Теоретический семинар : "Материалистическая диалектика как прямая противоположность идеалистической»

Семинар
Гносеология

Теоретический семинар «Института Мих. Лифшица при Университете РАО»

20 сентября 2007 года обсуждается тема: «Материалистическая диалектика как прямая противоположность идеалистической».

[ Ниже ТЕЗИСЫ + Прикрепленные файлы: интересная статья В.Г.Арсланова "Материалистическая и идеалистическая диалектика: две концепции мировой истории" - актуальная модернистская рефлексия на философскую методологию и принципы понимания ситуаций социального развития + Полемический ответ-возражение на эту статью]

Тезисы к теме семинара:

1. отличие материалистической диалектики от идеалистической должно найти выражение в особых логических формах, не отменяющих законов диалектики, сформулированных Гегелем, а уточняющих их.

2. противоречие духа и материи решается только на почве монизма, идеалистического или материалистического: либо мышление познает само себя в форме своего инобытия – материального мира, как у Гегеля, либо материальный мир обладает способностью познавать сам себя посредством одной своей части – человека и его духа, как свойства материи.

3. коперниковский переворот марксистской теории отражения по сравнению с метафизическим материализмом заключается в том, что «чистая доска» человеческого сознания представляет собой, согласно Мих. Лифшицу, априорные формы Канта, в которых содержится весь мир в малом (микрокосм). В своей материальной практике человек воздействует на природу как часть на целое (однако в этой части содержится в свернутом виде весь мир), ставит перед природой вопросы, пробуждает в ней субъективные свойства, а затем ждет ответа природы.

Человеческая материальная деятельность – это процесс сотворчества человечества с природой, результаты которого отражаются в человеческом сознании.

4. неомарксизм и «творческий марксизм» решают противоречие между духом и материей посредством того, что «деятельность» превращается у них в некий третий элемент наряду с духом и материей. Идеальное рождается, согласно этой логике, только в деятельности людей и существует лишь в человеческом обществе. Но что отражает сознание – деятельность человека или реальный мир, существующий вне деятельности? Поскольку неомарксисты – противники теории отражения, то их «деятельностная теория» представляет собой род коллективного солипсизма, непроходимая граница между объективным миром вне человеческой деятельности и сознанием сохраняется. В то же время «деятельностная концепция» обращается в иную крайность: согласно ей, в деятельности человека одни материальные тела воздействуют на другие, а духа, существующего относительно независимо от материи, вообще нет, дух – это якобы метафизическая выдумка.

5. онтогносеология Мих. Лифшица представляет собой защиту духа, идеального вообще и от неомарксизма, и от современного позитивизма во всех его разновидностях, от авангардизма и постмодернизма, которые объединились в своем крестовом походе против классического наследия культуры. Согласно Мих. Лифшицу истина в человеческом сознании рождается как отражение тех точек объективного мира, в которых сконцентрировался дух всеобщего, «истина всеобщего». Только мир в целом обладает способностью порождения качественно нового: для появления жизни, например, потребовалась вся бесконечность предшествующего ей развития, благодаря чему жизнь есть актуализированная бесконечность. Идеальное (das Ideale) в объективном мире (и в сознании человека) в отличие от умственного, потенциального, возможного, от отражения одного или многого в другом, от отношений между вещами (das Ideelle) есть предел, максимум вещей, достигнутый абсолют природы. Воплощением этого реально идеального может стать разумный факт, как реальное, вне человеческого сознания существующее априори, в отличие от пустой и слепой эмпирии. Например, появление человека было разумным фактом природы подобно любому другому достигнутому реальному абсолюту, от бабочки-однодневки до кристалла, галактики или классической в своем роде буржуазной революции - Французской. Сознание опирается на эти разумные факты («прерогативные инстанции» Ф. Бэкона), которые природа открывает человеку в его преобразовательной деятельности.

6. в то же время истина не есть простое отражение объективных якобы уже в форме человеческой разумности, сознательности, культуры существующих вне нас истин – в этом случае сознание и сам человек были бы лишним придатком к природе. Чтобы истина явилась как факт разумной деятельности, как голос природы, необходим человек и его сознание, без которых природа не полна, лишена способности создавать культуру благодаря самоотражению всей бесконечности в одной ее части, человеке. «Это не значит, - пишет Мих. Лифшиц, - что мы узнаем истину практически, утилитарно. Это значит, что мы понимаем лишь то, что создали, в чем заранее есть рациональное, «стилизованное», нам достоверное, равное, родственное. Да, a priori родственно человеческому разуму в объективной действительности. Не все там родственно нам, но мы можем сделать его нам родственным («трансцендентальный синтез»). Таким образом мы творим истину, не в смысле мифа, а в смысле рационального преображения природы. И все до нас преображало природу на свой лад, и истина творилась и будет твориться» . Следовательно, «мы вызываем истину природы. Практическое создание истины, которая есть до нас» .

8. Итак, человек и создает истину, и только отражает ее. Решение этой антиномии всей мировой философии - в правильном сочетании полюсов, а не в том, чтобы один из этих полюсов был так или иначе устранен. Но для правильного сочетания, тождества полюсов надо найти правильные полюса посредством дифференцирования, различения двух сторон, двух оттенков в каждом из этих полюсов («теория тождеств» Мих. Лифшица).

«Благородная вторичность сознания» (Мих. Лифшиц) заключается в том, что диалектический процесс движения мысли (das Ideelle) во взаимосвязи с материальной практикой приводит к достижению момента тождества мышления и бытия, моменту абсолютной истины, реального максимума (das Ideale). Но за абсолютность мы платим конечностью: например, только для человека, этого реального абсолюта бытия, смерть, конечность, существует в качестве определяющей и жизнь и сознание, главной проблемы жизни.

В диалектическом методе, при всей его абсолютности, априорности, не может априори содержаться ни одной, еще пока не известной истины. Мы мыслим только благодаря тому, что весь мир в свернутом виде содержится в формах нашего мышления – и в то же время до опыта сознание только «чистая доска». Как это возможно?

8. В тождестве мышления и бытия, достигнутой абсолютной истине, сохраняется и момент нетождества, то есть щели. Всякий реальный достигнутый предел есть цикл (курица и яйцо), представляющий собой бесконечность в свернутом виде. Но любой цикл превращается в зацикливание, если он не черпает новое содержание из бесконечности. Движение в рамках истинного цикла есть одновременно и эпикуровское отклонение, благодаря чему реальное начало и содержит и не содержит в себе результат.

9. реальное начало содержит в себе разные возможности, и те, что осуществились, и те, что не осуществились, и те, что обусловливают прогресс, и те, что тормозят развитие. Два полюса (чистое бытие и ничто), с которых начинается «Наука логики» Гегеля, содержат в себе разные оттенки: есть бытие, в котором преобладает ничто, и есть ничто, в котором преобладает бытие. Бытие, в котором преобладает ничто, порождает один цикл движения. Ничто, в котором преобладает бытие – другой цикл. Первый приводит к зацикливаниею, стагнации, второй - к прогрессу.

11. так, например, в истории цивилизации мы видим победу общины над личностью (азиатский способ производства), и победу личности над общиной (европейский тип развития на основе рынка и денег). Марксисты полагали, что на основе только одного, прогрессивного цикла европейского движения человечество выйдет к «абсолюту» - коммунизму. Но развитие капитализма в конце ХIХ, ХХ вв. обернулось зацикливанием, исчерпанием возможности прогрессивного движения на Западе в целом – вместо диалектического снятия капитализма Запад возвращался не к истинному началу, а к ложному: возрождению азиатчины (бюрократизация и омертвление общественной жизни, поражение субъекта). Снятие капитализма на основе только западного типа развития, началом которого был античный способ производства, оказалось невозможным.

11. порочный круг европейского развития был разорван не гениальным открытием человеческой головы, а логикой самих вещей: ни Маркс, ни Ленин не предполагали, что пробуждение Востока на основе соединения его с плодами европейского развития, есть необходимый момент всемирной истории, без которого «снятие» капитализма невозможно. История сделала неожиданный скачок в сторону, самопроизвольное «отклонение».

12. согласно «теории тождеств» Мих. Лифшица человеческий разум должен с самого начала выбирать и осуществлять истинное тождество истинных противоположностей (следуя, например, философии Сократа, а не софистов, античным принципам демократии, а не азиатскому деспотизму), отличное от тождества крайностей, которое ведет к стагнации. Но усилий только разума и целенаправленной воли недостаточно для того, чтобы удержаться в рамках истинного цикла, черпающего свое содержание из бесконечности. Рано или поздно самая разумная воля достигает своего предела, когда разум превращается в неразумие. И тогда надеяться можно только на разум самих вещей, логику бесконечного бытия, которая – хотя и гораздо реже, чем хотелось бы человеку – самопроизвольно пробуждается, указывая на выход из порочного круга. Истина может открыться, например, как раз там, что было ранее отброшено (и правильно отброшено!) как ложный путь.

13. «Нет в мире… совершенно правых, поэтому более всего правы те, кто это понимает» . Уточнения Лифшица к гегелевской диалектике заключаются в том, чтобы, во-первых, отделять истинные тождества истинных противоположностей от тождества по принципу «крайности сходятся». Во-вторых, даже прогрессивный тип развития, форма движения истинных противоположностей имеет свой предел: любой абсолют природы или мышления, художественного творчества имеет свою ограниченную сторону. Безгранична в своих возможностях только бесконечная реальность материального мира. Есть границы и для классики природы – человека и его целенаправленной сознательной деятельности.

Безграничным сознание делает знание своих пределов: они для разумного существа заключаются в том, чтобы «ввязаться в бой» со знанием дела, сделать все возможное и необходимое, следовать верно определенным целям, а дальше посмотреть, что скажет нам в ответ на наши целенаправленные действия бесконечный мир, прислушаться к бытию, которое мы сделали говорящим. Это момент интеллектуального созерцания, без которого «деятельность» оборачивается иррациональным активизмом слепой воли. Таково мышление «по правилам искусства», lege artis - это «теория тождеств, - писал Мих. Лифшиц, - «по правилам искусства» (у меня две формы тождества или два типа единства противоположностей; дифференциал между ними; четыре случая, считая разные акценты distinguo – мировая линия)».

14. бесконечный процесс дифференцирования имеет источник в материальном мире, проходит в ту щель, что присутствует в тождестве противоположностей. Гегель, в отличие от гегельянцев прошлого и настоящего, понимал, что конечная истина мира есть «тождество тождества и нетождества», т.е. что в любом абсолюте есть и момент нетождества как источник дифференциации, неисчерпаемого многообразия бытия.

ВложениеРазмер
Арсланов В.Г. Текст для обсуждения.doc241.5 КБ
Сорокин (versus Арсланов).doc282.5 КБ

Комментарии

Аватар пользователя molbard

Кстати, тезисы можно здесь обсудить, посокольку зесь есть нешуточный след философской классики.

Аватар пользователя jfeldman

Деление материалисты-идеалисты кажется гораздо менее интересным чем деление объективные-субъективные

Я, субъективный, иду по следам Сократа,
объективные идут по следам Платона

Объективные балдеют перед красотой систем.
Субъективные все время спрашивают: а какая польза от этого конкретному человеку - не эстетическое удовольствие, а нечто иное: более глубокое понимание жизни, ведущее к лучшим решениям на развилках этой жизни.

И если нет примеров, что более глубокое, то отсечь это построение бритвой Оккама! Или давайте примеры!
Эстетическое балдение хорошо в искусстве. Но философия не искусство.

Аватар пользователя molbard

первое впечатление от текста - столкновение метафизик, каждая из которых поддерживает стратегию мета-нарративов истории : обмирщвленный неоренессансный антропо-космо (натуро-)логизм по части критики теории деятельности и расхождений в вопросе "отражения" сталкивается с новоевропейским активизмом социал-реалистически-деятельного субъекта практики трансцендирующего снятия "тела природы" в "теле культуры".
Действительно, "голос природы" в микрокосме человеческой суверенности или человеческая суверенность как голос сферхприродной формации.

Аватар пользователя jfeldman

а теперь попробуйте то же самое изложить так, чтобы понял человек с улицы

Аватар пользователя molbard

Ох...для начала надо уяснить суть этой полемики, контуры которой обозначвены в тезисах. Я выдвинул гипотезу, что за позициями, которые, казалось бы , уходят корнями в Кузанского, Спинозу и Гегеля,но вдруг дивергируют в очень существенном пункте - в вопросе о том, природа ли для цельности и полноты (космологической завершенности) "требует" человека с его "отражательной способностью" или человек генеалогию ведет от культуры, смысл которой не раскрывается истолкованием ее как органона природы, но как поля суверенного деятельного саморазвития - за этими позициями стоят Возрожденческий "эстетико-холистический" и Новоевропейский "разумно-практический" логосы...

Аватар пользователя jfeldman

Природа требует человека?
Пробковое дерево Бог создал для того, чтобы было чем затыкать бутылки? (это я Вольтера цитирую)
Хотя красиво. Как и все Возрождение.

Надо ли называть Гегеля и Спинозу "возрожденцем"?
На мой вкус - нет, не надо.
Ясности это не прибавляет.

Аватар пользователя molbard

так не об одних исключительно "возрожденцах " речь (хотя совершенно очевидно, что Гегель в плане бесконечной противоречивости понятия "вышел" из Кузанского) , но и о "новоевропейцах".

Аватар пользователя molbard

"Природа требует человека"
вот что сказано в тезисе 6: "в то же время истина не есть простое отражение объективных якобы уже в форме человеческой разумности, сознательности, культуры существующих вне нас истин – в этом случае сознание и сам человек были бы лишним придатком к природе. Чтобы истина явилась как факт разумной деятельности, как голос природы, необходим человек и его сознание, без которых природа не полна, лишена способности создавать культуру благодаря самоотражению всей бесконечности в одной ее части, человеке."
далее под эту позицию подбираются методологические основания вроде различия Ideal и Ideel и "теории тождеств".
только возникает вопрос: как мы можем это знать? что "природа требует человека"...так "русская революция" потребовала Льва Толстого как свое "зеркало" - но это уже в недрах человеческого мира.

Аватар пользователя jfeldman

кстати - о ясности.
второе изложение яснее первого.
но должно быть еще яснее.
Попробуйте уменьшить размер отдельного предложения.
Гегелевская фраза не есть идеал ясности. Кантовская - тем более.

Аватар пользователя molbard

прикрепил еще один файл, только полученный по почте. кажется там яснее суть проблемы изложена.

Аватар пользователя МакСергеев

никогда не пробовали синтезировать деление идеальное-материальное и субъективное-объективное?

этому учат на первом курсе

Аватар пользователя Agvares

вам бы всё только синтезировать.

Аватар пользователя molbard

лучше анализировать.критически, если есть проблема. тут борьба философски-глубокомысленных метафор классического между прочим происхождения: идеальное как "зеркало" в самодостраивании природы (вспоминается название книжки Рорти, на которой он оставил мне свой автограф) или идеальное как суверенная форма культуротворческой деятельности человека. при этом камнем предкновения выступает монистическое определение реальности (если реальности можно дать определение в идее)и условия возможности эвристики - появления нового в развитии культуры .
(кстати,
1.мне представляется , что первые - лифшицианцы совершают силой эстетически ангажированной метафизики серьезную методологическую ошибку, о которой предостерегал Мамардашвили: игнорируется "необратимость", как мы, например, не можем из нашего состояния уже-сознания и уже-языка вернуться в до-языковое состояние, даже если б смогли, то нет средств тематизировать его иначе как в уже-языке..апория.

2. а их оппоненты по отношению к проблеме культуротворческой эвристики рискуют оказаться в методологическом плену, каким грозит ретроспективный характер гегелевской диалектики с ее преформистскими корнями. как тут помогает "прорыв к объективности", обустроенной через деятельность, в которой человек как буд-то преобразовательно "отражает" мир, остается сложной проблемой построения систем референции на уровне как объектного, так и субъектного содержания целей деятельности, а проблема референциальных отношений не решается простой отсылкой к "всеобщим формам вещей, снимаемым в формах предмета и продукта человеческой деятельности" - это сложная философско-эпистемологическая проблема, которая по-разному решается конструктивистами, прагматистами, бихевиористами, аналитиками всех мастей...

С эпистемологической точки зрения метафора "отражения" не обладает условиями разрешимости в теоретической системе даже с минимальным эвристическим потенциалом, учитывающей целый комплекс неотражательных процедур (категоризации, интерпретации, конвенции, конституирования и т.д.), которые могут, конечно, фундировать обращение к "реально-предметной" основе деятельности, ферментируя ее эпистемический фундамент, но при этом ускользают от тематизации с т.з. теории "отражения".

А вот, кстати субъектное содержание, сопряженное с каждый раз по-новому достигаемым (в общительной практике) пониманием целей деятельности, проблематически завязанным на сложный интенциональный состав общения , в конструкциях сторонников т.н. деятельностного подхода уступает место объектному ("всеобщие формы вещей" , логика как снятость в схемах мышления всеобщих и особенных схем деятельности и проч. метафизические постулаты), - абстрактный гносеологизм, если называть вещи своими именами, является эффектом такой позиции, и вследствие абсолютизации орудийности упускается из вида, например, проблема общительных опосредований - роли их в формировании субъектности, особенно в таком аспекте, как целеполагающая способность и значение коммуникативных основ развертывания целостного "текста культуры" для социально-философской теоретизации (проблема "текста культуры" тут вообще не распознается, т.е. гегельянско-марксистская методология истории тут просто "отдыхает",
- у них же общение - функция деятельности, т.е. коммуникативное действие редуцируется к стратегическому! а это оправдано разве что в классической макросоциологии, которая выбрасывает как отрыжку весь контекст "повседневности", на основе обращения к которому в неомарксистских теориях реалистически по-новому выстраивается понятие "практики").
В этом смысле, даже такие классики, как Вебер и Зомбарт, дают несоизмермо больше для понимания социально-исторических формаций, чем Маркс и те талантливые последователи, которые в формах диалектики протаскивают сугубую метафизику.

Аватар пользователя actuspurus

1. Предложенные тезисы представляют собой яркий пример эклектизма согласно поговорке "и волки сыты и овцы целы".
1 круг - Чего только стоит следующее высказывание:

«чистая доска» человеческого сознания представляет собой, согласно Мих. Лифшицу, априорные формы Канта, в которых содержится весь мир в малом (микрокосм).

в сравнении с этим:

и в то же время до опыта сознание только «чистая доска».

Или с этим

Воплощением этого реально идеального может стать разумный факт, как реальное, вне человеческого сознания существующее априори[выделено мной], в отличие от пустой и слепой эмпирии.

2. Автор хочет и объективную истину познавать и человеческое достоинство не уронить.
2 круг - Вот поистине неисчерпаемая глубина:

онтогносеология Мих. Лифшица представляет собой защиту духа, идеального вообще и от неомарксизма, и от современного позитивизма во всех его разновидностях, от авангардизма и постмодернизма...Согласно Мих. Лифшицу истина в человеческом сознании рождается как отражение тех точек объективного мира, в которых сконцентрировался дух всеобщего, «истина всеобщего».

и следующая за ней глубина этой "глубины":

в то же время истина не есть простое отражение объективных якобы уже в форме человеческой разумности, сознательности, культуры существующих вне нас истин – в этом случае сознание и сам человек были бы лишним придатком к природе. Чтобы истина явилась как факт разумной деятельности, как голос природы, необходим человек и его сознание, без которых природа не полна, лишена способности создавать культуру благодаря самоотражению всей бесконечности в одной ее части, человеке.

И в чем же здесь решение фундаментальной проблемы? Читаем авторитетное мнение:

Итак, человек и создает истину, и только отражает ее. Решение этой антиномии всей мировой философии — в правильном сочетании полюсов...

Что же это за полюса? Наш "полярник" дает капитальный ответ:

реальное начало содержит в себе разные возможности, и те, что осуществились, и те, что не осуществились, и те, что обусловливают прогресс, и те, что тормозят развитие. Два полюса (чистое бытие и ничто)[выделено мной], с которых начинается «Наука логики» Гегеля, содержат в себе разные оттенки: есть бытие, в котором преобладает ничто, и есть ничто, в котором преобладает бытие. Бытие, в котором преобладает ничто, порождает один цикл движения. Ничто, в котором преобладает бытие – другой цикл. Первый приводит к зацикливаниею, стагнации, второй — к прогрессу.

Мне особенно импонирует грубая диалектика этого пассажа - "есть бытие, в котором преобладает ничто, и есть ничто, в котором преобладает бытие". Ну просто геньяльная мысль, как любил говаривать Ленин.
3. Забавно как философия может превратиться в игру "щелей":

В тождестве мышления и бытия, достигнутой абсолютной истине, сохраняется и момент нетождества, то есть щели.

Даже скобками не выделили слово "щель", видимо здесь не метафора, а сама суть.
4. Поистине можно только дивиться наивности иных вопрошаний, так и остающихся нерешенными, более того неразрешимими для такой эклектической смеси:

В диалектическом методе, при всей его абсолютности, априорности, не может априори содержаться ни одной, еще пока не известной истины. Мы мыслим только благодаря тому, что весь мир в свернутом виде содержится в формах нашего мышления – и в то же время до опыта сознание только «чистая доска». Как это возможно?

Действительно, как быть с этой рефлексией? Есть простое решение - перейти к следующему пункту.
5. И, конечно, как же без исторических обобщений - ведь у нас, кажется, всегда единство диалектического и исторического материализма. Так, после абстрактного разговора о диалектике сразу обобщение:

так, например, в истории цивилизации мы видим победу общины над личностью (азиатский способ производства), и победу личности над общиной (европейский тип развития на основе рынка и денег).

Ох, уж эта советская любовь к глобальным обобщениям в истории... Марксисты, конечно, оказались не правы... Кто же окажется правым? Читаем:

порочный круг европейского развития был разорван не гениальным открытием человеческой головы, а логикой самих вещей: ни Маркс, ни Ленин не предполагали, что пробуждение Востока на основе соединения его с плодами европейского развития, есть необходимый момент всемирной истории, без которого «снятие» капитализма невозможно. История сделала неожиданный скачок в сторону, самопроизвольное «отклонение».

Таким объяснениям место не в науке, а в саду Эпикура.
И наконец, цитируется самое верное, самое истинное учение во все времена и для всех народов?(слышите трубы звучат и барабаны предвещают приход нового пророка...):

согласно «теории тождеств» Мих. Лифшица человеческий разум должен с самого начала выбирать и осуществлять истинное тождество истинных противоположностей (следуя, например, философии Сократа, а не софистов, античным принципам демократии, а не азиатскому деспотизму), отличное от тождества крайностей, которое ведет к стагнации. Но усилий только разума и целенаправленной воли недостаточно для того, чтобы удержаться в рамках истинного цикла, черпающего свое содержание из бесконечности. Рано или поздно самая разумная воля достигает своего предела, когда разум превращается в неразумие. И тогда надеяться можно только на разум самих вещей, логику бесконечного бытия, которая – хотя и гораздо реже, чем хотелось бы человеку – самопроизвольно пробуждается, указывая на выход из порочного круга. Истина может открыться, например, как раз там, что было ранее отброшено (и правильно отброшено!) [выделено мной]как ложный путь.

Это "и правильно отброшено!" - просто перл! Надо было на полях своих тезисов еще пометить - "оч.правильно!!!!"
6. Правда немного самокритичности не помешает (цитируются слова Лифшица):

«Нет в мире… совершенно правых, поэтому более всего правы те, кто это понимает»

Но тем не менее, Гегелевская диалектика требует "уточнений" (мягкость формулировки настраивает на добродушное принятие):

Уточнения Лифшица к гегелевской диалектике заключаются в том, чтобы, во-первых, отделять истинные тождества истинных противоположностей от тождества по принципу «крайности сходятся».

Опять же геньяльное уточнение - дескать существуют разные виды тождества! И другое, не менее замечательное:

Во-вторых, даже прогрессивный тип развития, форма движения истинных противоположностей имеет свой предел: любой абсолют природы или мышления, художественного творчества имеет свою ограниченную сторону. Безгранична в своих возможностях только бесконечная реальность материального мира. Есть границы и для классики природы – человека и его целенаправленной сознательной деятельности.

Т.е. проще говоря, все имеет свою границу, свой предел. Это оч.интересно! Настоящее новатоство, а уж новизна не снилась какому-нибудь Ландау.
7. И вот "философия щелей" (в пику философии тождества), наконец, исчерпывает свои тезисы:

бесконечный процесс дифференцирования имеет источник в материальном мире, проходит в ту щель, что присутствует в тождестве противоположностей. Гегель, в отличие от гегельянцев прошлого и настоящего, понимал, что конечная истина мира есть «тождество тождества и нетождества», т.е. что в любом абсолюте есть и момент нетождества как источник дифференциации, неисчерпаемого многообразия бытия.

Главное, что все-таки Гегель что-то понимал! "Тождество тождества и нетождества" в формулировке Лифшица видимо будет выглядеть так: "Щель между щелью и нещелью". Оч.позитивно!

Аватар пользователя molbard

Спасибо за комментарий. я еще аналитически в сами тезисы не вникал . просто знаю позицию до всяких экспликаций.