Термин для характеристики оценки самой "оценки"

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

 

М.П. Грачев.

Термин для характеристики оценки самой "оценки"

 

Формулировка проблемы. В логике высказывание-суждение оценивают как "ложное" или "истинное". Можно ли   высказывание-оценку так же оценивать в терминах "ложно/истинно"? Или, чтобы не создавалась путаница, следует ввести специальный термин для характеристики оценки? 

Возражение. Нужно ли всё это затевать? Какой смысл? А не рано ли подбирать такой термин? Ведь ещё не распутаны нити переплетенных между собой самих понятий "оценка" и "суждение", породившие такое кругло-квадратное словосочетание как "оценочное суждение".

 

Д и а л о г 

 

 — Andrei Khanov. 11 Февраль, 2020. Можно ли принять эпиграфом ФШ призыв говорить по существу, избегая оценочных суждений друг друга?

 — Иноземцев Евгений Петрович.  Я так и делаю.

 — M.G. Как отличить оценочное суждение от неоценочного? Не является ли термин "оценочное суждение", вообще-то, симулякром? Нет ли в самом словосочетании противоречия?

В самом деле. Суждение (утверждение и отрицание), оно либо истинное, либо ложное. Оценка же (оценочное высказывание), не истинная и не ложная.
Итак,
суждение как термин логики не может одновременно принимать значения "ложно/истинно" и не принимать значения "ложно/истинно". Следовательно фраза "оценочное суждение" внутренне противоречивый симулякр.

 

 — ПростаЯ. Оценка может быть объективной и НЕобъективной, что соответствует понятиям "истинная" и "ложная".

 — M.G. Правильно. Логическому "не истинная и не ложная" соответствует гносеологическое "объективная/необъективная". Только термин "соответствует" в логике не является синонимом термина "тождественно". Логика не оперирует терминами "объективно" и "необъективно". Попробуйте подобрать логическую характеристику оценке!

 — ПростаЯ. Ещё раз. Объективная оценка есть истинное суждение. НЕобъективная - ложное. 

 — M.G. Объективная оценка "Верно" не есть само суждение "Эйфелева башня расположена в Париже".

 — ПростаЯ. Объективная оценка "Верно" указывает на истинность суждения "Эйфелева башня расположена в Париже".

 — M.G.  Правильно. Указывает! Равным образом зелёный светофора указывает, что проезд разрешен. Но зелёный не есть сама езда.
Итак,
Оценка - это самостоятельная форма мысли. Оценка не суждение. Неразличение оценки и суждения приводит к парадоксу Лжеца. В парадоксе Лжеца слово "лгу" попеременно выступает то в качестве суждения (ибо запрашивают истинно "лгу" или ложно), то в качестве оценки (оценивают: так ведь он и говорит, что "лжет", - т.е. "лгу" изначально оценка "ложно"). А это есть нарушение закона тождества. То есть, софизм.

 — ПростаЯ. Не так. Суждение бывает описательным - "Эйфелевая башня находится в Париже" и оценочным - "Эйфелевая башня - восхитительное архитектурное произведение, шедевр". ЗЫ. Парадокс НЕ является софизмом. 

 — M.G.  [Марина Шеховцова: "И надо сказать я крайне разочаровалась этой башней. Во-первых, я думала, что она гораздо выше и ее видно из любой точки города, во-вторых, ну башня и башня - чего в ней особенного. Я и на верх поднялась, как положено, но что-то как-то не прониклась."]. Парадокс остается парадоксом до той поры, пока не вскрыто нарушение логического закона (1).

 — ПростаЯ. (1) тоже оценочное суждение

 — M.G. 1.Вы можете написать: "оценочное высказывание", но никак не суждение. Какой смысл вкладываете в характеристику "оценочное"? Иного существенного смысла, кроме того, что данное высказывание, по Вашему мнению, есть оценка, вложить не получается. А оценка не истинная и не ложная. Оценка не суждение.
2. Парадокс остается парадоксом до той поры, пока не вскрыто нарушение логического закона. В парадоксе Лжец вскрыта логическая ошибка двусмысленности рассуждения с использованием слова "лгу". Парадокс теряет статус парадокса и приобретает статус  софизма в случае, когда двусмысленность в рассуждении становится явной.

 — ПростаЯ. Высказывание и суждение - это синонимы. Суждение - это слова "судить". Оценивать - это судить, высказывать своё отношение к предмету.
Софизм - это рассуждение, содержащее логическую ошибку и потому приводящее к НЕверному ответу. А логический парадокс - это задача, НЕимеющая ответа.

 — M.G.  1. Правильно. Высказывание и суждение - это синонимы. Но синонимы только и только в классической формальной логике (и в математической логике):

"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19).

В математической логике встают в чёткую оппозицию к вопросам и императивам. Рассматривают лишь один вид высказываний - суждения (утверждения и отрицания).  В неклассической логике помимо суждений рассматривают неистинностные виды высказываний: вопросы, оценки и императивы.

Неистинностными высказываниями называются такие, которые не принимают значение "ложно/истинно". Скажем, вопросы не истинные и не ложные.

2. Софизм содержит не просто "логическую ошибку", а замаскированную логическую ошибку. Пока эта логическая ошибка научным сообществом не вскрыта, софизм пребывает в статусе парадокса.

 — ПростаЯ. Признак парадокса - парадокс ответа НЕ имеет. Софизм ВСЕГДА пребывает в статусе софизма (даже если логическая ошибка НЕ выявлена), поскольку имеет НЕверный ответ. А парадокс ВСЕГДА пребывает в статусе парадокса, поскольку ответа НЕ имеет. Логических ошибок парадокс тоже НЕ содержит.  

 — M.G.  Ок. Нет правил без исключения. Например, софизм "Лжец" пребывает сейчас в статусе парадокса.

 — ПростаЯ. Задача "Лжец" НЕ имеет ответа. Следовательно, задача "Лжец" - парадокс. Но НЕ софизм. Ибо чтобы быть софизмом необходимо иметь НЕверный ответ. 

 — M.G.  У "Лжеца" неверный ответ заключается в том, что "лгу" - это не суждение, а оценка. Относительно оценки "ложно" в принципе  нельзя ставить вопрос, истинная она или ложная.

 — ПростаЯ. У "Лжеца" нет ответа. При решении парадокса рассуждения приводят к двум взаимоисключающим ответам - это и означает, что парадокс НЕ имеет решения (ответа).

 — M.G.  Вопрос. "Лгу" истинно или ложно? (1)
Ответ. Вопрос (1) некорректный. А именно, об истинности высказывания можно задавать вопрос только и только в отношении суждения. А "лгу" - это оценка, а не суждение. 

 — ПростаЯ. Нет ничего НЕкорректного в вопросе ""Лгу" - это истинно или ложно?", ибо "лгу" - это суждение о собственной правдивости. 

 — M.G.  Структура суждения: (s - p), - состоит из логического субъекта, предиката и связки.
"Лгу." (точка) - это предикат без субъекта (только то, что говорится о субъекте). Логический же субъект остался не обозначенным (скажем, за кадром, отделенным запятой).

Например,
"Лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне". (2)

Если же "лгу" принимаете за логический субъект, то приходите к парадоксу, поскольку, как хорошо видно из (2), "лгу" всего лишь оценка суждения, а не само суждение.

 — Andrei Khanov. 12 Февраль, 2020 - 13:50,  ссылка. Супер, то есть (s - p).  Рад, что вы продолжаете увлекательную (для меня) свою беседу. За сим откланивась. Удачи!

 — ПростаЯ. "Лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне". Это суждение НЕ является парадоксом. Это суждение истинно. Человек действительно лжёт, когда говорит, что Эйфелева башня находится в Лондоне.

 — M.G.  Предложение (2), сталкивая лоб в лоб две независимые формы мысли, иллюстрирует не парадокс, отличие оценки от суждения.

 — ПростаЯ. Ну так мы ж уже раньше выяснили отличие оценочного суждения от описательного. 

 — M.G.  Ранее выяснили:

1. Выражение "оценочное суждение" некорректное. Правильно: оценочное высказывание.
2. "описательное суждение".  В логике нет такой классификации суждений. Приведите, пожалуйста, пример, хотя бы одного учебника, где присутствует словосочетание "описательное суждение".

 — ПростаЯ. Ок. Пусть оценочное суждение будет называться высказыванием, а НЕ суждением - это НЕ принципиально. Но если вернуться к высказыванию "Лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне", то это высказывание истинно. Т.е. если в Ваших терминах, то это высказывание является суждением, а НЕ оценкой, т.к. имеет значение "истинно".

 — M.G.   Оценка - это рефлексия над своими или чужими высказываниями. Поэтому, когда сначала говорю, что "Эйфелева башня в Лондоне", а затем вдогонку поправляюсь, что "лгу". То тем самым осуществляю акт рефлексии над собственным исходным суждением (оцениваю свое высказывание).

 — ПростаЯ. Ок. Порефлексируйте над таким чужим высказыванием "Лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне". Какую оценку Вы поставите этому чужому высказыванию? 

 — M.G.   Я скажу, что оценка "лгу" применительно к этому высказыванию будет адекватной.

 — ПростаЯ. Т.е. чужое высказывание "Лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне" Вы оцениваете как адекватное, т.е. верное или истинное. Правильно? Но раз Вы выставили этому высказыванию оценку "адекватное", что другими словами означает - "верное" или "истинное",  то должны признать, что рассматриваемое высказывание НЕ является оценкой, потому что по Вашему заявлению вот здесь:
[mp_gratchev, 11 Февраль, 2020 - 16:02, ссылка. Оценка же (оценочное высказывание), не истинная и не ложная.] 

Т.е. если Вы смогли выставить оценку "адекватное (верное, истинное)" рассматриваемому высказыванию,  т.е. получили, что высказывание является истинным (адекватным) - значит, само это высказывание оценкой НЕ является, т.к. оценка - это высказывание НЕ истинное и НЕ ложное (по Вашему заявлению).

Т.о. получаем, что высказывание "Лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне" является суждением, а НЕ оценкой (как Вы утверждали, приводя это высказывание в качестве примера отличия оценки от суждения), что и требовалось доказать. 

ЗЫ. А пример оценочного высказывания я уже приводила: "Эйфелева башня - восхитительное архитектурное сооружение,  шедевр". Это оценочное суждение, действительно, НЕ является ни истинным, ни ложным. Т.е. ему нельзя выставить оценку "истинно" или "ложно". Та же фигня с логическими парадоксами - они НЕ имеют ни истинного, ни ложного решения (ответа).

* * *

Ирина Простая пишет:

Т.е. если Вы смогли выставить оценку "адекватное (верное, истинное)" рассматриваемому высказыванию,  т.е. получили, что высказывание является истинным (адекватным) - значит, само это высказывание оценкой НЕ является, т.к. оценка - это высказывание НЕ истинное и НЕ ложное (по Вашему заявлению).

В моем тексте не выставлялось "истинное" в качестве характеристики к  оценочному высказыванию "Лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне". Поэтому Вы были не вправе заковычивать и приписывать мне свои слова в цитирующие кавычки. Ибо при строгом употреблении "адекватное" и "истинное" - эти слова обозначают разные явления.

Скажем, когда некто кричит похоронной процессии "таскать вам не перетаскать", то поведение такого лица оценивают как неадекватное, но никак не "ложное".

Ощущаете разницу между словами "неадекватное" и "ложное"?

В текстах  двузначной логики для характеристики истинностных значений используют только и только термины "ложно" и "истинно" или в символической записи: 0 и 1.

Поэтому Ваше заключение, которое Вы вывели посредством своей подстановки своего "истинно" вместо моего "адекватно" следует признать некорректным.

В данном исследовании ищем подходящий термин для характеристического значения оценки (оценочного высказывания).

Мое предложение: это слово "адекватно". В качестве подходящей кандидатуры можно рассмотреть ещё слово "релевантно". Например, "релевантная оценка".

Будут ли другие предложения?

 

Подводя итоги

Так, оценка в исходной высказывательной форме и есть предикат без субъекта: Сыро; Морозит; Знобит; Жарко; Зима; Слякоть; Лгу; Хорошо; Плохо; Истинно; Ложно. Точнее, субъект мысли остается где-то за кадром, снаружи оценки (истинно или ложно какое-то отдельное, сингулярное высказывание).

Что есть оценка? Определение оценки в ЭДЛ:

[Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира].

 Оценки, в свою очередь, могут подвергаться оценке. Оценка есть рефлексия над высказыванием, опредмеченная опять же в высказывании. Об оценке также можно говорить и в терминах объектно-метаобъектного отношения.

Оценка - это такое же высказывание как и вопрос, и суждение, императив. Поэтому мы вполне можем оценить оценку. А вот задать вопрос об истинности оценки не можем.

Истинность - это характеристика суждения, а не оценки. Характеристикой оценки будет её адекватность в рамках субъект-субъектного отношения, субъект-объектного или субъект-субъектного по поводу объекта.

--

Грачев Михаил Петрович

Москва, 13 февраля 2020 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

*

Силлогистика Аристотеля: суждение vs. вопрос

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Ой! Тут вас тут своя прекрасная жизнь, не смею вмешиваться.

Аватар пользователя mp_gratchev

ОК. На том, что вопрос (1) некорректный, завершу свой диалог с Ириной Простой.

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

Не прекращайте!!!!

Пока продолжается диалог - есть надежда на понимание силлогизма, как единой основы вопроса и ответа.

Аватар пользователя mp_gratchev

Пока продолжается диалог - есть надежда на понимание силлогизма, как единой основы вопроса и ответа.

С "вопросом" всё ясно. Это форма мысли. А вот что такое "ответ"? Реакция на вопрос? В качестве ответа на вопрос могут быть актуализированы формы мысли в виде встречного вопроса, оценки, императива, суждения.

Как в таком случае понимать силлогизм, скажем, выраженный "единой основой" вопроса и встречного вопроса?

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

вопрос - это указание на противоречие в словах собеседника

его ответ - попытка доказать отсутствие такого противоречия

третий тип высказывания - то самое силлогистическое - о чём собственно ваш спор

так как и вопрос и ответ - основаны (или не основаны) на одном и том-же - на силлогизме - то как только собеседники понимают это - видят силлогизм (понимают его) - спор сам собой прекращается...

все счастливы!!!

Пожалуйста, продолжайте диалог до победного конца - до такого счастливого мгновения!

*

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Функции вопроса в диалектической логике

Andrei Khanov, 12 Февраль, 2020 - 14:18, ссылка

вопрос - это указание на противоречие в словах собеседника (1)

Перечень функций вопроса в диалектической логике:

- поисково-эпистемологическая;

- регулятивно-ориентировочная;

- аргументативная.

 

Грачев - Три определения вопроса

Определение Андрея Ханова (1) "вопрос - это указание на противоречие в словах собеседника" можно отнести к аргументативной функции вопроса.

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

Простая - на самом деле - слишком сложная. Увидите - респект!

Вопрос (если это вопрос) - гипотеза, ответ (если это ответ) - аргумент.

Аргументная функция вопроса или гипотететическая функция ответа? Это - любопытно, если аристотелевскую шкалу достоверности означаемого (допустим - идеи)  - означаемым - (её) смылоформой, помимо вопроса-гипотезы (возможно присуще), среднекатегоричного (просто среднего - силлогизма, необходимо присуще) и категоричного ответа-аргумента (именно присуще) - дополнить такими двумя функциями. Термин ваш (с).

В таком случае можно перейти от теории силлогизма Аристотеля (27 терминов) к гораздо более сложной теории 144 терминов. Это несложно понять: силлогизм есть такое сочетание двух знаков (терминов), которое само знак (термин). Силлогизм - метафорически - кротовая нора вселенной мышления. Коллапс двух знаков снова в знак. А в другой, пост-аристотелевой логике - следы которой вижу в ваших размышлениях - другой силлогизм есть такое сочетание большего числа знаков - тоже в знак. Здесь недостаёт Другой Простой, которая станет также яростно отстаивать новую пост-аристотлесвкую логику, как Простая - формальную.

Но, для завершения теории - необходимо так-же ввести по две дополнительные функции и в посылку и в высказывание. И, необходимо определиться, какая же часть пространства 144-х терминов новой "как бы матрицы (специальной унитарной группы)" - есть прежняя теория Аристотеля 27 терминов и 27-мь ли?, может 19? Нижняя, левая, передняя? В центре новой матрицы должна находится единичка - точка аннигиляции матрицы Аристотеля и её анти-матрицы. И, что есть остальные семь подобных ей частей? Одна, это очевидно - антиматрица, но остальные шесть? И где это в жизни, конкретно? Работа - адская! )))

Силлогизм устраняет противоречие между вопросом и ответом потому, что он основа - как правильно заданного вопроса, так и правильно ответа на него.

Задавая вопросы и давая на них ответы, собеседники - лишь уточняют свои вопросы и ответы, очищая их до основы - силлогизма, а когда это достигается, необходимость в вопросах и ответах - отпадает. Всё понятно. Шторм сменяется штилем. Все счастливы.

Нет никакой разницы между правильно заданным вопросом и правильным ответом на него, потому как - они есть одно и то-же: образ, концепт, гармония, консенсус, дицент или силлогизм. Сама эта "правильность" (правило) вопроса и ответа и есть силлогизм.

Как-то так.

Аватар пользователя mp_gratchev

Andrei Khanov, 15 Февраль, 2020 - 13:53, ссылка

Вопрос (если это вопрос) - гипотеза, ответ (если это ответ) - аргумент. Аргументная функция вопроса или гипотететическая функция ответа? Это - любопытно, если аристотелевскую шкалу достоверности означаемого (допустим - идеи)  - означаемым - (её) смылоформой, помимо вопроса-гипотезы (возможно присуще), среднекатегоричного (просто среднего - силлогизма, необходимо присуще) и категоричного ответа-аргумента (именно присуще) - дополнить такими двумя функциями. Термин ваш (с). В таком случае можно перейти от теории силлогизма Аристотеля (27 терминов) к гораздо более сложной теории 144 терминов.

 

(Высказывание vs. ответ) vs. (силлогизм vs.диалог) 

Высказывание (четыре вида): императив, суждение, оценка, вопрос.

Ответ (четыре реакции на высказывание): императив, суждение, оценка, вопрос.

 

Канон Элементарной диалектической логики
(правила совместного рассуждения).

Дано,

четыре основные формы мысли (вопрос, оценка, императив, суждение) или пять видов высказывания (поскольку суждение распадается на 'отрицание' и 'утверждение'). Соответственно, каждая из четырех форм мысли инициирует свое правило в комбинации с тремя другими формами мысли.

Итак,

Правило 1 (правило высказывания). В правильно построенном диалоге в один момент времени каждый из совместно рассуждающих Аргументаторов генерирует одно выражение:

- или оценка (*А), 
- или вопрос (?А), 
- или императив (!А), 
- или утверждение (.А) (отрицание .Ā). 

где 
[*] - условный знак оценки (исходя из возможностей стандартной клавиатуры);
[?] - знак вопроса;
[!] - знак императива (восклицательный знак);
[.] - знак суждения (обычная точка).

Правило 2 (правило вопроса). Вопрос должен быть либо

a. оценен (как релевантный: относящийся к предмету, уместный, существенный либо надуманный, правильно поставленный либо неправомерный), или
b. уточнен (встречный вопрос), или
c. отвечен (дан прямой ответ в виде утверждения/отрицания), или
d. проимперирован ("сними с повестки свой вопрос!").

Правило 2.1 (правило релевантного вопроса)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан генерировать вопросы по существу.

Правило 3 (правило оценки). Оценка должна быть либо

a. Оценена (адекватная: правильная, уместная, справедливая; не адекватная), или
b. уточнена/поставлена под вопрос (например, на каком основании инициирована данная оценка?), или
c. принята  (адекватная реакция на оценку: скорретировано высказывание, по поводу которого сделана оценка), или
d. проимперирована (потребовано, например, "возьми свою оценку/слова назад!")

Правило 3.1 (правило генерации адекватной оценки)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан воздерживаться от оценок личности собеседника.

Правило 4 (правило императива). Императив (требование, просьба, приказ) должен быть либо

a. оценен (исполнимый/не исполнимый), или
b. уточнен (зачем? для чего?), или
c. исполнен, или
d. проимперирован: предъявлен встречный императив ("дай топор!" на требование: "свари суп из топора!")

Правило 4.1 (правило генерации исполнимого императива)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан воздерживаться от  генерации заведомо неисполнимых императивов.

Правило 5 (правило суждения). Суждение (отрицание, утверждение) должно быть либо

a. оценено (истинное/ложное в двузначной логике), или
b. уточнено (в каком смысле/контексте утверждаете А?), или
c. поддержано (инициировано новое релевантное утверждение/отрицание), или
d. проимперировано ("Обоснуйте свое утверждение, предъявите пример!").

Правило 5.1 (правило генерации истинного суждения)

В совместном рассуждении Аргументатор обязан генерировать суждение, содержащее описание  положения дел, которое имеет место в действительности.

Другими словами, в диалоге у каждого из собеседников всегда есть выбор, в какой из четырех форм он сгенерирует свою адекватную мысль (суждение, вопрос, оценка, императив).

В ответной реплике на каждую форму высказывания откликом может стать опять же каждая из перечисленных форм мысли.

* * *

Силлогизм (умозаключение) : связь двух суждений (большой и малой посылки) с третьим суждением (заключением).

Силлогизм связывает только и только суждения между собой. Силлогизм не связывает суждения с другими типами высказывания (вопросами,оценками и императивами).

Ответ не силлогизм, а коммуникативная реакция на высказывание. Причем стимул не обязательно вопрос. В качестве стимула с последующей реакцией может выступать, помимо вопроса, всё те же суждения, оценки и императивы.

Диалог - умозаключение, связывающее любое высказывание из объявленного перечня четырех (императив, суждение, оценка, вопрос) с любым другим высказыванием или всеми вместе из того же списка.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 13 Февраль, 2020 - 12:35

Ибо при строгом употреблении "адекватное" и "истинное" - эти слова обозначают разные явления.

А в случае с высказыванием "Лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне" какое явление означала Ваша оценка "адекватное"? Это первый вопрос. 

Вопрос второй. Вы заявляете, что слова "адекватное" и "истинное" обозначают разные явления. Опишите, в чём заключается эта разница. 

Ощущаете разницу между словами "неадекватное" и "ложное"?

Какое отношение слова "неадекватное" и "ложное" имеют к оценке, выставленной Вами высказыванию "Лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне.", м?  

Поэтому Ваше заключение, которое Вы вывели посредством своей подстановки своего "истинно" вместо моего "адекватно"

Если НЕ "истинно", то какое явление Вы подразумевали под своей оценкой "адекватно"? М?

ЗЫ. Как бы Вам этого НЕ хотелось,  но мои рассуждения доказали, что утверждение "Лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне" оценкой НЕ является.

Поэтому Вы были не вправе заковычивать и приписывать мне свои слова в цитирующие кавычки. 

Ок. В кавычках я оставлю тока Ваше слово "адекватное":

Ирина Простая пишет:

Т.е. если Вы смогли выставить оценку "адекватное" (верное, истинное) рассматриваемому высказыванию,  т.е. получили, что высказывание является истинным ("адекватным") - значит, само это высказывание оценкой НЕ является, т.к. оценка - это высказывание НЕ истинное и НЕ ложное (по Вашему заявлению).

Какие ещё будут придирки? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сначала желательно удостовериться, что Вы, Ирина Простая, различаете суждение и оценку как рефлексию над суждением.

Различаете?

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, рефлексией называют способность человеческого мышления к критическому самоанализу. Соответственно, рефлексия над суждением - это анализ человеком собственного суждения.

Но какое отношение рефлексия имеет к рассматриваемому высказыванию "Лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне", м? По-Вашему, "лгу" - это анализ суждения об Эйфелевой башне или хде?

Ну, блин, ну по-моему, очевидно, что высказывание "Лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне" равносильно по смыслу высказыванию "НЕверно, что Эйфелева башня находится в Лондоне" - и это высказывание истинно.

Т.е. Ваша оценка "адекватно", выставленная высказыванию "Лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне" равносильна оценке "истинно", выставленной высказыванию "НЕверно, что Эйфелева башня находится в Лондоне", которое в свою очередь равносильно высказыванию "Лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне".

ЗЫ. Вы, очевидно, плохо разбираетесь, НЕдопонимаете понятие "оценочное суждение". Оценка выражает ОТНОШЕНИЕ человека к явлению, которому он выставляет оценку. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Хорошее определение рефлексии в Википедии:

Рефле́ксия (от позднелат. reflexio «обращение назад») — это обращение внимания субъекта на самого себя и на своё сознание, в частности, на продукты собственной активности, а также какое-либо их переосмысление.

В нашем случае продуктом собственной активности будет "высказывание". Обращаетесь к своему высказыванию "Эйфелева башня в Лондоне" и оцениваете его как ложное.

Другими словами, говорим "оценка" - подразумеваем: рефлексия. Говорим "рефлексия" - подразумеваем: оценка.

Итак,

Остается открытым вопрос: "Различаете суждение и оценку как рефлексию над суждением?", - Или продолжаете настаивать, что это одно и то же?

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Оспидя... Ну, разумеется, суждение и оценка суждения - это НЕ одно и то же, а два РАЗНЫХ высказывания.

Итак, теперь Ваша очередь отвечать на мои вопросы:

ПростаЯ, 13 Февраль, 2020 - 12:59, ссылка

mp_gratchev, 13 Февраль, 2020 - 12:35

Ибо при строгом употреблении "адекватное" и "истинное" - эти слова обозначают разные явления.

А в случае с высказыванием "Лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне" какое явление означала Ваша оценка "адекватное"? Это первый вопрос. 

Вопрос второй. Вы заявляете, что слова "адекватное" и "истинное" обозначают разные явления. Опишите, в чём заключается эта разница. 

Ощущаете разницу между словами "неадекватное" и "ложное"?

Какое отношение слова "неадекватное" и "ложное" имеют к оценке, выставленной Вами высказыванию "Лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне.", м?  

Поэтому Ваше заключение, которое Вы вывели посредством своей подстановки своего "истинно" вместо моего "адекватно"

Если НЕ "истинно", то какое явление Вы подразумевали под своей оценкой "адекватно"? М?

ЗЫ. Как бы Вам этого НЕ хотелось,  но мои рассуждения доказали, что утверждение "Лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне" оценкой НЕ является.

Поэтому Вы были не вправе заковычивать и приписывать мне свои слова в цитирующие кавычки. 

Ок. В кавычках я оставлю тока Ваше слово "адекватное":

Ирина Простая пишет:

Т.е. если Вы смогли выставить оценку "адекватное" (верное, истинное) рассматриваемому высказыванию,  т.е. получили, что высказывание является истинным ("адекватным") - значит, само это высказывание оценкой НЕ является, т.к. оценка - это высказывание НЕ истинное и НЕ ложное (по Вашему заявлению).

Какие ещё будут придирки? 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ответы на вопросы.

1. А в случае с высказыванием "Лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне" какое явление означала Ваша оценка "адекватное"? Это первый вопрос.

Ответ. Оценка "лгу" адекватная по отношению к высказыванию "Эйфелева башня  в Лондоне".

2. Вопрос второй. Вы заявляете, что слова "адекватное" и "истинное" обозначают разные явления. Опишите, в чём заключается эта разница. 

Ответ. Разница в том, что "истинно" - это штатная характеристика суждения. А "адекватно" - это характеристика оценки. 

3. Какое отношение слова "неадекватное" и "ложное" имеют к оценке, выставленной Вами высказыванию "Лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне."

Ответ. "ложное" - это сама оценка "лгу" в предложении "Лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне."  А слово "адекватное" относится к характеристическому значению "лгу" в контексте высказывания "Эйфелева башня  в Лондоне".

4. Если НЕ "истинно", то какое явление Вы подразумевали под своей оценкой "адекватно"?

Ответ. Судя по данному вопросу продолжаете не различать суждение и оценку. Ибо "истинно" относится к суждению, а "адекватно" относится к характеристическому значению оценки. Под оценкой "адекватно" подразумеваю оценку оценки.

5.  утверждение "Лгу, что Эйфелева башня находится в Лондоне" оценкой НЕ является

Ответ. Присутствие в предложении оценочного предиката "лгу" делает предложение оценкой (оценочным высказыванием).

6. 

Т.е. если Вы смогли выставить оценку "адекватное" (верное, истинное) рассматриваемому высказыванию,  т.е. получили, что высказывание является истинным ("адекватным") - значит, само это высказывание оценкой НЕ является, т.к. оценка - это высказывание НЕ истинное и НЕ ложное (по Вашему заявлению).

Какие ещё будут придирки? 

Ответ. Судя по тому, что в круглых скобках оставили "истинное" в качестве синонима слова "адекватное", Вы по-прежнему не различаете оценку и суждение. А Ваша уступка "два разных высказывания" ни о чём не говорит. "Американцы на Луне" и "Русские на Марсе" тоже два разных высказывания.

Верно, оценка не истинная и не ложная, но она может быть адекватной или не адекватной.

Императив не истинный и не ложный, но он может быть исполнимым или не исполнимым, исполненным или проигнорированным.

Вопрос не истинный и не ложный, но он может быть корректно сформулированным или не корректным.

Итак,

Я интересовался, различаете ли Вы оценку и суждение как две самостоятельные формы мысли (дословно: "Различаете суждение и оценку как рефлексию над суждением?", - Или продолжаете настаивать, что это одно и то же?). А Вы, к сожалению, ограничились отпиской. 

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 13 Февраль, 2020 - 18:45, ссылка

Судя по Вашим ответам, Вы так и НЕ поняли, что такое оценочное суждение. 

Верно, оценка не истинная и не ложная, но она может быть адекватной или не адекватной.

Ога. Оценка "красивая" по отношению к Эйфелевой башне - адекватная или НЕадекватная, м?

Аватар пользователя mp_gratchev

Оценочное суждение - это круглый квадрат. Правильно следует говорить "оценочное высказывание". Ибо "оценка" это равным образом "высказывание", как и вопрос (суждение, императив).

Оценка "красивая" адекватная или не адекватная по отношению к вашему восприятию. Если произносите "красивая", а себе на уме воспринимаете как "чучело огородное", то оценка "красивая" неадекватная.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 13 Февраль, 2020 - 19:25, ссылка

Оценка "красивая" адекватная или не адекватная по отношению к вашему восприятию.

Оспидя... Причём тут восприятие?

Есть два собеседника. Один ставит оценку "красивая" Эйфелевой башне. Второй собеседник (например, Вы) оценивает эту оценку. И??? Какую оценку Вы поставите оценке первого собеседника - "адекватная" или "НЕадекватная", м?

Аватар пользователя mp_gratchev

Один ставит оценку "красивая" Эйфелевой башне.

Есть стандартный ответ: "На вкус и цвет товарищей нет".  Разумеется оценку оценке поставит "адекватная". Станете оспаривать?

"я думаю, что я оранжевый шар. Мне скажут, думаешь - ну и на здоровье!" , (с) Александр Чиженков.

Есть здесь проблема? - Нет проблемы. То есть оспаривать Вашего "Один" некому. Следовательно, нет предмета для диалектической логики.

Причём тут восприятие? - В самом деле, "причём?". - При том, что об адекватности или неадекватности оценки "красивая" можно говорить, именно лишь по отношению к вашему личному восприятию и думанию.

К сожалению, собеседник не имеет непосредственного доступа к вашим мозгам и к Вашему эстетическому чувству прекрасного. Поэтому ему будет достаточно Вашего озвученного подтверждения: "Я действительно так думаю!".

Всё, что собеседник может сказать: "Думаете "красивая" - ну и на здоровье"!

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 13 Февраль, 2020 - 21:18, ссылка

Есть стандартный ответ: "На вкус и цвет товарищей нет".  Разумеется оценку оценке поставит "адекватная". 

С чего Вы уверены, что оценка будет именно - "адекватная"? А может - "НЕадекватная"? Ведь на вкус и цвет товарищей нет. М? Если на вкус и цвет товарищей нет, то наверняка найдётся человек, который посчитает рассматриваемую оценку "НЕадекватной". И также наверняка найдётся человек, который посчитает рассматриваемую оценку "адекватной". Например, Вася Петькин посчитает оценку "красивая" Эйфелевой башне адекватной, потому что сам считает Эйфелеву башню красивой. А Петя Васькин посчитает оценку "красивая" Эйфелевой башне НЕадекватной, потому что сам считает Эйфелеву башню НЕкрасивой - ведь на вкус и цвет товарищей нет. М? Ну и какой тогда смысл в выставлении оценки оценке, м? Чтобы что? Чтобы убедиться в согласии или НЕсогласии с собеседником во "вкусе и цвете"? Или хде? 

Аватар пользователя mp_gratchev

С чего Вы уверены, что оценка будет именно - "адекватная"?

Дело не в "уверенности", а в означивании оценки оценкой. А именно, в означивании оценки "красивая" собственной оценкой адекватная или не адекватная.

Согласно теории Александра Архиповича Ивина, изложенной в его фундаментальном труде "Основания логики оценок" (1970) полу вековой давности, имеем:

Модель аргументации Ивина

Нет правил без исключения. Это касается и правила "На вкус и цвет товарищей нет". Поэтому, согласно упомянутому правилу, кому-то башня покажется красивой, кому-то нет и оспаривать здесь что-либо бессмысленно. Ибо оценка не истинная и не ложная. Если же у кого-то мнения насчет красоты башни совпадут, то эти товарищи попадают под исключение из правил.

Теперь обратите внимание на основание оценки и предмет оценки. Предметом оценки является сама оценка. А основанием оценки может служить как точка зрения того, кто оценил, что башня красивая, так и точка зрения лица, услышавшего эту оценку.

То, что оценка "адекватная", можно говорить, как я и указал, в случае, если поступило подтверждение со стороны автора оценки: см. "Я действительно так думаю!". Ведь оценивается адекватность оценки его собственному чувству прекрасного.

Если основанием оценки служит мнение стороннего лица, то тут действительно могут быть варианты.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 14 Февраль, 2020 - 13:19, ссылка

То, что оценка "адекватная", можно говорить, как я и указал, в случае, если поступило подтверждение со стороны автора оценки: см. "Я действительно так думаю!". Ведь оценивается адекватность оценки его собственному чувству прекрасного.

Т.е. прежде чем выставить оценку "адекватная" оценке, нужно получить подтверждение адекватности  этой оценки со стороны автора оценки? Смешно ))) 

Вася: - Эйфелевая башня - красивая!

Петя: - А ты действительно так думаешь?

Вася: - Да! Я действительно так думаю!

Петя: - Молодец, Вася! Твоя оценка Эйфелевой башне - адекватная! А ты, Маша, что скажешь об Эйфелевой башне?

Маша: - Эйфелевая башня - красивая! 

Петя: - А ты действительно так думаешь, Маша?

Маша: - Ваще-то нет...

Петя: - Ай-яй-яй, Маша! Твоя оценка Эйфелевой башне - НЕадекватная! 

Аватар пользователя mp_gratchev

Маша: - Эйфелевая башня - красивая! 

Петя: - А ты действительно так думаешь, Маша?

Нет, Петя не станет напрягать Машу, увлекать её в трясину думания и порицать в неадекватности. Их диалог будет развиваться в следующем направлении:

Маша: - Эйфелевая башня - красивая! 

Петя: - А ты, Маша, ещё красивее! Как Останкинская башня в Москве!

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 14 Февраль, 2020 - 16:39, ссылка

Маша: - Эйфелевая башня - красивая! 

Петя: - А ты, Маша, ещё красивее! Как Останкинская башня в Москве!

Ок. Пусть Вы будете за Петю.

Тут в разговор вступит Вася.

Вася: - А ты, Петя действительно думаешь, что Маша красивее Эйфелевой башни? 

Что же ответите Вы, Петя?

Аватар пользователя mp_gratchev

Ответит не Петя, а Миша Ире. Беседа плавно перешла в разговоры за жизнь и целях разума.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 14 Февраль, 2020 - 16:57, ссылка

Ответит не Петя, а Миша Ире. 

Это что за новые сущности? 

Аватар пользователя Корвин

Принципиально важно как понимается предмет в суждении. В современной логике в основном предполается, что предмет принадлежит самой реальности, а имя предмета прямо на него указывает. Т.е. имя единичного предмета в суждении это имя-собственное. Такой подход удобен, но он все-таки порождает проблемы. Например, в 3-х значной логике значения истинности есть - истинно, ложно, не известно. Ясно, что здесь смешаны разнородные понятия - истинно само по себе, не известно нам. Еще не давно про суждение говорили, что оно есть отношение понятий, а не отношение реального предмета и свойства, как сейчас. В этом старом подходе предмет в суждении есть представление о реальном предмете. Соответственно это представление или адекватно, или не адекватно реальному предмету. Истинность относится уже к самому суждению. В суждение о представлении можно загнать и не истинностные формы. Например, мольба эквивалентна суждению "для тебя есть благо сделать мне это".

Аватар пользователя mp_gratchev

Такой подход удобен, но он все-таки порождает проблемы. Например, в 3-х значной логике значения истинности есть - истинно, ложно, не известно. Ясно, что здесь смешаны разнородные понятия - истинно само по себе, не известно нам.

1. Верно. Предмет принадлежит реальности. Только есть предмет и есть суждение о предмете. Оценка суждения о предмете принадлежит нам.  В двузначной логике оценка принимает два значения, в трехзначной - три. Что такого?

Если что и нельзя смешивать, так это предмет, с одной стороны. И суждение о предмете, с другой.

2. Мольба и в Вашем примере остается императивом, а не суждением:

Суждение. "для тебя есть благо сделать мне это"

Мольба. Ради Бога, пожалуйста, сделай это!

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

разно-значность логик "не имеет значения" (в общепринятом смысле этой фразы)

дву-значная логика (формальная) - просто проекция трёх-значной (аристотелевой, прагматической, но можно - при желании - попытаться реконструировать гипотетическую платонову - дискурсивную), конфуцианско-пифагорейскую, алхимическую, астрологическую или психо-аналитическую, ньютонову логику, логику субатомных частиц, социальную логику и тд). Здесь важно то, что все эти логики не будут точно соответствовать формальной (уже по числу терминов) но и не противоречить друг другу. Они все будут трёх-значной аристотелевой.

Аристотелева - трёх-значна. Это и есть СУГ-матрица. Казалось бы - правила её настолько просты, что возможно свести их к правилам дву-значной. Но это упрощение, так как и правила не те, и помимо правил есть структура терминов, она другая. А может быть и пяти-значная и вообще какая-угодно. Правила останутся прежними, но не такими как в формальной логике, а как у Аристотеля.

Мне представляется ваш спор с Простой - абсурдом, разве что-бы просто пообщаться, но и  судьи кто? Она отстаивает крепость формальной логики и, со своей точки зрения железобетонно права. Ваши аргументы мне понятны, как аргументы с точки зрения большего числа терминов. Она же их сводит к своему числу.

Спор квадрата с кубом о диаметре шара. Можно ли шар представить отрезком и тд? Можно, но важно, кто сколько перед этим сможет выпить

Аватар пользователя mp_gratchev

Andrei Khanov, 15 Февраль, 2020 - 14:24, ссылка

дву-значная логика (формальная) - просто проекция трёх-значной (аристотелевой, прагматической, но можно - при желании - попытаться реконструировать гипотетическую платонову - дискурсивную), конфуцианско-пифагорейскую, алхимическую, астрологическую или психо-аналитическую, ньютонову логику, логику субатомных частиц, социальную логику и тд). Здесь важно то, что все эти логики не будут точно соответствовать формальной (уже по числу терминов) но и не противоречить друг другу. Они все будут трёх-значной аристотелевой. Аристотелева - трёх-значна. Это и есть СУГ-матрица. Казалось бы - правила её настолько просты, что возможно свести их к правилам дву-значной. Но это упрощение, так как и правила не те, и помимо правил есть структура терминов, она другая. А может быть и пяти-значная и вообще какая-угодно. Правила останутся прежними, но не такими как в формальной логике, а как у Аристотеля.

 Ваша беседа с Аристотелем - улица с односторонним движением. Вы задаете вопросы - Стагирит отмалчивается.

Беседа значительно оживилась бы, если бы Аристотель, в свою очередь, стал бы задавать вам вопросы (вопросы-оценки на адекватность трактовки Аристотеля), пытаясь выяснить насколько адекватно Вами воспринята его теория силлогизма. Хотя бы с позиций расширенного 10-членного силлогизма древнеиндийских логиков:

10-чл диалектический  силлогизм индийских логиков

Не могли бы, Андрей, хотя бы гипотетически представить Аристотелеву оценку Вашей интерпретации его силлогистики.

 

"дву-значная логика (формальная) - просто проекция трёх-значной" - Мне представляется прямо противоположное. Трёхзначная и все последующие многозначные являются проекцией его классической двузначной логики, исходящей из самого достоверного из начал - принципа непротиворечия.

--

Аватар пользователя Andrei Khanov

разно-значность логик "не имеет значения" (в общепринятом смысле этой фразы)

дву-значная логика (формальная) - просто проекция трёх-значной (аристотелевой, прагматической, но можно - при желании - попытаться реконструировать гипотетическую платонову - дискурсивную), конфуцианско-пифагорейскую, алхимическую, астрологическую или психо-аналитическую, ньютонову логику, логику субатомных частиц, социальную логику и тд). Здесь важно то, что все эти логики не будут точно соответствовать формальной (уже по числу терминов) но и не противоречить друг другу. Они все будут трёх-значной аристотелевой.

Аристотелева - трёх-значна. Это и есть СУГ-матрица. Казалось бы - правила её настолько просты, что возможно свести их к правилам дву-значной. Но это упрощение, так как и правила не те, и помимо правил есть структура терминов, она другая. А может быть и пяти-значная и вообще какая-угодно. Правила останутся прежними, но не такими как в формальной логике, а как у Аристотеля.

Мне представляется ваш спор с Простой - абсурдом, разве что-бы просто пообщаться, но и  судьи кто? Она отстаивает крепость формальной логики и, со своей точки зрения железобетонно права. Ваши аргументы мне понятны, как аргументы с точки зрения большего числа терминов. Она же их сводит к своему числу.

Спор квадрата с кубом о диаметре шара. Можно ли шар представить отрезком и тд? Можно, но важно, кто сколько перед этим сможет выпить

Аватар пользователя Корвин

1. Суждение "истинно, что сейчас идет снег" может быть отнесено к самой действительности, а суждение "не известно идет ли сейчас снег в Москве" не может быть отнесено к самой действительности. В этом разница.

2. Утверждение "положение дел таково, что сделать это для тебя есть благо" может быть истинным или ложным.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Истинно, что "не известно идет ли сейчас снег в Москве".

Может быть отнесено к реальному лицу, которому действительно неизвестно о снеге в Москве (идет снег или не идет).

--

Аватар пользователя Корвин

Все зависит от того о чем вы судите. О конкретном человеке или о погоде в Москве. Смысл суждения будет разный. Т.е. в такой 3-х-значной логике нарушается принцип, что смысл суждения не зависит от оценки.

Аватар пользователя ПростаЯ

В данном исследовании ищем подходящий термин для характеристического значения оценки (оценочного высказывания).

Мое предложение: это слово "адекватно". 

А я предлагаю - "согласен", "НЕ согласен".

Аватар пользователя mp_gratchev

"согласен" и "несогласен" - это не оценка оценки, а речевое подтверждение поддержки посылки, довода, аргумента, заявленного тезиса или антитезиса.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 13 Февраль, 2020 - 18:51, ссылка

"согласен" и "несогласен" - это не оценка оценки, а речевое подтверждение поддержки посылки, довода, аргумента, заявленного тезиса или антитезиса.

Вот я и предлагаю в качестве оценки оценки использовать согласие или НЕсогласие с оценкой. Допустим, есть оценка "красивая" для Эйфелевой башни. Оценка этой оценки может быть "да, согласен" или "нет, НЕ согласен" в зависимости от степени совпадения эстетических вкусов собеседников. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Это замечательно, что Вы встали на путь различения оценки и суждения.

Только оценка, к сожалению, - это не аргумент, а поддержка аргумента не оценка.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 13 Февраль, 2020 - 19:23, ссылка

Это замечательно, что Вы встали на путь различения оценки и суждения.

Ваще-то я всегда отличала описательное суждение от оценочного, если Вы НЕ поняли.

А вот Вы понимания понятия "оценка", похоже, ещё НЕ достигли. И думаю, вряд ли достигнете...

Аватар пользователя mp_gratchev

Мне что? Пронумеровать реплики диалога? Уже отвечал:

 — ПростаЯ. Ну так мы ж уже раньше выяснили отличие оценочного суждения от описательного. 

 — M.G.  Ранее выяснили:

1. Выражение "оценочное суждение" некорректное. Правильно: оценочное высказывание.
2. "описательное суждение".  В логике нет такой классификации суждений. Приведите, пожалуйста, пример, хотя бы одного учебника, где присутствует словосочетание "описательное суждение".

 — ПростаЯ. Ок. Пусть оценочное суждение будет называться высказыванием, а НЕ суждением - это НЕ принципиально.

Теперь что? Стало "принципиально"?  В таком случае, где требуемый пример из учебника логики, выделяющий "описательное суждение" в отдельный вид суждения?

Не "оценочное суждение" будет называться высказыванием, а "оценочное высказывание", оценка, императив, суждение и вопрос будут называться высказыванием. 

Итак,

Фраза "оценочное суждение" - это симулякр, сапоги всмятку.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 13 Февраль, 2020 - 21:35, ссылка

Теперь что? Стало "принципиально"? 

Вот именно потому, что НЕ принципиально, я и называю оценку оценочным суждением. Мне так больше нравится. Но Вы же понимаете, что оценочным суждением я называю именно оценку? Или таки НЕ понимаете? 

 В таком случае, где требуемый пример из учебника логики, выделяющий "описательное суждение" в отдельный вид суждения?

Вы что, так и НЕ понимаете разницы между описательным суждением и оценочным? Ну давайте я в тыщапиццотый раз повторю. Описательное суждение описывает действительность и бывает истинным, если соответствует действительности ("Эйфелева башня находится в Париже") или ложным, если действительности НЕ соответствует ("Эйфелева башня находится в Лондоне"). Оценочное суждение описывает отношение собеседника к предмету, которому даётся оценка ("Эйфелева башня- красивая"). Оценочное суждение НЕ является ни истинным, ни ложным, т.к. на вкус и цвет товарищей нет. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вот именно потому, что НЕ принципиально, я и называю оценку оценочным суждением. Мне так больше нравится.

Ну, если речь зашла о "нравится/ненравится", то следуя Вашей логике Вам должно понравиться называть вопрос вопросительным суждением.

Итак,

суждения делятся согласно новейшей китайской классификации на:

- описательные суждения

- оценочные суждения

- вопросительные суждения.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 14 Февраль, 2020 - 16:50, ссылка

Ну, если речь зашла о "нравится/ненравится", то следуя Вашей логике Вам должно понравиться называть вопрос вопросительным суждением.

Итак,

суждения делятся согласно новейшей китайской классификации на:

- описательные суждения

- оценочные суждения

- вопросительные суждения.

Да, но НЕ всякий же вопрос содержит суждение. Например,  вопрос : "Что ответит Петя Васе?" никакого суждения НЕ содержит. М?

Аватар пользователя mp_gratchev

Да, но ...

А в целом "вопросительное суждение", по-вашему, вполне приемлемое словосочетание?

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 14 Февраль, 2020 - 17:50, ссылка

А в целом "вопросительное суждение", по-вашему, вполне приемлемое словосочетание?

Ну, мне больше нравится моё словосочетание - "вопрос-суждение". Но поскольку на вкус и цвет товарищей нет, то я приму и Ваше словосочетание "вопросительное суждение". Можете пользоваться своим, а я буду - своим.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ваще-то я всегда отличала описательное суждение от оценочного, если Вы НЕ поняли.

Это я уже понял, один симулякр всегда отличали от другого, тоже симулякра. Теперь попробуйте подкорректировать оба симулякра в процессе совместного рассуждения.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 13 Февраль, 2020 - 21:45, ссылка

один симулякр всегда отличали от другого, тоже симулякра. 

С какой целью Вы заменяете понятие "суждение" на понятие "симулякр"? Чтобы что? 

Аватар пользователя mp_gratchev

ПростаЯ, 14 Февраль, 2020 - 01:36, ссылка

С какой целью Вы заменяете понятие "суждение" на понятие "симулякр"? Чтобы что? 

Словарь:

Симулякр  (франц. simulacre, от лат. simulacrum — образ, подобие) — псевдовещь, замещающая реальность, образ отсутствующей действительности.

Мне не нужно заменять суждение. Речь шла не о суждении, а о псевдовещи "оценочное суждение" (заменю слово "симулякр" на слово "псевдовещь"). Что за вещь это "оценочное суждение"?

Суждение - это мысль об утверждении или отрицании наличия некоторой ситуации в мире, принадлежности того или иного свойства предмету, фиксации отношения между предметами.

При наложении на высказывание схемы треугольника Фреге, имеем:

 - высказывание в вершине, обозначающей знак;
- суждение в вершине, составляющей смысл;
- истинность и ложность в вершине, обозначающей значение.

Равным образом,

 - высказывание в вершине, обозначающей знак;
- вопрос в вершине, составляющей смысл;
- корректность и некорректность в вершине, обозначающей значение.

 - высказывание в вершине, обозначающей знак;
- оценка в вершине, составляющей смысл;
- адекватность и неадекватность в вершине, обозначающей значение.

 - высказывание в вершине, обозначающей знак;
- императив в вершине, составляющей смысл;
- исполнимость и неисполнимость в вершине, обозначающей значение.

Отсюда видно, что суждение и оценка - это самостоятельные виды высказывания, имеющие разный смысл и значение.

Итак,

Псевдовещь "оценочное суждение" смешивает смыслы и значение логических понятий.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 14 Февраль, 2020 - 12:05, ссылка

Суждение - это мысль об утверждении или отрицании наличия некоторой ситуации в мире, принадлежности того или иного свойства предмету, фиксации отношения между предметами.

Верно. Это Вы дали определение описательного суждения. А оценочное суждение - это мысль об отношении человека к некоторой ситуации в мире, к тому или иному свойству предмета, к отношению между предметами. 

Чё ж Вам так трудно это понять-то... 

 - высказывание в вершине, обозначающей знак;
оценка в вершине, составляющей смысл;
адекватность и неадекватность в вершине, обозначающей значение.

Ну, ваще-то на адекватность и НЕадекватность оценки товарищей нет... 

Отсюда видно, что суждение и оценка - это самостоятельные виды высказывания, имеющие разный смысл и значение.

И описательное, и оценочное суждения - это две разные мысли, но об одном и том же предмете, явлении. Если описательное суждение, как Вы уже писали в определении - утверждает или отрицает наличие явления или свойства предмета, то оценочное суждение выражает отношение к наличествующему явлению или свойству предмета.

ЗЫ. Короче! Высказывания следует делить на следующие категории:

1. Суждение

    1.1. Описательное

    1.2. Оценочное

2. Вопрос

3. Императив

Аватар пользователя mp_gratchev

Короче! Высказывания следует делить на следующие категории ...

То есть "оценку" не воспринимаете как самостоятельную форму мысли наряду с вопросом и императивом. Классифицируете её как подвид суждения. Вы можете делить как Вам нравится: ""я думаю, что я оранжевый шар. Мне скажут, думаешь - ну и на здоровье!" , (с) Александр Чиженков".

Оценочное суждение - это оценка. Но, согласно фундаментальным исследованиям А.А. Ивина, оценка не суждение. И оценка, и суждение - это высказывания. Поэтому правильнее говорить: оценка, то есть "оценочное высказывание"!

Когда же говорите "оценочное суждение", то тем самым закладываете путаницу в свое рассуждение.

Если Вас это утешит, то Вы не в одиночестве. Можно привести случаи аналогичных путанных высказываний.

Итак,

Путаница заложена в Вашей классификации высказываний, в которой оценка отнесена к подвиду суждения: 1. Суждение (описательное, оценочное). 2. Вопрос. 3. Императив.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 14 Февраль, 2020 - 13:45, ссылка

То есть "оценку" не воспринимаете как самостоятельную форму мысли наряду с вопросом и императивом. Классифицируете её как подвид суждения. 

Именно так! Оценка является суждением. Даже грамматически - описательное и оценочное суждения выражаются одним и тем же видом предложения - повествовательным. Нет никаких оснований выделять оценку в отдельный вид высказвания. Но оценочное суждение нужно выделить в отдельный вид суждения - по той причине, что оценке нельзя присвоить определённое значение. Нельзя оценке "красивая" присовить значение "адекватная" или "НЕадекватная", ибо вкусы у людей разные. С оценкой "красивая" Эйфелевой башне можно лишь согласиться, если тоже считаешь Эйфелеву башню красивой или НЕ согласиться, если считаешь Эйфелеву башню НЕкрасивой. Но если уж Вам так неймётся присваивать значения оценке, то можно использовать в качестве таких значений следующие термины - "объективная" и "НЕобъективная", где значение "объективная" присваивать той оценке,  с которой согласно большинство человечества. Например,  если большинство человечества считает Эйфелеву башню красивой, то оценочному суждению "Эйфелевая башня - красивая" можно выставить оценку "объективное". 

Когда же говорите "оценочное суждение", то тем самым закладываете путаницу в свое рассуждение.

??? Я ещё ни разу НЕ запуталась в своих рассуждениях. 

Путаница заложена в Вашей классификации высказываний, в которой оценка отнесена к подвиду суждения: 1. Суждение (описательное, оценочное). 2. Вопрос. 3. Императив.

Ну, в этом своём посте я дала уже языково-грамматическое обоснование, почему оценку следует считать видом суждения, а НЕ отдельным видом высказываний.

Аватар пользователя mp_gratchev

Именно так!

Именно так! Земля покоится на трёх слонах. И я ни разу не запуталась в этом утверждении. Не так ли?

Взаимоотношение суждения с оценкой, следует признать, достаточно сложное. Насколько я понял, фундаментальные исследования оценки Александром Архиповичем Ивиным Вам не указ.

Кстати, подвидом суждения некоторое время назад считали и феномен "вопрос". Удивляюсь, как Вы сумели отличить вопрос от суждения.

Следуя Вашей логике, по-вашему, это должно быть "вопросительное суждение".

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 14 Февраль, 2020 - 16:22, ссылка

Земля покоится на трёх слонах. И я ни разу не запуталась в этом утверждении. Не так ли?

А чё, в трёх слонах можно запутаться? Или Вы не раз умудрялись?

Насколько я понял, фундаментальные исследования оценки Александром Архиповичем Ивиным Вам не указ.

Во-первых, я НЕ знакома с фундаментальными исследованиями оценки Александром Архиповичем Ивиным. А во-вторых, правильно я понимаю, что Вы запрещаете мне иметь мнение, отличное от мнения Александра Архиповича Ивина? М?

Следуя Вашей логике, по-вашему, это должно быть "вопросительное суждение".

Кстати, да. Бывают вопросы, которые содержат в себе суждение. Например, вопрос: "Считаете ли Вы Эйфелеву башню красивой?" содержит в себе оценочное суждение "Эйфелева башня - красивая". Или риторический вопрос - он тоже содержит суждение. Например, вопрос: "Как Вы могли запутаться в трёх слонах?" содержит утверждение о том,  что Вы таки умудрились запутаться в трёх слонах.

Так что да, возможно, надо разделять вопросы на вопросы-суждения и остальные. Надо подумать...

Аватар пользователя mp_gratchev

Итак, в умозрении Ирины Простой допустимы выражения "оценочное суждение" и "вопросительное суждение".

Возникает недоумение, отчего же такая дискриминация? Вопрос выделяете как самостоятельный вид высказывания, хотя риторический вопрос, например, - это и есть суждение.

А оценку, скажем, "Жарко." не отделяете от суждения, хотя "жарко" признаками суждения не обладает?!

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 14 Февраль, 2020 - 21:41, ссылка

Возникает недоумение, отчего же такая дискриминация?

Ну, у меня недоумения НЕ возникает. А причину Вашего недоумения ищите сами. 

Вопрос выделяете как самостоятельный вид высказывания

Т.е. Вы считаете вопрос НЕсамостоятельным видом высказывания? Почему? 

риторический вопрос, например, - это и есть суждение.

Верно. Риторический вопрос НЕ требует ответа и является по сути суждением, но высказанным НЕ в повествовательной, а вопросительной форме. Т.е. риторический вопрос только по форме вопрос, а по содержанию - суждение. 

А оценку, скажем, "Жарко." не отделяете от суждения

Ну, если Вы отделите эту оценку от суждения, то НЕ будет понятно, чему конкретно Вы эту оценку  выставили - погоде за окном ли, повышенной температуре своего тела, накалу дискуссии или чему-то прочему. Поэтому отделять оценку от суждения нельзя.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Т.е. Вы считаете вопрос НЕсамостоятельным видом высказывания? Почему? 

Уважаемая Ирина Простая, Вы дефрагментировали мою реплику, поэтому у Вас и возник вопрос: "почему?".

--

Аватар пользователя ПростаЯ

И??? Моё "почему?" поставило Вас в тупик? 

ЗЫ. Вопрос-суждение нельзя относить к суждению, несмотря на наличие в нём суждения ))) Ибо суждение есть утверждение или отрицание явления или некой оценки, а вопрос-суждение ничего НЕ утверждает и НЕ отрицает. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Виды вопроса:

вопрос-императив;

вопрос-оценка;

вопрос-суждение.

Вопрос-императив запрашивает недостающую информацию.

Вопрос-оценка оценивает компетентность собеседника.

Вопрос-суждение (риторический вопрос) что-либо утверждает или отрицает (Кто не читал Пушкина?).

Отрицание (вопрос по умолчанию подразумевает ответ, что ...): Нет среди грамотных людей, кто бы не читал Пушкина.

Утверждение риторического вопроса: Вне сомнения, все культурные люди читали Пушкина.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

mp_gratchev, 15 Февраль, 2020 - 15:33, ссылка

Вопрос-императив запрашивает недостающую информацию.

ЛЮБОЙ вопрос запрашивает информацию или подтверждение информации. Кста, оценка - тоже информация. 

Вопрос-суждение (риторический вопрос) что-либо утверждает или отрицает (Кто не читал Пушкина?).

Во-первых, НЕ всякий вопрос-суждение риторический. Пример: "Эйфелева башня находится в Лондоне?" А во-вторых, "Кто не читал Пушкина?" НЕ является риторическим, если он задан экскурсоводом группе иностранных туристов. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Аргументорика и структуры сознания

Корвин пишет: "Философ делает достоянием гласности свои рассуждения о своих мыслях. При этом он не считает свои мысли чем-то объективно существующим помимо него. Если же он так считает, например, как в случае - «большинство людей думает, что …», то он не философ, а психолог, психиатр или на худой конец социолог".

Что такое мысль? В терминах логики, это суждение, вопрос, проблема. К "достоянию гласности своих рассуждений о своих мыслях" можно попробовать зайти с другого конца. Есть общая проблема-мысль, в которую я вхожу со своими соображениями. Эта проблема может быть философской, научной, инженерной, бытовой. Философ рассуждает и о своих мыслях, но это не значит, что он не входит при этом в структуру сознания, принципиально не являющуюся индивидуальной.

В этой принципиально не индивидуальной структуре сознания может действовать более развёрнутая, чем в аристотелевской силлогистике, система оценок мысли-суждения. Например, не двузначная, а шестизначная (по Д.В. Зайцеву*):

            t <+,+> — «взаимоприемлемо»

            T <+,0> — «односторонне приемлемо»

            B <+,—> — «противоречиво»

            N <0,0> — «нейтрально»

            F <0,—> — «односторонне неприемлемо»

            f <—,—> — «взаимонеприемлемо».

Естественно, и мысль при такой системе оценок никак не может быть индивидуальной, хотя бы и философская.

______________

* См. Зайцев Д.В. Логика и аргументация // РАЦИО.ru. 2009. № 1. С. 33.

(Из обсуждения проблемы индивидуальности мысли философа)

 

            1-я модель: Мысль философа сугубо индивидуальна

Корвину (ссылка)

Хорошо. Коль скоро вы забраковали цитату с мышлением, приведу другую о том же предмете: "А когда философ изучает таракана - он изучает именно свои мысли о таракане", (с).

Далее по тексту, "... очевидное забвение логики. Сначала вы говорите, что философ изучает свои мысли и лишь по поводу своих мыслей компетентен высказать истинные суждения".

Короче, в следствие философской модели автора цитаты, философ вправе комментировать только собственные мысли, а чужие "ни-ни". Высказываясь о чужой мысли, обязательно попадет впросак. Классический пример: экзекуция, которую устроил Кант молодому Фихте, когда последний посмел изложить свое понимание мысли (системы мыслей) философа.

Корвин: Ответ М.Грачеву (ссылка)

Чистое изучение своих мыслей может породить только суждения о логике. Если считать логику частью философии, то такое изучение есть философствование. Но часто логику выносят за пределы философии и в последнее время я по некоторым причинам с этим соглашаюсь.

            2-я модель: Вхождение философа в мысль как принципиально не индивидуальную структуру сознания

     — "Какие в философии эксперты? Вы о чем? Я для вас ведь не могу быть экспертом. И вы для меня. И никто ни для кого!"

     — "Круг жизни крестьянки очерчен ее коровами - Лизой, Чернушкой, Пеструшкой и т.д., сынишкой Мартеном и дочкой Уршелью и т.д. Философу так же интимно близки - бесконечность, познание, движение, чувственные законы и т.д." (Гегель)

     — "Философ использует уже изученного на обывательском или научном уровне таракана как повод, чтобы рассмотреть формы сознания и познания с одной стороны (гносеология) и формы бытия и сущего с другой стороны (онтология)".

В список философских предметов, помимо перечисленных Гегелем, можно добавить формы сознания, формы познания, формы бытия, формы сущего. Из позиции [философа] следует проблема: когда философ обращается к философским предметам, он изучает сами эти предметы (общие для любого философа) или лишь свои мысли о философских предметах? Если последнее, то и вправду высказывания философа А. не могут быть оценены истинностными оценками, поскольку здесь исключительная компетенция философа А. Для первого же случая (философские предметы общие) экспертные оценки допустимы.

И здесь нет множества контекстов. Контекст один, - Q: "Философ А вправе высказываться о своих и только своих мыслях, хотя бы и направленных на философские предметы". Либо не-Q: Неверно, что "Философ А вправе высказываться о своих и только своих мыслях, хотя бы и направленных на философские предметы" (допустимость экспертных оценок в философии).

     — "Да, в формалии различаются индивидуальные и над-индивидуальные формы, но это частности, о которых пока нет речи, и [философ], и я в зависимости от контекста говорим и о тех, и о других".

     — "Если ученый может обратить свой взор на любой предмет, то философу дан только один - его персональное мышление"... "Тут и не пройдет аргумент, что философ может изучать не индивидуальные формы мышления по произведениям других философов - любой философ способен вычитать только то, что уже есть в его голове, он не будет иметь ни одну форму мышления в качестве предмета своей философии пока, она не станет формой его частного мышления".

Оказывается речь, всё-таки, идет. И очень острая речь. Хорош был бы Гегель, если бы относил Чернушек и Пеструшек исключительно к своей компетенции.

 

            Что такое "структура сознания"?

 

— Сергей Борчиков: "Мы все сложены из элементов совокупной, мировой культуры".

То есть существует некий сознаниевый рабочий стол аргументорики вне индивидуального мышления философа, куда каждый философ может выложить свои доводы, концепты, вопросы и оценки. По другому, - "структура сознания", носящая принципиально не индивидуальный характер.

В аргументативном пространстве этого сознаниевого рабочего стола осуществляется исследование, философское экспериментирование. А также экспертиза авторских наработок, идей и соображений.

Философ не такой уж и солипсист, как можно себе представить, утверждая, что предмет "философу дан только один - его персональное мышление", (с).

--