Теория множеств, применимость в философии

Аватар пользователя ZVS
Систематизация и связи
Гносеология

Иногда, а впрочем сплошь и рядом,  замечаются попытки философского "конструктивизма" в построениях "доказательств" существования,как и свойств тех или иных высших абстракций, на базе понятий теории множеств.

Вот мол, возьмём и представим Мироздание,(Вселенную,Универсум,Бога) и пр. как множество.. После чего следуют те или иные выводы.

Можно впрочем, поэкспериментировать с объектами попроще. Итак, мысленный эксперимент: Рассмотрим совокупность атомов вещества, из которых состоит солнечная система.Вопрос, достаточно ли свойства существования этих атомом(элементов множества) для существования солнечной системы? Нет.То есть  элементы могут быть, множество может быть, а предмета которое оно образует, может уже или ещё, и не быть.Солнце погасло, планеты в пыль. То есть наличие даже бесконечной элементной базы(множества), никак ни гарантирует существование хоть чего либо, кроме этой самой элементной базы. И в пределе существование  Мира, во всех известных нам формах, существование его элементов никак не означает.

Более того, элементы Универсума,Мироздания, должны обладать "абсолютным" существованием, не появляться и не исчезать, а просто существовать всё время существования самого множества. Есть ещё желающие обозначить Мироздание, как множество? Предьявите его(Мироздания) элемент..   

 

 

Связанные материалы Тип
О простоте (мудрость и хитрость) Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Математическую теорию множеств напрямую перенести в философию нельзя. Просто потому, что это разные науки. Но основные их идеи очень хорошо коррелируют друг с другом. Идеи одного и многого (множества), бесконечности и единого, и т.д. - это транс-дисциплинарные идеи.

Рассмотрим совокупность атомов вещества, из которых состоит солнечная система. Вопрос, достаточно ли свойства существования этих атомом(элементов множества) для существования солнечной системы? Нет.

Я этого вопроса коснулся в ч.23 (ссылка). В своем вопросе Вы затрагиваете лишь первый из 9-ти уровней/подуровней мироздания - физический микромир. И совершенно правы: никоим образом из его закономерностей и природы его существования не следует появление не только мега-объектов (солнечной системы), но даже макрообъектов (камня и льдины). Я уже совсем не говорю об объектах из иных регионов, например, о Римской империи или "Системе категорий" Гегеля.

Ответ современных физиков: чтобы из микромира появился макрообъект (камень или льдина), необходимо, чтобы произошла декогеренция и возникли сепарабельные (выделенные) сгустки атомов и проч. элементарных микрочастиц, обретающих форму макрообъекта (тех же камня или льдины). Говоря метафизическим языком, необходим эмерджентный скачок от микро-уровня к макро-уровню. К мега-уровню нужен скачок поболе.

Предьявите его(Мироздания) элемент..

Свою точку зрения высказывал неоднократно. Единственного для всего мироздания элемента нет. Это физическая и метафизическая химера. Но можно выделять элементы на каждом уровне и в каждом регионе. Например, для социума я ввожу таким элементом - общественное отношение. Для разума - понятие. И т.д.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Палка о двух концах. Думаю, та же теория множеств нуждается в том, чтобы в нее была внесена философия.  Философия нуждается в привнесении в нее теории множеств. Акценты разные, но факт остается фактом: лишних знаний не бывает.

Аватар пользователя Евгений Волков

Систематизация и связи
Гносеология
Иногда, а впрочем сплошь и рядом, замечаются попытки философского "конструктивизма" в построениях "доказательств" существования,как и свойств тех или иных высших абстракций, на базе понятий теории множеств.
Вот мол, возьмём и представим Мироздание,(Вселенную,Универсум,Бога) и пр. как множество.. После чего следуют те или иные выводы.
Можно впрочем, поэкспериментировать с объектами попроще. Итак, мысленный эксперимент: Рассмотрим совокупность атомов вещества, из которых состоит солнечная система.Вопрос, достаточно ли свойства существования этих атомом(элементов множества) для существования солнечной системы? Нет.То есть элементы могут быть, множество может быть, а предмета которое оно образует, может уже или ещё, и не быть.Солнце погасло, планеты в пыль. То есть наличие даже бесконечной элементной базы(множества), никак ни гарантирует существование хоть чего либо, кроме этой самой элементной базы. И в пределе существование Мира, во всех известных нам формах, существование его элементов никак не означает.
Более того, элементы Универсума,Мироздания, должны обладать "абсолютным" существованием, не появляться и не исчезать, а просто существовать всё время существования самого множества. Есть ещё желающие обозначить Мироздание, как множество? Предьявите его(Мироздания) элемент..

Уважаемый, Лев из Томска! Ваша статья типичный набор глупостей и бессмыслицы.
По порядку.
1. Нет высших абстракций, есть лишь просто абстракция.
2. Нельзя представлять вселенную как множество. Вселенная естественная система, множество привнесено из механической системы. Это системы разного рода и действуют по разным законам.
3. Нет совокупности атомов. Это полная чушь. Есть взаимодействующие между собой как совокупность атомов, молекул, органов и т.д какой либо системы.
4. Нет ни каких свойств существования атомов. Есть возникающие свойства системы при ее становлении до формирования новой системы, переходящие в качества при ее возникновении и превращающиеся в пространственные границы системы.
5. Нет и не может быть бесконечной элементарной базы, разве что во времена СССР на стеклобазах в виде битой посуды.
6. Элементы мироздания никогда не смогут обладать абсолютным существованием. Это вы себе надумали, так как в основу ваших рассуждений берете Абсолют, что совсем глупо по определению.
7. Вообще в философии применение понятия множество так же глупо как спать на потолке.

Сергей Борчиков,
Математическую теорию множеств напрямую перенести в философию нельзя. Просто потому, что это разные науки. Но основные их идеи очень хорошо коррелируют друг с другом. Идеи одного и многого (множества), бесконечности и единого, и т.д. - это транс-дисциплинарные идеи.

Действительно нельзя, и не коррелируется, это вы заявили с просонья.

Сергей Борчиков
Говоря метафизическим языком, необходим эмерджентный скачок от микро-уровня к макро-уровню. К мега-уровню нужен скачок поболе.

Не превратитесь в лошадь, а то все скачете и скачете.

Сергей Борчиков
Свою точку зрения высказывал неоднократно. Единственного для всего мироздания элемента нет.

Очень разумно.

Сергей Борчиков
Например, для социума я ввожу таким элементом - общественное отношение. Для разума - понятие. И т.д.

не разумно. Не могут общественные отношения быть элементами, как не может быть элементом движение.

Аватар пользователя ZVS

 Нельзя представлять вселенную как множество.

Этого было вполне достаточно. smiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

Предьявите его(Мироздания) элемент..  

И множества, и Мироздание квантуются. Элемент квантования - простейший числовой ряд 0,1,2,3,4... Что нам мешает те же дробные числа между 0 и 1 перенумеровать базовым рядом 0,1,2,3,4..., а объекты Мироздания разделить на множества микро- и макро-миров и тоже пронумеровать этим же рядом?

Аватар пользователя Евгений Волков

И множества, и Мироздание квантуются. Элемент квантования - простейший числовой ряд 0,1,2,3,4... Что нам мешает те же дробные числа между 0 и 1 перенумеровать базовым рядом 0,1,2,3,4..., а объекты Мироздания разделить на множества микро- и макро-миров и тоже пронумеровать этим же рядом?

 

Вы же не борщ варите? Из ваших слов следует, что вы представляете некую фотографию, на которой некие объекты, которые можно посчитать. Понятия микро и макро абсолютно условные, а вы собрались их делить. Вообще нумеровать это такая бессмыслица! Давать названия и номера объектам космоса не значит нумеровать, а всего лишь знать к чему мы обращаем свой взор. Строить линейку невозможно и не нужно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Понятия микро и макро абсолютно условные, а вы собрались их делить.

Природа квантованием объектов (...атом - галактика...) технично и предельно просто решила проблему "дурных" бесконечностей: бесконечной плотности вещества внутри материального объекта и т.д.

Аватар пользователя phil31

И множества, и Мироздание квантуются. Элемент квантования - простейший числовой ряд 0,1,2,3,4... Что нам мешает те же дробные числа между 0 и 1 перенумеровать базовым рядом 0,1,2,3,4..., а объекты Мироздания разделить на множества микро- и макро-миров и тоже пронумеровать этим же рядом?

ну а что Вы будете делать с иррациональными дробными числами (пи, е, корень из двух...)
которых столько много, что натурального ряда не хватит их все перенумеровать?
отсюда у Кантора появилась идея "мощности континуума" и пошло-поехало... надеюсь,
Вы в курсе и нет надобности рассказывать, что было дальше. теперь вот еще явился
достойный продолжатель дела Кантора - г-н Шуранов http://filosofshuranov.ru/?page_id=33
http://philosophystorm.org/kak-vyrazhaetsya-smysl-giperabstraktnykh-pony...
ну допустим даже удалось все объекты мироздания "разделить на множества и
пронумеровать". а толку что? это будет ли значить, что теперь все мироздание
охвачено нашей наукой и постигнуто в понятии?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Квантованные объекты во Вселенной практически конечные (если пренебречь размытостью их границ: что такое солнечный ветер по сравнению с самим Солнцем и что такое барометрическая размытость атмосферы Земли по сравнению с самой Землей?). А составные части конечного целого можно пересчитать целыми числами: количество звезд в галактике, количество атомов в Солнце и т.д. Для этого дробные и иррациональные числа не нужны. Хотя нет: для полноты счастья можно обозначить целым числом квантованный объект, а иррациональным - его неквантующуюся часть. Типа: Солнце - это целое число, а его ветер - иррациональное число. Метеориты и астероиды обозначить дробными числами. Планеты и их спутники - тоже дробные числа, но крупнее. Наподобие 3/4, 4/5, 5/6 и т.д.    Тогда при подсчете объектов галактики будет задействован весь множественный ряд целых, дробных и иррациональных чисел.

Аватар пользователя Дилетант

На мою голову. 

достаточно ли свойства существования этих атомом(элементов множества) для существования солнечной системы?

Понятие множества обычно принимается за одно из исходных (аксиоматических) понятий, то есть несводимое к другим понятиям, а значит, и не имеющее определения; для его объяснения используются описательные формулировки, характеризующие множество как совокупность различных элементов, мыслимую как единое целое[1][2] (Википедия, ст.Множество). 

Несмотря на отсутствие определения, одно свойство есть - отсутствие отношений между элементами множества. 
Но есть отношение между мной и каждым элементом множества. Более того, я переношу своё отношение избирательно с одного элемента на другой, формируя последовательность счёта этих элементов вплоть до "дурной бесконечности". Ограничиваю "территорию" множества разного рода "кругами". 
Мыслю их как единое целое, хотя элементы этого произвольного множества могут быть как рядоположены, так и рядом положены. Но объективно, независимо от меня, они не могу составлять единое целое, поскольку не имеют между собой отношений. 

Но тут возникает скользкое место. Если элементы множества "мыслятся как единое целое" (Рассел), то они имеют отношения между собой, а если как находящиеся рядом друг с другом, но мною различимые (Кантор), то не имеют отношения, и только "я" их "совокупляю". 
Иначе говоря: если есть между ними отношения (влияния, крючочки), то это одна (их) история, а если нет между ними отношения, то это совсем другая (моя) история. 

Но тут появляется "существование"... 

Аватар пользователя phil31

в том и дело, что множество это не сама реальность, а всего лишь абстракция, способ упростить картину, чтобы, как в дурной метафизике, "рассматривать вещи вне их всеобщей связи и развития". с множеством работать проще, чем с некоей "органической целостностью", которая распадаться на множество никак не хочет. у Гегеля много интересного было сказано об этом. к сожалению, у меня нет готовой подборки цитат, а выискивать их из его сочинений - очень долгая работа. собственно, он был, наверное, первым, кто пытался преодолеть научный "теоретико-множественный подход", который уже вполне сформировался в науке 19 века и продолжал использоваться в 20-м. то, что называется "диалектической логикой", вероятно, можно назвать "диалектической математикой", призванной описывать системы, рассматривать которые в виде множеств - недопустимо. представить объект как множество элементов - самое примитивное и тупое, что можно сделать. поэтому сначала появилась именно механическая картина мира. уже в начале 19 века в философии (Гегель) и в конце 19 века в физике (электродинамика) стало ясно, что для понимания и описания мира механицизма недостаточно. в 20 веке некоторые советские философы немного и вскользь что-то говорили про "ограниченность теоретико-множественного подхода", но именно немного и вскользь. весьма интересен в этом плане украинский философ И.З. Цехмистро, который написал несколько книг с характерными названиями типа "Квантовые свойства мира как неделимого целого".

говорить о множестве уместно, когда элементы слабо взаимодействуют друг с другом (например, звезды в галактике), и совсем неуместно, когда, говоря словами Дилетанта, "есть между ними отношения (влияния, крючочки)", как, например, клетки в организме.

когда наука сможет выйти за рамки "парадигмы множества", это будет совсем другая наука...

Аватар пользователя Евгений Волков

говорить о множестве уместно, когда элементы слабо взаимодействуют друг с другом (например, звезды в галактике), и совсем неуместно, когда, говоря словами Дилетанта, "есть между ними отношения (влияния, крючочки)", как, например, клетки в организме.

Звезды тоже между собой взаимодействуют, как любые системы, если они находятся в пределах своих пространственных границ. поэтому понятие множество уместно как для звезд так и для клеток лишь как литературное выражение.

когда наука сможет выйти за рамки "парадигмы множества", это будет совсем другая наука...

это Элементарная философия.

Аватар пользователя fidel

Звезды тоже между собой взаимодействуют, как любые системы, если они находятся в пределах своих пространственных границ. поэтому понятие множество уместно как для звезд так и для клеток лишь как литературное выражение.

это зависит от используемой модели

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 21 Январь, 2016 - 08:21, ссылка 
Звезды тоже между собой взаимодействуют, как любые системы, если они находятся в пределах своих пространственных границ. поэтому понятие множество уместно как для звезд так и для клеток лишь как литературное выражение.

Евгений Михайлович! В том-то и дело, что понятие "множество" ещё не "совсем" понятие. Вы понимаете понятие "множество", как множество (много) не связанных между собой неких "объектов" - не имеющих отношений между собой. 
Но тот "факт" мышления, что эти объекты оказались сосредоточены в одном месте - в неких "границах" множества, заставляет "меня" думать, что "множество" - это "единое целое". Что "они" (объекты) оказались в одном месте (в "границах" множества) вовсе "неспроста", а по какой-то причине. 

Отсюда и различные толкования "совокупности": то это рядом находящееся, то "в совокуплении" - во взаимодействии. 

Разделение подходов в рассуждении о "множестве" есть отражение дуальности нашего мышления, доведение до крайности, до неких двух "абсолютов", чтобы затем произвести "синтез". 

1. Между элементами множества нет отношений, а эти отношения создаю "я" путём их "пересчитывания" - соединения моей, внутренней необходимостью. 
2. Между элементами множества есть отношения, согласно которым эти элементы и располагаются именно таким образом, как они располагаются. Но для этого они должны быть разными, чтобы "я" мог их различить. Иначе получится, что все элементы множества представлены одним и тем же элементом, который "прыгает" с места на место под влиянием моего отношения по ходу "пересчёта" элементов множества. 
3. Должна быть причина того, что элементы множества оказались в "одном" месте. 
3.1. Либо эта причина объективная - независимая от "меня", "естественная". 
3.2. Либо эта причина субъективная - это "я" их собрал в одном месте моим мышлением, в моей сфере мышления. И собрание элементов множества в одном месте - это чисто "моя" выдумка. 
3.3. "На самом же деле" можно проделать такой опыт. Взять надутый воздушный шарик, и на его поверхности нанести множество точек фломастером. Вот и образовалось реальное множество элементов.
Если рассматривать его как "данность", то причину его возникновения "мне" никак не обнаружить, а могу только предположить.
Если шарик стабилен, то и отношения между точками стабильные, а потому "я" никак не могу обнаружить различие в их отношениях, кроме как в разности их расстояний. 
Но обнаруживать "разность" - это уже чисто "моя" проблема.
Результат обнаружения разности (результат сравнения) и есть (вот она, тут) "информация", которая позволяет мне предпринять следующий шаг в "исследованиях" этого "множества". Отмечаю, что "информация" не только позволяет мне предпринять следующий шаг, но 
побуждает его предпринять.
Информация не "пассив", а "актив". Отсюда, информация не может "храниться", но может передаваться. 

Таким образом, причиной множества может быть некое место - "плёнка" воздушного шарика, находящаяся в статике до тех пор, пока не начнёт сдуваться/надуваться воздухом воздушный шарик, что будет "второй" причиной создания множества. Ведь при этом множество изменится, и будет уже другим множеством. 

Как раз Б.М.Шуранов и говорит о том, что элементы множества - "твёрдые предметы", вещи во взаимодействии и образуют нашу "действительность", но ещё оказываются "вклеенными" в некую "оболочку", которая их сдерживает некоторым "постоянством" (постоянной гравитации, скорости света...), образуя некоторое "множество". 
Наше "бытие" оказывается, таким образом, состоящим не только из взаимоотношений между предметами (вещами бытия) неодушевлёнными и одушевлёнными, но и из отношения между предметом и его "местом" посредством отношения "вклеивания". 

А иначе трудно объяснить стремление к притягиванию "необходимого элемента" к его месту в "Геноме", для его роста. (Стремление к тождеству). 

Аватар пользователя ZVS

1. Между элементами множества нет отношений, а эти отношения создаю "я" путём их "пересчитывания" - соединения моей, внутренней необходимостью. 
2. Между элементами множества есть отношения, согласно которым эти элементы и располагаются именно таким образом, как они располагаются. Но для этого они должны быть разными, чтобы "я" мог их различить. Иначе получится, что все элементы множества представлены одним и тем же элементом, который "прыгает" с места на место под влиянием моего отношения по ходу "пересчёта" элементов множества. 

 Чуть в сторону от темы.smiley

Зачем всё время вставлять в рассуждения наблюдателя(Я)-субъекта!? Неужели не понятно, что субъект  своим присутствием полностью меняет предмет рассуждения? То есть, все рассуждения о чем бы то нибыло, и будут вертеться вокруг субъект-объектных отношений. По сути чем бы не занимались, занимаетесь тогда только этими отношениями..оно и пусть бы,но тогда ставьте цель в предельно общем виде показать почему именно  такой подход позволяет более ясно,логично  объяснить, обосновать умозрительные представления предметов рассуждения как самих по себе, так и в отношениях с иными предметами..

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 21 Январь, 2016 - 17:20, ссылка 
Зачем всё время вставлять в рассуждения наблюдателя(Я)-субъекта!? Неужели не понятно, что субъект  своим присутствием полностью меняет предмет рассуждения?

Разумеется, непонятно. Вся эта "картина рассуждения" находится в сфере мышления. Отсюда банальный вывод - всё то, о чём рассуждаем - одна выдумка, никакой реальности.
Каждый раз приходится вспоминать, что не всё есть выдумка, а есть то, что выдумано путём комбинации слов-форм "изнутри" и возникновения соответствующих понятий (гипотез, фантазий); 
а есть то, что "выдумано" путём комбинации понятий, возникших от пришедших "снаружи" форм и возникновение соответствующих понятий (теории). 

Есть формы, манипулируя которыми, я ухожу от физической опасности (или, наоборот, ищу необходимую вещь), а есть формы, реализуя которые в "манипуляциях", я никак не достигаю желаемой цели. Например, на 3-д принтере можно словом-формой создать задуманный предмет, правда пока в ограниченных вариантах. Но сколько бы я ни говорил "халва", она не появится из моего слова-формы без такого принтера. 
Реальность такова, пока. 

Отсюда надобность в разделении влияния субъекта - именно меня, на предмет рассуждения, и влиянии предмета рассуждения на меня. А "кто" из нас при этом "субъект" или "объект", для различения надо применять инструмент "субъект-активность-объект". 

Я не думаю, что у Кантора была такая проблема, судя по его определению множества, как различимых (мною) точек: 

Кантора множество, совершенное множество точек на прямой (см. Замкнутые множества), не содержащее ни одного отрезка; построено Г. Кантором (1883). Конструируется следующим образом (см. рис.): на отрезке [0, 1] удаляется интервал (1/3, 2/3), составляющий его среднюю треть; далее из каждого оставшегося отрезка [0, 1/3] и [2/3, 1] также удаляется интервал, составляющий его среднюю треть; этот процесс удаления интервалов продолжается неограниченно; множество точек отрезка [0, 1], оставшееся после удаления всех этих интервалов, и называют К. м., или канторовым множеством. (БСЭ). 

Кантор поудалял промежутки между "точками", последовательно сводя размер остающихся точек к нулю. Иначе, он убрал отношения между точками. И оставшиеся точки назвал "множеством". 

Но вот "себя" не смог исключить из этого процесса - кто-то же должен был "удалять" промежутки. 
Получившееся множество формальное - есть только форма точки, множество их форм. А движения нет. 
Оставшиеся точки были "обездвижены" самим же Кантором, превратившись в "нечто" хранящееся. И далее, с ними можно делать всё что захочется: сдвигать, раздвигать, комбинировать в "моей" собственной "системе координат". 
Собственную систему координат (промежутки) предмета (линии), в которой находились точки, Кантор-то ликвидировал. 

Уж не знаю, сознательно, или неосознанно, но этой "операцией" Кантор совершенно чётко заменил "родную, объективную сетку координат" натурального предмета своей собственной, субъективной "сеткой координат", которую обычно называют "системой координат".

Аватар пользователя ZVS

Кантор поудалял промежутки между "точками", последовательно сводя размер остающихся точек к нулю. Иначе, он убрал отношения между точками. И оставшиеся точки назвал "множеством". 

Но вот "себя" не смог исключить из этого процесса - кто-то же должен был "удалять" промежутки. 

 Изучая курс какой-либо научной или даже не очень(научной) дисциплины, можно конечно озадачиться  поиском личности автора, проглядывающей через текст, и обязательно его найти..вот только очень сомневаюсь в полезности  для читателя такого интереса, перед полезностью поиска смысла  в самом тексте..smiley

Аватар пользователя phil31

Изучая курс какой-либо научной или даже не очень(научной) дисциплины, можно конечно озадачиться  поиском личности автора, проглядывающей через текст, и обязательно его найти..вот только очень сомневаюсь в полезности  для читателя такого интереса, перед полезностью поиска смысла  в самом тексте..

ZVS, похоже, Вы не заметили, что речь шла не о конкретной "личности автора", но о роли субъекта (вообще) в процессе. пусть не конкретно Кантор, но кто-то же должен удалять промежутки. с другой стороны, если автор теории больной на всю голову сумасшедший, трудно ждать того, что его теория будет разумной. будь то в научной дисциплине или не очень научной философии.

Аватар пользователя ZVS

 о роли субъекта (вообще) в процессе

Тут тонкость в том, что субъект-объектные отношения(в разделении Целого, Абсолютного) есть лишь одномерное, хотя и бесконечное  в себе  представление Абсолюта. Мы можем во всём найти эти отношения,но и только!Картина получается очень бедная.Да у всех текстов есть авторы, каждый субъект видит объект по-своему..можно продолжать до бесконечности. Но провести начальную дифференциацию, задание исходного категориального аппарата, понятийной метрики,  можно множеством иных способов! Кто-то везде видит  цветовую основу(радугу), кто-то  делит универсум на четыре стихии и пр. пр. Проблема не в порочности какого-либо выбора категориальной системы, но лишь в желании  применять её во всем! ВСЁ гораздо больше..smiley  

Аватар пользователя phil31

Проблема не в порочности какого-либо выбора категориальной системы, но лишь в желании  применять её во всем! ВСЁ гораздо больше..

Вы это о чем? с Вами все ли в порядке?

Аватар пользователя ZVS

Вы это о чем?

Не берите в голову. И вообще как увидите в тексте предупреждение:

Тут тонкость в том..

Сразу чем нибудь отвлекитесь! Телевизор посмотрите,пив..чаю попейте, не напрягайтесь вобщем..wink 

Аватар пользователя phil31

Сразу чем нибудь отвлекитесь! Телевизор посмотрите,пив..чаю попейте, не напрягайтесь вобщем.

да, пожалуй, Вы правы. когда при обсуждении бузины в огороде вдруг видишь реплику "тут тонкость в том, что дядька в Киеве...", напрягаться смысла нет. лучше попить пива, чаю... можно откупорить шампанского бутылку или перечесть "Женитьбу Фигаро" yeslaugh

Аватар пользователя Евгений Волков

Дилетант

Евгений Михайлович! В том-то и дело, что понятие "множество" ещё не "совсем" понятие. Вы понимаете понятие "множество", как множество (много) не связанных между собой неких "объектов" - не имеющих отношений между собой. 

Но тот "факт" мышления, что эти объекты оказались сосредоточены в одном месте - в неких "границах" множества, заставляет "меня" думать, что "множество" - это "единое целое". Что "они" (объекты) оказались в одном месте (в "границах" множества) вовсе "неспроста", а по какой-то причине.

Отсюда и различные толкования "совокупности": то это рядом находящееся, то "в совокуплении" - во взаимодействии.

 

Уважаемый, Владимир! Понятие единое целое нельзя отнести к философским понятиям уже потому, что оно далее не раскрывается. Нельзя вывести какой-либо метод познания для науки, собственно, чем и должна заниматься философия – открывать дорогу наукам. Тоже и понятие множество. Оно получило распространение в математике. Но математика оперирует механическими системами и весь процесс развития математики это процесс развития механических систем. В математике логика неким краешком применяется лишь для применения математических методов для решения логических задач и построения логических схем и всего лишь расширяет все те же механические системы. Но в естественных системах и в договорных эти понятия не применимы.

Например, множество звезд на небе. И что дальше? Что из этого можно полезного вывести для науки? Ничего! А если применить понятие система, тог мы уже обязаны найти субъекты этой системы, законы ее образования, установить взаимоотношения между звездами.

Тоже и в изучении законов договорных систем.

Например. Множество людей приняли конституцию или единое целое как единая масса людей приняла конституцию. Как видите сплошная бессмыслица или вранье.

Другое дело народ, избравший своей системой общения и развития государство, приняло конституцию.

Уже понятно, что в процессе принятия конституции происходили взаимоотношения между субъектом и объектом государства и что вероятно не все поголовно приняли конституцию, которое в массе людей всегда найдется. И опять для науки будет проложена дорожка познания общественных отношений.

Что касается границ. Вами предложено определять границы неким сторонним наблюдателем, а понятие система показывает и заставляет исследователя находить естественные границы этой системы в виде пространственных границ системы государство или пространственных границ звездных образований.

Разделение подходов в рассуждении о "множестве" есть отражение дуальности нашего мышления, доведение до крайности, до неких двух "абсолютов", чтобы затем произвести "синтез".

Если оперировать соответствующими методами, то как правило, после досконального изучения какой либо системы, остается единственный путь познания следующей по иерархии не познанной системы.

Дальнейшие ваши рассуждения интересны, но исключительно для науки развития механических систем. К философии мало пригодны.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 22 Январь, 2016 - 09:29, ссылка 
Понятие единое целое нельзя отнести к философским понятиям

А как с этим быть:
ЕДИНОЕ, ЕДИНСТВО (греч. то εν, лат. unum) — одно из фундаментальных понятий философии и математики. Единое мыслится в качестве начала неделимости, единства и целостности как реально сущего — вещи, души, сознания, личности…
ЧАСТЬ И ЦЕЛОЕ — философские категории, выражающие отношение между некоторой совокупностью предметов и отдельными предметами, образующими эту совокупность.(НФЭ).

Впрочем, это полное Ваше право мыслить по-своему, и признавать или не признавать существующую "философию" за философию. 

математика оперирует механическими системами 

механическая система — система Любая совокупность материальных точек. (Справочник технического переводчика)

Я не видел математика, который бы брал в руки "материальные точки", и переставлял бы их в разных комбинациях. В детском саду такими вещами дети занимаются. 
Минимум, что берут в руки математики - это ручку с чернилами и пишут непонятные крючочки на бумаге, которые точками трудно назвать. А максимум - рассказывают об этих "крючочках". 

Но здесь опять выплыл вопрос о "совокупности". Так что такое "совокупность"? Это "материальные точки" во взаимодействии, или материальные точки БЕЗ взвимодействия? 

Если БЕЗ взаимодействия, то какая же это "система"? Однако, Кантор "очистил" материальные точки от взаимодействия, превратив их именно в точки математические, а НЕ материальные. 
А тогда, если точки остались БЕЗ взаимодействия, то и никакой системы не осталось? А множество точек - есть. А "системы" - нет! А как же системы нет, если сама конфигурация "линии" никуда не делась? Значит, "система линии" осталась? -Парадокс!

И чей это вопрос: математики, физики, экономики, политики, механики, юриспруденции...? Или всё-таки философии? 

Вами предложено определять границы неким сторонним наблюдателем, а понятие система показывает и заставляет исследователя находить естественные границы 

 А чем отличается "сторонний наблюдатель" системы от "исследователя" той же системы? 

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Владимир! Спасибо за поставленные вопросы.

Представьте, что когда Колумб открывал Америку, он думал, что открывает Индию. Так писали в тогдашних «справочниках». Что если бы он твердо стоял на этом и называл Америку Индией. Мы бы до сих пор так ее называли?

Но по порядку.

  1. ЕДИНОЕ, ЕДИНСТВО (греч. то εν, лат. unum) — одно из фундаментальных понятий философии и математики. Единое мыслится в качестве начала неделимости, единства и целостности как реально сущего — вещи, души, сознания, личности…

Единое мыслится в качестве начала неделимости. Покажите мне начало неделимости, саму неделимость. При самом большом желании Вам это не удастся сделать, так как все делимо и не просто делимо, а делимо по признакам системности. А самое интересное, что вы никак не сможете применить в философии понятие единое, не написав массу глупостей.

  1. ЧАСТЬ И ЦЕЛОЕ — философские категории, выражающие отношение между некоторой совокупностью предметов и отдельными предметами, образующими эту совокупность.(НФЭ).

Покажите мне, где части и целое взаимодействуют в совокупности и на основании, каких законов они взаимодействуют. Вам это так же не удастся сделать.

Целое яйцо после яичницы не восстановишь.

  1. механическая система — система Любая совокупность материальных точек. (Справочник технического переводчика).

Заметьте, любая совокупность материальных точек, право же глупо. Я набрал на берегу камешки, накидал их на столе и получил материальную совокупность? Смешно. Одно лишь оправдывает авторов справочника. Они не понимали сущность системы, не понимали их родовую классификацию, хотя разрабатывали свой справочник исключительно для механических систем.

Механическая система – это система взаимодействия человека и элементов природы, включая мозг человека.

К механическим системам относятся: движущиеся механизмы, включая человека с палкой, сшибающего грушу, слово, как конструкция звуков, применяемая человеком, издаваемая человеком, в том числе и помощью устройств, музыка, метод познания, применяемый человеком. Прирученное животное и многое другое, где человек доминирует над силами природы.

В механических системах всегда субъект системы человек.

  1. Я не видел математика, который бы брал в руки "материальные точки", и переставлял бы их в разных комбинациях. В детском саду такими вещами дети занимаются. 
    Минимум, что берут в руки математики - это ручку с чернилами и пишут непонятные крючочки на бумаге, которые точками трудно назвать. А максимум - рассказывают об этих "крючочках".

Математику не нужны камешки для создания механических систем, ему достаточно написать ручкой и чернилами метод познания, сделать расчет, которым мы будем пользоваться и вот уже готовая механическая система: расчет и человек.

  1. Но здесь опять выплыл вопрос о "совокупности". Так что такое "совокупность"? Это "материальные точки" во взаимодействии, или материальные точки БЕЗ взвимодействия?

Если Вы обратитесь к теории систем, то будете рассматривать совокупность взаимодействующих элементов. Нет просто взаимодействия, нет просто совокупности. Всего это возникает как взаимодействие, совокупность чего-то или кого-то.

  1. А тогда, если точки остались БЕЗ взаимодействия, то и никакой системы не осталось? А множество точек - есть. А "системы" - нет! А как же системы нет, если сама конфигурация "линии" никуда не делась? Значит, "система линии" осталась? -Парадокс!

Если между точками нет взаимодействия, то во первых имеется взаимодействие опосредственное, через бумагу на которой точки нанесены. Но в любом случае системы присутствует. Без нее никуда. Естественные системы чернила и бумага (возникает химический процесс), человек и бумага, человек и ручка (механические системы).

Парадокса нет. Есть лишь незнание теории систем.

  1. И чей это вопрос: математики, физики, экономики, политики, механики, юриспруденции...? Или всё-таки философии?

Когда мы рассуждаем абстрактно и наша абстракция позволяет развиваться науке – это философия. Во всех конкретных случаях это наука, если просто не пустая болтовня, что тоже случается, сколько их лишних не нужных слов выдается за философию. Как и в механике. Сколько напридумали ненужных бессмысленных механизмов.

  1.  А чем отличается "сторонний наблюдатель" системы от "исследователя" той же системы?

Очень многим. Сторонний наблюдатель, субъективно дает оценку явлениям, а система определяет пространственные границы и свойства, превращающиеся в качество, что исследователю системы остается только констатировать факт.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 22 Январь, 2016 - 13:30, ссылка 
А самое интересное, что вы никак не сможете применить в философии понятие единое, не написав массу глупостей.

 Расскажите об этом составителям НФЭ и остальным философам. Я лишь привёл контрвысказывание на Ваше: Евгений Волков, 22 Январь, 2016 - 09:29, ссылка Понятие единое целое нельзя отнести к философским понятиям уже потому, что оно далее не раскрывается. 

Вы считаете, что понятие "единое" придумал лесоруб, или охотник? Если оно НЕ философское, то тогда сугубо практическое. 

Если Вы обратитесь к теории систем, то будете рассматривать совокупность взаимодействующих элементов. Нет просто взаимодействия, нет просто совокупности.

А "совокупность элементов", "совокупность точек" бывает? 

Есть лишь незнание теории систем 

Точно. А ещё есть "незнание точки", "незнание субстанции", "незнание единого", "незнание движения", "незнание недвижения".... и много других разных "незнаний".

Сторонний наблюдатель, субъективно дает оценку явлениям, а система определяет пространственные границы и свойства, превращающиеся в качество, что исследователю системы остается только констатировать факт.  

Следовательно, "сторонний наблюдатель" даёт оценку явлениям (от системы), а "исследователь" лишь "констатирует факты (от системы). Или наоборот? 

Для чего вообще "давать оценку явлениям" как не для того, чтобы затем вмешаться? 
"Констатировать факты" может и автоматический регистратор. Следовательно, он - "исследователь". 

А если система сама всё делает, то зачем ей мешать? 

Правильно я говорю: гнать надо людей из системы производства. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Расскажите об этом составителям НФЭ и остальным философам. Я лишь привёл контрвысказывание… Вы считаете, что понятие "единое" придумал лесоруб, или охотник? Если оно НЕ философское, то тогда сугубо практическое.

 

Уважаемый, Владимир! Составители понаписали столько глупостей, что самое лучшее взять НФЭ и прибить на стенку, чтобы не открывать. Нельзя жить мифами, написанными даже не в прошлом веке, а прошлых тысячелетиях.

Совокупность элементов уже подразумевает их взаимодействие, но для тех, кто не понимает, а их подавляющее большинство, приходится писать совокупность взаимодействующих элементов. А вот совокупность точек требует пояснения, так как это можно представить лишь в механических системах. В естественных и договорных системах такие выражения не приемлемы, тогда как совокупность элементов приемлемо к любому роду систем.

Кстати, вы не ответили мне и не привели примеры единого, целого, части в их совокупности.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 23 Январь, 2016 - 00:42, ссылка 
Составители понаписали столько глупостей, что самое лучшее взять НФЭ и прибить на стенку, чтобы не открывать. Нельзя жить мифами, написанными даже не в прошлом веке, а прошлых тысячелетиях.

Уважаемый Евгений Михайлович! А зачем столько слов к банальности: "нельзя жить мифами"? Нельзя жить мифами не только тысячелетней давности, но ежедневными, которыми нас пичкают. В том числе и здесь.
Миф (др.-греч. μῦθος, букв. сказание, предание) — повествование, передающее представления людей о мире, месте человека в нём, о происхождении всего сущего, о богах, героях. (Википедия). (Кстати, миф - это философский термин, так что Вы им прекрасно пользуетесь, совершенно не замечая того). 

вы не ответили мне и не привели примеры единого, целого, части в их совокупности. 

Пожалуйста. 
То же яйцо. Оно есть единое, потому что не зависит от окружения, существуя само по себе. Оно же целое, потому что состоит из частей, связанных между собой отношениями (находящимися в отношении). Например, скорлупа (часть) связывает (отношением) содержимое (часть) через форму (общую границу). 
Таким образом, яйцо есть единое в своей целости своих же частей. 

Прекрасно обошёлся без "совокупности". 

Если же применить "совокупность", то придётся объяснять что такое совокупность". 

Ваша любая система есть "единое". Она же есть целое, состоящее из связанных частей. 
Яйцо - это конкретная система. Потому что состоит из конкретных частей с конкретными связями между собой. 

Множество - это тоже конкретная система, полученная конкретным методом устранения связей между элементами (частями). 
Конкретное — философский термин, обозначающий содержательное богатство понятия, отделяющее или делающее объект изучения уникальным на фоне остальных. (Википедия). 

А уже чем именно держится эта система "множество" - это другой вопрос. 

Евгений Волков, 22 Январь, 2016 - 13:30, ссылка 
Целое яйцо после яичницы не восстановишь.

Яичницу прекрасно едят цыплята. И куры тоже. Дальше рассказывать? Разумеется, это будет конкретное (другое) яйцо. Но оно будет целым и единым. Но не яйцом "вообще", абстрактным.
Методом нагрева внутреннее единство яйца начинает изменяться путём изменения как взаимодействия частей, так и самих частей при неизменной целостности яйца. 
В результате нарушается целостность яйца и обнаруживаются новые его единства (цыплёнок и скорлупа отдельно), и новые части бывшего целого - те же скорлупа и цыплёнок, но ставшие самостоятельными целыми - уже не связанными между собой отношением. 

Сеть координат яйца разделилась на двое: сетку координат скорлупы, и сетку координат цыплёнка. 

Обе сетки координат можно поместить в систему координат машины и смоделировать обратный ход процесса но уже только точек (Кантор) в этой системе координат. Но никак не конкретных отношений

В случае конкретных отношений пришлось бы помещать в машину живого цыплёнка. А это НЕ совместимо. В машине другое, однообрАзное, основание сравнения. 

Аватар пользователя Евгений Волков

миф - это философский термин, так что Вы им прекрасно пользуетесь, совершенно не замечая.

Замечаю. Например, я утверждают о мышлении, что существуют три типа осознанного мышления:

Мифологическое, религиозное или идеологическое и философское.

То же яйцо. Оно есть единое, потому что не зависит от окружения, существуя само по себе. Оно же целое, потому что состоит из частей, связанных между собой отношениями (находящимися в отношении). Например, скорлупа (часть) связывает (отношением) содержимое (часть) через форму (общую границу).

Далее вы пишите

Яйцо - это конкретная система. Потому что состоит из конкретных частей с конкретными связями между собой.

А теперь подумайте.

Каждый раз вам приходится давать определения целому и частям связанное или нет, взаимодействующее или нет. Тогда как есть понятие элемент, включающий в себя уже взаимодействие.

Именно поэтому вы легко берете за часть скорлупу, не видя, что далее из этого ничего не происходит. Если есть скорлупа нет яйца и дальнейшего развития. Скорлупа даже не элемент естественной системы яйцо, а элемент механической системы человек и скорлупа.

Именно по этому, что философы не различают рода систем, появились якобы парадоксы типа  «Брадобрей бреет только тех людей, которые не бреются сами. Бреет ли он себя?», где договорная система ставиться в один ряд с естественной системой.

Другое дело, когда вы оперируете системой и элементами ее составляющими. Тогда все встает на свои места. А главное, рассуждения получают дальнейшее развитие.

 

Яичницу прекрасно едят цыплята. И куры тоже. Дальше рассказывать? Разумеется, это будет конкретное (другое) яйцо.

Совершенно другое из которого даже цыплята могут вылупиться очень различными. Мы же говорим о конкретном.В результате нарушается целостность яйца и обнаруживаются новые его единства (цыНо оно будет целым и единым. Но не яйцом "вообще", абстрактным.



 

В результате нарушается целостность яйца и обнаруживаются новые его единства (цыплёнок и скорлупа отдельно), и новые части бывшего целого - те же скорлупа и цыплёнок, но ставшие самостоятельными целыми - уже не связанными между собой отношением.

 

Цыпленок и скорлупа – это не новые части бывшего целого.

 

Методом нагрева внутреннее единство яйца начинает изменяться путём изменения как взаимодействия частей, так и самих частей при неизменной целостности яйца.

 

Ошибочка, при измененной целостности яйца.

Методом нагрева так же изменяется спирт на эфир. Но это уже называют загадками изомерии все потому загадками, что применяют как вы понятия часть, целое, не понимая, как возникают связи. Из частей вы связи не выявите. Уже более 2-х тысячелетий пытаются, все бесполезно, все загадки для упорных искать кошку в темной комнате, где ее нет.

 

Сеть координат яйца разделилась на двое: сетку координат скорлупы, и сетку координат цыплёнка. Обе сетки координат можно поместить в систему координат машины и смоделировать обратный ход процесса но уже только точек (Кантор) в этой системе координат. Но никак не конкретных отношений.

 

И получите очередную глупость и бессмыслицу.

 

В случае конкретных отношений пришлось бы помещать в машину живого цыплёнка. А это НЕ совместимо.

 

Слава богу, что хоть это понятно, что с живыми организмами нужно что-то делать иначе.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 23 Январь, 2016 - 18:11, ссылка я утверждают о мышлении, что существуют три типа осознанного мышления:

Мифологическое, религиозное или идеологическое и философское.

 Если есть осознанное мышление, то должно быть неосознанное мышление. Иначе мышление получается абсолютным - а это опять философский термин, который надо "гвоздём прибить на стенку". 

Каждый раз вам приходится давать определения целому и частям связанное или нет, взаимодействующее или нет. 

А это был ответ на Ваш вопрос:

Евгений Волков, 23 Январь, 2016 - 00:42, ссылка Кстати, вы не ответили мне и не привели примеры единого, целого, части в их совокупности.

 есть понятие элемент, включающий в себя уже взаимодействие. 

Элемент — составляющая часть чего-либо (особенно – простая, не состоящая, в свою очередь, из других частей) (Википедия) 

Ваше право включить в "элемент" ещё и "взаимодействие" - чего с чем? И каждый раз объяснять, что элемент - это не простейшая часть, которая не состоит из частей, а такая часть, которая состоит из более простых "элементов". 

Есть "часть", а есть "отношение" между частями - и это - разное, и не в одном и том же. Отношение и есть элементарная "система". А "часть" системой никак не может быть, потому что в ней нет отношения. 

Из частей вы связи не выявите. 

Ну, да. Я об этом и толкую. 

Сеть координат яйца разделилась на двое: сетку координат скорлупы, и сетку координат цыплёнка. Обе сетки координат можно поместить в систему координат машины и смоделировать обратный ход процесса но уже только точек (Кантор) в этой системе координат. Но никак не конкретных отношений.

И получите очередную глупость и бессмыслицу.

Вообще-то получу модель яйца. Если Вы считаете "моделирование" "глупостью и бессмыслицей", то что Вы здесь-то делаете? Если здесь не строить модели, то со скуки можно сдохнуть от однообразного трёпа. 

понятно, что с живыми организмами нужно что-то делать иначе. 

Типичная инверсия мышления.
Да ничего не надо делать с живыми организмами! В них давно уже всё без нас сделано. 
Это нам надо что-то делать с нашими "моделями". Либо внедрять в реальность, либо совершенствовать (стремить к тождеству с желаемым), либо выбрасывать и строить новые. 

Вот В.Н.Лебедев сделал свою модель на уравнивание потенциалов денег производителей и потребителей, а сущность денег - в пролёте. А объяснить толком не получилось, а только огрызался. 
А сущность проста как блин. Каждый (и человек, и др.) производит свой идеальный продукт - программы действий (потенциальные деньги). И за свои программы действий он должен получить другие, необходимые ему, программы действий, но реализованные в продуктах, вещах, словах (натуральные деньги). 

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Владимир!

Вы пишите

Если есть осознанное мышление, то должно быть неосознанное мышление. Иначе мышление получается абсолютным - а это опять философский термин, который надо "гвоздём прибить на стенку". 

Как любое свойство системы, оно обладает способностью развиваться вместе с системой, точнее является результатом ее развития в каждой конкретной временной точке.

Мышление бывает как осознанное так и не осознанное: на уровне нанобактерий, клеток, органическое, инстинктивное, то есть любой вид живой системы предшествующий или возникающий вновь обладает мышлением.

 

Об элементе. Вы обратили внимание, что большинство применяемых терминов и понятий в различных справочниках, философских школах имеют различное определение. Вся философия грешит этим. Поэтому критерием истинности является лишь одно. Помогает то или иное определение познавать мироздание далее или нет. Ваше из Википедии не помогает. А вот из большого толкового словаря Ушакова помогает и звучит как составная часть чего нибудь. Заметьте не часть, против чего я возражаю, а составная часть, то есть находящаяся во взаимодействие. Название Элементарная философия, как основанное на взаимодействие элементов получило на одном из заседаний философского клуба профессора Л.А. Зеленова  в 2000 году после коллективного обсуждения. Ничего более подходящего не нашлось. Но суть, в общем, выражает более или менее точно.

 

Есть "часть", а есть "отношение" между частями - и это - разное, и не в одном и том же. Отношение и есть элементарная "система". А "часть" системой никак не может быть, потому что в ней нет отношения. 

 

Не может быть отношения системой. Вы не до понимаете сущность системы как взаимодействие элементов ее составляющих.

 

Вообще-то получу модель яйца. Если Вы считаете "моделирование" "глупостью и бессмыслицей", то что Вы здесь-то делаете? Если здесь не строить модели, то со скуки можно сдохнуть от однообразного трёпа. 

 

Владимир, задайте себе вопрос, а для чего я получу эту модель, что с ней буду делать. Ваша модель исключает главное сущность живой системы как системы постоянно развивающейся и дающей начало новой живой системе. Ваши же сетки координат исключают это развитие. Моделирование живой системы глупость, противоречащая сущности системы, но само моделирование как стадия развития механических систем имеет огромное значение для их развития. Я многократно повторяю, что беда всей философии в том, что философы не научились понимать родовую классификацию систем и валят в одну кучу и людей и картошку и звезды.

 

 

Вот В.Н.Лебедев сделал свою модель на уравнивание потенциалов денег производителей и потребителей, а сущность денег - в пролёте. А объяснить толком не получилось, а только огрызался. 
 

У него не только сущность денег в пролете, но вся работа выеденного яйца не стоит, так как он пытается обосновать некую данную разность, а в результате стал апологетом олигархии.

 

А сущность проста как блин. Каждый (и человек, и др.) производит свой идеальный продукт - программы действий (потенциальные деньги). И за свои программы действий он должен получить другие, необходимые ему, программы действий, но реализованные в продуктах, вещах, словах (натуральные деньги). 

 

Глубочайшая ошибка. Не может каждый человек производить идеальный продукт. Тогда бы и таких систем совместного общежития бы не было как стадо, племя, государство, не было общества и не было бы семьи.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 24 Январь, 2016 - 08:34, ссылка 
Как любое свойство системы, оно обладает способностью развиваться вместе с системой, точнее является результатом ее развития в каждой конкретной временной точке.

Мышление бывает как осознанное так и не осознанное: на уровне нанобактерий, клеток, органическое, инстинктивное, то есть любой вид живой системы предшествующий или возникающий вновь обладает мышлением.

Системы бывают "механические" и "живые". Поскольку "мышление есть свойство системы", то "мышление есть свойство и механической системы". Я верно понял? 

Помогает то или иное определение познавать мироздание далее или нет. Ваше из Википедии не помогает. А вот из большого толкового словаря Ушакова помогает 

Помогает - кому? Одно и то же лекарство при одной и той же болезни одному помогает, а другому - не помогает. 

Название Элементарная философия, как основанное на взаимодействие элементов получило на одном из заседаний философского клуба профессора Л.А. Зеленова  в 2000 году после коллективного обсуждения. Ничего более подходящего не нашлось. Но суть, в общем, выражает более или менее точно

 А в чём суть? В объяснении всего и вся (философии) на простейшем языке, или в объяснении взаимодействия простейших (элементов)? "Простейшая (элементарная) философия" или "философия простейшего (элементов)"? Если уж тут возникают непонятки, то дальше-то как понимать? 

Не может быть отношения системой. Вы не до понимаете сущность системы как взаимодействие элементов ее составляющих. 

Есть сложные системы, есть простые системы. Или нет? Если - да, то в таком случае должны быть самые сложные системы, и самые простые системы. 

Поскольку сложное и в Африке сложно понять, то какова будет наипростейшая система, проще которой быть не может? 

Ваша модель исключает главное сущность живой системы как системы постоянно развивающейся и дающей начало новой живой системе. 

Ну, да. Я об этом и талдычу. Только это не "моя модель", а любая модель. Хоть чья. Хоть и Вашей "системы".
Вы в самом деле думаете, что "производите живую систему" с помощью слов на экране? Живая система - это вы (мы,они) сами. 

...развивающейся и дающей начало новой живой системе. Ваши же сетки координат исключают это развитие. 

 Да, я показываю, каким образом "делается" модель, а не натур-продукт. Маргарин, а не масло. 

Моделирование живой системы глупость, противоречащая сущности системы,

Ну, так и не занимайтесь глупостями. 

но само моделирование как стадия развития механических систем имеет огромное значение для их развития. 

Так определитесь, "моделирование - это глупость", или "моделирование - это НЕ глупость". Или "моделирование" это между глупостью и не глупостью, так и будет висеть в вечном НЕ-знании? 

Если "моделирование живых систем" - несусветная глупость, то почему же ею занимается бОльшая часть людей? Даже у собак есть модели "натуральных систем" - игрушки. 

Глубочайшая ошибка. Не может каждый человек производить идеальный продукт. Тогда бы и таких систем совместного общежития бы не было как стадо, 

Вы говорите, что "если бы каждый человек производил идеальный продукт (программы действий), то не было бы общества"? 

То есть, общество образуется только тогда, когда все индивидуумы одновременно отъедают от одного пирога. 

По Вашей теории систем так и происходит - пока едят один пирог множество индивидуумов (элементов), то система и есть. Они же все в "совокупности" - во взаимодействии элементов посредством пирога.

Аватар пользователя phil31

3. Должна быть причина того, что элементы множества оказались в "одном" месте. 
3.1. Либо эта причина объективная - независимая от "меня", "естественная". 
3.2. Либо эта причина субъективная - это "я" их собрал в одном месте моим мышлением,

достаточно того, чтобы у всех этих элементов был хотя бы один общий признак - и тогда уже есть объективная основа для объединения их во "множество". что по сути как раз и плохо. нет никаких преимуществ у одних признаков перед другими. то есть один и тот же набор элементов можно разбить на ряд множеств совершенно по-разному, смотря какими признаками руководствоваться. чем больше допустимый произвол - тем меньше во всем этом науки.

Аватар пользователя Евгений Волков

достаточно того, чтобы у всех этих элементов был хотя бы один общий признак - и тогда уже есть объективная основа для объединения их во "множество". что по сути как раз и плохо. нет никаких преимуществ у одних признаков перед другими. то есть один и тот же набор элементов можно разбить на ряд множеств совершенно по-разному, смотря какими признаками руководствоваться. чем больше допустимый произвол - тем меньше во всем этом науки.

 

Недостаточно одного признака нахождения в одном месте. В мироздании есть только один общий признак – все есть системы. Но учитывая родовую классификацию систем, пространственные границы систем нельзя все объединять в некое целое. Попробуйте объединить золото и неметаллы у которых пространственные границы между собой не контактируют, хотя они могут лежать на одной полке или даже быть вместе в одном изделии. Попробуйте объединить папуаса в Новой Гвинеи и чукчу в борьбе за чистоту общественных туалетов в Мухосранске.

Необходимо рассматривать не набор элементов, а систему, состоящую извзаимодействующих элементов, иерархическую цепочку таких систем, а главное их пространственные границы. Это и есть наука. И вы правильно заметили, что объединение по одному общему признаку, не понимая где философия, то есть абстракция и где наука, то есть конкретика, действительно плохо. А разделение на абстрактное представление и конкретное, понимая системность бытия, позволяет развивать науку.

Аватар пользователя Пенсионер

phil31, 24 Январь, 2016 - 11:05, ссылка

нет никаких преимуществ у одних признаков перед другими.

Если исходить из вашего принципа, ув. phil31, то, действительно, как вы говорите, "один и тот же набор элементов можно разбить на ряд множеств совершенно по-разному, смотря какими признаками руководствоваться".

Можно ли разбить человеческое общество на блондинов и демократов? Очевидно, нет, ибо мы получаем два пересекающихся множества, с которыми логика работать не в состоянии. Именно поэтому я предложил в дихотомической логике разбивать исходное множество исключительно на антиподы.

Но тут вы заканчиваете свою мысль репликой:

чем больше допустимый произвол - тем меньше во всем этом науки.

И я в тупике, ведь эта фраза противоречит первой. Или я что-то не так понял?

Аватар пользователя phil31

Звезды тоже между собой взаимодействуют, как любые системы, если они находятся в пределах своих пространственных границ.

то есть возможен вариант, что они находятся вне пределов своих пространственных границ? это как? ...а внутри звезд происходят процессы... например, нас интересует 11-летний цикл солнечной активности, поскольку эта активность влияет на процессы на земле. надо ли при изучении солнечной активности учитывать взаимодействия звезд в галактике? или влияния других галактик?

поэтому понятие множество уместно как для звезд так и для клеток лишь как литературное выражение.

тогда и вся современная математика (основанная на теории множеств) и математическая теоретическая физика уместны лишь как литературное выражение? расскажите об этом математикам и физикам yeslaugh

это Элементарная философия

 

это какая именно философия - элементарная? философия Гегеля для Вас элементарна? или вот к примеру возьмем учебник "Основы марксистско-ленинской философии" под ред. Шептулина, многократно переиздавался во времена СССР - это элементарная философия или нет?

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый земляк Владимир! Вы пишите про звезды

то есть возможен вариант, что они находятся вне пределов своих пространственных границ?

 

Возможно.  Многие звезды не взаимодействуют друг с другом или с другими планетами, находящимися в других галактиках в силу из удаленности. Хотя в этом я не уверен, так как в космосе существуют силы нами не изученные, управляющие многими процессами, хотя в отношении планет более или менее ясно.

 

это как? ...а внутри звезд происходят процессы... например, нас интересует 11-летний цикл солнечной активности, поскольку эта активность влияет на процессы на земле.

 

Происходят, еще как происходят. И эти явления несомненно влияют на процессы на Земле.

 

надо ли при изучении солнечной активности учитывать взаимодействия звезд в галактике? или влияния других галактик?

 

Вероятно, уже учитывают. По крайней  мере присматриваются на соседние галактики, на возможное второе солнце.

 

тогда и вся современная математика (основанная на теории множеств) и математическая теоретическая физика уместны лишь как литературное выражение? расскажите об этом математикам и физикам

 

неверно. Математика и ее раздел – теория множеств раскрывает сущность механических систем, не оказывая влияния на естественные и договорные системы. Вот об этом математикам действительно надо рассказывать, чтобы умнейший парень Гриша Перельман, которым Россияне гордятся по праву и другие не заявляли глупостей.

 

это какая именно философия - элементарная? философия Гегеля для Вас элементарна?

Философия Гегеля не Элементарная философия. Его работы рядом с ней не стояли бы в наше время. Каждый философ дитя своего времени.

 

или вот к примеру возьмем учебник "Основы марксистско-ленинской философии" под ред. Шептулина, многократно переиздавался во времена СССР - это элементарная философия или нет?

 

Тоже и работы профессора Шептулина, не элементарная философия. Не увидел главной ошибки советской философии, ушедшей в мелочную опеку экономики.

Элементарная философия раскрывает сущность системы государство.

Аватар пользователя phil31

здравствуйте, земляк Евгений!

увы, хоть и земляк, но истина дороже (как сказал бы Аристотель). приходится с Вами спорить.

Вероятно, уже учитывают. По крайней  мере присматриваются на соседние галактики, на возможное второе солнце.

вероятно, Вы физикой мало занимались. все процессы в нашем светиле рассматриваются как эндогенные. ни влияние планет солнечной системы, ни других звезд, ни тем более других галактик не рассматривается никак. всё это "пренебрежимо мало".

неверно. Математика и ее раздел – теория множеств раскрывает сущность механических систем, не оказывая влияния на естественные и договорные системы. Вот об этом математикам действительно надо рассказывать, чтобы умнейший парень Гриша Перельман, которым Россияне гордятся по праву и другие не заявляли глупостей.

теория множеств не просто какой-то раздел математики, а самая основа математики. были некие попытки создать немножественную математику, к успеху они пока не привели. если бы можно было "запретить" теорию множеств, автоматически под запрет попала бы ВСЯ математика. а вот умнейший парень Гриша вряд ли захочет Вас слушать. на вопрос корреспондента почему отказался от премии, Гриша ответил - нафига мне Ваша премия, если я могу управлять вселенной. похоже на манию величия, не так ли? и вот Вы человеку, могущему управлять вселенной, начнете что-то объяснять?

а вот теперь начинается самое интересное. сопоставляю между собой разные Ваши высказывания

Элементарная философия раскрывает сущность системы государство.

когда наука сможет выйти за рамки "парадигмы множества", это будет совсем другая наука... это Элементарная философия.

разработал собственный метод - универсальный метод познания развития общественных отношений. мой метод позволяет на основе логики и математики расчитывать уровни развития коррупции, демократии, каждого из трех сегментов государства.

и вот, увы, не сходятся у Вас концы с концами. то есть в рамках парадигмы множества можно рассматривать только "механические" системы. государство как "договорная" система в число "механических" не входит. тут нужна какая-то другая парадигма, не множественная. ну вот Вы, якобы, вышли за рамки "множества" и "механизма", создали нечто под названием "элементарная философия" (элементы у Вас объединяются не в "множество", а в "систему", Вы думаете, что тут есть принципиальная разница...). но при всем при том Ваш метод "позволяет на основе логики и математики рассчитывать уровни развития коррупции, демократии..." в договорной системе (государстве). НО КАК ЖЕ ТАК? вся нам известная математика основана на "множестве", логику Вы наверняка имеете в виду классическую аристотелевскую, не гегелевскую и не какую-то современную "модальную".  и в логике тоже все абсолютно зиждется на множестве. и вот чего Вы преодолевали, к тому же самому и пришли. "за что боролись, на то и напоролись". даже не вникая в суть самих концепций, сразу видно, что "прогнило что-то в датском королевстве".

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Владимир! Вы  пишите

 

вероятно, Вы физикой мало занимались. все процессы в нашем светиле рассматриваются как эндогенные. ни влияние планет солнечной системы, ни других звезд, ни тем более других галактик не рассматривается никак. всё это "пренебрежимо мало".

 

Не рассматривается, потому, что нет даже методов такого рассмотрения. Нет философского обоснования таких подходов. Элементарная философия (теория систем) такой метод предлагает, но пока что это мало кто понимает это.

Как пример бозон Хиггса. Не успели его открыть, как бездумно объявили его частицей бога, мол, все состоит из бозонов. И это при наличии массы бозона. Я писал, что это не конечный продукт, такого не может быть в природе – первоосновы, не верили. Теперь открыта система еще меньшей массы. И тоже ее называют бозоном, хотя это всего лишь один из элементов бозона Хиггса. Требуется новое название, так как у него непременно имеются новые свойства. Пренебрежение влиянием других звезд и галактик для ученых непростительная глупость, хотя бы из понимания сближения галактик. Но при наличии ваших знаний и ваших философских взглядов вы это вряд ли поймете.

 

умнейший парень Гриша вряд ли захочет Вас слушать. на вопрос корреспондента почему отказался от премии, Гриша ответил - нафига мне Ваша премия, если я могу управлять вселенной. похоже на манию величия, не так ли? и вот Вы человеку, могущему управлять вселенной, начнете что-то объяснять?

 

Жаль, что Гриша Перельман не станет слушать. Собственно я как раз об этой глупости и говорил, что какую бы он не создавал механическую систему, а метод Пуанкаре не более чем механическая система, повлиять на естественные системы, тем более в космосе, он не сможет. Но это можно понять, опять же поняв теорию систем.

 

и вот, увы, не сходятся у Вас концы с концами. то есть в рамках парадигмы множества можно рассматривать только "механические" системы. государство как "договорная" система в число "механических" не входит. тут нужна какая-то другая парадигма, не множественная. ну вот Вы, якобы, вышли за рамки "множества" и "механизма", создали нечто под названием "элементарная философия" (элементы у Вас объединяются не в "множество", а в "систему", Вы думаете, что тут есть принципиальная разница...).

 

есть и огромная. Теория систем основана на формуле С (субъект) воздействует на О (объект) с большей силой всегда и везде.

В теории множества части равны и о воздействии теория ничего не говорит, а значит она безжизненна.

 

но при всем при том Ваш метод "позволяет на основе логики и математики рассчитывать уровни развития коррупции, демократии..." в договорной системе (государстве). НО КАК ЖЕ ТАК? вся нам известная математика основана на "множестве", логику Вы наверняка имеете в виду классическую аристотелевскую, не гегелевскую и не какую-то современную "модальную".  и в логике тоже все абсолютно зиждется на множестве. и вот чего Вы преодолевали, к тому же самому и пришли. "за что боролись, на то и напоролись". даже не вникая в суть самих концепций, сразу видно, что "прогнило что-то в датском королевстве".

 

Я имею в виду здравый смысл и жизненный опыт, а главное, мною взяты за основу как точки отсчета понятие система и понятие время как жизненный цикл системы. Это и позволило найти законы развития государства.

Аватар пользователя phil31

Но при наличии ваших знаний и ваших философских взглядов вы это вряд ли поймете.

как Вы молниеносно оцениваете объем знаний и философские взгляды незнакомого ранее человека - просто поразительно. наверное, Вы гений...

Жаль, что Гриша Перельман не станет слушать.

а Вы станете слушать, если кто-то начнет искать у Вас ошибки? по поводу Гриши вспоминается (очень смешной, на мой взгляд) анекдот. "доктор сказал мне, что в условиях стационара я не смогу порабощать вселенную. кто он после этого? жалкий, ничтожный раб!".

 

Теория систем основана на формуле С (субъект) воздействует на О (объект) с большей силой всегда и везде.

с "большей" силой - по сравнению с чем?

 

Я имею в виду здравый смысл и жизненный опыт,

то есть у Вас "логика и математика" на глазах изумленной публики уже превратились в "здравый смысл и жизненный опыт"? так Вы, батенька, иллюзионист. или, хуже сказать, просто демагог.

 

а главное, мною взяты за основу как точки отсчета понятие система и понятие время как жизненный цикл системы. Это и позволило найти законы развития государства.

а не маловато будет этих двух весьма абстрактных "точек отсчета" для выведения "законов развития государства" (которых, надо думать, до Вас никто не знал)? или Вы фокусник вроде Гегеля, который взял пару понятий "бытие-небытие" и вывел из них абсолютно всё - от законов природы до прусской конституционной монархии?

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Владимир из Н.Новгорода! вы пишите

 

как Вы молниеносно оцениваете объем знаний и философские взгляды незнакомого ранее человека - просто поразительно. наверное, Вы гений...

 

 

Нет, вы не поняли. Я говоря о ваших знаниях сравниваю классическую философию с методиками поиска черной кошки в темной комнате, где самой кошки нет.

 

а Вы станете слушать, если кто-то начнет искать у Вас ошибки? по поводу Гриши вспоминается (очень смешной, на мой взгляд) анекдот. "доктор сказал мне, что в условиях стационара я не смогу порабощать вселенную. кто он после этого? жалкий, ничтожный раб!".

 

 

С большим вниманием бы слушал любого, кто бы мне указал на мои ошибки в рассуждениях.

Гриша ошибается в возможностях раскрытия теоремы Пуанкаре уже потому, что он пытается перескочить из одной системы в другую, минуя стадию развития систем. Невозможно получить, например, пар изо льда, не получив предварительно воду. Гриша же заявил как раз об этом. Нельзя забывать о последовательности в том числе и последовательности познания. А у нас очень многие философы этим грешат.

 

 

Теория систем основана на формуле С (субъект) воздействует на О (объект) с большей силой всегда и везде.

с "большей" силой - по сравнению с чем?

 

С большей силой чем на субъект воздействует объект.

 

 

то есть у Вас "логика и математика" на глазах изумленной публики уже превратились в "здравый смысл и жизненный опыт"? так Вы, батенька, иллюзионист. или, хуже сказать, просто демагог.

 

 

Вся классическая философия превращается со знанием Элементарной философии в поиск черной кошки. См. выше.

 

 

или Вы фокусник вроде Гегеля, который взял пару понятий "бытие-небытие" и вывел из них абсолютно всё - от законов природы до прусской конституционной монархии?

 

 

Если бы Гегель взял за основу сущность системы, исторический опыт развития человечества и шкалу развития государства (время системы государства), то мы бы так не жили в условиях всеобщей коррупции. Не поменяем свое мышление, будем продолжать искать черную кошку, от коррупции не избавимся.

Аватар пользователя Victor

Первый кто (неявно) применил ТМ, ИМХО, был Аристотель. Покажу на примере:

Пусть дан силлогизм:
Металлы электропроводны 
Медь - металл 
-----------------------------
Медь электропроводна

В сущности, говоря современным языком, Аристотель использовал здесь принадлежность меди множеству всех металлов, а как следствие перенос свойство объединявшие элементы металлов "электропроводность" на его представителя - элемент "медь".
Т.е. если записать в современных символах, то будет так:
медь "Ӭ" металлам
(где Ӭ - здесь знак "принадлежности") 
Именно на основе "принадлежности" стало возможно дальнейшее развитие в ТМ и таких операторов как "объединение" и т.п. 

Это я к тому, что когда пытаются формальную логику свести только к булевской и к противоречиям, а с ней как бы к тезису и антитезису под видом диалектической, это все - пустое... Ну где здесь противоречие? А тем не менее без становления логика ущербна, ИМХО... (ну как объяснить ту же транзитивность?)
Вообще-то проблема логического следования, в свое время, была одной из актуальных. В этом плане я очень ценю А.А. Зиновьева...

Надо понимать, что "принадлежность" - это оператор ("Эйдос и теория множеств"), который в эйдетических представлениях характеризует становление.

Далее, в общей теории систем (ОТС), "принадлежность" стали понимать как связь или отношение. Так, что бы собрать в думе фракцию ЛДПР необходим признак у элемента (депутата), по которому будут формировать это множество  (фракция ЛДПР). 

С платоновской точки зрения, это все конструктивная ось "одно" - "многое"...

***

На самом деле в ТМ есть куча проблем, на которые напоролась еще "наивная" теория множеств...  
Возьмем, к примеру число. Согласно Лосеву, любое число (его эйдос) определяет бескачественное полагание (произвольный акт)!!! Число потому в мире интеллекта так широко используется - что оно бесстрастный "судья". Ведь когда мы говорим "хороший человек", "плохой человек", мы задаем сущности (существительному) некий признак (различие)... А у числа нет такого... Т.е. именно с философской точки зрения, я понимаю лосевское выражение "мир устроен числом" - и как эйдос и как "судья"... (я имею в виду, хотя бы экономику). Поэтому в ТМ недопустимы два одинаковых элемента.

***

Кстати. я отношу себя к конструктивистам. Поскольку изучаю эйдосы, а они, ИМХО, технологи этого мира... 
Вот недавно, читал про эпигенез, обратил внимание на общеизвестный факт, что биология в той части, которая  касается энергетики клетки, "крутится" вокруг электрона. Например "дыхание" митохондрий... или тот же фотосинтез... и вообще кислотно-щелочное равновесие одно из важнейших... Но ведь электрон это лосевское  становление...
нейтрино - фотон - электрон - протон - нейтрон

С другой стороны электрон - это "посредник" в колебательном контуре, задающий язык описания физических процессов... Да и в производстве магнитного поля (Закон Ампера) у него не последняя роль...

***

Мне представляется, что ТМ поучительна для философии именно в том плане, с какими проблемами она столкнулась; почему математики были вынуждены прибегнуть к "многое"; что из этого "вытекло" (например - лямбда-исчисление).
Для меня важен лосевский императив: "Эйдос есть смысл". Потому для меня ТМ несет ровно тот смысл, который ему придает его конструктивность! Например, в лингвистике,  геометрии или элементарной физике (механике) мне он не нужен... А вот в программировании может и пригодится...

Аватар пользователя ZVS

без становления логика ущербна, ИМХО... 

Это  верно. Становление, а проще и понятней:движение предмета(рассуждения), невозможно отследить в рамках ФЛ.. Почему употребляется выражение, о движении понятий в диалектике, за движением предмета (рассуждения)? Потому как, иначе предмет изменится, а понятие нет, и истинное станет ложным..

P.S.Было бы смешно, если не было печально, наблюдать за безнадёжными попытками скрестить ФЛ с диалектикой,рассматривать (как пример) стрелу в полёте, как предмет тут и не тут, тот и не тот, в категориях, где подобное запрещено по определению, но очень хочется..sad

 

Аватар пользователя mitin_vm

"... обозначить Мироздание, как множество?"

1-Е. Что такое "множество"? Это когда чего-то очень много?

2-е. "Мироздание", по-моему, хуже "квадратного трёхчлена", не так ли?.

ТРИ высших, настоящих образования времён 70-тых годов - именно поэтому меня воротит от словоблудия и "современных" философов" (за исключением "Админ" ФШ).

Аватар пользователя Евгений Волков

Какой Вы отзывчивый Вячеслав!!!

Аватар пользователя Lemur

Когда математик придумал множество, то он понимал его как статическое образование, некий материальный склад предметов, имеющих общий признак.

Здравый смысл показывает, что множество, без субъекта не бывает и именно субъект собирает из неких элементов множество, то есть множество есть понятие не статики, а динамики.

Решение действительно связано с использованием понятия "система", которое и является собственно множеством с точки зрения динамики.

Целое (единство) = материя, древнее понятие философии означающее то, в чем нет движения.

Аватар пользователя Евгений Волков

Когда математик придумал множество, то он понимал его как статическое образование, некий материальный склад предметов, имеющих общий признак.

Вы правы, общий признак всего лишь место. Капуста в овощехранилище не меняет вкус хрвнящихся там же яблок.

Здравый смысл показывает, что множество, без субъекта не бывает и именно субъект собирает из неких элементов множество, то есть множество есть понятие не статики, а динамики.

Но это всего лишь механическая система, а еще есть естестественные и договорные системы.

Решение действительно связано с использованием понятия "система", которое и является собственно множеством с точки зрения динамики.

Нет, не всегда. потому множество в философии применять бессмысленно. 

Целое (единство) = материя, древнее понятие философии означающее то, в чем нет движения.

Такого в природе не существует. Все в движении.

 

 

 

Аватар пользователя phil31

ТРИ высших, настоящих образования времён 70-тых годов - именно поэтому меня воротит от словоблудия и "современных" философов" (за исключением "Админ" ФШ).

и все три - из области гуманитарной болтологии? как уж с тремя-то образованиями
не знать и спрашивать "что такое множество?". займитесь самообразованием в конце
концов. узнайте - что такое множество.

Аватар пользователя Пенсионер

Вот мол, возьмём и представим Мироздание, (Вселенную, Универсум, Бога) и пр. как множество... После чего следуют те или иные выводы.

Чтобы последовали выводы, множество взять необходимо, но не достаточно.

Ибо если Мироздание - не множество, т.е. не система, заданная теоретиком изначально, то это хаос, не поддающийся изучению. В самом деле, если никакие закономерности не действуют в пределах данного множества, то ни выводов нельзя получить, ни результат никакой предсказать, и вообще ничего объяснить будет в принципе невозможно.

Есть ещё желающие обозначить Мироздание, как множество? Предъявите его (Мироздания) элемент...

Да, есть такой желающий, это я.

Я беру множество, кардинальным свойством которого является возможность, после чего завожу часы и наблюдаю, что там у него внутри происходит.

Однако, чтобы предвидеть результат, необходимо знать хоть один закон, которому подчиняются элементы данного множества. Ибо если никакого закона нет, то, как уже было сказано, ничего предвидеть и знать нельзя.

Закон, конечно, я тоже беру такой, который в принципе отрицать невозможно: Должно быть сущим. Это значит, говоря словами Лейбница, что всё возможное стремится к существованию. Уточню: в Универсуме нет ни одного элемента, который не стремился бы к существованию.

Стало быть, когда я завожу часы, всё приходит в движение, потому что не всё возможное существует. Одни элементы исчезают, другие появляются, потому что, по словам того же Лейбница: "Отсюда, однако, не следует, что все возможное существует: это было бы так, если бы все возможные вещи были совозможны. Но так как иное с иным бывает и несовместимо, то отсюда следует, что иное возможное не доходит до осуществления и иное с иным несовместимо не только для одного и того же времени, но и вообще, ибо настоящее определяет собой и будущее".

Итак, после всего вышеизложенного вы по-прежнему будете утверждать, что в таком представлении множества-Мироздания изучать тут совершенно нечего или совершенно бесполезно?

Аватар пользователя Lemur

Нет, не всегда. потому множество в философии применять бессмысленно. 

Изолированная система это множество с точки зрения движения. Так же как и множество такая система является условно выделенной частью целого, понимаемого как всеобщее движение.

Такого в природе не существует. Все в движении.

Это верно. только без понятия материя, движение теряет смысл - нужны точки опоры в рассуждении. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Изолированная система это множество с точки зрения движения. Так же как и множество такая система является условно выделенной частью целого, понимаемого как всеобщее движение.

 

Уважаемый, Владимир Александрович!

В природе нет, никогда не было и не может быть изолированных систем. Это аксиома. Все системы, так или иначе, связаны с другими системами. Поэтому выражения закрытые или открытые системы возникают лишь от того, что кто-то не понимает сущность системы.

 

…без понятия материя, движение теряет смысл - нужны точки опоры в рассуждении.

 

Именно понятие материя как первооснова нарушает естественных ход рассуждений о движении. Точка опоры в рассуждениях это система, то есть взаимодействие неких элементов, где один или одни доминируют над другими.

Аватар пользователя ZVS

Чтобы последовали выводы, множество взять необходимо, но не достаточно.

Ибо если Мироздание - не множество, т.е. не система, заданная теоретиком изначально, то это хаос, не поддающийся изучению.

 Система, не есть множество. В перечислении, совокупности предметов, ещё нет системы!

Легкость с которой вы оперируете(точнее манипулируете) понятиями, просто замечательная.smiley Вы непринужденно подменили исходный тезис автора своим, изменив множество на систему, да ещё и заданную неким теоретиком. 

Я беру множество, кардинальным свойством которого является возможность, после чего завожу часы и наблюдаю, что там у него внутри происходит.

Ещё хлеще.Уже нет никакой системы.Есть опять лишь множество, кстати кардинальное свойство множества, это что такое? Вы вроде ратовали за строгость определений, потрудитесь придерживаться оных. Нет никаких кардинальных свойств у множеств, есть кардинальное число или мощность множества.  Про свойство "возможность" тоже интересно, это свойство элемента(любого) или множества в целом?Безотносительно пока к Универсуму. Вот что такое возможность,  как свойство множества, которое надо  еще и смотреть "внутри", то есть в отношении к его элементам?! 

Дальше разбирать не стал. Извините,несуразностей и передергиваний уже более чем достаточно.

Аватар пользователя Пенсионер

ZVS, 24 Январь, 2016 - 10:31, ссылка

А вот это уже интересно прокомментировать! Наконец-то разговор по существу.

Система, не есть множество. В перечислении, совокупности предметов, ещё нет системы!

Перечислением совокупности предметов, действительно, нельзя создать множество, именно по этой причине я отказался от тех трактовок Кантора, которыми он объяснял суть своей категории "множество".

Но "система не есть множество" - это, извините, хаос. Ещё в прошлом тысячелетии, когда я был ещё сущим балбесом и простофилей, я написал в своей чертовски умной книженции: "...система, как известно из математики, это особым образом упорядоченное множество, в котором все элементы подчинены правилу следования. Проще говоря, каждый предшествующий элемент такого множества накладывает целый ряд жёстких условий на параметры и характеристики всех последующих элементов".

С тех пор, надеюсь, я немного поумнел, но всё же от этой интерпретации не отказываюсь. Единственное, что позволял себе частенько неправомерно, так это употребление слова "элемент" вместо слова "подмножество", хотя и оговаривался особо на этот счёт.

Поэтому снова хочу продемонстрировать специально для вас свою способность к "манипуляции": уберите термин "система" из процитированного вами фрагмента, и смысл высказывания ничуть не изменится - если мой тезис был правомерен, то таким и остался; если же он был ложным, то ложным и остался. Потому что моё определение множества из Канторовского хаоса, или неопределённости, превращает множество в систему, или в определённость, поддающуюся логическому исследованию.

кстати кардинальное свойство множества, это что такое?

Определение я сформулировал в записи "Толковый словарь. Сборник определений?", но специально для вас повторю:

Свойство, присущее всем тем и только тем элементам, которые образуют данное множество, назовём кардинальным свойством.

Про свойство "возможность" тоже интересно, это свойство элемента (любого) или множества в целом?

Вот видите, вы упрекаете меня в том, что я "непринужденно подменил исходный тезис автора своим, изменив множество на систему, да ещё и заданную неким теоретиком."

Однако сами не следуете своему же принципу, ибо мою "Абсолютную Истину" вы, как видно, не прочитали, но разносите её выводы в пух и прах.

Аватар пользователя ZVS

Определение я сформулировал в записи "Толковый словарь. Сборник определений?"

Если Вы решили вложить в известные термины своё собственное их понимание,"интерпретацию", заменив то, в котором они используются  прочими , в том числе и в данной теме, нам просто не о чем дальше говорить.Увы. sad

Аватар пользователя Пенсионер

ZVS, 24 Январь, 2016 - 12:56, ссылка

Если Вы решили вложить в известные термины своё собственное их понимание,"интерпретацию", заменив то, в котором они используются  прочими , в том числе и в данной теме, нам просто не о чем дальше говорить.Увы.

Именно с такой критикой обрушилась вся научная общественность на Лобачевского, когда он дал собственное толкование "известным терминам", и не только параллельной, но и пятому постулату Евклида.

И продолжалась эта бешеная травля вплоть до того момента, пока не вмешался Гаусс. Авторитет помог. Как видите, мне не хватает всего лишь какого-то философского авторитета, чтобы критиков хоть чуточку поубавилось, а прибавилось бы людей задумавшихся.

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 24 Январь, 2016 - 10:31, ссылка 
Система, не есть множество. В перечислении, совокупности предметов, ещё нет системы!

Да, система - это не множество.
Но система сразу появляется, проявляется в перечислении множества. Пока "я" не касаюсь "множества", то оно находится вне системы. Ведь связи между элементами множества ликвидированы специально. 
Остаётся только "нечто", которое как бы не даёт покидать (покинуть) элементам множества свой "ареал". 
У элементов такого "множества" как бы есть возможность покинуть этот "ареал", но поскольку связи (отношения) ликвидированы, то они его не покидают. (Вещь-в-себе).

Аватар пользователя ZVS

система сразу появляется, проявляется в перечислении множества. Пока "я" не касаюсь "множества", то оно находится вне системы. Ведь связи между элементами множества ликвидированы специально. 

 Непонятно, что такое перечисление множества. В смысле элементов множества?

Аватар пользователя Дилетант

перечисление множества. В смысле элементов множества?

Вначале думал о "перечислении элементов множества". А теперь думаю о перечислении как "элементов множества, так и о перечислении "совокупности элементов", т.е. - "множества, множеств".
И то и другое образует "систему перечисления" со "мною" и "совокупностью элементов", и/или "элементами множества". 

Интересно, если "я" выхожу из "системы перечисления", то непременно вхожу в какую-нибудь другую систему, или же могу побыть "вне системы"? 

Аватар пользователя Заря Коммуниздовна

А при чем здесь теория множеств? У элементов множества и у самого множества бывают совершенно разные свойства. Бывают множества счетные, а бывают и трансцендентные.

Аватар пользователя Lemur

В природе нет, никогда не было и не может быть изолированных систем. Это аксиома. Все системы, так или иначе, связаны с другими системами. Поэтому выражения закрытые или открытые системы возникают лишь от того, что кто-то не понимает сущность системы.

Гегель тоже пробовал отказаться от понятия материи, однако без представления о материи движение теряет всякую структурность. Критерий истины практика - когда Вы садитесь на стул, Вы его считает материей и игнорируете факт, что стул эфемерен как материальное тело. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Гегель тоже пробовал отказаться от понятия материи, однако без представления о материи движение теряет всякую структурность. Критерий истины практика - когда Вы садитесь на стул, Вы его считает материей и игнорируете факт, что стул эфемерен как материальное тело.

 

У Гегеля не получилось лишь потому, что ему была неясна сущнсоть системы.

 

Аватар пользователя mitin_vm

Выдержка из "Философского энциклопедического словаря" 2002г.и. - "

«Материя - объективная вещественность, онтологическое бытие-в-себе, т.е. в-себе-бытие,

абстрагированное от его рефлектированности, выводимой из познавательной связи,

отраженная нашим сознанием на основе полученной информации».

Дурдом отдыхает по сравнению степени дури с "современными" философами.

Вы философ? Несомненно!

С большим приветом,

Митин В.М.

Аватар пользователя Евгений Волков

Выдержка из "Философского энциклопедического словаря" 2002г.и. - "

«Материя - объективная вещественность, онтологическое бытие-в-себе, т.е. в-себе-бытие,

абстрагированное от его рефлектированности, выводимой из познавательной связи,

отраженная нашим сознанием на основе полученной информации».

Дурдом отдыхает по сравнению степени дури с "современными" философами.

Вы философ? Несомненно!

С большим приветом, Митин В.М.

а что такое объективная вещественность???

что такое рефлектированность бытия???

отраженная нашим сознанием на основе полученной информации

куда отраженная???

 

 

 

Аватар пользователя Lemur

«Материя - объективная вещественность, онтологическое бытие-в-себе, т.е. в-себе-бытие,

абстрагированное от его рефлектированности, выводимой из познавательной связи,

отраженная нашим сознанием на основе полученной информации».

Дурдом отдыхает по сравнению степени дури с "современными" философами.

Вы философ? Несомненно!

С большим приветом,

Митин В.М.

Конечно, это винегрет. Материя это устойчивые формы движения в нашем сознании, которые возникают в относительно стабильном состоянии внешней среды.

куда отраженная???

Собственно речь идет об уродливом понимании хорошо известного процесса взаимодействия.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Математик Кертис Купер из Центрального университета Миссури в городе Уорренсберг открыл новое наибольшее из известных науке простое число. Оно равно 2 в степени74207281 и все минус 1 и содержит 22 338 618 цифр. Об этом сообщает издание New Scientist.

Простым числом называется натуральное число, имеющее только два делителя — единицу и себя само. Открытое число получено в рамках проекта GIMPS (Great Internet Mersenne Prime Search), применяющего компьютеры пользователей интернета.

Распространенный алгоритм обнаружения таких объектов основан на их поиске в форме чисел Марена Мерсенна, имеющих вид 2 в степени p и все минус 1, где p также является простым числом. При помощи этого алгоритма обнаружено 15 последних и самых больших простых чисел.

Ранее наибольшее известное простое число было открыто также Купером (в 2013 году) при помощи GIMPS. Число оказалось равным 2 в степени 57885161 и все минус 1 и содержало более 17 миллионов цифр. Тогда за свое открытие Купер получил от GIMPS три тысячи долларов.

В настоящее время известно 49 простых чисел Мерсенна. Количество всех простых чисел бесконечно. Их нахождение представляет интерес для компьютеров — недавно GIMPS помог обнаружить ошибку в процессорах Intel Skylake, работающих при высокой загрузке.

http://lenta.ru/news/2016/01/20/number/

Аватар пользователя ZVS

Даже если рассматривать только физический(проявленный) доступный хотя бы  и инструментально  в ощущениях(наблюдении, восприятии) мир, теоретико-множественные операции к миру, мягко говоря, мало применимы.

Мы  не можем задать множество как модель мироздания, поскольку ни счётным,  ни континуальным она быть не может.. Для счётного, мир должен быть представлен дискретным, с набором первичных конечных элементов, отличимых друг от друга и неделимых в себе. Что никак не подтверждается теми же наблюдениями. Квантовая механика в лучшем случае предлагает дуализм  свойств "элементов" материи.

А для непрерывного(в пространстве и времени),  мироздания, в континуальной множественной модели,  понятие элемента(множества) вообще бессмысленно. Тут   проблема в том,  что любой имеющий место быть  наблюдаемым и конечным предмет, строго говоря,  должен быть представлен бесконечным (под)множеством мощности континиум, равномощный заодно и мирозданию. То есть  никаких новых сведений, представив например океан, как бесконечное множество  капель воды получить не удастся. Разве что вспомним древнее изречение о содержащемся в капле океане.wink

Если кого  дух захватывает от беспредельности перспектив, то пусть лучше займётся раширением, то бишь повышением мощности собственного сознания. smiley  Поскольку рассматривать непрерывное, как дискретное в принципе можно, только    будут и  модели  дискретного  мира, модели  формальные(статические). И моделей этих будет легион.. 

 

 

Аватар пользователя ZVS

Возник интересный вопрос об определении некоторой общности.Например тут:ссылка 

Так вот, множества(общность) можно задавать например так:

1. задание множества с помощью характеристического свойства его элементов.Характеристическое свойство – это свойство, которым обладают все элементы данного множества и только они. Этот способ применим для конечных и бесконечных множеств.

или так: 

2. Задание множества перечислением его элементов.Конечное множество можно задать перечислением его элементов и записать в виде

.

Во втором случае мы просто указываем, например: круглое, теплое, квадратное,высокое.. Всё перечисленное теперь формально будет множеством, обладать некоторой заданной общностью.Вот мы так хотим. Это множество такое, мы его задали.smiley В том нет ничего плохого( китайская классификация так и строится).

Тут только одна проблема, подобная общность целиком условна(зачастую произвольно условна). Ежу понятно, что элементы множества могут не иметь меж собой ничего общего, иначе они должны быть заданы первым из приведённых способов.

Привет профессору Веккеру..wink