Тезисное мышление. Логика и риторика.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология
Тема посвящена интересному вопросу, поднятому новым участником форума Михаилом Корминым. Даю ему слово:
 
Кормин Михаил, 24 Апрель, 2018 - 17:03, ссылка

Давайте на первом этапе визитками обменяемся. У меня очень мало времени на теорию. Я исключительно практик. Я должен каждому человеку, попавшему в мое поле руководящей деятельности, при помощи трех известных и понятных слов, рассказать в течении нескольких минут, что я от него ожидаю в течении нескольких последующих месяцев. Теория мышления, как бы её не называли, меня интересует прямым и непосредственным образом. 

Я действительно и искренне считаю, что логика мышления является очень малой и незначительной частью, по сравнению с последовательным изложением мысли, которое отражает именно риторика. То есть, логика, это очень малая и незначительная часть риторики. Но не наоборот. Я понимаю что тезис Горгиевский, но это мое последовательное мнение и я готов его защищать.

Если мы сумеем перенести дисциплину, обучающую "Тезисному мышлению", из класса дисциплины уровня аспирантуры, в начальную школу, то мы сможем в кратчайшие сроки вырастить целое поколение людей, способных дышать ноосферой, а не ходить в скафандрах и ластах, предоставленных существующей системой академического образования

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
В огороде бузина... Ди-а-логика Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Мне очень понравилось предложение научить мыслить людей так, чтобы можно было на нормальном языке достигать поноого взаимопонимания, и заинтересовало выражение "Тезисное мышление".

Скажите, Михаил, что вы вкладываете в это понятие?

Аватар пользователя Один

, 2018 - 14:42, ссылка

Он практик и поэтому и тезис сформулировал утопический.
Ведь что такое "Тезисное мышление" в его контексте всеобщего понимания и безвозвражного взаимопонимания? -- это мышление не требующее ни аргументации ни возражений ни уточнений. Мышление ровненьких, то бишь, адинаковых по понятийной базе знаний головешек.
Так им, головешкам и абщаться нет причины.
Зачем?smiley -- Ответ -- НЕЗАЧЕМlaugh

У всех же всё то же самое.

Аватар пользователя Андреев

Один, 30 Апрель, 2018 - 16:53, ссылка

Он практик и поэтому и тезис сформулировал утопический.
Ведь что такое "Тезисное мышление" в его контексте всеобщего понимания и безвозвражного взаимопонимания?

А откуда вам известно, что такое "Тезисное мышление", если автор еще не озвучил свое понимание? Или вы готовы к переходу на более высокий уровнь спора: "Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера."

Аватар пользователя Вернер

если автор еще не озвучил свое понимание?

Делаю замечание. Не говорите озвучил, так говорят сиволапые.

Изложил, огласил и.т.д. Озвучивают мультфильмы. 

Аватар пользователя Андреев

Вернер, право, заинтриговали! Не могли бы вы аргументировать (к слову о риторике) свое утверждение. Какие "сиволапые" пользуются выражением "не озвучил свое понимание"?

Может вы под "сиволапыми" понимаете кого-то иного, чем словарь: "неотёсанный, грубый, плохо воспитанный"? Пролейте свет, сударь :))) 

Аватар пользователя Вернер

Может вы под "сиволапыми" понимаете кого-то иного, чем словарь: "неотёсанный, грубый, плохо воспитанный"? Пролейте свет, сударь :))) 

Вся дикторская и прочая сиволапая скотобаза на федеральных каналах ТВ РФ.

Аватар пользователя Андреев

Понял :))) Вот вам пример индивидуального толкования понятия. Без прояснения было бы ничего не понятно. Но если это профессиональные журналисты с телевидения - то вопросов нет. Но вы-то сам понимаете, что используете слово "сиволапый" вне его общепринятого значения? Просто интересно.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Он практик и поэтому и тезис сформулировал утопический.
Ведь что такое "Тезисное мышление" в его контексте всеобщего понимания и безвозвражного взаимопонимания? -- это мышление не требующее ни аргументации ни возражений ни уточнений. Мышление ровненьких, то бишь, адинаковых по понятийной базе знаний головешек.
Так им, головешкам и абщаться нет причины.
Зачем?smiley -- Ответ -- НЕЗАЧЕМlaugh

Один, он же Ксанф. Я хотел Борчикова отлаять, мастерски, чтобы вы совместно, своей научной психикой проняли, что такое риторика. Но поскольку именно вы, после взаимного расшаркивания, все же изволяете умничать в ответах на вопросы которые обращены ко мне, то держите удар.

 

И вам,  судя по этому тексту, всю теорию мышления под соусом безоговорочного исполнения вашими подчинёнными ваших же указаний надо пересказать в 2-3 известных вам словах.
Заверю вас -- бессмысленно-бесполезная хателка.
Я могу, как узкоспециализированный теоретик, перечислить тот набор необходимых для решения поставленной вами для себя же задачи областей знаний, но, заверяю вас, без соответствующей подготовки и к алгоритмам понимания и к изменениям во своём понятийном аппарате -- это моё <могу> для вас совершенно ненужно.

Я не знаю, читали ли Вы мои комментарии в теме "Система категорий (ч.31 ноологика -5)", поскольку Борчиков сносил их быстрее, чем я успевал перечитать, и сохранить в своем разделе. Причем "логику" своих стремительных сносов он начал развивать только после моих прямых вопросов "Куда исчезают комментарии?". Скорее всего переписку с моими вопросами о том, куда так стремительно исчезают комы, он, как и обещал мне, снес, а свои глубокомысленные ответы, зачем нужно сносить комы которые не соответствуют теме обсуждения, скорее всего оставил. (Даже перечитывать эту тему не хочу, помыться хочется) Это видимо и есть логика глубокого теоретизирования, которую Вы Ксанф, он же Один, поддерживаете. Если Вы хотите попрактиковаться в риторике? то я Вам эту возможность дам. Шансов у Вас немного, но они есть. Наши словесные перепалки, запросто, можно будет в кемеди прямым текстом транслировать.

Скажи мне кто твой оппонент, и я скажу кто ты. Борчиков, пока, в моих глазах, зарекомендовал себя как мелкий, трусоватый, узкоспециализированный теоретик, который не имеет возможности внятно ответить, но имеет возможность сносить вопросы которые ему не нравятся. Вы его регулярный оппонент. То биш, вам такая форма общения нравится. Поэтому я Вас с ходу посылаю в сущее, через предысущее, в тему Борчикова и точите с ним лясы хоть до второго пришествия. 

Аватар пользователя Один

Кормин Михаил, 2 Май, 2018 - 18:53, ссылка

Вы тут про Борчиковаdevil, про то, что нечитается но удаляется. 
А я в ссылка yes про enlightened-> 
В вашем ссылка вы же сами сообщили мета-текстом (я своими словами):

Де smiley персонал -- все бездари и тупицы.
 .. И всех вместе собирал .. рассказывал о целях и задачах ..
 .. И с каждым по отдельности .. минут по 40 в среднем ...
А толку = пшик.
Пока говорю -- вроде все кивают, понимают.
А как до дела -- генерируют отговорки ...

И далее -- ваш крик души :
Ребята!! подскажите -- м.б. КАК ещё с ними?

Это автор топика ссылка  со щенячьим восторгом увидев знакомые букафффки в <Тезисное мышление>.
Но я, прочитав ваш этот мессадж, сообщил вам --
-- В 2-3 словах рекомендаций не расскажешь. Нужна конкретика. Нужен анализ ситуации. На месте.
Это стоит денег.
На ширмачка проскочить неполучица.  

Аватар пользователя Кормин Михаил

Это стоит денег.
На ширмачка проскочить неполучица. 

Я понимаю что стоит денег. Но именно для вас делаю скидку, чтобы Вы поняли наконец, что такое риторика. Я, если честно, не верю, что у узкоспециализированных теоретиков деньги есть. Если и есть, то очень не много. 

Давайте ка для начала с целями разберемся. ДЛЯ КАКОЙ ЦЕЛИ НУЖНЫ ТЕОРИИ КОТОРЫМИ ВЫ УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННО УВЛЕКАЕТЕСЬ?

 

 

 

Аватар пользователя Один

Кормин Михаил, 2 Май, 2018 - 19:53, ссылка

Михаил.
Вы апять ничего не понялиwink
Я не собираюсь с вами торговаться о стоимости работ по анализу вашей ситуации.
И неуговаривайте.
Нету у меня ни времени ни желания проводить эту работу ни за какие деньги.
Поэтому тестировать мою компетенцию излишне.
Фирштейн?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Нету у меня ни времени ни желания проводить эту работу ни за какие деньги.
Поэтому тестировать мою компетенцию излишне.
Фирштейн?

Фирштейн. Идите в сущее.

Аватар пользователя Один

Кормин Михаил, 3 Май, 2018 - 05:18, ссылка
И вам не хворать )

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: (ответ по меметике) а интересно, какой математикой Вы смогли бы измерить то количество мемов (если использовать терминологию из меметики), которое находится в Вашей голове в виде соответствующего объема Ваших личных знаний? Как собственно и такое от Ю.С. Хохлачева в его "Метамеметике" - "Семантическая информация существует в реальности тогда и только тогда, когда находится в оперативной (кратковременной) памяти хотя бы одного индивида (например, у Вас). Это активная форма семантической информации (и можно ли к ней "присобачить" математику, то однозначно нет! - моё утверждение). Во всех остальных случаях семантическая информация, если она сохранена на каком-либо носителе, существует в потенциальной форме и обнаружить её в реальности никаким способом невозможно (а лишь переводом в активную форму в мозгах соответствующих индивидов - моё уточнение). Для обозначения совокупности семантической информации, сохраненной на любых носителях (в т.ч. и в долговременной памяти человеческого мозга), используется термин "мемофонд". Тогда: Метагеном - это совокупность семантической информации в активной форме и мемофонда". И на основании этого, я считаю, что прав Ю.С.Хохлачев, а не Вы, уважаемый Михаил. А тезисное мышление, я считаю, базируется на способности людей "генерировать" именно семантическую информацию,  а не по принципу - что хочу, то и "выдаю на гора". 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Для обозначения совокупности семантической информации, сохраненной на любых носителях (в т.ч. и в долговременной памяти человеческого мозга), используется термин "мемофонд". Тогда: Метагеном - это совокупность семантической информации в активной форме и мемофонда". И на основании этого, я считаю, что прав Ю.С.Хохлачев, а не Вы, уважаемый Михаил.

Да я в общем то на правоту и не претендую. Будь Хохлачев хоть сто раз прав, пока его наука к практической деятельности людей никакого отношения не имеет, это нуль. 

А тезисное мышление, я считаю, базируется на способности людей "генерировать" именно семантическую информацию,  а не по принципу - что хочу, то и "выдаю на гора".

Вот здесь я с Вами не согласен. Это не повод для споров. Просто не согласен, у меня другое мнение. Тезисное мышление позволяет отделять главное от второстепенного и не более того.

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: оба-на, уважаемый Михаил! Ибо выражать своё несогласие со мной, то это Вы можете сколь угодно - с меня не убудет, да и с Вас тоже. Но не соглашаться с тем, чем по своей сути является семантическая информация, которая отражена в любом поисковике и как раз в том контексте, на который Вы указали - то такого "прокола" я от Вас не ожидал. Однако.

Аватар пользователя Кормин Михаил

 оба-на, уважаемый Михаил! Ибо выражать своё несогласие со мной, то это Вы можете сколь угодно - с меня не убудет, да и с Вас тоже. Но не соглашаться с тем, чем по своей сути является семантическая информация, которая отражена в любом поисковике и как раз в том контексте, на который Вы указали - то такого "прокола" я от Вас не ожидал. Однако.

Да чего же здесь проколистого? У Вас и у меня в голове совершенный биологический компьютер установлен. В поисковике несовершенный, механический. Михаил Валентинович, в предложенном вами фильме, эту тему очень здраво и последовательно развивает, даже о ватах потребления энергии в цифрах говорит.. Я вот ради прикола ваш комм через переводчик сейчас пропущу. Просто русский английский и назад.

Молиться Михаилу: Вау, дорогой Михаил! Потому что не соглашаться со мной, что ты можешь произвольно-я ничего не терял, и тебе тоже. Но не согласиться с тем, что по сути является смысловой информацией, которая отражается в любом поисковике и как раз в этом контексте вы указали - что такого "прокола" я от вас не ожидал. Однако.

 

Не нужно доверять поисковикам, это просто машинка бездумная пока. Если мощь глобальной сети и достигнет когда-нибудь уровня одного головного мозга, то большая удача профессора Преображенского случиться. Только стоит ли тратить столько средств и энергии, если любая баба может родить этот суперкомп в любой момент?

У поисковиков мемы на строгом подотчете в байтах находятся, а вы мне уже даже в этой теме говорили.

а интересно, какой математикой Вы смогли бы измерить то количество мемов (если использовать терминологию из меметики), которое находится в Вашей голове в виде соответствующего объема Ваших личных знаний? Как собственно и такое от Ю.С. Хохлачева в его "Метамеметике"

Разный подсчет мемов в механической и органической системах координат. На то мы и разумные люди, чтобы каждый, оставаясь при своем мнении, умели договариваться.

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: ну почалось, мол поисковики фигня, а вот... А чего вот, ибо в этих поисковиках просто можно посмотреть чего и как изложено хоть в "Философии права" Гегеля, хоть в"Капитале" Маркса, хоть в Большой Советской Энциклопедии и ещё во многих умных книгах, содержание которых ни в одной голове не поместится, будь она хоть трижды умная и даже разумная. И между прочим это как раз и доказано математически. А по поводу договариваться - дык именно то, что содержит в себе семантическая информация ("упакованная" в виде того, что в меметике определяется мемами) и является той основой, которая позволяет людям как понимать друг друга, так и договариваться. Я так считаю.     

Аватар пользователя Кормин Михаил

В. А тезисное мышление, я считаю, базируется на способности людей "генерировать" именно семантическую информацию,  а не по принципу - что хочу, то и "выдаю на гора". 

М. Тезисное мышление позволяет отделять главное от второстепенного и не более того.

Виктор. В вашем представлении о тезисном мышлении по моему мнению есть два сомнительных момента.

1) Вы предполагаете что человек может генерировать семантическую информацию. Мыслить немыслимое. Это и Хохлачев отрицает, и уже даже Парменид. Это очень серьезный тезис, и ссылки на поисковик для подтверждения этого тезиса явно недостаточно.

2) Вы делаете различие между "семантической информацией" и "что хочу то и выдаю на гора", но явного критерия позволяющего различать эти информационные потоки не задаете.

 

В моем понимании тезисного мышления, по моим представлениям, скрытых противоречий нет. Выделил главное, отсек второстепенное, вот тебе и тезис. А человек, который навыками тезисного мышления обладает, становится скульптором своего мышления.  

 

Аватар пользователя Андреев

Кормин Михаил, 4 Май, 2018 - 07:00, ссылка

В моем понимании тезисного мышления, по моим представлениям, скрытых противоречий нет. Выделил главное, отсек второстепенное, вот тебе и тезис. А человек, который навыками тезисного мышления обладает, становится скульптором своего мышления.  

Это и есть процесс создания понятия: выделение необходимых сущностных признаков и абстрагирование их от второстепенных. Правильные навыки полировки понятий при их рождении затем позволяют мыслить во много раз быстрее и эффективнее (плодотворнее).

Получается наши темы о понятии и его роли в мышлении и ваша идея "тезисного мышления" - это "синонимы". 

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 4 Май, 2018 - 07:05, ссылка

Это и есть процесс создания понятия: выделение необходимых сущностных признаков и абстрагирование их от второстепенных. 

Создание Серёжей понятия о дяде Пете

— Иди-ка сюда, детка! Вот тебе конфетка!
— Спасибо!
[дядин смех
— Дядя Петя, ты дурак?

Тезис "Дядя Петя, ты дурак" сформулирован моментально.  Полагаю "тезисное мышление" у детей в норме и без дополнительного обучения.

Два варианта тезисного мышления:

Вариант 1.

— Одень шапку! Простудишься!

— Не простужусь.

— Простудишься. 

— Нет.

— Да.

— Нет.

Здесь обмен "да" и "нет" может продолжаться до бесконечности.

 

Вариант 2.

— Одень шапку! Простудишься!

— Хочу простудиться!

— ...?

Свою мысль ребенок сформулировал предельно кратко. Да так, что взрослому нечем крыть.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 4 Май, 2018 - 08:18, ссылка
Свою мысль ребенок сформулировал предельно кратко.

То есть, наикратчайшим путём: необходимостью

Аватар пользователя Кормин Михаил

Мишутка! А ты чего тут умничаш. Задачку из решебника по едеел за нумером десять так и не решил. Пружинку потерял. Ну ка марш домой уроки делать.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Кто тут "умничает", это ещё надо посмотреть.

Что касается "пружинки" (источник движения мысли), то она внутри корпуса, а снаружи видно только как стрелки на циферблате перемещаются (результат).

Из выжимки ЭДЛ ( в десяти тезисах) Вы отреагировали только на десятый заключительный. Остальные не осилили.

Так что Михаил Кормин, с Вашей идеей тезисного мышления у Вас статус "сапожник без сапог".

--

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: ну одним из методов "отсечения" содержания семантической информации от "что хочу то и выдаю на гора" является диалектический метод восхождения от абстрактного к конкретному, который использовал Маркс при исследовании капиталистических условий обеспечения жизни людей на Земле и раскрыл конкретную суть такой экономической категории для этих условий, как капитал и его роль в этом обеспечении в качестве коллективного продукта и общественной силы. А философскую суть этого диалектического метода отразили в своих работах философы А.Зиновьев и Э.Ильенков. И о чем Вы, уважаемый Михаил, можете убедиться, если всё в том же поисковике найдете соответствующие их работы и, в частности, такие: "Восхождение от абстрактного к конкретному (на материалах "Капитала" К.Маркса). И это я утверждаю уже в "звании последовательного Марксиста", коим Вы меня наградили.      

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: а вот по поводу того, что якобы Хохлачев отрицает возможность человеком генерировать семантическую информацию, то это как то "не стыкуется" с тем, что отражено в "Метамеметике" - "Меметика - наука о передаче семантической информации между генераторами виртуальной реальности (в качестве которых и выступают люди - моё уточнение). Мем - это семантический репликатор, одна из функций которого - передача семантической информации между генераторами виртуальной реальности. Другой важной функцией мемов является репликация самой информационной среды, в которой происходит обмен информацией между генераторами виртуальной реальности. И тогда: семантическая информация - это такая информация, которая меняет передачу (отображение) среды в виртуальной реальности данного генератора виртуальной реальности с помощью сигналов другого генератора, находящегося в общей для них информационной среде". Ну и т.д., в том числе и о проблеме измеримости мемов. И у меня в связи с этим возникло такое ощущение, как в том мультике "про колобков" - или что то случилось, или одно из двух.    

Аватар пользователя Кормин Михаил

а вот по поводу того, что якобы Хохлачев отрицает возможность человеком генерировать семантическую информацию, то это как то "не стыкуется" с тем, что отражено в "Метамеметике" - "Меметика - наука о передаче семантической информации между генераторами виртуальной реальности (в качестве которых и выступают люди - моё уточнение). Мем - это семантический репликатор, одна из функций которого - передача семантической информации между генераторами виртуальной реальности.

 

Виктор. Я вашу последовательную позицию безмерно уважаю. Из всех, знакомых мне форумчан, только в Вашу сторону я себе хохмачества никогда не позволю. Но как понимать эту цитату?

Большие группы мемов, копируемых и передаваемых совместно, получили название коадаптированных мемических комплексов, или мемплексов. По определению Блэкмор, таким образом, мем реплицируется посред­ством имитации. Для этого необходима способность мозга к обобщённой или селективной имитации модели. Поскольку процесс социального научения различается у людей, процесс имитации не может стать абсолютно точным. Общность идеи может выражаться различными вспомогательными мемами; частота мутаций в мемети­ческой эволюции крайне высока, и мутации возможны даже в момент любого взаимодействия в рамках имита­ционного процесса.

Автор прямым текстом говорит что мемы исключительно копируются и мутируют. Найдите хоть одну цитату, где прямым текстом написано откуда они берутся изначально? В метамеметике вы профи. Я про эту науку только неделю назад узнал именно от Вас.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: но это "по Блекмор", а вот "по Левченко" (ибо Хохлачев приводит определения мемов у различных авторов, с соответствующим "Итого") - см. мой коммент от 04.05.2018 в 18:43 в соседней теме Андреева "Понятие ПОНЯТИЯ. Итоги". 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Вот видите Виктор, как я и говорил, где нибудь мы с Вами обязательно расходимся. Но это не повод для споров. Просто констатация факта различных философских позиций.

"Мемы (по Левченко - см. "Эволюция биосферы до и после человека") - это обучающие информационные сообщения конечной протяженности, создаваемые одним разумным субъектом для передачи другим разумным субъектам.

Левченко утверждает, что человек способен мыслить немыслимое. Я в это не верю. Вся моя житейская практика против. Мысленно пришпандорить голову жирафа к телу слона, еще способен, а вот помыслить то, чего раньше никогда не мыслил, нет. 

Понятно, что способность человека мыслить немыслимое, лежит в основе эпохи просвещения, законов об авторском праве, и по сей день практически не подвергается критике. Но все таки я думаю, что это объект веры, и не более того. 

Знания появляются в нашем мире в нужной временной последовательности. Значимые открытия практически всегда делаются одновременно несколькими исследователями. Мне кажется, что все возможные открытия давно сделаны, просто доступ к базе, в которой они хранятся, открывается в нужное время. Игрушки в "кроссворды наоборот" как раз и развивают у исследователя способность периодически лазить в это хранилище за, практически необходимыми в данный момент, знаниями. Но если Алладин стырил лампу из чудесного подполья, то это не значит, что он её создатель. В секте Пифагорейцев например у каждого открытия был единственный автор, Пифагор, кто бы это открытие не сделал. И это справедливо. Если Пифагор научил последователей повседневной практике первооткрывания то он и автор. 

У просвещения есть очень значительный минус - это вредная привычка постоянно прививать свою шизу окружающим.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: дык сегодня психологи (очевидно в роли тех самых просвещенных) вона чего утверждают о способностях людей: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать в будущем - типа результатов воображения Жюль Верна в его "20 тысяч лье под водой" и чего сегодня есть по полной программе и даже более), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать (типа мультика "Маша и Медведь")". Ну и чего со всем этим прикажете делать?  

Аватар пользователя Кормин Михаил

вона чего утверждают о способностях людей: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать в будущем - типа результатов воображения Жюль Верна в его "20 тысяч лье под водой" и чего сегодня есть по полной программе и даже более)

Так это все моей философской позиции противоречит самую малость. Диалектика мышления накладывает ограничения, но если коготком самую малость зацепиться, то развивать тему можно в каких угодно масштабах. Как бы то ни было, но из ничего дети не рождаются. Просто Хохлачев и видимо Вы холисты, а я индивидуалист. Отсюда и разногласия.

Метагеном можно опре­делить как семан­тическую информационную среду, включающую совокуп­ность всех мемов, сохранённых на любых носи­телях (в т.ч. – в челове­ческом мозге) за всё время сущест­вования Цивилизации, и обладающую спо­собно­стью к самоусложнению и самоупорядочи­ванию в со­цио­культурной среде. 

Хохлачев предполагает, что общество и вместе с ним метагеном растут и возможно когда нибудь обретут разум, а я думаю что Платоновская Гиперурания существует в вечно неизменно идеальном виде. Просто для кого то лаз в это чудесное подполье открывается, а для кого то нет. Это уже только от индивидуальных способностей конкретного человека зависит. Причем таскают оттуда сладкие плюшки скорее всего совсем не те люди, которые потом получают премии и международное признание. Каждому Джафару еще нужно найти своего Алладина.

Я, как и Альтшуллер, считаю что гений изобретательства приобретенная способность, а не врожденная. Но, в отличии от ТРИЗ, не предлагаю несколько десятков конкретных методов решения изобретательских задач, а всего один метод настройки мыслительного аппарата, который способен обеспечить вход чудесное подполье по любому, актуальному для практики применения здесь и сейчас, поводу. Тогда каждому человеку можно будет, отталкиваясь от настоящего, смело идти в будущее. Повторюсь, что образованный человек идет в будущее отталкиваясь от прошлого опыта предшественников, но не от настоящего. Попадая в ситуацию неопределенности он зависает, не имея в запасниках памяти опыта предшественников. Ну и скорость мышления исследователя и образованного человека будет разнится как скорость света и скорость движения земли вокруг солнца. А это две большие разницы. Кадры воспитывать надо.

Каждый ребенок от рождения гений изобретательских наук. А вот насколько его психику наши привычки приобщения к социальной жизни калечат, это совсем другой вопрос.

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: ну предположим Хохлачев в основном о различных смыслах в формировании и развитии совокупной информационной среды в виде Метагенома толкует, а не о наличии в этой среде разума. А вот то, что диалектика накладывает определенные ограничения на мышление, то уже я с этим однозначно не согласен. И считаю что в этом плане прав такой исследователь диалектического метода восхождения от абстрактного к конкретному у Маркса, как философ Э.Ильенков, отразив такое: "В итоге диалектика оказывается естественной Логикой разума, поскольку разум, по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных опыта... Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда стремится увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой "синтез", там появляется и разум" (см. "К вопросу о природе мышления").   

Аватар пользователя Кормин Михаил

М. Хохлачев предполагает, что общество и вместе с ним метагеном растут и возможно когда нибудь обретут разум, 

 

В. ну предположим Хохлачев в основном о различных смыслах в формировании и развитии совокупной информационной среды в виде Метагенома толкует, а не о наличии в этой среде разума.

Хохлачев. Метагеному также как и обществу невозможно в настоящее время приписать способности действующего субъекта, однако есть все признаки развития его субъ­ектных свойств.

Хохлачев. Количество связей между нейронами в человеческом мозгу пока ещё несравнимо больше, чем связей ме­жду индивидами в обществе, да и сами эти связи ещё недостаточно надёжны и оперативны. Тем не менее про­цесс установления таких связей растёт по экспоненте и обусловлено это, в первую очередь, бурным и всё уско­ряющимся развитием Сети.

Так что сравнимость параметров – исключительно вопрос времени…

Может быть я толкую Хохлачева как то криво. Но, по мне, он прямым текстом говорит что метагеном движется именно в сторону обретения субъектных свойств. Это в любом случае второстепенный вопрос, поскольку в существование растущего метагенома я не верю. В растущие способности индивидов я верю, но от общества в целом эти способности зависят слабо. 

"В итоге диалектика оказывается естественной Логикой разума, поскольку разум, по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных опыта... Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда стремится увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой "синтез", там появляется и разум" (см. "К вопросу о природе мышления").   

Именно поэтому диалектика и накладывает ограничения. Отсюда растут ноги Лумановской множественной контингенции, когда все смотрят в одну книгу, но каждый видит свою фигу. А если взять более древние источники то и первородного греха вместе с жестоковыйностью из за которой бог однажды уже решил стереть человечество с лица земли. Но это вопрос связанный с формированием личности. С чисто теоретической точки зрения возможно интересный, но меня он не увлекает, поскольку практические области знания которые эти теории пользуют, занимаются неэтичными с моей точки зрения практиками. Это НЛП, все виды гипноза, агрессивный маркетинг. Не то, что бы я в этих темах не соображал, я просто не буду их развивать. Не хочу.

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: дык если уважаемый Вами и мной Михаил Ковальчук завляет о переходе на природоподобные технологии - и как раз путем того самого "синтеза" и формирования так называемого междисциплинарного научного пространства и в чем по Ильенкову и проявляется Разум, то почему это же направление в развитии Метагенома не дозволено развивать и Хохлачеву сотоварищи?

Аватар пользователя Кормин Михаил

почему это же направление в развитии Метагенома не дозволено развивать и Хохлачеву сотоварищи?

Почему же нельзя. Пусть развивают. Я просто говорю что именно я в это направление не верю. Но я то человек. А человекам свойственно ошибаться. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: ну а я лично считаю, что в составе Метагенома всё же есть Разум - в той его части, которая находится в оперативной и долговременной памяти и естественно в сознании всех людей. Ну это если исходить из того, как определяется Хохлачевым суть Метагенома в "Метамеметике". Ну а то, что не все люди лишены того, что принято определять Разумом, а какая то их часть им обладает  - так это и к гадалке не ходи.     

Аватар пользователя Кормин Михаил

ну а я лично считаю, что в составе Метагенома всё же есть Разум - в той его части, которая находится в оперативной и долговременной памяти и естественно в сознании всех людей. Ну это если исходить из того, как определяется Хохлачевым суть Метагенома в "Метамеметике". Ну а то, что не все люди лишены того, что принято определять Разумом, а какая то их часть им обладает  - так это и к гадалке не ходи.

У нас разногласия только в том, откуда разум берется. В том, что некоторые им обладают я нисколько не сомневаюсь. Просто это не заслуга Метагенома, который то ли есть, а то ли нет. Это заслуга родителей, которые с самого раннего детства детей слушают, и только после этого аргументированно им отвечают. Иногда конечно приходится и подзатыльник  словесный дать, чтобы корона с головы чада слетела. Но только иногда, и обязательно аргументированно. Именно такой диалог диалектической практикой можно назвать, которая всех уму разуму учит. И детей и родителей. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: не, ну если "не замечать" наличия того объема знаний, который был накоплен прошлыми поколениями людей и продолжает развиваться и сегодня (и что собственно и составляет основу Метагенома) - то тогда точно "который то ли есть, а то ли нет". Однако. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

не, ну если "не замечать" наличия того объема знаний, который был накоплен прошлыми поколениями людей и продолжает развиваться и сегодня (и что собственно и составляет основу Метагенома) - то тогда точно "который то ли есть, а то ли нет".

Нет у этого объема знаний фундамента научного надежного. Даже у физики нет. Поэтому я и сомневаюсь, то ли это знания, а то ли верования. Только пока на практике пользу приносят - верю. Зато к любой смене парадигмы открыт и восприимчив.

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: ну предположим не только пользу людям эти знания приносят, но и такое, "шо мама не горюй". Ибо как радовалась чета Кюри, что дарят людям новый источник энергии (явление радиации), а в результате изначально на основе этого источника энергии было создано и даже испытано на людях оружие массового поражения. Ибо диалектика "тетка весьма суровая" и о чем Ленин так заявил: "Представлять всемирную историю идущей гладко и аккуратно вперед, без гигантских иногда скачков назад, недиалектично, ненаучно, теоретически неверно". И собственно сегодня россияне (и не только они) и обеспечивают свою жизнь после развала СССР в условиях такого скачка назад. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Ложный повтор.   

Аватар пользователя Андреев

Михаил, раскройте наконец свою идею. Что такое "Тезисное мышление". 

Аватар пользователя Андреев

В моем понимании общение при помощи понятных слов - это общение в единой сетке понятий. Проблема такого общения заключается, что общающиеся предполагают, что это уже на самом деле происходит в единой системе понятий - смыслов слов.

Но жизнь, особенно общение на этом форуме, показывает, что невозможно договориться о едином понимании самых базисных слов - мысль, мышление, смысл, понятие, знак. Куда уж там бедным и несчастным: бытию и сознанию, жизни и смерти, истине и лжи. А уж слово логика, философия, а тем паче риторика - это сколько людей, столько понятий.

Вот мне и интересно, что предлагает ваш подход для решения этой понятийной неразберихи?  

Аватар пользователя Один

К ссылка

В самом общем случае -- знание - это оружие, причём оружие весьма опасное. Как в причче про нож -- можно нарезать хлеб, а можно и горлышки человеков нарезать во своё удовольствиеwink.

Теория мышления, как бы её не называли, меня интересует прямым и непосредственным образом. 

И вам,  судя по этому тексту, всю теорию мышления под соусом безоговорочного исполнения вашими подчинёнными ваших же указаний надо пересказать в 2-3 известных вам словах.
Заверю вас -- бессмысленно-бесполезная хателка.
Я могу, как узкоспециализированный теоретик, перечислить тот набор необходимых для решения поставленной вами для себя же задачи областей знаний, но, заверяю вас, без соответствующей подготовки и к алгоритмам понимания и к изменениям во своём понятийном аппарате -- это моё <могу> для вас совершенно ненужно.

Аватар пользователя Андреев

Все, что по теме, удаляться не будет :))

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 24 Апрель, 2018 - 17:03, ссылка

Я действительно и искренне считаю, что логика мышления является очень малой и незначительной частью,...

Частью чего?

... по сравнению с последовательным изложением мысли, которое отражает именно риторика.

Но, процесс мышления сугубо индивидуален, процесс риторики строго коллективен. (разговор вслух с самим собой является признаком чего?)

Результат мышления - формирование цели и обеспечение её достижения.

Результат риторики - передача своей мысли другим индивидам. Мобилизация и синхронизация коллективных действий.

Кратко: мышление - формирование индивидуальной цели, риторика - формирование коллективной цели.

Один, 30 Апрель, 2018 - 16:53, ссылка

Он практик и поэтому и тезис сформулировал утопический.

В моей практике как раз практики формулируют реальные цели. А вот прочитав несколько ваших обращений мне стало интересно: Вы специально ведете диалог в оскорбительном тоне или натура у вас такая?

Ведь что такое "Тезисное мышление" в его контексте всеобщего понимания и безвозвражного взаимопонимания? -- это мышление не требующее ни аргументации ни возражений ни уточнений. 

Я думаю, что автор этого суждения ставил целью достижения результата кратчайшим путем, стараясь избежать болота бесконечных уточнений и беспочвенных аргументаций уводящих в сторону от цели.

Мышление ровненьких, то бишь, адинаковых по понятийной базе знаний головешек.

О чем я и говорил! Я бы выразил это так: мышление равных, пользующихся одним уровнем знаний понятийной базы в вербальном выражении своих мыслей.

Андреев, 30 Апрель, 2018 - 14:42, ссылка

Мне очень понравилось предложение научить мыслить людей так, чтобы можно было на нормальном языке достигать поноого взаимопонимания, ...

Это вам понравилось! Так учитесь. Вас не понимают? А Вы всех понимаете?wink Даже тех, кто говорит с вами на одном языке? Вас не обманывают? Вас не используют в своих целях? Вам не лгут? Даже здесь, на ФШ Вас не стараются постоянно увести в сторону от дискуссии, оскорбить и просто заморочить голову.

Кормин практик! Он давно и успешно решает стоящую перед ним задачу, и хочет поделиться своим алгоритмом решения, но...когда он начнет делиться своим секретом, то не разочарует ли он многих заинтересовавшихся. Не скажут ли они раздраженно: "Ну, так и я могу. Если сажать, да ухаживать, то всё растет."

Андреев, 30 Апрель, 2018 - 17:48, ссылка

В моем понимании общение при помощи понятных слов - это общение в единой сетке понятий. Проблема такого общения заключается, что общающиеся предполагают, что это уже на самом деле происходит в единой системе понятий - смыслов слов....

...Вот мне и интересно, что предлагает ваш подход для решения этой понятийной неразберихи?  

Кто ж на Глюке правду думает? Кто ж на Земле правду говорит? Решение проблемы найдено уж много тысяч лет назад.

Простейший вариант - физическое устранения конкурента (Нет человека, нет проблем).

Демократический вариант - запудрить мозги и направить по ложному пути. Пусть конкурент бродит в дебрях и ищет источник вечной молодости, и не мешается под рукой, пока я пью воду из родника.wink

Всё новое - это хорошо забытое старое.

Пока всё!

Аватар пользователя Один

Олан Дуг, 30 Апрель, 2018 - 19:05, ссылка

Вы специально ведете диалог в оскорбительном тоне или натура у вас такая?

 Олан Дуг, и мне стало интересноsmiley
Вот на этом тут примере (что до др. текстов -- то проехали уже) -- что именно вы посчитали оскорбительным у меня и оскорбительным для кого?

Аватар пользователя Олан Дуг

Значит натура такая.wink

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 30 Апрель, 2018 - 14:40

(цит. Кормина) "Я действительно и искренне считаю, что логика мышления является очень малой и незначительной частью, по сравнению с последовательным изложением мысли, которое отражает именно риторика. То есть, логика, это очень малая и незначительная часть риторики. Но не наоборот".

Верно, что логика очень малая и незначительная часть риторики. Только вот "последовательное изложение мысли" отражает именно логика, а задача риторики в другом - убедить аудиторию в чём-либо (чаще, в своем) и не обязательно "последовательным изложением мысли".

Малая (элементарная логика) распадается на две конкурирующие ветви в риторике: традиционная формальная логика и элементарная диалектическая логика.

Конкуренция состоит в том, что ТФЛ призывает исключить противоречия в рассуждениях (любые), а ЭДЛ культивирует продуктивные противоречия в своей работе на риторику.

Риторика как субъектная дисциплина ближе к ЭДЛ, а традиционная ф. логика субъектов не различает: или "да", или "нет" - всё остальное от лукавого.

 

 Я должен каждому человеку, попавшему в мое поле руководящей деятельности...

Типичный формально-логический солипсизм. "Я начальник - ты дурак":  вот я тебе сейчас всё разъясню в три слова и попробуй мне усомниться!

--

Аватар пользователя Один

mp_gratchev, 30 Апрель, 2018 - 19:39, ссылка

Не-е. Не так.
Логика -- она сама по себе.
Риторика -- она сама по себе.
Эти 2-е области знаний перекрываются в 3-ей области знаний -- в аргументации.
И уже в этой 3-ей области чего-то можно и из вашего текста начиная с ...
(вновь прочитал ваш пост и ... нинашол того места, с которого можно было бы чего-тоsmiley приткнуть)
У вас совершенно неверное понимание целей и задач риторики.

Аватар пользователя Андреев

Один, 30 Апрель, 2018 - 20:33, ссылка

У вас совершенно неверное понимание целей и задач риторики.

Приличные люди добавляют после таких заявленией "ИМХО" ("по моему скромному мнению", "In My Humble Opinion"). Иначе получается, что вам ведома Истина, и вы ее излагаете, аки Моисей на Сионе. Я надеюсь, вы такими амбициями не страдаете? Ну вот и добваляйте, когда что-то безаппеляционно заявляете, четыре буковки (ИМХО). И будет всем приятно :)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Иначе получается, что вам ведома Истина, и вы ее излагаете, аки Моисей на Сионе.

Мне это так понравилось, что из этого вашего выражения я таки да - сформировал окончательную истину (понимание) для себя, а именно: В речи Моисея на горе Синай не хватало одного только слова, которое поэтому и не было занесено в скрижали. То есть, у человечества был шанс пойти по другому пути, если бы у него (у Моисея) вначале было слово, и слово это - "имхо".

Аватар пользователя Один

Спокус Халепний, 30 Апрель, 2018 - 21:02, ссылка yes

Аватар пользователя mp_gratchev

Спокус Халепний, 30 Апрель, 2018 - 21:02, ссылка

 В речи Моисея на горе Синай не хватало одного только слова, которое поэтому и не было занесено в скрижали.

Слово "имхо" отображает рефлексию. На память приходит другой великий человек, обессмертивший свое имя лишь тем, что забыл отрефлексировать фразу, произнесенную спросонья. "Все критяне лжецы!" - сказал Эпименид критский. Он забыл добавить: "кроме меня". Хотя и так ясно, что себя он лжецом не считал.

Что касается "имхо", то по умолчанию я говорю от своего имени. На этот счет существует специальная теория истинности: дефляционная.  То, что произношу, истинно и для этого не нужно каждый раз оговаривать локальную (субъектную) истинность своих слов. Пожалуй, на Философском штурме, где все говорят от себя, "имхо" тоже избыточно.

Что касается фразы "У вас совершенно неверное понимание целей и задач риторики", то это оценка. А оценка не аргумент. Её, в свою очередь, по умолчанию надлежит обосновывать.

Изложение такого обоснования было бы как раз по теме риторики. А так - голословное заявление.

--

Аватар пользователя Дилетант

Спокус Халепний, 30 Апрель, 2018 - 21:02, ссылка
То есть, у человечества был шанс пойти по другому пути, если бы у него (у Моисея) вначале было слово, и слово это - "имхо".

Этот "другой путь", ОЧЕВИДНО, "путь логики" - наикратчайший. А не 40 лет на однм месте, кругами, что ли?  У меня и мнения нет - одни картинки.

Аватар пользователя Вернер

Желание автора овладеть тезисным потенциалом вроде как понятно и даже похвально.

Ильич вот изложил апрельские тезисы и пошло не хило, но не совсем туда.

С тезисами надо быть аккуратней.  

Аватар пользователя эфромсо

...поколение людей, способных дышать ноосферой, а не ходить в скафандрах и ластах, предоставленных существующей системой академического образования.

Если не трамбовать в головы платонистические выдумки, а ориентироваться только на то, что есть - может получиться...

и тогда   тезис вроде этого:

Из того, что сущность мышления более близка к мгновенности проявлений и вечности сути "чистого бытия" субстанции(энергии), чем сознание( происходящее во взаимодействии и трансформации образов - следов, обозначающих изменения в этом бытии) - к статике переходящих форм материальных предметов, представляющих собой субстанцию в состоянии "многостепенной связанности и спутанности" - совсем не следует, что нитями, связующими субстанцию и в мысли, и в материальные объекты - являются "идеи".

не будет встречен одними только  идеалистскими фырканиями...

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Мне очень понравилось предложение научить мыслить людей так, чтобы можно было на нормальном языке достигать поноого взаимопонимания, и заинтересовало выражение "Тезисное мышление".

Скажите, Михаил, что вы вкладываете в это понятие?

Я ничего нового в понятие стараюсь не добавлять, вкладываю общепринятый смысл.

Те́зис — кратко сформулированные основные мысли в одном предложении.

И как раз этому в Российских школах пока не учат. В советских школах худо бедно учили, но политизированность системы образования зашкаливала. Вот цитата из первого же попавшегося на просторах сети ресурса. 

К сожалению, в отечественных школах не учат такому полезному делу, как написание тезисов. Единственным ораторским усилием, докладом, который мы зачитываем перед классом, является реферат – то есть обзор существующих в научном мире воззрений по данной тематике. Но вот мы взрослеем и становимся студентами. И тут научный руководитель озадачивает нас заданием: написать тезисы к курсовой работе. Или же для студенческой конференции. Но как пишут тезисы, руководитель не уточняет. Как будто мы должны знать об этом априори. 

Проблема давно поставлена, и даже кое какие методички для аспирантов имеются. Хороши методички или плохи, судить сложно, просто я считаю что учиться формулировать мысли в одно предложение в аспирантском возрасте поздновато. Это, как пить баржоми, когда печени уже нет. Раньше эти практики осваивать нужно, лучше в дошкольном возрасте, а не когда кандидатскую пишешь. Здесь есть нюансы, само понимание "тезиса" у нас привязано к науке или философии, а дошколятам в эту сторону думать пока рано. Но голову то учиться собирать в кулак в любом возрасте полезно. Я и предлагаю в дошкольном возрасте всю научность и серьезность из тезиса выбросить, но мысль законченно сформулированную в одно предложение оставить. Пусть дефиниции к новым и старым словам, собственного словарного запаса, дети в одно предложение дают. Дефиниция - тот же тезис по сути. Практика давать дефиниции в одно предложение развивает навыки центрированного мышления.

У нас с 1992 года существует передача "Устами младенца". Давайте снова цитату из сети приведу.

На экране, выполненном в форме глаза, командам показывался сюжет (примерно на 30 секунд), в котором один (реже — два) ребёнок пытался объяснить значение слова, которое показывалось телезрителям в нижней части экрана. Если в записи сюжета ребёнок сам произнёс это слово, либо однокоренное ему, на экране появлялось розовое (позднее — голубое) облако с надписью «ОЙ!» и издавался соответствующий звук. По окончании сюжета ведущий обращался к одной из команд и спрашивал её, о чём идёт речь.

Дети в раннем возрасте еще не умеют давать дефиниции к используемым ими словам в одно предложение. Этот навык нужно развивать. Его никто не развивает. Я сейчас у любого из наших гостей, кто с этим не согласен, спрошу что он понимает под тем или иным словом, и он в толковый словарь полезет. Не признается конечно, но полезет. Потому что сомневаться начнет в собственном мыслительном аппарате. А опора на толковый словарь уверенности придает. 

Вопрос то не в том стоит, что навыки центрированного мышления полезны или нет. В этом разве что только Рокфеллер сомневался, которому умные не нужны были, а нужны исключительно исполнительные. Вопрос стоит в том, что реалии нашего времени заставляют вводить эту учебную дисциплину в школьную программу, и чем раньше тем лучше. Семья в настоящее время с этим не справляется. Дети перестали общаться с родителями, они теперь с планшетами общаются. Адекватная обратная связь нарушена. Ребенок верит родителям, больше чем папа римский в господа бога. Если родители говорят, что ребенок использует слова не по назначению, то он принимает это на веру, и начинает править свой словарный запас. Так и достигается навык членораздельной речи в адекватном человеческом обществе. И именно эта практика передачи семантической базы сегодня ломается доступными компьютерными технологиями. В головах детей черепашки ниндзя смешиваются с покемонами и они начинают прыгать из окон в надежде на то, что покемоны их спасут. 

Задача риторики, в моем понимании, научить ребенка быстрому и четкому изложению собственных мыслей. Чтобы он оперировал собственным словарным запасом как жонглер, но сделать это при помощи заучивания определений невозможно. Это стороннее знание и оно в голове долго не держится. 

Можно конечно не верить в то, что игрушки в кроссворды наоборот повышают умственный потенциал, но любая опытная группа, хоть детей, хоть взрослых, хоть умственно отсталых мгновенно выдаст ошеломительный эффект. Просто не заучивать определения нужно, а собирать голову в кулак и доводить семантическую нагрузку дефиниции до 100%, когда дефиниция, полноценно отражающая дефидент, укладывается в одно предложение.

Эта практика еще и здоровый скепсис к собственным мыслям прививает. Приучает к мысли, человеку свойственно ошибаться. Если этому с детства учить, то вырастет поколение которому мыслительный аппарат строить и жить помогает. Страшновато конечно на первый взгляд, ведь это попытка настоящее вольнодумство на волю выпустить, а не толерастия западная. Но я считаю что умных бояться не надо, бояться надо дураков. Там где дураки дерутся, умные всегда договориться смогут.

 

 

 

Аватар пользователя эфромсо

Благодарствую!

Мне было очень приятно наконец-то  прочесть здесь, на ФШ - вразумительный текст, содержащий просто немыслимые вольнодумства...

Приучает к мысли, человеку свойственно ошибаться.

...и что же Вас увлекло в это болото самодостаточных комментаторов?

http://philosophystorm.org/zachem-nuzhen-forumfilosofskii-shturm#comment...

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

...и что же Вас увлекло в это болото самодостаточных комментаторов?

Детки, которых я уже который год просто копать учу, разумное начало воспринимать перестают. Мне не нужно чтобы они заколебались, мне нужно чтобы они копали и не уставали. А причина здесь, в этом болоте самодостаточных комментаторов, которые по прихоти судьбы нашей системой образования рулят. У меня кстати очень классный комм на эту тему был, который борчиков снес не задумываясь. Не беда, по новому, в другой теме напишу.

 

Аватар пользователя эфромсо

в этом болоте самодостаточных комментаторов, которые по прихоти судьбы нашей системой образования рулят

...ни в жисть не подумал бы, что  под  пустыми рамками здесь  укрываются персоны вроде  министра образования  или "серые кардиналы", сочиняющие учебные программы для народа...

Аватар пользователя Кормин Михаил

...ни в жисть не подумал бы, что  под  пустыми рамками здесь  укрываются персоны вроде  министра образования  или "серые кардиналы", сочиняющие учебные программы для народа...

Не так все просто конечно. Навряд ли министр образования здесь обитает. У него других забот полно. Я больше на десять рукопожатий из "елок" надеюсь. Мне нужно несколько тезисов простых и понятных сформулировать, а система дальше сама себя раскачать должна.

1) Что делается?  -  В головах планшетного поколения знания не держатся. Ссылки из ютуба приводить не буду. 

2) Кто виноват?  - Виноваты доступные компьютерные технологии которые заменили для детей общение с живыми носителями родного языка. 

3) Что делать? - Вводить в школьную программу учебную дисциплину "риторика", которая хоть как то затянет раны нанесенные детской психике в младенческом возрасте.

 

Невозможно ребенку без живого общения с носителями родного языка в человека превратиться. Маугли получается. Наши дети еще на четвереньках не бегают пока, но это только пока. Я тезисы сформулировал, а вы теперь живите с этим печальным знанием, по сторонам смотрите. У кого нибудь обязательно желание появиться должно как то эту тему двинуть. Когда нибудь. 

Аватар пользователя эфромсо

Невозможно ребенку без живого общения с носителями родного языка в человека превратиться.

А што - в царской России дитЯм вроде бы преподавали и риторику, и латынь, и греческий, однако  мудрости в массах к 1917 году -  особо не накопилось...

  http://philosophystorm.org/gde-progress

Аватар пользователя Кормин Михаил

А што - в царской России дитЯм вроде бы преподавали и риторику, и латынь, и греческий, однако  мудрости в массах к 1917 году -  особо не накопилось...

Элита образованная была. Это факт. Но любая образованная элита, рано или поздно, будет сметена массой с девиантным поведением. О чем я в предыдущем посте как раз и кассандрил. Смотрите по сторонам, поживите с этим знанием. 

Аватар пользователя Дилетант

Кормин Михаил, 4 Май, 2018 - 06:31, ссылка
1) Что делается?  -  В головах планшетного поколения знания не держатся.

Перефразируя известное: - Зна-НЕ-"я" не пропьёшь. В переводе: знак - это НЕ "я". А при усилении: Знак НИ в коем случае НЕ "я". 
В переводе на "философский": форма ни в коем случае не то, от чего она образуется.
На "логическом": форма есть отрицание движения субстанции. 

Для того, чтобы "испарить" знание, надо убрать либо знаки либо "я". Если не будет "я", то ему и знаки будут не нужны. Знаки друг другу не нужны - у нгих нужды нет, но есть движение субстанции, которыми образуются их формы.

Знание "планшетного поколения" у них же и ОСТАЁТСЯ. Знание ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ границами "я" и ФОРМОЙ "кнопки", на которую нажимает каждое "я" посредством своего "рычага" (пальца, например).
Далее следует расширение границ формы, которая активируется нажатием кнопки.

2) Кто виноват?  - Виноваты доступные компьютерные технологии которые заменили для детей общение с живыми носителями родного языка. 

Вина - это ощущение неправильности сделанного. Вы приписали ощущение (вины) компьютеру. Для Вас комп и человек - одно и то же. 

3) Что делать? - Вводить в школьную программу учебную дисциплину "риторика", которая хоть как то затянет раны нанесенные детской психике в младенческом возрасте.

Риторика - спекулятивная логика. Нисколько не лучше нажатия на кнопки. Нажимая на кнопки, управляешь ЛОГИЧЕСКОЙ машиной, а занимаясь риторикой, управляешь возникающими ощущениями людей, от которых возникает ИНФОРМАЦИЯ, в том числе и по свержению существующего порядка в "муравейнике".

Не риторику надо в школы вводить, а основы философии, которые начинаются с внедрения понятия "Здравствуйте", а не "Хай" (Привет).

Вот и примените к слову "Здравствуйте" "тезисное мышление". Для начала. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Вина - это ощущение неправильности сделанного. Вы приписали ощущение (вины) компьютеру. Для Вас комп и человек - одно и то же. 

Я вижу вы человек с развитым воображением и тягой к дроблению слов. В качестве теста на компетенцию, я вам историю расскажу, в которой сам виноватых найти не могу.

Встретил я женщину совершенно случайно. Нормальная тетка. Проживала в Германии со времен перестройки. Вернулась в РФ чтобы спасти внука. Доча еёйная полюбила бандита. Бандит взял эту дочу в жены вместе с внуком. Против бандитских правил конечно, но любовь зла. Внук очень рубилки комповские любил. Бился на просторах сети то за Мицурги, то за других сабельных бойцов. Отчим в знак уважения подарил ему настоящий самурайский меч. Поставил на полочку в ножнах как и положено. Вещица дорогая, ценная. А как то раз зашел с отчимовским ценным указанием в пасынскую комнату и был разрублен этим самым мечем пополам по всем правилам "мортал комбат". Отчим бандит уважаемый был, и его братки к маме пасынка претензий не имеют, но самого пасынка решили после таких нюансов в живых не оставлять. Не по понятиям это типа.

Так вот кто здесь виноватый?

Мама, которая за бандита взамуж вышла?

Отчим, который сувенир неудачный подарил?

Братки, которые по понятиям живут?

Или бабушка, которая вместо сытой жизни в Мюнхене, теперь внука по затаенным деревням прячет?

Вы я вижу спец по судейской практике, откройте мне глаза.

 

 

Аватар пользователя эфромсо

"Важно не то, кто прав, а что правильно."

            Томас_Генри_Гексли (1825-1895)

https://vk.com/wall-34797321_143679

Аватар пользователя Дилетант

Кормин Михаил, 4 Май, 2018 - 19:09, ссылка
Я вижу вы человек с развитым воображением и тягой к дроблению слов.
...
Вы я вижу спец по судейской практике, откройте мне глаза.

Я вижу, что вы спец по преобразованию денег в ещё бОльшие деньги. 
Не откроете мне глаза на "тезис" "деньги"?

Так вот кто здесь виноватый?

Виноват тот, кто ощущает вину. 

Встретил я женщину

Это причина. 

я вам историю расскажу

Это первопричина в этой истории. Остальная история - результат вмешательства (диктата) субъективизма в логику косной природы. 

В качестве теста на компетенцию, я вам историю расскажу, в которой сам виноватых найти не могу.
...Вы я вижу спец по судейской практике

Вы не чувствуете здесь свою вину? -Если нет, то и не виноваты.

А я вот чувствую свою вину, что ответил на:

Кормин Михаил, 4 Май, 2018 - 06:31, ссылка
2) Кто виноват?  - Виноваты доступные компьютерные технологии которые заменили для детей общение с живыми носителями родного языка.

 фразой: "Вы приписали ощущение (вины) компьютеру. Для Вас комп и человек - одно и то же", и тем самым задел струну ОБИДЫ.
Следовательно, я виноват, а потому прошу прощения.

Спасибо.

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу Кормину: к сожалению сколько бы ни втолковывать ребенку, например, такое от Гегеля: "Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании своё знание, воление, а через его действование свою действительность...", в реале всё будет так, как на это указал Ленин в работе "про друзей народа" - "Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознания и намерения людей, а, напротив, определяющим их волю, сознание и намерения". А если в этих законах имеет приоритет действия "самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса" - то различные смартфоны и айфоны только помогают реализации этого действия, как бы Вы не пытались его изменить или устранить. Однако.

Аватар пользователя Кормин Михаил

к сожалению сколько бы ни втолковывать ребенку, например, такое от Гегеля: "Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании своё знание, воление, а через его действование свою действительность..."

Я хочу верить в то, что нравственность и мораль врожденные качества человека. Для того того чтобы убедить, вменяемого, человека отказаться от морали нужно приложить немало усилий, возможно даже лишить его разума. Считайте что в этом вопросе я последователь Руссо. Этот свой пунктик я даже защищать в дальнейшем не буду. Фанатик. Переубедить невозможно. Принимайте меня таким как есть.

Аватар пользователя эфромсо

1) Что делается?  -  В головах планшетного поколения знания не держатся.

А как же иначе?

 То обстоятельство, шо  в головах предшествующих буквоедских поколений в избытке  содержались "знания", не подтверждаемые действительностью - никого не вразумляет на пересмотр дурацких  догм,  служащих незыблемым фундаментом для бесконечных толкований ниачём, так шта претензии нада адресовать не к  "планшетным поколениям", а к краснобаям и баламутам, привычно жующим чужие сопли вместо того, чтобы наконец заинтересоваться тем, што действительно есть, а не  кажется - "патаму шта раньше - дураков было меньше"...

https://vk.com/wall-34797321_143844?reply=143849

Аватар пользователя Кормин Михаил

То обстоятельство, шо  в головах предшествующих буквоедских поколений в избытке  содержались "знания", не подтверждаемые действительностью - никого не вразумляет на пересмотр дурацких  догм,  служащих незыблемым фундаментом для бесконечных толкований ниачём, так шта претензии нада адресовать не к  "планшетным поколениям", а к краснобаям и баламутам, привычно жующим чужие сопли вместо того, чтобы наконец заинтересоваться тем, што действительно есть, а не  кажется - "патаму шта раньше - дураков было меньше"...

Раньше четкое различение было на теории баламутские и практическую деятельность. Преемственность передачи практического опыта была. Приходишь на работу и тебе первым делом предлагают забыть все чему тебя учили в школе или вузе и выдают нормального наставника. Выкидываешь из головы трепотню теоретическую и подгружаешь туда реальные практические навыки и знания. Но место в голове было, неважно какая трепотня там временно хранится. Сегодня то полный армагеддон отупения к нам неумолимо подкрадывается. 

"Травка зеленеет курочка клюет". Посмотрите на досуге это один из хитов ютубовских. Было бы очень смешно, если бы не было так грустно, потому что это уже не исключение, а тенденция.

А баламуты и краснобаи никуда не денутся. Должны же они где то столоваться, если ни к чему больше не приспособлены. А без пропитания они не могут.

Аватар пользователя эфромсо

Раньше четкое различение было

Именно так: Протагор предлагал мерить всё, что есть -  сущностью человека, а Платон и его последователи - "идеями", производимыми  психикой сапиенсов  так же, как человеческие организмы производят экскременты...

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Протагор предлагал мерить всё, что есть -  сущностью человека, а Платон и его последователи - "идеями", производимыми  психикой сапиенсов  так же, как человеческие организмы производят экскременты...

Не согласен я конечно. У Платона все же идеи, по моим воспоминаниям о источниках,  своей собственной жизнью в Гиперурании проживают, а человек, согласно своей степени деградации мышления, эти идеи припомнить может в соответствующей деградации степени искажения. Но давайте уже заканчивать эту бесперспективную тему на позитивной ноте будем.  Я искренне надеюсь, что научные сотрудники в области гуманитарных искусств не только интеллектуальные экскременты производить продолжат, но и эксперименты вскорости научатся ставить, желательно без человеческих жертв. Истина только с опорой на практику может существовать, а аргументация, просто тупиковая ветвь развития разума. Заранее извиняюсь за возможную задержку ответа. Как я и говорил неоднократно, я на этом ресурсе невсерьез и не надолго

Аватар пользователя эфромсо

надеюсь, что научные сотрудники в области гуманитарных искусств не только интеллектуальные экскременты производить продолжат, но и эксперименты вскорости научатся ставить

А мне представляется, што если за две с гаком тыщи лет скзки о "собственной жизни идей" не стали для человечества более вразумительными, чем  были для современников Аристокла - значит  они все  не более, чем сказки...

Аватар пользователя Кормин Михаил

А мне представляется, што если за две с гаком тыщи лет скзки о "собственной жизни идей" не стали для человечества более вразумительными, чем  были для современников Аристокла - значит  они все  не более, чем сказки...

Каждый человек волен думать так, как ему кажется более правильным и эффективным.

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 6 Май, 2018 - 18:01, ссылка

Каждый человек волен думать так, как ему кажется более правильным и эффективным.

!!! Основной  принцип свободы воли, но...

когда говоришь то, что думаешь, думай, что говоришь!

А это основное правило выживания. 

Развитие человечества пойдет двумя путями: рождение коллективного разума - путь деградации интеллекта индивида, возникновения разума более высокой ступени организации, и рождения супергероя - путь развития интеллекта индивида и возникновения суперэгоиста. Суперэгоист будет стремиться разрушить организацию супер разума, а супер разум уничтожить суперэгоиста. Результат - новый виток эволюции.

Для индивида - это кошмар, для вида - новый виток эволюции.

Мудрость - это скорбь, большая мудрость - большая скорбь.

Аватар пользователя Кормин Михаил

когда говоришь то, что думаешь, думай, что говоришь!

А это основное правило выживания. 

Говори правду, даже если смерть угрожает тебе. - вольный перевод части средневековой клятвы посвещения в рыцари. Рыцари видимо перевелись, поэтому и основные правила выживания изменились.

Но это только в городе. В тайге правила старые действуют. Там, те кто бурду всякую говорят, вместо того что действительно считают правильным и эффективным, не выживают. Естественный отбор работает. Как в сказке про мальчика, который волками деревню пугал. Мне этих оболтусов нисколько не жалко. В городе одни законы работают, в лесу другие. В этой теме мы навряд ли общий язык найдем.

Развитие человечества пойдет двумя путями: рождение коллективного разума - путь деградации интеллекта индивида, возникновения разума более высокой ступени организации, и рождения супергероя - путь развития интеллекта индивида и возникновения суперэгоиста. Суперэгоист будет стремиться разрушить организацию супер разума, а супер разум уничтожить суперэгоиста. Результат - новый виток эволюции.

Деградация интеллекта индивида только от страха недалеких организаторов происходит. Они же других вариантов не видят, кроме недопущать и запрещать. А супергерои, революции именно против этого подгнившего, псевдоквалифицированного организационного начала устраивают. К суперразуму Ваши слова никакого отношения не имеют. Разумное начало, не имеющее квалификационного диплома, против неразумного, облаченного дипломами, либо титулами семейственности, борется. Раньше война все на свои места ставила. В ближайшее время войны большой не ожидается, и Гераклитовский движок сбоить начал.  Что в общем то и видно невооруженным глазом.

Для себя, я четко различаю понятия "правила" и "законы". Правила по возможности стараюсь не нарушать, поскольку за это штрафы могут выписать. А законы, по возможности, как раз нарушаю, поскольку за это только премии дают. Понятно, что на проезжей части и закон всемирного тяготения действует, и ПДД. Но, на вертолете до места почему то всегда быстрее получается.

Я думаю что суперразум именно за законы отвечает, а к правилам нашим никакого отношения не имеет, как бы они не назывались. Хоть уголовным кодексом, хоть конституцией. Разумное начало с разумным никогда бороться не будет. Зачем бороться если договориться можно. 

Мудрость - это скорбь, большая мудрость - большая скорбь.

Мудрость. - это жить долго и счастливо, что бы многознающие оболтусы вокруг тебя не творили. (Они ни за правилами дельно следить не могут, нарушай сколько хочешь, если необходимость есть , ни законы нарушать, для этого ум нужен, только детям малым психику калечат).

А вот остановить свой разум в развитии - это скорбь. А обвинить суперразум в собственной закостенелости - еще большая скорбь. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Кормину Михаилу: дык в том то и дело, что законы они ведь разные. Есть те, которые люди открывают при взаимодействии с окружающей природной средой (типа законов Ньютона, Ома и т.д. и о которых говорят, что они и в Африке законы). А есть те, которые они принимают тем или способом при организации своей жизнедеятельности в рамках соответствующего социума и которые, как отразил Гегель - правовые законы "от людей". И я лично согласен с таким его определением по этому поводу: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в себе самом находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона" (см. "Философию права" и Предисловие к ней). Ну а баланс или дисбаланс между теми законами, которые люди открывают при взаимодействии с природой, и правовыми законами "от людей" и предопределяет или успешное развитие соответствующего социума, или его деградацию и даже саморазрушение (это то, что у Гегеля отражено как "необходимость природы").           

Аватар пользователя Кормин Михаил

ОК

Аватар пользователя Дилетант

Кормин Михаил, 3 Май, 2018 - 18:12, ссылка
мне нужно чтобы они копали и не уставали.

Кормить надо. Но прежде понять "усталость". 

Аватар пользователя Андреев

Кормин Михаил, 3 Май, 2018 - 10:20, ссылка

Здесь есть нюансы, само понимание "тезиса" у нас привязано к науке или философии, а дошколятам в эту сторону думать пока рано. Но голову то учиться собирать в кулак в любом возрасте полезно. Я и предлагаю в дошкольном возрасте всю научность и серьезность из тезиса выбросить, но мысль законченно сформулированную в одно предложение оставить. Пусть дефиниции к новым и старым словам, собственного словарного запаса, дети в одно предложение дают. Дефиниция - тот же тезис по сути. Практика давать дефиниции в одно предложение развивает навыки центрированного мышления.

Как интересно! Это как раз точно совпадает со всей нашей вереницей тем, посвященных ПОНЯТИЮ. Понятие - это ведь тоже дефиниция. Иногда это интуитивная смутная дефиниция, иногда это довербальная практическая дефиниция-узнавание. Качество мышления - это качество понятий. Но в большинстве случаев люди не задаются вопросом ни о качестве своих понятий, ни о совпадении собственных понятий и понятий своих собеседников.

И именно эта практика передачи семантической базы 

Вот эта практика и есть практика освоения и передачи понятий.

Задача риторики, в моем понимании, научить ребенка быстрому и четкому изложению собственных мыслей

Для этого надо понимать, что тезисы строятся из понятий, и если нет четких понятий, то не будет ни тезисов, ни риторики. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Задача риторики, в моем понимании, научить ребенка быстрому и четкому изложению собственных мыслей

Для этого надо понимать, что тезисы строятся из понятий, и если нет четких понятий, то не будет ни тезисов, ни риторики. 

Для взрослого человека возможно и нужно понимать, а для ребенка необязательно. Вы когда родной язык осваивали, о понятиях знать не знали, а к двум годам уже сносно объясняться скорее всего могли. Голова человека как смартфон навороченный, там столько примочек по умолчанию стоит, которыми мы не пользуемся, что считать устанешь. Ребенку нужно правила игры объяснить, и систему вознаграждений в виде звездочек на стене показать. Достаточно.

Игрушка в "кроссворды наоборот" как раз и имеет результат в виде четкого понятия. Триединство дефидента, дефиниции и риторики получается. 

Аватар пользователя Андреев

Кормин Михаил, 4 Май, 2018 - 06:44, ссылка

Для взрослого человека возможно и нужно понимать, а для ребенка необязательно.

Согласен. Ребенку понимать, из чего строятся тезисы, не надо. А вот тем, кто разрабатывает такие программы оптимизации мышления, надо четко понять, что такое понятие. Какова его роль в мышлении. Как оно формируется. Как усовершенствовать процесс рождения понятий (раз) и ауторефлексивное уточнение и сомысление понятий (два).

Игрушка в "кроссворды наоборот" как раз и имеет результат в виде четкого понятия. Триединство дефидента, дефиниции и риторики получается. 

Вот один из таких путей оптимизации. Но надо понять, что риторика вторична, а дефиниция и "кроссворд наоборот" имеет целью интенсивное усовершенствование механизма создания и оттачивания именно ПОНЯТИЙ. Это внутренний двигатель мышления. Если умножить его мощность, то умы будут летать, как у "быстрых разумом невтонов".

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а что важнее для людей - должно знать "Понятие о Понятии" или "Понятие о Предмете"? Я считаю что второе (ибо, например, Гегель утверждал, что истинной мыслью может быть именно "Понятие о Предмете"), а Вы как считаете?   

Аватар пользователя Олан Дуг

Андреев, 4 Май, 2018 - 07:00, ссылка

Ребенку понимать, из чего строятся тезисы, не надо.

Потому, что он пока ещё не умеет говорить (и думать) по другому. Он ещё не научился говорить расширенным контекстом, напускать туману, маскировать свои мысли... Одним словом хитрить.

А вот тем, кто разрабатывает такие программы оптимизации мышления, надо четко понять, что такое понятие.

В моем представлении "понятие" - осознанная закономерность изменения образа.

Вот вам пример моего "тезисного мышления"

Какова его роль в мышлении.

Цель тезиса - сокращение цепи рассуждения. Выделяется главная мысль.

Как оно формируется.

Если существует постоянно повторяющаяся в суждениях причинно-следственная цепь рассуждений  А-Б-В-Г-Д-Е, то сознание делает "монтаж" и вырезает среднюю часть, соединяя напрямую причину А со следствие Е (А-Е)

Согласно моей модели "понятие" и "тезисное мышление" это совершенно разные вещи.

Понятие - осознанная закономерность изменения образа

Тезисное мышление - оптимизация (сокращение) алгоритма мышления

Как усовершенствовать процесс рождения понятий (раз) и ауторефлексивное уточнение и сомысление понятий (два).

Если не "дано", то "увы".  Как говорит народная мудрость (коллективный опыт) - умному объяснять и не надо, а дураку бесполезно. Вопрос в том, под что "заточены" мозги.wink

Вырастая, ребенок или сохраняет "тезисное мышление" (легко вычленяет главную мысль), тогда говорят о "талантливом" ученике, или ограничивает  эту способность  уровнем элементарных желаний и останавливается в развитии, достигнув "потолка" своих возможностей.

Другое дело, что  формирования "понятия" и "тезиса" играют практически равнозначную роль в процессе мышления (осознание закономерности и оптимизация алгоритма), поэтому (по моему мнению) вы их отождествили.

 

Аватар пользователя Андреев

Согласно моей модели "понятие" и "тезисное мышление" это совершенно разные вещи.

Различные или "совершенно разные"?

формирования "понятия" и "тезиса" играют практически равнозначную роль в процессе мышления (осознание закономерности и оптимизация алгоритма)

Так может, если играют "равнозанчную роль в процессе мышления", то их функции близки, и механизмы совершенствования одного будут не бесполезны для равития другого? Тогда наверное вы погорячились, и они различны, но не "совершенно разные". Верно?

Аватар пользователя Олан Дуг

Верно! Можно и так. Ведь это мысленный тезис, а это фрактал, который можно разворачивать до бесконечности, как в сторону ошибочности, так и в сторону истинной содержательности, смотря какую ветвь выбрать и как трактовать значение слов.wink

Аватар пользователя Кормин Михаил

Согласен. Ребенку понимать, из чего строятся тезисы, не надо. А вот тем, кто разрабатывает такие программы оптимизации мышления, надо четко понять, что такое понятие. Какова его роль в мышлении. Как оно формируется. Как усовершенствовать процесс рождения понятий (раз) и ауторефлексивное уточнение и сомысление понятий (два).

По мне, так  эта тайна уже пару тысяч лет как известна. Понятие строится из всего двух составляющих. Родового понятия и видообразующего отличия. Толковые словари и энциклопедии эту тайну пока не знают. Рассказы пишут. По закону тождества Аристотеля, мы можем говорить или мыслить только если мыслим что нибудь одно. Не иметь одно толкование, значит не иметь ни одного толкования. (вольное изложение аристотелевской логики) А по сути D=SˆP Чистая диалектика.

Вот один из таких путей оптимизации. Но надо понять, что риторика вторична, а дефиниция и "кроссворд наоборот" имеет целью интенсивное усовершенствование механизма создания и оттачивания именно ПОНЯТИЙ. Это внутренний двигатель мышления. Если умножить его мощность, то умы будут летать, как у "быстрых разумом невтонов".

Я готов отказаться от термина "риторика". Мне важно чтобы люди излагали свои мысли быстро, четко и ясно. А уж как мы это умение назовем не имеет никакого значения. По мне так "риторика", как искусство красноречия, отражает суть предъявленных мною требований.

Аватар пользователя Андреев

Я не против слова риторика. Просто я рад, что обнаруживается связь разных направлений ищущих эффективность и истинность с теорией понятия, как она развилась в наших нескольких темах.

Аватар пользователя Андреев

Кормин Михаил, 4 Май, 2018 - 19:37, ссылка 

Понятие строится из всего двух составляющих. Родового понятия и видообразующего отличия.

Как вы думаете, ребенок формирует понятия именно таким образом, или узнает и распознает однородные предметы даже понятия не имея о том что есть "понятия", роды и "видообразующие отличия"?

А вы, когда формируете новое понятие, например, "фрактал", с чего начинаете? Ищете род и видовые отличия, или ваш ум не пользуется этими терминами, а как-то путем аналогии, сравнения и увязывания с уже имеющимися понятиями находит некую "идею-смысл-значение" нового слова-термина, а затем постепенно, много позже, вы уже находите и род и вид (а иногда, и очень даже часто, даже не осознаете ни род, не вид). Верно ведь?

Так что же это такое: понятия, как воздух нашего мышления, как самообучающийся программный код, которым мы пользуемся каждое мгновение и никогда не задумываемся о его фундаментальной сущности и роли в нашей внутренней жизни?

Понятия, от которых зависит весь процесс межличностного общения и взаимопонимания. Но этому никто не учит. Все заняты освоением риторики, построением аргументации, логики. Все на выдачу, все для победы. А корень то в правильном "приеме": стремлении ПОНЯТЬ ПОНЯТИЯ и оппонента, и соратника и привести их к тождеству со своими собственными.

Не в этом ли цель и задача вашей работы? Синхронизация понятий.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Как вы думаете, ребенок формирует понятия именно таким образом, или узнает и распознает однородные предметы даже понятия не имея о том что есть "понятия", роды и "видообразующие отличия"?

В том то и дело, что нужно вспомнить как мы мыслили в детстве. Сокровищница знаний только детям и открывается широко и без ограничений. У каждого слова просто должна быть дефиниция в одно предложение. У каждого предложения есть сказуемое и подлежащее. Неважно что скрывается под сказуемым и подлежащем важно что мы можем в любой момент пересмотреть и то и другое. 

А вы, когда формируете новое понятие, например, "фрактал", с чего начинаете? Ищете род и видовые отличия, или ваш ум не пользуется этими терминами, а как-то путем аналогии, сравнения и увязывания с уже имеющимися понятиями находит некую "идею-смысл-значение" нового слова-термина, а затем постепенно, много позже, вы уже находите и род и вид (а иногда, и очень даже часто, даже не осознаете ни род, не вид). Верно ведь?

Я же не формирую новых понятий, мне бы со старыми разобраться, только если в шутку иногда козлооленей для красного словца изобретаю. Но, в любом случае, "фрактал" не показатель. Это термин узкоспециализированный и там мои критерии по умолчанию грамотно применены. Иначе этот термин не прижился бы. Субъект "фигура" предикат "состоящая из подобных фигур". Загадки то, в платоновских понятиях второй интенции, в основном, скрываются. Исайя Берлин, умнейший человек, целую статью многостраничную про понятие "свобода" написал, а к сути так и не приблизился. Несколько свобод в итоге вывел. А зачем нужны видообразующие отличия, если родовое понятие так и осталось терра инкогнито. 

Понятия, от которых зависит весь процесс межличностного общения и взаимопонимания. Но этому никто не учит. Все заняты освоением риторики, построением аргументации, логики. Все на выдачу, все для победы. А корень то в правильном "приеме": стремлении ПОНЯТЬ ПОНЯТИЯ и оппонента, и соратника и привести их к тождеству со своими собственными.

Не в этом ли цель и задача вашей работы? Синхронизация понятий.

Вот разграничение риторики, аргументации и логики для меня чуждо конечно, поскольку я не имею цели прививать свои мысли другим людям. Логика и риторика для меня одно и то тоже, а аргументация - это тупиковая ветвь развития разума. Вопрос грамотный оппоненту задать риторика позволяет, а логика это внутренний незначительный движок риторики. Незначительный потому, что истина светится. Не помню кто это сказал, кто то из наших русских мыслителей. Возможно Соловьев, возможно Бердяев, или еще кто нибудь. Когда ты пишешь, сознание на автопилоте выдает узкие моменты. Вот здесь присмотрись как ты слова употребляешь, или здесь.

Нет у меня глобальной задачи согласовать понятия, раньше возможно была. Есть надежда на то, что людей с гибким быстрым мышлением больше станет когда нибудь. А умные люди всегда договориться смогут.

Аватар пользователя Дилетант

Кормин Михаил, 4 Май, 2018 - 06:44, ссылка
Игрушка в "кроссворды наоборот"

Это антитезис. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 4 Май, 2018 - 07:05, ссылка

[Кормин Михаил, 4 Май, 2018 - 07:00, ссылка. В моем понимании тезисного мышления, по моим представлениям, скрытых противоречий нет.  
Выделил главное, отсек второстепенное, вот тебе и тезис. А человек, который навыками тезисного мышления обладает, становится скульптором своего мышления].  Это и есть процесс создания понятия: выделение необходимых сущностных признаков и абстрагирование их от второстепенных. Правильные навыки полировки понятий при их рождении затем позволяют мыслить во много раз быстрее и эффективнее (плодотворнее). Получается наши темы о понятии и его роли в мышлении и ваша идея "тезисного мышления" - это "синонимы". 

"скрытых противоречий нет" - Скрытые (плодотворные) противоречия как раз есть. Ибо тезис всегда влечет антитезис. В противном случае, прямой путь к догматическому мышлению. 

Последнее тоже понятийно.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

"скрытых противоречий нет" - Скрытые (плодотворные) противоречия как раз есть. Ибо тезис всегда влечет антитезис. В противном случае, прямой путь к догматическому мышлению. 

Давай уже Михаил на позитивной ноте прощаться будем. Мышление человека всегда догматическое, и у тебя, и у меня оно догматическое. Если бы ты критику воспринимал конструктивно, то я бы тебе фолы не выписывал. И антитезисы, которые ты в своем воображении равными собственным тезисам, считаешь, потому и держатся в памяти, что тезисам противостоять по глубине эшелонированности аргументации не могут.  Это самообман. 

Ты, по сути, неплохой парень, главное честный. Этим мне и нравишься. Но, нельзя перепрыгнуть пропасть на 90%. Пока ты для ЭДЛ успешную практику применения с использованием стандартных методов не придумаешь, она останется псевдонаукой. А для этого в твоей программе из десяти пунктов нужно задачку №10 все таки решить. Причем решить однозначно нужно и в случае продуктивного диалога и в случае контрпродуктивного. Контрпродуктивность не от сознательной вредности человека возникает. Сознание целостность личности на бессознательном уровне защищает, от этого и юлит. Так что привлекай свою пружинку и не воспринимай мою критику как зловредные шпильки. 

Дел у меня поднакопилось. Не знаю когда в следующий раз заглянуть сюда время найду. Тебе в любом случае спасибо. Я на наших дружеских посиделках зарядку для мозгов бодрую получил.

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 6 Май, 2018 - 17:36, ссылка

Мышление человека всегда догматическое, и у тебя, и у меня оно догматическое [тезис 1].  Если бы ты критику воспринимал конструктивно, то я бы тебе фолы не выписывал [тезис 2].  

Кормин Михаил, 6 Май, 2018 - 18:01, ссылка

Каждый человек волен думать так, как ему кажется более правильным и эффективным.  [тезис 3].

 

Medice, cura te ipsum (Врач, исцелись!)

Я только тем и занимаюсь, что критику воспринимаю конструктивно, а пустое игнорирую. 

У тебя, Михаил, тезис 2 противоречит тезису 3. Разумеется, мышление догматично (см. тезис 1). Более того солиптично. Тот, кто  не декларирует, а действует, исходя из такого понимания, не станет раздавать оценки налево и направо. И уж конечно не станет "выписывать фолы" (см. 2), ибо это противоречит тезису (3).

 

А для этого в твоей программе из десяти пунктов нужно задачку №10 все таки решить.

Решение задачки №10 содержится в девяти предыдущих пунктах. К сожалению, выводя свое резюме по п.10, Михаил Кормин не удосужился проанализировать предыдущие пункты. Поэтому и попал впросак.

Вот эти десять пунктов (выжимка ЭДЛ):

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга - канон ЭДЛ). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

В основе дискуссии лежит насущная проблема (п.5) в отношении некоторого предмета. 

Продукт (п.10) является результатом совместного рассуждения (п.3), исходно состоящего в выдвижении тезиса и антитезиса (п.1) и последующей аргументации и контр-аргументации (п.6).

Каждый из оппонентов вступает в дискуссию (п.4) со свободой воли (п.2) "думать так, как ему кажется более правильным и эффективным" (п.7)  и готов последовательно защищать свою позицию (п.8).

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Михаил. Рука бойца рубить устала. Ну сколько можно тебе подзатыльники раздавать.

У тебя, Михаил, тезис 2 противоречит тезису 3. Разумеется, мышление догматично (см. тезис 1). Более того солиптично. Тот, кто  не декларирует, а действует, исходя из такого понимания, не станет раздавать оценки налево и направо. И уж конечно не станет "выписывать фолы" (см. 2), ибо это противоречит тезису (3).

А как тебе фолы то не выписывать? Если ты бред несешь неделями, вместо ответов на прямые, простые вопросы, проясняющие твою авторскую позицию. Даже цитаты искать не буду. Я тебя про диалектику спрашиваю, а ты про ТФЛ начинаешь лекции читать. Я тебя прошу привести примеры успешной аргументации, позволившие выявить истинность, а ты последовательное изложение мыслей в качестве выявления истинности приводишь. Ты же не в песочнице. Маленько то в ум войди. Если имеешь авторскую позицию, излагай её внятно. Я же не против твоей авторской позиции, если она последовательная и внятная. Я против твоих привычек псевдонаучных, тень на плетень наводить.

4. Диалог - логическая форма.

Михаил, я тебе сколько раз говорил, присмотрись к Беклемишеву. Конкретно твоя логика ведения диалога именно в его труде "Заметки о женской логике" в деталях прописана. Но, в своем псевдонаучном пока труде, ты этого признавать не хочешь. И при этом еще имеешь наглость утверждать.

Я только тем и занимаюсь, что критику воспринимаю конструктивно, а пустое игнорирую. 

Не хочешь на позитиве расстаться, иди уроки учи. Кроме мата адаптированного ты от меня, в ближайшее время, опять ничего не выпросишь. Стой на своей трамвайной остановке хоть до ишачей пасхи.

 

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 10 Май, 2018 - 19:59, ссылка

Если ты бред несешь неделями    (тезис 2.1)

Кормин Михаил, 6 Май, 2018 - 18:01, ссылка

Каждый человек волен думать так, как ему кажется более правильным и эффективным.  [тезис 3].

1. Тезис 2.1 противоречит тезису 3. В моей системе координат нижние десять ключевых положений Элементарной диалектической логики представляются мне правильными и эффективными.

Вот эти десять ключевых положений ЭДЛ:

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга - канон ЭДЛ). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

 

2. Комментарий Грачева от 22.04.2018 по поводу логики Беклемишева:

На Западе только и говорят "Новичек!, Новичек!". В России нашелся креативный предприниматель, который подсуетился и выпустил подсолнечное масло под брендом "Новичек".

С Беклемишевым аналогичный случай. Все вокруг только и говорят: "Женская логика! Женская логика!". Беклемишев подсуетился и выпустил литературное произведение под названием "Женская логика". Что, разумеется, к логике никакого отношения не имеет.

Итак, продолжишь ссылаться на Беклемишева?

 

3. В отношении дискутируемого предмета тезис 3 Кормина соответствует пункту 7 Грачева (п.7 Истинность локальная).

Скажем, для Грачева утверждение "4. Диалог - логическая форма" истинно, а для Кормина бред. То есть, для Кормина истинным будет  антитезис.

Таким образом, можно сформулировать тезис и антитезис:

А. Диалог - логическая форма.

неА. Неверно, что "Диалог - логическая форма".

Довод Кормина. Сходи к Беклемишеву.

Контр-довод Грачева. Произведение Беклемишева лишь по названию "логика", а на деле  художественная метафора. Метафора же, не аргумент. Так что, Кормин, хотя и упомянул пункт 4, но по существу ничего не сказал.

4.

Я тебя прошу привести примеры успешной аргументации, позволившие выявить истинность,

А её нет - "успешной аргументации", в нашем с тобой дискурсе. Вот когда предъявленные  десять элементарных аргументов, выражающих суть ЭДЛ, рассмотришь, тогда можно будет приблизиться к требуемому примеру.

В теории ЭДЛ имею пять исходов совместного рассуждения, и не обязательно успешной аргументации. Наглядная схема приведена здесь:

https://sun1-2.userapi.com/c840739/v840739945/48f1b/PR-8fLtyRBg.jpg

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Михаил. Ты меня на второй круг поболтать каждый о своем приглашаешь, а я в этой болтологии смысла не вижу. Мы с тобой даже на первом пункте из твоего списка сойтись не смогли. 

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.

У тебя высказывание это что угодно. А у меня, в соответствии с Аристотелем, синтез субъекта предиката и привязки ко времени.

Михаил Грачев (субъект) пропагандирующий ЭДЛ на ФШ (предикат) существует (привязка ко времени). У такого высказывания можно истинность определить. Если это истинно, то высказывание под квантором общности, "ни один Михаил Грачев никогда не пропагандировал и не пропагандирует ЭДЛ на ФШ", будет ложью. 

Ты отличную от Аристотеля дорожку топчешь (говоришь, все что я вычитал у Аристотеля это второстепенное), а откуда истинность берешь так и не рассказал. Она у тебя как то конвенционально выводится, по пунктам которым ты сам последовательно следовать не всегда желаешь, а по настроению. Причем не переставая утверждаешь, что истина/ложь - основная пружина ЭДЛ. Пружина эта где то внутри часов спрятана, как работает только твоей голове ведомо. Польза у ЭДЛ - то ли есть, то ли нет, тоже тайна за семью печатями. Я, так как у тебя, голову на пустом месте точно замкнуть не смогу. Вначале объясни откуда ты истину выводишь, и как твоя пружина работает, желательно с семантической нагрузкой 100%. А потом уже схемы,  которым ты сам исключительно по настроению следуешь, приводи. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 11 Май, 2018 - 14:57, ссылка

У тебя высказывание это что угодно. А у меня, в соответствии с Аристотелем, синтез субъекта предиката и привязки ко времени.

Структура высказывания, которая у Аристотеля включает субъект и предикат, называется суждением.

В Элементарной диалектической логике помимо суждения, рассматриваю вопросы, оценки и императивы. Эти логические формы параллельны синтаксическим формам языка: повествовательные предложения, вопросительные предложения, оценочные предложения и побудительные предложения.

Так что, по первому пункту я вполне схожусь с тобой. Разве что, состав высказываний у меня шире на три формы (вопросы, оценки, императивы). Соответственно, связь высказываний в ЭДЛ (логическая форма связи: диалог) несколько богаче аристотелевских силлогизмов. Хотя и аристотелевские умозаключения никуда не делись. Остались на месте.

По второму пункту, что не так?

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Так что, по первому пункту я вполне схожусь с тобой. Разве что, состав высказываний у меня шире на три формы (вопросы, оценки, императивы). Соответственно, связь высказываний в ЭДЛ (логическая форма связи: диалог) несколько богаче аристотелевских силлогизмов. Хотя и аристотелевские умозаключения никуда не делись. Остались на месте.

По второму пункту, что не так?

Ну какой может быть второй пункт пока. Это ты со мной соглашаешься, но я то с тобой нет. Аристотель последовательно по пути истины идет. Я последовательно на пути мнения нахожусь, а ты путь мнения с путем истины смешал. У меня пружина другая, верю/не верю. А у тебя, как у Аристотеля, истина/лож. 

Конвенциональная договоренность, для меня, только в области именования явлений актуальна. Когда мы понятийный аппарат согласовываем. Но тебя то дефиниции не интересуют, ты свою ЭДЛ в области поиска первопричин сущего скорее всего видишь. По крайней мере я только там пружину "истина/лож" вижу. 

Если два товарища, попав в сложную жизненную ситуацию, путем долгого логического диалога, все таки пришли к единому мнению, что им пора съесть третьего, то к истине эта договоренность не имеет никакого отношения. 

Если ты пружину пути истины оставляешь, то для каждой из твоих трех дополнительных форм (вопросов, оценок, императивов) должен однозначный критерий истинности предложить. Иначе болтология получается.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 12 Май, 2018 - 08:55, ссылка

Ну какой может быть второй пункт пока. Это ты со мной соглашаешься, но я то с тобой нет. Аристотель последовательно по пути истины идет. Я последовательно на пути мнения нахожусь, а ты путь мнения с путем истины смешал.

У Аристотеля истина бессубъектная (надсубъектная), трансцендентальная - выходящая за пределы субъекта. В структуре суждения у Аристотеля субъект размышлений отсутствует. Он не нужен, поскольку в нормативной аристотелевской логике все люди мыслят одинаково (по одним и тем же правилам, с соблюдением одних и тех же законов). Структурная формула высказывания (суждения):

А:     (s- p)          (1)

где А - суждение;
s - логический субъект;
р - предикат.

Истинность суждения индифферентна относительно субъекта высказываний.

Мнение субъектно. Субъект присутствует в структуре высказывания:

М:  S(s - p)         (2)

где М - мнение;
S(прописное) - субъект высказывания;
s(строчное) - логический субъект;
р - предикат.

Истинность мнения локальная. Она привязана к субъекту рассуждений. Что для одного субъекта рассуждений истинно, то для другого ещё не факт.

 

У меня пружина другая, верю/не верю. А у тебя, как у Аристотеля, истина/лож. 

Это, конечно, дело хозяйское верить в истинность своих высказываний и не верить в истинность чужих. То есть "верю/не верю" - это для собственного внутреннего употребления.

Только вот, выходя из своей солиптической скорлупы во внешнюю среду (в межличностную коммуникацию), одними уверениями уже не обойдешься. Придется вставать на путь защиты истинности своих  и поиска надёжных оснований для опровержения противоречащих чужих высказываний.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Истинность суждения индифферентна относительно субъекта высказываний.

Вот это как раз очень похоже на то, что подавляющее большинство образованных людей, в том числе и я, понимают под словом "истина"

Истинность мнения локальная. Она привязана к субъекту рассуждений. Что для одного субъекта рассуждений истинно, то для другого ещё не факт.

Под этой дефиницией, то то же самое большинство встречающихся мне людей, в том числе и я, подразумевают слово "правда". Истина на всех одна, а правда у каждого своя собственная. Но ты же причастность к релятивизму Протагора не признаешь. Это Протагор утверждал, что каждое мнение истинно, неважно в здравом уме человек или умалишенный, спит он или бодрствует. Для каких то своих научных нужд, ты слово "истина" употребляешь совсем не так, как другие люди. Для общепринятого языка, локальная истина, если не лож, то заблуждение, до тех пор пока эта "истина" привязана к субъекту. Аристотель по Горгиевскому пути пошел (это Горгий утверждал что каждое мнение лож) - признал каждое мнение ложью, до тех пор пока не появится доказательство истинности в виде привязки к предметному миру. И решил эту задачку красиво и грамотно. Ты видимо решил релятивизм Протагора в свете всеобщей неграмотности как ноу хау протолкнуть. Ну что же. Новое - это хорошо забытое старое.

Это, конечно, дело хозяйское верить в истинность своих высказываний и не верить в истинность чужих. То есть "верю/не верю" - это для собственного внутреннего употребления.

Только вот, выходя из своей солиптической скорлупы во внешнюю среду (в межличностную коммуникацию), одними уверениями уже не обойдешься. Придется вставать на путь защиты истинности своих  и поиска надёжных оснований для опровержения противоречащих чужих высказываний.

И вот здесь как раз понятно, что ты дорожки пути мнения и пути истины переплел, а они не пересекаются. 

Незачем мне отстаивать защиту истинности своих утверждений. Эксперимент точки над и, сам по себе, расставит. Если человек утверждает что умеет летать, пусть летит. Я его останавливать точно не буду, на балконе какого бы этажа мы не курили. А вдруг действительно умеет. У меня вероятность 50/50. Либо полетит, либо нет. Я вот точно знаю что летать не умею, но защищать это свое знание не вижу необходимости. И во всем так. Если начальство дает негибкие руководящие указания, я просто подсчитываю сколько тыс. руб. убытков это стоит, и объявляю об этом заранее. Потом рапортую честно. Указание выполнено, вы банкрот. Для выправления положения нам необходим кредит. После таких нюансов к моему мнению начинают прислушиваться, но доказывать я ничего не собирался, и не собираюсь. Незачем.

Путь мнения как раз предполагает, что каждый человек видит реальность со своей колокольни, а "истина", как у Малдера, где то рядом. И как бы мы её не искали, она все равно где то рядом останется. Эти дорожки не пересекаются.

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Кормин Михаил, 12 Май, 2018 - 16:12, ссылка

Истина на всех одна, а правда у каждого своя собственная.

В ЭДЛ речь идет не о философский, политической или религиозной истине, а об истинности высказываний в проблемной ситуации.  Когда заранее не известно правильное "истинностное значение" рассматриваемого утверждения или отрицания. 

 

Кормин Михаил, 12 Май, 2018 - 08:55, ссылка

Ну какой может быть второй пункт пока. Это ты со мной соглашаешься, но я то с тобой нет. Аристотель последовательно по пути истины идет. Я последовательно на пути мнения нахожусь, а ты путь мнения с путем истины смешал.

Вообще-то, "путь истины" - это уже не п.1, а пункт 7: "Истинность локальная".

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

В ЭДЛ речь идет не о философский, политической или религиозной истине, а об истинности высказываний в проблемной ситуации.  Когда заранее не известно правильное "истинностное значение" рассматриваемого утверждения или отрицания. 

 

Ну вот это и есть оксюморон. Вначале видимо нужно для себя самого понять что такое "истина" а уже потом людям голову кружить..

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну вот это и есть оксюморон. Вначале видимо нужно для себя самого понять что такое "истина" а уже потом людям голову кружить.

Вы просто не в курсе. Эта Ваша реплика есть свидетельство того, что Философском штурме недавно. В самом деле, "Время участия 5 недель 5 дней".

Имеем,

Истина и истинность. Вы видите разницу между суждениями: «X есть то, к чему стремится познание, X есть глубинный смысл и суть познавательной деятельности» и «Y – это правильность решения задачки, подтверждаемая ответом в конце учебника»? Вот просто по ощущению, могут ли X и Y обозначать одно и то же? Конечно, нет – перед нами два понятия. Но так сложилось, что эти два разных понятия порой обозначают одним словом или двумя, но однокоренными: «Истина» (X) и «истинность» (Y). Мы говорим «истинность высказывания», «истинное предсказание теории», «истинность показаний свидетеля». Ведь согласитесь, слово «истинность» в приведенном ряде фраз не имеет ничего общего с «целью познания». Тут мы имеем дело просто с истинностью, верностью, правильностью, соответствием чего-то чему-то: решения – ответу, суждения – его логическому выводу, теоретического предсказания – опытным данным, свидетельских показаний – результатам дознания, (с) Александр Болдачев.

Истина и истинность - это не оксюморон, а два разных понятия.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

Истина и истинность - это не оксюморон, а два разных понятия.

Основная пружина у ЭДЛ насколько я помню. Истина/лож. А истинность где? 

Истина = 1 Лож = 0 Истинность = ? 

Выхожу я из этого пустопрожнего трепа. Логика твоих рассуждений мне недоступна.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Истина = 1 Лож = 0 Истинность = ? 

Простое недоразумение условных обозначений. В предъявленной тобой триаде (истина, ложь, истинность) имеем:

истина = 1

ложь = 0

истинность = 1

Всё дело в специфике обозначений математической логики. В ней два логических значения высказывания 1 и 0 озвучиваются как "истина/ложь", а в традиционной формальной логике то же самое озвучивают как "истинно/ложно".

Но в быту "ложь" - это этическая категория, а "истина" - это философская и религиозная категория. Поэтому возникает путаница, когда строгие математические термины употребляешь в контексте упоминания аристотелевской логики.

Ведь аристотелевская логика - это философская дисциплина, а в философии слово "истина" - это омоним по отношению к термину "истина" математической логики.

Элементарная диалектическая логика работает с истинностными оценками "ложно/истинно". Я за этим слежу. Поэтому по своей инициативе, я никак могу сгенерировать фразу типа:

"Основная пружина у ЭДЛ истина/ложь".     (1)

У меня, скорее, это будет звучать так:

"Основная пружина у ЭДЛ истинно/ложно".     (1.1)

Это с учётом того, что в ЭДЛ |А|=1 и |неА|=1 (одинаковые значения в следствие "локальной истинности").

Причём высказывание А принадлежит субъекту Si, а высказывание неА принадлежит субъекту Sj.

Поэтому субъект Si будет последовательно доказывать, что высказывание А истинно, а субъект Sj со всей убежденностью и пеной у рта будет  приводить различные доводы и аргументы, доказывая прямо противоположное, что высказывание А ложно. В этом смысл метафоры "пружина".

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а по пункту 9. "Локальный критерий истины - критика", то в народе уже давно есть такое - "Теоретически это кобыла, а практически не везет". Однако.

Аватар пользователя mp_gratchev

Локальный критерий истины "критика" вполне себе везет.

Критика, она в контексте диалога. А диалог не только логическая форма, но и межсубъектная практическая.

Платон с Сократом и др. античные деятели это доказали 2.5 тыс. лет назад. Актуально до сих пор.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну и чего сегодня от Платона с Сократом является "наличным и действительным", кроме пустого рассуждательства, на что и указал  Гегель в его определении того, чем должна заниматься философия? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор, в моей реплике три предложения. Вы уцепились за последнее. А с первыми двумя всё ясно?

Локальный критерий истины "критика" как практический критерий Вас теперь устраивает? Больше не смущает?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: дык критика она ведь разная. Есть конструктивная (но не всегда должно воспринимаемая и тогда до истины "как до Шанхая рачки"), а есть типа "а баба Яга против" (типа моей дискуссии со Спартаком в соседней теме о сути марксистской теории). А есть и та, которую нынче определяют фейками - например, фейковая критика госорганов России за якобы их участие в организации системного допинга у российских спортсменов на зимней олимпиаде в Сочи. Так что определять критику критерием истины как то однозначно не получается, - в отличии от практики действий людей в материальной сфере на основе результатов их мышления. Например, в процессах преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

—  Локальный критерий истины "критика" как практический критерий Вас теперь устраивает? Больше не смущает?

—  Есть конструктивная ...

О конструктивной критике речь как раз и идет. Другое отбрасывается. В ЭДЛ критика взаимная. И потом, критерий-то, всё-таки, локальный (работает здесь и сейчас, в текущем диалоге). В таком виде Вы его воспринимаете?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: не-а, не устраивает, ибо сам по себе диалог может быть лишь тем самым пустым рассуждаловом (по Гегелю) - без какой либо последующей целевой реализации его результатов. И тогда критика в нем "шо корове седло". 

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 12 Май, 2018 - 22:03, ссылка

М.П.Грачеву: не-а, не устраивает, ибо сам по себе диалог может быть лишь тем самым пустым рассуждаловом (по Гегелю) - без какой либо последующей целевой реализации его результатов.

Может быть "пустым", а может быть насыщенным конструктивом. Только что об этом говорили.

Диалог есть всего лишь логическая форма. В ЭДЛ исследуются логические формы, которые неизвестны традиционной формальной логике.  Во всяком случае, Вы сейчас перешли от рассмотрения п.9. "Локальный критерий истины: критика"  к пункту 4: "Диалог - логическая форма".

 Всего их десять ключевых положений ЭДЛ, которые рассматриваются в данном дискурсе:

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга - канон ЭДЛ). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

Виктор, сконцентрируй свою мысль на чём-нибудь одном и заверши его рассмотрение. Не распыляйся! Давай закончим с  пунктом 9, с которого сам же начал. И уже потом перейдем к другим.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а какие еще логические формы исследуются в ЭДЛ, кроме диалога и какое место в ЭДЛ Вы ему отводите при  реализации такого: "каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента", надо понимать на основе соответствующей его критики? Или как?

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 13 Май, 2018 - 09:03, ссылка

М.П.Грачеву: а какие еще логические формы исследуются в ЭДЛ, кроме диалога и какое место в ЭДЛ Вы ему отводите при  реализации такого: "каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента", надо понимать на основе соответствующей его критики?

В Элементарной диалектической логике исследую две формы связи высказываний в рассуждении: диалог и умозаключение.

Умозаключение связывает только и только истинностные высказывания (утверждения и отрицания). Вопросы и суждения логическая форма "умозаключение" связать не может в принципе. Ибо высказывания типа "вопросы", "оценки", "императивы" не принимают логические значения "ложно/истинно".

Какое место? Непосредственное. Ибо обоснование это не только наращивание доводов через утверждения, но и регулирующие ход обоснования оценки, наводящие императивы, уточняющие вопросы.

Разумеется, на основе критики. Критика, опять же, воспроизводится через те же основные формы мысли: суждения, вопросы, оценки, императивы.

Конструктивная критика в диалоге  - это и взаимодействие в совместном рассуждении, нацеленное на результат, и критерий истинности высказывания-тезиса (выдержал/не выдержал испытание критикой).

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: но разве умозаключение не является уже результатом как процесса мышления отдельного человека, так и диалога двух или несколько его участников? Какое то странное понимание Вы отразили этому результату и который может быть как истинным, так и ложным.   

Аватар пользователя mp_gratchev

Какое то странное понимание Вы отразили этому результату

Что именно "странное" Вы обнаружили?

--