Точка - линия - отрезок -фрактал
Пытаюсь разобраться в основах геометрии. Здесь было и идет обсуждение точки и сопряженных понятий
http://philosophystorm.org/vladimirphizik/4800 и http://philosophystorm.org/ni-chto-tak-ne-privlekaet-k-sebe-na-fsh-kak-nichto
Мне интересно чем фракталы отличаются от других геометрических фигур раз уж они не имеют меры, т.е. их не оцениваю как 1-2-или 3-х мерные, а имеют размерность – нечто иное чем мера и она всегда, как я понимаю, выражена не целым числом. Для этого сначала надо понять хотя бы из чего строится фрактал.
Есть у меня такое странное детское воспоминание. Учительница математики объясняет нам что такое линия исходя из того что линия не имеет толщины, а точка размера. Это кажется, очень странным, потому что она рисует на доске точку и линию и они явно имеют размер – если подойти к доске его можно померить. Она говорит, что линия заполнена точками. А вот с этим, судя по рисунку, легко согласиться.
Сейчас я понимаю, что на доске были, строго говоря, не точка и линия, а портреты их ментальных образов – абстрактных понятий, их изображения, своего рода рукотворные артефакты, созданные в реальном мире. И как любые артефакты они исходно наделены смыслом и воспринимаются как знаки. А слова "точка" и "линия " есть их имена.
С другой стороны линия не может быть заполнена точками, если это не рисунок на доске или в тетради. Сколько их туда не напихивай, они не образуют ряд, ибо опять же не имеют размера. Сейчас школьникам говорят что линия – след от движения точки. Хотела бы я знать, как этот фокус может получиться.
Классическое представление о линии, что это длина без ширины, причем бесконечной длины. Можно сказать, что это длящаяся бесконечность, не имеющая ширины. Довольно странное утверждение получилось, но как мне кажется верное.
Аналогично можно определит плоскость как распространяющуюся бесконечность без толщины. Соответственно объем –это расширяющаяся бесконечность без… чегоɁ Выходит что без 4-х мерного пространства. А точка – это первоначальная геометрическая идея без размера.
С этой точки зрения отрезок – странный кентавр, сочетающий свойства линии и точки. Он тоже существует как абстрактная идея – математическое понятие и как ее изображение в реальности. Абстрактный отрезок отличается от реального в частности тем, что может быть подвергнут бесконечному числу делений с помощью тех же точек которые служат знаками границы.
Точка ограничивает линию и превращает ее в отрезок. Отрезок ограничивает плоскость и превращает ее в плоскую геометрическую фигуру. Интересно что язык мало чувствителен к различию кривой обычно замкнутой линии и плоской фигуры. Линией является окружность, а фигурой круг. Но вот треугольник или например прямоугольник определяются по контексту. Если угол треугольника как атрибут линии то речь идет о линии а если площадь треугольника то о геометрической фигуре ограниченной этой линией. Статус объемной фигуры и ее отличие от окружающей поверхности тоже определяется по контексту. Если речь идет об объеме куба, шара, тора, то речь идет об объемной фигур, е а если о площади поверхности, то, соответственно, об ограничивающей поверхности.
Это все связано с желанием понять, как можно линию представить как фрактал. В виде такой дурной бесконечности ничего не получается.
У фрактала должны быть повторяемые в разных масштабах части. А для этого должны быть метки, признаки, которые бы отождествлялись как подобные. У линии таких признаков нет и создать их невозможно. Она не может быть фракталом. А вот отрезок может быть фракталом, если над ним проделать некую процедуру. Его можно разбить на более мелкие отрезки, используя точки.
- irina_pti
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Линия - это совпадение теней двух бесконечно удалённых друг от друга точек в пространстве...
Victor_, 21
Очень поэтично
Дорогая, irina_pti, буду признателен за Ваш ответ: как молчать без ущерба для умалчиваемого? В контексте моей статьи... https://clck.ru/Vw2zo
Юрий Кузин, 6 Июль, 2021 - 09:09, ссылка
Не знаю
Попробуйте в обратном порядке (типа так прикольнее
).
Точка - пустая умозрительная абстракция.
Линия - одномерность... которая сворачивается в "точку", пользуя двухмерное пространство.
Плоскость - двухмерность, можно уложить в "ничто" пользуясь трехмерностью.
А обьем?... Вот собственно где "фрактал" Т е любая N-мерность - Пустотна если попользовать N+1 мерность.
Эрц, Не думаю что прикол можно отнести к философским или геометрическим категориям
К геометрическим действительно низзя, бо геометрия работает с "установкой", что все эти "точки", "линии" и пр шняга Есть. А вот с философской - в самый раз. Прикольно же... Взять Бесконечную двухмерную плоскость, свернуть впополам в трехмерности и получить "полуБесконечную", потом еще пополам, до четверть-бесконечной, а потом взять за уголок и скатать в линию. А потом и с линией поступить аналогично, до "точки".
Философский вывод из этого прост: Пустое это (с т зрения философии). А вот с т зрения геометрии... оно конечно да.
Могу предложить другой вариант обратного порядка.
Точка - это разрез на линии.
Линия - разрез на точке.
Плоскость - разрез на трехмерном объекте.
А трехмерный ... разрез четрыхмерного, то есть объекта во времени.
Любые разрезы И существуют, И не существуют.
Самый интересный случай - разрез во времени. То, что мы называем "настоящим", также эфемерно, как и математическая точка. Прошлого уже нет, будущего еще нет. Что же есть? Ничего. И от этого вывода никуда не деться, если не признать как минимум существование прошлого. Вы не можете туда попасть? Это ваши проблемы))
Это же геометрия. Где Вы видели время в геометрии? Блин и что, даже капусты нет?
(Рис., Вики, Фрактальная форма кочана капусты.)
Мир без капусты это тупиковая линия.
А где вы видели точки, линии, плоскости...?
Это еще более эфермные объекты, чем прошлое.
Прошлое у меня ТОЧНО было. А вот точек я никогда не видел.
Некоторые думают,что - да, точек, линий и плоскостей нет, но зато есть предметы. Но посмотрите, что такое эти предметы, если не плоскости? Попробуйте залезть внутрь куба, разрежьте его. И вы опять увидите одни плоскости.
Скажем не плоскости, а поверхности, некоторые криволинейные, некоторые прямолинейные, как рельс. Так это ж поверхностное во всех смыслах восприятие. Разберите гуся на молекулы, нет в нём ничего, но они же гады всё равно "на Север летят"...
-Все бы Вам рЭзать..."консенсус искать надо.
- Найти Консенсус и ногами его, ногами!" (с "Ширли-марли").
Сначала нужно найти ЧТО "режем", а уж порезать... дело собственной субьективности (типа анек: "Отрежь ма-аленький кусочек торта. -На, обкусаешь до нужного размера")
"Быть в настоящем", эт не то, что Вы себе представили (т е совсем и вааще).
Быть в настоящем, это значит "находиться в потоке изменений, "ВИДЯ" весь этот поток" - т е "чистая динамика" НЕ требующая предыдущего опыта и НЕ требующая перспективного планирования. Бо "хорошо, то что ЕСТЬ". Соответственно, никакой "привязки" к ПСС. (ну кроме собственной тушки, но тут... см ниже...)
А на счет "прошлого и попасть". В вышеописанном состоянии, чел. "не является тушкой", а "являет" ее. Т е можно (не в прошлом, а в здесь сейчас) "явить" тушку в ПСС каменного века
----
Если интересно, то вот тут http://philosophystorm.ru/ot-tochki-do-obema-vremya-i-massa-energiya-v-odnoi-kuchke боль-менее подробно и про Пространство и про Время и про Материю, которые чисто умозрительность, с подачи тов. Эйнштейна.
Ну и как вы себе это представляете?
"Видеть весь поток" - это и есть именно то, о чем я говорю. И что никак не может вписаться в так называемое настоящее, то есть разрез.
Человек вообще не способен увидеть картинку, если она показывается слишком короткое время. Ему требуется до четырех секунд, чтобы сообразить - что перед ним.
В том и фокус, что это не "картинка" - процесс, динамика. Совсем другой принцип восприятия. При поступлении большого количества данных (информации) с большого количества точек, в при цейтноте, ум либо начинает тупить, либо начинает "видеть" весь механизм в целом, в движении и соответственно реагировать. Исключается "процесс обработки информации", бо уже НЕ "информация", а общий "поток" изменения-действия.
Именно
но то, что вы называете другим процессом восприятия, я называю восприятием "куска времени".
Говорить о "восприятии в процессе" не совсем верно. Мы воспринимаем смыслами. А смыслы - это "кусок времени". Смыслы лежат во времени. Как и все наши мысли. Если предметы расположились в пространстве, то смыслы и мысли во времени.
На самом деле пространство и время - способы существования сознания. Через эти два способа мы познаем мир.
Предметы занимают кусок пространства. Смыслы-мысли занимают кусок времени.
А что такое процесс я не совсем понимаю. Его,процесса,каксамостоятельной единицы не существует. Как не существует энергии. А потому видеть процесс, или видеть энергию, мы не можем. Мы просто так говорим.
Например, процесс парообразования...вы же видите всё воочию ? В чём несамостоятельность этого действа?Если энергия не существует, то тогда что нагревает воду? Что разрушает межмолекулярные связи, переводя воду из одного состояния в другую? Ведь налицо изменения, раз есть изменения, то обязательно присутствует причина.Обозвали энергией.Что не так?
Вообще говоря, энергия одна из мер движения. Вот движение существует, а энергия, по большому счёту, нет.
А что такое движение, которое существует, без меры?Движение комара и лавины равноценно?
Мер у движения вагон с тележкой. Энергия одна из многих.
По сравнению с движением планеты? Безусловно. При этом, планета на своё движение, энергию не расходует, поэтому, в отличии от комара или лавины, чьи движения закончатся, как только, так сразу, движение планеты может длиться неопределённо долго. Какой мерой предлагаете тогда померить движение планеты? В настоящее время пользуются другими мерами этого движения, такими, как орбитальная скорость, например, т.е. 29,8 км/с. Как видим, всё таки померили и обошлись без энергии.
Чтобы тело начало движение, что необходимо?Затратить некий минимум энергии.Без этого, движения не будет в принципе. Так что первое? Движение или энергия?
Движение тела, как перемещение некоего тела в пространстве - это наблюдаемый эффект производимый движением. Такой же эффект, как например нагрев тела, только более наглядный.
Первично же само движение, т.е. способ существования материи, который есть вне зависимости от того, перемещается при этом какое-либо тело в пространстве или нет. Такое движение без перемещения мы называем полем. Движение есть, а ничего никуда не перемещается.
Поэтому движение первично и фундаментально, а энергия лишь вторичное понятие, служащее одной из мер, этого самого движения.
Мы не можем наблюдать движение как таковое. Только производимые им эффекты. Потому как, мы наблюдаем только материю, именно она дана нам в ощущениях, но движение ей предшествует, как всякий способ существования он обуславливает лишь существование того, что этим способом существует.
Странно звучит, даже несколько парадоксально, не находите? А почему? Да потому, что это об энергии.То есть, о моменте энергетического равновесия.Но как только равновесие нарушается, начинается перемещение.По-любому, понятие сущности "Энергия", всегда будет маячить , незримо присутствуя, при попытке разбора сущности "Движение".Да и вообще, тянет ли движение на понимание сущности? Зенон, то вообще отрицал движение.Почему?
Зенон потому и отрицал движение, что оно, движение, лежит за гранью наблюдаемого, постигаемого. Оно фундаментально и как всё фундаментальное, недоступно с нашего уровня бытия. Вот Зенон и не смог его найти. Всякое тело не движется в том месте, в котором оно есть и тем более не движется там, где его нет, а следовательно не движется нигде. Поняв это, Зенон сломался.
И мы наблюдаем не движение, как таковое, а производимые им эффекты. Вот эффекты есть, а движения, как бы, нет. Ну, как движение тени или, той же природы, смена кадров на экране в кино. На экране мы наблюдаем, вроде как, движение, но там ничего никуда не движется, экран как пребывал в неподвижности, так и остаётся в ней на протяжении всего сеанса. И никакие динозавры никуда не бегут и никакие космические корабли никуда не летят. Там где пребывают на экране эти самые динозавры и корабли, они не движутся, нажмите на стоп кадр и убедитесь в этом, тем более они не движутся в любом другом месте экрана, возьмите лупу и убедитесь в этом. Потому что, движение происходит в киноаппарате, которого на экране нет.
Энергия же, это удобная и привычная нам мера.
Цитата из вики:
Как видим, движение в основе, а энергия лишь производное понятие, призванное описывать количественно это самое движение.
Илья Геннадьевич, чтобы оперировать понятием "движение", нужно забыть о существовании Канта. А как это забыть?
Некому двигаться. Всё в нашей голове. А что там в мире нам не ведомо. Философ может говорить только о том, что происходит в его сознании. А в сознании свои законы. Вот их и нужно изучать.
Всё таки происходит два параллельных процесса. Изучение того, что нам неведомо, т.е. того что происходит там, в мире. И изучения того, что происходит у нас в сознании. Т.е. того о чём мы думаем и того, как мы думаем. И синтез обоих этих изучений, который наверное и есть философия, даёт нам возможность, хоть что-то понять, в том, что вообще происходит.
Ну как же за гранью? Простой пример...Из Москвы сегодня отправляется поезд, который вы завтра встречаете в Краснодаре.Если движение не наблюдаемо(нет движения), то и поезда в определённый срок , вы не увидите. Но , это же не так!
Очень, хорошо , что привели суть размышлений Зенона в апории .Почему формально, Зенон оказывается прав? Да потому, как движение рассматривается им в отрыве от понятия энергия. Выхолощеное движение исчезает.С энергией такой фокус не пройдёт, потому как именно энергия фундамент , на котором следует строить логические конструкты бытия.
На экране есть движение кадров, каждый последующий имеет изменение.
Энергия, как мера любой формы движения! Замечательно, почему так ?Потому, что более фундаментально, универсально...
Я увижу эффект движения - перемещение, который мы, за невозможностью наблюдать само движение, называем движением.
Да при чём тут энергия. Вот Вы, прямо сейчас, не сходя с места, движетесь со скоростью около 600 км/с, какую энергию Вы к этому движению предлагаете прикрутить? Зачем? Что Вам прибавит понятие "энергия" при рассмотрении и осмысления этого движения?
Уже многократно расписывал, что есть три основных меры движения - скорость, ускорение, рывок.
Добавьте массу, получите три новых меры импульс, силу и практически неиспользуемую меру взрыв. Добавьте пространство и получите три новых меры, действие, энергию/работу и мощность. Энергия и работа, как и сила связаны со второй производной движения - ускорением.
Зенон не рассматривает ускоренно движущиеся объекты, у него и черепаха, и стрела, и Ахиллес, просто движутся с определённой скоростью, точно, как Вы, пролетая по 600 километров каждую секунду, каким боком Вы сюда предлагаете прикрутить энергию, что это даст в свете зеноновских апорий? Что изменится в его рассуждениях?
Энергия нам нужна, когда мы меняем и преображаем движение. Двигались с одной скоростью, стали двигаться с другой, разница движений описывается энергией. Двигались прямолинейно, вдруг закрутились, разница характера движения описывается энергией. И т.д. Вот в эти моменты нам нужна мера энергия. И всё. Как видим, всё это частные моменты, более общего понятия движения. А само движение и шире и фундаментальнее энергии.
Да нет на экране никакого движения кадров. Закройте проектор крышкой и попробуйте найти на экране это самое движение кадров. В то время как, движение ленты в аппарате, мы без труда найдём и при закрытой крышке объектива.
Мера не формы движения, а разницы форм движения. Вот, переход от одной формы, к другой форме, требует энергии, а при рассмотрении одной формы движения никакая энергия не нужна.
В моём понимании, движение, это изменение каких-то характеристик.Вы утверждаете, что человек не может наблюдать движение, то есть изменения?
А как иначе, подступиться к пониманию возникновения: галактик,звёзд, планет? Как понять за счёт чего , эта их непрекращающаяся круговерть?
Чтобы обогнать впереди идущего пешехода, что вы делаете? Прибавляете скорости.А чтобы прибавить скорость, необходимо более резкое сокращение мыщц и в итоге большее потребление энергии. То есть эти меры движения зависимы от энергии.
Сама масса, по сути упакованная энергия(формула Энштейна).
Зенон, рассуждает логически верно, при этом, действительность, увы иная.Это ошеломляет и заставляет искать причину, отсюда и апория, своеобразная шарада-головоломка. За Ахилла было много говорено-переговорено, остановлюсь на "стреле", очень коротенько, потому как совсем не в тему, не попасть бы под пресс автора. Если начать исследовать полёт стрелы с запаса потенциальной энергии запасённой в дуге лука и затем переданной стреле, то тогда утверждение...там где стрела есть -движения нет, можно рассматривать, как : есть энергия аля движение...
ну почему же?Частное как раз ,это виды движения, а энергия таки одна!
Вы не понимаете, что я с таким же успехом предложу вам выключить проектор и попытаться найти движение ленты.
Конечно не может. Наблюдать мы можем лишь результат движения. Статичный кадр. И только свойство памяти нам позволяет помнить, что в предыдущем статичном кадре было что-то несколько иначе. Но каждый наблюдаемый кадр статичен и ничто в нём, никуда не движется.
Эйнштейн, вон, обошёлся "простым" искривлением пространства-времени. Так что, варианты возможны.
Ставите Вы всё с ног на голову. Ускорение это изменение движения. Чтобы что-то изменить, надо чтобы это изменяемое было. Поэтому движение первично. Нет движения всё, о какой энергии можно вести речь? Но даже когда движение есть, я уже привёл Вам кучу примеров, что в этом случае, разговор об энергии вовсе необязателен. Так что фундаментальнее-то?
Нет, это продукт преобразования форм движения. Как в электрическом трансформаторе часть движения зарядов преобразуется в тепло и гудёж, т.е. некие другие формы движения, с другими эффектами-проявлениями, так и вещество, как таковое, такой же побочный продукт, превращения некоего движения в другое движение с преобразованием излишка в не движение. Ну а то, что это преобразованное движение можно померить, какой-то мерой, эквивалентной мере опять же движения, какое может вызвать сомнение? Вот если бы мы мерили преобразованное движение не эквивалентной мере движения мерой, вот это был бы фокус.
Потому как и движение оно одно. И мера у него поэтому одна. Различны наблюдаемые эффекты движения, которые Вы называете видами движения. Вот берёте линию, возвращаясь к теме топика, она одна, изогнули её, изломали, свернули узлом или выпрямили, мера её, т.е. длина, она остаётся неизменной. Так же и с движением и энергией. Энергия как мера движения не может изменится из-за какой-либо метаморфозы движения.
Выключив проектор Вы таки прекратите движение. В отличии от ситуации с закрытой крышкой объектива проектора. Так что успех будет не таким же. Ещё раз, изучая, любыми, доступными методами сам экран, мы не обнаружим в нём никакого движения, никакой Джеймс Бонд не будет ничего там взбалтывать, но не смешивать, хоть глазами смотри, хоть атомным микроскопом.
Примерно в такой же ситуации находимся, как наблюдатели, мы, когда пытаемся обнаружить движение в наблюдаемом мире. Который, по сути, такой же экран для проекции. Движение, видимо, существует за пределами светового конуса, а любое наблюдение, измерение и т.д. происходит строго внутри светового конуса. Поэтому, чтобы мы ни делали, обнаружить само движение у нас нет ни малейшего шанса.
Извините, Илья Геннадьевич, сказать есть много чего, да не хочется испытывать терпение автора. Очень коротко за экран...Рассмотрите его, как источник отражённого света.Перекрытие света от проектора колпачком, равносильно отключению энергии.Нет энергии, нет движения лентопротяжного механизма...нет энергии света, нет движения кадров на экране...
Илья Геннадьевич, 24 Июнь, 2021 - 20:42, ссылка
Тема о движении конечно интересная но выходит за рамки заявленной темы. Думаю что было бы лучше если бы Вы открыли специальное обсуждение.
Однако отвечу.
Мне кажется что Зенон не признавал движение потому что придерживался мнения Евклида о том что пространство пустое. Это же мнение позже разделял
Ньютон - посмотрите что он пишет про движение по инерции - что оно не отличимо от покоя. В некотором смысле он вторит Зенону. И оба они считают, что нет никакого воздействия на тело.
Вы пишите, что мы наблюдаем не движение, а эффекты. В общем, это так, но вопрос о природе этих эффектов. Сейчас принято считать, что пустого пространства нет. Даже глубокий вакуум имеет некоторое содержимое. Кроме того если Вы рассматриваете предмет то должны и его включить в содержимое пространства. Движение – перемещение или любое изменению предмета оказывает воздействие на окружение, так же как при движении есть воздействие на предмет, ну хотя бы в виде трения, как бы ничтожно мало оно не было. Иными словами, движение изменяет структуру пространства, о чем может судить наблюдатель. Если это перемещение, то обычно судят по изменению взаимного расположения предмета и окружения, хотя могут быть и другие эффекты, например деформация. Следует заметить, что движение может осуществляться и при отсутствии наблюдателя. Наблюдатель необходим не для движения а для констатации факта движения.
Беда любого философского размышления, обсуждения - невозможность удержать его строго в рамках заявленной темы. Это побочный эффект всеобщей взаимосвязанности бытия, потянешь за одну ниточку и непременно запутаешь целый клубок. Так что, простите, конечно, за оффтоп, но появление оффтопа неизбежно, особенно, когда заходит речь о фундаментальных понятиях.
Не думаю, что такое помышление пространства как-то определяет выводы Зенона. Но, тут мы можем попытаться вернуться к теме топика. Проложить мостик от пространства к его душе - точке. А придав ей движение, перейти к простейшей геометрической содержательности - линии.
Боюсь, получится сумбурно, но попробую.
Для начала о пространстве. В математике, пространство это такое множество, в котором могут быть установлены какие-либо пространственные отношения. Отношения могут быть разными, как следствие и пространства, могут быть разными.
Теперь о точке. Точка не имеет ничего, что могло бы послужить её внешней границей. Она сама и есть эта самая граница, поэтому саму точку ограничить могут только другие точки, будучи сами границами, они тогда выступают в роли её внешней границы. Тем самым как бы придают ей внешнюю форму.
Вот, возьмём и вырежем из линии такие три связанных точки, связное троеточие АВС. Точка В ограничена точками A и С. Одной слева, другой справа, обращаю внимание, у нас появляются отношение пространства - направление, что даёт нам повод, говорить о том, что мы имеем дело не просто с множеством точек, а с неким пространством.
На самом деле, топологически, минимально содержательным пространством является связное двоеточие. Оно пространство, потому, что в нём устанавливается пространственное отношение - путь.
Тут должна включится интуиция насчёт движения точки и представления о линии, как о траектории точки. Потому как, где путь, там и движение, там и траектория.
Итак, у нас есть путь, например А→В, но, о чудо, у этого пути нет протяжённости. Можно сказать, что есть одна голая идея пути.
Но если мы проделаем путь А→В→С, то у этого пути есть протяжённость, но нет длины (меры). Протяжённость есть, потому как, можно выколоть точку В и начало и конец пути окажутся разорванными, вот этот разрыв и есть идея протяжённости. Если между концами пути можно что-то вставить или что-то убрать, то путь протяжён.
И вот у нас есть идея протяжённости, но нет длины.
Длина же, как мера, возникает в тех пространствах, в которых можно выделить не просто точки, а точки с окрестностями. Грубо говоря, точка с окрестностью, это та самая точка, которую рисовала Ваша училка мелом на доске, придавая точке форму. И как Вы сами отмечаете, у этой нарисованной точки есть какой-то размер (окрестность). Если в некоем множестве точек, есть две точки, окружённые окрестностями, и между этими окрестностями можно что-то вставить или убрать, например, другую точку с её окрестностью, поздравляю у Вас есть пространство в котором можно вводить меры. Например длину (расстояние).
Обращаю внимание, что понятие длины исчезает на тех масштабах, в которых исчезает понятие окрестности. Оно там бессмысленно. Поэтому когда, например, число, окружено окрестностью бесконечно малых, бесконечно быстро убывающих, близких к взятому числу чисел (точек), длина всё ещё сохраняет смысл. Но стоит нам перейти ту границу, где начинается просто связные пространства из точек, всё, любой разговор о длине просто бессмысленен. Именно поэтому, нет минимального положительного числа. Именно поэтому нет возможности, по Зенону, сдвинуться с места и проделать какой-либо путь. Потому, что путь, мы мыслим измеримым, он имеет не только протяжённость, но и меру - длину. А это не работает на том масштабе, там у пути может не быть не только длины, но даже и протяжённости.
Илья Геннадьевич, 25 Июнь, 2021 - 17:07, ссылка
Нет. Дина появляется если есть сравнению и можно сказать что это больше или меньше. В математике сравнение делают с эталоном и называют его измерением.
Отношение больше/меньше, идея такого отношения возникает до длины.
Добавим к троеточию ABC ещё точку D. Тогда мы можем говорить что протяжённость пути А→B→С меньше протяжённости пути А→B→С→D, но при этом мы не можем ввести никакой меры, насколько меньше? Вот так вот, путь есть, протяжённость есть, отношения >=< есть, а мер нет, соответственно и длины нет. Была бы мера, существовало бы минимальное положительное число. Но его нет.
Если между точками А и В можно вставить точку С, то появляется и длина, и мера, поскольку место рождения (точка А) и место смерти (точка В) идеи движения не совпадают, что свидетельствует об отрезке, как следе, оставленном при реализации идеи движения (хоть на бумаге, хоть в уме).
..................
Кстати, местом обладает не только пространство, но и время. И у пространства, и у времени общая форма - они являются вместилищами точек-событий. Движение осуществляется как во времени, так и в пространстве. Лампа, находящаяся в неизменном пространственном месте, меняя цвет с красного на синий, свидетельствует о движении во времени (красный цвет - точка А, синий цвет - точка В).
И какая же появится длина? Какая мера? Огласите. Хоть в лаптях, хоть в миллиметрах.
Появится лишь протяжённость и не более.
Остальное - традиционные Ваши бредни, про пустое пространство.
Появится длина АВ.
У любого объекта есть содержание и количество единиц данного содержания. Думаю, вы с этим спорить не будете. Мерой отрезка АВ является ее онтологическое содержание (рекомендую над этим подумать, поскольку слова в данном предложении собраны в определенном контексте). Так какая может быть мера при работе с точками математического отрезка? Дураку понятно: при работе с точками отрезка мера будет точечной (абстрактная мера (математическая)). Вы просто перепутали отрезок веревки с абстрактным отрезком. А где же содержание? Ясен пень: содержанием является количество точек. При наличии точек А и В, количество точек- ровно две штуки. Обозначены, как А и В. Если внутри отрезка есть точка С, то отрезок АСВ, как точечное построение, содержит в себе три точки. И т.д. Попробуйте опровергнуть, что это не точечная мера. Только без своих обычных выкрутасов. Или извинитесь, что перепутали материальные отрезки с математическими; первичная (онтологическая) мера отрезка - точечная. Ибо в онтологии отрезок состоит из точек. Все. Если понимаете, что такое онтология, то проглотите свои обидки.
Не провоцируйте. Опять начнете слезы лить и жаловаться на весь интернет, какой вы пушистый и милый и какие гады вокруг. Жалость не вызывает уважения.
Илья Геннадьевич, 28 Июнь, 2021 - 14:20, ссылка Ваш разговор вышел за рамки беседы и стал просто перебранкой. УДАЛЯЮ
и прошу впредь вести себя корректно.
Поменяйте термин Движение, на термин Изменение. Линейка перестанет быть нужна.
Ровно наоборот, это энергия "покоящегося" тела или энергия покоя.
М=Е/С2; Е=(Е/С2)С2
Эээ, не понял к чему эта тавтология? Умножили и разделили на одно и то же и получили то, что и было до манипуляции. В чём смысл такой манипуляции?
Не получилось. А так: e=mv; Е=mС2 ... m=Е/С2... e=(Е/С2)v...
при v=С e=(Е/С2)С = Е/С
Энергия e тела массой m, движущегося со скоростью света С равна энергии Е покоящегося тела массой m, делённой на скорость света С.
Другими словами, энергия движущегося тела, при увеличении скорости, уменьшается.
Ребята!
Корнак в начале ветки, чо-то "резал". Илья Геннадьевич с М45 энергию "пилят". Дилетант, пытается чо-то поделить...
А вопрос-то простой: А чо КОНКРЕТНО? режем, пилим, делим? Чо это за хрень? (что "скрыто" за всеми этими "штуками" которыми мы пытаемся манипулировать? бо самих СПОСОБОВ манипуляции, можно придумать массу...
Дилетант, 24 Июнь, 2021 - 22:07, ссылка
Вот тут у меня по подробнее
http://philosophystorm.ru/ot-tochki-do-obema-vremya-i-massa-energiya-v-odnoi-kuchke
Свою модель реальности...чего ж ещё.Беда в том, что у каждого она своя, хоть и одна единственная для всех...
Посмотрел От точки до объема + время и масса-энергия в одной кучке.
Суть в том, что есть субстанция "что", которая при своём движении оказывает силовое воздействие на окружающую её "предметность".
Тогда и проявляется её "массивность".
Есть массивность воздуха, есть массивность воды, есть массивность земли, есть массивность "химических элементов", добрались до массивности ядер...
Эту "массивность" обычно называют "плотностью": количество вещества в единице объёма.
Если это вещество не будет оказывать воздействия, то оно не будет обнаружено.
При обычном кинетическом движении "действующее" вещество не оказывает воздействия на окружающую его "предметность" эфира.
Поэтому "мы" заявляем, что предмета "эфир" не существует, но только его "умственность", его предположение в уме.
Почему так заявляем? - По принципу подобия: когда я двигаюсь в "предметности" воздуха, то я не ощущаю его и воздух (эфир) для меня не существует. Однако, когда я двигаюсь быстрее, то появляется ощущение от "предметности" данного "эфира", которое я называю "зефир". Эфир воздуха начинает для меня существовать.
Если я начинаю двигаться ещё быстрее, то возникает проблема преодоления т.н. "звукового барьера".
Однако, если я буду двигаться в сильно разреженном воздухе, то проблема "звукового барьера" отодвигается, и снимается при отсутствии "субстанции воздуха".
Если впереди движущегося тела создавать область отсутствия субстанции "воздух", т.е. - "вакуум", то скорость движения тела может резко возрасти и существенно превысить "скорость звука".
Данное явление образования "пустоты" можно называть как "лишение воздушного эфира его пространства" и появление "ничто воздуха", известного как "вакуум".
Дилетант, 25 Июнь, 2021 - 13:24, ссылка
Интересное мнение что масса проявляется при взаимодействии. Можно добавить что и вес тоже.
е - импульс.
Да. Спасибо. 7-й класс. Раньше называли количество движения.
m=Е/С2
T = m v2/2 = ((Е/С2)v2)/2
При v=C, T=E/2
Равно, при увеличении скорости движения тела его энергия падает до Е/2.
Чего-то в этом супе не хватает...
А мудрые люди просто взяли, да сложили Т+Е = m v2/2 + mС2 = 1,5 m С2 = 1,5 Е
А ещё более мудрые сочинили
где
— масса покоя,
(Математика - царица наук)
Энергия массы и энергия кинетическая - это разные энергии.
Энергия массы - это энергия зеркальной рефлексии движения субстанции внутри вещи (материя + форма).
Энергия кинетическая - это энергия прямолинейного движения вещи.
Дилетант, 25 Июнь, 2021 - 02:41, ссылка
Ну да, занимательная лекция по физике... можно добавить еще, что "по последним изысканиям" вакуум, зараза, нихрена не пустой оказался...
Дык вопрос-то был НЕ ПО ЭТО, а про то, что это "всё" за хрень?
Ну вот:
Реальность одна, Различны возможности ее восприятия.
Вот гдето отсюда и ниже у нас с Лопухиным про то же разговор (примерно).
Дилетант, 25 Июнь, 2021 - 13:24, ссылка
А если рассмотреть всю эту физику, НЕ как физику? Доньютоновское представление: Обьекты взаимодействуют (и хрен с ними)- не стой под яблоней в период урожая.
Или как физику микромира, атомы, частицы (нету макрооббьектов) и а5 ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ. Или дальше, вневременная физика,струны, кварки и пр хрень... При этом ни то ни сё Ньютона (которого Вы так славно описали) не отменяет.
Ну а если отвлечься от взаимодействия и перейти к "восприятию". Что мы можем увидеть кроме "наборов изменяющихся свойств в нашем восприятии"? А вот потом... "начинаем строить свою модель реальности".
Может имеет смысл строить ее из "осознания собственного восприятия", а не из "картинок" созданных для конкретных "относительных" случаев.
-----
Хотя, это как говориться, дело сугубо
добровольноесубьективное.Реальность "ограничена" формой. Формы внешней реальности отпечатываются во внутренней реальности и хранятся там.
Когда глаза закрыты, хранящиеся формы вспоминаются и предстают картинками у человека и "мозаикой чисел" у машин.
Но машины эту мозаику не видят, а управляют-ся и управляют ею.
А человек картинки видит.
Более того, человек, если натренируется, то может видеть картинки и в мозаике чисел машины (перфоленты).
Но обычно ему не надо тренироваться, а картинки чисел выводятся на экран монитора в виде привычных человеку картин.
Во сне открывается доступ к "любым" хранящимся картинам по некоторому довлеющему алгоритму, отчего человек видит более или менее связанные последовательности сновидений.
В действительности (наяву) открывается доступ к "любым" хранящимся картинам по некоторому довлеющему алгоритму действительности, отчего человек "видит" более или менее связанные ПРИМЕРЫ последовательности действий и рационально выполняет их, двигаясь к поставленной цели, например, одно дело идти в магазин привычной дорогой, а другое дело, когда известен только адрес магазина.
Разумеется, что хранящиеся картинки, снятые (сфотографированные) с реальных вещей и действий, не есть реальность, но только "срезы", мгновения реальности.
В реальность (субъективную) они преобразуются при их чтении, вызывая действия согласно этим картинкам или просто созерцая их в "движении".
Если вспомнить анекдот Зенона, то две цепочки следов Ахиллеса и Черепахи заканчиваются у финиша, и кто кого обогнал - неизвестно. После чего разные кинорежиссёры по этим следам могут сочинить разные фильмы.
Ответил и задал вопрос - ссылка.
Дилетант, 26 Июнь, 2021 - 01:27, ссылка
Вы снова пытаетесь рассмотреть "КАРТИНКУ",типа "Вася видит..."
А я предлагаю рассматривать субьективность: "Я вижу", с соответствующим продолжением: "КАК?" (Я вижу), "АНАХРЕНА? (Я это вижу, нахрена смотрю именно "туда"?) Т е любое действие тела, речи, ума имеет (и создает) Причины, которые мы не осознаем. А все дело в них. И в механизме их создания. (ниже тоже и Вам в т числе, бо одно, единое).
Правильно. Ваш (НЕ ЧЕЙ-то) Ум (его наполнение) и есть та основа. (и если ее "очистить"...)
Любые "противоречия" решаются (становятся истинными, непротиворечивыми) если взглянуть на них "уровнем выше". Соответсвенно, решение ВСЕХ (абсолютно) противоречий (даже противоречивости самого Абсолюта
), решается на Самом Верхнем уровне.
Будет. Если не считать "Полной картиной", полное (информационное, концептуальное) знание "обо всем" (да и нахрена оно нужно?). Достаточно механизма "увидел-понял". Т е на что обращено внимание, то становится ясно во всей полноте и "глубине" (во всей динамике изменений) ДОСТАТОЧНОЙ для текущего момента. "ВСЁ и СРАЗУ" - оно в принципе не нужно.
А на счет "создания миров", дык и ВЫ сами "создаете свой мир" (пока только в рамках, ограниченных ВАШИМ Умом ПСС, но ведь создаете). Т е повернув направо, вместо налево, какого-нить кувырнацатого вертября девятьсотлысого года, Вы вполне могли б оказаться сегодня, где-нить среди амазонской сельвы или гонять кенгуру по Австралии.
А что будет завтра?..
Субъективность, в отличие от объективности, позволяет мне изменять "картинки" так, как мне хочется.
То есть, по моей потребности, по моей нужде, и по моей НЕ-нужде, а по моей "вольной" фантазии, в том числе и химерической.
Субъективность позволяет мне видеть в картинках даже то, чего там нет.
Именно поэтому два художника, рисуя один и тот же муляж (а тем более живой предмет), рисуют его по-разному, в отличие от "геометра".
Да, ладно?
Ну, попробуйте изменить свое настроение. Для начала. Вы и пальцем пошевелить не сможете, не будучи обусловленным этим миром.
Если человек знает, как устроен мир, то он может в нем что-то менять, или даже создавать такие же миры.
"Точкам-линиям" нас научили, это не наше.
СВОИМ настроением мы не управляем. Не умеем.
Мысли в нас ДУМАЮТСЯ, мы не умеем Думать, или НЕдумать, не зависит этот процесс от нас.
А ощущения? Полное неповиновение нашим желаниям-нежеланиям.
А "ручками" (действиями тела и речи) Вы с рождения не тем же занимаетесь, В ОБЬЕКТИВНОСТИ? Захотели жрать, включили сирену и Вам уже несут соску с молоком
НЕТ! Субьективность позоляет Вам видеть в картинках "то, что там есть" именно в такой ФОРМЕ. Т е Ваша субьективность видит "это" согласно Вашим субьективным ПСС (кирпичь для строителя, для килера, для квашеной капусты - многовариантность НЕ кирпича, а Субьективности).
Была такая байка про импрессионистов (кажется) уехавших к папуасам и попутно обучавших их пейзажам с натуры. Дык вот папуасы с натуры рисовали в т числе (к пейзажу) "местных духов природы"...с натуры... И удивлялись белым сагибам, бо те не видят.
Да, ладно? Чо за проблема, настроение изменить? На бытовом уровне хоть туда, хоть сюда, элементарно. Отвлечься или наоборот вовлечься в "Обьективную (мля) действительность". А на уровне медитации, с 1 по 3 "джаны" чистый дофамин по нарастающей, 4-тая -безмятежность чище предыдущего кайфа, вот тут уже "взад сдать" сложнее (да и нахрена).
Дык об то и речь. "Манки майнд", обезьяний ум, строить его нужно, осваивать (с обьективностью-то худо бедно научились обращаться, пора за ум браться
).
Т что тов. Декарт не прав: Могу думать, а могу НЕ думать (и никуда при этом не деваться.
)
добавил
Бывает (побочный эффект медитации иногда) ощущение полного отсутствия тушки, вполне пользуется вместо наркоза (помнится Кашпировский по телеку как то в аналогичное состояние при операции вводил поциента, потом оказалось, что и ДО него этим достаточно широко пользовались в... типа Склифа или чо-то такого же уровня).
почти всегда так, фактик остался, а подробности нафиг...
Ну, то есть вы предлагаете одну причину настроения сменить на другую?
Рюмка водки, или фильмец?
А где же воля?
Я вижу только очередную обусловленность.
"Воля"- чо за зверь? Из какого зоопарка?
Вы ОБУСЛОВИЛИ СЕБЯ сменой настроения... и чо хотите... меняйте.
Вот если бы обусловили СЕБЯ поиском ПРИЧИН возникновения "настроения"... Если причины ясны, то... можно "испытывать" настроения, НО НЕ Обуславливаться ими.
(Командовал нашей заставой майор. Орал так, что не только уши закладывало, а типа душа в пятки уходила.
А потом, мне один умный товарищ подсказал: "А ты на глаза его глянь, он же спокойный как дохлый окунь." - вот тут и я стал воспринимать очередной "концерт", как представление, при этом (а5 по совету) не забывать участвовать в шоу и делать вид, что напуган до...
. Вааще, везло мне на умных людей).
Дилетант, 26 Июнь, 2021 - 11:23, ссылка
Не понимаю. Солипсизм что ли хотите обосновать. Ну тогда когда сильно проголодаетесь вообразите себе бутерброд...
Зачем мне обосновывать уже обоснованное? Я стараюсь применить к действительности уже давно известное.
Солипсизм - присущ замкнутой одушевлённой "вещи-в-себе", в которой все внешние раздражения сводятся к кажимости, а за реальность принимаются возникающие ощущения.
Антиподом солипсизму (внутри солипсиста) будет только "кажимость кажимости" внешних раздражений.
Внешним антиподом солипсизму (вне солипсиста) будет материализм неодушевлённой (косной) материи.
Однако и то, и другое существует во взаимном действии, образуя бытиё каждого, в т.ч. и "солипсиста".
А насчёт бутерброда есть гипноз.
Вам форма никак покоя не даёт?! Да плюнуть на неё и растереть, потому что внешняя реальность никак не отпечатывается во внутренней, внутренняя реальность строится каждый раз с нуля, из ничто (то есть в уме): расширяем информационное пространство и заполняем его содержанием. Где берём содержание? Это на любителя..., "... люблю я летом с удочкой над речкою сидеть..."
Другое дело когда нечто строится в том же пространстве самопроизвольно, не управляемо умом. Это же кайф: ничего делать не надо, даже думать, сиди себе и "смотри мультики" :)
Итого, что такое восприятие? Не кажется ли вам, что пора призвать к ответу эту заразу, похоже как раз там черти водятся :)
Выбросьте клавиатуру и мышку, отрежьте микрофон и видеокамеру, оставьте только кнопку "Вкл.", тогда так говорите. Вы уже по нормальному никак не можете понять, что ли?
Извините, погорячился.
Ответил обоим здесь - ссылка.
Дилетант, 27 Июнь, 2021 - 00:19,ссылка
vlopuhin, 27 Июнь, 2021 - 08:28,ссылка
Если идти не от Аристотеля, а от ума, то "форма" вещь просто необходимая.
Увидев что-либо новое, впервые, ум пытается "Оформить", это во что-то "привычное". А потом и ярлык навесить. Тогда двойственному уму, становится привычней-спокойней (+ одной догмой, моделью больше). "Оформление реальности", для полноты иллюзии стабильности и неизменности (в т числе нашего "Я").
Увидев "абстракционистскую мазню", ум попытается найти в ней хоть что-то привычное (и ведь найдет). Обои с цветочками, глина.. сколько там можно "оформить" привычных изображений (которых там не рисовали).
+ к этому, те или иные вещи мы воспринимаем в "той или иной ФОРМЕ".
"Форма" - это не вещь, а вот "след" имеет вещность.
Форма в уме становится "вещью ума", когда "ум" наполняет эту форму своим отношением.
Проблема в том, что в голове только следы (электро-химические) натуральных вещей, а их формы - неизвестно где.
Но приходится упоминать формы вместо следов, но только чтобы не терять ориентира.
Как это - неизвестно? Они - в другой голове. Вы воспринимаете чужие формы другого человека (живого существа), превращая их в свои. И потом уже Ваши формы - воспринимает кто-то другой, по цепочке (Ваши дети, знакомые и т.д.). Совпадения форм разных живых существ образуют энергофактность (степень влияния, объективность). Ничего сложного. Начали бы слушать меня с самого начала, давно бы поняли, как устроен мир.
Это как?
Например, когда во сне ты видишь какую-то реальную вещь, а не образ, созданный твоим сознанием (такое бывает в некоторых снах, представьте себе), она как будто бы наполнена "собственной" энергией. Но на самом деле, она наполнена энергией от того, что на ней сфокусировано внимание множества других живых существ (результат синергии). Другими словами, ты видишь образ чьего-то коллективного сознания. Собственно, по этому признаку опытные сновидцы и различают, видят ли они фантомную реальность или же настоящую. Абсолютно то же самое происходит и в нашей повседневной реальности бодрствования. Все реальные вещи обладают "собственной" энергией. Но как и во сне (только в обратную сторону), иногда наяву мы видим то, что существует только у нас в сознании (то есть то, чего реально нет, или чего другие не видят). Я мог бы порассказать о самых различных ситуациях, которые происходили со мной в жизни, как я "встречался с различными персонажами", которые все были очень похожи на настоящих людей или животных, но, боюсь, только не на этом форуме. Едва ли здесь меня поймут адекватно. Очень многие люди постоянно видят что-то своё, только не осознают. Вряд ли и Вы когда-либо это осознавали.
Понятно. (Правда, ничего не понятно, но это не важно).
А каков механизм вещих снов, на Ваш взгляд?
Не, если боитесь, то не надо. Но если попытаться подогнать философскую основу, то почему нет? А так, можно долго рассказывать, например, на Прозе.ру, и даже читать будут.
Расширение сознания. Когда сознание расширяется, то видишь дальше.
Или, наоборот, надо сузить сознание?
Я вижу так: когда сознание расширяется, сдвигается граница видимости времени, и в сторону прошлого и в сторону будущего, от точки настоящего.
Что такое расширение сознания? Это восприятие коллективного окружающего сознания, когда ты отходишь от своего привычного эго и начинаешь смотреть на мир глазами общества... планеты... Вселенной... и, наконец, глазами Бога. Именно так смотрела Ванга, например. Не знаю, как до Бога, но некоторые вещи в будущем она определённо видела. Во сне это тоже может происходить, самопроизвольно. Можно оказаться даже в каком-нибудь другом реальном мире или же даже в другом времени. Расшириться от одной точки (своего эго), а потом сузиться в какую-то другую точку (другого эго), после чего вернуться. Однажды будучи подростком я как-то проснулся дома и долго не мог вспомнить, кто я, как меня зовут, и где я нахожусь. Очевидно, я был где-то очень далеко и очень долго, хотя в этом мире прошло не более пары часов. Расширение же до размеров Бога даёт возможность видеть время всё целиком, от самого начала и до самого конца. А также возможность свободно перемещаться и трансформироваться во что или в кого угодно.
За Вангу не могу сказать. Но сны кое-какие вижу. Но если я что-то вижу, когда сплю, то это явно уже не солнечный свет.
Дилетант, 27 Июнь, 2021 - 14:09, ссылка
Снова перекладываем картонку с надписью "форма" с одного угла стола не другой, пытаясь пристроить к таким же "картинкам"... А что подсказывает рассмотрение Субьективности? (Вашей).
Еще раз. Вот "перед глазами" кака-то хрень. (Точнее Вся воспринимаемая реальность по этому принципу, но пока возьмем "неведомое"). Начинаем "определять", а именно - ИСКАТЬ знакомые ФОРМЫ. Вот здесь вроде на зайца похоже, с этой стороны на слона, здесь, на пальму (это если абстрактную хрень смотрим).
Форма, это то, НА ЧТО ум разбивает воспринимаемую реальность (а потом считает это Обьектом) и поименовывает. ВСЁ! Никакой БОЛЬШЕ Зауми здесь не нужно.
Всё, что ум НЕ может ОФОРМИТЬ, он либо игнорирует (на этом построена практически ВСЯ природная мимикрия), либо считает "фоном" (эт уже чисто человеческие психолингвистические заморочки).
Воздух не имеет формы... пока его не загонишь в форму пузыря (кипение или строительный уровень). Вода оформлена в стакане, реке, море, но если нырнуть, формы нет - фон. Это с материальностью.
НЕ материальные ОБЬЕКТЫ (та же злость, страх) воспринимаются "вот в ТАКОЙ", а5 же Субьективной ФОРМЕ (т е именно по ЭТОЙ ФОРМЕ и Узнаются).
Следовательно можно еще добавить, что ФОРМА - это запомненный "набор свойств" (типа "трафарет").
Если воздух не имеет формы, то он и свойств не имеет. Однако воздух имеет свойства, так же как и космический вакуум.
Поскольку я вспоминаю, что такое "страх", то "оно" где-то хранится, то есть, "имеет форму". Но сам именно "страх" - это чувство, которое находится в трансцендентности и проявляется при активации (опасной ситуацией) или активизации (мной) формы страха, проявляется в "ощущении страха".
Однако, речь о том, каким образом зафиксировать это с помощью приборов, которые измеряют не "форму", а "электрические потенциалы". Вот конфигурацию электрического потенциала можно измерить и изобразить "в координатах", но "форму"?
Дилетант, 28 Июнь, 2021 - 00:21, ссылка
ВСЁ что мы воспринимаем, имеет Свойства, бо именно их мы и воспринимаем.
А вот в КАКОЙ ФОРМЕ мы это воспринимаем, дело нашей Субьективности.
Форма -шаблон для обьективизации. Восприняли набор свойств (больше ничего не воспринимается). Оформили в Обьект. Тот же "страх" -чувство (ярлык), набор букв (а5 ярлык другой ФОРМЫ), набор звуков (снова ярлык). + ассоциации страх- темновта и стоматологи. Разные ФОРМЫ Обьекта (одного). Отсюда возникает воспрос, а что такое Обьект? - Субьективная интерпретация воспринимаемых свойств. Т е КРОМЕ свойств, в обьекте ничего нет. Где кончается обьект?, - Там где МЫ Субьективно проводим ГРАНИЦУ его ФОРМЫ. НЕТ ОБЬЕКТОВ. Есть наш двойственный ум, работающий по такому принципу разделения воспринимаемого.
Философская форма воды
https://zen.yandex.ru/media/id/5ed8776f0248357a53e11711/filosofskaia-forma-vody-5f5a4a8856f2d820a96d9080
Чушь. Форма- результат восприятия (причем тут философия? тут МЕХАНИЗМ).
Твердая вода, воспринимается как лед (но накто не запрещает воспринимать ее "твердой водой"). С паром аналогично. Бетонная стена, будет восприниматься как форма... снаружи. А вот если аффтара закатать в эту стену, то "формой" уже восприниматься не будет. Выше писал то же про "воду".
Эрц, 28 Июнь, 2021 - 19:42, ссылка
слово чушь не соответствует философской беседе. Первое и последнее предупреждение.
Vladimirphizik, 29 Июнь, 2021 - 20:00,ссылка
Человек пишущий о Форме чего-то, не осознающий того, "что есть ФОРМА", пишущий это в ФИЛОСОФСКОМ аспекте... у Вас найдется другой более краткий и емкий эпитет сему опусу? (в любом другом- гидравлика, метеорология, да пожалуйста... кстати лучшее философское описание воды у Экзюпери ... "то что ЕСТЬ"
то, что дано в ощущениях, это собственно и есть Форма).
Так дело не пойдёт, в ощущениях мне дано содержание, именно содержанием я могу оперировать в мышлении, изменять содержание, наполнять содержанием форму, любую, мной же изобретённую. Там, в ощущениях, формы нет, безформенная реальность, требующая форматирования под мои смыслы:
Например, беру жесткий диск, на пару терабайт, а он уже размечен и забит всяким барахлом. Что делать? Форматировать! С абсолютным обнулением, а иначе где фракталы строить, в уме?
Нет. Не так. Фраза мною написана исходя из восприятия "двойственного ума", "мыслящего обьектами" (см ниже написанное Vladimirphizik -ом). Но и у Вас "в не туда"... В ощущениях, в восприятии ТОЛЬКО СВОЙСТВА (никаких обьектов, никаких "содержаний", смыслов и пр чепухи). А вот из этих СВОЙСТВ, по субьективному шаблону, клепаем формы, "наполненные содержанием, смыслом" и пр фигней.
Правильно. Вот это форматирование и есть функционал двойственного ума. ЕДИНСТВЕННЫЙ доступный (модельный, вероятностный итд итп). Ограниченный и обусловленный. ...отсюда:
Вот и нужно рассмотреть этот диск "в целом". Не имеет смысла рассматривать каждый байт. Вот все эти террабайты, это что? Что это КРОМЕ как "полезная информация" ДЛЯ... (чего-либо обьективно-ПРАКТИЧЕСКОГО). Она есть (никуда не девается, мало того, то что было когда-то стерто, можно восстановить
память, как обратная раскрутка ПСС). Сам "диск" - функционирующий аппарат. Обьект...
Но, нафиг нам еще один обьект (у нас их на диске "пара террабайт"). Мы ищем "ТОГО, КТО сидит у монитора".
Вот Вы загнали машинку в гараж. Она заправлена и работает как часы, она БОЛЬШЕ НЕ занимает Ваше ВНИМАНИЕ. Холодильник забит продуктами (и Вы сыты). На удочках крепкая леска и острые крючки... Это все "НЕ сформатировалось" оно никуда не делось, оно просто стало "Пустым"... ЕСЛИ Ваше внимание перенаправилось на Ваш ум.
А в уме "тушка"- ее восприятие, но это тоже НЕ "Кто", а очередная форма, очередной обьект, потом эмоциональность и это тоже обьект, потом "умственная деятельность" (интеллект, ментальность) и это обьект... а ищем-то ум (сидящего за монитором).
Так ведь нет его, сидящего за монитором. Хитрющий, зараза, как за пряниками, так все свои тела в очередь норовит запихать, даже тёщу в очередь подтягивает, а как за пинком под зад, так я не я и хата не моя, морду то набить и некому... Какое же это сознание, сплошное недоразумение... Вот смотрите, кто будет представлять меня там, на Страшном Суде? "Я" то туда не берут! Мне очень даже интересно посмотреть в лицо этому кренделю, достоин ли он быть моим представителем :)
Нет. Как Обьекта. Есть внимание, Процесс ну и удовольствие от процесса (безмятежное).
Дык "Страшный суд", это ни что иное как те же ПСС, нами же наработанные. (т е если даже угораздило попасть в "локу богов", где бытовые неприятности отсутствуют напрочь, есть своя "ложка дегтя" - оттуда видно все "нижние" локи (миры), в которые и придется "свалиться", когда наработанные "благие" ПСС закончатся).
А вот если из ПСС "вышел". Ум ими не обусловлен. То хоть "страшный", хоть "смешной" хоть "суд" - только "кино", т е "не всерьез", "игра" в которой "только интерес" и "переключатель каналов" в твоих руках.
Т е (если в Вашей манере, построить принципиальную аллегорию
) - нахрена подетально строить "звездолет", который к тому ж ограничен тов. Эйнштейном ("С" и не более), когда можно просто "шагнуть" отсюда туда...если...
Вот именно, при таком раскладе нельзя без "если", только выкарабкался из одной ПСС, тут же вляпался в другую. По этому "шагнуть" отменяется, придётся стоять там где стоишь, или изобретать над-пээсэсную ПСС, типа "... удобную религию придумали индусы, мол мы, отдав концы, не умираем насовсем..." :)
Ну дык я ж и пишу - кино, пульт в руках. Захотел "фильму" про каменный век, будь добр, ходи пёхом. Про средневековье - учись джигитовке... При этом ни кто не мешает загнать в фильм про каменный век вертолет (типа ежели приспичит). Бо не только "пульт" но и "сценарий" в руках. Ну да, ПСС все равно будут (бо керосином для вертушки не разживешься, когда кончится
). Ну дык это ж наша "убогая двойственная" фантазия. Другой уровень восприятия, будет подразумевать другой уровень... ответственности что ли.. другой уровень "Игры".
Не, не додумали, у них венец всего- сравняться с Брахмой-творцом (типа "маловато будет"
).
Дык и я про кино. Только сверх-ПСС это у меня ниточка, если что, ну там пульт потерялся, а на мониторе кнопок нет, вернуться взад, домой. Ну и соответственно в обратную сторону кина облом, потому как "Люди не летают как птицы, потому что отрастили большие ягодицы..."
"Я" вышедший в магаз за булкой хлеба и "Я" вернувшийся "взад домой"... "Вернуться обратно НЕВОЗМОЖНО"... только "вперед".
Это у меня в информизме невозможно. А так то кто запретил всякие реинкарнации? ПСС? Ум отключаешь и нет никаких ПСС, одно восприятие-созерцание, даже не овцой прикинуться можно, а овощем, ни одна собака не отыщет.
Что вы голову морочите и себе, и людям? Так тяжело пройти по ссылке и посмотреть? Хорошо, вкратце обосную.
Три категории, образующие Единое Целое (в объект-объектном мире, или мире онтологии) - это Идея (Логос), Пространство и Движение (что? где? как?). Все остальное получается из их вариаций и вариаций вариациями (например, берем что1?где1?как1? и что2?где2?как2? и исследуем их взаимодействие). Надеюсь, вы понимаете, что некое что? в отрыве от где? и как? - это всего лишь некая часть некоего Единого Целого? (В субъект-объектном мире это Аристотелевские категории - сущность, место и действие).
Распишем эти три категории (что? где? как?) подробнее:
Идея (что?) = качество + количество
Пространство (где?) = место + протяженность
Движение (как?) = время + длительность
Кучкуем:
качество + место + время - это форма
количество + протяженность + длительность - это содержание.
Таким образом, форма - это не только описание места (геометрического, как у вас
, или яблоко круглое), но и описание качества исследуемого объекта (яблоко красное) и временного аспекта объекта (яблоко созревшее), как формы его существования (Движения). Какими такими ощущениями вы определите, что яблоко зрелое? Вы можете определить только содержание: кислотность, сладость, терпкость и т.д., а затем по совокупности сделать вывод о зрелости яблока, что значит, что форма не фиксируется ощущениями, а выводится умозрением. Так же, как округлость яблока исходит из умозрения на основе зрения за его протяженностями. По ссылке это описано подробнее.
Ну как такая каша может в голове свариться. Уму не постижимо!
Вот всё ровно наоборот. Зрелость - это содержание формы. А форма это воспринимаемые, Вами же перечисленные, свойства, внешние выражения этого самого содержания. Наливное, красное, сочное, сладкое - это всё термины формы. Это всё форма. Которую Вы, почему-то, называете содержанием:
Сладость/кислотность это внешнее выражение, сиречь форма, по определению формы.
А содержание этой формы - зрелость плода, фиксируется умозрением. Т.е. восприняв эту форму, восприняв её именно ощущением, мы понимаем, умозреем: яблочко-то созрело.
Итак, форма - спелое яблоко (она обладает набором признаков, отличающих её от других форм, неспелого/зелёного яблока, гниющего/перезревшего яблока и т.д.) а содержание этой формы - спелость плода.
Разумеется. Я о том и пишу, что формой является не только геометрическая форма объекта (место), но и другие содержательные части (формы). Даже написал, что форма = качество + место + время. Как видите, у этой формулы есть три слагаемых. Плюс каждое слагаемое формы имеет свое формальное содержание. Только нельзя путать формальное содержание от содержания, как такового. Например, я писал: "Вы можете определить только содержание: кислотность, сладость, терпкость и т.д.," . Если кислотность, сладость, терпкость и т.д. вы определили в цифрах либо сравнительных оценках (кислое, как лимон), то это не формальное содержание, а содержание, как антипод формы из пары "форма-содержание". Нюанс, который нельзя путать. Грубо: если форма состоит из частей, то это содержание "формы". Но если части выражены в цифрах или сравнительных (относительных) оценках, то эти части являются содержанием "содержания". Вот в чем упомянутый выше нюанс.
Нет, Вы пишите что форма не фиксируется ощущениями, в разговоре про зрелость яблока. Из чего следует, что Вы зрелость/спелость относите к форме, в то время как она относится, как раз к содержанию формы. А форма, т.е. спелое яблоко, это как раз то, что дано нам в ощущениях. Вы же не спутаете спелое яблоко с зелёным? Если не на вид, то на вкус уж точно поймёте, что форма-то попалась не та, не то Вы в рот потянули и тут же это выплюнете.
Что-то Вас совсем, куда-то несёт. Вы не путаете, часом, содержание (формы) с содержимым в форме? Вот кислота и сахар, их баланс во вкусе, это содержимое формы, но не её содержание. Содержимого у формы - яблока, вагон с тележкой. Это и сочность, которая отличает её от не сочных плодов, от орехов, бобов, например, это и цвет и аромат, и вкус, геометрическая форма, строение семян, гладкость кожицы и т.д., и т.п. места не хватит для полного описания этого содержимого. Но всё это не содержание формы. Русский язык достаточно богат, чтобы не придумывать какие-то там, формальные содержания и не формальные.
Итого, есть форма - спелое яблоко. Эта форма, со всем своим содержимым, нам дана именно в ощущениях, как всякая другая форма. Нам вообще не дано ничего, кроме форм. Мы воспринимаем разницу форм - информацию и тем самым постигаем мир. И восприняв эту форму, с помощью ощущений, вкусовых, визуальных, тактильных и т.д. мы постигаем её содержание, например, спелость плода.
Объясню на пальцах: если вектор внимания уходит в глубь исследуемого объекта и упирается в разные его составные части, то мы имеем дело с содержанием объекта, а когда вектор внимания упирается в исследуемый объект, как единое целое, игнорируя или не видя его составные части, то мы имеем дело с формой объекта. Дальше начинается клоунада с объектами и клоунами: то берется содержание одного объекта и форма другого объекта, которые сопоставляются между собой, то вектор внимания "протыкает" форму исследуемого объекта и формально попадает в зону содержания, по-прежнему выдавая ее за форму. Плюс другие гастроли заезжих гастролеров. Нужно рассматривать каждый конкретный пример, а не рассуждать в формальном русле о всех вариациях форм и содержаний. Я по ссылке дал конкретный пример. А катать вату по формальным бла-бла-бла не имею желания. Успехов!
Форма это философская категория. В конкретной форме информации ноль, только в абстрактной. Например, глина, из которой сделан конкретный горшок, это форма. Из этой глины можно было вылепить множество разных горшков, но вылупился именно этот, и в нём уже формы нет, есть конкретный горшок, либо ещё нет этой самой формы, а появится, когда я начну мыслить этот самый горшок, думать, куда бы его пристроить, могу и разбить об тумбочку. То есть время в глиняном горшке остановилось, нулевая темпоральность. Но тут возникает вопрос, как взаимодействует горшок, стоящий на тумбочке, с тем же горшком, стоящим в тумбочке? Да никак, они связаны логически в алгоритме, например, в таком: беру горшок, открываю тумбочку, ставлю горшок в тумбочку. То же самое с текстом, или с рекламой, информация появляется из/в текста/е в момент чтения, она там в тексте есть, но у неё нулевая темпоральность. Тогда что такое атом? Атом это единичный элементарный самотождественный смысл, число например. Что такое точка? Точка это образ числа. Что такое фрактал? Фрактал это алгоритм, "замороженная" информация.
Нет. Информация это различие форм (во множественном числе). Поэтому в одной единственной форме, информации ноль, не с чем эту форму различать. Нужна ещё, как минимум, одна форма - фон. А лучше множество, в пределе бесконечное, разных форм. В последнем случае достигается максимум информации.
Это как с логикой, я говорю, что логика одна на всех, философы говорят, что на каждую тварь по логике. Или понятие: навели резкость, то есть определили понятие, и безрамернорезиновое понятие превратилось в термин, площадь кляксы стала единицей.
Добавлено.
Двусторонняя пропозиция получается, ну типа состояние, о котором Сергей Борчиков говорит "уникально-универсальное".
Ну, как я и предполагал, для Вас содержание формы (т.е. то, что форма собою выражает) и содержимое в форме (т.е. то, из чего форма состоит) это одно и то же. Вопросов больше не имею.
Для меня нет разницы только между бла-бла-бла и содержимым в бла-бла-бла. По той причине, что и то, и другое - ничто.
Ну, как я и предполагал, для Вас бла-бла-бла и содержимое в бла-бла-бла (т.е. то, из чего бла-бла-бла состоит) это одно и то же. Вопросов больше не имею.
Все остальное имеет отличия. Только вам этого не понять. Ибо вы - обычный "гонщик" (от "гнать пургу").
Очень, очень содержательное сообщение. Впрочем, как и все Ваши сообщения.
Учитесь.
Постоянно учусь, как не надо мыслить, как не надо поступать, как не надо излагать, на Вашем, выдающемся примере.
Вы, стоящие по ту сторону истины, выполняете незавидную роль вечного оппонента в философии. Тяжелая ноша. Незавидная. Но нужная. Другим. Так что крепитесь. И постоянно учитесь. Когда будете баллотироваться в управдомы - пишите: я за вас проголосую.
Ещё один образчик содержательности. Вам, надо ботом, на какой-нибудь ботоферме служить, умопомрачительную карьеру сделаете.
Стало узко. Я привык мыслить широко. Дискомфорт. А посему до новых встреч.
Адьё.
По ссылке я прошел. Оценил...
"Что? где? как?" - возможны только в ВОСПРИЯТИИ. Т е три категории, это Субьект, Обьект, восприятие. ЛЮБЫЕ категории, это результат восприятия (в т числе и субьект с обьектом).
А на счет формы... Мысленно произнесите "Снег", вспомните (восстановите его в ФОРМЕ) как в детстве его жевали, представьте перед глазами эти 4 буквы в этом порядке (с н е г), вспомните ощущение "изготовление снежка" ну и тд.
При этом (бо щас лето) никакого СМЫСЛА в этом нет, никакого "содержания", раз ВЫ НЕ СОБИРАЕТЕСЬ что либо с этим делать. Есть просто набор форм, набор обьектов в Вашем уме. Никакого "что, где, как" здесь в принципе не нужно, т к никакой ПРАКТИЧЕСКОЙ Цели Вы не преследуете. Никакого "качества, количества" ВАМ НЕ НУЖНО. А форм вагон.
В какой форме Вы воспринимаете яблоки - ясно. А в какой форме "страх"? Вот она единственная возможная форма (Ваша персональная субьектиная). При этом НЕ зависящая от обьективного наполнения (пофиг чего, пауков мышей, стоматологов и (или) темноты). "Чо, где, как" может быть ЛЮБЫМ, а ФОРМЕ Вашего страха, это будет пофиг.
ссылка
Объясню на пальцах: если вектор внимания уходит в глубь исследуемого объекта и упирается в разные его составные части, то мы имеем дело с содержанием объекта, а когда вектор внимания упирается в исследуемый объект, как единое целое, игнорируя или не видя его составные части, то мы имеем дело с формой объекта.
В добавок, есть еще одна деталюшка: тот же снег, помимо "что?", может еще иметь смыслы "где?" и "как?", поэтому одного "что?" будет мало для описания полной философской формы. Например, для кого-то снег - это снежинка с ее причудливыми узорами, а узоры - это место, что есть геометрия или "где?". Для кого-то снег - это снегопад, что есть время, как форма Движения, или "как?". И т.д.
Пальцы у Вас "не той системы"
Если Вы полезли "вглупь обьекта", то ничего кроме ДРУГИХ ОБЬЕКТОВ (частей "исследуемого обьекта") Вы там не найдете. Обьекты есть, а "содержания" нету. Ну да можно сказать обьект А содержит в себе обьекты в,с,д, которые содержат в себе (каждый и по отдельности) обьекты 1,2,3,4 ну и прочая "матрешка". И каждый обьект, КАЖДЫЙ, это ФОРМА в которую ВЫ его облекаете.
"А когда вектор внимания упирается в исследуемый объект, как единое целое" то мы видим обьект ВО СВЕЙ ЕГО ВЗАИМОСВЯЗИ со всем (собственно) Миром, его вписанность в эту реальность... и такое восприятие считается "просветленным"
Вся остальная лирика "про снег"... Формы, они создаются (умом) ТОЛЬКО для ПРАКТИЧЕСКОГО удобства. У чукчей в языке (говорят) 40 слов (ФОРМ) для различения одного и того же (для нас) снега, бо это им НУЖНО для ПРАКТИЧЕСКИХ целей. Они различают ФОРМЫ снега (бо им в нем жить).
А для философии нужно (важно) мирообьяснение, для миропонимания (Цельного Мира). Т е как эта хрень работает. И в отличии от физики (обьективности), там присутствует еще и субьективность (выброшенная европейской философией на помойку).
Вот смотрите (типа "на пальцах"): Берем на данном уровне рассмотрения "вершинкой" -"Ничто", "Пустоту", "Всё". Начинаем это рассматривать как "Белый шум", "Вечноизменяющийся набор пикселей" (не только зрительных...), набор вечноизменяющихся воспринимаемых свойств. Чтоб как-то сориентироваться, упорядочить собственное существование, утвердить существование собственного "Я", ум начинает комбинировать эти воспринимаемые свойства в Обьекты, а потом ищет ПСС по которым они (по его предположениям) изменяются.
Уверившись таким образом в существовании собственного "Я" и неотделимого от него "остального", ум "цепляется" за эти ПСС и тащит их за собой (одновременно конструируя) из момента в момент с безначалья.
Ну а Форма - это просто удобный шаблон (для я-субьективности и для интерсубьективности).
Форма = качество + место + время
Содержание = количество + протяженность + длительность
Вглубь объекта полезли - первым делом получили количество. А что такое количество? Это содержание. И так далее по всем пунктам. Поэтому я и давал вам ссылку. Там об этом написано. Но, судя по всему, вы что-то пытаетесь найти свое. Карты вам в руки. На нет и суда нет. Успехов!
Вы хоть прочитали то, на что была дана ссылка? Или чукча писатель, а не читатель, и, тем более, не аналитик? Да уж..... Сплошное разочарование......
Не буду ничего доказывать. Надоели публичные порки. Хотите разобраться с данным вопросом - читайте предложенное. Успехов.
Свойство даётся в ощущении. Если я вспоминаю это ощущение, то я вспоминаю и свойство. Например, вода мокрая. Форма "мокроты" должна где-то храниться. Если форма "мокроты" храниться не будет, то и вспомнить будет нечего из "мокрого".
Но ощущение мокрого может появиться как бы "вновь", если форма мокрого от органов чувств (от кожи) активирует сравнение, на другой вход которого подаются "краски палитры Чувств", среди которых "Чувство мокрого".
Да. И она/он где-то хранится для воспоминания.
Объект это то, на что направлена активность субъекта. Если нет восприятия объекта, тогда говорят об отсутствии объекта. Но направленность активности на объект остаётся.
А "ощущение" - это тоже "набор свойств" (типа приплыли
)
"Память", это тоже "определенным образом организованная ПСС" (с "началом" в текущем моменте, т е в сейчас). Ускоренная обратная перемотка ПСС: это (единственный раз) я видел 15 лет тому, там-то. Создается "короткое" ПСС (для следующего раза. Т е Вам не нужно каждый раз отматывать одо первого детского восприятия, чтоб определить - Это "кубик".
Снова не то, а5 "картинка" а5 вид со стороны.
Вы с Вашим восприятием - такая же неотъемлимая часть ВСЕГО. Т е Всеобщее Обьективное ВЗАИМОдействие (с безначалья). Воспринимаете, не воспринимаете это уже вопрос Вашего УРОВНЯ восприятия. Точнее все равно "воспринимаете", НО НЕ Осознаете (воспринятое). В сознание, в моделирование "это" не попадает, бо таков Уровень, бо Двойственность, боомрачения и границы.
Нет никакого "восприятия". Само понятие совершенно неудачное. В нас возникают ощущения в отчет на нечто происходящее вне нас, нечто непостижимое напрямую. Далекой аналогией можно использовать катушку индуктивности. Ток в первичной катушке никогда не попадет во вторичную.
Восприятие - единственный интерсубьективный термин, позволяющий (худо бедно) разговаривать про Ум(в двойственности).
А теперь рассмотрите это же, ВНЕ использования идеи "внутри\снаружи". Воспринимаемые свойства (которые типа снаружи), взаимодействуют (согласно ПСС) с ТАКИМИ ЖЕ воспринимаемыми свойствами (которые типа внутри). Т е нет ничего кроме "воспринимаемых свойств", а наше (Ваше
) разделение на внутри\снаружи - следствие двойственности Вашего ума. ( не имеет смысла делить "катушки" на материальную и идеальную, если они обе "виртуальные", бо реальны только "изменения", да и те "до поры", до изменения ФОРМЫ восприятия).
Ну, тогда я приведу вам еще один довод в пользу отсутствия воспрития.
ГДЕ находятся предметы, которые вы "воспринимаете"?
Ведь они видятся вне вас. Верно? Не внутри, как на пленке фотоаппарата, а во вне.
Как так получилось? Если бы я что-то воспринимал, то это было бы во мне. Например, я выпил водочки и почувствовал себя замечательно. Это во мне. А ваши тексты вне меня. Водку я воспринял, а ваши тексты не воспринимаю. Ни в прямом, ни в переносном смысле).
С удовольствием БЫ ответил на Ваш вопрос, если б Вы сначала ответили,.. А ЧТО такое эти Ваши "предметы"?
Т е конкретно, что у Вас есть (от этих предметов) КРОМЕ вот этих воспринимаемых ВАМИ свойств?
Соответственно, что такое "вас" (меня, Я)? Что это КРОМЕ, а5 тех же воспринимаемых свойств?
Все верно. Об этом я и пишу. Водочку, Вы воспринимаете НЕПОСРЕДСТВЕННО! А мои тексты, как "очередную картинку". Попробуйте наоборот. Водочку на картинке, а мои тексты,.. путем НЕПОСРЕДСТВЕННОГО пропускания, через собственную субьективность. Т е непосредственная ПРОВЕРКА, а так ли работает МОЙ ум? (или Эрц пишет очередную хрень
).
Лично у меня нет никаких предметов вне меня. Есть сконструированная реальность, созданная моей психикой и спроектированная вовне. Все эти "предметы" - кажимость. Способность конструировать и проецировать заложена во мне и я ее развиваю с самого рождения. Конструирование и проецирование - способ выжить в этом непостижимом мире, ориентироваться в нем.
Никаких "свойств предметов", которые я бы "воспринимал" нету.
Есть моя способность вызывать у самого себя ощущения. Эти ощущения могут быть как следствиями на изменения в мире, так и самопроизвольными, возникающими безотносительно происходящего в мире.
В этих вопросах никогда не разобраться, не имея основы. Это раз. Два - все положения описания (мировоззрения) должны быть согласованы друг с другом и не противоречивы друг другу. И три - человек должен понимать, что, даже отвечая критериям по первым двум вопросам, он никогда не будет иметь полной картины происходящего. Тот, кто к таковым относится, создает миры, а не пользуется готовыми.
Всё, этого довольно А уж, что там существует этими способами, это, как карта ляжет.
Предметы обладают формой существования. В том числе и формой, существующей пространственным способом. В этом случае они занимают кусок пространства, точнее, составляют кусок пространства. В том числе и того пространства, которое рисуется в нашем восприятии.
Про Процесс Правильно! (про энергию не совсем
). Процесса не существует КАК ОБЬЕКТА.
Во-от... возьмите и перестаньте... НАДЕЛЯТЬ "Смыслами" то, что воспринимаете. "Энергия", это то, что ВЫ (конкретно, на основе интерсубьективности) НАДЕЛИЛИ Смыслом "Энергия". Как только перестанете, Вам сразу станет "видно": эта хреь взаимодействует с этой хренью, таким образом, а эта с этой посредством этой итд, т е ВЕСЬ Механизм, без разбивки на узлы и без протягивания (на информационном, смысловом уровне) ОТДЕЛЬНЫХ ПСС.
------
Вааще, эта "отрасль восприятия" достаточно изучена и публикаций по ней... вагон. Бо она Обьективного пользования. Начиная от авиадиспетчеров, спортсменов, итд, кончая спецслужбами. А истоком как раз "восточная философия".
Вот этот "кусок времени" и выкидывается из процесса, т е сразу непосредственно изменение\ответ.
А "Процесс" - вот он, не обьект, если не начинать рассматривать пузыри с обьективной целью.
Ваши рассуждения интересны. И я могу подкинуть пару идей. Мне кажется, нужно бы сфокусироваться на некоторых моментах, которые проходят мимо нашего внимания.
1. Точка, линия, плоскость - это абстракции. Они как отдельные объекты существуют только в нашем воображении. В реальности это производные некоторых сочетаний геометрических отношений некоторых объектов. И в нашем воображении они существуют только для лучшего понимания отношений объектов на которые мы обращаем свое внимание.
2. Фрактал это не фигура. Фрактал это способ. Это разные категории. Соответственно его нельзя ставить в один ряд с понятиями точка, линия, плоскость.
Головорушко Сер...,
Интересно. Поясните пожалуйста о каких объектах идет речь.
Я думаю, о любых материальных объектах. Материальные объекты имеют форму. Форма описывается геометрическими понятиями. Даже у таких объектов, как например электромагнитное поле, есть форма. В данном случае форма это не обязательно граница объекта. С ЭМ-полем это напряженность в каждой конкретной точке пространства. И точки, линии и плоскости служат для выявления отношений геометрического характера. Отношение это называют метрикой, для евклидова пространства метрика называется расстоянием. Кроме геометрических, бывают и другие отношения между объектами. Например электромагнитные.
PS. Еще добавлю. Фрактал по определению не способ, а множество. Но то, как вы представили фрактал, я понял именно как способ. С другой стороны и отрезок и плоскость можно принять как способ расположения точек. Так что к формулировкам можно придираться, главное - не забывать, что мы ищем.
Абсолютно правильное рассуждение...Но , если очень хочется привязать линию к фракталу, то следует считать линию, как отражение математического моделирования фрактала.
Не совсем правильное - я выше поправился. Можно считать это и фигурой и способом получения фигуры, особенно, если фрактал бесконечный. Но опять же: нас часто завораживают некоторые фразы и мы их абсолютизируем. Это, как мне кажется происходит и в данном случае. Возьмите исходную запись Ирины и вместо фрактала вставьте уже упомянутую синусоиду или другую фигуру - и будет не менее интересно. Возможно, я не понял исходного смысла.
Конечно можно...но будет ли это правильно?Не будет ли это вызывать трудности в понимании вопроса? А какой фигуре будет соответствовать фракталы, полученные , на фоне каких-то общественных процессов или же информационных , где фигура будет, лишь наглядная визуализацией, не имеющей никакой функциональности?
На это я уже затрудняюсь ответить.
Похоже "фракталиться" может объект из трёх элементов, как вариант две точки связанные линией. В логике это тезис-антитезис-синтез, в реальности - поток. Три это минимум, а дальше и пошло и поехало: пять, семь, четыре, шестнадцать, двадцать шесть, шестьдесят четыре, 640, 1024. В общем на любой вкус (цвет, звук, нюх :) ).
vlopuhin, Не хватает аргументации - почему три и почему выбран такой перечень чисел.
Пять - пятистопный эйдос (Victor, 19 Июнь, 2021 - 10:34, ссылка), семь - потому что мне нравится это число, четыре - квадрат, 16-ть булевых операций, 26 - количество элементов у куба, 8 (байт, шина данных) в квадрате = 64 (страница ячеек памяти), 640 спросите Микрософт, 1024 - один килобайт. Но скорее всего во всём виновата мера, две точки это уже мера, или линия (направление, свобода движения). Почему три? Потому что это дихотомия, элементарное необходимо и достаточно.
vlopuhin, Не вижу какое отношение все это имеет к фракталам. В огороде бузина в Киева дядька.
Конечно не имеет, потому что это структура, даже не функция. То есть нужна система, а система это субъект, объект и взаимодействие. Мера как раз спрятана во взаимодействии, программисты не дадут соврать :) Например, вставляем в комментарий картинку. Вам для этого редактор предложит диалоговое окно, в котором необходимо прописать размер по вертикали и горизонтали (продвинутый редактор сам подрисует размеры). Грубо говоря, для того, что бы отрезок стал вектором, необходимо к нему приделать начало и конец, ПСС, как сказал бы господин Эрц, что бы можно было не только газовать (Газпром отдыхает), но и рулить :)
Хорошая фраза. Немного переделаю, поменяю аргумент.
Мне интересно чем синусоиды отличаются от других геометрических фигур (раз уж они не имеют меры, т.е. их не оцениваю как 1-2-или 3-х мерные, а имеют размерность – нечто иное чем мера и она всегда, как я понимаю, выражена не целым числом). Для этого сначала надо понять хотя бы из чего строится синусоида.
Волшебным образом окружность постоянного радиуса и одного переменного аргумента угла поворота этого радиуса, превращается в линию с изменяющимся линейно аргументом угла поворота по оси Х, и колеблющейся "по синусоиде" величине бывшего радиуса окружности.
Однако, тем же волшебным образом, уравнение окружности может быть изображено на той же картинке горизонтальной линией, параллельной оси Х с величиной РАВНОЙ радиусу окружности.
Здесь не-явно присутствует "ничто" - априорно заданная система координат, которую не "видим", но которой пользуемся для "координации" искомой точки, у которой
а) нет размера, потому что он равен нулю; и
б) нет размера, потому что он может быть любым.
В первом случае а) точка определяется координатами в системе координат.
Во втором случае б) точка определяется стремлением размера точки к нулю и стремлением размера точки к максимуму.
При стремлении размера точки к нулю, точка оказывается прикреплённой к месту в системе координат, которое определяется ФОРМУЛОЙ стремления размера точки к нулю.
При стремлении размера точки к максимуму, точка оказывается фигурой, определяемой ФОРМУЛОЙ стремления размера точки к максимуму, но в пределе не более размеров системы координат.
Физическое тело само-по-себе представляет собственную систему координат. А потому размеры точки не могут быть больше этой конкретной системы координат.
Статус объемной фигуры и ее отличие от окружающей поверхности тоже определяется по ФОРМУЛЕ координат точек во внешней системе координат.
Но может определяться и по ФОРМУЛЕ внутренней системы координат этой "объёмной фигуры".
Здесь должно быть нЕчто, поддерживающее "внутреннюю систему координат" и "внешнюю систему координат".
Другими словами, два разных источника отношений: внутренний и внешний.
То же, что имеем в "натуре": источник внутренних координат в голове и источник внешних координат вне головы (Земля, например).
Спасибо.
Дилетант, Вы заставили меня задуматься а является ли фрактал геометрической фигурой и пока у меня нет на это ответа.
Не понимаю Ваш аргумент о том что размер может быть любым если его нет. Нет и значит нет - отсутствие любого размера.
А вот размер отрезка по Эвклиду может быть любым. Но не бесконечным.
Система координат по-моему тут ни при чем и к тому же оси системы координат имеют бесконечную длину.
Вы тоже. Я не специалист по математике. Но вот ответ специалиста. Правда тут возникли (у меня) проблемы с перекопированием со смартфона, поэтому прошу извинить за неудобства.
... отличаются от других геометрических фигур раз уж они не имеют меры, т.е. их не оцениваю как 1-2-или 3-х мерные, а имеют размерн1. "Мне интересно чем фракталыость – нечто иное чем мера и она всегда, как я понимаю, выражена не целым числом."
Понятие меры задано некорректно. Автор подразумевает меру, исходя из смысла "одномерное, двумерное, трехмерное" пространство. Точка, линия, геометрическая фигура - это множество точек. Множество можно "покрыть". Покрыть, значит, можно найти сколь угодно много различных конечных или счетных интервалов, объединение которых содержит множество. Мера - это точная нижняя грань таких объединений конечных или счетных интервалов, покрывающих множество. Пример: мера точки =0, мера линии = 1, мера площади= 2, мера объема трехмерной фигуры = 3. Эти геометрические фигуры находятся в евклидовом пространстве, поэтому такая мера задана единственным способом. (Теорема: Существует единственная мера, заданная на σ-алгебре борелевских множеств в R^n , которая для элементарных множеств такова, как я описала в примере. Эта мера называется мерой Лебега).
Второй момент, для прояснения, что такое размерность. Размерность связана с мерой, и размерность фрактала как раз таки зависит от меры. Размерность фрактала определяется из размерности Хаусдорфа, а размерность Хаусдорфа определяется из меры Хаусдорфа(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%A5%D0%B0%D1%83%D1%81%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B0).
С размерностью и мерой разобрались. У женщины вопрос как отличить линию от фрактала, как сделать из линии фрактал "Это все связано с желанием понять, как можно линию представить как фрактал. В виде такой дурной бесконечности ничего не получается.". Почему из отрезка получается фрактал, а из линии нет.
Ответ таков: фракталом называется множество (объединение точек). Причем множество должно быть компактным, то есть замкнутым и ограниченным и иметь размерность Хаусдорфа-Безиковича. Множество называется замкнутым, если содержит все свои предельные точки. Точка x_0 называется предельной точкой множества, если в любой окрестности точки x_0 содержится бесконечно много элементов множества. Множество называется ограниченным, если существует х_0 принадлежащее пространству и существует R(радиус)>0 таких что множество А содержится в окрестности точки x_0 с радиусом R. Размерность Хаусдорфа-Безиковича - это рациональное число, то есть представимое в виде дроби.
Отрезок - это компактное множество, потому что содержит все свои предельные точки и ограниченно (у него есть границы, проверяй по определениям, которые я написала), если ввести размерность Хаусдорфа-Безиковича, то можно в теории получить фрактал с помощью компьютерных алгоритмов, которые поделят отрезок на части и создадут повторяющиеся куски фрактала, которые будут подобны единому фракталу.
Линия(которую пытается всеми силами понять эта женщина, в ее понимании линия из евклидового пространства, обычная линия как на доске, НЕ ИЗ ХАУСДОРФОВА пространства) - это не компактное множество, потому что линия содержится в пространстве вещественных чисел(это и целые и дробные и иррациональные(типа корень из 2, пи) числа). Множество вещественных чисел неограниченное(!!!), но может быть замкнутым(!!!). Неограниченность дает нам то, что линия не из компактного множества, а значит не подходит под описание фрактала, который обитает в компактном множестве.
_________
Что касается меня, то из этого объяснения понял то, что "мера точки =0, мера линии = 1".
Это укладывается в моё представление, что "точка" математическая - это граница, и её величина (размер) равна нулю.
А "точка" геометрическая - это "линия" и её размер равен 1 (единице).
Почему "геометрическая", потому что ею можно измерять физические вещи (Земли).
Не имеет конкретного, определённого "количества" размера, а имеет "единичный" размер.
За единицу измерения можно принять любой "размер" от минимума (0) до максимума (бесконечность). Тут моя неточность (неопределённость).
Размер "меры" (отрезка) равен 1 (единице). Тут видимо, смотря какая "бесконечность".
В разомкнутой системе координат, видимо, да. Может быть и такой случай. Но в реальной системе координат - обычно конец есть.
Дилетант, 22 Июнь, 2021 - 19:23, ссылка
Проблема в том что точка не имеющая размеров не может ничего покрыть.
А вообще очень толковое объяснение спасибо Вам и Вашему консультанту.
Проблема не в этом, а в том, что есть физическая точка, оставленная физическим предметом, имеющая физический размер в обычных, привычных, условиях моего существования в моём физическом теле, а есть моё представление об этой точке, которое существует в моём во-ображ-ении.
И эта воображаемая точка может быть мною уменьшена или увеличена до любых представимых мною размеров. В частности уменьшена и до "нуля".
Проблема в том, что уменьшив эту воображаемую точку до нуля, я начинаю её искать и среди физических предметов, и, на первых порах, не нахожу.
И не успокаиваюсь до тех пор, пока не найду.
Другими словами, не успокаиваюсь до тех пор, пока не отождествлю "нУль" точки в моём воображении и "нОль" среди физических предметов.
Отсюда происходит "творчество", "исходящее" из моих воображаемых представлений о предметах, в мир физических предметов.
PS.
Спасибо. "Мой консультант" ответила "О, крутяк!" )))
Поскольку идеальная точка существует в Вашем воображении, Вы можете делать с ней всё, что захотите, хоть уменьшать до Ничто, хоть заворачивать в трубочку. Главное, чтобы Ваши идеальности вписывались в математические интерсубъективности. В противном случае получится пустой трёп нематематических и нефилософских фантазмов.
Сергей Борчиков, 26 Июнь, 2021 - 08:57, ссылка
В ощем разделяю это мнение. Мы можем вообразить много что но все же стараемся выстраивать свои миры так чтобы быть понятыми. Для этого и надо выяснение общих представлений.
Математическая (мнимая) точка, не имеющая величины, равная нулю - это форма.
Геометрическая (реальная) точка, имеющая размер - это отношение.
Реальность заключается в отпечатывании следа (формы) от отношения на субстрате - поле отношений координат. (Проектирование). Снятие формы.
А вот обратный процесс - создание отношения из отпечатка, отношения из формы - проблема. (Сюръектирование). Ре-проектирование, "реализация форм сущности". Истинное ре-формирование,
Проектирование же, в современном понимании - это изменение форм под желаемую конфигурацию с учётом реальных отношений (геометрических точек, геометрических точечных отношений).
Например, элементарная прямая в 10 линий будет реализована как выпрямленная связка из 10 сосисок.
Дилетант, 25 Июнь, 2021 - 20:34, ссылка
Вообще-то это не совсем область философии хоте к эпистемологии наверное можно отнести. Скорее это область когнитивистики или биосемиотики. Я пишу статью о том как зрительный образ трансформируется в ментальный и там есть кусок про линию. Но сейчас что-то сильно торможу. Если хотите пришлю черновик.
Это область, скорее, компаравистики. Потому что в основу положил "рефлексию сравнения" (так назвал), в основу которой положил известный мост Уинстона. Для ознакомления можно посмотреть О сравнении и там же ссылка
Боюсь, что не смогу понять трансформацию зрительного образа в ментальный, потому что не знаю, что под этим подразумевается.
Но формы феноменов хранятся отдельно от форм ноуменов, а иначе бы путали реальность с выдумкой.
Вообще-то, проблема в нарушении законов логики Аристотеля. Говоря о точке в геометрическом или физическом смысле, мы обязательно абстрагируемся от множества обыденных понятий. Например, мы уже не имеем в виду точку попадания выстрела, не говоря уже о точке зрения. :)
Например в физике (механике) под точкой понимается, практически то же самое, что и в геометрии, но не забывают о массе - считается, что движение тела можно заменить движением геометрической точки, в которой сосредоточена вся масса тела.
В геометрии, когда говорят, что точка не имеет размеров, то всё будет в порядке до тех пор, когда прямо или косвенно ЭТО ЖЕ ПОНЯТИЕ точки будет подразумевать нечто, связанное с размером, в частности: "точка покрывает", "окружность - это геометрическое место точек...", "точка является началом/концом отрезка" и т.д.
В механике, наступает конец логики, если рассматривая движение точки, хоть как-то (завуалированно) подразумевают её вращение вокруг собственной оси.
Впрочем, читая комментарии в этой теме, подобных примеров, хоть пруд пруди.
Ответил и задал вопросы здесь - ссылка.
Vadim Sakovich, 25 Июнь, 2021 - 20:50, ссылка
Есть такое явление в языке которое Фридрих Вайсман назвал слоями языка а я думаю что этот термин правильнее перевести как планы языка. Это когда разные участки языка имеют разную логику и не стыкуются. При этом в разные планы могут попадать слова одинакового вида хотя они имеют разный смысл и пользователи часто путаются принимая их за одно и то же. Например
стакан молока
стакан с молоком
в первом случае стакан это не предмет а мера объема примерно равная 250 мл
а во втором случае - стеклянная емкость
Я думаю что с приведенными примерами с точкой та же история. Математическая точка совсем не имеет отношения к физической.
Линия, это геометрический объект.Фрактал , это результат некоего процесса, идущего по определённым законам.Если фрактальный процесс чертит линию, то эта линия и будет фракталом, например известные фракталы "береговые линии", спираль и т.д.
Когда землемер отмеряет своим угольником 100 метров, то он может сказать что полученная величина состоит из суммы расстояний между точками (отрезков) и суммы размеров точек.
Тогда заказчик и говорит - нафиг твои точки, мне нужно расстояние, поэтому включай размеры своих грёбанных точек в длины отрезков.
А фракталы это частный случай полного безобразия в припадке порядочности, статистически неизбежном.
Уважаемая Ирина Борисовна!
Вы предложили интересную для философского обсуждения тему и некоторые свои рассуждения о началах геометрии.
***
1. Математика не интересуют начала математики, а если ему это интересно, то он уже рассуждает как философ.
2. Вы хорошо написали про изображение мелом на доске точки и линии, но как-то легко перешли от символа (слова) к идеи, которую он символизирует.
Но, Именно в таком переходе, в простом переходе от большого количества к бесконечности заключена философия математики.
3. Не случайно свои философские размышления Э. Гуссерль завершает трактатом "Начала геометрии".
4. Философия заключена в диалектике, в рассуждениях, в понимании, а не в законченных определениях.
ЕС
Уважаемый Евгений Васильевич!
Вот замечательная статьи из области философии математики. Сижу изучаю. Жалею только о том что не нашла ее раньше
У меня воспоминание юношеское. Первая лекция по начерталке. Поправка была гениальным преподавателем. Сразу предложила забыть все чему учили в школе. Типа если вы эти знания из головы не выбросите, то экзамен мне никогда не сдадите. И задачи по начерталке решать не сможете.
В начерталке типа нет иерерхии аксиом. Там система равноправных аксиом которые опираются сами на себя. И когда эта система замыкается то рождается самореферентная система не зависящая от наблюдателя.
Про точку уже тьма тем открыта. Давайте я припомню свою первую лекцию, лишним не будет.
Точка - пересечение двух прямых
Точка - пересечение трех плоскостей.
Прямая - пересечение двух плоскостей.
Плоскость - прямая и не лежащая на ней точка.
Система аксиом замкнулась сама на себя где один термин определяется через два других. Теперь опровержение любой из этих аксиом опровергает всю систему.
Точка сама по себе вне отношения к другим терминам ничего не значит. У нее нет пространственных координат. Сама точка типа ничто, но это ничто обязательно имеет координаты XYZ. Если координаты равны нулю, то это начало координат, а вот если XYZ нет, то это что угодно, только не точка.
Какими то простыми словами мне в течении всего одной пары объяснили что не нужно смотреть на картинки на доске. Потому что на доске прямая имеет и ширину и толщину, и запросто можно впасть в заблуждение что она состоит из объемных точек, тоже имеющих размеры.
Хорошие преподаватели основа здорового общества. Жаль что их все меньше и меньше.
Кормин Михаил, 24 Июнь, 2021 - 10:04, ссылка
Я тоже думаю что точка относится к границам или пересечениям линий или плоскостей.
Уважаемая Ирина Борисовна!
Завести диалог о математических объектах на не-математическом форуме – дело рискованное. Можно, конечно, получить что-то новенькое, но можно погрязнуть и в спекуляциях. Но поскольку существует отрасль – философия математики, то решил высказаться, но не по содержанию математических предметов (оставляю это математикам), а по гносеологической форме, увязывая это с темой, которой сейчас занимаюсь – с трансценденталиями. Правда, не обессудьте, наученный опытом ведения дискуссий на ФШ, а именно потоплением некоторых ответвлений в потоке спекуляций, я свое ответвление (мой ответ Вам) разместил в соответствующей теме, упомянув там, кроме Вашего, имена: Кормин Михаил, Корнак7, Victor_, Головорушко Сер... Там будет легче сосредоточиться на фиксируемой теме. Подключайтесь, если пожелаете, конечно. В любом случае Вам спасибо, что сподвигли меня на открытие новой темы. Переход – ссылка.
Интересную мысль навеяли... Нечто подобное было мной реализовано как математический "квадрат" с его пятью уровнями... число, операции с ними, функция, дифференциально-интегральное и-е, матрицы функционалов (Онтология и теория систем, р. 11.2. ).
***
Если говорить о Кривой Коха, конкретно, то напрашивается мысль, что линейная геометрия с его эйдосом:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура
это один "этаж" формирования, на котором можно сформировать, к примеру, равносторонний треугольник (основу "снежинки" Коха).
А вот следующий уровень формирования линейной геометрии, фрактальность будет иметь такой вид:
основание - фрагмент - цикличность - фигура промежуточная - фигура предельная
- здесь основанием выступает треугольник (как эйдетический "объект" - программисты "поймут"!), и его линия, в том числе;
- фрагментом выступает сущность как двойственность = пассивное/активное = (треугольник "части")/(треугольник "целое") ;
- цикличность - это "обход" треугольника;
- фигура промежуточная - это итоговая фигура N-го уровня...
- фигура предельная (актуальная бесконечность).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кривая_Коха#/media/Файл:KochFlake.svg
Я к тому, что опять все сводится к парадигме "часть" - "целое", "одно" - "многое"...
***
Интересно. что конструктивный угол, который получается из обхода фигуры по внешнему периметру, всегда равен 360 градусов, независимо от уровня N "снежинки Коха" (Сохранение субстанций в геометрии). Онтологическая "квадратичность" ("площадность") тоже сохраняется для 4-го статуса ...
Используя аналогию (между эйдосом числа (статика) и эйдосом его арифметических операций (динамика)) можно предположить, что фрактальность - это "динамика" линейной геометрии как "статики".
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Эта мысль мне очень важна, в связи с представлением об феномене сознания (текущий интерес). О чем речь?
А дело в том, что если мы говорим о структуре как о субстанциальной двойственности, как сущности: "элемент"/"связь" ~ статика/динамика, то все практические конструктивности нашей современности в науке, как бы привязаны к "элементам"... Это сейчас стало развиваться функциональное программирование, тесня директивное... ... да и фрактальность - сравнительно "свежее" явление...
Закон сингулярности для систем: структурность/функциональность ~ 1, требует от организмов параллельного развития структуры (статики) и функции (динамики) "в целом"! А мозг, он силен именно "связями"! Т.е. он силен мультипликативными эффектами (а не аддитивными), к которым можно отнести и фрактальность... .
Т.е. никакой "трудной проблемы сознания" не существует в принципе (имхо)! Квалиа - это мультипликативный эффект "многое", создающего эффекты нового качества по А.Ф. Лосеву (в области Небытия). Приближаясь к физике мозга, можно сказать - это не набор синапсов (коннектом, статика), а потоковая конфигурация их объединяющая в динамике... Поэтому мозг "остановить" нельзя, так же как и развитие человечества... поскольку квант развития любого "этажа" [П/А], хотя сами "этажи" отличаются спецификой (П) и (А), вспомните любой осцилятор...
... или просто (предварительно) для области пространственности: фракталы - это динамика структур, где приоритетным моментом становятся связи, а не элементы.
Victor, 26 Июнь, 2021 - 12:12, ссылка
Хм. А как насчет того что далеко не все объекты являются фракталами.
Где нет Числа и Меры, там хаос и химеры!
а в том, что такое геометрия вы не пытаетесь разобраться?
Mirovid, 27 Июнь, 2021 - 02:53, ссылка
пытаюсь
есть результат? Почему эта наука так называется и чем она занимается (если не цитировать чужие мнения)???
Mirovid, 28 Июнь, 2021 - 01:04, ссылка
Название древнее и исходит из практической потребности. Гео - земля плюс метрия - измерение. По русски такая практика называется землемерением.
Как наука возникла в античности. Среди известных сейчас персон - Эвклид и Пифагор. Иногда упоминают и других но о них мало чего дошло до нас. Наиболее известны труды Евклида - сохранились несколько томов его Начал. Как пишут современники текст написан не слишком логично на современный взгляд. От трудов Пифагора ничего не осталось и до нас дошли только воспоминания не очень хорошо знавших его теорию людей. Кстати его теория была мистической и далеко не все желающие допускались до ее изучения.
Сейчас определения геометрических понятий Эвклида считается основой одной из возможных геометрий на сегодняшний день не очень популярной.
Чем фрактал отличается от других геометрических фигур...
С фигурами работает формальная логика , поскольку они есть единицы. Фрактал же есть классическая триада (Единое-Противоположное-Иное) , а это уже диалектика , я бы даже сказал - библеистика. Бог обычно является человеку или во фракталах или на фракталах. На облаке , в огне , в дереве. В идеале - в горящем дереве или кусте (так он явился Моисею). Бог и сам есть фрактал. Единое (Отец) - Противоположное (Сын) и Дух. Противоположное единому есть Множество. Во фрактале мы видим то же самое - один элемент повторён много раз (единица рождает множество) , ну и скажем - "валентность" единицы рождает "дух фрактала".
Знаю что мысль пока сыровата , но это думаю поправимо.
Бог-Отец - это Пространство, Бог-Сын - это Идея, а Святой Дух - это Движение. Как Идея&Пространство&Движение есть истинное Единое для формирования ТЕЛА, так и Сын&Отец&Дух являются истинным Единым для формирования СОЗНАНИЯ. В итоге, получается максимальное Единое, как ТЕЛО&СОЗНАНИЕ. Что есть АБСОЛЮТ, единственный и
ужасныйнеповторимый. Триада - диада - монада. Построение закончено.Не вижу триады. Триада это тезис-антитезис-синтез. Например единичка-множество единичек-двоичный код (проСВЕТы , проДУХи между единичками). Так же и фрактал : единичный элемент-множество единичных элементов - синтез фрактала из множества элементов. Если множество элементов просто ссыпать в кучку получим конгломерат вместо синтеза.
Говоря по-русски, ваша триада - это 1+2=3. Все сделано в рамках единого изначального качества (в данном примере 1, 2 и 3 - это цифры, как единое качество). И после всей цепочки преобразований (тезис - антитезис - синтез) единое качество (цифры) у вас остается все тем же изначальным единым. То есть, у вас в основе лежит единое (цифры). Из него вы что-то лепите.
Моя триада - это 1+А+&. Все три исходных качества - разные. Образуют истинное Единое. Причем, Единое появляется не в начале, как у вас, не сопровождает какие-то операции/преобразования (тезис - из тезиса получается антитезис - из обоих получается синтез), а в конце. Как конечный результат.
По схеме 1+А+& формируется материальное. По этой же схеме (1+А+&) формируется духовное. Так от триады осуществляется переход к диаде (тело и сознание). А затем из двух слагаемых диады (тело и сознание) осуществляется переход к Единому, как весь сущий мир в пространстве=тело+сознание, что есть Абсолют, или ВСЕ.
Разницу поняли?
А где мнимая единица? Когда в уравнении встречаются качественные противоположности (тезис-антитезис , например электричество и магнетизм) , обязательно должна быть вещь , указывающая на их качественную противоположность ( мнимая единица). Как в уравнениях для переменного тока. А зачем вы её ввкинули в уравнении волновой функции , хотя она там изначально была (указывала на качественную противоположность потенции электрона и его кинетики).
Но это всё организационные вопросы , второстепенные.
Ваша триада выпадает из заявленного в сабже фрактального дискурса. А моя нет.
Мнимая единица указывает на решение, находящееся в пространстве п+1. Например, у вас есть уравнение y=f(x^2) второго порядка (n=2). Если решение мнимое, то это значит, что оно является действительным в трехмерном пространстве (п=3). Поэтому мнимая единица здесь не при делах.
Я имел ввиду не решение мнимае , а то , что если сама функция наполовину мнимая (комплексная), то это говорит о кое-каких вещах. Например волновая функция Ф (x,t) = Фп(х,t) + i Фк(х,t) . Потенциальная энергия электрона (Фп) диалектическая противоположность кинетической. На это указывает мнимая единица (при кинетической составляющей причём). Поэтому чтобы электрон перестал летать по траектории и начал телепортироваться достаточно лишить волновую функцию мнимой составляющей , возведя функцию в квадрат.
В общем смысле мнимая единица и есть диалектическая противоположность обычной единицы.
Даже в общем смысле мнимость в пространстве порядка п есть действительность в пространстве порядка п+1. Линия на плоскости (двухмерное пространство) превращается в точку, если смотреть на нее с торца (двухмерной плоскости для такой линии оказывается мало и ей нужно трехмерное пространство, чтобы оставаться все той же линией). Если описывать движение по окружности, лежащей на плоскости, то не будет никаких мнимых решений. Если окружность рассматривать сбоку, то она превратится в отрезок и появятся мнимые решения. Так получается при описании колебаний и пр. Вот и вся мнимость в своей онтологии: мнимости, чтобы стать действительностью, не хватает полноценного пространства.
Значит она всё-таки существует на самом деле , в природе. Это главное.
Ясно....................
Не то что мните вы природа
Она иллюзия не сущая
А что же сущее тогда?
А то что скрыто под водой
Её конструкция несущая.
...
Тезис - Единица.
Антитезис - Множество (единиц).
Синтез - собрать из множества такую вещь , которая похожа на Единицу.
Пример (выше) с двоичным кодом можно повернуть и по другому (диалектика что дышло)
тезис - материальное (единица)
антитезис - идеальное (пустота , свет , дух)
синтез - слово (текст , , двоичный код).
Я тут давеча писал КОММЕНТАРИИ К ПРОЕКТУ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕОЛОГИИ РОССИИ ОТ 26.06.2021 и (по теме) там, для понимания истории сингулярности, затронул проблему меры. Вот что я там написал в отношении меры:
Т.е. понятие меры привело меня к представлению о субстанциональности чисто логически, поскольку мера той же длинны требовала двух видов качественности, чего в принципе быть не может.
Я не доверяю "дробной размерности" как это описано в https://ru.wikipedia.org/wiki/Фрактальная_размерность по той причине, что меру фракталу представляют исходя из метрического пространства. А согласно моим представлениям Victor, 26 Июнь, 2021 - 12:12, ссылка, метрическое пространство и фрактал, находятся на разных организационных "этажах" (эйдосах). А мера - она "инструмент" исключительно одного "этажа" организации.
Просто, в основе числа по Лосеву лежит бескачественное полагание, что позволяет, к примеру решать уравнения (3-й этаж), получая результат в числах (первый этаж). ... Одним словом, правильнее говорить не о "дробной размерности", а фрактальной мере (выраженной в числе).
Ясно, что поскольку эйдосы пока не ментализированы в социуме, то это все: ИМХО!!! ... и каждый себе выбираем меру "по вкусу" (на здоровье!). Не ссорьтесь коллеги! В философии побеждает (в итоге) предельная общность (мы не доживем). "Точка" в этом понимании должна соответствовать всему (универсальному) научному контексту, а не быть "изобретением" (уникального)...
Для сравнения - в физике размерность заряда электрона в системе СГС (сантиметр-грамм-секунда) имеет вид : [q] =g½cm³/²s-¹ . Как видите , мера длины тут тоже имеет дробную степень (3/2) . Не страшно , но немного неудобно. Физики решили проблему , введя систему СИ.
Хотя если подходить формально , то иметь дробные степени в СГС при сантиметр-грамм-секунде запрещено , но суха теория а древо жизни зеленеет.
p.s. Неправильно вас процитировал. Не "мера" а "метрическое пространство". Извиняюсь.
Victor, 29 Июнь, 2021 - 08:24, ссылка
Как я понимаю это следствие того что была популяризирована поверхностная информация. Википедия бывает полезной но особо ей доверять не приходится. Не зря в научных статьях на нее ссылки не принимают.
Реально мерность метрического пространства и его еще называют Эвклидовым выражена целыми числами. Она к фрактальной размерности прямого отношения не имеет.
Т.е. мера - относительно пространства и определяет его характеристики.
А размерность которая бывает дробная - характеристика фракталов и к пространству она отношения не имеет. Она характеризует сложность и еще какие-то качества.
Уже не обезьяна, но еще не человек, - существо, - бродило по саванне с палеолитом в руке, в поисках того, кем можно набить брюхо. Существо еще не понимало, кто ему нужен, просто хотелось есть. Остановившись передохнуть, оно впервые задумалось - а ведь я, в поисках добычи проделало не мало шагов от места последней ночлежки до этой березки, в тени которой отдыхаю. Все это время я двигалось, преодолев извилистый путь от начала до этого места. Существо еще не поняло, что физическое перемещение по саванне, оно превратило в метафизическое движение, имеющее начало и конечный пункт, под березкой. Поскольку оно представило весь пусть, как передвижение по саванне, то каких либо психических отклонений это представление не вызвало. Но существо, почти с этого момента , благодаря и этому моменту, стало человеком.
Школьнице на уроке учительница объяснила, что такое точка, линия и плоскость. О существовании фрактала учительница скорее всего не знала, так что сказать что либо не могла. Нарисовав точку, линию и плоскость на доске мелом, она объяснила, что линия и плоскость не имеют толщины, а точка величины. Визуализировав на доске метафизику, учительница представила школьнице путь движения линии и плоскости и прикола точки. Психика не пошатнулась.
Школьница выросла. Она решила понять в буквальном смысле объяснения учительницы, - представить линию и плоскость без толщины и точку без величины, то есть визуально без визуализации.
Если идти "от ума" (от восприятия), а не от "картинки".
"Точка" - нечто не имеющее размера. Т е нечто, НЕ ИМЕЮЩЕЕ ГРАНИЦ. Бо имеено границами, мы эти "размеры и устанавливаем.
"Всё", "Ничто", "Бесконечность" - это тоже "нечто не имеющее границ". Т е два "нечта" имеющие одну и ту же "характеристику".
Это "картинка", а что "от ума"... Чем "бесконечность", отличается от "безграничности"?
Линия бесконечна (по определению, "картинка"). Чтоб "картинка" стала восприятием, мы должны в этом убедиться (мысленно проследовав вдоль линии... а куда? напра\нале? как долго?). А бесконечность плоскости или объема?
Т е "бесконечность" линии прекращается одновременно с нашим интересом к ее ДЛИТЕЛЬНОСТИ (продолжении), превращается в "картинку" - это и есть ГРАНИЦА, устанавливаемая нашим умом (в нашем же уме).
А вот "безграничность", с полным осознанием того, что ЛЮБЫЕ границы устанавливает наш ум (собственно это и есть "Форма") позволяет получить "восприятие бесконечности" - непосредственное.
=======
А про непосредственность восприятия, очень хороший пример (просто шикарный) привел в нашем диалоге Корнак:
Т е если б я описывал сорта и вкусы водки, подробно излагал все стадии опьянения и все виды похмельного синдрома, вряд ли кого-нить проняло бы. НО достаточно непосредственно "принять на грудь" и все становится "кристально ясно" (ну или мутно, но "ясно" все равно
). Дык почему же именно ТАКИМ образом не поступать со ВСЕЙ приходящей информацией? (разумеется сортируя ее ценность
).
ну вот типа...
Дык они "есть" или их "нет"? Т е в каком "смысле", "плане" они есть? (раз уж Вы про них говорите. "Что" они есть?
Если это "сконструированная Вашей психикой реальность", сможете сконструировать лям баксов в кармане?
"Спроэцируйте вовне кажимость в лям".
Нет. Конструируем мы ТОЛЬКО Вероятностные Модели (ничего более).
Правильно. НО, ВЫ воспринимаете свойства (только Свойства), а потом Ваше я (по Вашему "шаблону") собирает из этих свойств "воспринимаемые предметы" из которых ВЫ клепаете "реальность, созданную Вашей психикой".
Если Вы действительно зададитесь вопросом восприятия (для начала отбросив Ваши прежние умопостроения) и начнете изучать его НЕПОСРЕДСТВЕННО... вот к этим "идеям" (осознаниям, восприятиям... непосредственным) Вы и придете. (собственно это исключит вопросы "снаружи\внутри" и "чо это" в т числе)
Сколько я ни прошу вопросы не имеющие отношение к заявленной теме тут не обсуждать а создавать свои темы - как об стенку горох.
Пытаюсь вернуть обсуждение к теме фракталов.
Знает ли кто как посчитать фрактальную размерность изогнутой линииɁ