производства, который в свою очередь руководствовался работами классиков от философии. 

Понятийный аппарат Маркса не выдерживает никакой критики, и когда другие начинают им пользоваться, кроме глупости ничего другого не получается. В первую очередь понятие классы. Маркс потому  не смог закончить главу классы, что когда он к ней приступил, он бы мог ее дописать в считанные часы, но стоя на своих мировоззренческих позиций написать не противоречивую статью о классах, он не мог априори. И Маркс и все остальные его почитатели, в том числе и вы ставите в один ряд, в один класс олигархов и мелких лавочников, банкиров и владельцев фабрик, заводов, пароходов, чиновников, фактически служащих не населению, а олигархам и просто чиновников, исполняющих свой долг более менее честно. Для вас это все класс буржуазии, противостоящей пролетариату. И не вникаете, что между вашими богатыми существует непреодолимая пропасть. Может быть вы обратили внимание, что в мире идет укрупнение капитала. И это не случайно. У большого капитала есть несомненное преимущество, позволяющее ему захватить мелкий капитал в свою орбиту. Они связаны с классом чиновников и подкупая их, вовлекают их в свой класс коррупции. Потому интересы мелкого и крупного бизнеса никогда не совпадут. И потому они не могут быть в одном классе. Но есть примеры, когда крупный класс заинтересован в мелком бизнесе. Например, в Арабских эмиратах. Там крупные супермаркеты и торговые дома кооперируются с мелкими лавочниками потому лишь, что у крупного капитала нет государственной поддержки класса коррупции. И хотя там коррупции тоже процветает, там действует другой вид коррупционного класса: чиновники, имеющие свои источники доходов. Например, там не платят налоги мелкие лавочники, но платят местному эмиру и за это в стране соблюдается паритет или возникают взаимоотношения на совместном бизнесе между крупным и мелким бизнесом.

Другой пример. У Маркса понятие государство ассоциируется с правящим классом. Сейчас уже большинство начинают понимать ошибочность этого понятия, понимают, что государство это всего лишь система взаимоотношений между гражданами и институтами государства, а в результате возникло противоречие в понимании развития государства. Ошибочность Маркса до сир пор не позволяет большинству восприримать сущность классов, а значит найти оптимальный путь своего развития. Потому и голосуют в России за сильного, за действующую власть, за пачку чая и бутылку водки, зная, что голосовать по-другому бессмысленно. И сколько бы коммунисты не агитировали, больше 10 – 20 процентов голосов им не собрать. Тоже и для других, кроме действующей власти. А у власти класс коррупции. И сколько бы другие не бились результат предсказуем. Пока Качаны и тот же Фристайл, Владимир  Карстен и Маргарита Гамм, Владимир К. и Зорин и многие другие будут между собой спорить кто из них правее, власть класса коррупции незыблема.  Необходимо каждому из нас иметь свою площадку в парламентах. Тогда и будет у всех возможность договариваться. А пока класс коррупции торжествует.

 

"... Победить коррупцию можно, но не через совестливость людей. Эту ошибку предлагал и Солженицын...". О боже! Где это у Маркса или хотя бы у меня подобные упования?  "

 

 Читайте свои статьи (стр.161) а Маркс, не понимая сущность классов, оставлял лишь один инструмент – революцию, в основе которой были лозунг за справедливость мироустройства. А это та же сама совесть в основе.

 

...совершенствовать государство, а это значит совершенствовать систему отношений, можно лишь давая расти уровню права у области труда и тем самым предоставлять области труда в большей степени распоряжаться рабочей силой." Правовое государство - утопия, неолиберальная утопия. 

 

Борьба за справедливость самая большая утопия. Только в договоре между классами можно хоть как-то уравнять права граждан. А это и есть истинная справедливость.

 

"Классы не мое изобретение." Кто бы возражал! Не извращайте, Вы пишите "класс коррупции", а это, мягко говоря, фантазийный "класс".

Значит, ваши приключения в суде фантазия и вы нам сообщили неправду?

 

 Опять же: "На странице 164 вы спрашиваете: есть ли коррупция среди животных? А затем утверждаете – разумеется! Это не просто глубокое заблуждение." С чувством юмора у Вас слабовато, а уж зоологизм в социологии - это вообще ко мне никакого отношения не имеет, читайте внимательнее. 

 

Ну что же. Будем считать, что мы оба посмеялись. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: дурак Вы батенька в отношении теории марксизма и не лечитесь. Ибо по Марксу однозначным есть такое: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". И главным инструментом для Маркса является то, о чем Ленин в работе "про друзей народа" отразил так: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и при том особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". И в чем Вы уважаемый однозначно "ни бум-бум". Однако.

Аватар пользователя Евгений Волков

для Маркса является то, о чем Ленин в работе "про друзей народа" отразил так: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует,

Ты только с грядки вылез, друг? Читать, понимать написанное умеешь? Ведь прямо сказано Лениным, что Маркс, Ленин были лишь в поиске нужного закона, но так и не нашли. а качаны не найденным или высосанным законом руководствуются!!! 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну это в Вашем тупом незнании теории марксизма не найден закон изменения в процессах общественного обустройства жизни людей на Земле. А классики марксизма однозначно использовали то, о чем Энгельс на похоронах Маркса так сказал: "Что, следовательно, производство непосредственных материальных средств к жизни и тем самым каждая данная экономическая ступень экономического развития народа или эпохи образует ту основу, из которой развиваются государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже религиозные представления данных людей и из которой они поэтому должны быть объяснены - а не наоборот, как это делалось до сих пор". А то что в анализе экономических процессов, как мы это выяснили ранее, Вы "дуб дубом" - так это и к гадалке не ходи. Однако.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Тьфу на Вас, ходок до гадалок.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: это почему же до гадалок, если Ленин еще в позапрошлом веке в той самой работе "про друзей народа" отразил такое: "Маркс отрицает ту идею, что законы экономической жизни одинаковы и для прошедшего, и для настоящего. Напротив, каждый исторический период имеет свои собственные законы....Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма...". Так что Ленин знал как определять тот самый закон изменения в процессах общественного развития (или деградации) соответствующего сообщества людей (типа государства). Но вот Вы уважаемый этого однозначно не знаете.    
 

Аватар пользователя deutsch

Класс капитала "зарабатывает" свои капиталы на эксплуатации наёмной раб.силы (класса наёмных работников, не располагающих достаточным для ИП капиталом). Прослойка чиновников не является классом, она обслуживает тех, кто предоставляет им эту возможность обслуживать без права заниматься предпринимательством. Пример, на который Вы ссылаетесь относится не столько к понятию коррупция, сколько к нежизнеспособности правового государства. Кстати, после того, как я тогда разместила всю переписку с тремя ступенями правовой системы в интернете и привлекла внимание к ней многих специалистов, например, профессоров юрфака кёльнского универа, эта судья (не знаю, как прокурор) там больше не работает, практически сразу она пропала из списка судей и, думаю, у неё были большие проблемы с трудоустройством. Но система, разумеется, не дрогнула.  Право регулирует основные положения общества, согласно представлениям господствующего класса. Что до справедливости, так мир развалится, если её не будет совсем - пример: фашизм-нацизм.

Аватар пользователя Евгений Волков

deutsch, 24 Март, 2017 - 15:23, ссылка

Класс капитала "зарабатывает" свои капиталы на эксплуатации наёмной раб.силы (класса наёмных работников, не располагающих достаточным для ИП капиталом).

Согласен. Это два класса. При чем заметьте класс предпринимателей или как вы пишите класс капитала всего лишь зарабатывает на наемном труде. Класс наемного труда всего лишь отрабатывает трудовой договор за зарплату.

Чиновники у вас всего лишь прослойка. Но как не вяжется с прослойкой следующее. Вы разместили информацию и сумели привлечь общественное внимание к своему делу. Судью убрали. Вам повезло. Ваша судья не думала, что вы такая продвинутая и грубо нарушала процессуальное законодательство. За это ее подвинули. Зная это, судья бы не стала так грубо лезть на рожон, а сумела бы обставить все так, что процессуально не придерешься и тогда вам вряд ли помогла бы ваша публикация. Более того именно класс коррупции постарался бы вас привлечь, например, за клевету или еще что-то. но своего не выдали бы. Это такой же класс, только у него удержать власть. Но есть еще чиновники, которые удерживают не только власть, а еще стараются удержать капитал, оттесняя тех же капиталистов. Примеров хоть отбавляй. У этих разных чиновников и разные цели, деляцие их на классы. Таким образом, в мире есть только четыре класса по отношению к власти и капиталу. Других нет.

Прослойка чиновников не является классом, она обслуживает тех, кто предоставляет им эту возможность обслуживать без права заниматься предпринимательством.

Вы об этом скажите чиновникам. Например, фрау Меркель. Вот уж она и другие посмеются. Обслуживают?! Это класс имеющий  свои цели, отличные от других классов. А те чиновники, которые еще и отжимают у других капитал, это и есть класс коррупции, как олигархи, организованная преступность, те же предприниматели, дающие взятки и т.д.

Пример, на который Вы ссылаетесь относится не столько к понятию коррупция, сколько к нежизнеспособности правового государства.

В мире еще не было ни одного правового государства, хотя в основе всех государств лежит право, но распределенное в большую степень классу коррупции.

Кстати, после того, как я тогда разместила всю переписку с тремя ступенями правовой системы в интернете и привлекла внимание к ней многих специалистов, например, профессоров юрфака кёльнского универа, эта судья (не знаю, как прокурор) там больше не работает, практически сразу она пропала из списка судей и, думаю, у неё были большие проблемы с трудоустройством.

Вам повезло. Не всем так везет. Особенно в России.

Но система, разумеется, не дрогнула. 

Система дрогнет лишь тогда, когда будет создан трехклассовый парламент.

Право регулирует основные положения общества, согласно представлениям господствующего класса.

Регулирует основные положения общества законы, принимаемые в большей степени классом коррупции. А право регулирует взаимоотношения между людьми в государстве, точнее между областью труда и областью управления.

Чем больше прав у области труда, тем больше демократии в стране.

Что до справедливости, так мир развалится, если её не будет совсем - пример: фашизм-нацизм.

Справедливость всегда пространственная граница общества, но не государства. Она была, есть и будет всегда, пока существует общество. А вот как она влияет на государство зависит от уровня прав. Тогда и справедливость поднимает голову.

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: ну как выяснил Маркс, капиталюги "зарабатывают" свои капиталы и прибыль не только на эксплуатации нанятой ими рабочей силы, но и на "обдирании" всего общества в целом. И это он выяснил при исследовании того процесса, который определяется как  "движение капитала в целом" (см. например, Гл.1 в Т.3 "Капитала"). 
 

Аватар пользователя Дилетант

deutsch, 24 Март, 2017 - 15:23, ссылка 
Класс капитала "зарабатывает" свои капиталы на эксплуатации наёмной раб.силы

Это так. Но только до тех пор, пока может быть применима "потогонная" система. А у неё есть свой предел "выносливости". 
При достижении этого предела "наёмная рабсила" заменяется механической рабсилой. 

Лишние люди просто исключаются из системы производства продукта.
Производительность труда оставшихся на производстве людей резко повышается. 
Капиталист "зарабатывает" свои капиталы на разности производительности труда его "настоящей", и производительности труда "прошлой", которой продолжаются пользоваться остальные производители. 

"Остальные производители" - это все остальные члены общества, которые и составляют в своих отношениях общество. "Капиталист" начинает "обдирать" всё общество:

VIK-Lug, 24 Март, 2017 - 17:50, ссылка 
...как выяснил Маркс, капиталюги "зарабатывают" свои капиталы и прибыль не только на эксплуатации нанятой ими рабочей силы, но и на "обдирании" всего общества в целом.

И, как ни покажется странным, "капиталист" начинает строить "социализм" или даже "коммунизм" в отдельно взятом, его "личном подсобном хозяйстве" (мафии). Но за счёт всего остального, окружающего его "общества", которое он и "эксплуатирует" за счёт того, что сам "капиталист" находится на более высоком уровне УПРАВЛЕНИЯ. 

Человеческое же общество, переходя на более высокий уровень управления, эксплоатирует природную энергию. 

С этой точки зрения интересен вопрос о наивысшем уровне управления.

Аватар пользователя Евгений Волков

С этой точки зрения интересен вопрос о наивысшем уровне управления.

Он интересен с любой точки зрения. Все упирается в управление. можно управлять рабами, а можно и свободными людьми. Свободных людей ограбить невозможно. потому вопрос всегда стоит, что необходимо принять: президентское (царское, диктатура и прочее) правление или парламентскую республику. но опять же в парламентской республике необходим баланс между классами. тогда не будет все той диктатуры класса.

Аватар пользователя Дилетант

Это хорошо.
Только вот ещё бы знать, что такое "человек". Ну, и соответственно - "гуманизм". 

К чему правила применять? К телу человека, к человеку, или к гуманизму?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: а почему не к тому, что философ, проф. Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности? Ибо без формирования которого и наличия соответствующей системы правового обеспечения в нем (а как определил Гегель в "Философии права" - система права есть царство реализованной свободы, а Маркс то, что право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества), ни одно сообщество людей не способно обеспечить жизнедеятельность людей в нем. А матушка Природа все же предопределила жизнь людей на Земле в рамках соответствующих их сообществ и на основе коллективного с их стороны её обеспечения.
 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 25 Март, 2017 - 10:04, ссылка

Дилетанту: а почему не к тому, что философ, проф. Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности? Ибо без формирования которого и наличия соответствующей системы правового обеспечения в нем (а как определил Гегель в "Философии права" - система права есть царство реализованной свободы, а Маркс то, что право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества)

Различаю свободу движения по правилам, и свободу составления правил.

Всякий человек живёт, существует, соблюдая некоторые правила, и существует достаточно свободно - в "царстве реализованной свободы". 
В этом случае собственное право человека ограничено правилами общества, и не может быть выше "экономического строя". 

Но кто тогда имеет свободу составления этих правил, если не собственное право человека? 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну так Гегель и рассуждает об этом самом "собственном праве человека" и делает такой вывод: "Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". Да вот как то не видно (в том числе и на ФШ), чтобы современные философы озаботились развитием знания того, что Гегель отразил в "Философии права" и в Предисловии к ней: "Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собою разум предмета, из понятия или, что тоже самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета". 
 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 25 Март, 2017 - 11:24, ссылка 
"Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно...

Мыслью о праве каждый может и не обладать, но вот пользоваться правом составления правил, в том числе и "правил по правам", может каждый. 

Вот я уже давно пристаю к Е.Волкову, чтобы он дал "определение" права (раз он им вовсю пользуется), дал пределы возникновения и исчезновения права. Или право вечно и абсолютно?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: дык я уже устал "приставать" как к Е.Волкову, так и к другим участникам ФШ, чтобы они обратили внимание на современное развитие философского понятия такого предмета, как право. Примерно так, как это сделал Гегель в "Философии права". Но пока никакой реакции от них как то не наблюдается. А по поводу вечности права, то я уже неоднократно указывал на то, что по Марксу право никогда не может быть выше, чем экономический строй и культурное развитие общества. А то что последние факторы обеспечения жизни людей имеют специфически исторический и преходящий характер, то и право имеет тот же самый характер своего развития или деградации.

Аватар пользователя Lak

Права и обязанности в рамках нравственного закона.

Аватар пользователя Дилетант

Две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, — это звездное небо надо мной и моральный закон во мне[1]. (И.Кант. Критика чистого разума)

Аватар пользователя Lak

Достоевский Ф.М. если на других планетах есть разумные существа, то у них непременно обнаружатся те же, что и у нас науки: математика, астрономия, ибо законы разума везде едины. Но если так, то и красота везде красота, истина всегда – истина, и добро нигде и никогда не станет злом. И значит: красота, сотворенная здесь, озаряет и все мироздание; слово истины, сказанное на земле, сказано перед всем миром.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну моральный закон для людей однозначно состоит в том, чтобы женщины детишек рожали, а мужики для этих детишек делали условия жизни лучшими чем "на здесь и сейчас", а не наоборот. А то что матушка природа предопределила людям это делать (в смысле, лучшие условия жизни) путем их совместной деятельности в рамках соответствующего сообщества на основе сформированного в нем Универсума социальной человеческой деятельности - так это и к гадалке не ходи. 
 

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 27 Март, 2017 - 15:42, ссылка 
...матушка природа предопределила людям это делать...

Сказал бы, что "право", как внутреннее ощущение моей правоты - это ощущение предопределённости моего бытия, уверенности в том, что моё бытиё "необходимо", что я не могу его "обойти", миновать, должен через него пройти, а потому и имею внутреннюю волю к осуществлению моего бытия.  

Аватар пользователя deutsch

"моральный закон для людей однозначно состоит​..." И чё мудрить, когда давным-давно сказано (в скобках атеистические параллели): не убий, не укради, не лжесвидетельствуй, не пожелай дома и жены другого, не прелюбодействуй, возлюби ближнего как себя самого (солидарность), почитай отца и мать твоих, не сотвори себе кумира, не поминай имя господа всуе (не забалтывай святое), седьмой день удели господу твоему (поднимись над суетой, не живи только здесь и сейчас).

Аватар пользователя VIK-Lug

Маргарите: а кому все это будет нужно, если вдруг женщины перестанут рожать детей? И не зря ведь в одном старом фильме с названием "Никто не хотел умирать" один герой сказал другому - "Бабам ведь рожать не запретишь". Так что "мудри - не мудри", а природу своей жизни на Земле, в том числе и при создании себе подобных и в должном обеспечении уже их жизни, реализуй. И не зря Маркс в "Немецкой идеологии" отразил такое: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения". 
 

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант

Вот я уже давно пристаю к Е.Волкову, чтобы он дал "определение" права (раз он им вовсю пользуется), дал пределы возникновения и исчезновения права. Или право вечно и абсолютно?

http://philosophystorm.org/elementarnaya-filosofiya-ili-kak-postroit-demokraticheskoe-gosudarstvo-rossiya

Дилетант, 24 Март, 2017 - 22:13, ссылка

Коррупция - это обмен наличных, сегодняшних, денег на возможность получения денег "завтрашних", которые предполагаются в заведомо бОльшем количестве. При этом неизбежно присутствует две (или больше) возможности получения будущих денег, которые реализуются двумя или более заинтересованными персонами. Коррупция возможна только при наличии третьей, "разрешающей" персоны. (Сравнение, результат сравнения, по которому персона принимает решение). 

 

Если на это взглянуть философски, то можно найти нечто общее между теми, кто дает, и кто получает. Все они стремятся завладеть властью и капиталом. В первом случае получить преференции от власти, уже имея некий капитал, получить толику власти в каком-то конкретном случае, то есть к своему праву( владения, распоряжения или права пользования) незаконно прибавить какой-то вид права. Во втором случае, имея власть незаконно прибавить какой-то капитал в виде денег, услуг и прочее. То есть и в первом и во втором случаях идет незаконное слияние власти и капитала.  

При отсутствии современных денег в обществе, которые выполняют роль гарантий от персоналий общества для производства натурального обмена, коррупция невозможна. 

Не деньги определят коррупцию, а стремление соединить власть и капитал. Берут и борзыми щенками, разбойник, убивший человека тот же коррупционер и как и рабовладелец. Они отнимают не только отдельный вид права, а всю его совокупность.

При плановом производстве, которое присутствует в любом производстве продукта, коррупция отсутствует. Зачем станку деньги? Ему нужны схемы производства, а не деньги людей. Без схемы производства и энергии для её реализации, станок работать не будет. 

При плановом производстве в государстве первого типа коррупция не исчезает, она лишь принимает другой вид. В СССР в 60 тые годы я по расценкам зарабатывал более 500 рублей, а мне платили как молодому 95 рублей. Остальные мастер распределял другим станочникам по блату.

И таких примеров можно привести предостаточно.

ВФКГ, 25 Март, 2017 - 02:06, ссылка 

История коррупции

Исторические корни коррупции, вероятно, восходят к обычаю делать подарки, чтобы добиться расположения.

Коррупция восходит к тому периоду, когда наступал момент распределения делегированного совокупного права.

На практике чиновники стремились воспользоваться своим положением для тайного увеличения своих доходов.

Именно. Чиновники всегда стремились увеличить свои права за счет прав других, в том числе и незаконными методами.

VIK-Lug, 25 Март, 2017 - 14:49, ссылка

Дилетанту: дык я уже устал "приставать" как к Е.Волкову, так и к другим участникам ФШ, чтобы они обратили внимание на современное развитие философского понятия такого предмета, как право. Примерно так, как это сделал Гегель в "Философии права".

Это вы никак не поймете, что взгляды Гегеля и Маркса на право анохронизм, Они просто устарели. Научитесь критически смотреть на свои идеалы.

Дилетант, 27 Март, 2017 - 16:02, ссылка

Сказал бы, что "право", как внутреннее ощущение моей правоты - это ощущение предопределённости моего бытия, уверенности в том, что моё бытиё "необходимо", что я не могу его "обойти", миновать, должен через него пройти, а потому и имею внутреннюю волю к осуществлению моего бытия.  

Ваша воля основана на генетическом уровне развития права на жизнь живого существа. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: а интересно, вот Вы как считаете - имеют ли право все члены соответствующего сообщества не только владеть совместно, но и эффективно управлять и развивать то, что в капиталистических условиях определяется капиталом? Или хрен им и еще маленько?

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 27 Март, 2017 - 18:11, ссылка

Евгению Волкову: а интересно, вот Вы как считаете - имеют ли право все члены соответствующего сообщества не только владеть совместно, но и эффективно управлять и развивать то, что в капиталистических условиях определяется капиталом? Или хрен им и еще маленько?

Из вопроса следует, что вы не понимаете смысл понятия право владения. Кроме того у вас не определено понятие капитал. Это говорит о том, что ваш понятийный аппарат основан на ложных предпосылках, а значит с вами сложно о чем-либо договариваться.  Что такое право владения читайте в моей статье о праве. Применяя понятие капитал, вы видимо оперируете понятием всеобщий капитал. Маркс не раскрыл это понятие, так как для этого требовалось правильно понимать, что такое классы, общество, государство, и тем более дать отличие от понятия всеобщий капитал и капитал. Маркс допустил ошибку, подразумевая всеобщий капитал, что им должен управлять пролетариат, тогда как всеобщий капитал создается всем населением страны. И управлять всеобщим капиталом может лишь народ, а это и чиновники, и предприниматели, и наемные работники. Управлять через парламенты, где каждый имеет своего представителя. Другого не дано. А в современных условиях путем манипуляций управление всегда находится в руках класса коррупции.

Просто капиталом может управлять любой в не зависимости от кооперирования с каким-то количеством людей. В государстве первого типа независимо от способов избрания депутатов, всегда будут присутствовать лишь представители класса коррупции. Поэтому разберитесь с понятийным аппаратом. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: не, ну все же стоит Вам вместо того, чтобы плодить "измышлизмы" о том, чего у Маркса "ни сном, ни духом", должно поразмышлять над тем, чего он отразил в "Капитале" по этому поводу и, в частности, в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapita2/kapital2-04.html#c4  ), а также в Гл.1 в Т.3 "Капитала" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-01/html#c1 ). Ибо всеобщим у Маркса определен всеобщий труд, а совокупный капитал, которым располагает то или иное сообщество людей при обеспечении свой жизни на Земле в капиталистических условиях, Маркс определил общественным капиталом. Так что прежде чем чего то пытаться рассуждать (или брехать?) о том, чего у Маркса изложено в его трудах, все же (как мне кажется) надо над этим должно поразмышлять.  

 

Аватар пользователя Евгений Волков

VIK-Lug, 27 Март, 2017 - 22:35, ссылка

Евгению Волкову: не, ну все же стоит Вам вместо того, чтобы плодить "измышлизмы" о том, чего у Маркса "ни сном, ни духом", должно поразмышлять над тем, чего он отразил в "Капитале" по этому поводу и, в частности, в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapita2/kapital2-04.html#c4  ), а также в Гл.1 в Т.3 "Капитала" (см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-01/html#c1 ). Ибо всеобщим у Маркса определен всеобщий труд, а совокупный капитал, которым располагает то или иное сообщество людей при обеспечении свой жизни на Земле в капиталистических условиях, Маркс определил общественным капиталом.

Если бы вы не были фанатиком Маркса, а вдумчиво и скрупулезно старались понять, что следует за каждым понятием, вы увидели, что понятие всеобщий труд совершенно размыто и ничего конкретно не определяет и определяется лишь мировоззрением субъекта. Его понимают как деятельность плюс результат деятельности всех, участвующих в общественном производстве. Но это определение не дает ни каких выводов. Его можно принять как деятельность работников наемного труда, но опять же дальше этого не пойдешь. Понятие труд укрывает сущность эксплуатации не только вы сфере производственной деятельности, но и в сфере быта. Поэтому Маркс и сделал ложный вывод, что эксплуатация начинается в семье.

Понятие общественный капитал еще более размыто. В своем названии не несет смысла.

Так что прежде чем чего то пытаться рассуждать (или брехать?) о том, чего у Маркса изложено в его трудах, все же (как мне кажется) надо над этим должно поразмышлять.  

Именно. Прежде чем брехать, как вы изволили изъясняться, надо думать и понимать о чем рассуждаешь. В противном случае из-за таких как вы всякие вороненковы на волне энтузиазма  людей захватят власть, а таких в стране и в партиях предостаточно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: ну кто из нас есть фанатиком кого или чего и кто брешет - это еще надо поглядеть. Но то, что Вы "ни бум-бум" как в том, что оставил нам Маркс в своих трудах (иначе бы не путали его определение всеобщего труда с общественным капиталом), так и в том - как сегодня концентрируется и обращается капитал уже в нынешних капиталистических условиях - так это однозначно. И не зря Ян Ботер послал Вас "на хутор бабочек ловить".

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Евгению Волкову: ну кто из нас есть фанатиком кого или чего и кто брешет - это еще надо поглядеть. Но то, что Вы "ни бум-бум" как в том, что оставил нам Маркс в своих трудах (иначе бы не путали его определение всеобщего труда с общественным капиталом), так и в том - как сегодня концентрируется и обращается капитал уже в нынешних капиталистических условиях - так это однозначно. И не зря Ян Ботер послал Вас "на хутор бабочек ловить".

Качан вы и есть качан. обрадовались демаршу серости, не захотевшей дискутировать, отвечать на острые вопросы и анализировать свою глупость. Ботеры и дальше будут мешать обществу, так как амбициозны без оснований. Может быть он и неплохо рисует рекламу в кинотеатрах, но мыслить себя великим философом, рассматривая бессмысленность типа бытие, принимая его за нечто целое, показывает лишь уровень глупости.  

А в работах Маркса вы так же разбираетесь как тот Ботер в бытие. Вы зазубрили некоторые его работы, но понять цель Маркса, понять в каких условиях он писал эти работы, какие имел для этого материалы, вы не разобрались как любой попугай, не разбирающийся в том, что произносит.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: а Вы чего это так и "замылили" ответ на мой вопрос - могут ли все члены соответствующего сообщества людей (типа государства) не только владеть, но и эффективно управлять условиями общественного производства и должно их развивать? И что собственно есть базовым фактором для формирования действенных и действительных социалистических (а потом и коммунистических) отношений.  А вместо этого такую словоблудную лабуду "запустили" в своих комментах, шо мама не горюй.
 

Аватар пользователя Евгений Волков

специально для вас дублирую ответ уже данный вам, но который вы не читаете

Евгений Волков, 27 Март, 2017 - 19:49, ссылка

VIK-Lug, 27 Март, 2017 - 18:11, ссылка

Евгению Волкову: а интересно, вот Вы как считаете - имеют ли право все члены соответствующего сообщества не только владеть совместно, но и эффективно управлять и развивать то, что в капиталистических условиях определяется капиталом? Или хрен им и еще маленько?

Из вопроса следует, что вы не понимаете смысл понятия право владения. Кроме того у вас не определено понятие капитал. Это говорит о том, что ваш понятийный аппарат основан на ложных предпосылках, а значит с вами сложно о чем-либо договариваться.  Что такое право владения читайте в моей статье о праве. Применяя понятие капитал, вы видимо оперируете понятием всеобщий капитал. Маркс не раскрыл это понятие, так как для этого требовалось правильно понимать, что такое классы, общество, государство, и тем более дать отличие от понятия всеобщий капитал и капитал. Маркс допустил ошибку, подразумевая всеобщий капитал, что им должен управлять пролетариат, тогда как всеобщий капитал создается всем населением страны. И управлять всеобщим капиталом может лишь народ, а это и чиновники, и предприниматели, и наемные работники. Управлять через парламенты, где каждый имеет своего представителя. Другого не дано. А в современных условиях путем манипуляций управление всегда находится в руках класса коррупции.

Просто капиталом может управлять любой в не зависимости от кооперирования с каким-то количеством людей. В государстве первого типа независимо от способов избрания депутатов, всегда будут присутствовать лишь представители класса коррупции. Поэтому разберитесь с понятийным аппаратом.

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: дык капитал - это для реализации капиталистических условий, а вот для социалистических и коммунистических - это народное хозяйство, принадлежащее всем членам общества и обеспечивающее их жизнедеятельность на основе соответствующего управления и развития с их стороны. А Ваши "выкрутасы" лишь указывают на то, что по Вашему - хрен им, а не владение и управление этим народным хозяйством. 
 

Аватар пользователя Евгений Волков

приведите мне хоть один пример, где народ управлял народным хозяйством.

Аватар пользователя deutsch

"приведите мне хоть один пример, где народ управлял народным хозяйством."

Вы так и не поняли, что есть государство. Это только аппарат, через который корпорации или те же феодалы (эти только в своей вотчине хозяева), или общество в целом через народом избранное государство управляет хозяйством, точнее производством бруттосоциального продукта, то бишь ВВП. Остальное делает политика, она же строит соответствующее государство (в социалистическом варианте типа Сов. Союза также направляет строительство самого народного хозяйства). И поверьте мне, здесь на Западе уборщица не стесняется влиять на работу государства. У нас во фракции есть и медсёстры, и адвокаты, и инвалиды всех мастей, и профессора университета, и профсоюзные активисты, и мамочки, сидящие при детях дома. Каждый "толкает" свои права. Правда, для реализации их требований необходимо большинство, и оно иногда достигается по согласию различных сторон, иногда под нажимом общественности, иногда в силу этических принципов или пропагандируемой экономической целесообразности. Без такого давления всем  заправляют корпорации (капитал), в том числе политикой и государством.

Аватар пользователя Евгений Волков

Ответил отдельной статьей: Спор о государстве.

Аватар пользователя deutsch

Сноску в студию.

Аватар пользователя Евгений Волков
Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 27 Март, 2017 - 16:50, ссылка 
Если на это взглянуть философски, то можно найти нечто общее между теми, кто дает, и кто получает. Все они стремятся завладеть властью и капиталом.

Сказал бы так: общее между ними, что все они участвуют в акте обмена денег. Отличие же в том, что тот, кто даёт ради получения власти и капитала, имеет в виду развитие капитала и власти в будущем. Власть над производством и потреблением, власть над "философским камнем". 
Тот же, кто берёт, получает сейчас накопление денег=вещей, ради накопления "в запас" - служа Мамоне. 

Но, возможны и варианты. Например с целью переустройства общества (политики).

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 28 Март, 2017 - 00:12, ссылка

Евгений Волков, 27 Март, 2017 - 16:50, ссылка 
Если на это взглянуть философски, то можно найти нечто общее между теми, кто дает, и кто получает. Все они стремятся завладеть властью и капиталом.

Сказал бы так: общее между ними, что все они участвуют в акте обмена денег.

Специально пересмотрел ваши мысли по поводу денег. Я всегда утверждал, что любое творение, будь-то картина, метод, изделие должны нести смысл. Акт обмена денег смысла не несет. Менять одни деньги на другие в чем смысл?

Отличие же в том, что тот, кто даёт ради получения власти и капитала, имеет в виду развитие капитала и власти в будущем. Власть над производством и потреблением, власть над "философским камнем". 

Тот же, кто берёт, получает сейчас накопление денег=вещей, ради накопления "в запас" - служа Мамоне. 

Смысл вы попытались увидеть в результатах такого обмена, при этом как бы затеняя классовость общественных отношений. А если обмен происходит между представителями одного класса, не задавали себе такой вопрос?

Но, возможны и варианты. Например с целью переустройства общества (политики).

Опять же дело не в обмене денег, а в реализации уровней прав каждого класса. Нет обмена как такового, а есть взаимодействие прав, выражающихся различными способами, в том числе и денежным оборотом.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 28 Март, 2017 - 10:41, ссылка 
Я всегда утверждал, что любое творение, будь-то картина, метод, изделие должны нести смысл. Акт обмена денег смысла не несет. Менять одни деньги на другие в чем смысл?

Насчёт смысла, это вопрос. Смысл возникает у того, кто на эту картину смотрит, с целью её использования.
А вот менять деньги на деньги имеет смысл, когда предполагается получение некоторой "пользы". Тут интересная цепочка: предположение пользы от обмена вызывает нужду в этом обмене, принуждает "меня" к обмену. 

В случае "капитала" польза состоит в увеличении капитала, в данном случае - количества денег. Капитал перестаёт быть капиталом, если не участвует в "деле", превращаясь в "куколку". Причём в засушенную.
Нужна внешняя энергия, активность, чтобы привести эту куколку (Геном) в движение, оживить её.

Деньги - это общее название суммы "технологий", присутствующих в стране, но не только. Но и суммы "геномов", присутствующих в стране. 

Здесь, видимо, и сходятся образы денег как идеи вещи, и вашего "отложенного права". Ведь каждый "геном", даже засушенный, имеет "право" на реализацию. 

Тогда в отношении обмена денег картина проясняется. Обмениваются не названия денег, а их сущности.
Так, сущность денег, например России, состоит из сущностей добычи ископаемых, а сущность денег Америки - из сущностей их переработки. 
И те и другие сущности находятся в состоянии генома (денег натуральных), но оживляются энергией, которой управляет человек, а не животное. Потому что у животного нет понятия "деньги", хотя и есть свои собственные "геномы". 

Собственно, это обмен идеи вещи на саму вещь (реализацию вещи) и обратно. ссылка

Человеку же для его существования нужны как "материальные вещи", так и духовные предметы (идеи). 

Сущности же - это не "засушенные геномы", не слова на бумаге, а образы, восстановленные из этих слов и геномов в мышлении человека. 
Получается, что "право на жизнь" засушенных форм (слов), в данном случае, реализуется в мышлении человека в виде "сущностей". Хотя написанные на бумаге слова (формы) никакими правами не обладают. 

затеняя классовость общественных отношений

То, что между группой богатых и группой бедных людей существуют весьма натянутые отношения, это понимаю. Но на каком основании их классифицировать? 

А если обмен происходит между...

Вот если обмен происходит между классом сущностей и классом сущего (регионами сущностей и сущего), тогда классификация происходит по уровням "существования".
В классе сущего, существование происходит в силовой реальности, поддерживаясь энергией движения субстанции, а в классе сущностей происходит существование лишь форм сущего, поддерживаясь энергией движения субстанции мышления, которая хоть и есть вид энергии движения субстанции, но и ещё некий вид идеального, который находится в трансцендентной области (в регионе чувств, классе чувств). 

Если обмен происходит между персонами одного класса, то они могут обмениваться сущностями, скажем, на ФШ, посредством форм этих сущностей - слов, "заходя" в класс силовой реальности (регион сущего). 

Но как могут обмениваться люди между собой вещами, не заходя в класс сущностей - это трудно представить.
Однако, тела кушают физическую пищу, не сильно думая при этом. А машины вообще не думают, а потребляют и производят "нужные" им вещи. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 28 Март, 2017 - 13:08, ссылка

Евгений Волков, 28 Март, 2017 - 10:41, ссылка 
Я всегда утверждал, что любое творение, будь-то картина, метод, изделие должны нести смысл. Акт обмена денег смысла не несет. Менять одни деньги на другие в чем смысл?

Насчёт смысла, это вопрос. Смысл возникает у того, кто на эту картину смотрит, с целью её использования.

Вы ошибаетесь. Смысл лишь является тем, кто способен его увидеть. Но ранее в любую вещь, метод, книгу смысл закладывает его автор, производитель, ученый. Я раскрываю путь к государству второго типа, к государству, где коррупция просто не может существовать, но смысл моей работы еще не понятен для других, так как их головы забиты дребеденью типа марксизма, вместо того, чтобы из критики того же марксизма извлечь пользу. Или попытки познать непознаваемое  типа бытие, что еще глупее из-за отсутствия у бытия признаков системности, хотя само бытие и состоит из систем.

А вот менять деньги на деньги имеет смысл, когда предполагается получение некоторой "пользы". Тут интересная цепочка: предположение пользы от обмена вызывает нужду в этом обмене, принуждает "меня" к обмену.

Всегда надо смотреть на движитель такого обмена. Наличие больших прав у одной стороны или типичное мошенничество. При равных условиях  такой обмен невозможен или он будет в полной мере эквивалентен.

Так, сущность денег, например России, состоит из сущностей добычи ископаемых, а сущность денег Америки - из сущностей их переработки. 

И те и другие сущности находятся в состоянии генома (денег натуральных), но оживляются энергией, которой управляет человек, а не животное. Потому что у животного нет понятия "деньги", хотя и есть свои собственные "геномы". 

Ну вы и «мудрец». Вместо того, чтобы искать наипростейший путь к познанию, вы накрутили почище Гегеля. У денег одна сущность. Они всего лишь отложенное право. Причем это право может проявиться в момент реализации правом владения, пользования или правом распоряжения. Оно потому и отложенное, что не сразу реализуется.

Сущности же - это не "засушенные геномы", не слова на бумаге, а образы, восстановленные из этих слов и геномов в мышлении человека. 

Сущность – это всего лишь совокупность свойств той или иной        системы.

Получается, что "право на жизнь" засушенных форм (слов), в данном случае, реализуется в мышлении человека в виде "сущностей". Хотя написанные на бумаге слова (формы) никакими правами не обладают. 

Слова – это всего лишь вид договора, обозначать ту или иную систему. К форме это не имеет ни какого отношения. Тем более их нельзя засушить.

То, что между группой богатых и группой бедных людей существуют весьма натянутые отношения, это понимаю.

А на том основании, что какой ни будь бедный чиновник разоряет богатого, тоже между бедными и богатыми существуют такие же отношения? Вспомните повесть «Дубровский». Отец Дубровского был значительно богаче стряпчих, гостей Троекурова, но ими не управлял. А богач Троекуров держит этих бедных стряпчих в своем управлении. Так два богатых человека: Дубровский и Троекуров разительно отличаются друг от друга, что им в одном классе быть недолжно. Первый просто богат (относительно), а второй в добавок в капиталу обладал властными функциями. А вот бедных стряпчих и Троекурова твердо можно отнести в одному классу – классу коррупции. А Дубровский всего лишь предприниматель, так как документы на владения крепостными у него утеряны были безвозвратно.  Да и с работниками он жил как добрый хозяин.

Но на каком основании их классифицировать? 

Вот на этом самом, по признакам наличия власти и капитала, либо его отсутствия.

В классе сущего,

А вот здесь увольте. Нет классов сущего, но есть родовая принадлежность той или иной системы.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 28 Март, 2017 - 18:04, ссылка 
Всегда надо смотреть на движитель такого обмена.

Если машина изготавливает сложную деталь по внутренней схеме из "материала заказчика", то что является движителем этой машины? Энергия, активность.
Поступление энергии в машину активируется нажатием на кнопку управления. А активизация осуществляется желанием человека нажать на эту кнопку. 
Сам же обмен "схемы" на "деталь" совершается только потому, что так "машина устроена" - её "производство" таково, что предназначено для выпуска только этого, а не другого продукта. 

Но можно машину и переналадить на выпуск другой детали: сменить её внутреннюю схему. 

Если человек поставил себе программу продажи картины, то и будет искать в ней смысл получения денег за неё, а вовсе не тот смысл, который заложил в неё художник.
Ведь художник думает, что закладывает смысл в картину, а на самом деле только наносит краски на холст, рисует "деньги". 

Сущность – это всего лишь совокупность свойств

А "свойство" - это что? Но далее Вы добавляете: "системы", которая опять некая "совокупность". Тавтология. А движение куда делось?
Без движения, отношения к формам (написанным словам), ни свойств, ни сущностей не будет. 

Слова – это всего лишь вид договора, обозначать ту или иную систему. К форме это не имеет ни какого отношения. Тем более их нельзя засушить.

"Вид". А кто видит? Вы что, представляете, что слова на бумаге живые, сами ходят, чем-то управляют? А бумага мокрая, что-ли? Да она расползётся, и никаких слов на ней не останется. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант, 29 Март, 2017 - 12:04, ссылка

Евгений Волков, 28 Март, 2017 - 18:04, ссылка 
Всегда надо смотреть на движитель такого обмена.

Если машина изготавливает сложную деталь по внутренней схеме из "материала заказчика", то что является движителем этой машины? Энергия, активность.

Машины ничего не изготавливают. Всегда изготавливает человек в ручную либо с помощью машины.

А движителем машины может быть различные виды энергии.

Сам же обмен "схемы" на "деталь" совершается только потому, что так "машина устроена" - её "производство" таково, что предназначено для выпуска только этого, а не другого продукта. Но можно машину и переналадить на выпуск другой детали: сменить её внутреннюю схему. 

Можно, но если хозяин не захочет, работник этого сделать не сможет.

Если человек поставил себе программу продажи картины, то и будет искать в ней смысл получения денег за неё, а вовсе не тот смысл, который заложил в неё художник.

Так это не смысл картины, вы напутали. Это смысл программы, поставленной задачи.

Ведь художник думает, что закладывает смысл в картину, а на самом деле только наносит краски на холст, рисует "деньги". 

Если бы он рисовал деньги, на картине и выходили бы одни деньги.

Сущность – это всего лишь совокупность свойств

А "свойство" - это что? Но далее Вы добавляете: "системы", которая опять некая "совокупность". Тавтология. А движение куда делось?

Вероятно вы не читали мои статьи о системе и ее свойствах. Совокупность свойств – определяет сущность системы, совокупность взаимодействующих  элементов есть система.

Без движения, отношения к формам (написанным словам), ни свойств, ни сущностей не будет. 

Слова – это всего лишь вид договора, обозначать ту или иную систему. К форме это не имеет ни какого отношения. Тем более их нельзя засушить. 

"Вид". А кто видит? Вы что, представляете, что слова на бумаге живые, сами ходят, чем-то управляют? А бумага мокрая, что-ли? Да она расползётся, и никаких слов на ней не останется. 

Понятие форма есть нечто незыблемое, неизменное. А вид подразумевает развитие. Слова так же как и любая система имеют свойство развиваться. Это вам любой филолог скажет. 

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 29 Март, 2017 - 12:36, ссылка 
Слова так же как и любая система имеют свойство развиваться

Значит, я угадал: для Вас бумага со значками, штрихами, красками - живая, обладает своим собственным смыслом, реализует свои собственные цели, со временем вырастает в книгу. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Значит, я угадал: для Вас бумага со значками, штрихами, красками - живая, обладает своим собственным смыслом, реализует свои собственные цели, со временем вырастает в книгу.

Нет, вы не угадали. Речь шла о языке. 

Аватар пользователя Евгений Волков

даже уважаемые маляры и штукатуры (Владимир Зорин) понимают, а вы глубоко начитанный человек из касты философов все не хотите понять.

Владимир спасибо.

Аватар пользователя Дилетант

Так я и пытаюсь понять, как бумага с написанными на ней значками обладает "правом". А вы мне опять про совокупности и их свойства.
Я вам говорю, что при рассматривании картин во мне возникают образы, виды, из которых складываются сущности, которые я и вижу в этой картине, вы же говорите, что я вижу смысл, заложенный туда художником. Но мне-то виднее, что я вижу.
Вы в самом деле видите смысл денег в картине, которую на них нарисовал художник?

Аватар пользователя Lak

Информационные технологии  будущего  заставят жить по коммунистически . 

Аватар пользователя Дилетант

Lak, 5 Апрель, 2017 - 14:42, ссылка

Информационные технологии  будущего  заставят жить по коммунистически

Болезненное клеймение коров заменят безболезненным чип-ированием. Сократят должность пастуха: коровы сами будут ходить в стадо... 

Аватар пользователя Lak

Кибер общество неизбежно.

Аватар пользователя Lak

 

Информационная экономика (правила хозяйствования в постиндустриальном обществе) – это наука, исследующая хозяйственную деятельность человека, которая предусматривает широкое применение электронных (информационно-коммуникационных) технологий в процессах общественного производства, распределения и потребления общественных благ. 

А это уже дорога в коммунизм