Теория Собственности (графическая модель)

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин
Систематизация и связи
Социальная философия

Всё ОБЩЕСТВО можно довольно просто описать в виде визуально наглядной схемы (модели). Для этого положим, что Общество состоит из множества независимых "СОБСТВЕННИКОВ" (субъектов), которые "ВЛАДЕЮТ" своими "ОБЪЕКТАМИ" (собственностью). Центральное значение в такой модели имеет понятие "владение" (оно же "право собственности").


ВЛАДЕНИЕ (право собственности)

ВЛАДЕНИЕ связывает Собственника "со своими" объектами (т.е. с собственностью): владение позволяет собственнику пользоваться (изменять) эти "свои объекты" по своему желанию. Когда мы говорим, что субъект А владеет объектом р - это значит, что А может изменять объект р совершенно произвольно, как захочет сам.

Изобразим ВЛАДЕНИЕ в виде прямоугольника, внутри которого будут собраны ВСЕ объекты, которыми данный Субъект владеет. К примеру, на рисунке изображён Субъект (собственник) А, который владеет объектами p, q и r.  

ОБЪЕКТЫ - это деньги, дома, машины, одежда, заводы, станки и т.д. - Всё, что находится внутри прямоугольника - является собственностью А. В схематическом отображении нигде больше его собственности нет.

СОБСТВЕННИК (субъект) - обобщающее понятие, им может являться как простой человек, так и организация (коммерческая или некоммерческая), и даже целое государство. В схематическом виде все Собственники (субъекты) неотличимы - они абсолютно идентичны.


ПОЛЬЗОВАНИЕ СОБСТВЕННОСТЬЮ

Владение объектами позволяет собственнику пользоваться этими объектами (т.е. их изменять) по своему желанию. Пользование объектами (синоним "действия") будем отображать схематически в виде стрелок. На рисунке изображено, как Собственник А изменяет некий объект р, переводя его из состояния р1 в состояние р2 (процесс изменения объекта р изображён стрелкой).


ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ (обмен собственностью)

Второе, что Собственник может делать со своими Объектами (т.е. со своей собственностью) - это передавать их другим собственникам в собственность. Изобразим смену "владения объектами" в виде внешних стрелок между взаимодействующими собственниками.
Схематически представим операцию "смены принадлежности" в виде стрелки, указывающей направление изменения владения. На рисунке показано, как объект р переходит из владения собственника А во владение В. Причём, объект р не находится в промежуточном состоянии между субъектами - он меняет свою принадлежность моментально, как бы телепортируясь из области принадлежности А в область принадлежности В.


ОГРАНИЧЕННОЕ ВЛАДЕНИЕ

Владение одним и тем же объектом может разделяться на ограниченные области: по времени, по месту пользования, по условиям взаимодействий с другими собственниками и т.д.

К примеру, владелец А (допустим, арендодатель) передал владельцу В (арендатору) объект p (участок земли) в ограниченное владение (аренду). Это означает, что объектом p теперь могут пользоваться как владелец А, так и владелец В, но каждый только в своих областях (в нашем случае, области ограничены временем). Обозначим такое ограниченное владение (область) владельца A над объектом p, символом α (альфа), а область владения владельца В - символом β (бета).

Отметим принципиальный смысл ограниченного владения: собственники А и В владеют одним и тем же объектом p не сообща, а порознь. Каждый из ограниченных владельцев, находясь в определенных ограниченных рамках, пользуется объектом p только по своему личному усмотрению вне зависимости от намерений и желаний другого ограниченного собственника.


СОСТАВНЫЕ СОБСТВЕННИКИ

Собственники могут быть как простыми (как обычные люди), так и составными, состоящими из комбинации двух и более различных собственников. Всего можно выделить два типа составных собственников:

  • коллектив (совладение)
  • исполнители (вложенность).

СОВЛАДЕНИЕ (коллектив) - совместное владение, как долевое сочетание нескольких совладельцев: так устроены акционерные общества и многие некоммерческие организации, где решения принимаются коллегиально, методом голосования.

Например, собственник D состоит из двух собственников - А и В: в данном случае, это могут быть два компаньона одного предприятия D с долями владения, скажем, 70% и 30% соответственно. То есть, коллектив D - есть комбинация двух совладельцев А и В, пропорциональная их долям совладения:

D = 0.7А + 0.3В


ВЛОЖЕННЫЕ СОБСТВЕННИКИ (исполнители)

Второй вид составного собственника - ИСПОЛНИТЕЛЬ (вложенный собственник), - когда один собственник владеет другим собственником. Это есть отношения "начальник-подчинённый".

На рисунке субъект А (начальник) отдаёт распоряжения субъекту D (подчинённому), - а субъект D эти распоряжения выполняет.

Всякое вложение собственника всегда подразумевает дуализм его существования: исполнитель D одновременно является и Собственником, и Объектом владения своего начальника А.

Для образования вложенного собственника всегда необходим внешний (сторонний) собственник, который будет выполнять роль этого вложенного исполнителя. Поясним на примере.

Пусть В - некий человек со своей собственностью r (дом, машина и т.д.), который нанялся в работники работодателю А для выполнения слесарных работ. Тогда  В' - это будет уже слесарь, изготавливающий деталь р по распоряжению своего начальника-работодателя А. В данном случае, хотя физически человек В один и тот же, что и работник В', - но в теоретическом плане он представляет собой одновременное существование сразу двух совершенно разных собственников - В и В'.

В алгебраическом виде работник В' - есть комбинация начальника А и стороннего человека В (где косая черта означает отношения подчинения):

В' = А/В


АДМИНИСТРАТИВНЫЙ АППАРАТ

Отношения подчинения ("начальник-подчинённый") позволяют организовывать иерархические структуры для управления большими объёмами собственности, где вышестоящий начальник определяет цели и границы действий для нижестоящих исполнителей.

Такие сложные ветвящиеся структуры собственников образуют АДМИНИСТРАТИВНЫЙ АППАРАТ, который можно схематически изобразить в виде графа.

 

На рисунке показано устройство Административного Аппарата, где собственник А, управляя своими непосредственно подчинёнными субъектами В1 и В2, через них управляет множеством других подчинённых ему субъектов: С1, С2, … D2, D3.

 


З А К Л Ю Ч Е Н И Е

Теперь мы можем описать всё общество во всём её огромном разнообразии форм владений и всевозможных процессов в таком простом и наглядном схематическом виде.

* * *

В следующей публикации будет изложена система Аксиом ОБЩЕСТВА: они позволят решать задачи по устройству общества строго логически, доказывая каждое утверждение, исходя из этих Аксиом.


 

Связанные материалы Тип
Общество МУН (с минимальным уровнем насилия) Дмитрий Бояркин Запись

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Трусов

Теперь мы можем описать всё общество во всём её огромном разнообразии форм владений и всевозможных процессов в таком простом и наглядном графическом виде.

Ох, боюсь, что это невозможно. Описать общество теорией графов.

Лет шестьдесят тому назад весь мир обуяла страсть к сетевым графикам. Лет через пятнадцать эта страсть дошла до СССР. Я тогда работал в одном из подразделений ГлаЛенинградСтроя (ГЛС) и именно мне поручили заняться этими графиками в моём подразделении. Всех, кто этим должен был заниматься в подразделениях, собрали в главке и несколько недель пообучали теории графов и сетевым графикам. И начали мы работать. Только несколько человек из сотни смогли сделать что-то удобоваримое. В том числе и я. И это на самом нижнем уровне. В управлении было 6 участков (500-600 работающих), два десятка строящихся объектов, пара десятков поставщиков. И у нас в управлении (во всех управлениях главка) заставили на меня работать плановый отдел и отдел комплектации.

В самом главке (100 тысяч работающих) создали специальное управление из инженеров и закупили несколько БЭСМ и Наири ... И ... за пять, шесть лет работы не смогли вообще ничего создать работающего (путного) на уровне главка. Программу свернули.

И это ... только тысяч 300 (сто тысяч своих плюс пара сотен субподрядчиков) работающих. И только производственные связи. А они не идут ни в какое сравнение с социальными связями. 

Вряд ли общество можно будет описать с помощью теорией графов. Всеобъемлющей. Только тривиальная модель ... так их уже было ...

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Виктор Трусов:

.. Ох, боюсь, что это невозможно. Описать общество ТЕОРИЕЙ ГРАФОВ..

.. Вряд ли общество можно будет описать с помощью ТЕОРИЕЙ ГРАФОВ.

"Графами" я описываю только устройство Административных Аппаратов - схему подчинения одних подразделений (или начальников) другим подразделениям (начальникам).

Всё ОБЩЕСТВО я описываю вовсе не графами, а "графически" (от слова "графика", т.е. "рисунок") в виде совокупности обособленных Собственников, которые пользуются своей собственностью и взаимодействуют между собой.

 

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Лет шестьдесят тому назад весь мир обуяла страсть к сетевым графикам

.. Я тогда работал в одном из подразделений ГлаЛенинградСтроя (ГЛС) и именно мне поручили заняться этими графиками в моём подразделении..

Технологические процессы я описываю не графами, и не графиками. Любое пользование собственностью можно описать графически (т.е. рисунком) "в виде стрелок" внутри собственности собственника.

Например, ваш случай: собственник А - это управление "ГлавЛенинградСтрой". При помощи стрелки "р1 -> р2" - можно отобразить всю деятельность "управления ГлавЛенинградСтроя". - Что там делала А со своей собственностью р - мне не ведомо, но что-то делала: вот это всё и описывается стрелкой.

Аватар пользователя philozan

К примеру, владелец А (допустим, арендодатель) передал владельцу В(арендатору) объект p (участок земли) в ограниченное владение (аренду). Это означает, что объектом p теперь могут пользоваться как владелец А, так и владелец В...

...Собственники А и В владеют одним и тем же объектом p...

Передав "участок земли" в аренду, собственник уже не вправе пользоваться им.

Взяв в аренду землю, арендатор не превращается в ее собственника!

Второй вид составного собственника - ИСПОЛНИТЕЛЬ (вложенный собственник), - когда один собственник владеет другим собственником. Это есть отношения "начальник-подчинённый".

...Один собственник владеет другим собственником /?!/ Это может быть только в системе рабовладения!

Отношение "начальник-подчиненный" возникает не между собственниками, а между индивидами, занимающими различные ступени в иерархической лестнице, опирающейся на одну и ту же  собственность.

Отношения подчинения ("начальник-подчинённый") позволяют организовывать иерархические структуры для управления большими объёмами собственности, где вышестоящий начальник определяет цели и границы действий для нижестоящих исполнителей.

Такие сложные ветвящиеся структуры собственников образуют АДМИНИСТРАТИВНЫЙ АППАРАТ...

Административный аппарат образуют не "структуры собственников", а индивиды, занимающие различные ступени в управлении одной и той же собственностью, которая принадлежит самой верхней ступени.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

philozan: Передав "участок земли" в аренду, собственник уже не вправе ПОЛЬЗОВАТЬСЯ им.

 Да, не вправе, - только вы забыли дописать ".. на время аренды". А после? После аренды арендодатель А пользоваться уже может. Верно? Вот эту возможность пользоваться "после срока аренды" и отображается символом α (альфа).

Отсюда и получается, что пользование одним и тем же объектом р (участком земли) делится на ограниченные части "по времени", - эти ограничения записываются символами α (пользоваться "после аренды" у собственника-арендодателя А) и β (пользоваться "во время аренды" у собственника-арендатора В).

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Взяв в аренду землю, арендатор не превращается в ее собственника!

Но ведь пользоваться участком р арендатор В может? - Может! Для этого он и брал в аренду! - А раз может пользоваться (т.е. менять по своему усмотрению), - значит, он участком р ВЛАДЕЕТ, т.е. является собственником. - Разумеется, собственником ограниченным - только на время аренды. Эту "ограниченность" мы записываем символом β.

Не надо забывать, что мы тут рассматриваем именно ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ владение (с точки зрения ДАННОЙ теории), а не юридическое, и не ваше субъективное представление о владении.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

...Один собственник ВЛАДЕЕТ другим собственником /?!/ Это может быть только в системе рабовладения!

Теоретически ВЛАДЕТЬ объектом (будь то предмет или человек) - означает, возможность управлять этим объектом по своему усмотрению.

Вот рабовладелец А управляет своим рабом D, указывая ему, что следует делать. В графическом виде раб D находится внутри собственности рабовладельца А. - Но точно также и работодатель А управляет своим работником D, указывая ему, что следует делать.

Разница только в том, что раб находится во владении у рабовладельца А принудительно, а работник у работодателя - добровольно.

Вопросы НАСИЛИЯ (принуждений) мы пока не разбирали, и здесь на рисунке это никак не отображается.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. Отношение "начальник-подчиненный" возникает не между собственниками, а между индивидами,

.. Административный аппарат образуют не "структуры собственников", а индивиды,..

В данных теоретических представлениях каждый индивид (человек) и есть собственник. Так что я не понял, в чём вы увидели проблему.

Аватар пользователя philozan

В данных теоретических представлениях каждый индивид (человек) и есть собственник. Так что я не понял, в чём вы увидели проблему.

Вы пишете, что АДМИНИСТРАТИВНЫЙ АППАРАТ, где имеют место отношения "начальник-подчиненный", может быть сформирован из собственников.

Вы не понимаете значения собственности для обретения человеком экономического и как следствие - человеческого достоинства.

Собственник - самодостаточен, автономен и свободен! Он не потерпит никакого командования над собой!

Поэтому административный аппарат может быть выстроен только из неимущих, не-собственников, единственная "собственность" и привилегия которых - место в бюрократической иерархии. Именно поэтому они готовы быть холуями по отношению к вышестоящей братии и начальством - по отношению к нижестоящей мелюзге.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

philozan: Вы не понимаете значения СОБСТВЕННОСТИ для обретения человеком …  человеческого достоинства..

.. СОБСТВЕННИК - самодостаточен, автономен и свободен! Он не потерпит…

Вы вкладываете в понятие "собственник" совсем не тот смысл, который вкладываю я: для вас собственник - это обязательно обеспеченный человек, а для ТЕОРИИ без разницы, что за человек перед нами: богач или бездомный бродяга, - для теории они оба - СОБСТВЕННИКИ. В схематическом виде они выглядят абсолютно неотличимо.

Вот так схематически устроен миллиардер Джон Рокфеллер, где объект р - все его виллы и доля в корпорации Standard Oil.

 

Точно также выглядит и негр Тити-Мити с острова Гаити, у которого кроме попугая и хижины р ничего нет.

По теории - они оба (и Рокфеллер, и Тити-Мити) - собственники. Различие только в объёмах собственности.

Аватар пользователя Алла

Дмитрий Бояркин, 17 Январь, 2018 - 15:02, ссылка

Я стесняюсь обозвать Ваши картинки неким неприличным словом.

Но действительно, если только "графика" может представлять структуру общества, то куда деть техногенное ядро этого общества, формирующее среду инженерной мысли, а если нет инженерии, то откуда взяться технологиям, а если нет технологий, то каким образом может быть сформирована сама Экономика?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Алла: ..если только "графика" может представлять структуру общества, то куда деть ТЕХНОГЕННОЕ ЯДРО этого общества,..

Не волнуйтесь, в графическом представлении общества достойное место отведено и для "техногенного ядра"! - Все технические средства, будь то: станки, материалы, приборы, машины, механизмы и т.д., - являются ОБЪЕКТАМИ собственности, и в схематическом виде отображаются как те же самые именованные точки внутри собственности тех собственников, которые владеют различными частями этого "техногенного ядра".

Возьмём, к примеру, флагмана лётно-инженерной мысли - корпорацию "Боинг". Любые инженерно-производственные объекты можно соотнести с точками p, q и r. Допустим, р - это многофункциональный станок, q - это инженерный отдел по расчётам шасси, r - это программист Джон. - Как видим, бояться за "техногенное ядро" - нам абсолютно нечего! - в графическом виде оно полностью вмещается от производственного ангара до последнего винтика, вместе со всеми инженерами всех СКБ!

Точно так же мы можем отобразить и любого другого собственника, владеющего объектами "техногенного ядра". Для этого достаточно сменить имя с "Боинг" на "Майкрософт" или "Форд" или ещё какое другое, и наполнить объекты p, q и r,- соответствующим содержимым. Сами видите, тут ничего сложного нет.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. а если нет технологий, то каким образом может быть сформирована сама ЭКОНОМИКА?

ЭКОНОМИКА формируется в два этапа:

  1. пользование собственностью (изготовление товаров),
  2. взаимодействия (обмен товарами).

(где "товары" - это объекты собственности, изготовленные на обмен)

Изготовление товаров отображается в виде стрелок "актов пользования" (действий) внутри собственника. Скажем, портной А из объекта р1 (материя, нитки и пуговицы) сшил рубашку р2.

 

Обмен товарами - это уже взаимодействия собственников. Взаимодействия отображаются внешними стрелками, обозначающими смену принадлежности объектов. К примеру, тот же портной А продал покупателю В свою рубашку р, и получил за это сумму денег q.

Каждый субъект рыночной экономики идёт по такому двухэтапному циклу: изготавливает товары и продаёт их. Вот так схематически отображается вся ЭКОНОМИКА. Ничего сложного.

Аватар пользователя Алла

Бояркин

В таком случае к Вам вопрос: А чьей собственностью является Общество?
-------------------------------

И к тому же:

И если для натурального мира мы пользуемся категориями: 
"Обладать, Действовать, Претерпевать", с модальностями: "Возможно, Невозможно, Необходимо"; 
тогда как для социального мира мы пользуемся их ПРОТОТИПАМИ и которые выполняют функции категорий в языке социального мира: 
"Владеть, Пользоваться и Распоряжаться" с собственными модальностями: "Разрешено, Запрещено, Обязательно". 
И среди них нет "категории" Собственность, а, следовательно, Собственность - есть ПОНЯТИЕ языка социального мира и, следовательно, может и должно быть выведено из указанных выше категорий. 
-------------------- 
ВЛАДЕНИЕ и СОБСТВЕННОСТЬ. 
------------------ 
Всякое Владение образуется либо посредством Собирательства (фильтрации и сепарации), либо от того, что сделал это сам - и это, так сказать, "естественный" способ образования владения. 
Ну, а в дальнейшем, но уже по некоторым "правилам", владения образуют либо в результате дележа, либо обмена, или отчуждения. 
И других операций преобразования "потребительной стоимости" (т.е. произведённых предметов потребления, употребления и использования) во владения в языке социального мира - НЕТ. 
Т.е., Владения образуют: 
- «собирательство» и «сделал сам» - это «моё» по естественному праву; 
- «делёж» и «обмен» - это «моё», обусловленное устным согласием или писаным договором; 
- «отчуждение» - моё по «праву» сильного, обусловленное, якобы, «объективными» обстоятельствами или «справедливым» законом. 
--------------------- 
А в дальнейшем, Владение, как некоторый объект социального мира и существующий только для человеческого сознания, разлагается на три составляющие это: 
- Средства и условия собственной жизни; 
- Сокровище, т.е. то, что исключено из зоны риска – из области общественного производства, из области обращения; 
- Собственность, т.е. то, что является элементом обращения в области общественного производства. 
Т.е. «Владение» = "Средства и условия жизни" + «Собственность» + «Сокровище». 
И если "средствами и условиями жизни" пользуются (т.е. потребляют, употребляют, используют), тогда как «собственность» только используют, а, следовательно, ею только распоряжаются. 
Так что, Собственность – есть та часть Владений, которая запущена владельцем в сферу производства товаров либо в сферу их обращения с целью участия в дележе прибавочной стоимости, или для получения товарного НАКОПЛЕНИЯ, т.е. для накопления потребительной стоимости, которой в дальнейшем можно пользоваться (т.е. потребить, употребить или использовать), в т.ч. и для осуществления расширенного воспроизводства средств и условий нашей жизни. 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Алла, 19 Январь, 2018 - 19:48, ссылка:

В таком случае к Вам вопрос: А чьей собственностью является ОБЩЕСТВО?

ОБЩЕСТВО - это множество ВСЕХ Собственников (субъектов): куда водят и все люди, и все фирмы, и все организации и даже Государство - все на равных основаниях. Это ситуация БЕЗ [управляющего] НАСИЛИЯ. В таком понимании оно (общество) никому не принадлежит.

 

 

 

 

Но когда мы говорим ОБ УПРАВЛЕНИИ обществом, то под этим подразумевается, что существует Субъект, который определяет правила поведения для всех членов Общества посредством ПРИНУЖДЕНИЯ.

Кто этот Субъект, управляющий обществом (т.е. всеми собственниками сразу)? - Таким субъектом может являться только Государство, поскольку это САМЫЙ СИЛЬНЫЙ собственник, и этой своей СИЛОЙ (методами принуждений) он способен поддерживать всеобщие правила поведения (систему государственной МОРАЛИ) для всех Субъектов общества: и для людей, и для фирм, и для некоммерческих организаций. (Разумеется, государство также управляет и своей собственностью - объектами p, q, и r)

Таким образом, когда мы говорим об идеальном [неуправляемом] ОБЩЕСТВЕ, где действуют только "ПРАВА собственности", то оно (общество) никому не принадлежит. Но когда мы говорим об обществе, живущим по юридическим законам, то в рамках этих законов общество принадлежит собственнику Государство (т.е. им управляется).

Аватар пользователя deutsch

Бояркин: "Таким образом, когда мы говорим об идеальном [неуправляемом] ОБЩЕСТВЕ, где действуют только "ПРАВА собственности", то оно (общество) никому не принадлежит. Но когда мы говорим об обществе, живущим по юридическим законам, то в рамках этих законов общество принадлежит собственнику Государство (т.е. им управляется)."

ОБЩЕСТВО, где действуют только "ПРАВА собственности", называется АНАРХИЕЙ и, таким образом, в нём действуют только права сильнейшего, проще говоря криминала. Общество, живущее по юридическим законам - абсолютная утопия, но при любом его толковании государство есть только инструмент управления. Пора бы уже это понять. У общества не может быть собственника даже при рабовладении. В британских заморских колониях сидели наместники - представители власти, но не собственники общества.

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

deutsch: - ОБЩЕСТВО, где действуют только "ПРАВА собственности", … в нём действуют только ПРАВА сильнейшего..

Ничего себе! В рамках одного предложения вам удалось "доказать", что "право собственности" и есть "право сильного". Лично я так не считаю.

Вернёмся к началу, чтобы не забыть, с чего всё началось. Я с самого начала определил ОБЩЕСТВО как множество всех собственников (людей, фирм, организаций и государств) - в таком понимании оно никому не принадлежит.

Если в обществе поддерживается какой-то ВСЕОБЩИЙ порядок при помощи ПРИНУЖДЕНИЯ - значит, - это управляемое общество. А управление, в моём теоретическом представлении - это всегда есть ВЛАДЕНИЕ (т.к. владеть - значит иметь возможность управлять, изменять по своему усмотрению).

Вот и получается, что общество, где действуют юридические законы - управляется Государством. То есть Государство владеет обществом (в рамках самих законов).

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Общество, живущее ПО ЮРИДИЧЕСКИМ ЗАКОНАМ - абсолютная утопия, ..

Как же утопия? - Сейчас ВСЕ страны живут по своим ЮРИДИЧЕСКИМ ЗАКОНАМ. - Это же факт! - Вы что, факты отрицаете?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. государство есть только ИНСТРУМЕНТ управления. Пора бы уже это понять.

Только инструмент? - а КТО же тогда управляет этим "инструментом", если не само Государство? - КТО?

А главное, - КЕМ (ЧЕМ) управляет этот самый "инструмент", если не обществом? Так КЕМ (чем)?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

В британских заморских колониях сидели наместники - представители власти, но не собственники общества.

А ЧТО делали эти самые "наместники"? Просто "сидели", штаны протирали? - Ничем не управляли? А если управляли, то ЧЕМ? - Разве не обществом?

А если наместники управляли обществом, значит, в рамках своего управления они им и владели. - Разве не так?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию Бояркину: но вообще то экономика любого сообщества людей (типа государства) базируется на уровне организации и реализации их совместной деятельности в том, что принято определять производственными отношениями, которые в свою очередь диалектически взаимосвязаны с уровнем общественного развития такого сообщества в целом. А базовой экономической категорией в так называемых рыночных отношениях, является концентрация и обращение совокупного национального капитала (общественного в определении Марксом - см. Гл.4 в Т.2 "Капитала", например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html ). И при реализации вышеуказанных производственных отношений, обмен товаров (и услуг) реализуется между отдельными концентрациями капитала в рамках соответствующих предприятий, фирм или учреждений различных видов собственности (см. нормы бухучета), сформированных в составе национального капитала в целом. Так что не всё так просто в определении сути экономики, реализуемой в капиталистических условиях обеспечения жизни людей. Ибо, например, для россиян является "тайной за семью печатями" то, каким национальным капиталом в России они располагают, участвуя тем или иным образом в реализации его обращения, и чего им каждому "обламывается" от реализации этого обращения.  

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Ой, как сложно.. Зачем запутывать мозги себе и трудовой интеллигенции? - Ведь говорим-то мы об одном и том же! только у меня всё прозрачно и наглядно, а у вас - дебри непролазные. Вот, например:

ОБМЕН товаров (и услуг) реализуется МЕЖДУ отдельными концентрациями капитала в рамках соответствующих предприятий, фирм или учреждений различных видов собственности (см. нормы бухучета), сформированных в составе национального капитала в целом..

Эта же самая мысль в моей интерпретации будет звучать так: "ОБМЕН товаров (и услуг) реализуется МЕЖДУ отдельными Собственниками". - Вот и всё! - Да ещё могу приложить к сказанному наглядную схему-иллюстрацию.

Это же намного проще, чем у Маркса! Согласитесь!

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию Бояркину: да вот не стали мы себе "запутывать мозги" пониманием той базовой основы прав собственности, которая должна была сформирована в СССР и о которой Маркс с Энгельсом в небезизвестном Манифесте так изложили: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала") лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер", то сегодня и имеем то, что имеем - развал СССР и его социального организма, со всеми теми негораздами, которые произошли и продолжают происходить сегодня (типа тех, что на Украине уже в законе назначили Россию "агрессором и оккупантом" и чего в СССР не могло быть априори).   

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

VIK-Lug: - Итак, КАПИТАЛ - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в КОЛЛЕКТИВНУЮ, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер ..

Вот у нас было: капиталисты К1 (финансовый магнат) и К2 (нефтяной магнат) со своими капиталами р1 (банки) и р2 (нефтяные вышки).

 

 

И чего вы с Марксом хотите переустроить? - Отобрать капиталы р1 и р2 у капиталистов и передать их новому собственнику - коллективу, состоящему из равных совладельцев - ВСЕХ граждан страны: Ч1, Ч2, Ч3?

Вот все граждане на равных совладеют капиталами р1 и р2 - Это ваша цель?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию Бояркину: для начала моя цель - это чтобы все россияне (или хотя бы их большая часть) имели возможность иметь достоверную информацию о том, каким совокупным национальным капиталом в соответствующей его структуре (производственный, финансовый, торговый и т.д.) они располагают в России (а не владеют на праве коллективной собственности и что однозначно не получилось реализовать в СССР) и чего им "перепадает" от их участия в реализации его обращения. Ну а заодно и должно понять то, почему Маркс именно так изложил определение сути капитала: "Но капитал это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придет этой вещи специфический общественный характер" (см. Гл.48 в Т.3 "Капитала" и которое было во всех советских энциклопедических словарях). А без этого пытаться им должно реализовать право коллективной собственности на этот капитал - то это однозначно "до ветру против ветру", что собственно и произошло в СССР и с СССР, с соответствующими последствиями для его граждан. 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

 VIK-Lug, 20 Январь, 2018 - 18:55, ссылка

..для начала моя ЦЕЛЬ - это чтобы ВСЕ РОССИЯНЕ .. имели возможность ИМЕТЬ .. ИНФОРМАЦИЮ о том, каким совокупным национальным капиталом .. они РАСПОЛАГАЮТ в России (а не владеют на праве коллективной собственности ..) и чего им "перепадает" от их участия в реализации его обращения.

Вы отвергаете модель общества, где всеми капиталами (р1 и р2) владели бы ВСЕ граждане в равной мере на праве коллективной собственности. Но тогда не понятно, - какое бы общество вы (вместе с Марксом) хотели бы построить в конечном итоге?

Меня не интересует "начальная" или "промежуточная" цель. Не могли бы вы сформулировать именно свою конечную теоретическую ЦЕЛЬ: так КОМУ (и в каких долях) должны принадлежать капиталы капиталистов (р1 и р2), чтобы получилось желаемое социалистическое (коммунистическое) общество?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Ну а заодно и должно ПОНЯТЬ то, почему Маркс именно так изложил определение сути капитала:

- "Но капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение, которое представлено в вещи и придет этой вещи специфический общественный характер".

Это бред шизофреника. Очевидно, Маркс заговаривается. Не ищите смысла там, где его нет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию Бояркину: ну есть такое в народе - "не заешь броду, не лезь в воду". Так и с реализацией права коллективной собственности на сознательное и эффективное со стороны всех членов соответствующего общества владение, управление и развитие той общественной силы, суть которой раскрыли Маркс Энгельс в теории марксизма и о чем Ленин в работе "Государство и революция" в Гл.5 так изложил: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной,, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму. Естественно для Маркса встал вопрос о применении этой теории к предстоящему краху капитализма, и к будущему развитию будущего коммунизма. На основании каких же данных можно ставить вопрос о будущем развитии будущего коммунизма? На основании того, что он происходит из капитализма, исторически развивается из капитализма, является результатом развития такой общественной силы, которая рождена капитализмом. У Маркса нет и тени попыток сочинять утопии, по-пустому гадать насчет того, чего знать нельзя. Маркс ставит вопрос о коммунизме, как естествоиспытатель поставил бы вопрос о развитии новой, скажем, биологической разновидности, раз мы знаем, что она как то возникла и в таком-то определенном направлении видоизменяется"  И возражать против этого и считать Маркса шизофреником, я как то не собираюсь, в отличии от Вас. А потому учите "матчасть" уважаемый и потом уже делайте соответствующие выводы. Однако. 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

VIK-Lug: Вся ТЕОРИЯ Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, продуманной и богатой содержанием форме

Поскольку вы прямо не ответили, можно я снова задам свой вопрос, - КОМУ(?) в коммунистическом обществе должны принадлежать "средства производства" (которые, согласно марксистской теории, вроде как планируется отобрать у эксплуататоров-капиталистов)? Всем гражданам в равной мере или нет?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

У Маркса нет и тени попыток сочинять утопии, по-пустому гадать насчет того, чего знать нельзя.

Хотите сказать, что марксистская Теория сама не ведает, каким должно получиться общество "на выходе"? Так, что ли?

Аватар пользователя Фристайл

Теперь мы можем описать всё общество во всём её огромном разнообразии форм владений и всевозможных процессов в таком простом и наглядном графическом виде.

wink

https://www.youtube.com/watch?v=JOIopqMhhzc

Скажите, как на ваш взгляд мультяшный Козлёнок описал общество мультяшных персонажей, пересчитав их?

А я так считаю, что ваши методики совпадают практически полностью, поскольку и в мультике и вы абстрагируетесь от миллиона подробностей ради подгонки под схему. Можно пересчитать козла, барана и собаку? Да можно, конечно, если отвлечься от обстоятельства, что это весьма несхожие между собой организмы. Можно ли изобразить общество по предложенному вами способу? Можно, но из-за примитивизма такого описания, оно имеет крайне ограниченную практическую ценность.

Знаете ведь поговорку: простота хуже воровства? Очень многие в истории любили простые решения, поскольку сложные не вмещались в их головы.

Вот и  ваша примитивистская модель применима в лучшем случае в учебных целях изучения теории графов где-нибудь на 2-м курсе технического вуза. А уж претензия на то, что эта модель исчерпывает хоть на сотую часть процента правовые, экономические, социальные аспекты, существующие в обществе, и связанные с  собственностью, как фундаментом общества, - графоманство чистой воды, достойное лишь насмешки.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Фристайл: Очень многие .. любили ПРОСТЫЕ решения, поскольку СЛОЖНЫЕ не вмещались в их головы.

Ну да, всегда считалось, что сама по себе ПРОСТОТА теории является серьёзным преимуществом перед другими, более сложными. В самом деле, какой смысл городить СЛОЖНЫЕ решения, когда есть способ решить ПРОСТО?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. но из-за ПРИМИТИВИЗМА такого описания, оно имеет крайне ограниченную практическую ценность.

... Вот и ваша ПРИМИТИВИСТСКАЯ модель применима в лучшем случае в … . А уж претензия на то, что эта модель исчерпывает хоть на сотую часть процента правовые, экономические, социальные аспекты, …, и связанные с собственностью, как фундаментом общества, - ГРАФОМАНСТВО чистой воды, достойное лишь насмешки.

Вы путаете "простоту" с "примитивизмом". Данная модель даёт ПРОСТОЕ наглядное представление, что такое СОБСТВЕННОСТЬ: мы может отобразить схематически, что кому принадлежит.

А для того, чтобы начать решать правовые, экономические и социальные задачи, необходимо прежде задать систему Аксиом.

Аватар пользователя Фристайл

Данная модель даёт ПРОСТОЕ наглядное представление, что такое СОБСТВЕННОСТЬ: мы может отобразить схематически, что кому принадлежит.

Ваша точка зрения понятна: вы не различаете информацию о том, "что кому принадлежит" из недвижимости, и "что такое собственность". Просвещать вас, что бывает миллион нюансов: собственность в закладе, собственность по договору пожизненного проживания, собственность, обремененная правами третьих лиц, собственность в виде долевого участия в строительстве, собственность на движимые вещи, собственность на ценные бумаги, собственность на интеллектуальную собственность, переход прав собственности, приобретение и утрата прав собственности я не буду, ибо если бы вы  всерьез интересовались бы всем этим, вы всерьёз перелопатили бы Гражданский кодекс, Закон об акционерных обществах, Земельный кодекс, Закон о регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним, и много чего ещё. И вот эти многие знания принесли бы вам многие печали в отношении несовершенства ваших нынешних представлений по этому вопросу. И вы крайне огорчились бы по поводу явно неуместного замечания о каких-то там аксиомах. 

Пока же я наблюдаю вовсе не стремление к совершенствованию вами своих скромных познаний в области собственности, а намерение занять позицию, которую вы не в состоянии защитить.

Нет проблем. Каждый имеет право отстаивать свою глупость, но не у каждого хватает мужество признать свою глупость.

Аватар пользователя Алла

Фристал

У автора графиков все обстоит гораздо хуже - у него собственники в явном виде, а рабы как-то упускаются по умолчанию.

И к тому же, как эти "автономные" собственники смогли бы соорудить, ну например, паровоз?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Алла: ..у него собственники в явном виде, а РАБЫ как-то упускаются по умолчанию.

В явном виде можно отобразить и рабов. Без проблем.

К примеру, у рабовладельца А работают двое: один работник В по найму (т.е. добровольно, за оплату), а второй, -  раб D - по принуждению (без согласия). Принуждение, и вообще любое НАСИЛЬСТВЕННОЕ присвоение чужой собственности достаточно пометить знаком "-" (минус), - что и будет явной меткой.

Ещё пример. Вор украл кошелёк q. В схематическом виде пометим украденную вещь минусом, - и теперь мы сможем сразу увидеть у собственника Х, какие объекты его собственности попали к нему посредством ПРИНУЖДЕНИЯ (кошелёк q), а какие приобретены честным путём (объект р).

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. И к тому же, как эти "автономные" собственники смогли бы соорудить, ну, например, паровоз?

Соорудить паровоз? И чего тут сложного?

Вот автономный собственник - завод BORSIG. В нём трудятся наёмные рабочие: слесарь В1 и механик В2 ("автономия" этих собственников ограничена Трудовым договором). Рабочие из исходных ингредиентов (р1- котёл, р2- колёса, р3 - свисток) собирают паровоз q. - Чих-пых, и готово!

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Фристайл, 21 Январь, 2018 - 16:37, ссылка

Просвещать вас, что бывает миллион НЮАНСОВ:

  1. собственность в закладе,
  2. собственность по договору пожизненного проживания,
  3. собственность, обремененная правами третьих лиц,
  4. собственность в виде долевого участия в строительстве,
  5. собственность на движимые вещи,
  6. собственность на ценные бумаги,
  7. собственность на интеллектуальную собственность,
  8. переход прав собственности,
  9. приобретение и утрата прав собственности

Должен признаться, что я всё ещё по-прежнему нахожусь в безмятежной уверенности, будто бы я могу совершенно без труда отобразить в наглядном схематическом виде ЛЮБОЙ из пунктов вышеперечисленных нюансов "прав собственности". Но может быть я и в самом деле слишком самонадеян?

Чтобы нас рассудить, требуется провести контрольный эксперимент. - Выбирайте любой пункт и наполняйте его содержимым. - Оно и выяснится, способна ли Теория Собственности отобразить этот "нюанс" в схематическом виде или нет.

Приступим?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

И вы крайне огорчились бы по поводу явно неуместного замечания о каких-то там АКСИОМАХ.

Что? У вас возникли какие-то сомнения насчёт существования АКСИОМ собственности? - или это мне только показалось?