ЛАС, 15 Октябрь, 2022 - 13:53, ссылка

Часть первая: «Ленин и другое государство»

 Геннадий Макеев

Имеющиеся у современных философов проблемы с пониманием противоречия (одного и другого) и с его разрешением сказались и на понимании государства (одного и другого), т.е. понимания, когда государство должно отмирать (одно) и когда не должно (другое).

ЛАС

 Государство это организация политической власти, господствующего класса. Т.к.  ни классов, и других классовых явлений, в т.ч. и государства при гуманизме - коммунизме не будет, то такое государство отомрёт и на его смену придет самоуправление. Самоуправление  уже не является государством. Всё другое есть  фантазии немарксистского  мышления. В т.ч.  и такие несуществующие фантазии  общенародного государства (Хрущёв), демократическое, моральное  социал-демократов (« классовый мир»), или подход анархистов и т.п. фальсификаторов оппортунистов, ревизионистов каутских, бернштейнов…   Классическое государство  зародилось как механизм урегулирования непримиримых классовых интересов (исключение: государство азиатского способа производства). Государство снимается  во второй форме социализма, форме снятия правовой частной собственности, как дополнительное средство завершения   первой формы социализма - формы  снятия  экономической  частной собственности.

 Геннадий Макеев

Конкретно, в "Государстве и революции" Ленин, непоколебимо уверовавший в учение Маркса, писал, что "наша задача состоит, прежде всего, в восстановлении истинного учения Маркса о государстве", т.е. учения говорившего о научной несостоятельности существования "свободного государства". Ведь если "свободного", тогда это означает констатацию примирения классов (вне бесклассовости), противоречия которых при соответствующем разрешении вполне примирим (= другое государство).

ЛАС

Ленин не верхогляд, чтобы верить подобно критикам марксизма. В.И. глубоко знал марксизм,  историю, философию, политэкономию, социологию и многое другое. Государство и классы это два понятия, которые оболганы, искажены, сфальсифицированы  идеологами буржуазии, чтобы скрыть  ЭКСПЛУАТАЦИЮ. Поэтому и стояла задача   «восстановлении истинного учения Маркса о государстве». И это «другое государство» есть восстановление марксистского учения о государстве.

Геннадий Макеев

Ленин же, не видя этой другой (примиряющей) роли государства, твердит лишь только про непримиримую роль государства: "существование государства доказывает, что классовые противоречия непримиримы", а соответственно, примирение, по Ленину, возможно лишь в бесклассовом обществе, т.е. только с отмиранием государства.

ЛАС

 Вот она очередная ложь о Ленине, который четко излагает марксистское учение о государстве.  О каком примирении идет речь, если при снятии частной собственности  автоматически будут сняты государство, право, эксплуатация, классы…  Т.к. есть закон одновременного существования классовых явлений - одна сущность/ новое в марксизме). Историческая миссия марксизма – достижение  социального  равенства людей, историческая функция коммунистической  революции АБСОЛЮТНОЕ ВЫРАНИВАНИЕ (снятие классов людей и стран).

Геннадий Макеев

есть отношения пролетариата и буржуазии, строящиеся на основаниях явной СУПЕРПОЗИЦИИ (как в "квантовой реальности"), в виде "буржуазного пролетариата" и "пролетарской буржуазии", где явно нет необходимости отказываться от классов, стремиться к явной бесклассовости.

 ЛАС

 Выдумывают на ровном место, все это разработано и опробовано (Цифры «Кристалл роста»: артели, ЛПХ…) в сталинской модели социализма СССР, и теории коммунистически организованного капитализма (В.И. Искрин: диалектика политики и экономики).

 ЛАС, 16 Октябрь, 2022 - 11:37, ссылка

СОЦИАЛ и "КЛАССОВЫЙ МИР"

Геннадий Макеев, 16 Октябрь, 2022 - 09:20, ссылка

Что такое СОЦИАЛ?

  Если СОЦИАЛ  в  образе гуманизма, по - вашему " другое государство", то это невозможно без социализма, снятия частной собственности (Платон), Т.Е.  снятия государства как классовой организации.

 Вы абсолютно не знаете  марксизма, вам бы Маркса и Ленина не  использовать (Совет Аристотеля спорящим). Тем более не понимаете  смысл того, что они пишут в своих  томах.

Геннадий Макеев

" Наша задача состоит прежде всего в восстановлении истинного учения Маркса о государстве"

 ЛАС

Маркс писал о возрождении ДРУГОГО ГОСУДАРСТВА  в истине, а не ту пошлятину и фальсификацию, которую грузять  трудящимся, чтобы скрыть свою классовую мерзость, типа СОЦИАЛА. Грузят что собственность олигархии это государственная собственность При капитализме - это только частная собственность, т.к. само государство есть частная собственность правящего класса.  Вы что вообще не понимаете что происходит с Россией при этом руководстве пятой колонны?. Прогнившей, коррумпированной, воровской либерастии, которая все разрушила, уничтожила и по возможности перетащила  за бугор. Не заметили, что вы выражаете  позицию этой  антироссийской власти.  Как то быстро они  забыли тезис " ЗАПАД НАМ ПОМОЖЕТ".

Геннадий Макеев

Т.е. том способе, который основан на ином делении классов буржуазии и пролетариата, при котором уже явно нет того однозначного(моно-полизма) "или-или", когда или буржуазия угнетает пролетариат или наоборот,когда "диктат пролетариата"

ЛАС

Геннадий, деление не с неба свалилось, а объективно возникло с развитием общества, с тождеством РАЗДЕЛЕНИЯ ТРУДА И ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ.

Чтобы убрать ( снять) "или-или", необходим социализм - снятие классов (ЧС  И РАЗДЕЛЕНИЯ ТРУДА).

Геннадий Макеев

где явно нет необходимости отказываться от классов, т.к. классы организуюся согласно справедливому неравенству("кто что заслужил, то и получает" - от каждого по способностям(заслугам) , каждому по труду"), в своих как капиталистических(несправедливости) и социалистических(справедливости) аспектах рассмотрения государственного строительства.

ЛАС

Так это у Маркса при  ВСЕОБЩЕМ ТРУДЕ, только там нет не может быть никакого капитализма и классов. Капитализм по своей эксплуататорской , классовой природе ни при каких условиях не может быть справедливым для трудящихся. Пока есть  КЛАССЫ, будет эксплуатация и всякая другая классовая мерзость. 

Геннадий Макеев

 Ведь есть понятие "социальная справедливость", но нет понятия "капитальная справедливость"

ЛАС

Это вы ворюге Голиковой скажите, а то она не в курсе что нет  "капитальной справедливость". ЛАС: может "капиталистической"? Социалистическая - распределение по труду. Капиталистическая (классовая) - по размеру частной собственности ( капиталу).

В своё время был в Алма-Ате на союзном семинаре  по "справедливости", чего только не наслушался, каких только понятий, только не было там "социальная справедливость", но нет понятия "капитальная справедливость"

Геннадий Макеев

существование государства доказывает, что классовые противоречия непримиримы. Именно по этому важнейшему и коренному пункту начинается искажение марксизма..."

ЛАС

Кошмар. Так интересно, в чем здесь искажение марксизма, что об этом думают постмодернисты? 

Геннадий Макеев

Ленин не смог подняться свыше, чтобы иметь возможность лицезреть и говорить о государстве не только как органе угнетения, но и примирения

ЛАС

 Естественно, Ленин блестяще понимал, что без силы государства  избавиться от всей этой классовой мерзости, в том числе и от государства нельзя.  Поэтому необходимо было на время коммунистической революции пролетарское государств, чтобы к примеру, навсегда заклеймить предателей марксизма, теоретиков "другого государства", государства " классового мира", этих ренегатов К. Каутского и Э. Бернштейна (Ленин "Ренегат Каутский и пролетарская революция").

Геннадий Макеев

Не видя этого другого государственного пути развития, Ленин избрал лишь моно-путь, т.е. путь безальтернативного насилию над государством 

ЛАС

 Почему не видел, в классовом обществе ДВА ТИПА ГОСУДАРСТВ. Есть государства буржуазные  , государства стран верхнего полюса капиталистической  системы, которые все сегодня объединились,   в "справедливой"  на их взгляд  миссии уничтожения и раздерьбанивания России, как это несправедливо  для 2% населения мира 40%  природных богатств? Украина просто повод. 

 Этот золотой миллиард 20 % населения мира  глабит весь мир, присваивая 80 % всех ресурсов, порождая все глобальные проблемы человечества и обеспечивая  КЛАССОВЫЙ МИР в своих государствах, чтобы трудящиеся не бегали с красными флагами по площадям. Это  пытался объяснить Ленин предателю, подонку К.Каутскому  с его "другим государством классового мира" Социал-демократы абсолютно не поняли логику "классового мира", как следствие эксплуатации  классов стран в мировом масштабе. Сегодня ситуация повторяется, Россию   большими темпами превращаю в колонию. 

Геннадий Макеев

Далее Платон("Государство") развивает диалектику справедливого и несправедливого в отношении пригодности/непригодности их в различных типах государства(тирании, демократии и олигархии) - что где целесообразнее 

ЛАС

В марксистском учении о  ГОСУДАРСТВЕ: демократия для правящего класса, диктатура для трудящихся, т.к. они отстранены от управления государством. Платон, конечно этого не мог знать, но чувствовал, поэтому и демократия по- Платону лучшая их худших. Платон  глубокий мыслитель, понимал, что в классовом обществе не может быть ничего кроме "классовой мерзости", в т.ч. к этой мерзости относится  как классовое явление  ДЕМОКРАТИЯ, что исчезнет вместе с классами и государством  посредством социализма.

ЛАС, 19 Октябрь, 2022 - 22:48, ссылка

Геннадий Макеев, 19 Октябрь, 2022 - 09:56, ссылка

ЛАС, 19 Октябрь, 2022 - 22:48, ссылка

Геннадий Макеев, 19 Октябрь, 2022 - 09:56, ссылка

Платон выразителель классового государства, ЧТО ВЕЗДЕ У НЕГО СКВОЗИТ , в противоположность  чего создает идеальное государство -  УТОПИЮ, и там классовость сквозит.

  Сейчас погрузился во всё содержание  платоновского государства. Геннадий , спасибо за подсказку, т.к. идеи  платоновской утопии  возможно пригодятся в полугосударстве  социализма.

 Полис: города-государства. Сначала от общества выделились страны, потом государства как  политическая организация господствующего класса, как машина насилия. Так в истории появилась триада: общество - страны -государства. Государство изначально классовое: это положение  так возникло, так существует и так будет существовать. Только при социализме достигается не гармония и мир классов, а компромисс интересов. Да и то компромисс, только потому что там ПОЛУГОСУДАРСТВО.

 Т.к. тема представляет интерес для социализма перенесу  все это содержание в третью форму социализма- снятие политической частной собственности. Хотя трудно одновременно тащить две темы, но это пока несвоевременная, но вынужденная тема с фрагментом о  платоновском  государстве с классовой справедливостью.

Геннадий Макеев, 20 Октябрь, 2022 - 08:43, ссылка

ЛАсу.

Я так думаю, что классовость и должна "сквозить" есть речь идёт о государстве, независимо, идеальное ли оно или неидеальное. По любому, идея государства подразумевает разбор диалектической связи-отношения идеального и неидеального, следствием чего могут рассматриваться два случая носителя в государстве - в одном случае, носителем(доминантой) может быть идеальное, а в другом - неидеальное. Т.е. мы в этих случаях являем некое дробное исчисление возможности бытия государства, где может быть различно отношение( т.е. смещаться в ту или иную сторону) НАРОД - НАРОДОВЛАСТИЕ - ВЛАСТЬ.

Вы видите в нечто подобном лишь некий компромисс. В явленном виде, да, это лишь компромисс, а вот в существенном виде сей компромисс уже приобретает классовый характер(т.е. класс в смысле примиряющего его понимания, что возможно если понимать класс находящийся свыше тех двух, кажущихся непримиримых классов).

ЛАС, 20 Октябрь, 2022 - 11:46, ссылка

Геннадий Макеев, 20 Октябрь, 2022 - 08:43, ссылка

Ок. Тоько господствующий класс олигархии не допустить никакой диалектики, все отклонения от справедлисти (классового интереса) немедленно будут уничтожены, что постоянно подтверждает практика. Только социализм может принять эту диалектику.

___________________

 Следует более подробно рассмотреть утопию  Платона о государстве, т.к. эта абстракция никогда не может существовать в реальном государстве, если не брать некоторые элементы идеального государства.

ЛАС, 23 Октябрь, 2022 - 10:34, ссылка

СУЩНОСТЬ СОБСТВЕННОСТИ: ПРИСВОЕНИЕ и ОТЧУЖДЕНИЕ 

ЛАС, 22 Октябрь, 2022 - 12:47, ссылка

ссылка

ЧТО ЕСТЬ СОЦИАЛ

Разбираю позицию Гегеля об неуничтожимости частной собственности (десяток параграфов, начиная с 42), отношения присвоения - отчуждения. А позиция. моего понимания  СОЦИАЛА,  адекватнее общественной собственности.  Для социализма  позиции Гегеля недостаточно, собственность явление классовое и историческое, главное  все упирается  в перспективе,  а производительные силы, создающие мощный СОЦИАЛ, достаточный для удовлетворения растущих, но разумных потребностей людей, опыт ОФП. Здесь придется обратиться к книге  Г.И. Черкасова "Общая теория собственности". Отвлекусь пока от гегелевской "Философии права". Вопросы собственности настолько глубокие, что требуют более глубокого познания.

VIK-Lug, 23 Октябрь, 2022 - 08:54, ссылка

ЛАС-у: ну теория - теорией, а на практике - это Гражданский Кодекс РФ

ЛАС, 23 Октябрь, 2022 - 09:06, ссылка

 Мне этот буржуйский кодекс до фонаря, надо все менять.

Евгений Волков, 23 Октябрь, 2022 - 09:12, ссылка

позиция дурака!

 ЛАС

Естественно "дурака" с позиции либерального  юриста, у которого ЧС священна по средним векам. У философа чтобы менять ЧТО-ТО  в истине, нужна теория, иначе получится, что ЧС не  влияет на удовлетворение личных потребностей. Откуда же тогда взялись ОЛИГАРХЫ, богатые (20%) и бедные (80%)? Неужели олигархи заработали своим  трудом, чтобы построить себе  дорогие яхты, по всему  миру настроили дворцов...? Или все же государственная собственность есть частная собственность  крупного капитала (марксизм)? И почему нет таких возможностей у бедняков (80%), которые работают на  трёх  работах, чтобы хоть как-то выжить в этом ублюдочным  капитализме со своим родным Гражданским кодексом, который лишил большинство россиян всех прав и свобод, и первое право на жизнь.

Евгений Волков, 23 Октябрь, 2022 - 09:16, ссылка

... Отличие частной собственности от личной в том, что первая участвует в создании общественного продукта, а вторая направлена на удовлетворение личных потребностей.

Любая собственность для того и возникла, чтобы удовлетворять личные потребности.  Сущность собственности - ПРИСВОЕНИЕ и ОТЧУЖДЕНИЕ.

КОНСТРУКТИВНЫЙ ЭЛЕМЕНТ УТОПИИ ПЛАТОНА О ГОСУДАРСТВЕ

 Платону в идеальном государстве необходимо  представить, что должно быть устранено в отрицательных формах государства, а что заменено другим в образцовом государстве. Так как утопия заменяет существующее воображаемым, т.е. чем-то небывалым, то во всякой утопии имеется элемент фантастики. Построение утопии невозможно не только без соотнесения с действительностью.

А.Ф.Лосев  сделал следующее сравнение:

Во всех отрицательных формах государства вместо единомыслия налицо раздор, вместо справедливого распределения обязанностей – насилие и принуждение, вместо стремления к высшим целям общежития – стремление к власти ради низких целей, вместо отречения от материальных интересов и их ограничения – алчность, погоня за деньгами, стяжательство. Во всех отрицательных типах государства общей всем им чертой и главным двигателем поведения и действия людей оказываются материальные заботы и стимулы. По убеждению Платона, все существующие в настоящее время государства принадлежат к этому отрицательному типу, во всех них ярко выступает противоположность между богатыми и бедными, так что, в сущности, всякое государство как бы двоится, в нем всегда "заключены два враждебных между собой государства: одно – бедняков, другое – богачей" (IV 422е – 423а).

ЛАС

 Из сравнения  классовой действительности, которая и породила государство как аппарат насилия, Платон делает вывод, что государство «двоится»,  существует два государства, государство  бедняков и государство богачей. Как в современной России два закона о пенсиях, на Западе  две системы образования и т. д.  Какое государство основное, зависит от того,  какой класс у власти. Только при социализме государство выражает интересы большинства, т.к. Советы есть власть  трудящихся. Только при социализме  возможны некоторые элементы идеального  государства Платона, т.к. по сути «классовый мир», интересы «классов» совпали, точнее, находятся в отношениях компромисса. Неслучайно бытует мнение, что Платон  в своём государстве изложил коммунистическую концепцию государства.

КОММУНИЗМ УТОПИИ  ИДЕАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВА  ПЛАТОНА

Геннадий Макеев, 24 Октябрь, 2022 - 08:41, ссылка

ЛАСу. 

Видно, Утопия у вас понимается лишь в одном значении

Общая оценка:  

"Коммунизм" платоновской утопии – миф антиисторически мыслящего историка. Коммунизм учение, отражающее современную и наиболее прогрессивную форму развития общества как следствие всего  исторического развития  диалектики производительных сил и производственных отношений.  Доказательством коммунизма является  вся предыстории по Марксу. Классики марксизма считали историю единственной наукой.

 "Коммунизм" платоновской утопии возникает  не из исторического развития, а из фантазии философа Платона, отрицающей и одновременно  сохраняющей  язвы  классового общества  - рабовладения. Платон откровенно делил людей на высшие и низшие разряды (классы), всё внимание правителям и стражам, игнорировал людей  низшего разряда, людей производительного труда.  Да это и естественно, главной проблемы классового общества – ОТЧУЖДЕНИЯ, что  Платон  просто не мог видеть из-за неразвитости общества, и животное существование «рабов» было естественным  в эпоху античности.  Рабы  были в статусе говорящих орудий и не более. Таких же взглядов придерживаются современные либералы в «философской» обертке:

Victor_, 24 Октябрь, 2022 - 17:20, ссылка 

ничтожен нынче ваш этот, как его, ПРОЛЕТАРИАТ,

ЛАС, 23 Октябрь, 2022 - 22:05, ссылка

Как понял,  по справедливости вы солидарны с Платоном и Геннадием 

ЛАС

 Хотя все материальные  потребности  удовлетворяются результатами деятельности низшего класса. Только  производительный труд  обеспечивает существование общества. Отношение платоновского класса работников к классу философов-правителей очень похоже на отношение рабов к господам.  При коммунизме производство остается, только человека заменять машины, а человек будет заниматься всеобщим трудом. РАБОТА (от слова « раб») будет снята. В реальном коммунизме основное внимание  угнетенному классу, снятие проблемы животного существования - проблемы отчуждения и эксплуатации.

По верному наблюдению Ф.Ю. Шталя, Платон "приносит в жертву своему государству человека, его счастье, его свободу и даже его моральное совершенство... это государство существует ради самого себя, ради своего внешнего великолепия: что касается гражданина, то его назначение только в том, чтобы способствовать красоте этого государства в роли служебного члена"(Stahl F.Ju. Die Philosophie des Rechts. Bd I. Geschichte der Rechtsphilosophie. 5 Aufl. Tübingen, 1879. S. 17). И прав был Гегель, когда указывал, что в "Государстве Платона "все стороны, в которых утверждает себя единичность как таковая, растворяются во всеобщем, – все признаются лишь как всеобщие люди" (Гегель. Соч. Т. 10. Лекции по истории философии. Книга вторая. М., 1932. С. 217). Сам Платон, постоянно это утверждает"... закон ставит своей целью не благоденствие одного какого-нибудь слоя населения, но благо всего государства. " (VII 519е – 520а).

 Отрицание личной собственности не относится к коммунизму, т.к. там отрицание  частной собственности, личная и общественная собственность есть общественная потребность и не зависит от формы общества.

Однако в утопии Платона  некоторые характеристики  являются необходимыми  для социализма.

1.  Закон потребительной стоимости, является  основным при социализме, т.к. в центре человек и его максимально возможное  удовлетворение  потребностей, что Платон  называет благом и справедливостью. Закон потребительной стоимости  по Платону   есть следствие разделения труда. Именно в разделении труда Платон видит фундамент всего современного ему общественного и государственного строя. Он исследует и происхождение существующей в обществе специализации, и состав отраслей получившегося таким образом разделения труда. Маркс чрезвычайно высоко оценил платоновский анализ разделения труда, изображенный в "Государстве". Он прямо называет (в 10-й главе, написанной им для "Анти-Дюринга" Энгельса) гениальным "для своего времени изображение разделения труда Платоном, как естественной основы города (который у греков был тождественен с государством)" (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 20. С. 239).

Потребности граждан, составляющих общество, разнообразны, но способности каждого отдельного члена общества к удовлетворению этих потребностей ограниченны: "каждый человек привлекает то одного, то другого для удовлетворения той или иной потребности. Испытывая нужду во многом, многие люди собираются воедино, чтобы обитать сообща и оказывать друг другу помощь: такое совместное поселение и получает у нас название государства" (Государство II 369с). Согласно разъяснению Маркса, основное положение Платона "состоит в том, что работник должен приспособляться к делу, а не дело к работнику" (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23. С. 378). Каждая вещь, по словам Платона, производится легче, лучше и в большем количестве, "если выполнять одну какую-нибудь работу соответственно своим природным задаткам, и притом вовремя, не отвлекаясь на другие работы" (Государство II 370с). Эта точка зрения, которую Маркс называет "точкой зрения потребительной стоимости" (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23. С. 378),

 ЛАС

Но эта позиция Платона и делает  правомерный вывод о необходимости  классов, как следствия разделения труда. Поэтому  разделение труда и частная собственность, порождающая классы, тождественные понятия. Поэтому в социализме  четвертой формой   предполагается  снятие профессиональной собственности (разделения труда), как последней формы частной собственности. Существует мнение, что разделение труда есть сущность традиционной истории, т.е.  со снятием разделения труда, завершается традиционная история, почему сам коммунизм  есть мимолетная форма общества  закон мимолетности).

2. Философское, разумное воспитание, особенно правителей, является необходимостью для  социализма. Рассудочный уровень мышления характеризует классовое общество, как форма, которая  позитивная  в науке, является негативной в государственном управлении, т.к. по своему методу есть средство фальсификации государства, права, эксплуатации и других классовых явлений. Для достижения благоденствия правители должны быть не мнимыми, а истинными философами; под ними Платон разумеет только тех, кто "любит усматривать истину" (V 475е).

"Пока в государствах, – говорит Платон, – не будут царствовать философы либо так называемые нынешние цари и владыки не станут благородно и основательно философствовать и это не сольется воедино – государственная власть и философия.., государствам не избавиться от зол" (V 473d).

3.  Акцент на справедливости идеального государства  является истинной, но в естественном  коммунизме. Свобода, равенство, справедливость  есть характеристики  сущности права.  Хотя право и возникло  как общественная  необходимость  преодолеть мерзость, пороки  классового общества, но действительность сущности право возможна только при снятии классов, а это только в социализме, что и есть правовое государство. Почему свобода в «идеальном государстве» ограничена,  да и социального равенства между классами нет.  В полисе Платона не только рабочие напоминают рабов, но и члены двух высших классов не знают полной и истинной свободы. Субъектом свободы и высшего совершенства оказывается у Платона не отдельная личность и даже не класс, а только все общество, все государство в целом. Утопия Платона не теория индивидуальной свободы граждан, а теория тотальной свободы – свободы государства в его совокупности, целостности, неделимости.

СПРАВЕДЛИВОСТЬ В ГОСУДАРСТВЕ ПЛАТОНА (2)

Сократ с Главконом разбирают основные добродетели совершенного государства:

мудрость, мужество, рассудительность и справедливость (427е – 434е). Справедливость (432b – 434е) состоит в том, чтобы каждый занимался своим делом и не вмешивался в чужие (433b). Справедливость человека – это упорядоченность и согласованность начал души (443с – 444а). Несправедливость человека уподобляется болезни, а справедливость – здоровью (444а – 445с).

ЛАС
 Свойства души человека по Платону, переносятся на государство в целом, особенно на два высших класса. Производительный класс остается без внимания. Справедливость  состоит в разумном разделении труда.

Главкон

(471с – 472b), видя преимущества совершенного государства перед прочими. Чтобы совершенное государство осуществилось, необходимо слияние власти с философией (472b – 474с), но для начала следует определить, кто такой философ. Философы – это люди, стремящиеся к созерцанию прекрасного и бытия самих по себе и способные познавать истину (474с – 480а).

ЛАС

 Руководители государства должны обладать широким научно-философским мировоззрением, хорошо знать историю своей  страны и других государств. В противном случае получится как в современной России, борясь с фашизмом на Украине, ссылаются на И.А. Ильина, почитающего Гитлера, или в противоположность  красному флагу победы над фашизмом, поднимают трёхцветный флаг предателя Власова,  который перешел на сторону фашистов. В международной политике, «умудриться» надо, потеряли всех бывших друзей, или передали фонд национального благосостояния   врагам – странам НАТО. Вот и получилось, что  на управлении государства везде сидит пятая колонна.

Платон

Неверно, что философия бесполезна для государства (487а – 499а). Совершенное государство может осуществиться в случае прихода к власти философов и установления ими намеченных законов (499b – 504с). Чтобы стать философом, необходимо овладеть не обыкновенным кругом знаний, но наиболее важным знанием – о благе (504d). Благо само по себе подобно Солнцу: чем является Солнце для области видимого, тем же – благо для умопостигаемой области (504е – 509с). Благо (беспредпосылочное начало) постигается при помощи диалектической способности разума (509d – 511е).

ЛАС

 Речь о разумном мышлении, от которого все шарахаются как черт от ладана, включая современных марксистов, которые берутся за труды Гегеля и сразу  останавливаются  по причине трудности содержания. Причина  не в содержании, а в неразвитой форме мышления, которая не только до разума, да и до рассудка не поднимается (мышление законами)

Платон

Люди подобны узникам в пещере, а философ – это человек, вышедший из пещеры на свет (514а – 517а). Как направить человека к созерцанию вечных сущностей, чтобы, руководясь ими, должным образом управлять государством (517b – 521с)? Рассмотрены науки (521d – 534е), которые помогают достичь этого: арифметика (522с – 526с), геометрия (526d – 527с), теоретическая астрономия (527d – 530с), музыка (530d – 531с) и венчающая их диалектика (531с – 534е).

ЛАС

До науки, т.е. рассудочного мышления законами, большинство не дошли, а диалектика метод разума. Диалектики как раз и не хватает, действующие марксисты-коммунизмы  ограничивают себя знанием диамата, где не сущность, а только явление диалектики.

Сократ и Главкон разбирают основные виды государств, в которые последовательно перерождается совершенное государство, и соответствующих им людей:

 тимократию (545с – 550b), олигархию (550с – 556е) и демократию (557а – 561е). Подробно разбирается тирания (562а – 580а): каким образом она возникает из демократии (562а – 565с),

ЛАС

 Это все классовые формы государства. Идеал есть правовое,  демократическое, социальное государство, что только в социализме реализует свою сущность права: свободу, равенство, справедливость.

На этом завершим разбирать утопию Государство Платона, ничего нового для полугосударства социализма не получим.

ТОТАЛЬНОСТЬ ФОРМ СОЦИАЛИЗМА

ЛАС

ЛАС, 29 Октябрь, 2022 - 22:41, ссылка

Теория собственности: введение

Собственность для социализма имеет  фундаментальное значение, т.к. проходит красной нитью по всем четырем формам социализма. Т.к. все формы социализма заключаются в снятии частной СОБСТВЕННОСТИ и формировании общественной   СОБСТВЕННОСТИ. Для этого требуется  понимать  собственность в разумном понятии, что, к сожалению, отсутствует даже у Г.И. Черкасова  в его популярной монографии «Общая теория собственности», в публикации  которой, естественно,  так заинтересована была КПРФ.

Собеседник

Леонид! Ты говоришь о 4 видах социализма! Поясни, пжлст!

Вернее о четырех формах социализма! Хотелось бы по подробнее

ЛАС

 Вопрос часто задают, поэтому  озвучу.

Привет! Это естественно, если оценивать социализм не с позиции конечного рассудочного понятия, а с позиции всеобщего разумного понятия. Первая форма ленинская - предпосылка социализма по существу как социализм в известном смысле, на практике СССР.

Далее в последовательности три марксистские формы: снятие экономической, правовой, профессиональной частной собственности.

В итого, получается Ленин + Маркс (две теории революции) и  4 формы социализма.

ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О СОБСТВЕННОСТИ В ИСТОРИИ ( Г.И. Черкасов)

ЛАС: уровень представления есть субъективное мнение (мнимое), понятие отсутствует,  и соответственно его следствие – ПОНИМАНИЕ.

АНТИЧНОСТЬ

Платон (427—347 до н. э): содержанием собственности считал натуральные, а не денежные блага. Имущество граждан не должно быть чрезмерным, ибо крупное богатство не может принести людям настоящего счастья. Богача нельзя считать хорошим человеком: ведь хотя бы часть е достояния приобретается несправедливо. Поэтому излишки    надо изымать в пользу государства. Платон признавал частную собственность (в том числе и на рабов), но утверждал, что ее могут иметь только крестьяне и ремесленники, поскольку лишь они создают натуральные блага.

Аристотель (384—322 дон. э.) высказывал во многом сходные взгляды на собственность, но, в отличие от Платона, частное присвоение, распространял на все слои свободных граждан.

СРЕДНИЕ ВЕКА

Ф. Аквинский (1225—1274): наиболее эффективно частное пользование.

Ж. Кальвин (1509—1546):  блага распределяются между людьми по божеской воле: одни

становятся богатыми, другие — бедными. Частная собственность объявлялась священной и неприкосновенной.

 КАПИТАЛИЗМ

В конце XV в. появился меркантилизм: действительным богатством служат деньги, а его источником — внешняя торговля.

Ф. Кенэ (1694—1774): (физиократизм) главный объект собственности - продукт сельского хозяйства, а ее источник — земля и прилагаемый к ней труд. В отличие от меркантилистов физиократы стояли за минимальное вмешательство государства в деятельность частных предприятий.

ЛАС: принцип современного либерализма – государство «ночной сторож».

Глубже буржуазные взгляды на собственность отразила классическая экономическая теория в лице А. Смита (1723—1790),  Д. Рикардо (1772-1823), Ж.Б Сея (1767-1832). утверждали приоритет предпринимательской частной собственности в любых хозяйственных сферах, а ее умножение считали главным стимулом общественного развития. Государство должно всячески охранять такой способ присвоения, но не вмешиваться в его практическое функционирование.

Общие черты:

а) неразвитость исследования, отсутствие даже какого-либо совокупного его

определения;

б) предметное, вещественное представление о собственности,

т.е. ее понимание как некоторых вещей, некоторого имущества;

в) признание частного присвоения постоянно прогрессивным и безусловно преобладающим.

СОЦИАЛИЗМ-УТОПИЗМ (с XVI в.)   

 Суть  в критике частного присвоения и провозглашении необходимости коллективного и общенародного достояния.

Т. Мор (1478—1535),Т. Кампанелла (1568—1639), представитель  П.Ж. Прудон (1809—1865):опирались на трудовую теорию стоимости, материальные блага должны принадлежать только их создателям.

К.А. Сен-Симон (1760-1825) и Ш. Фурье (1772-1837), Р. Оуэн (1771—1858): активно против частной собственности выступал Р. Оуэн. Он видел в ней источник вражды между людьми, источник преступности и аморализма и даже межгосударственных столкновений. В качестве альтернативы предлагалась кооперативная организация общественного производства.

НАУЧНЫЙ СОЦИАЛИЗМ

К. Маркс (1818—1883) и Ф. Энгельс (1820—1895)

показали общественный, объективный и исторический характер собственности; исследовали ее формационные разновидности;

 обосновали преходящий характер частного присвоения на базе все большего

обобществления производительных сил;

намечались перспективы общественной собственности;

В.И. Ленин (1870—1924):

 выяснил главные особенности частного присвоения в эпоху монополистического капитализма; стремился исследовать коренные черты социалистической собственности, определить основные пути ее формирования.

А.В. Чаянов (1888—1937): формы организации крестьянской кооперации; продовольственная безопасность.

Н.Д.Кондратьев: создатель теории больших экономических волн «Циклы Кондратьева», теория предвидения (ЛАС: Черкасов  Чаянова вспомнил, Кондратьева забыл).
 

СОВЕТСКОЕ  ВРЕМЯ

Изучение собственнических отношений в духе марксизма. При этом, многие положения последнего догматизировались, недооценивалось значение коллективного и личного достояния, почти не исследовалось смешанное присвоение. ЛАС: прав Сталин, «Без теории - нам смерть» не отмечено как решались проблемы снятия частной собственности, перевода государственной в общественную собственность, развитие закона потребительной стоимости. Упоминается ряд экономистов, но оценка Сталина остается актуальной.

ЗАПАД  в ХХ веке

Маржиналисты выводили степень

присвоения благ в какой-то мере из теории предельной полезности.

Дж. Кейнс (1883-1946) занимался вопросами собственности лишь в связи с государственным регулированием капиталистического хозяйства.

Ф. Хайека (1899-1992) интересовало частное присвоение не само по себе, а только как гарант экономической свободы.

Монетарист М. Фридмен (1912-2006) основное значение придавал владению денежными ресурсами.

В целом же, приоритет обычно отдавался частной собственности. Но она по-прежнему понималась в предметном плане (как сумма каких-то вещей). Отрицались ее объективная, глубинная природа, ее классовый характер.

СОВРЕМЕННОЕ   представление (не понятие)  рассмотрим в следующий раз:

1) предметное, вещное;

2) чисто юридическое;

3) институциональное;

4) природно-биологическое;

5) религиозно-идеалистическое;

6) смешанное.

ЧИСТО ЮРИДИЧЕСКОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О СОБСТВЕННОСТИ

СОВРЕМЕННОЕ   представление (не понятие) 

1) предметное, вещное;

2) чисто юридическое;

3) институциональное;

4) природно-биологическое;

5) религиозно-идеалистическое;

6) смешанное

Фактически юридическое представление о собственности ведет свое начало еще со знаменитого римского права.

ЛАС, напомню:

Римское право определяло право собственности как полное господство над вещью.

Содержание права собственности выражалось в возможности собственника одновременно:

• пользоваться вещью (ius utendi);

• распоряжаться вещью (ius abutendi);

• извлекать доходы от пользования и распоряжения вещью (ius fruendi).

Как понял, ничем не отличается от вещного права, только права собственности  конкретизируются  как права пользования, распоряжения. А далее добавят еще право владения, а некоторые юристы ещё добавят и право ответственности (хотя это редко). Из античной  философии по поводу позиции Прудона вспомним толкование слова СПРАВЕДЛИВОСТЬ, где корень  ПРАВО. Справедливость есть сущность права, наряду со свободой и равенством. Справедливость в праве соответствие юридическим законам. Только право  является классовым явлением, для одного класса (господствующего) справедливо, для другого несправедливо.  В утопии государства Платон  мечтал о невозможном классовом мире.

 Итак, что у Прудона:

«В этом же ключе (юридическое представление) звучала известная броская фраза П.Ж. Прудона – «собственность есть кража»: по сути дела здесь речь шла о нелегитимности присвоения». 

Прудом ухватил суть собственности как единство присвоения и отчуждения, только отчуждение в форме кражи. Это не справедливость, не соответствие закону. Аналогичный невиданный в истории человечества был грабеж российского народа, только прудоновская "кража" была названа  ПРИВАТИЗАЦИЕЙ. Функция социализма не только исправить ошибку российского народа, но и пойти дальше - превратить государственную собственность в общественную. Здесь экономического понимания собственности недостаточно, необходимо дополнительное средство - снятие правовой частной собственности.

 В российском обществоведении, аналогичное представление: «Принадлежность кое-чего кому-нибудь с   правом распоряжения». // Социологический энциклопедический словарь. М.,1998. С. 324.

 Ничего более этих трех позиций, по сути одной  позиции (конкретизация собственности как предметной, вещной)  в представлении юристов о собственности Черкасов не изложил.

 Следующее представление:

3) институциональное;

ЛАС, 8 Ноябрь, 2022 - 10:19, ссылка

ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ЮРИСТОВ  О СОБСТВЕННОСТИ

Дилетант, 8 Ноябрь, 2022 - 01:22, ссылка

ЛАС, 7 Ноябрь, 2022 - 15:21, ссылка
По этому поводу Владимир, я мнение не изменю.

Мнение у каждого - своё. На то оно и "мне-ни-е". Однако, абсолютизировать ни демократию" (анархию), ни монархию (диктат личности), не получается, потому что как только что-то абсолютизируется (из двух), так совершается "революция" - т.е. ПЕРЕХОД из одного логического состояния в противоположное.

Согласен, абсолютизация глпавный недостаток рассудка, но речь о демократии идиктауре, что и вы абсолютизируете, т.к. у этих  классовых явлений есть единая основа - государство. Но подробнее изложу на теме "Теория собственности..." 

Волков подсказал, добавить в тему о снятии правовой частной собственности

"Класс коррупции" (класс воров) со временем трансформируется в "класс программистов",

С позиции разума это мнение (мнимое)- представление. 

Собственность будет "необходимой", т.е. "по нужде" каждого. Как говаривал Г.Каттнер, люди будут цениться за умение управлять другими людьми интригами. ("Ярость").

уважаемый  Волков это делает бессознательно, он просто  так думает.

Евгений Михайлович, понимаю, профессиональный юрист. Поэтому для него "право" - это "сумма правовых актов".

Отличная оценка, полностью  согласен - это разная оценка  профессиональных юристов, которые редко задумываются о сущности права. Почему страна в кризисе виноваты и профессиональные юристы, которые абсолютизируют "право" - это "сумма правовых актов" и "отложенное право"="деньги". 

Почему специалист  по теории собственнои д.э.н. Г.И. Черкасов и кдассифицировал  позицию профессиональных юристов как ограниченную  форму  ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О СОБСТВЕННОСТИ.

 Владимир, мне пока  думается , что и этот  профессионал, хотя и дошел до РАССУДОЧНОГО ПОНЯТИЯ  собственности , так и до разумного понятия  не поднялся. Т.е. рассудочно, здачит таже АБСОЛЮТИЗАЦИЯ  без сущности  права собственности. Позиция Е.М. Волкова только очередной пример ПРЕДСТАВЛЕНИЙ юристов, полезный для моей темы. Возможно я ошибаюсь по отношению к Черкасову. Меня пока не хватает чтобы быстро докопаться до сути (веду одновременно три темы).

 С  уважением, Леонид.

ПРЕДСТАВЛЕНИЕ: и н с т и т у ц и о н а л ь н а я   т р а к т о в к а  с о б с т в е н н о с т и

Социальный институт в обществознании — это форма организации совместной деятельности людей, реализующих определенные функции в обществе. Проще говоря, институт в обществознании — это некое образование, например, государство, религия, образование, семья, производство… Его суть в том, чтобы решать какие-то вопросы людей, регулировать их отношения в обществе. Институтами считаются устойчивые правила, нормы, права при взаимодействии между людьми и организациями в обществе.

 К данной  теме, актуальны  экономические институты (собственность, деньги, регулирование денежного обращения, организация и разделение труда), которые служат производству и распределению ценностей и услуг. Эти институты складываются на материальном базисе общества;

.

Собственность здесь понимается  в ее организациионно-правовом смысле. В неоинституционалистской теории юридический аспект (владение, пользование, распоряжение) здесь значительно усилен. Институционализм в целом признает общественную природу собственности, что, разумеется, верно.

ЛАС

Собственность как экономическая категория  - это объективно возникающая и юридически закрепленная совокупность отношений между людьми по поводу присвоения жизненных благ в процессе их производства, распределения, обмена, потребления. В марксизме утверждают, что производственные отношения есть отношения собственности. Сущность - в  способе соединения работника  со средствами производства. Собственник относится к объекту собственности как к своему. В экономическом аспекте собственность это принадлежность  материальных духовных ценностей определенным лицам-собственникам. В юридическом аспекте (что здесь усилено)- право на владение, пользование, распоряжение  объектом собственности.

ПРЕДСТАВЛЕНИЕ: СОБСТВЕННОСТЬ ПОРОЖДЕНА ПРИРОДОЙ ЧЕЛОВЕКА

          Философ И.А. Ильин объяснял возникновение и функционирование собственности человеческой натурой, телесным и духовным устройством людей, наличием человеческих инстинктов. Отсюда неизбежность  и вечность частной собственности.

                   Собственность порождается разнообразными социальными потребностями людей, а более близким образом – производительными силами (ЛАС: отношениями собственности, экономическое понимание собственности).

                     С научной точки зрения собственность не может носить какой-либо

природный, биологический характер, потому что она, является чисто общественным явлением.

 ПРЕДСТАВЛЕНИЕ: СМЕШАННОЕ  ТОЛКОВАНИЕ СОБСТВЕННОСТИ

1) Так, некоторые из них включают в ее содержание двоякого рода отноше-

ния: и между людьми, и между людьми и вещами. Причем те и другие отноше-

ния считаются здесь равнозначными, а иногда последние из них выступают в

качестве определяющих. Обосновывается все это тем, что без участия людей и

вещей собственность существовать не может. Такое соображение правильно, но

из него совсем не следует, что взаимодействие людей с вещами составляет ка-

кой-либо элемент содержания собственности. Выше уже было показано, что

она носит чисто общественный характер, т.е. что она по своему содержанию

есть не что иное, как только межчеловеческие отношения. Вещи же являются

лишь объектами последних (т.е. чем-то вне их) и поэтому не могут входить в

содержание собственности (как и отношения людей к вещам).

 

2)Нередко в отечественной литературе встречается утверждение,

как «власть-собственность». Думается, что с приведенными

соображениями нельзя согласиться.

Политика – лишь проявление экономики и в принципе не равнозначна последней, тем более не в состоянии определять ее характер; в реальной жизни дело, как правило, обстояло именно так, в том числе сейчас в России и во всех других странах.

 ЛАС

 Вряд ли можно согласиться,  в  теории  марксизма государство есть частная собственность правящего класса. Либеральная власть принимает законы, обеспечивающие приватизацию собственности, полную свободе  права собственности правящему классу.

 Учебники по экономической  теории, определяют задачи ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКИ.

3) Высказывается также мнение, что в содержание собственности следует

включать и отношения людей к самим себе. Дело, мол, в том, что по характеру

и объему присвоения жизненных благ человек оценивает свои способности и

возможности, свое место и роль в обществе и т.п. Однако все это непосредственно не сама собственность, а ее последствия, ее отражение в сознании людей.

Самооценка человека принадлежит, скорее, к субъективно-психологической

области.

ЛАС

 Тело моя собственность, что хочу так и распоряжаюсь: могу продать почку, могу свершить самоубийство.

4)Наконец, иногда собственнические отношения понимаются как управлен-

ческо-юридическое явление. Конкретнее говоря, они будто бы представляют

собой верховное управление какими-либо полезными ресурсами, при этом, как

правило, законодательно оформленное и утвержденное. Но собственность по

своему содержанию не может быть однопорядковой с управлением, которое

всегда складывается субъективным образом (т.е. по усмотрению и воле людей)

и на более внешнем уровне. Неправомерно, как уже показано в данном параграфе, отождествлять ее и с юридическими отношениями.

ЛАС

 Но есть экономическая политика, есть государственная собственность, есть общественная собственность, где субъект государство. Разорвать субъект и объект нет возможности.

ВЫВОД

В целом же смешанное, многозначное истолкование собственности часто

страдает эклектизмом – попыткой соединить не соединяющиеся в действительности явления и процессы.

2. СТАДИЙНОСТЬ СОБСТВЕННЕЧЕСКИХ ОТНОШЕНИЙ И СПЕЦИФИКА СУБЪЕКТОВ

Имеются в виду данное общество в целом, разнообразные социальные группы, а также индивидуумы. Решающую роль объективно играют общество в целом и его крупнейшие структурные слои, называемые классами (рабовладельцы, рабы, феодалы, крестьянство, буржуазия, пролетариат).

Кроме того, выясняются их важные функции среди которых исходной служит владение-невладение, а завершающей – пользование – непользование. Без первого собственность не может сформироваться, а без второго – полностью реализоваться. Отношения собственности выступают как поэтапный процесс. Они возникают в виде владения (невладения) некоторыми объектами, продолжаются в ходе распоряжения или нераспоряжения ими и завершаются при их использовании (неиспользовании). Отсюда следует, что рассматриваемые отношения носят стадийный характер. В данном аспекте можно говорить о неполной или полной собственности. Если она складывается только как владение-невладение или как частичные владение, распоряжение, пользование, то она реализуется еще в неполном объеме.

Главная же особенность субъектов в данном случае состоит в том, что они коренным образом различаются в зависимости от их связи с присвоением и отчуждением жизненных благ. Ошибочно считать, что участниками собственнических отношений являются только те социальные образования, которые присваивают жизненные блага. Но субъектами характеризуемых отношений с необходимостью становятся и те люди, от которых что-то отчуждается. Следовательно, участники собственнических отношений – это не только владельцы чего-либо , но и невладельцы.

Субъекты отчуждения, в отличие от субъектов присвоения, не могут быть и называться собственниками, поскольку не владеют данными жизненными благами, напротив, отделены от них. В качестве субъектов они здесь выступают лишь как необходимые участники собственнических отношений, но отнюдь не как собственники в прямом смысле этого слова.

Взаимодействия между рассмотренными теми и другими участниками собственнических процессов, как правило, складываются весьма напряженно, даже конфликтно. На классовом уровне в истории общества периодически вспыхивают социальные революции и войны.

ЛАС

 Историческая функция социализма – снять конфликт между собственниками и несобственниками, что и выражается в снятии классов, в снятии частной собственности. Отчуждение остается только между человеком и природой.