Теория истины Гегеля

Аватар пользователя Виктор Володин
Систематизация и связи
История философии
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Ранее я опубликовал на ФШ перевод Введения к монографии современного британского философа Роберта Стерна “Метафизика Гегеля”. Не смотря на мое критическое отношения к позиции автора, я все еще считаю полезным знакомство с его статьями, поскольку они погружают читателя в контекст современной британской истории философии.

В этом топике размещен перевод совсем небольшой статьи из той же монографии, посвященной гегелевской теории истины. Если кому нужен PDF-файл с данным переводом, то вы найдете его по этой ссылке.

В данном случае я решил высказать и свою собственную позицию по рассматриваемому вопросу, поместив соответствующий комментарий в конце перевода.

Еще пара замечаний по поводу терминологии. Конечно “идентичностная теория истины” звучит по-русски ужасно, но более понятное словосочетание “теория истины как тождества мысли и предмета мысли” слишком длинное, чтобы быть названием направления. К тому же термин “идентичностная теория истины” уже встречался в русскоязычной литературе и видимо сохранится, если кто-то не предложит что-нибудь благозвучное. Словосочетание “корреспондентная теория истины”, конечно же, более удачно в качестве термина для обозначения теории истины как соответствия мысли и предмета мысли.

 

Роберт Стерн

Придерживался ли Гегель идентичностной  теории Истины?

Перевод с английского: Виктор Володин

 

В своей статье “Идентичностная теория истины” Томас Болдвин обсуждает роль этой теории истины в трудах Брэдли, Мура и Рассела. В ходе этой дискуссии он определенно утверждает, что, защищая данную теорию, Брэдли следовал за Гегелем; и, поскольку Мур и Рассел развивали ее дальше, Болдвин утверждает, что идентичностная теория может даже представлять собой “гегелевский источник аналитической философии”.

Приветствуя саму попытку найти точки влияния и преемственности между мыслью Гегеля и “аналитической” традицией и признавая, что многие такие точки действительно существуют, следует, тем не менее, выразить сомнение относительно конкретного тезиса Болдвина. Ниже будет показано, что Болдвин неправильно понял гегелевскую концепцию истины и поэтому ошибся, настаивая на влиянии Гегеля в этом пункте.

Согласно Болдвину, идентичностная теория истины – это “тезис о том, что истинность суждения состоит в тождестве содержания суждения с фактом”. Он приписывает эту теорию Гегелю в следующем отрывке:

По вопросу о идентичностной теории, я думаю, мы можем определенно сказать, что Брэдли “следовал” за Гегелем, по крайней мере, в той мере, в какой он развивал направление мысли, которая содержится в “Логике” Гегеля… Здесь не место исследовать позицию Гегеля, но пока будет достаточно привести один характерный отрывок. “Истина в более глубоком смысле, – пишет Гегель, – состоит, в том, что объективность тождественна с понятием”.

Цитируемое предложение взято из прибавления к §213 “Логики” Гегеля (Первая часть  “Энциклопедии философских наук”).

Почему неправильно интерпретировать это предложение как одобрение идентичностной теории истины? Чтобы увидеть ошибку, позвольте мне сначала ввести различие, используемое Хайдеггером между пропозициональной истиной и материальной истиной. Истина является пропозициональной, когда она приписывается утверждениям, суждениям или пропозициям на основе их соответствия тому, как обстоят дела. Истина материальна, когда она приписывается чему-либо на основании соответствия вещи ее сущности. Таким образом, в то время как пропозициональная истина применима к нашим суждениям или утверждениям, материальная истина применима к вещам и их природе. Последняя концепция истины почти упущена из виду в современных дискуссиях, но находит отклик в таких выражениях, как “Бог есть истина” или “он был истинным джентльменом”.

Я утверждаю, что в то время как идентичностная теория истины по существу является теорией пропозициональной истины, замечание Гегеля касается материальной истины, и что было бы ошибкой приравнивать их. Что это так, можно ясно увидеть, если отрывок, из которого Болдвин извлекает свою цитату, рассмотреть целиком:

“Под истиной понимают прежде всего то, что я знаю, как нечто существует. Это, однако, истина лишь по отношению к сознанию, или формальная истина, это — голая правильность. Истина же в более глубоком смысле состоит, напротив, в том, что объективность тождественна с понятием. Об этом-то более глубоком смысле истины идет речь, когда говорят об истинном государстве или об истинном произведении искусства. Эти предметы истинны, когда они суть то, чем они должны быть, т. е. когда их реальность соответствует их понятию.  Понимаемое подобным образом неистинное есть то же самое, что обычно называют также плохим. Плохой человек есть неистинный человек, т. е. человек, который не ведет себя согласно своему понятию или своему назначению. Однако совсем без тождества и реальности ничто не может  существовать. Даже плохое и неистинное есть лишь постольку, поскольку их реальность каким-то образом и в какой-то мере соответствует их понятию. Насквозь плохое или  неприемлемое для понятия есть именно поэтому нечто  распадающееся в самом себе. Вещи в мире обладают  прочностью единственно лишь через понятие, т. е. вещи,  говоря языком религиозного представления, суть то, что они суть, лишь через пребывающие в них божественные и поэтому творческие мысли”.

В этом отрывке следует отметить несколько моментов. Как видно из первых нескольких предложений, Гегеля не слишком волнует вопрос об истине как “правильности”, то есть истине как состоящей в некотором отношении между нашими суждениями и миром (независимо от того, является ли это отношение отношением тождества). Скорее, Гегеля интересует материальная истина: насколько объект может быть назван истинным, в смысле соответствия его “понятию”, под которым он подразумевает его природу или сущность. Как замечает Хайдеггер, эта концепция истины “подразумевает христианскую теологическую веру в то, что материя, как сотворенная (ens creatum), существует лишь в той мере, в какой она соответствует идее, предпосланной в intellectus divinus, то есть в уме Бога, и, таким образом приближается к идее (правильна) и в этом смысле «истинна»”. Сам Гегель довольно ясно пишет об этом теологическом основании своего понимания истины в конце отрывка.

Таким образом, в то время как Болдвин может быть прав, приписывая идентичностную теорию истины Брэдли, он, по-видимому, ошибается, относя такую теорию назад к Гегелю: поскольку, в то время как Брэдли сосредотачивается на вопросе о “правильности” и пропозициональной истине, Гегеля интересует вопрос о материальной истине, и только с этим связан гегелевский разговор о тождестве. Под “тождеством между объективностью и понятием” он подразумевает, что существующее истинно лишь в том случае, если оно правильно и в полной мере реализует свою природу. Ясно, что это взгляд на истину, который ведет нас в совершенно ином направлении, из которого вряд ли могла быть выведена идентичностная теория истины в смысле Болдвина.

Комментарий автора перевода

Трудно согласиться с категорической позицией автора, а еще трудней с его аргументацией. С самого начала он кладет в основание своих рассуждений Хайдеггеровское различие пропозициональной и материальной истины.

“Истина является пропозициональной, когда она приписывается утверждениям, суждениям или пропозициям на основе их соответствия тому, как обстоят дела. Истина материальна, когда она приписывается чему-либо на основании соответствия вещи ее сущности”

Из этого определения видно, что речь идет о корреспондентной концепции истины, для которой данное разделение только и имеет смысл. Действительно, если для корреспонденции, т.е. для соответствия может быть важно, что чему соответствует – понятие предмету или предмет понятию, то у тождества нет направления, обе тождественные сущности тождественны друг другу, совпадают.

Разумеется, исходя из корреспондентной концепции, мы никоим образом не можем вывести идентичностную теорию  – ни из пропозиционального её варианта, ни из материального. Таким образом, автор уже положил в основание своей аргументации то, что ему только предстоит доказать.

Но идентичностная концепция имеет очевидную корреляцию с принципом тождества бытия и мышления, который как раз и находит выражение в Гегелевской фразе “Истина в более глубоком смысле состоит в том, что объективность тождественна с понятием” и о котором он как будто забывает далее в процитированном фрагменте. Так что, если даже концепция истины Брэдли и не исходит прямо из концепции истины Гегеля, она вполне могла питаться идеей тождества бытия и мышления, к которой, в конечном итоге, и сходится теория истины Гегеля.

Виктор Володин

 

Комментарии

Аватар пользователя For

  Виктор Володин, 3 Март, 2021 - 22:50, ссылка

5. По поводу несоизмеримости. Вы как будто специально не хотите меня понять, хотя ясно, что в вопросе разбираетесь. Или я так непонятно выражаюсь. Я писал о несоизмеримости диагонали и стороны квадрата, т.е. об открытии иррациональности. Об этом одна из теорем в началах Евклида. Для пифагорейцев это означало конец концепции "все есть число", т.к. если один отрезок выражается числом и другой выражается числом, то их отношение выражается дробью. Но оказалось, что отношение диагонали и стороны квадрата не выражается дробью. Значит числа и отрезки - это сущности разной природы и сравнивать их друг с другом (отрезки с числами) нельзя. Десятичные дроби тут вообще не к месту - греки их не знали.

Ну вот видите что вы пишите :"  оказалось что отношение... не ВЫРАЖАЕТСЯ дробью". О чем я вам и говорил, что вопрос в невозможности точного ВЫРАЖЕНИЯ, а не в невозможности сравнить. Ирациональные числа вполне можно сравнить даже с натуральными. Допустим сказать что корень из 2 больше 1 и меньше 2. 

Мы же говорили о сравнении. А не причем тут с моей точки зрения как раз греки. Да и Пифагор, да обнаружил что нельзя выразить диагональ, зато отлично выразил через площади квадратов, построенных на сторонах и гипотенузе. 

  Ну и насчет "объяснения мышления". Не уже ли непонятно, что "единого общего принципа" недостаточно. Нужны более детальные исследования. Вот тут когнитивная наука что-то шебуршится. Может быть что-нибудь поймет. Посмотрим...

Во-первых, впечатление что вы не особо понимаете что это за принцип и в чем состоит, но утверждаете его недостаточность.

Во-вторых, если это утверждаете, готовы привести критерий или условия, при которых могли бы сказать о достаточности? 

Есть физиологические факты, позволяющие строить достаточно обоснованную гипотезу. А "когнитивная наука" может лишь строить весьма отдаленные модели, типа как самолеты, глядя на птиц. Да, они отлично летают, быстрее и грузоподьемнее птиц, но принципы построения, мягко говоря, иные. Это не плохо, это просто другое.

 

Аватар пользователя Виктор Володин

For, 5 Март, 2021 - 10:47, ссылка

Ну вот опять. Вы пытаетесь понять хотя бы то, что цитируете, или сразу отвечаете, поскольку собеседник заведомо неправ? Написано ясно:

числа и отрезки - это сущности разной природы и сравнивать их друг с другом (отрезки с числами) нельзя.

Причем здесь, то что иррациональные числа вполне можно сравнить даже с натуральными. Кто вообще с этим спорит?

Аватар пользователя For

  Виктор Володин, 5 Март, 2021 - 11:13, ссылка

Ну вот опять. Вы пытаетесь понять хотя бы то, что цитируете, или сразу отвечаете, поскольку собеседник заведомо неправ? Написано ясно:

числа и отрезки - это сущности разной природы и сравнивать их друг с другом (отрезки с числами) нельзя.

Причем здесь, то что иррациональные числа вполне можно сравнить даже с натуральными. Кто вообще с этим спорит?

Ну да, "никогда такого не было и вот опять" .) А вообще у меня схожие ощущения, что вы не пытаетесь вдуматься и понять, а сразу отвечаете, посколку собеседник заведомо неправ. Ну хоть в этом единомыслие.  )

Вспомните "историю вопроса" или перечитайте.   

Вначеле вы так же заметили, что "нельзя сравнить отрезок с числом, а не отрезок с отрезком". Что мол число и величина это разные сущьности. Я вам ответил, что можно, если установить числовую меру длины. 

(1)На это вы ответили, что "это и значит сравнить отношение чисел с отношением величин, отношение с отношением."

На это я поинтересовался, причем тогда здесь несоизмеримость отрезков? Ибо о несоизмеримости стороны с диагональю заговорили вы. И привел критерий несоизмеримости, что для двух отрезков нет такого отрезка, который укладывался бы в обоих натуральное число раз. То есть отношение таких отрезков точно числом не выражается. 

(2)При этом  вы заявляете, что можно сравнивать это отношение с отношением чисел?

На это вы заявили, что из того, что "оказалось, что отношение диагонали и стороны квадрата не выражается дробью. Значит числа и отрезки сущьности разной природы и сравнивать их друг с другом нельзя"   

Видите?  Отношение двух отрезков - диагонали и стороныквадрата, которое чуть ранее в (1) и (2) вы сказали что можно сравнивать с отношением чисел,  "оказалось" дробью не выражается  Получается что и отношения отрезков с отношением чисел сравнивать нельзя? Что противоречит (1) и (2).

А теперь меня спрашиваете "причем здесь что иррациональные числа можно сравнивать с натуральными? 

 То есть тот же "аргумент"  не выразимости  "иррациональных чисел" натуральными или даже дробями, который послужил у вас основанием для вывода о "разной природе" отрезков и чисел, из которого следовала "невозмонжность их сравнения", для сравнения этих чисел "разной природы" уже препятствием не является?

 

 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

For, 5 Март, 2021 - 13:33, ссылка

Ну наконец-то вы хоть правильно меня цитируете. Видимо проблема в том, что вы додумываете мои мысли за меня и находите противоречие. Но дело в том, что вы додумываете их в своем ключе. Извините за лирическое отступление.

В вашем последнем рассуждении (по поводу моего рассуждения) все правильно. В конце вы пишите:

То есть тот же "аргумент"  не выразимости  "иррациональных чисел" натуральными или даже дробями, который послужил у вас основанием для вывода о "разной природе" отрезков и чисел, из которого следовала "невозмонжность их сравнения", для сравнения этих чисел "разной природы" уже препятствием не является?

Вот именно, не является. Мы можем сравнивать отношения целых чисел с отношениями отрезков потому, что это сущности одной природы, а именно - отношения. Отношения очень похожи на числа. Они бывают больше и меньше, их можно складывать, вычитать, умножать и делить. То что при этом отношения целых чисел беднее отношения отрезков не так существенно.

Что такое иррациональные числа греки, вообще не знали. Если бы знали, если бы у них был как у нас аппарат целых, рациональных и иррациональных чисел, то Евдоксу не нужно было бы придумать теорию отношений. Но по существу-то они были правы. Что такое иррациональное число генетически, а не так как мы выучили - бесконечная непериодическая десятичная дробь? Это ничто иное, как предел последовательности отношений. Именно таким путем (через предел отношений) Архимед решает впоследствии свои знаменитые задачи о квадратуре параболы или об объеме шара и т.п. Точно так же, переходя к пределу, он доказывает закон рычага.

Аватар пользователя For

  Виктор Володин, 5 Март, 2021 - 14:29, ссылка

Ну наконец-то вы хоть правильно меня цитируете. Видимо проблема в том, что вы додумываете мои мысли за меня и находите противоречие. Но дело в том, что вы додумываете их в своем ключе. Извините за лирическое отступление.

Нормальное отступление, если оно способствует увеличению взаимопонимания. Правда где я цитировал вас не правильно не нашел, может поможете?)  

А про "додумывание" я сам противник этого, но понимаю и различаю, что так или иначе додумывать приходится всем, уже даже просто при интерпретации текста. Посколку даже термины в словарях имеют несколько значений, а уж сложные конструкции трактуют обычно исходя из специфики наличия у себя понятий, знаний, и пр. Это, если художественно представить, как детали "конструктора лего", из которых при чтении строится "смысловая конструкция". А детальки, в отличие от букв, у всех могут отличаться.)

Главное, я полагаю, если оппонент говорит, что его поняли не верно, не упорствовать, а уточнять и пытаться понять. А то есть  здесь "философы", которые утверждают что "следят за вашей мыслью" и лучше вас знают что вы хотели сказать.  Вот такое "додумывание" это очевидно порок.

  Вот именно, не является. Мы можем сравнивать отношения целых чисел с отношениями отрезков потому, что это сущности одной природы, а именно - отношения. Отношения очень похожи на числа. Они бывают больше и меньше, их можно складывать, вычитать, умножать и делить. То что при этом отношения целых чисел беднее отношения отрезков не так существенно.

Видимо вы тоже "додумали".  Попробую сформулировать яснее. Что является критерием, по которому вы заключаете нечто "сущьности одной природы" или нет? По их названию типа "отрезки", "числа", "отношения" или  какому то рациональному принципу?

Вначале, как я вас понял, на роль этого критерия была предложена возможность точно "выразить" одно через другое.  Поскольку вывод о "сущьностях разной природы" вы сделали из несоизмеримости диагонали и стороны квадрата.  По крайней мере я так понял.  Ага, несоизмеримы, значит "разной природы". 

Отсюда мое подозрение в наличии противоречия. Иррациональные числа, по такому критерию, так же должны быть "разной природы" с натуральными и рациональными.   Ибо их так же нельзя выразить.

Но вы как будто далее из не выразимости (не соизмеримости) отрезков, кроме утверждения об их "разной природе", делаете вывод и о невозможности их сравнения.  Но тогда, по тем же критериям и "аргументам" должна следовать и невозможность сравнения иррациональных и рациональных чисел. Однако их сравнивать на предмет больше/меньше вполне можно. 

Да и несоизмеримые отрезки можно. Так диагональ можно сравнить со стороной и утверждать, что она длиннее. Разве нет?

Я собственно об этом, что несоизмеримость это одно, а сравнение величин другое.

Я понимаю ваше стремление посредством отношения прийти " к одному наименованию". Логично.  Но вы же сами писали, что отношение той же диагонали к стороне не выражается дробью, то есть отношением натуральных чисел.  Как же вы их собираетесь "складывать,  вычитать, умножать и делить"?

  Но по существу-то они были правы. Что такое иррациональное число генетически, а не так как мы выучили - бесконечная непериодическая десятичная дробь? Это ничто иное, как предел последовательности отношений. Именно таким путем (через предел отношений) Архимед решает впоследствии свои знаменитые задачи о квадратуре параболы или об объеме шара и т.п. Точно так же, переходя к пределу, он доказывает закон рычага.

Мне представляется иначе.  Предел последовательности не может быть "генетической основой"  иррациональности числа, поскольку придуман был позже. И именно придуман, как "способ представления", как "выход из положения", или как модель. 

Здесь, если уж мыслить аллегориями, скорее напрашивается сравнение с отношением реальности и ее абстрактного представления( отражения), как некого "округления", вольного или не вольного "отвлечения от деталей". Поскольку даже эталон метра имеет лишь какую то точность, то есть не выражается "абсолютным абстрактным числом", если идти на микроуровень молекулярный,  атомный, субатомном и далее. Его длина будет постоянно меняться с движением частиц. Но на практике такая точность не нужна, как не нужна и точность иррациональных чисел далее некоторого знака в десятичном представлении. 

И на самом деле это "округление",(отражение) абстрагирование, не точность и дает возможность вообще оперировать с "объектами" в условиях ограниченности ресурсов.  Допустим вычислять с точностью до 64 знаков после запятой и двух требует разные ресурсы. Ну и вообще, сам принцип абстрагирования становится вполне рационально объясним, как необходимость. Отсюда и то что мы имеем только модели реальности с какой то точностью. Но иначе не было бы и их.)

 

Прошу простить за долгое отсутствие.

Аватар пользователя Виктор Володин

For, 11 Март, 2021 - 14:11, ссылка 

Что является критерием, по которому вы заключаете нечто "сущности одной природы" или нет? По их названию типа "отрезки", "числа", "отношения" или  какому то рациональному принципу?

То, что я имел в виду - это очень простая мысль. Числа нельзя сравнивать с отрезками, например, число 5 с длиной палки, хотя бы уже потому, что в зависимости от выбора единицы измерения мы получим разный результат. Точно так же, длину нельзя сравнивать с площадью и т.д. А вот отношения длин двух отрезков, например 1:2, можно сравнивать с отношением площадей. Пифагорейцы думали, что "все есть число", в том числе отрезок есть число, а потому отрезок можно было сравнивать с числом и, как следствие, любые отрезки должны быть соизмеримы.

Иррациональные числа, по такому критерию, так же должны быть "разной природы" с натуральными и рациональными.   Ибо их так же нельзя выразить.

Нет, не разной. Все их можно сравнивать между собой, например:

3 < 7/2 < √17

Но вы как будто далее из не выразимости (не соизмеримости) отрезков, кроме утверждения об их "разной природе", делаете вывод и о невозможности их сравнения. 

Несоизмеримость у отрезков, а различная природа не у двух отрезков (соизмеримых или нет), а у отрезка и числа. Два отрезка сравнимы в любом случае, как и два числа, а вот отрезок несравним с числом. И этот вывод действительно вытекает из существования несоизмеримых отрезков. Напомню мы все время говорим только про целые числа, ибо других греки не знали. 

Да и несоизмеримые отрезки можно. Так диагональ можно сравнить со стороной и утверждать, что она длиннее. Разве нет?

Разумеется, можно.

Я собственно об этом, что несоизмеримость это одно, а сравнение величин другое.

И я об этом. Несоизмеримы некоторые отрезки друг с другом, а несравнимы числа с отрезками. Второе следует из первого.

Но вы же сами писали, что отношение той же диагонали к стороне не выражается дробью, то есть отношением натуральных чисел.  Как же вы их собираетесь "складывать,  вычитать, умножать и делить"?

Легко сумма отношений двух отрезков к третьему равна отношению суммы этих отрезков к третьему. Дробь мне не нужна:

a:c + b:c = (a+b):c

Произведение отношений двух отрезков равно отношению площадей соответствующих прямоугольников:

(a:b)*(c:d) = (a*c):(b*d)

Мне представляется иначе.  Предел последовательности не может быть "генетической основой"  иррациональности числа, поскольку придуман был позже.

Позже чего? Теория действительных чисел как бесконечных десятичных дробей - вторая половина XIX века.

Здесь, если уж мыслить аллегориями, скорее напрашивается сравнение с отношением реальности и ее абстрактного представления( отражения), как некого "округления", вольного или не вольного "отвлечения от деталей".

Вопрос об "округлении" - это другой интересный вопрос, но он уводит несколько в сторону. 

Аватар пользователя cherry

Во-первых неверно  ваше утверждение за них, что "мысль это тоже вещь". Даже у Ленина сознание представляется как "свойство высокоорганизованной материи", а не вещь. Так что если мысль и полагать следствием материальных взаимодействий, то отнюдь не таких же как в камне или столбе. 

 

Ленин, как сейчас очевидно, просто заблуждался
Он, хоть и дожил до революции в физике, но ещё не мог знать, что мысль (идея , образ...) материальна (идея , образ...) ,
будучи ансамблем квантов возбуждения  мозга,
как квантового объекта ( квантованного поля) .

Аватар пользователя Whale

Виктор, к сожалению, в силу ограниченности своей философской позицией, ваш собеседник не отличается терпением и способностью видеть иные точки зрения, кроме своей собственной. Hо я, тем не менее, кажется, наткнулся у С. Франка на одну мысль, которая может пояснить, что не позволят отождествить понятие с вещью:

"Поскольку мы не даем себя спутывать «идеалистическим» предубеждением и рассматриваем дело непредвзято и свободно, стараясь дать себе точный отчет в истинном соотношении, совершенно очевидно, что то, что мы разумеем под «предметным бытием», «действительностью» или «реальностью» (употребляя эти слова здесь как синонимы), есть что-то совсем иное, чем всякое логически – в понятиях – фиксируемое «содержание». Если бы оно было само по себе таким «содержанием», то оно совпадало бы с чем-то вроде сущего в себе «образа» или «картины»; но оно не есть образ – оно есть именно бытие. Мы сразу же чувствуем, что имеем здесь дело с каким-то хотя и труднообъяснимым, но опытно самоочевидным моментом, который в предметном бытии привходит ко всем логически в понятиях фиксируемым его содержаниям и образует самое существо того, что мы зовем предметным бытием. Бытие есть не содержание как содержимое, а содержащее – или, по крайней мере, оно есть единство того и другого. Если мы, например, вдумываемся в «идеалистическое» утверждение Беркли, что реальный хлеб, который нам нужен для нашей жизни, есть «собственно» не что иное, как совокупность «идей» – все равно, наглядно ли созерцаемых или мыслимых «содержаний», – то мы сразу же чувствуем, что эта есть какая-то насмешка над истинным смыслом предметного бытия. Хлеб дает нам ощущения зрительные, осязательные, вкусовые, «пищеварительные», но – вопреки Беркли – не есть эти ощущения (даже если подразумевать под последними не душевные процессы, а сами испытываемые при этом «содержания»); дающий не может совпадать с даваемым. А именно, в предметном бытии к содержаниям понятий (или «представлений» и «ощущений») привходит что-то, что мы как-то можем обозначать словами «полнота», «первичное внутреннее единство», «конкретность», «массивность», «жизненность» и т. п., – все то, что отсутствует в содержаниях понятий как таковых; и притом именно этот избыток – как бы трудно ни было его точно определить – образует существо того, что есть для нас предметное бытие; этот избыток и есть то, что «содержит» или «имеет» эти содержания, есть их «носитель».

С. Франк "Hепостижимое".

Что "отсутствует в содержаниях понятий как таковых"? Бытие.

Бытие у Болдачева - это сознание, "пространство" присутствия вещей. Присутствие вещи в сознании субъекта - это ее бытие. Понятие тоже присутствует, но не как вещь (то есть у понятия - свое бытие, отличное от бытия вещи). Сущность самого "присутствия" - остается не продуманной...

Аватар пользователя Виктор Володин

К.Б.Н., 25 Февраль, 2021 - 13:50, ссылка

Я не хотел бы обсуждать позицию Болдачева, тем более, что я её не всегда понимаю.

По существу же вопроса отождествления понятия и вещи, опять же, мы о ком говорим - о Стерне, о Гегеле или о нас с вами. Я, к примеру, никогда и не думал их отождествлять. Такое отождествление - это просто лобовое решения проблемы познания, вроде лома, против которого нет приема.

Что касается Гегеля, то он конечно же не согласился бы здесь с Франком.  "Предметное бытие" для Гегеля - это самый низкий сорт бытия, это не истинное бытие. Истинное бытие, напротив, проистекает из понятия. Бог у Гегеля существует благодаря одному своему понятию (онтологическое доказательство). Он постоянно повторяет в своих трудах кантовскую фразу, что "из понятия нельзя выколупать бытие", как будто пытается нащупать её опровержение. Эта его настойчивость показывает, что он и сам не удовлетворен своим опровержением - ссылкой на онтологическое доказательство.

Аватар пользователя Whale

По существу же вопроса отождествления понятия и вещи, опять же, мы о ком говорим - о Стерне, о Гегеле или о нас с вами.

О Гегеле - он же отождествляет? Сущность (истина, бытие) вещи - это понятие о ней. Дух - это абсолютная мысль, абсолютный субъект, тождественный абсолютному понятию. Правильно?

Я, к примеру, никогда и не думал их отождествлять.

Значит, будем говорить о нас с вами. Ведь продумывая отношение понятия и вещи, только и можно размежеваться с Гегелем и прийти к пониманию. Про Болдачева говорить не будем :)

Что касается Гегеля, то он конечно же не согласился бы здесь с Франком. 

Hу, разумеется, не согласился бы!

А вы?

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 1 Март, 2021 - 21:51, ссылка

А я согласился бы

Аватар пользователя Whale

А я согласился бы

Почему?

Это ведь самое интересное!

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 1 Март, 2021 - 23:20, ссылка

Что самое интересное?

Аватар пользователя Whale

Что самое интересное?

Почему вы не отождествляете вещь и понятие?

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 2 Март, 2021 - 15:13, ссылка

Ничего тут интересного нет. Можете считать это моим предрассудком.

Аватар пользователя Whale

Ничего тут интересного нет.

А чем, тогда, вам интересна философия? Какая философская проблематика вам интересна?

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 2 Март, 2021 - 16:12, ссылка

Какая философская проблематика вам интересна?

Мне кажется, это должно быть понятно из моих статей здесь на ФШ.

Аватар пользователя Whale

Мне кажется, это должно быть понятно из моих статей здесь на ФШ.

Hу, вот хотя бы в рамках этой темы:

“теория истины как тождества мысли и предмета мысли”

Как понимать ваше нежелание продумывать соотношение понятия и вещи? Казалось бы, сама тема обсуждения к этому располагает, но нет...поэтому совершенно неясно, что же вас на самом деле интересует.

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 2 Март, 2021 - 17:18, ссылка

Какой-то пустой разговор получается.

Аватар пользователя Whale

Какой-то пустой разговор получается.

Вот, складывается именно такое впечатление от ваших статей: отсутствие философской проблематики. Это какая-то публицистика: обзор мнений, суждений, взглядов - без попытки философского осмысления. Все заранее разложено по полочкам, обо всем составлено твердое мнение - никаких проблем, никакой философии.

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 2 Март, 2021 - 17:33, ссылка

Как-то вы долго себя сдерживали.

Аватар пользователя Whale

Как-то вы долго себя сдерживали.

Hу, я всегда пытаюсь "пробиться" к философскому мышлению , утащить собеседника "на глубину", но вы же сами уклоняетесь от вопросов - прячетесь в домик, как улитка. Hельзя держать дистанцию между собой и философией - она либо захватывает человека, либо это не философия, а только видимость...

Hа мой взгляд, вы с Болдачевым, да и не только вы - демонстрируете ту закрытость, ту укорененность в своей "самости", о которой сказал С.Франк:

"Именно в этой инаковости, которая часто выражается в противоположности всему остальному, в противодействии ему, в упорном самоутверждении, заключается специфический момент бытия как самобытия. Самобытие есть именно собственное бытие – «мое собственное бытие»; оно содержит в себе некий момент упорства или упрямства единично-сущего в его сознании своего самобытия (на немецком языке понятие упрямства и выражается в слове «Eigensinn"­«Sinn fur das Eigene», чувство того – или воля к тому, – что есть мое «собственное» существо или из него истекает). Это есть тщательно охраняемая отдельная, «мне принадлежащая» сфера бытия, против отчуждения которой или смешения с «внешним», со всем, что не принадлежит к ней самой, мы всегда решительно восстаем. Эта «самость» осуществляется всегда как-то в одиночестве, в замкнутости и не может быть исчерпана ни в каком общении, сообщении, самообнаружении, – не может без остатка осуществиться, высказаться и разрешиться в них".

https://azbyka.ru/otechnik/Semen_Frank/nepostizhimoe/2_1_1

Поэтому: табличка на газоне: "Частная территория" - не заступай.  Обсуждаем Гегеля - но как бы издалека, на безопасном расстоянии...чтобы не заступить за черту, где начинается самое святое и неприкосновенное - "мое личное пространство".

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 2 Март, 2021 - 22:06, ссылка

А с чего вы взяли, что я именно с вами захочу уходить в глубину? 

Аватар пользователя Whale

А с чего вы взяли, что я именно с вами захочу уходить в глубину?

Так я же всех туда тащу: кто не хочет/не может, тот не ныряет :)

"Вернее смотреть могут не только лишь все, не каждый может это делать"

(с) В. Клычко.

А вот слова другого философа:

"..."ты" таит в себе опасность врага, вторгающегося в меня, стесняющего саму внутреннюю полноту моего непосредственного самобытия как такового. «Я» при этом испытывает страх совершенно особого, эминентного рода – страх внутренней необеспеченности; поэтому оно как бы отступает вглубь самого себя – и именно в силу этого впервые осознает себя как внутреннее самобытие; оно замыкается в себе, чтобы защищаться от нападения".

"Мы уже видели выше, что основоположное сознание внутреннего, автономного, независимого характера бытия, «я» есть выражение этой позиции самоограждения, самозащиты, как бы скрывания себя от внешнего вторжения – где-то «внутри», за некими окопами или стенами".

«Я» есть ближайшим образом непосредственное самобытие, отступившее вовнутрь самого себя, в страхе замыкающееся в себе и вместе с тем как бы мобилизованное для нападения, вылазки, борьбы".

(С.Франк. "Hепостижимое")

 

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 21 Февраль, 2021 - 17:16, ссылка

Для меня ваша мысль недоступна. Да и вы, наверное, не можете утверждать тождество своей мысли и высказывания.  Мысль и высказывание рационально несопоставимы. Это только вам кажется, что высказывание выражает вашу мысль, а для читающих его ваша мысль принципиально недоступна. 

Высказывание неотделимо от языка. Одна и та же мысль может быть высказана по-разному. При этом в обычной жизни мы исходим из того, что высказывание адекватно выражает нашу мысль. Для того-то и был создан язык. Например, я хочу встретиться со своим другом на Пушкинской в 17:00. Я говорю: "Встречаемся на Пушкинской в 17:00". При этом он не забивает себе голову сомнение: "А правильно ли он выразил свою мысль? А не имел ли он в виду, что мы встречаемся на Тургеневской в 19:00?"

Приветствую вас, Виктор!

Мысль фиксируется-обозначается в словах и их речевых конструктах (повествовательных, вопросительных, повелительных, оценочных  предложениях речи). Но эти слова и речение/тексты не передают тождественно смыслы мыслей, а обозначают их. Для понимания мыслей-смыслов другими людьми нужно расшифровать знаковую шифровку речи/текстов. Если речь идет о самых простых мыслях (про место и время встречи, например), то расшифровка дается легко, не вызывая затруднений. Но по мере усложнения мыслей трактовка-расшифровка словесных шифровок (научных, философских, многих художественных текстов) дается всё более неоднозначно, осмысливающими эти тексты людьми. Потому есть огромная разница в понимании текстов Гегеля самим Гегелем и гегельянцами, Марксом и марксистами. Слова/тексты осмысливают одни и те же, а уровень ума/умозрения, расшифровывающего тексты в приватное понимание, данное в сознании последователей Гегеля или Маркса совершенно иной.

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 5 Март, 2021 - 16:59, ссылка

Добрый вечер, Александр. Согласен с тем, что вы пишите. Позвольте только несколько небольших уточнений.

1) Научные тексты (в отличие от философских и художественных) специально  пишут таким образом, чтобы они воспринимались, по возможности, однозначно. Поэтому вопросы интерпретации, трактовки здесь стоят совсем не так, как, к примеру, в философии.

2) Философы писали свои труды не для самих себя, а для аудитории. Поэтому вопрос об огромной разнице в понимании текстов, скажем, Гегеля самим Гегелем и его читателями не настолько содержателен, как можно было бы подумать. От Гегеля остались его тексты, и мы будем оценивать его тексты. А если он имел ввиду что-то совсем другое - извините, поезд ушел. О человеке судят по его поступкам, а о философе - по его трудам.

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 5 Март, 2021 - 18:04, ссылка

Позвольте только несколько небольших уточнений.

1) Научные тексты (в отличие от философских и художественных) специально  пишут таким образом, чтобы они воспринимались, по возможности, однозначно. Поэтому вопросы интерпретации, трактовки здесь стоят совсем не так, как, к примеру, в философии.

2) Философы писали свои труды не для самих себя, а для аудитории. Поэтому вопрос об огромной разнице в понимании текстов, скажем, Гегеля самим Гегелем и его читателями не настолько содержателен, как можно было бы подумать. От Гегеля остались его тексты, и мы будем оценивать его тексты. А если он имел ввиду что-то совсем другое - извините, поезд ушел. О человеке судят по его поступкам, а о философе - по его трудам.

Ваши замечания, Виктор, вполне уместны. Однако и к вашим уточнениям требуются уточнения )).

(1) Научные тексты при всей их нацеленности на однозначность выражения в знаковой форме мыслей авторов-ученых основываются на полагании учеными некоторых исходных допущений, именуемых аксиомами или постулатами. Вот в этих допущениях кроется неоднозначность трактовки целостного текста с его выводами-заключениями. Это подобно тому как в примере с допущением нахождения эйфелевой башни в Лондоне весь текст, основанный на данном допущении может быть фальсифицирован при опровержении основания-допущения. Так в биологических концепциях эволюции дарвинистский подход с основанием-допущением случайных наследственных изменений, из которых естественный отбор свершает механизм эволюции как приспособление организмов к условиям среды, имеющий источником эти случайные наследственные мутации организмов отрицается приверженцами иных эволюционных концепций (ламаркизм, номогенез). Однозначность текстов касается не исходных постулатов, принимаемых учеными на веру и являющихся разными в альтернативных научных концепциях, а касается логической истинности – передачи истинности с посылок-постулатов на следствия-заключения. Вот здесь однозначность (соблюдение логических правил выстраивания высказываний в рассуждения текста) – непременное требование любого научного или философского текста.

(2) Разумеется абсолютизировать различие понимания философских предметов мысли разными людьми (авторами текстов и их толкователями) ни в коем случае не следует. Свидетельством взаимопонимания людьми мыслей друг друга выступают примеры бытового общения. Мысля место и время встречи, два человека вполне однозначно понимают друг друга по простому словесному тексту – записке с указанием места и времени или по речевому сообщению о месте и времени встречи. Единственное что здесь может привести к непониманию (ложному пониманию) – это неточность составителя записки/речи (думает одно, а говорит/пишет иное) или невнимательность воспринимающего. Вот в этом случае «встечаются» - один «ждал у аптеки», а другой «искал в кино».

Но, чем сложнее мыслимый автором понятийный конструкт (особенно в области философии), тем более широкое поле для интерпретации-осмысления авторского текста читателями этого текста. И основание неоднозначности трактовок разными читателями одного и того же авторского текста – индивидуальность умозрения разных людей. Индивидуальность заключает в себе различие Системы категорий в уме у разных людей и различие усвоенных разными людьми понятийных сеток (системы всех усвоенных человеком понятий в его уме/умозрении). Вот в силу обладания человеком индивидуальности ума/умозрения разные люди (разные индивидуумы) по разному понимают-осмысливают одни и те же философские тексты. Ближайшим примером служат дискуссии здесь на форуме ФШ. Один и тот же пост вызывает весьма различные толкования-понимание разными форумчанами.

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 7 Март, 2021 - 08:38, ссылка

Ваши уточнения также принимаю. И выдаю встречное уточнение. Вы пишите:

Научные тексты при всей их нацеленности на однозначность выражения в знаковой форме мыслей авторов-ученых основываются на полагании учеными некоторых исходных допущений, именуемых аксиомами или постулатами...

Однозначность текстов касается не исходных постулатов, принимаемых учеными на веру

Проблема еще и в том, что эти исходные допущения  (аксиомы, постулаты) зачастую не осознаются как таковые, и только на следующем этапе (может быть через 2000 лет) формулируются как явные аксиомы. Пример: аксиомы порядка в Евклидовой геометрии.

Аватар пользователя Пермский

Тут я с вами согласен без оговорок )).

Аватар пользователя эфромсо

О человеке судят по его поступкам,

а о философе - по его трудам.

 

А судьи - кто?

Скажем, биороботам - и вправду  не дано различать ничего

за поступками человеков и за трудами "философов",

а вот человеков - интересуют и прочие факты и факторы,

обуславливающие деятельность живности...

в частности - от философов они ждут не только мудрствований,

но и мудрости как таковой...

https://proza.ru/2014/01/27/138

Аватар пользователя Владимир Р

 boldachev, 21 Февраль, 2021 - 13:50, ссылка

Да и вы, наверное, не можете утверждать тождество своей мысли и высказывания.  Мысль и высказывание рационально несопоставимы. Это только вам кажется, что высказывание выражает вашу мысль, а для читающих его ваша мысль принципиально недоступна. 

 Да, каких только несуразностей у горе-мыслителей не встретишь?

boldachev, вы когда-нибудь начнёте соображать? Ну, если в вашем высказывании не содержится ни одной мысли, то конечно, мысль и высказывание  - это разные вещи! Но чёрт побери, вы же, boldachev, претендуете на то, что в этом вашем высказывании мысль-то есть!

"Мысль и высказывание рационально несопоставимы. "

Или здесь нет  у вас никакой мысли?

Аватар пользователя boldachev

Владимир Р, 24 Февраль, 2021 - 11:21, ссылка

Своим комментарием вы как раз и подтвердили то, что мысль и высказывание [набор слов] рационально не сопоставимы: одно написанное высказывание у вас и у меня связано с разными мыслями? и эти мысли (моя для вас, а ваша для меня) недоступны, и совершенно непонятно, как они соотносятся с этим высказыванием. Вы вот вообще отказываете моей мысли в существовании. О какой рациональной связи тут может идти речь.  Дальнейшее обсуждение (да еще в таком тоне) бессмысленно. Извините  

 

Аватар пользователя Владимир Р

Да, продолжайте плодить ваши глупости, когда вы в своё высказывание вкладываете разные мысли! 

boldachev,

Своим комментарием вы как раз и подтвердили то, что мысль и высказывание [набор слов] рационально не сопоставимы: одно написанное высказывание у вас и у меня связано с разными мыслями?

Вы, boldachev, либо глупый, либо не адекватный, хотя уже взрослый человек и до сих пор не научились ясно выражать свою мысль! 

Дальнейшее обсуждение (да еще в таком тоне) бессмысленно. Извините  

Конечно бессмысленно продолжение, когда  такие глупости "одно написанное высказывание у вас и у меня связано с разными мыслями"  в голове коренятся! Тут за один раз такое не вышибить...

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- как сравнить мысль с предметом?

Элементарно.

Можно сравнивать соответствие содержания мысли наблюдаемому, обсуждаемому предмету. Мысль может как соответствовать предмету, так и не соответствовать ему. Если соответствия нет, то сравнение мысли и предмета приводит к одному выводу. Если соответствие есть, то к другому.

Аватар пользователя эфромсо

Остается мысль = мысль (истина).

Чем докажете, что я не уловил истинную мысль ГВФХ в его невразумительном высказывании? Неужели только тем, что ни Вы сам, ни привлечённые Вами рассуждатели  её не различимши?

По всей видимости - вседержитель на моей стороне...

boldachev, 21 Февраль, 2021 - 13:50, ссылка

                  .....................

Мысль и высказывание рационально несопоставимы.

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 21 Февраль, 2021 - 14:52, ссылка

Не знаю, не могу доказать. Мне просто методика ваша кажется сомнительной: все, что не согласуется с вашим мнение - вычеркиваем, потому что Гегель на самом деле так думать не мог.

Аватар пользователя эфромсо

потому что Гегель на самом деле так думать не мог.

Я не веду речь о том, что именно мог или не мог думать ГВФХ, а исключительно о том - что было и остаётся той истиной, каковую при всех стараниях ни он, ни кто-либо из его комментаторов - так и не сподобился выразить...

В координатах представлений, видимых в соображениях ГВФХ - некоторые  высказывания из приведённой Стерном цитаты может быть и  можно признать истинными,  потому как они вероятно объясняют всё что к ним относится из высказанного ГВФХ в полном тексте - источнике,

однако это обстоятельство - мало кого удовлетворяет в отношении к многому прочему,

в том числе и к высказанному самим ГВФХ в других текстах...

...тогда как подправленный мной вариант

"Под истиной понимают прежде всего то, что "я знаю, как что-то существует". Истина же в более глубоком смысле состоит в том, что понятие в сознании субъекта  отображает действительное положение дел в мироздании."

вполне годится как выражение мысли, беспокоившей ГВФХ, но отображенной в данном месте не вполне отчётливо по причине зависимости его рассудка от идеологии платонизьма...

 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 21 Февраль, 2021 - 20:14, ссылка

Сравните ваши собственные слова. Вот теперь: 

Я не веду речь о том, что именно мог или не мог думать ГВФХ 

А вот раньше: 

Именно так мне представляется то, что хотел выразить ГВФХ

Аватар пользователя эфромсо

И что же именно Вас смущает?

Я вроде бы толкую об очевидных для всех вещах...

В моём представлении "думать" значит: "складывать в уме" словесные конструкции для формального отображения своих конкретных представлений и устремлений,

а "хотеть выразить" - стремление понять и осознать что-то, что принуждает сомневаться в истинности уже наличествующих в сознании представлений и устремлений

диалектика - дело житейское...

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 22 Февраль, 2021 - 11:44, ссылка

А-а! Ну теперь все понятно. Очевидно, вы не думаете о том, о чем хотите сказать, и хотите не тем же самым местом, которым думаете, а каким-то другим.

Аватар пользователя эфромсо

Очевидно, вы не думаете о том, о чем хотите сказать, и хотите не тем же самым местом, которым думаете

Ни мне ни Вам не запрещено наблюдая то что есть видеть то чего нет... разница между нами в том, что меня кроме всего прочего - интересует истина, а Вас - преимущественно Ваши собственные заблуждения...

Аватар пользователя эфромсо

Открою Вам великую тайну:

не выходя за пределы сознания  отличать живые мысли от мертворожденных суррогатов - невозможно... для человека с живым мышлением важен не столько предмет разговора, сколько ход мыслей собеседника, а биороботов - интересуют только условности, из которых складывается информация...

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 22 Февраль, 2021 - 13:21, ссылка

Я просто повторил то, что вы "хотели выразить": Вы не говорите, о чем думал Гегель, но вы говорите о том, что он хотел. Следовательно, по-вашему, "хотение" расположено не в том же месте, где "думанье". Вот такой биоробот получился. Как говорил профессор Выбегалло, человек который может и хочет.

Аватар пользователя эфромсо

"хотение" расположено не в том же месте, где "думанье"

Пожалуй что  отрицание именно этого обстоятельства, 

как "не представляющего интереса в качестве истины"

то есть - информации, объясняющей "нестыковки"

метафизических трактовок происхождения воли

(несомненно исходящей из "абсолютного духа")

и представления (производимого разумом) -

"выдаёт" биороботов вроде упомянутого Вами персонажа

штоназывается "с потрохами"...

Как я понимаю - философствования можно уподобить

огранке алмазов:

сосредоточиваясь сугубо на процессе -

производим одну  лишь пыль, а чтобы получился бриллиант -

нужно знать, что пылью должно стать только лишнее...

 

Аватар пользователя Whale

А "истинный джентльмен" это вообще из быта и не достойно упоминания ни в философии, ни уж подавно в логике.

Как интересно:

1) философия - не логика;

2) что "достойно философии"?

Абсолютная приватность - достойна?

Абсолютная приватность цвета, абсолютная приватность мысли...

По Гегелю, мысль - и есть абсолют приватности, то бишь, абсолютный субъект, полагающий всякую вещь в ее истине - как понятие о ней.

 

Аватар пользователя Whale

Истина является пропозициональной, когда она приписывается утверждениям, суждениям или пропозициям на основе их соответствия тому, как обстоят дела. Истина материальна, когда она приписывается чему-либо на основании соответствия вещи ее сущности.

То есть, истина - в любом случае определяется как "соответствие".

Соответствие - это основание истины.

А что есть "соответствие", если не тождество? Если дело обстоит так, то:

Утверждение (суждение, высказывание) - это и есть то, как обстоят дела. Само высказывание и есть "обстояние дел". Дела могут обстоять как-либо только в высказывании и через него.

Сущность вещи - это и есть сама вещь: бытие вещи, ее истина.  Истина - это бытие сущего.

А "истинный джентльмен" это вообще из быта и не достойно упоминания ни в философии, ни уж подавно в логике.

"Истинный": здесь = настоящий (подлинный) = "он ЕСТЬ джентльмен = указание на сущность.

Логическая истинность суждения - это его необходимость, основанная на тождестве.

Сущность - это тождество: эта вещь ЕСТЬ (знак тождества) в своей сущности - то-то и то-то.

Аватар пользователя mp_gratchev

/А что есть "соответствие", если не тождество?/

Модель соответствует оригиналу, но не тождественна ему. Соответствие и тождество не только разные слова, но и разные понятия.

Обозначение вещи (слово, знак, понятие) не есть сама вещь. Хотя оперирование моделью позволяет заменить оперирование самой вещью. Для чего, собственно, модель и предназначена.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

mp_gratchev, 21 Февраль, 2021 - 04:16, ссылка 

Соответствие и тождество не только разные слова, но и разные понятия.

Поддерживаю

Аватар пользователя Whale

Поддерживаю

Hе имея тождества, вы никак не прийдете к соответствию - тождество является его основанием.

Соответствие всегда возникает через "то же самое".

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 23 Февраль, 2021 - 22:31, ссылка

Как раз наоборот - из тождества ничего нельзя получить кроме тождества и различия. Тождество - это симметричное отношение и из него можно получить только симметричное отношение. Соответствие же, как оно понимается в корреспондентной теории истины, - это асимметричное отношение: либо А соответствует В, либо В соответствует А. Следовательно, соответствие не может быть получено из тождества. Тождество - напротив - легко получить из соответствия. Тождество - это взаимное соответствие.

Аватар пользователя Whale

либо А соответствует В, либо В соответствует А.

 А разве отношение соответствия между А и В - не подразумевает некое С, присутствующее в А и в В - как тождественное в них, как "то же самое", которое лежит в основе соответствия? То есть, А и В соответствуют друг другу через свое отношение к С - как к тому же самому?

Этот дом и тот дом - это все домА: они относятся к общему классу домов и через это отношение к общему классу ( отношение к тому же самому) - равны друг другу в своей "домности"?

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 23 Февраль, 2021 - 23:59, ссылка

Этот дом и тот дом - это все домА: они относятся к общему классу домов и через это отношение к общему классу ( отношение к тому же самому) - равны друг другу в своей "домности"?

Вы говорите о сходстве, а не о соответствии. Разумеется два дома принадлежат к одному общему классу - к классу домов и равны друг другу в своей "домности". А какому общему классу принадлежит "мысль" и "вещь", которой должна соответствовать эта мысль? К классу сущего вообще. Они равно друг в другу в своей "бытийности". Но их соответствие заключается отнюдь не в их бытийности.

Вообще, две разные вещи всегда имеют нечто тождественное, как основание их различия. Например причина и следствие имеют то общее, что и то, и другое - события. Но отнюдь не это общее - не событие - является основанием причинной связи.

В математике есть понятие функции. Функция - это закон соответствия каждому X некоторого Y. При этом X и Y могут иметь совсем разную природу, и основание функциональной зависимости не заключается в их тождестве.

Аватар пользователя Whale

А какому общему классу принадлежит "мысль" и "вещь", которой должна соответствовать эта мысль?

Хайдеггер пишет ("О сущности истины"):

"Сущность уподобления, приравнивания определяется скорее видом той связи, которая является господствующей в отношении между высказыванием и вещью.

Но высказывание относительно монеты относится — относит "себя" — к этой вещи, как только оно представит себе ее и о представленном сможет сказать, чем следует руководствоваться каждый раз при подходе к нему. Суждение, в котором дано представление, высказывает повествуемое о представляемой вещи так, как она существует как таковая.

Но это только в том случае, если сущее само становится представляемым в представляющем высказывании, так что последнее подчинено указанию — давать сущее в высказывании таким, каково оно есть. Следующее указанию такого высказывания, направляется к сущему. Исходящее из такого указания высказывание правильно (истинно). Сказанное подобным образом есть правильное, истинное".

Таким образом, соответствие мысли и вещи подразумевает представленность вещи в понятии о ней - как ее сущности (истине вещи). Высказывание соответствует истине вещи, то есть - оно истинно, когда совпадает с указанием на сущность вещи, содержащимся в понятии о ней.

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Володин, 24 Февраль, 2021 - 09:45, ссылка
не событие - ... есть понятие функции

 То есть, каузальность связывает не события, а функции. Хорошо. Но функции вне математики не бывают сами по себе. Что в мышлении вы полагаете носителем функции: логический субъект, предикат или связку?

Аватар пользователя Виктор Володин

 bravoseven, 3 Март, 2021 - 00:59, ссылка

То есть, каузальность связывает не события, а функции.

Я этого не утверждал. Я писал:

Например причина и следствие имеют то общее, что и то, и другое - события. Но отнюдь не это общее - не событие - является основанием причинной связи.

 

Аватар пользователя bravoseven

не событие является основанием причинной связи

 ОК. Но по закону достаточного основания что-то ведь является основанием причинной связи. Что?

Аватар пользователя Виктор Володин

bravoseven, 3 Март, 2021 - 09:26, ссылка

что-то ведь является основанием причинной связи. Что?

Что? Закон природы. Вы подвешиваете на ниточке груз. Перерезаете ниточку - груз падает. Почему? Гравитация.

Аватар пользователя ZVS

Виктор Володин, 3 Март, 2021 - 09:34, ссылка

Закон природы. Вы подвешиваете на ниточке груз. Перерезаете ниточку - груз падает. Почему? Гравитация.

 Перерезали ниточку, тут гравитация и появляется..

 

Аватар пользователя Виктор Володин

ZVS, 3 Март, 2021 - 11:21, ссылка

Ну если вы так это понимаете,.. тогда извините

Аватар пользователя bravoseven

Закон природы

 Но в природе нет функций самих по себе, зато есть события. Так почему же основанием причинной связи у вас является не то, что есть в природе, а то, чего нету?

smiley

Аватар пользователя Виктор Володин

bravoseven, 3 Март, 2021 - 12:50, ссылка

Причем здесь функции. Я говорил о законе природы. Иногда закон природы выражается на математическом языке как функция, иногда - по другому. Я говорил не о способе выражения закона природы, а о самом законе. Он либо есть, либо его нет. Если нет закона природы, то нет и причинности.

Аватар пользователя For

  Причем здесь функции. Я говорил о законе природы. Иногда закон природы выражается на математическом языке как функция, иногда - по другому. Я говорил не о способе выражения закона природы, а о самом законе. Он либо есть, либо его нет. Если нет закона природы, то нет и причинности.

А этот закон определяется как "корреспондентная истина"? Или что такое "сам закон"?

Мало ли было определено законов, которые затем пришлось корректировать.  Если тот же грузик подвесить на МКС, и перерезать ниточку он никуда не будет падать. Неделимый атом, плоская Земля, и еще много чего полагали в свое время "законом природы". В итоге получается как раз наоборот, если нечто можно связать как причину и следствие, и проверить это на практике (корреспонденция) по известным в науке правилам, тогда можно говорить о наличии закона. При этом понимая условность обнаруженной закономерности.

P.S. Вы же сами где то говорили что человек познает не мир (природу), а " свою деятельность". Тогда как же он может считать основанием "закон природы"?

Аватар пользователя bravoseven

не мир (природу), а "свою деятельность". Тогда как же он может считать основанием "закон природы"?

+1 

Аватар пользователя Виктор Володин

См. ниже комментарий для For

Аватар пользователя Виктор Володин

For, 3 Март, 2021 - 14:39, ссылка
bravoseven, 3 Март, 2021 - 22:26, ссылка

Про закон природы. Ученые, приступая к исследованию природы со своими телескопами, микроскопами, коллайдерами и проч. исходят из простой идеи, что природа подчиняется неким неизвестным нам постоянным законам. Идея эта (о постоянстве законов) вроде как оправдывается на практике, и даже лучше, чем можно было бы предположить изначально.

Ученые пытаются открыть и сформулировать эти законы (как правило, на языке математики). Но ни одно такое описание, ни одна такая формулировка не является истинной в точном смысле этого слова. Любая формулировка закона природы может накрыться медным тазом в любой момент. И тогда приступают к поиску других формулировок - более общих, более точных. А вы как думаете?

Про причинность

"Я убежден, что события, происходящие в природе, подчиняются какому-то закону, связывающему их гораздо более точно и более тесно, чем мы подозреваем сегодня, когда говорим, что одно событие является причиной другого. Ведь в этом случае наша концепция ограничивается лишь тем, что происходит в один отрезок времени. То, что при этом происходит, выявляется из всего процесса в целом. Метод, к которому мы прибегаем в настоящее время, пользуясь принципом причинности, весьма груб и поверхностен. Мы ведем себя, как ребенок, который по одному стиху судит о целой поэме, ничего не зная о ее ритмическом рисунке, или как человек, начинающий учиться игре на фортепьяно и способный улавливать лишь связь какой-нибудь одной ноты с непосредственно ей предшествовавшей или следующей за ней. В какой-то мере такой подход может оказаться вполне удовлетворительным (если иметь дело с очень простыми и незамысловатыми сочинениями), но такого подхода явно недостаточно для интерпретации фуг Баха”. (Альберт Эйнштейн)

Про деятельность

Кант называл явлениями или феноменами все, что существует во времени и пространстве и действует на нас через наши органы чувств. То, что существует не во времени и пространстве и что в принципе никак не может подействовать на нас (если такое вообще существует) он называл вещами в себе. Кант пришел к выводу, что мы можем познавать лишь явления. Наши мысли о вещах в себе (например о свободе воли, о боге) могут быть ценны для нас и они могут даже влиять на наше поведения, но сами эти вещи в себе мы познать не можем. Мы не можем даже быть уверены существуют ли они. Это положение, о вещах в себе, до сих пор вызывает многочисленные споры в философии. На самом деле это трюизм.

Однако в этих довольно простых рассуждениях гениального немецкого философа чувствуется влияние сенсуалистической точки зрения, согласно которой наша познавательная способность лишь воспринимает (с помощью чувств) и перерабатывает (с помощью мышления) , то что она воспринимает. Но это не так. Человек - деятельное существо. И наше познание мира - это замкнутая цепь прямых и обратных связей. Мы воспринимаем и действуем, и вновь воспринимает. Делаем шаг, и смотрим что изменилось, еще шаг - и трогаем, слушает, нюхаем. Наше представление о трехмерности пространства определяется не нашим зрением или слухом, а нашими перемещениями в этом пространстве. Мы действуем сначала руками, ногами, потом палкой  камнем, потом с помощью роботов, лазеров, автоматических космических зондов. Это тоже наши руки и наши глаза. Суть не меняется.

Если это так, то мы можем переформулировать положение Канта: мы познаем лишь феномены, т.е. то, что как-то связано с нашей деятельностью. Мы познаем природу, поскольку она имеет отношение к нашей деятельности. Ту часть природы (если она существует) которая не имеет никакого отношения к нашей деятельности, мы познать не можем.

А вы как думаете?

Аватар пользователя Михаил ПП

Так густо "пошло" согласие с написанным, что не мог удержаться, чтобы не "встрять"...))

Виктор Володин, 3 Март, 2021 - 13:06, ссылка

_Я говорил не о способе выражения закона природы, а о самом законе. Он либо есть, либо его нет. Если нет закона природы, то нет и причинности._

Да! Именно так, - везде "царствуют" законы (производные от КОНа), формируя безусловное единство (порядок) "всего и вся". Никакого мнимого хаоса (беЗпричинности)!

Виктор Володин, 4 Март, 2021 - 06:52, ссылка

_Идея эта (о постоянстве законов) вроде как оправдывается на практике, и даже лучше, чем можно было бы предположить изначально._

Практика (исследования), которая всё более и более подтверждает "идею", как бы указывает, что наука движется в нужном направлении...  

_Но ни одно такое описание, ни одна такая формулировка не является истинной в точном смысле этого слова. Любая формулировка закона природы может накрыться медным тазом в любой момент.

Именно так! Потому что сами формулировки вовсе не являются пониманием закона (объективности), а лишь выражают установленную регулярную связь между явлениями, которую и можно описать формулами. Это уже даёт возможность нечто предсказывать в реальном и потому всякое открытие регулярности (не закона) способствует прогрессу производительных сил людей...

_И тогда приступают к поиску других формулировок - более общих, более точных. А вы как думаете?_

Буду считать это вопросом "ко всем", а потому логично)) и ко мне, - поэтому кратко выскажусь. Даже пафоса добавлю...))

Несмотря на то, что регулярность установлена, и можно уточнять и уточнять все условия, при которых она соблюдается, причина такой регулярности (закон) остаётся неизвестной.

Про причинность Вы нашли просто отличную формулировку Эйнштейна. Хотя не факт, что он "до конца")) понимал то, что написал, ибо искал единый "научный закон", который объединил бы все "научно")) установленные "прямо сегодня". Такая идея "страшно далека")) от... Естины...

...

Понимание "причинности" как чего-то единого (целостного = РАЗ/раз) было задолго до АЭ, - оное древнее "китайцев" и "шумеров")). Однако, "всё" написанное об этом, было уничтожено... 

Уничтожено всё, до чего дотянулись господа, - включая в первую очередь огромнейшие библиотеки, типа Александрийской, которую, по версии некоторых историков, даже пожар уничтожал целых полгода. Поэтому людям (всему человечеству) была преподнесена не быль, а беспощадно препарированная история (сборник выгодных господам небылиц). И люди до сих живут в почти тотальной исторической лжи, и иЗторики продолжают регулярно переписывать её в угоду уже новым господам...

Когда-то... была софия (мудрость), т.е. целостное (РАЗ-умное - от понимания ЕДИНОГО целого = РАЗ) приятие МИРа. Парменид со своей школой был, видимо, последним "из известных" заПАДу понимающих = мыслящих греков. Странно, что вообще дошли какие-то сведения до нашего времени (см. выше). Видимо, Платон, который и описал как бы беседу Парменида с Сократом, был признан "своим" и потому безопасным. А может переписчики просто уже сами вообще ничего не понимали, чтобы увидеть опасность...

София (мудрость = РАЗ-умность) были утрачена с приходом Господ "тыщи лет назад" и остаётся потерянной до сих пор по... "классовым")) причинам, ибо никаким господам понимание реальности "всеми" людьми категорически не нужно! Оно бы подрывало "на корню" весь фундамент их господства. Поэтому они всегда (и сейчас!) "спонсируют" такую фунда))ментальную "философию", "религию" и "науку" (кавычки везде обязательны!), которая искажает до абсурда "картину" МИРа. 

Ментальную)) "науку" не надо путать с реальной наукой, которая постоянно верифицирует)) свои открытия в "технологиях", благодаря чему и есть НТП и НТР! Ментальная "охмурилка" всего лишь паразитирует на достижениях реальной науки. "Ментальная "наука" лишь использует заслуженный авторитет оной для ментального манипулирования людьми, вообще не имея никакого (!) отношения к  достижениям реальной науки! 

Честь, хвала и восхищение открытиями тысяч исследователей - энтузиастов, которые постоянно "по щепотке" снимают самый-самый верхний слой безграничного (!!!) "гранита" непознанного. Даже если темпы "роста" познанного будут быстрее, чем в последнюю сотню лет, то "гранита" хватит ещё на лярды и более лет...

"Наука" же как "содержанка" (более грубо не буду) наводит фунда)ментальный морок (калипсис) в процессе обязательного обРЕЗования в школах. ОбРАЗования же, т.е. формирования целостного (РАЗ-умного) восприятия МИРа, нет уже с... беЗпамятных времён... Учеников системно просто мучают (дрессируют на запоминание "авторитетного"), а не учат... пониманию - целостному (= раз) восприятию! Тем сильнее мучают, чем менее понимает сам "учитель" ("мастер" зубрёжки)!

...

Если "перевести" на обыденный язык то, что попытался выразить АЭ, то можно сказать, что причиной любого "конкретного по форме" явления/феномена является... вообще весь МИР, а не какая-то самая "последняя причина" - всего лишь толчок в "точке бифуркации", повод и т.п. Нужно познать МИР как целое во всех связях, чтобы понять (=знать) то, как ествует)) нечто "конкретное". Всегда лучше признаться... самому себе (!), а не социального юродства ради: "Знаю - что ничего не знаю..."

В философском (всеобщем) же смысле причинами являются заКОНы, производные от ЕДИНОЙ причины - КОНа. Философия обязана понимать=мыслить КОН и законы, а не выдумывать (мнить) всякие "категории" и "понятия" (без понимания!!)) "от балды" или "высасывая из своего или некоего авторитетного пальца"...

_Если это так, то мы можем переформулировать положение Канта: мы познаем лишь феномены, т.е. то, что как-то связано с нашей деятельностью. Мы познаем природу, поскольку она имеет отношение к нашей деятельности. Ту часть природы (если она существует) которая не имеет никакого отношения к нашей деятельности, мы познать не можем._

Если нечто не связано с "нами" (кто это!?), то, конечно, не можем познать...

Когда появляется мысль (понимание) на фоне огромного роя мнений мнимого, она безусловно связана с... пробуждением (просветлением) самого мыслящего. Только поняв (ЕДИНОЕ = РАЗ) хоть "чуть-чуть", мыслящий начнёт отличать мнения от мысли - между которыми... "пропасть"!

Аватар пользователя Виктор Володин

Михаил ПП, 4 Март, 2021 - 16:22, ссылка

Пафоса действительно много нагнали. Только несколько вопросов. (1) Знание того, что А ложно ведь должно каким-то образом предполагать, что мы хотя бы немного знаем, что Б истинно? (2) Откуда же мы узнаем про это Б, раз все уничтожено тысячи лет назад. Или не все? (3) Тогда где найти то, что осталось? (4) И не подстава ли это, т.е. просто вторая линия защиты господ, как в "Матрице"?

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Володин, 5 Март, 2021 - 09:29, ссылка

_Пафоса действительно много нагнали. _

Я, как обычно, отвечая собеседнику, на самом деле обращаюсь И к "неизвестному")) пока адресату, который будет читать написанное на форуме либо сейчас, либо потом как обычный "гость". И прямо сейчас тоже пишу по этой "установке"...

К математикам пафосным)) языком обращаться не рекомендуется - у них всё очень строго. Правда, абсолютно всё мнимо самим умом и ничего более. Вот, видится им, что кругом в реальности "пасутся тучные стада" чисел, цифр, точек, линий и прочих знаков и уже ничего не поделаешь... Это не провокация!))

Гениями были те, кто первыми "установили"))), что 1+1=2 и про "неделимую точку", линии и плоскости. После них лишь разрабатывали "расширения" и "приложения"))...

_Знание того, что А ложно ведь должно каким-то образом предполагать, что мы хотя бы немного знаем, что Б истинно?_

Если Вы под "Б" имеете в виду ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ как аксиому (Естину) или по модному)) "квантор всеобщности", то оное ни от кого и не скрыто, - "лежит на самом видном месте". Надо лишь уму проснуться от многовекового гипноза...

Любой может попробовать "разломать" этот "краеугольный камень" -... доказать)) иной вариант - то, что что "МИР возник из НИЧТО". Либо "по воле Божьей" (старые иЗ-тины Господ), либо вообще случайно "Большим взрывом"... мозга)) (новые иЗ-тины господ). И Вы тоже! Или Вы просто верите в "научные")) иЗтины, ибо они авторитетно поданы в учебниках и "серьёзной")) литературе?

Люди в массе своей, пока не вырастут (за много "жизней")) и не "проснутся", - всего лишь мыШлят)) "по авторитету" - повторяют сказанное авторитетами и выдают это за мышление, которое как бы "по Пармениду")) едино с Бытием (ЕСТЬ). Реально же - всего лишь верят "на слово" (мнят мнимое) и ничего более. Тут от мнений до мысли (понимания) многим ("совсем юным" по Большой Жизни) дальше, чем до Марса. И чем более юным (по Жизни, а не жизни) является "визави", тем сильнее (яростнее) мнит - доказывает с пеной у рта... всего лишь уже внушённое ему в качестве "иЗтины"...

Поэтому людям с детства внушают "прописные истины" ("точки сборки" ума), в которые они просто верят, ибо за ними какие-то "авторитеты" ("назначенные" Господами). Это не где-то во времена египетских фараонов и жрецов, или в тёмное средневековье происходит - прямо сейчас глобально по всему миру, до куда могут достать глобальные СМИ, которые принадлежат Господам...

_Откуда же мы узнаем про это Б, раз все уничтожено тысячи лет назад. Или не все?_

Во-1х и главное, это "Б" находится "на самом видном месте" для РАЗ-ума - ума понимающего хоть чуть-чуть ЕДИНОЕ целое (РАЗ). Нужно лишь самому уму стать целостным (разумным), а не как минимум раздвоенным (дуальным) =... шизофреничным...

Во-2х, на Востоке остались много мест, до куда не дотянулись заПАДные "миссионеры"...

_Тогда где найти то, что осталось?_

Не все тексты закрыты для непосвященных - для не созревших до понимания (просветления). Восток всю историю влиял "окольными путями" на ЗаПАД - Закат мысли и огромный "подвал" (ПАД) мнений по маской "философии", "религии" и фунда)ментальной "науки".

Всякие "гегели" выдумывали "абсолютную идею" не на пустом месте. Но, увы, "слышали звон, но не поняли о чём он"! Поэтому несли ахинею, часто даже логически не вполне связную, хотя именно логика "умникам" (самоутверждающимся умом) кажется высшим показателем ума. Поэтому в "логики" записываются почти все умники...

_И не подстава ли это, т.е. просто вторая линия защиты господ, как в "Матрице"?_

"Подстав" ныне у господ настолько много, что египетские фараоны позавидовали бы. 

У них вся фунда)ментальная "наука" как бы "в кармане" (проспонсируют и дадут "самые престижные премии"). Потом "самые уважаемые" СМИ донесут иЗтины для умников, а "желтизна" - для всех масс...

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Володин, 4 Март, 2021 - 06:52, ссылка
природа подчиняется ... законам
А вы как думаете?

 Думаю, в природе нет законов. Это мы их придумываем, объясняя себе одинаковые последовательности природных событий. Думать, что природа подчиняется Уголовному кодексу нашим законам, - антропоцентризм.

как правило, на языке математики

 Как правило, на языке Шекспира. smiley

накрыться медным тазом ... к поиску других формулировок

 Накрывается медным тазом вовсе не из-за формулировок, а из-за измышления ложных причин. Вот и Эйнштейн о том же: "лишь связь какой-нибудь одной ноты с непосредственно ей предшествовавшей".

смотрим что изменилось, еще шаг - и трогаем, слушает, нюхаем

 Это улитка. Человек чуть сложнее устроен.

Ту часть природы, ... мы познать не можем.
А вы как думаете?

 Думаю, можем. Марс "не имеет никакого отношения к нашей деятельности", но мы его нарочно познаём. И вообще, мы познаём не потому, что действуем; мы действуем, потому что познаём.

 А насчёт кантовского сенсуализма, не обязательно исправлять его деятельностным подходом Щедровицкого. Есть же интенциональность Гуссерля. Она глубже и точнее соответствует природе человека, а не улитки.

Аватар пользователя Виктор Володин

 bravoseven, 4 Март, 2021 - 20:01, ссылка

"одинаковые последовательности природных событий"

"Как правило, на языке Шекспира"

"из-за измышления ложных причин"

Марс "не имеет никакого отношения к нашей деятельности"

"мы познаём не потому, что действуем; мы действуем, потому что познаём"

Если это то, чему вас научил Гуссерль, то я пожалуй не буду его читать.

Аватар пользователя эфромсо

Аватар пользователя Виктор Володин

bravoseven, 4 Март, 2021 - 20:01, ссылка

Читаю "Логические исследования" Гуссерля. Пока первый том. Очень здравомыслящий мужик оказался. Почти со всем согласен. Про улитку пока не нашел)

Кажется знаю, чем улитка отличается от человека) Человек не обязательно делает шаг своими ногами, а например с помощью ходуль или колесами марсохода, не обязательно трогаем предметы своими руками, а например палкой или автоматическим манипулятором, не обязательно нюхает своим носом, а например химических анализатором воздуха.

Аватар пользователя bravoseven

здравомыслящий мужик

 По-моему в логике без него - никак. А вот без Щедровицкого с Лефевром - легко. Но это по-моему.

Аватар пользователя Victor

Как по мне, вы "крутитесь" вокруг категориального эйдоса А.Ф. Лосева ("Самое Само"):

различие - тождество - становление - ставшее - проявление

Здесь тождество и есть соответствие, как сущность подобия (то, о чем говорил Парменид: "быть и мыслить одно и то же" - "быть"/"мыслить"~1-сингулярность )

Виктор Володин, 24 Февраль, 2021 - 09:45, ссылка

Вы говорите о сходстве, а не о соответствии. Разумеется два дома принадлежат к одному общему классу - к классу домов и равны друг другу в своей "домности". А какому общему классу принадлежит "мысль" и "вещь", которой должна соответствовать эта мысль?

Абсолютно верный ход мысли, Виктор! Но поскольку мысль проявляет себя в конструктивности, то ее рефлексия (в эйдосе) и создает кибернетический эффект "соответствия", а не сам по себе  термин "соответствие" (мы "не видим" тех принципов по которым устроены сами)....

Если бы такого механизма не было в природе. мы никогда бы не смогли купить буханку хлеба за 20 рублей, поскольку они не принадлежат к одному "классу" (вещь и знак). А вот булка/20 рублей - это соответствие...

Напомню Лосева: что античный космос "есть вещь, устроенная числом, и явленная в имени".

Иначе говоря, это и определяет соответствие как сущность эйдоса: вещь/имя. Не будь этого механизма (эйдоса), наша вся интеллектуальность бы рухнула. Потому исходно Парменид и поставил во главу свой принцип "тождества" (соответствия)...

ИМХО!!!

Аватар пользователя Виктор Володин

Victor, 24 Февраль, 2021 - 10:29, ссылка

Тождество - самое неинтересное отношение из всех отношений. Из него ничего невозможно получить. В тождество уверовал Шеллинг, за что его впоследствии критиковал Гегель. Последний решил, что если добавить к тожеству различие, то что-то принципиально изменится, а ничего не меняется. Различие - это просто не-тождество. Тождество бытия и мышление - не решение проблемы познания, а её устранение, не развязывание узла, а разрубание.

Аватар пользователя Victor

Печально, что вы ничего не поняли из того что я написал ... Сожалею...

Аватар пользователя Виктор Володин

Victor, 24 Февраль, 2021 - 11:03, ссылка

Ну может быть вы не слишком старались быть понятым... Или я не слишком старался вас понять... Было бы желание...

Аватар пользователя Whale

Модель соответствует оригиналу, но не тождественна ему.

Хорошо. Тогда, в чем заключается "соответствие" модели оригиналу?

Аватар пользователя mp_gratchev

Whale, 21 Февраль, 2021 - 08:21, ссылка

Хорошо. Тогда, в чем заключается "соответствие" модели оригиналу?

Соответствие заключается в способе приближения к оригиналу. Можно выделить три вида такого приближения:

1. Эвристическое.

2. Натурное.

3. Теоретическое.

Примером эвристического соответствия может служить моделирование Чапаевым тактики битвы на картошках:

чапаев моделирование картошка

Примером натурного соответствия могут служить действующие масштабированные модели самолётов, дамбы водохранилища, глобус - географическая модель Земли. Натурное моделирование - любимое занятие доктора Эммета Брауна в фильме "Назад в будущее":

Теоретическое соответствие. Например, оригинал: естественное рассуждение людей. Здесь теоретические модели: традиционная формальная логика и элементарная диалектическая логика.

--

Аватар пользователя Whale

Соответствие заключается в способе приближения к оригиналу.

Вы уходите от вопроса: в чем сущность "приближения к оригиналу"?

Аватар пользователя mp_gratchev

Whale, 21 Февраль, 2021 - 13:30, ссылка

Вы уходите от вопроса: в чем сущность "приближения к оригиналу"?

Очевидно, сущность приближения к оригиналу состоит в охвате моделью отображаемых свойств и параметров оригинала: широта охвата, количество и качество (грубая модель или точная).

--.

Аватар пользователя Whale

сущность приближения к оригиналу состоит в охвате моделью отображаемых свойств и параметров оригинала

Оригинал - это и есть отображаемые им свойства и параметры. В нем нет ничего, кроме свойств и параметров, которые и составляют его сущность. Модель, "охватывая" некоторые свойства и параметры, тем самым находится в отношении тождества с оригиналом по этим свойствам и параметрам.  Модель, "охватывающая" вы свойства и параметры оригинала - это он же сам.

Аватар пользователя mp_gratchev

Модель, "охватывающая" все свойства и параметры оригинала - это он же сам.

Нет, не оригинал, - дубликат.

У дубликата невоспроизводимый параметр: время. Оно у них всегда разное.

--

Аватар пользователя Whale

У дубликата невоспроизводимый параметр: время.

Тогда любой оригинал - свой же собственный дубликат, заново возникающий в каждый момент времени, взамен оставшегося в прошлом...

Аватар пользователя mp_gratchev

Фиксирую этот перл. И даже сохраню на жестком диске.

--

Аватар пользователя эфромсо

Под истиной понимают прежде всего то, что я знаю, как нечто существует.

Должен заметить,  что словосочетание "нечто существует" выглядит оксюмороном, так что в представлении единственного диалектика на планете в моём лице - непротиворечивым будет вариант

Под истиной понимают прежде всего то, что я знаю, как что-то существует.

далее

Истина же в более глубоком смысле состоит, напротив, в том, что объективность тождественна с понятием.

Если избавить высказывание от перекоса в идеализьм, получаем

Истина же в более глубоком смысле состоит в том, что понятие в сознании субъекта  отображает действительное положение дел в мироздании.

Об этом-то более глубоком смысле истины идет речь, когда говорят об истинном государстве или об истинном произведении искусства. Эти предметы истинны, когда они суть то, чем они должны быть, т. е. когда их реальность соответствует их понятию.  Понимаемое подобным образом неистинное есть то же самое, что обычно называют также плохим. Плохой человек есть неистинный человек, т. е. человек, который не ведет себя согласно своему понятию или своему назначению. Однако совсем без тождества и реальности ничто не может  существовать.

Комментировать галимый (патологически неисправимый) платонизьм, состоящий в перестановке следствий на место причин обуславливающем "выворачивание наизнанку" сущности предметов - мне не представляется нужным, а вот следующий пассаж

Даже плохое и неистинное есть лишь постольку, поскольку их реальность каким-то образом и в какой-то мере соответствует их понятию. Насквозь плохое или  неприемлемое для понятия есть именно поэтому нечто  распадающееся в самом себе.

после незначительной правки может выглядеть вполне вразумительно

Даже "плохое и неистинное" представляется субъекту таковым лишь постольку, поскольку их реальность каким-то образом и в какой-то мере соответствует  понятиям субъекта о плохом и неистинном. "Насквозь плохое" или  неприемлемое для понятия есть именно поэтому нечто  распадающееся в самом себе.

Заключительную часть соображения ГВФХ я отношу к внешним обстоятельствам его деятельности

Вещи в мире обладают  прочностью единственно лишь через понятие, т. е. вещи,  говоря языком религиозного представления, суть то, что они суть, лишь через пребывающие в них божественные и поэтому творческие мысли”

примерно так же диаматчики во времена их гегемонства обязаны были упоминать "руководящую роль КПСС" как средоточие всеобщего блага и мудрости "во веки веков"...

В итоге получаем:

Под истиной понимают прежде всего то, что "я знаю, как что-то существует". Истина же в более глубоком смысле состоит в том, что понятие в сознании субъекта  отображает действительное положение дел в мироздании.

Именно так мне представляется то, что хотел выразить ГВФХ, а комментировать отображённые в его речи предрассудки, заблуждения и недоразумения - может быть интересно только тем, кто наблюдая то что есть - умудряется видеть то чего нет...

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 21 Февраль, 2021 - 07:01, ссылка

Ваше исправление мысли Гегеля имеет право на существование, только какой смысл отталкиваться от такого далекого оригинала. Можно было бы взять в качестве первоисточника кого-то другого. Разумеется, если из Гегеля выбросить его идеализм и платонизм - "Если избавить высказывание от перекоса в идеализьм", "Комментировать галимый (патологически неисправимый) платонизьм... мне не представляется нужным" - то можно получить и чистейший материализм, как это сделал Ленин, "читая Гегеля по-марксистки" и подправляя его по собственному произволу. В итоге вы пришли к абсурдному "Именно так мне представляется то, что хотел выразить ГВФХ" - к Ленинской теории отражения.

Под истиной понимают прежде всего то, что "я знаю, как что-то существует". Истина же в более глубоком смысле состоит в том, что понятие в сознании субъекта  отображает действительное положение дел в мироздании.

Аватар пользователя эфромсо

Вы и правда не усматриваете разницу между "отражением" и "отображением"?

http://philosophystorm.org/voprosy-znatokam#comment-396426

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 21 Февраль, 2021 - 07:33, ссылка

Это не важно. Именно так мне представляется то, что вы хотели выразить. Просто я слегка вас поправил.

Аватар пользователя эфромсо

я слегка вас поправил

 А почему не "выправил"?

Мне кажется, что Вы как раз проиллюстрировали методику Ленина -

показали - как современные рассуждатели механистически отражая содержание суждений ГВФХ и друг дружки - не приходят ни к какой вразумительности

я же, отбросив "шелуху" - отобразил истинную сущность проблемы,

"копнул поглубже" так сказать...

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 21 Февраль, 2021 - 07:53, ссылка

Т.е. это методика такая прочтения классиков: это мы выбросим, это проигнорируем. Замечательно! Поздравляю!

Аватар пользователя эфромсо

Я не первый, кто проповедует методику прочтения классиков

 в формуле: "зри в корень!" ...

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 21 Февраль, 2021 - 08:12, ссылка

Да, не первый. И думаю, не последний.

Аватар пользователя эфромсо

...но возможно единственный, кто не полагает, что тумана в понятиях об истине пока ещё недостаточно...

Напомню пожалуй, что в координатах моего субъективного рационализма

собственно "истина" определяется как то, что приходится искать, потому что даже будучи расположено в пределах поля зрения или понимания - оказывается неразличимым или скрытым для носителей тех и иных особенностей субъективного восприятия...

"эпистемически" -

это некоторая информация, каковая объясняет всё, к чему имеет отношение.

Аватар пользователя cherry

- то можно получить и чистейший материализм, как это сделал Ленин, "читая Гегеля по-марксистки" и подправляя его по собственному произволу.

Ленин  хотя  гениально и проинтуичил методу Гегеля, 
но рассудочно его так и не понял. 

 

Аватар пользователя эфромсо

так и не понял

Мизантроп  Ленин супротив  живой души ГВФХ -

што насекомое супротив человека... 

ну биоробот - что с него взять...

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Уважаемый Виктор  Александрович, рассматривать и  критиковать  теорию истины у Гегеля обосновано можно только имея  ясное представление о предмете такой теории.

 Рекомендую прочитать небольшую работу Вл. Соловьёва "Теоретическая  философия", в которой он пишет: - "Великое достоинство гегельянства в том, что и бессмысленная "субстанция" догматизма, и двусмысленный "субъект" критицизма превращены здесь в верстовые столбы диалектической дороги. Картезианская "душа" перешла в кантианский "ум", а этот растворился в самом процессе мышления, не становясь, однако, и у Гегеля разумом истины.

 Все внешние перегородки между философским мышлением и его предметом – самою истиною – сняты в гегельянстве, но воздвиглась внутренняя преграда самомнения, объявившего, что процесс постижения истины и есть сама истина. Вместо наполнения разума как безусловной формы безусловным содержанием самой истины основным мерилом философского делания объявлено заранее тожество формы с содержанием, а окончательным содержанием, подлинною действительностью осталось, как и у Канта, только то, что дано. Гегельянство грандиозно, но не как великий поток живой воды, что может нести нас к океану, а как необычайно высокий фонтан, который, чем выше поднимается, тем с большею стремительностью падает обратно вниз к своему ограниченному резервуару – эмпирической действительности".   

  Думаю, что эта работа гениального философа поможет многое понять в творчестве Гегеля.   

   ЕС

Аватар пользователя Виктор Володин

Евгений Силаев, 21 Февраль, 2021 - 11:03, ссылка

Доброе утро, Евгений Васильевич.

Вы пишите:

рассматривать и  критиковать  теорию истины у Гегеля обосновано можно только имея  ясное представление о предмете такой теории.

У меня только один вопрос: вы имеете?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Мне кажется, что я хорошо понимаю философские рассуждения  Вл. Соловьёва  о истине.  

  ЕС 

Аватар пользователя Виктор Володин

Евгений Силаев, 21 Февраль, 2021 - 11:36, ссылка

Мне кажется, что я хорошо понимаю философские рассуждения  Вл. Соловьёва  о истине. 

Это замечательно! А ничего, что у меня статья про философские рассуждения Роберта Стерна о теории истины Гегеля?

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Извините, Виктор Александрович, но судя  по названию статьи и разговорам  о истине я полагал, что приведенная мной цитата будет полезной для правильного понимания теории истины у Гегеля.  

 Постараюсь в дальнейшем не беспокоить Вас своими комментариями,  

  ЕС   ,

Аватар пользователя Виктор Володин

Я просто не знаю, как реагировать на вашу цитату - не вопрос, не утверждение, не контраргумент. Нужно иметь ясное представление...? Ну, да. Нужно иметь ясное представление.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Виктор Александрович!  

 Вы спрашиваете: "Что делать с цитатой о Гегеле из работы Вл. Соловьёва?"

 - Можно внимательно прочитать, а потом  хорошо подумать и постараться правильно понять то, что пишет  Вл. Соловьёв о философии Гегеля.  

   Для себя, из этой цитаты,  я понял, что нет смысла  продолжать тратить время на  бесперспективную работу с трудами Гегеля Тёмного, когда есть светлые философские  тексты Шеллинга, Юркевича, Соловьёва, Шпета и др.  философов.  .

     ЕС

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Евгений Силаев, 24 Февраль, 2021 - 05:16, ссылка

У нас с вами разные задачи. Вы, как мне кажется, хотите сознательно выстроить свое мировоззрение. Поэтому вы имеете возможность выбирать, кто из философов вам ближе. Мне же интересна история философии. А для истории важны все, в том числе и "тёмные" личности. Тёмные в каком-то смысле даже важнее.

P.S. Читаю рекомендованную вами статью Соловьева.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Не знаю. беспокоите ли вы людей своими комментариями, а вот своей выдающейся, запредельной культурой явно...

Аватар пользователя Spinosaurus

Виктор Володин, спасибо за перевод.

1. Хочу прежде всего заметить, что, на мой взгляд, безусловным достоинством статей Стерна является ясность изложения — можно однозначно истолковать, что именно хотел сказать автор.

2. Также, как мне кажется, необходимо отметить, что Гегель, в отличие от современных философов не разделяет эпистемологические* (гносеологические) и онтологические вопросы. Уже в "Феноменологии Духа" он формулирует возражение Канту насчёт способности познания — дескать исследование способности познания, уже само по себе есть познание. Такой тезис, как я понимаю Гегеля, указывает на некую неразрывную диалектическую связь между гносеологией и онтологией, и на то, что одно не мыслимо и не существует** без другого.

3. В современной философии всё же принято разделять эпистемологию и онтологию, поэтому вопрос о теории истины и вопрос о возможностях познания (в том числе и познания истины) — это чисто гносеологический вопрос. На мой взгляд, сегодня говоря о какой-либо теории истины, нужно сразу оговаривать и вопрос о том, что такое знание. В свою очередь, вопрос о знании невозможен без решения проблемы Геттиера (некоего нового решения или принятия одного из уже существующих).

4. Я согласен с позицией автора топика, что:

Только идеи Платона существовали где-то там, на небесах, а у Гегеля они в самих предметах, как некий внутренний стержень.

Это позиция нео-аристотелика (сегодня, например, одним из нео-аристотеликов является Кит Файн), коим, как я полагаю, Гегель и был. И дело тут не только в его "сильной любви" к Аристотелю (например, славами "Метафизики" Аристотеля Гегель завершает свою "Философию Духа" — 3-ий том "Энциклопедии Философских Наук" ("ЭФН")), а в гегелевской убежденности единства философии, и в том, что предмет исследования всех философов един, поэтому и нео-аристотелизм его очень своеобразный.
В самом деле, если обратиться к его "Лекциям по истории философии" (записи его учеников, не аутентичный авторский текст), то можно увидеть, что Гегель трактует Аристотеля, как продолжателя Платона (эта же мысль излагается в §61-78 "ЭФН" — уже в аутентичном авторском тексте).

Таким образом, проблема теории истины Гегеля, как крайне специфического нео-аристотелика, состоит в том, что она гносеологическая и вместе с тем онтологическая — в этом суть "тождества бытия и мышления". Т.е. Гегель использует в разных местах своих текстов разные теории истины, как корреспондентную, так и идентичностную теории, и нигде не показывает как они согласуются между собой.

_______________________________________
* В контексте данного комментария эпистемология и гносеология используются как слова синонимы, в значении — "теория познания" — где ищутся ответы на вопросы: "Что возможно знать?", "Что есть истина?", "Что есть знание?" и т.д.

** Здесь "не существует" использовано стихийно-бытовом значении данного слова, в гегелевской терминологии пришлось бы использовать "не есть", так как согласно гегелевской концепции "бытие" и "сущность" не являются синонимами, и, соответственно, глаголы "быть" и "существовать" не взаимозаменяемы.

Аватар пользователя Виктор Володин

Спасибо за комментарий

Аватар пользователя эфромсо

если даже концепция истины Брэдли и не исходит прямо из концепции истины Гегеля, она вполне могла питаться идеей тождества бытия и мышления, к которой, в конечном итоге, и сходится теория истины Гегеля.

В общем - "усё с Вами ясно":

истина - ничто, а вот  "Гєгєль" - ну всё!

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 22 Февраль, 2021 - 10:45, ссылка

Вы правду-матку рубите как бревно топором:

- Усё с Вами ясно
- Истина - ничто
- "Гєгєль" - ну всё!

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 20 Февраль, 2021 - 21:27

 ...“Истина в более глубоком смысле, – пишет Гегель, – состоит, в том, что объективность тождественна с понятием”.

...

...Но идентичностная концепция имеет очевидную корреляцию с принципом тождества бытия и мышления, который как раз и находит выражение в Гегелевской фразе “Истина в более глубоком смысле состоит в том, что объективность тождественна с понятием” и о котором он как будто забывает далее в процитированном фрагменте. Так что, если даже концепция истины Брэдли и не исходит прямо из концепции истины Гегеля, она вполне могла питаться идеей тождества бытия и мышления, к которой, в конечном итоге, и сходится теория истины Гегеля.

Виктор Володин

Этим своим утверждением, -“Истина в более глубоком смысле состоит в том, что объективность тождественна с понятием”, - Гегель хоть и пытался взять глубоко, а до донышка не дошёл.

Здесь еще вопрос: у кого понятие? Вопрос правомерен тем, что понятие обусловлено языком. А язык вырабатывается всем народом, а не отдельной его частью. Поэтому в этом утверждении подразумеваться может только понятие у человека как такового. А если понятие у Гегеля, человека умственного труда, то он себя, человека умственного труда, проецирует на мир, и первопринципом мира у него предстаёт "бесконечный разум, бесконечный дух". Но в принципе, если не подразумевать человека как такового, то любой может проецировать себя на мир, устанавливать "тождество" - какие у меня понятия, каков я, таков и мир. Но Гегель преуспел в том, что "огрёб" своей философией всех людей умственного труда.

И конечно, истина человека умственного труда это не истина человека как такового.

Аватар пользователя Виктор Володин

Владимир К, 23 Февраль, 2021 - 09:38, ссылка

Гегелевское Понятие - не у отдельного человека, не у человечества и не у человека как такового. Гегелевское понятие - смысловое ядро самой вещи:

"не мы вовсе образуем понятия и что вообще понятие не должно рассматриваться как нечто возникшее… Ошибочно думать, что сначала предметы образуют содержание наших представлений, а уже затем привносится наша субъективная деятельность, которая посредством вышеупомянутой операции абстрагирования и соединения того, что обще предметам, образует их понятие. Понятие, наоборот, есть истинно первое, и вещи суть то, что они суть благодаря деятельности присущего им и открывающегося в них понятия”. ­– Гегель. Энциклопедия философских наук, стр. 347

“ни понятие, ни суждение не находятся только в нашей голове и не образуются лишь нами. Понятие есть то, что живет в самих вещах, то, благодаря чему они суть то, что они суть, и понять предмет означает, следовательно, осознать его понятие”. – Там же, стр. 352

Еще у меня вопрос к вашему комментарию. Что значит "огрёб" своей философией всех людей умственного труда?

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 23 Февраль, 2021 - 10:35, ссылка

Гегелевское Понятие - не у отдельного человека, не у человечества и не у человека как такового. Гегелевское понятие - смысловое ядро самой вещи:

...

“ни понятие, ни суждение не находятся только в нашей голове и не образуются лишь нами. Понятие есть то, что живет в самих вещах, то, благодаря чему они суть то, что они суть, и понять предмет означает, следовательно, осознать его понятие”. – Там же, стр. 352

Ну и что? Вы голову Гегеля да без понятиев представить можете? Так я об этом.

 

Еще у меня вопрос к вашему комментарию. Что значит "огрёб" своей философией всех людей умственного труда?

Я имею в виду то, что Гегель своей философией, - которую характеризуют как "одну из наиболее основательных в истории мысли попыток достижения унифицированного концептуального господства над реальностью и опытом в целом", - последовательно и полно выразил человека умственного труда. После него любому человеку умственного труда остаётся, либо ещё более последовательно и полно выразить себя как человека умственного труда, либо взять под козырёк перед Гегелем. Первое не наблюдается, значит "огрёб".

Аватар пользователя Виктор Володин

Владимир К, 23 Февраль, 2021 - 11:09, ссылка

Ясно. Я примерно так и понял. Только с тем, что философия Гегеля есть одна из "наиболее основательных в истории мысли попыток достижения унифицированного концептуального господства над реальностью и опытом в целом" согласится лишь небольшая группа, по сути дела секта людей умственного труда, в то время как большинство людей умственного труда либо не знают ничего об этой философии, либо она им пофиг, либо они над ней откровенно потешаются.

Аватар пользователя Владимир К

А потешаются они над теми, кто над его философией не потешался, а наоборот, воспламенялся его философией? Над теми, кто так "залипал"  -

В тарантасе, в телеге ли
Еду ночью из Брянска я,
Все о нем, все о Гегеле
Моя дума дворянская.

Если нет, то Гегель через них "проходит". Что Гегель всё еще значителен, говорит сама ваша тема и то, что нашлись желающие в ней поучаствовать.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 23 Февраль, 2021 - 10:35, ссылка

Гегелевское Понятие - не у отдельного человека, не у человечества и не у человека как такового. Гегелевское понятие - смысловое ядро самой вещи:

...

“ни понятие, ни суждение не находятся только в нашей голове и не образуются лишь нами. Понятие есть то, что живет в самих вещах, то, благодаря чему они суть то, что они суть, и понять предмет означает, следовательно, осознать его понятие”. – Там же, стр. 352

Мне ещё пришла мысль.

Доподлинно мы воспринимаем только совокупность признаков предмета. Назвать уже совокупность признаков предмета понятием это поставить телегу впереди лошади. Ведь, кроме содержания, понятие имеет объем. А определить объём понятия это соотнести данный предмет с другими предметами. По самому предмету, то есть по совокупности признаков предмета объём понятия не установить. А без одной из двух характеристик понятие не может быть понятием. Так что понятие не "живет в самих вещах".

Совокупность признаков определяют как феномен, и никакой речи о понятии не ведут.

Фено́мен (от греч. φαινόμενον — «являющееся, явление») — термин, в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании[1]. В естественной науке под феноменом понимается наблюдаемое явление или событие. Также фено́ме́н[2][3] — необычное явление, редкий факт[4]; то, что трудно постичь[5].

Аватар пользователя Виктор Володин

Владимир К, 25 Февраль, 2021 - 06:00, ссылка

Мне кажется, Гегеля мало интересовал "объем понятия". Например, под общее понятие "человек" подпадает множество экземпляров, "реализаций" этого понятия, как их называл Гегель. Среди них есть и откровенно "бракованные". Все это мало интересно Гегелю. Для него важна сущность того, что есть человек.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 25 Февраль, 2021 - 12:10, ссылка

...Все это мало интересно Гегелю. Для него важна сущность того, что есть человек.

Так этот интерес дозревает до проецирования себя на мир. И в этом проецировании у человека как такового получается "Бог всемогущий", этическое тождество человека и Бога. А у человека умственного труда, профессора, то есть Гегеля, получается "Абсолютная идея", "бесконечный разум", "бесконечный дух", "тождество мышления и бытия". Профессору уже перед студентами нужно все эти вещи собой воплощать, чтобы иметь у них успех. В самом деле, ведь не относительную идею, не ограниченный разум, не бренный дух. Да и в спорах между интеллектуалами это актуально.

Здесь на форуме профессор Фельдблюм социальные темы открывал, так у него всему этому соответствие. Что не тема, то абсолютная идея. Несмотря на то, что его профиль химия, а не общество.

Аватар пользователя mp_gratchev

Интеллектуалу с бесконечным разумом нужна бесконечная память?

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Профессору уже перед студентами нужно все эти вещи собой воплощать

В начале преподавательской карьеры, в Йене, на лекции Гегеля приходило всего несколько человек, да и те постепенно разбежались. Лекции он читал отвратительно. Это был разительный контраст по сравнению с ошеломляющим успехом Рейнгольда, Фихте, Шеллинга. В берлинский период послушать Гегеля собирались толпы студентов, профессоров того же университета. Приходила и знать. 90% просто сидели раскрыв рот, ничего не понимая из сказанного. Лекции он читал по-прежнему отвратительно. 

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 26 Февраль, 2021 - 08:04, ссылка

...Лекции он читал по-прежнему отвратительно. 

Мне это известно. Но только так он мог выживать со своей философией. Философия, охватывающая всё мышление человека, это потуга к власти над человеком как таковым. Если бы он имел успех не только, собственно, в философии, но и в отношениях с людьми, он был бы ими вознесён в соперники папе римскому, и тут ему была бы крышка. Отвратительное чтение лекций было преградой к печальному исходу.

Тем не менее, "Абсолютную идею", "бесконечный разум", "бесконечный дух" он собой воплощал. А то как же?

Аватар пользователя эфромсо

важна сущность того, что есть человек

 

http://philosophystorm.org/predel-filosofii#comment-247541

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя эфромсо

Болдвин утверждает, что идентичностная теория может даже представлять собой “гегелевский источник аналитической философии”

Если рассуждать предельно строго, то русскому слову "истина" - по всей видимости нет аналогов в европейских языках...

Судите сами:

словами  truth,  Verity, αλήθεια,  Wahrheit, vérité , verità - обозначается

"правда" - соответствие информации о чём-то - этому чему-то

тогда как истина - обозначает нечто искомое и  пока ещё - неведомое

и в силу этого - ни к какой "аналитике" (сравнениям и сопоставлениям)

непосредственно не относящееся...

(ну мне так кажется)

- это к тому, что при буквальном переводе текста понять этих англичан и немцев 

наверно можно будет легче...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

К сожалению, русскому слову "истина", в его глубинном смысле, сейчас нет аналога и в русском языке.

Аватар пользователя эфромсо

русскому слову "истина", в его глубинном смысле, сейчас нет аналога и в русском языке

Если имеется в виду представление, что истина - это некая благодать, каковую если удастся хоть бы помыслить - так в тот же миг окружающие  сущности, живые и неживые, да и всё мироздание в его цельности - сразу же сосредоточат всё своё внимание и приложат максимум  усилий на производстве  блага для человеков... то эта блажь знакома каждому, но не каждого до безрассудства очаровывает...

а если подойти предметно, то окажется, что впечатление рассудка о "глубинности" - обусловлено необходимостью для постижения именно истины - в нужный момент отрешаться от сознания и доверяться бессознательной природе своего организма-носителя...

М.Мамардашвили об этом высказался так:

Истина не может быть получена как конечное звено вывода или доказательств, она лишь может быть (как ещё Сократ понимал и Платон практиковал) в определённом смысле индуцирована (но не в смысле логической индукции типа вывода), навеяна. Нужно так заморочить человеку голову, чтобы он просто от отчаяния сам перескочил в истину.

- Лекции по античной философии, 11.

Пример:

из того, чем "заморочил мою голову ГВФХ", я "перескочил" в соображение

"Под истиной понимают прежде всего то, что "я знаю, как что-то существует". Истина же в более глубоком смысле состоит в том, что понятие в сознании субъекта  отображает действительное положение дел в мироздании."

означающее:

не всегда возможно добиться тождества представлений у объясняющего и внимающего , но при наличии интеллекта у субъекта воспринимающего информацию - он может сформировать своё понимание достаточно эффективным...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Конечно “идентичностная теория истины” звучит по-русски ужасно, но более понятное словосочетание “теория истины как тождества мысли и предмета мысли” слишком длинное, чтобы быть названием направления.

Да, другие словосочетания ещё хуже - например, "единостная теория истины", если буквально от Гегеля. Разве что "тождественная теория истины"?

Вообще непонятно, почему обсуждение идёт (начиная с Роберта Стерна) вокруг фразы Гегеля из приложения к примечанию параграфа 213 "Энциклопедии...". Хотя в самом параграфе Гегель излагает чётко и однозначно: "Die Idee ist das Wahre an und für sich, die absolute Einheit des Begriffs und der Objektivität" - "идея есть истина в себе и для себя, абсолютное единство понятия и объективности". И уж потом на этом основании - die Wahrheit im tieferen Sinn darin, daß die Objektivität mit dem Begriff identisch ist (истина  в более глубоком смысле состоит, напротив, в том, что объективность тождественна с понятием).

Аватар пользователя Виктор Володин

Юрий Дмитриев, 26 Февраль, 2021 - 09:58, ссылка

Вообще непонятно, почему обсуждение идёт (начиная с Роберта Стерна) вокруг фразы Гегеля из приложения к примечанию параграфа 213

Ну Стерн здесь спорит с Болдвиным, который и приводит эту цитату. А вообще это типовая история - я имею в виду цитировать приложения. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Виктор Володин, 26 Февраль, 2021 - 10:13, ссылка

А вообще это типовая история - я имею в виду цитировать приложения. 

Вы правы - это типовая практика. Но ведь и заставляет задуматься: почему так? Для Гегеля "корреспондентная" истина - весьма частный случай. Равно и нет проблемы насчёт того, что чему "соответствует", если мысль идеальна, а положение дел материально. Ибо истина - идея: это не "соответствие чего-то чему-то", а онтологический факт абсолютного единства: die absolute Einheit - и поэтому "die Definition des Absoluten, daß es die Idee ist, ist nun selbst absolut" (дефиниция абсолютного, согласно которой оно есть идея, сама абсолютна). Всё прочее - иллюстрации. В том числе примечания, приложения и т.п.

Аватар пользователя Виктор Володин

 Юрий Дмитриев, 26 Февраль, 2021 - 11:06, ссылка

 Всё прочее - иллюстрации

Как я понимаю, это не просто иллюстрации. Гегелю важно было продемонстрировать категориальную лестницу,  на вершине которой находятся абсолютная идея = абсолютная истина как единство всех противоречий. Эта лестница представляет собой своеобразное доказательство этой абсолютной истины, и на нижних её ступенях мы встречаем в том числе и материальный вариант корреспондентной концепции.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vielleicht, vielleicht...

Aber Hegel:

Die Idee wird häufig, insofern sie nicht eine Existenz zu ihrem Ausgangs- und Stützungspunkt habe, für ein bloß formelles Logisches genommen. Man muß solche Ansicht den Standpunkten überlassen, auf welchen das existierende Ding und alle weiteren noch nicht zur Idee durchgedrungenen Bestimmungen noch für sogenannte Realitäten und wahrhafte Wirklichkeiten gelten. – Ebenso falsch ist die Vorstellung, als ob die Idee nur das Abstrakte sei. Sie ist es allerdings insofern, als alles Unwahre sich in ihr aufzehrt; aber an ihr selbst ist sie wesentlich konkret, weil sie der freie, sich selbst und hiermit zur Realität bestimmende Begriff ist. Nur dann wäre sie das Formell-Abstrakte, wenn der Begriff, der ihr Prinzip ist, als die abstrakte Einheit, nicht, wie er ist, als die negative Rückkehr seiner in sich und als die Subjektivität genommen würde.

Аватар пользователя Виктор Володин

Юрий Дмитриев, 26 Февраль, 2021 - 22:50, ссылка

Далее в том же параграфе:

"Доказательство того, что идея есть истина, не следует искать только в этом разделе; все предыдущее развитие мышления содержит в себе это доказательство. Идея есть результат этого шествия мысли... Рассмотренные ранее ступени бытия и сущности, а также ступени понятия и объективности не суть в этом их различии нечто неподвижное и покоящееся. Нет, они обнаружили себя в качестве диалектичных, и их истина состоит лишь в том, что они суть моменты идеи"

Ниже в § 237: 

"Когда говорят об абсолютной идее, то можно подумать, что здесь наконец мы услышим настоящее объяснение, что здесь будет непременно дано все... 

...содержанием абсолютной идеи является все то обширное содержание, которое развернулось перед нашими глазами. Напоследок мы узнаем, что содержание и интерес есть не что иное, как весь путь развития. Далее, философское понимание состоит в том, что все то, что кажется ограниченным, взятое самостоятельно, получает свою ценность в силу того, что оно принадлежит целому и составляет момент идеи. Так и здесь... 

Каждая из рассмотренных до сих пор ступеней есть образ абсолютного, но вначале абсолютное выступает в этих ступенях лишь ограниченным образом, и поэтому оно гонит себя дальше к целому, раскрытие которого есть то, что мы называем методом".

И еще в § 159 

"там, где дело идет о мыслящем познании, нельзя начать с истины, потому что истина в качестве начала основана на одном лишь заверении, а мыслимая истина как таковая должна доказать себя мышлению"

Аватар пользователя эфромсо

Идея есть результат этого шествия мысли...

Биороботы могут усматривать здесь "оговорку", однако в отличие от Платона, Канта и многих прочих - ГВФХ  не был  биороботом, и кое-что человеческое всё же  не было ему чуждым...

эфромсо, 28 Февраль, 2019 - 08:01, ссылка

                         .............................

Идея - человеческое представление о том, чего нет, а

"было бы хорошо, если бы оно - было..."

бывают идеи технические, типа:

хорошо было бы человекам летать быстрее птиц...

хорошо было бы не набивать ружья вручную перед каждым выстрелом, а иметь готовые патроны и стрелять очередями...

- которые после их осуществления теряют статус идей

а бывают идеи неизбывные, вроде:

было бы хорошо, если бы все были всем довольны...

 вначале абсолютное выступает в этих ступенях лишь ограниченным образом, и поэтому оно гонит себя дальше к целому, раскрытие которого есть то, что мы называем методом

https://proza.ru/2020/01/06/1685

 

мыслимая истина как таковая должна доказать себя мышлению

...вполне очевидно, что в этом месте у ГВФХ  проявляется известное нам:

"...здесь русский Дух, тут Русью пахнет..."

эфромсо, 8 Февраль, 2021 - 19:31, ссылка

"Додумывание мыслей до конца" в моём понимании означает получение знаний, а именно - способностей осуществления представляемого.

Например: можно задумать получить высвобождение энергии в результате термоядерного синтеза и изготовить водородную бомбу, а можно задумать коммунистическое общество и не получив желаемого - так и не понять, что у этой блажи конца нету и быть не может...

Аватар пользователя cherry

Скорее, Гегеля интересует материальная истина: насколько объект может быть назван истинным, в смысле соответствия его “понятию”, под которым он подразумевает его природу или сущность.

Именно так, потому что у Гегеля понятие = становление.

 

 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

cherry, 26 Февраль, 2021 - 14:29, ссылка

У Гегеля понятие ≠ становление. Становление у него - это только первое понятие.

Аватар пользователя cherry

Не понял.

В структуре Гегелевой "Науки Логики" в тройке Бытие-Сущность-Понятие* 
первый термин - "Бытовой", так сказать,
второй - "Ничтовый" ,
а вот их  Становление - аккурат третий, а не первый  .

И в Гегелевом методе  это - принципиально важно 

.............................................

* все эти термин-категории с предикатами "учение":  "Учение о бытии"... 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

cherry, 26 Февраль, 2021 - 14:29, ссылка

Скорее, Гегеля интересует материальная истина: насколько объект может быть назван истинным, в смысле соответствия его “понятию”, под которым он подразумевает его природу или сущность.

Два взаимно обратных вида соответствия: истинностное и ценностное (А.А.Ивин):

- насколько понятие (карта местности) соответствует объекту - истинность;

- насколько объект соответствует понятию  - ценность (например, соответствие возведенного строения проекту сооружения).

--

Аватар пользователя cherry

Карта местности - скорее её представление, нежели понятие .
Понятие - как ту местность использовать.

 А истинность по Гегелю - соответствие предмета понятию. 
Объекту же наше понятие (об нём?) как-то фиолетово. 

Аватар пользователя mp_gratchev

cherry, 1 Март, 2021 - 05:26, ссылка

Карта местности - скорее её представление, нежели понятие 

понятие — самое общее, максимально абстрактное представление о чём-либо, (с) Яндекс

Карта местности, в отличие от вербального, дает графическое абстрактное представление о местности. Проведите границу между понятием и представлением!

И вообще, у меня написано о другом. О движении мысли в противоположных направлениях:  от объекта к понятию и от понятия к объекту.

--

Аватар пользователя cherry

В Яндексе - профанация.

Представление - что и как делать,
Понятие - зачем.

То есть, по-Вашему, понятие и объект - вещи равно-мыслящие (сущностные) ?

Аватар пользователя mp_gratchev

cherry, 1 Март, 2021 - 08:17, ссылка

В Яндексе - профанация. Представление - что и как делать, Понятие - зачем.

Понятие - мысль о предмете, схватывающая его существенный признак. Приведите дефиницию, которая не профанация.

"Зачем" - это про смысл.

 

То есть, по-Вашему, понятие и объект - вещи равно-мыслящие (сущностные) ?

Разно-мыслящие. Можно уточнить? Что побудило вас задать такой вопрос?

--

Аватар пользователя cherry

Так смысл = зачем 
и есть существеннй признак предмета. 
Всё остальное - представление:  что-кто, где-когда, сколько-почём, как... 

 

Эта фраза 

О движении мысли в противоположных направлениях:  от объекта к понятию и от понятия к объекту.

 

Наталкивает на равно-сущностность мыслей объекта и понятия (субъекта ?).
Напоминает  максиму одного мудреца:
придорожный камень лежит и думает свою каменную думу.  wink

Аватар пользователя Виктор Володин

cherry, 28 Февраль, 2021 - 14:03, ссылка

В таких случаях желательно подкреплять свое утверждение цитатой

Аватар пользователя cherry

Простите:

- в каких случаях,
- какое какое конкретно утверждение ? 

Аватар пользователя Виктор Володин

cherry, 1 Март, 2021 - 05:18, ссылка

какое какое конкретно утверждение ? 

Вот это утверждение:

у Гегеля понятие = становление.

Аватар пользователя cherry

Так это не цитата:
это - теорема, если угодно.
На базе метода Гегеля, развёрнутого в его "Науке Логики". 
Тезисно ( на пару дюжин страрниц wink) представленным им в головных разделах той Логики:
А. Бытие.
В. Ничто.
С. Становление. 

Потому и сама Логика в целом оформлена именно по схеме А-В-С . 
Где роль С играет "Учение о понятии".

Более того : 

Было бы нетрудно показать это единство бытия и ничто на любом примере, во всякой действительной вещи или мысли. ... а именно, что нет ничего ни на небе, ни на земле, что не содержало бы в себе и бытие и ничто.
 

То есть, 
всё, все и вся
есть становление. 

Понятие, предмет , истина ... , ясен пень,  - не исключение.

Аватар пользователя Виктор Володин

cherry, 1 Март, 2021 - 06:37, ссылка

Т.е. цитату привести не можете. Значит это ваша отсебятина? Вы понимаете разницу между утверждениями "понятие есть становление" и "понятие = становление"?

Аватар пользователя cherry

То , что  всё есть становление - суть учения Гегеля.
Приведенные выше цитаты - прямое тому потверждение.
Понятие - не исключение.

Но Вы, надеюсь, не станете требовать цитату  для утверждения  2 х 2 = 4 ?
Есть такая теорема в арифметике.
Т.е, тоже отсебятина. frown

Аватар пользователя Виктор Володин

cherry, 1 Март, 2021 - 06:50, ссылка

Я спрашиваю:

Вы понимаете разницу между утверждениями "понятие есть становление" и "понятие = становление"?

Вы отвечаете:

всё есть становление

Ясно, разницу не улавливаете. С моей стороны вопрос закрыт.

Аватар пользователя cherry

С моей тоже.

Против Гегеля нет приёма. 

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор Володин, 1 Март, 2021 - 06:40, ссылка

cherry, 1 Март, 2021 - 06:37, ссылка

Т.е. цитату привести не можете. Значит это ваша отсебятина? Вы понимаете разницу между утверждениями "понятие есть становление" и "понятие = становление"?

Да, интересный нюанс! (Затруднения, которые испытывает здесь Виктор, в силу собственных предубеждений, если не сказать, предрассудков, - понятны!) 

В контексте Гегеля, где Ничто есть чистое Бытие: "понятие" и есть "становление"! То есть, они тождественны, используются как синонимы для лучшего охвата смысла, где Ничто и Бытие это одно и тоже, только в Ничто нет понятий или определений! Через понятие, определение происходит становление (процесс творения, если угодно) Бытия из Ничто!

Вопрос, что здесь (у Гегеля) есть определение?

 

Аватар пользователя cherry

В Логике и логическом Гегеля, сторого говоря, нет определений.
Наподобие  А есть Б. 
Потому что сразу вопрос: а что есть Б ? И т.д. до бесконечности (дурной, как пишет).

И потому работает с абсолютом:
единством, субстанцией (Спинозы), абсолютным, бесконечным, целокупным, тотальным... .

Тем, короче, 
Бытием, что (уже) само себя определило.

Аватар пользователя Владимир Р

 cherry

В Логике и логическом Гегеля, строго говоря, нет определений.
 

Как это нет, когда есть!

Гегель.

В. НИЧТО
Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания;

...

Ничто есть, стало быть, то же определение или, вернее, то же отсутствие определений и, значит, вообще то же, что и чистое бытие.

Далее не ясно,  эти пометки для чего?

И потому работает с абсолютом:
единством, субстанцией (Спинозы), абсолютным, бесконечным, целокупным, тотальным... .

Тем, короче, 
Бытием, что (уже) само себя определило.

 То есть, cherry, как вы понимаете становление Бытия из Ничто? Чур, не прятаться за каскадом гегелевских противопоставлений, а к примеру воспользоваться его "намёком": "Становление означает, что ничто не остается ничем, а переходит в свое иное, в бытие.".

Аватар пользователя cherry

как вы понимаете становление Бытия из Ничто?

Как учит Гегель: конкретно*. 

Например ,
если Бытие - пар , а Ничто - вода, то
становление = испарение ,
прехождение = конденсация .

Если Бытие - зона проводимости полупроводника, а Ничто - валентная зона, то
становление = генерация электронов в зону проводимости,
прехождение = рекомбинация.

Если Бытие - верхняя зона вакуума Дирака, а Ничто - нижняя, то 
становление - рождение пары  электрон-позитрон
прехождение -аннигиляция. 

Если Бытие  - лицевая сторона лста бумаги   (а лучше графена) , а Ничто - обратная, то становление/прехождение - обрез(край ). 

И тд : в кабеле, зрении,  торговле, бизнесе , корабле  , работе схемы на аватаре ...  

------------------

*

§ 82 ЭФН

Философии вообще совершенно нечего делать с голыми абстракциями или формальными мыслями, она занимается лишь конкретными мыслями.

 

Аватар пользователя Владимир Р

cherry,

как вы понимаете становление Бытия из Ничто?

В каждом конретном случае .

Если Бытие - верхняя зона вакуума Дирака, а Ничто - нижняя, то 
становление - рождение пары  электрон-позитрон
прехождение -аннигиляция. 

Да, я вас понял, вишня! 

И если превратишься ты цветочком в поле,

Ты мелодия, а я - баян,

Если cherry - Роксана, 

То я Бабаян!

Аватар пользователя cherry

Да, я вас понял, вишня! 
И если превратишься ты цветочком в поле,
Ты мелодия, а я - баян,
Если cherry - Роксана,
То я Бабаян!

Сиречь, Вас следует воспринимать не серьёзнее  баян-Бабаяна ?
Принято.  

Аватар пользователя Владимир Р

cherry

Сиречь, Вас следует воспринимать не серьёзнее  баян-Бабаяна ?

Принято.  

 Не, ничего серьёзного и быть не может!

И если, вишня, превратишься ты цветочком в поле,
Если мелодия - это cherry
И если cherry - Роксана,

То я Бабаян!

Аватар пользователя cherry

То есть, Вы настаиваете на роли баян-ба-баяна? 
И зачем это Вам ? 

Аватар пользователя Владимир Р

cherry, 3 Март, 2021 - 04:59, ссылка

То есть, Вы настаиваете на роли баян-ба-баяна? 
 

Нет, я настаиваю на роли cherry - это Роксана, которая превращается цветочком в поле.

Аватар пользователя cherry

Глупость.

Аватар пользователя Владимир Р

Однако, вернёмся!

cherry

Как учит Гегель: конкретно*. 

Если Бытие  - лицевая сторона лста бумаги   (а лучше графена) , а Ничто - обратная, то становление/прехождение - обрез(край ). 

Вас было попросил подумать над конкретным философским примером, к которому и привлекает наше внимание Гегель!

"Становление означает, что ничто не остается ничем, а переходит в свое иное, в бытие."

Вы же, пустили в пляс  примеры физических, механических процессов!?

Вы и дальше будете юродствовать, cherry?

Или попробуете рассказать, каким образом Ничто переходит в Бытие?

Аватар пользователя cherry

Вас было попросил подумать над конкретным философским примером, к которому и привлекает наше внимание Гегель!

Гегель привлекает внимание вот к чему :

§ 82 ЭФН

Философии вообще совершенно нечего делать с голыми абстракциями или формальными мыслями, она занимается лишь конкретными мыслями.

В соответствии с  этим 
приведены конкретные примеры из конкретных философий:
воды, полупроводников, вакуума Дирака, графена ... 

Что ещё надо-то ?
 Или Ваша философия - баян-ба-баян и кода ? 

Аватар пользователя Владимир Р

 cherry, вы или бестолковый или дурака валяете!? Хотя скорее и то и другое.

Владимир Р

Вас было попросил подумать над конкретным философским примером, к которому и привлекает наше внимание Гегель!

"Становление означает, что ничто не остается ничем, а переходит в свое иное, в бытие."

Или попробуете рассказать, каким образом Ничто переходит в Бытие?

А вы опять сыпете примерами из физики, о которой Гегель даже не в курсе:

Гегель привлекает внимание вот к чему :

 В соответствии с  этим 
приведены конкретные примеры из конкретных философий:
воды, полупроводников, вакуума Дирака, графена ... 

 По-моему, cherry, вы или бестолковый или дурака валяете!?

Аватар пользователя cherry

Пока что  бестолкового  дурака,
да  баян-бабаяна  изображает тут их себя иной ф... 

Аватар пользователя Владимир Р

cherry, 3 Март, 2021 - 14:17, ссылка

Пока что  бестолкового  дурака,
да  баян-бабаяна  изображает тут их себя иной ф... 

Да понятно, cherry, циклиться на cherry-Роксана куда интереснее, чем на, не бог весть каких гегелевских "определениях"! 

Аватар пользователя cherry

Глупости.

Аватар пользователя cherry

Или попробуете рассказать, каким образом Ничто переходит в Бытие?

Рассказал на 4-х примерах: вода , п/п, вакум Дирака, графен... 
Что ещё надо-то?

Теперь Ваш ход: 
что в Вашем баян-ба-баяне - Бытие-Ничто
При этом прошу учесть,
что если надеетесь и дальше так пропаясничать и отюродствовать (пусть режим Ничто),
то ведь  по-любому не отвертитесь, согласно такому указанию Гегеля

Становление содержит, следовательно, бытие и ничто как два таких единства, каждое из которых само есть единство бытия и ничто. Одно из них есть бытие как непосредственное бытие и как соотношение с ничто; другое есть ничто как непосредственное ничто и как соотношение с бытием. Определения обладают в этих единствах неодинаковой ценностью.
 

 

Аватар пользователя Владимир Р

cherry

то ведь  по-любому не отвертитесь, согласно такому указанию Гегеля:

Становление содержит, следовательно, бытие и ничто как два таких единства, каждое из которых само есть единство бытия и ничто. Одно из них есть бытие как непосредственное бытие и как соотношение с ничто; другое есть ничто как непосредственное ничто и как соотношение с бытием. Определения обладают в этих единствах неодинаковой ценностью.

Так и будем, cherry, переливать из пустого в порожнее гегелевские цитаты!?

Или мы попытаемся ответить на изначальный вопрос. Что в этих отрывках из "Бытия" Гегеля мы будем понимать под "определением"?

Гегель.

В. НИЧТО
Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания;

...

Ничто есть, стало быть, то же определение или, вернее, то же отсутствие определений и, значит, вообще то же, что и чистое бытие.

Аватар пользователя cherry

Кой-кому, прежде чем домогаться
определений и прочих Гегелевых премудростей,
полезно бы пределиться со степенью собственной серьёзности: 
просто ли он баян, или аж целый Бабаян.

Аватар пользователя Владимир Р

cherry, Кой-кому, прежде чем домогаться

определений и прочих Гегелевых премудростей,
полезно бы пределиться со степенью собственной серьёзности: 
просто ли он баян, или аж целый Бабаян.

Согласитесь, роль cherry-Роксана куда интереснее оказалась чем гегелевские "премудрости"! Так ведь, cherry? Третий день как ходите вокруг "определения" и всё вас болтает и штормит из стороны в сторону!

Аватар пользователя cherry

глупости

Аватар пользователя Владимир Р

 

Виктор Володин

У Гегеля понятие ≠ становление. Становление у него - это только первое понятие.

 абракадабра, но не суть..

 

cherry

Как учит Гегель: конкретно*. 

Например ,
если Бытие - пар , а Ничто - вода, то
становление = испарение ,
прехождение = конденсация .

Если Бытие - зона проводимости полупроводника, а Ничто - валентная зона, то
становление = генерация электронов в зону проводимости,
прехождение = рекомбинация.

Если Бытие - верхняя зона вакуума Дирака, а Ничто - нижняя, то 
становление - рождение пары  электрон-позитрон
прехождение -аннигиляция. 

я теперь подумал, зря Виктора Володина заподозрил тогда в предрассудках. Извиняюсь, Виктор! У вас, cherry, (в вашем способе мышления) никак становление не может быть тождественно пониманию!

Действительно:

если Бытие - пар , а Ничто - вода, то
понимание = испарение ,

Чушь несусветная без всяких упований на Гегеля!

Да, Виктор справедливо вас , cherry, критиковал! Извиняюсь, что вмешался...

Аватар пользователя cherry

 

Кой-кто тут не только  баян - бабабяна  и бестолкового д... изображает, но ещё и мелкого шулера 

если Бытие - пар , а Ничто - вода, то
понимание = испарение ,

Чушь не сусветная без всяких упований на Гегеля!

Согласен: чушь дебильная.
Потому что в оригинале совсем иное 

 

Например ,
если Бытие - пар , а Ничто - вода, то
становление = испарение ,

Аватар пользователя Владимир Р

cherry, 3 Март, 2021 - 14:39, ссылка

 

Кой-кто тут не только  баян - бабабяна  и бестолкового д... изображает, но ещё и мелкого шулера 

если Бытие - пар , а Ничто - вода, то
понимание = испарение ,

Чушь не сусветная без всяких упований на Гегеля!

Согласен: чушь дебильная.
 

 Научитесь читать сообщения, черри!  Моё сообщение про вашу чушь дебильную следует из вашего сообщения:

cherry, 26 Февраль, 2021 - 14:29, ссылка

Именно так, потому что у Гегеля понятие = становление.

 

Аватар пользователя cherry

И только клинические ... могут ляпать такие глупости

понимание = испарение 

Так как  юбыла речь о Гегелевой диалектике

если Бытие - пар , а Ничто - вода, то
становление = испарение ,
прехождение = конденсация .

Короче, услышали звон, а вот откуда ...
Здесь, к сведению недо ..., становление = переход воды из жидкости в пар.

А вот Понятие у Гегеля господа митрофаны, 
(точнее, Учение о Понятии ),
= становление Учения о Бытия и Учения о Сущности. 
 Т.е,  тут становление = снятие  (отрицание) самой диалектики Бытие-Сущность, 

Сиречь, звон совсем об ином, длб .

 

Аватар пользователя Владимир Р

 Так весь этот звон и есть извороты вашего мышления, длб-cherry-митрофанушка:

cherry, 3 Март, 2021 - 15:16, ссылка

И только клинические ... могут ляпать такие глупости

понимание = испарение 

Так как  юбыла речь о Гегелевой диалектике

если Бытие - пар , а Ничто - вода, то
становление = испарение ,
прехождение = конденсация .

Короче, услышали звон, а вот откуда ...
Здесь, к сведению недо ..., становление = переход воды из жидкости в пар.

А вот Понятие у Гегеля господа митрофаны, 
(точнее, Учение о Понятии ),
= становление Учения о Бытия и Учения о Сущности. 
 Т.е,  тут становление = снятие  (отрицание) самой диалектики Бытие-Сущность, 

Сиречь, звон совсем об ином, длб-cherry.

 Приводить свои  примеры ни к месту вас никто не просил. Вы сами себе не угодили митрофанушка-черри!

Аватар пользователя cherry

Так-так,
сначала вымогают определения,
потом изображают баян - бабаянов,
а как уличили ещё и в  мелком жульстве -
в кусты: типа, ни о чём не спрашивали, и вообще - овощи фруктовые.
Да уж, не в митрофанов Гегель.

Аватар пользователя Владимир Р

 cherry

cherry, 3 Март, 2021 - 15:46, ссылка

Так-так, сначала вымогают определения,  потом изображают баян - бабаянов, а как уличили ещё в  мелком шулерстве - в кусты: типа, ни очём не спрашивали, и вообще - овощи с фруктами .

  cherry, вы мелкий самодур, который потешается с собственными глупостями!

Аватар пользователя cherry

Истерика. 

Аватар пользователя Владимир Р

Риторика!

Аватар пользователя admin

вы мелкий самодур, который потешается с собственными глупостями!

Уважаемый Владимир Р

Если и далее вы будете переходить на личности, то придется заблокировать вашу учетную запись на некоторый срок.

adminФШ

Аватар пользователя Владимир Р

Прошу извинить! Логично!

Аватар пользователя эфромсо

Если бы слова ГВФХ сами по себе могли к чему-то вразумительному "привести" - то уже привели бы...

Аватар пользователя cherry

Да, ещё не привело. Но ведёт. 
Ибо Гегель - обоснователь Мировой Коммунистической революции ("Философия права", 1821):
Право (истина) мирового духа - выше всех частных ( гос - тоже !)
Отсюду есть пошли 

- марксизм,
- Манифест КП 1848,
- научный коммунизм,
- Интернационалы ,
- Парижская Коммуна,
- Великий Октябрь ,
- Великая Победа,
- Полёт Гагарина,
- крах колониализма... 

 

 

Аватар пользователя эфромсо

Отсюду есть пошли

 Не вижу связи...

патаму как все Вами перечисленные предметы произошли

от осознавания сапиенсами "права каждого - на чужое",

и ГВФХ - тут совершенно нипричём...

Аватар пользователя cherry

Если не видите,
то чьи это проблемы?

Не вообще сапиенсами  ,
а особенными и единичными:
частными собствениками, захапавшими чужое ,  как очень верно пишете (Гегель, Прудон, Маркс ...)

Аватар пользователя эфромсо

Вот именно:

Што Маркс, што прочие "улучшатели бытия" -

каждым своим словом утверждают это самое

"право каждого - на чужое"

...а покажите мне - где у ГВФХ хоть бы один намёк на что-то такое?

Аватар пользователя cherry

"право каждого - на чужое"

...а покажите мне - где у ГВФХ хоть бы один намёк на что-то такое?

Нет и быть не может.
Ибо по Гегелю
право (истина) мирового духа выше всех частных (чужих) . 

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 1 Март, 2021 - 10:07, ссылка

Отвечу вам здесь.

Я написал, что общезначимые высказывания - это высказывания истинные независимо от их содержания. Вы предлагаете заменить "истинные" на "правильные" и "верные". Не могу с вами согласиться, т.к. правильные (т.е. правильно составленные) высказывания могут быть и ложными, а "верные" в данном случае не отличается от "истинные".

Аватар пользователя эфромсо

Вообще говоря - отношение к "истинности" у меня специфическое:

я допускаю рождение впечатления об истине в чьём-либо рассудке, и собственно "истина" в моём понимании - слово, обозначающее  то, что  не для всех очевидно - имеет смысл как указание на свойство мироздания, без которого ничто прочее - вааще никак не возможно...

 ... и поэтому - мне  хочется добыть побольше информации об истине из первых рук - от сапиенсов, знающих её "в натуре", а лепить ярлык "истинное" к каждой непротиворечивой информации - я бы не стал...

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 2 Март, 2021 - 14:31, ссылка

И я бы не стал. Тем более, что "впечатления об истине", как вы выразились, и сама истина - это две большие разницы.

Аватар пользователя эфромсо

И я бы не стал.

Вот навскидку два общезначимые высказывания:

1. От холода люди мёрзнут  (верно потому что указывает на истину в виде онтологической причины)

2. Нет дыма - без огня   (верно, но указывает не на истину, а только  на логику - отсутствие следствия без наличия причины)

 

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 2 Март, 2021 - 15:17, ссылка

Это не общезначимые истины, т.к. они зависят от содержания понятий "холод", "люди". "мерзнут". В лучшем случае - это эмпирические обобщения.

Аватар пользователя эфромсо

Дык это ж - "высказывания", бессодержательные условности ни на какую истинность - не претендующие, одно из которых можно как-то "связать" с истиной, а другое - ну никак...

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор Володин, 23 Март, 2021 - 21:19, ссылка

Владимир Р, 23 Март, 2021 - 18:11, ссылка 

Ноумен (имя, слово), разумеется, объект познаваемый

У Канта - как раз наоборот: ноумен - объект непознаваемый, а феномен - познаваемый.

 Да, странность есть при том, что НОУМЕН (греч. νοούμενον — мысленное, умопостигаемое). Однако, Кант пишет путанно и перехлестно о знания априорных (данных вне, до опыта) и апостериорных (эмпирических). Чаще даже склоняется к знаниям полученных априорным путём, что как раз относится к сфере умопостигаемого.

Иммануил Кант

КРИТИКА ЧИСТОГО РАЗУМА

II.
Мы обладаем некоторыми априорными знаниями,
и даже обыденный рассудок никогда не обходится без них

Думаю, Виктор, некое раболепство Канта перед ноуменом и вещью в себе дань скорее традиции и религиозным настроениям.

Аватар пользователя Виктор Володин

 Владимир Р, 24 Март, 2021 - 07:17, ссылка

Кант пишет путанно и перехлестно о знания априорных (данных вне, до опыта) и апостериорных (эмпирических). Чаще даже склоняется к знаниям полученных априорным путём, что как раз относится к сфере умопостигаемого.

Априорные знания у Канта (как и апостериорные) касаются лишь феноменов. Априорные знания у Канта являются лишь условиями для апостериорных. Дело не в "склонении".

Думаю, Виктор, некое раболепство Канта перед ноуменом и вещью в себе дань скорее традиции и религиозным настроениям.

Не вполне понимаю, что вы называете раболепством. 

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор Володин, 24 Март, 2021 - 07:33, ссылка

Априорные знания у Канта (как и апостериорные) касаются лишь феноменов. Априорные знания у Канта являются лишь условиями для апостериорных. Дело не в "склонении".

Так и у Платона ноумены предшествуют миру явлений!  Не понимаю о каком "склонении" вы говорите?

Не вполне понимаю, что вы называете раболепством. 

Богоугодничество! (применительно к Канту без лести.) 

Аватар пользователя Виктор Володин

 Владимир Р, 24 Март, 2021 - 07:44, ссылка

Так и у Платона ноумены предшествуют миру явлений

 У Платона - да. А причем здесь Кант?

Не понимаю о каком "склонении" вы говорите?

Склонение - это ваше слово: "Чаще даже склоняется к знаниям полученных априорным путём, что как раз относится к сфере умопостигаемого" 

Думаю, Виктор, некое раболепство Канта перед ноуменом и вещью в себе дань скорее традиции и религиозным настроениям.

Богоугодничество! (применительно к Канту без лести.) 

Не понимаю, в чем состоит это богоугодничество. 

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор Володин, 24 Март, 2021 - 08:06, ссылка

 Владимир Р, 24 Март, 2021 - 07:44, ссылка

Так и у Платона ноумены предшествуют миру явлений

 У Платона - да. А причем здесь Кант?

(Хм, у меня из "Тонкости с переводом, наверное, тут сбивают: "Вещь в себе" и "вещь сама по себе". Иначе, проще и понятнее: как ноумен и как феномен! Ноумен (имя, слово)", - совсем не вытекает, что Кант под ноуменами понимал имена! Однако ваш упрёк показался конструктивным.)

Тогда, по вашему, получается, что Кант не понимал, что греки подразумевали под ноуменом? И потом, Кант, как мы теперь выясняем с Геннадием Макеевым wink(Геннадию моё почтение), наговорил так много о чувственном и эмпирическом познании, которое на поверку то оказалось просто пшиком! 

Склонение - это ваше слово: "Чаще даже склоняется к знаниям полученных априорным путём, что как раз относится к сфере умопостигаемого" 

Ааа, понятно! 

"Думаю, Виктор, некое раболепство Канта перед ноуменом и вещью в себе дань скорее традиции и религиозным настроениям.

Богоугодничество! (применительно к Канту без лести.)" 

Не понимаю, в чем состоит это богоугодничество. 

 Это же моя характеристика, Виктор, про раболепие и Богоугодничество? Могу ведь я прокомментировать, как считаю нужным? У Канта, как и у многих других философов, формируется в отношении Бога устойчивое мнение, а именно: Бог если и существует, то человеческому рассудку он не постижим! Это и есть раболепие, я бы сказал это как "киста" в мышлении: Когда вы наперёд допускаете существование некоей высшей сущности и тут же "выедаете" её существование своим непостижимым к ней отношением! По сути, это глупые абсурдные расхожие мнения!

Аватар пользователя Виктор Володин

 Владимир Р, 24 Март, 2021 - 09:16, ссылка

По вашему, получается, что Кант не понимал, что греки подразумевали под ноуменом

Понимал, но только не соглашался с Платоном. 

Кант, как мы теперь выясняем с Геннадием Макеевым wink(Геннадию моё почтение), наговорил так много о чувственном и эмпирическом познании, которое на поверку то оказалось просто пшиком! 

Не знаю, что вы имеет в виду под  "наговорил так много о чувственном и эмпирическом познании". Хорошо бы ссылочку на ваш диалог с Геннадием Макеевым. От себя же могу добавить, что Кант, ИМХО, преувеличивал роль чувственности в опытном познании.

Это же моя характеристика, Виктор, про раболепие и Богоугодничество? Могу ведь я прокомментировать, как считаю нужным?

Разумеется. Я просто хотел уточнить, что вы имеете в виду.

Кант, судя по всему, был глубоко верующим человеком. Мы можем ставить это ему в вину или не ставить. Но он (волне разумно) считал все доказательства бытия бога чистейшей софистикой. Мы не можем (с точки зрения Канта) достоверно знать о существовании бога. И это даже хорошо. Так как наша вера в бога потеряла бы свою ценность, если бы мы обладали знанием о нем.

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор Володин, 24 Март, 2021 - 09:40, ссылка

Владимир Р, 24 Март, 2021 - 09:16, ссылка

По вашему, получается, что Кант не понимал, что греки подразумевали под ноуменом"

Понимал, но только не соглашался с Платоном. 

Вы, Виктор, только что выразились ну точно в духе Канта! Понимал, то есть, умом постигал, что есть ноумены, но считал их не постижимыми! Короче, здесь мне кажется вы что-то не договариваете?

"Кант, как мы теперь выясняем с Геннадием Макеевым wink(Геннадию моё почтение), наговорил так много о чувственном и эмпирическом познании, которое на поверку то оказалось просто пшиком! "

Не знаю, что вы имеет в виду под  "наговорил так много о чувственном и эмпирическом познании". Хорошо бы ссылочку на ваш диалог с Геннадием Макеевым. От себя же могу добавить, что Кант, ИМХО, преувеличивал роль чувственности в опытном познании.

Ну, не важно что с Геннадием. Важно, что вы так же сомневаетесь, что в познании окружающего мира участвуют человеческие восприятия и созерцание в том числе. 

"Это же моя характеристика, Виктор, про раболепие и Богоугодничество? Могу ведь я прокомментировать, как считаю нужным?

Разумеется. Я просто хотел уточнить, что вы имеете в виду."

Кант, судя по всему, был глубоко верующим человеком. Мы можем ставить это ему в вину или не ставить. Но он (вполне разумно) считал все доказательства бытия бога чистейшей софистикой. Мы не можем (с точки зрения Канта) достоверно знать о существовании бога. И это даже хорошо. Так как наша вера в бога потеряла бы свою ценность, если бы мы обладали знанием о нем.

 И ваше смирение, Виктор, в этом вопросе выглядит достойно и подобающе порядочно! Не стану здесь возражать не по теме.

Аватар пользователя Виктор Володин

 Владимир Р, 24 Март, 2021 - 10:25, ссылка

Короче, здесь мне кажется вы что-то не договариваете?

Кант предельно ясен в этом вопросе - одним только умом мы ничего познать не можем. Вот очень известная цитата на эту тему:

"находясь за пределами опыта, можно быть уверенным в том, что не будешь опровергнут опытом... Страсть к расширению [знания], увлеченная таким доказательством могущества разума, не признает никаких границ. Рассекая в свободном полете воздух и чувствуя его противодействие, легкий голубь мог бы вообразить, что в безвоздушном пространстве ему было бы гораздо удобнее летать. Точно так же Платон покинул чувственно воспринимаемый мир, потому что этот мир ставит узкие рамки рассудку, и отважился пуститься за пределы его на крыльях идей в пустое пространство чистого рассудка. Он не заметил, что своими усилиями он не пролагал дороги, так как не встречал никакого солротивления, которое служило бы как бы опорой для приложения его сил, дабы сдвинуть рассудок с места". 

 И ваше смирение, Виктор

Вы верно решили, что я верю в бога? 

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор Володин, 24 Март, 2021 - 10:58, ссылка

Кант предельно ясен в этом вопросе - одним только умом мы ничего познать не можем. Вот очень известная цитата на эту тему:

"находясь за пределами опыта, можно быть уверенным в том, что не будешь опровергнут опытом... Страсть к расширению [знания], увлеченная таким доказательством могущества разума, не признает никаких границ. Рассекая в свободном полете воздух и чувствуя его противодействие, легкий голубь мог бы вообразить, что в безвоздушном пространстве ему было бы гораздо удобнее летать. Точно так же Платон покинул чувственно воспринимаемый мир, потому что этот мир ставит узкие рамки рассудку, и отважился пуститься за пределы его на крыльях идей в пустое пространство чистого рассудка. Он не заметил, что своими усилиями он не пролагал дороги, так как не встречал никакого солротивления, которое служило бы как бы опорой для приложения его сил, дабы сдвинуть рассудок с места". 

 Да, запоминающаяся метафора Канта! Но и этот фрагмент кантовской мысли плох в своей логической последовательности. Вот смотрите! Если Платон, покинув чувственный мир, остаётся верен своим ноуменом, повествуя о них в своих сочинениях! А сочинения же по своей сути являются ни чем иным как ноуменальными сущностями! Ведь так, Виктор? То Кант, всецело находясь ровно в таких же ноуменальных условиях, своими разговорами об эмпирических знаниях рубит сук, на котором сидит, да ещё и Платона критикует за то, что тот не рубит сук на котором сидит! Ерунда ведь какая то у Канта получается!? 

 

Вы верно решили, что я верю в бога? 

А маленькая буква имеет какой-то нарочитый подтекст?

Аватар пользователя Виктор Володин

 Владимир Р, 24 Март, 2021 - 11:49, ссылка

Но и этот фрагмент кантовской мысли плох в своей логической последовательности.

Я так не считаю.

А сочинения же по своей сути являются ни чем иным как ноуменальными сущностями!

Нет. Сочинения лишь говорят нам о ноуменальных сущностях. Мы можем познать, что говорят эти сочинения о ноуменальных сущностях. Но мы не можем познать с их помощью ничего о самих ноуменальных сущностях.

А маленькая буква имеет какой-то нарочитый подтекст?

Разумеется. 

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор Володин

"А сочинения же по своей сути являются ни чем иным как ноуменальными сущностями!"

Нет. Сочинения лишь говорят нам о ноуменальных сущностях. Мы можем познать, что говорят эти сочинения о ноуменальных сущностях. Но мы не можем познать с их помощью ничего о самих ноуменальных сущностях.

 Виктор, могу вас попросить ещё раз выразить эту вашу мысль подробнее и яснее?

"А маленькая буква имеет какой-то нарочитый подтекст?"

Разумеется. 

Ну, не буду занудствовать, у верующих свои таинства. 

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор Володин

Нет. Сочинения лишь говорят нам о ноуменальных сущностях. Мы можем познать, что говорят эти сочинения о ноуменальных сущностях. Но мы не можем познать с их помощью ничего о самих ноуменальных сущностях.

То есть, Виктор, во всём этом вашем "красноречии", слышатся поповские штампы, когда их спрашивают: Что есть Бог? Так и здесь, кроме тарабарщины о том что есть ноуменальные сущности - ничего!

Аватар пользователя Виктор Володин

Владимир Р, 24 Март, 2021 - 16:38, ссылка

Я вас уже один раз предупреждал.

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор Володин, 24 Март, 2021 - 16:57, ссылка

Владимир Р, 24 Март, 2021 - 16:38, ссылка

Я вас уже один раз предупреждал.

Хорошо, хорошо!

А чем вам не нравится, если под ноуменом как антиподом феномену - мы необходимо должны понимать имя, слово? Тем более, что это не моё изобретение, а давно используемая в философии норма? 

Аватар пользователя Владимир Р

Владимир Р, 24 Март, 2021 - 17:07, ссылка

Виктор Володин, 24 Март, 2021 - 16:57, ссылка

Владимир Р, 24 Март, 2021 - 16:38, ссылка

Я вас уже один раз предупреждал.

Хорошо, хорошо!

А чем вам не нравится, если под ноуменом как антиподом феномену - мы необходимо должны понимать имя, слово? Тем более, что это не моё изобретение, а давно используемая в философии норма? 

 

А уж чему-чему как ни слову быть умопостигаемой сущностью!? Как говорится, тут прямое попадание в древнегреческое яблочко ноумена!

Аватар пользователя Виктор Володин

Владимир Р, 24 Март, 2021 - 17:07, ссылка

А чем вам не нравится, если под ноуменом как антиподом феномену - мы необходимо должны понимать имя, слово? 

Феномен (у Канта) - это предмет, который воспринимается чувствами, ноумен (не только у Канта) - это предмет, который воспринимается умом. Слово - это знак для предмета. Между прочим, этот знак воспринимается чувствами - мы его слышим или видим, - т.е. сам является феноменом.

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор Володин, 24 Март, 2021 - 21:36, ссылка

Феномен (у Канта) - это предмет, который воспринимается чувствами, ноумен (не только у Канта) - это предмет, который воспринимается умом. Слово - это знак для предмета. Между прочим, этот знак воспринимается чувствами - мы его слышим или видим, - т.е. сам является феноменом.

Вот здорово! Конечно же, никаких слов мы не видим, мы их только слышим, в языкознании даже есть такой раздел - фонетика. А видим мы обыкновенно знаки (буквы те же знаки), символы, жесты и проч, в которых записаны слова. И совершенно справедливо, поскольку слово имеет звуковую фактуру - оно само и есть феномен. А есть ли ещё что-нибудь в слове помимо его феноменальной стороны?  (Кому я всю эту пропедевтику объясняю!?crying)

Аватар пользователя Виктор Володин

Владимир Р, 24 Март, 2021 - 22:22, ссылка

И зачем это отклонение в сторону языкознания? Сами же в конце концов написали: слово это феномен, т.е. воспринимается чувствами. 

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор Володин, 24 Март, 2021 - 22:48, ссылка

Владимир Р, 24 Март, 2021 - 22:22, ссылка

И зачем это отклонение в сторону языкознания? Сами же в конце концов написали: слово это феномен, т.е. воспринимается чувствами. 

 И музыка, и удары молотка, и гром - это тоже феномены для органов слуха! И слово тоже феномен для органов слуха! А для ума будет уже чего-нибудь, Виктор? (Долго ещё тупить будем?) Посмотрите, Виктор, если не сложно у Вл. Даля определение что есть слово?

Аватар пользователя Виктор Володин

Владимир Р, 24 Март, 2021 - 22:57, ссылка

Вы путаете слово и значение слова. На этом все с вами. Пока.

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор Володин, 24 Март, 2021 - 23:05, ссылка

Владимир Р, 24 Март, 2021 - 22:57, ссылка

Вы путаете слово и значение слова. На этом все с вами. Пока.

 Абалдеть! У слова оказывается появилось значение!? Вы себя нормально слышите, Виктор? Ещё минуту назад у слова был только звук, а теперь что и значение добавилось? 

Аватар пользователя Корвин

Феномен (у Канта) - это предмет, который воспринимается чувствами, ноумен (не только у Канта) - это предмет, который воспринимается умом.

Ноумен это прежде всего сущность, как я понимаю.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 24 Март, 2021 - 23:04, ссылка

Уже был разговор на эту тему. Нет, ноумен - это не сущность. Ноумен - это предмет, который не постигается с помощью чувств, но только умом, например справедливость, благо (по Платону).

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор Володин

Уже был разговор на эту тему. Нет, ноумен - это не сущность. Ноумен - это предмет, который не постигается с помощью чувств, но только умом, например справедливость, благо (по Платону).

Очень, занимательно!  Пренебрежём предметом и подумаем над Ноуменами! Значит справедливость, благо - это умопостигаемые в голове единицы, а остальные точно такие же в голове единицы(1) как "Уже(1) был(1) разговор(1) на(1) эту(1) тему(1). Нет(1), ноумен(1) - это(1) не(1) сущность(1). Ноумен(1) - это(1) предмет(1), который(1) не(1) постигается(1) с помощью(1) чувств(1), но(1) только(1) умом(1), например(1)справедливость(1), благо(1), - это, значит, не умопостигаемые единицы!? Так? То есть у вас, Виктор, Ноумены существуют по принципу здесь читаю, а там рыбу заворачиваю!yes

Аватар пользователя Корвин

Уже с древнейших времен философии исследователи чистого разума мыслили себе кроме чувственно воспринимаемых вещей, или явлений (phaenomena), составляющих чувственно воспринимаемый мир, еще особые умопостигаемые сущности (noumena), составляющие умопостигаемый мир, и так как они (что было вполне извинительно для необразованного века) смешивали явление с видимостью, то они признавали действительность только за умопостигаемыми сущностями.

В самом деле, правильно считая предметы чувств лишь явлениями, мы ведь тем самым признаем, что в основе их лежит вещь в себе, хотя мы не знаем, какова она сама по себе, а знаем только ее явление, т.е. способ, каким это неизвестное нечто воздействует на наши чувства. Таким образом, рассудок, допуская явления, тем самым признает и существование вещей в себе; и в этом смысле мы можем сказать, что представление о таких сущностях, лежащих в основе явлений стало быть, о чисто умопостигаемых сущностях, не только допустимо, но и неизбежно.

Наша критическая дедукция также нисколько не исключает таких вещей (noumena), а, напротив, ограничивает основоположения эстетики в том смысле, что они не простираются на все вещи – иначе все превратилось бы только в явление, – а применимы лишь к предметам возможного опыта. Следовательно, тем самым допускаются умопостигаемые сущности, но только при подтверждении не допускающего никаких исключений правила, что об этих чистых умопостигаемых сущностях мы не знаем и не можем знать ничего определенного, так как наши чистые рассудочные понятия, равно как и чистые созерцания, направлены только на предметы возможного опыта, стало быть, лишь на чувственно воспринимаемые вещи, и, как только мы оставляем их, эти понятия теряют всякое значение.

Разве этот отрывок не подтверждает, что ноумены это неизвестные нам сущности?

Аватар пользователя эфромсо

В координатах моего субъективного рационализьма я чётко вижу:

Кант утверждает, что ноумены не познаваемы - потому как не присутствуют в чувственном  опыте, но в отличие от никак не познаваемых действительных сущностей, лежащих в основе явлений - известны нам как "чисто умопостигаемые" как-бы-сущности, нужные рассудку при формировании цельных  представлений о происходящем в мироздании...

Рискну предположить, что замена одного-единственного слова могла бы "всё расставить по местам"...

"В самом деле, правильно считая предметы чувств лишь явлениями, мы ведь тем самым признаем, что в основе их лежит вещь в себе, хотя мы не знаем, какова она сама по себе, а знаем только ее явление, т.е. способ, каким это неизвестное нечто воздействует на наши чувства. Таким образом, рассудок, допуская явления, тем самым признает и существование наличие вещей в себе; и в этом смысле мы можем сказать, что представление о  сущностях, лежащих в основе явлений стало быть, о чисто умопостигаемых сущностях, не только допустимо, но и неизбежно."

 

 

 

http://philosophystorm.org/kantovskaya-veshch-v-sebe#comment-453713

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 25 Март, 2021 - 06:40, ссылка

Здесь очень важный и тонкий момент, который обычно упускают из виду:

"рассудок, допуская явления, тем самым признает и существование вещей в себе; и в этом смысле мы можем сказать, что представление о таких сущностях, лежащих в основе явлений стало быть, о чисто умопостигаемых сущностях, не только допустимо, но и неизбежно"

Кант не утверждает , что вещи в себе реально существуют. Такое утверждение противоречило бы непознаваемости вещей в себе, поскольку знание о существовании безусловно является синтетическим. Кант утверждает лишь, что "рассудок признает" их существование и даже вынужден признавать их, что "представление о таких сущностях... допустимо и неизбежно".

Аватар пользователя эфромсо

важный и тонкий момент

Вот и я о том жи...

 Кант употребил слово Dasein(дАзайн), а не Existenz...

 Der Verstand also, ebendadurch, daß er Erscheinungen annimmt, gesteht auch das Dasein von Dingen an sich selbst zu, und sofern können wir sagen, daß die Vorstellung solcher Wesen, die den Erscheinungen zum Grunde liegen, mithin bloßer Verstandeswesen nicht allein zulässig, sondern auch unvermeidlich sei.

http://philosophystorm.org/kantovskaya-veshch-v-sebe#comment-452825

...может так будет яснее?

"рассудок, допуская явления, тем самым признает и существование НАЛИЧИЕ БЫТИЯ вещей в себе; и в этом смысле мы можем сказать, что представление о таких сущностях, лежащих в основе явлений стало быть, о чисто умопостигаемых сущностях, не только допустимо, но и неизбежно"

Аватар пользователя ZVS

Кант не утверждает , что вещи в себе реально существуют..

"рассудок признает" их существование..

Рассудок Канта признаёт, а сам   Кант нет, он же прямо не пишет, что мол я лично признаю (при свидетелях).. гениально..Вот так у вас всё.Черномырдина(премьера нашего при Ельцине) напоминаете, с его  логически безупречными отмазками: "президент дал указание, но  конкретный срок исполнения не указал".

Аватар пользователя buch

  Кант считает, что истинным коррелятом представлений нашей чувственности является вещь в себе, которая путем этой самой чувственности познана быть не может и что предметы сами по себе нам не известны. Вот и все , что сказал Кант. По моему все понятно и однозначно. 

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 25 Март, 2021 - 08:42, ссылка

Осталось еще понять, что такое коррелят.

Аватар пользователя buch

(Korrelat, korrelativ; от лат. con — «со, с» и relatus — «отнесённый») — взаимный; коррелятивными друг к другу являются вещи или понятия, которые имеют смысл лишь во взаимном соотношении (тепло — холодно, причина — действие); они называются также коррелятами и образуют вместе корреляцию.

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 25 Март, 2021 - 09:47, ссылка

Т.е. коррелятивные понятия - это соотнесенные понятия. Из этого не следует, что коррелят существует.

Существование - это одна из категорий Канта, а

“категории должны быть ограничены областью явлений как своим единственным предметом, потому что без этого условия они теряют всякое значение”. (Критика чистого разума)

Далее читаем:

“уже с самого начала мы встречаемся здесь с двусмысленностью, которая может быть источником серьезных ошибок. Называя предмет в каком-то отношении только феноменом, рассудок создает себе в то же время помимо этого отношения еще представление о предмете самом по себе и потому воображает, что может образовать также понятия о подобном предмете, a так как рассудок не доставляет иных понятий, кроме категорий, то предмет сам по себе необходимо мыслить по крайней мере при помощи этих чистых рассудочных понятий; но тем самым рассудок ошибочно принимает совершенно неопределенное понятие умопостигаемого объекта как некоторого нечто вообще, находящегося вне нашей чувственности, за определенное понятие сущности, которую мы могли бы некоторым образом познать с помощью рассудка”.

Аватар пользователя эфромсо

"Называя предмет в каком-то отношении только феноменом, рассудок создает себе в то же время помимо этого отношения еще представление о предмете самом по себе..."

Разве обязательно такой словесный онанизм принимать за философию?

Здравый рассудок отдавая себе отчёт в том, что может рассуждать о предмете только как о феномене - подразумевает, что собственно предмет представляет собой комплекс свойств, существование каковых обусловлено его сущностью - "вещью-в-себе" этого конкретного предмета.

http://philosophystorm.org/umnaya-prezentatsiya-novogo-opredeleniya-pony...

Аватар пользователя buch

Сложно понять что Вы  утверждаете . Где нибудь есть высказывание , где Кант говорит " я считаю , что вещь в себе не существует " ? Если нет , то вы приписываете ему то что он не говорил. Вы действительно требуете что бы помимо стола, рядом стоял еще один стол с надписью " стол в себе" ?

И непонятно каким образом вы привносите сюда категорию существования . Кант вам говорит, что вещь в себе есть коррелят представлений чувственности . Представления чувственности существуют ? Если да , то каким образом вы отказываете в существовании  второй части коррелятивных отношений ? 

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 25 Март, 2021 - 10:57, ссылка 

Сложно понять что Вы  утверждаете . Где нибудь есть высказывание , где Кант говорит " я считаю , что вещь в себе не существует " ?

Ничего тут сложного. Все предельно просто. Для Канта категория "существование" теряет всякую определенность, всякий смысл, когда она не относится к явлениям. 

Кант вам говорит, что вещь в себе есть коррелят представлений чувственности . Представления чувственности существуют ? Если да , то каким образом вы отказываете в существовании  второй части коррелятивных отношений ? 

Элементарно. Коррелятом понятия "нечто" является понятие "ничто". Соотнесенное понятие есть, а предмета под ним нет.

Аватар пользователя ZVS

Коррелятом понятия "нечто" является понятие "ничто". Соотнесенное понятие есть, а предмета под ним нет.

Что это было?Два понятия есть, а одного предмета нет?А надо? Сильно, как всегда.

Аватар пользователя buch

  А почему не сказать так как сказал Кант ,  а не приписывать ему свои соображения - то что находится вне чувственного восприятия , не может быть познано при помощи понятий рассудка. Ни о каком существовании или несуществовании у Канта вообще речи нет. Про розу я Вам уже не напоминаю ( два раза не ответили , логично предположив , что третий раз не требует ответа автоматически).

  Где Вы нашли у Канта ничто ? Он нигде не говорит , что вещь в себе это ничто . Ничто вообще не может быть позитивной причиной чего либо ( это так , из общих соображений ).

 Интересно , масса для вас существует или нет ? Хотя этот пример и не вполне подходит к вещи в себе .

Дело еще в том что явление не только понятие но и нечто существующее . Тогда у вас получается что нечто несуществующее есть причина существующего . 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 25 Март, 2021 - 12:36, ссылка

Ни о каком существовании или несуществовании у Канта вообще речи нет

В Критике, в главе "06 основании различения всех предметов вообще на phaenomena и noumena" Кант перечисляет все свои категории и показывает, что они имеют реальный смысл только в отношении явлений (Сочинения в 3-х тома, т.3, стр. 302-305).

"все понятия и вместе с ними все основоположения, хотя бы они и были вполне возможны a priori, тем не менее относятся к эмпирическим созерцаниям, т. е. к данным для возможного опыта. Без этого [условия] они не имеют никакой объективной значимости и суть лишь игра воображения или рассудка своими представлениями". 

И продолжает

"Так же обстоит дело со всеми категориями и вытекающими из них основоположениями. Это видно из того, что даже ни одной из них мы не можем дать реальную дефиницию... следовательно, категории должны быть ограничены областью явлений как своим единственным предметом, потому что без этого условия они теряют всякое значение". 

В частности, про существование он пишет:

"Возможность, существование и необходимость нельзя определить иначе как через очевидную тавтологию, если задаться целью почерпнуть их дефиницию из чистого рассудка".

И повторяет вывод:

"Отсюда бесспорно вытекает, что чистые рассудочныѳ понятия могут иметь только эмпирическое, но никоим образом не трансценденталъное применение".

Про розу я Вам уже не напоминаю (два раза не ответили , логично предположив , что третий раз не требует ответа автоматически).

Про розу я вам 2 раза ответил. Новых аргументов с вашей стороны не последовало, поэтому не вижу необходимости повторяться.

 Где Вы нашли у Канта ничто ? Он нигде не говорит , что вещь в себе это ничто .

Я не говорил, что вещь в себе - ничто. Я говорил, что подобно тому, как коррелятом явлению служит вещь в себе, коррелят для понятия "нечто" - это "ничто" . И раз уж вы подняли вопрос - у Канта целый параграф посвящен "ничто" (Сочинения в 3-х томах, т.3, стр. 334-335), где он рассматривает 4 (!) вида ничто. 1-й из этих четырех видов соответствует ноумену.

Интересно , масса для вас существует или нет ? Хотя этот пример и не вполне подходит к вещи в себе .

Масса относится к сфере явлений, как и роза.

Аватар пользователя buch

  Ну и что Вы доказали. Вещь это явление . Ее коррелятом Кант называет вещь в себе которая непознаваема . И в отношении ее Кант не ведет рассуждений о существовании или несуществовании. Но зато вместо него это делаете вы , приписывая ему это мнение. Все категории у Канта априорны, то есть не взяты из практики и потому таким путем непознаваемы. Так они существуют или нет ?

Ваше утверждение было , что вещь в себе не имеет никакого отношения к вещи . Как может коррелят не иметь отношение к тому коррелятом чего он является.

  Про розу вы два раза ответили не в ту степь и сами постановили, что ответили.

  То есть вы можете познавать массу саму по себе ? Как это ?  Всегда думал ,что масса это абстрактное понятие , а роза это конкретная вещь. 

 Кант нигде не сравнивает вещь в себе с ничто .

Раз уж вы взялись цитировать Канта так вещь в себе у него это " они не имеют никакой объективной значимости и суть лишь игра воображения или рассудка своими представлениями" или все таки коррелят ?

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 25 Март, 2021 - 14:14, ссылка 

Ну и что Вы доказали.

Думаю, все что хотел.

И в отношении ее Кант не ведет рассуждений о существовании или несуществовании.

Ведет

Все категории у Канта априорны, то есть не взяты из практики и потому таким путем непознаваемы. Так они существуют или нет ?

Категории - это понятия. Как таковые, они существуют в нашей голове.

Ваше утверждение было , что вещь в себе не имеет никакого отношения к вещи

Мое утверждение было, что кантовская "вещь в себе" не имеет никакого отношений к "предметам материального мира".

Про розу вы два раза ответили не в ту степь и сами постановили, что ответили.

Это не вам решать - в ту степь, или не в ту степь. На мои возражения вы не ответили. 

Всегда думал ,что масса это абстрактное понятие , а роза это конкретная вещь. 

И что?

 Кант нигде не сравнивает вещь в себе с ничто .

Сравнивал. В теоретико-познавательном смысле вещь в себе - это ничто. 

вещь в себе у него это "они не имеют никакой объективной значимости и суть лишь игра воображения или рассудка своими представлениями" или все таки коррелят?

Они не имеют никакой объективной значимости и суть лишь игра воображения или рассудка своими представлениями, и да - они коррелят феноменов, которые имеют объективную значимость и не суть лишь игра воображения или рассудка своими представлениями.

Аватар пользователя buch

Где Кант рассуждает о существовании или несуществовании вещи в себе ? Конкретно о ней .

Категории могут существовать без явления, а вещь в себе нет . Почему ?

Предметы материального мира это не вещи ?

Кантовское рассуждение про пространство Вы выдали за рассуждение про розу и на этом успокоились.

  Если масса это явление где ее можно увидеть ? Если нет , значит она как вещь в себе не существует.

 Сравнивал - это значит где то конкретно их сопоставлял.

Они не имеют никакой объективной значимости ..... они коррелят феноменов, которые имеют объективную значимость

 Как это можно вместить в одной голове я не знаю. По моему коррелят уже тем имеет объективную значимость , что является коррелятом того что ее имеет.

  Глядя на все эти дебаты , я прихожу к выводу, что существуют некорректные вопросы, решением которых заниматься не надо . Ведь рассуждение о существовании или несуществовании вещи в себе , сродни  рассуждению о существованию или несуществованию массы самой по себе. 

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 25 Март, 2021 - 15:23, ссылка

Где Кант рассуждает о существовании или несуществовании вещи в себе ? Конкретно о ней .

Я привел цитату

Категории могут существовать без явления

Это вы о чем вообще? Категория - это понятие.

а вещь в себе нет.

Откуда вы это взяли?

Предметы материального мира это не вещи ?

Равенства нет.

Кантовское рассуждение про пространство Вы выдали за рассуждение про розу и на этом успокоились.

Роза существует в пространстве. А вы считаете, что нет?

Если масса это явление где ее можно увидеть

Можно почувствовать всем телом.

По моему коррелят уже тем имеет объективную значимость , что является коррелятом того что ее имеет.

Коррелятом объективного является субъективное.

рассуждение о существовании или несуществовании вещи в себе , сродни  рассуждению о существованию или несуществованию массы самой по себе

Разумеется

Аватар пользователя buch

Вы привели цитату о категориях, а не о вещи в себе

И вещь в себе это понятие

Вы сказали вещь в себе не существует

Равенства нет , то есть к вещам вещь в себе относится

И вещь в себе можно почувствовать всем телом , в таком случае

Рассуждение было просто о пространстве , а не о предметах находящихся в нем

То есть мысль о столе есть причина стола . Замечательно .

То есть вещь в себе имеет такое же право на существование как и масса

 

Кстати ,Кант говорит , что предметы сами по себе нам неизвестны . По вашим рассуждениям они тоже не существуют , раз они нам неизвестны.

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 25 Март, 2021 - 18:19, ссылка

Вы привели цитату о категориях, а не о вещи в себе

О применимости категорий к вещам в себе

И вещь в себе это понятие

Сама вещь в себе - не понятие, но есть понятие "вещь в себе"

Вы сказали вещь в себе не существует

Не говорил

Равенства нет , то есть к вещам вещь в себе относится

Не относится к предметам материального мира

И вещь в себе можно почувствовать всем телом , в таком случае

Нет нельзя

Рассуждение было просто о пространстве , а не о предметах находящихся в нем

О предметах, находящихся в нем

То есть мысль о столе есть причина стола . Замечательно .

Нет

То есть вещь в себе имеет такое же право на существование как и масса

Нет

Кстати ,Кант говорит , что предметы сами по себе нам неизвестны . По вашим рассуждениям они тоже не существуют , раз они нам неизвестны.

Вещи в себе, вещи сами по себе, предметы сами по себе - это все синонимы. 

Аватар пользователя buch

Там не было отсылки к вещам в себе

Значит вещь в себе существует . Где и в каком виде ?

Не относятся к предметам материального мира ( а Кант говорит , что вещь в себе основа явления материи ) . А к вещам то хоть относится ?

".... Цель этого замечания состоит лишь в том , что бы предостеречь от попыток пояснить утверждаемую нами идеальность пространства совсем неподходящими примерами, так как например цвета вкусы и тп. с полным основанием рассматриваются не как свойства вещей а только как изменение нашего субъекта....."

"В этом случае то что само первоначально есть лишь явление например роза считается в эмпирическом смысле вещью в себе... "

Это два отдельных предложения, в первом говорится что идеальность пространства нельзя характеризовать свойствами вещей . А во втором , что роза с эмпирической точки зрения вещь в себе. А Вы умудрились смысл первого перенести на второе. 

А каким образом идеальное может быть коррелятом материального ? Значит вещь в себе как коррелят как то связана с вещью ? Или не связана ?

Масса также непознаваема как и вещь в себе .Откуда Вы взяли, что своим телом ощущаете именно массу, а не электромагнитную связь атомов скажем ?

А вы говорили , что предмет и вещь это разное , а теперь вдруг синонимы.

Так что такое по вашему вещь в себе ? ( только не надо как у Канта , вы все равно ему свои мысли приписываете )

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 25 Март, 2021 - 18:59, ссылка

Честно говоря, надоело отвечать на  глупейшие вопросы, типа:

- Где и в каком виде существует вещь в себе?
- Относится ли вещь в себе к вещам?
- Каким образом идеальное может быть коррелятом материального ?
- Откуда я взял, что своим телом ощущаю именно массу, а не электромагнитную связь атомов?

При желании вы могли бы и сами на них ответит. 

Надоело также опровергать абсурдные утверждения типа:

Вещь в себе существует.
Вещь в себе относятся к предметам материального мира.
Роза - вещь в себе.
Масса также непознаваема как и вещь в себе.
Я будто бы говорил, что предмет и вещь это разное, а теперь они вдруг синонимы.

При желании вы могли бы и сами их опровергнуть. А еще лучше, если бы вы прочитали наконец Критику чистого разума.

Аватар пользователя buch

 А разве были ответы ? Были какие то Ваши мнения,  почему то приписываемые Канту.  Если Вы не смогли разобраться в половине страницы произведения , что толку что вы его читали ( говорю просто по факту)

 Вещь в себе (Вещь сама по себенем. Ding an sichангл. thing-in-itselfфр. chose en soi), ноýмен (греч. νοούμενον «постигаемое» от νοέω «постигаю») — философский термин, обозначающий объекты умопостигаемые, в отличие от чувственно воспринимаемых феноменоввещь как таковая, вне зависимости от нашего восприятия.

.... то что лежит в основе явления как вещь сама по себе.......

..... например роза в эмпирическом смысле считается вещью в себе....

.....  должны мысленно полагать в основу явлений трансцендентальный предмет...

масса - абстрактное понятие не существующая сама по себе

"И.Кант, философия которого складывалась не без влияния юмовского скептицизма, сочетает признание объективной реальности вещи в себе (одна из основ его учения) с категорическим отрицанием их познаваемости: «Нам даны вещи как вне нас находящиеся предметы наших чувств, но о том, каковы они сами по себе, мы ничего не знаем, а знаем только их явления, т.е. представления, которые они в нас производят, воздействуя на наши чувства» (Пролегомены ко всякой будущей метафизике, могущей появиться как наука. – Соч. в 6 т., т. 4, ч. 1. М., 1965, с. 105). Вещи в себе, в кантовском их понимании, вовсе не вещи, поскольку они истолковываются как внепространственное (значит, и непротяженное), вневременное, трансцендентное нечто, существование которого, утверждает Кант, не подлежит сомнению, так как явления предполагают то, что является; этим только и могут быть вещи в себе. Остается, однако, необъясненным, почему вещи в себе, раз они являются, остаются абсолютно непознаваемыми: разрыв между принципиально непознаваемой объективной реальностью вещей в себе и вполне познаваемой субъективной реальностью мира явлений – основная черта теории познания Канта."

Т.И.Ойзерман

Аватар пользователя Виктор Володин

 buch, 25 Март, 2021 - 23:38, ссылка

 Вы не смогли разобраться в половине страницы произведения

Что вы говорите? Вы же не можете разобраться даже в смысле собственного комментария:

"Вещи в себе, в кантовском их понимании, вовсе не вещи, поскольку они истолковываются как внепространственное (значит, и непротяженное), вневременное, трансцендентное нечто..."  "например роза в эмпирическом смысле считается вещью в себе".

Аватар пользователя buch

  И что Вас тут смущает ? Вещь в себе - трансцендентальный объект , чем и является роза в эмпирическом плане ( поскольку никак не познаваема сама по себе при помощи чувственности ) .

  Мои утверждения просты . В кантовской системе взглядов :

1. Невозможно сказать , что вещь в себе никак не относится к материальным объектам поскольку она является их трансцендентальной причиной. 

2. Вещь в себе реально существует

3. Вещь в себе не является ложным понятием рассудка не имеющем коррелята в действительности 

Не верите мне , сходите с кем нибудь проконсультируйтесь

 Не могу также удержатся что бы не высказать свое мнение - когда материалист берется за философию , действительно получаются " сапоги всмятку " . Вы же подсознательно представляете вещь в себе , как некий реальный фиксированный материальный объект который мы способны воспринять чувственностью .

Впрочем надеюсь Вы не обиделись 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 26 Март, 2021 - 07:16, ссылка 

И что Вас тут смущает ?

Вам расжевать что-ли? Ладно, вы мои аргументы не читаете. Свои-то вроде должны читать. Или вы писатель, а не читатель:

внепространственное (значит, и непротяженное), вневременное, трансцендентное нечто... чем и является роза в эмпирическом плане.

P.S. Пока не на что обижаться, все корректно.

 

Аватар пользователя buch

И что Вы разжевали ? Просто повторили мой комментарий. Внепространственное , вневременное нечто является причиной розы . И что ? Если убрать все возможные проявления в чувственности то роза этим самым трансцендентальным  и окажется.

 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 26 Март, 2021 - 08:04, ссылка

Похоже, наконец-то дошло. Поэтому начинаем задним числом править свои слова.

Аватар пользователя buch

Да просто укажите какие слова я подправил , может я и пойму о чем Вы говорите

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 26 Март, 2021 - 08:15, ссылка

Если бы хотели понять, давно бы поняли. Вы же не хотите понять, что роза у вас получилась в эмпирическом смысле внепространственная, непротяженная и вневременная.

Аватар пользователя buch

Так это для материалистов непреодолимая преграда . Роза для нас это комплекс восприятий , но есть ее причина которая, трансцендентальна , но реально существует . Это же не я про розу сказал , а Кант. И это не один его пример , где он называет материальный объект в эмпирическом плане вещью в себе .

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 26 Март, 2021 - 08:32, ссылка

Эмпирическая внепространственная роза: трансцендентальна... но реально существует... в эмпириченском смысле... но вне пространства... и это сказал Кант.

Аватар пользователя buch

Думаю Вы не можете преодолеть словосочетание  "в эмпирическом смысле" . В кантовском контексте это означает " вне чувственного восприятия" . Про розу сказал Кант , разве в этом есть сомнения ? Почему внепространственна и вневременна ? Потому что иначе подлежала бы чувственному восприятию . 

Аватар пользователя Виктор Володин

 buch, 26 Март, 2021 - 09:15, ссылка

Думаю Вы не можете преодолеть словосочетание  "в эмпирическом смысле" . В кантовском контексте это означает " вне чувственного восприятия"

Ну разумеется ) Ведь опыт - это то, что происходит "все чувственного восприятия", вне пространства и времени. Так что ли?

Думаю, чтобы не выдумывать эмпирические внепространственные розы, вам следует еще раз внимательно перечитать так полюбившийся вам абзац про розу, а перед этим познакомиться с теорией первичных и вторичных качеств Дж. Локка.

Аватар пользователя buch

Ну вот видите . Для Вас действительно представляют сложность философские тексты. В эмпирическом плане роза вещь в себе , поскольку всякому глазу может являться различно  . Именно поэтому вещь в себе вне чувственна. В принципе все ясно и однозначно . Очень странный у вас затор в этом месте.

Аватар пользователя Виктор Володин

buch, 26 Март, 2021 - 10:24, ссылка

Ваша эмпирическая внепространственная роза не только всякому глазу может являться различно, но и являться этому глазу вне пространства и времени. Вы не умеете складывать 1 + 2?

Аватар пользователя эфромсо

Аплодирую стоя!

Немая сцена,

прям как по

Гоголю...

...или Гегелю?

Налицо -

самоутверждение в непонимании - апофеоз всякого платонизма...

Это я к тому, что оченно показательный вышел эксперимент:

Вы взялись выявить несостоятельность представлений ГВФХ об истине, и по ходу обсуждения участники-платонисты продемонстрировали полнейшее безразличие к каким-либо истинам...

потом Вы намекнули, что Кант рассуждал лучше ГВФХ - но и взявшись за ВВС, платонисты опять же "расписались в полном неумении..."

Другое дело - диалектик, то есть я, продемонстрировавший - как незатейливым манером можно  из соображений ГВФХ "перескочить" в истину, а в рассуждениях Канта - различить  более-менее рациональное место...

 

 

 

 

Аватар пользователя ZVS

buch, 25 Март, 2021 - 12:38, ссылка

Где Вы нашли у Канта ничто ? Он нигде не говорит , что вещь в себе это ничто .

 Кантовед проводит параллель с тем, как связаны Ничто(не предмет) и Нечто(видимо, это предмет).  Вот нет предмета(не существует), а связан(коррелирует с предметом). То есть, "вывод",  может явление быть, а являемого  и не быть.  Передёргивание в том, что Явление и Являемое не есть взаимоопределяемые противоположности, как Ничто и Нечто(в общем случае). Там где есть нечто, не может быть ничто(там нечто) и наоборот. И так же в любом частном случае. Вот как отсюда следует, что если есть явление, то нет(не может быть) являемого, непонятно, мягко говоря.

Аватар пользователя buch

ZVS, 25 Март, 2021 - 13:21, ссылка

  Я думаю , что в этом диспуте , вообще лучше придерживаться самого Канта . Просто я не согласен с приписыванием ему мнения несуществования (в том или ином виде) вещи в себе и приравнивания ее к ничто. Он говорит что мы не можем ее познать , но о несуществовании и тем более неотношении к вещи, я такого не знаю.

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор Володин

Ничего тут сложного. Все предельно просто. Для Канта категория "существование" теряет всякую определенность, всякий смысл, когда она не относится к явлениям. 

Да, забавно. Если само по себе сочетание звуков "ч""е""л""о""в""е""к" - отвечает условиям существования по Канту! Но когда вдруг в звуках "человек" появится значение (свойство, которое отсылает наше сознание /мышление/ к биологическому виду), а значение это уже никакое не явление, поскольку не может быть воспринято никакими чувствами, кроме как рассудком, - то и всему слову "человек" пропасть. То есть, поскольку  в слове "человек" есть такая часть, которая не является феноменом, значит и слова такого существовать не может! Ну, чудны крестьянские дети вместе с Кантом!laugh

 

Аватар пользователя ZVS

buch, 25 Март, 2021 - 08:42, ссылка

Кант считает, что истинным коррелятом представлений нашей чувственности является вещь в себе, которая путем этой самой чувственности познана быть не может

..все понятно и однозначно

Но не всем..это загадка великая. Явление кантовед признаёт( в наличии, существующим),а иначе вообще не о чём говорить, а являемое нет. Не у него связи (коррелята по учёному) одного с другим.

Аватар пользователя buch

ZVS, 25 Март, 2021 - 10:17, ссылка

  Думаю тут загвоздка также в том , что многие считают , что если что то принципиально непознаваемо то оно не существует . Что вообщем то сомнительно , а я так считаю просто неверно . И потом , если нечто является нам всегда в одном и том же виде , то мы можем сказать , что это- вот такое . Но ведь если нечто является нам то в одном , то в другом виде , то мы уже вправе задать вопрос, а какое же оно на самом деле. А если оно является во множестве видов . Тогда появляются философские вопросы , что скрывается за этими явлениями . Кант дает этому имя - вещь в себе.

Аватар пользователя Виктор Володин

 buch, 25 Март, 2021 - 10:26, ссылка

Многие считают, что если что то принципиально непознаваемо то оно не существует ... я так считаю просто неверно.

И я считаю, что это просто неверно. Если что-то принципиально непознаваемо, то непознаваемо в том числе его существование, так же как непознаваемо и его несуществование

Аватар пользователя buch

Вот тут мы и находим корень наших разногласий ( но Кант вообще про это не говорит, так что зря его сюда привлекли  ) . Я не буду говорить о Боге , идеях Платона , квантовой механике ( где принцип "непознаваемое не существует" опровергается на каждом шагу) просто можно поставить логический эксперимент - если мы видим возникновение чего то , но причина принципиально недостижима , разве мы можем отказать ей в существовании ? 

Аватар пользователя Виктор Володин

 buch, 25 Март, 2021 - 13:35, ссылка

если мы видим возникновение чего то , но причина принципиально недостижима , разве мы можем отказать ей в существовании ? 

Конечно. Например, это чистая спонтанность. 

Аватар пользователя buch

Спонтанность (лат.  — самопроизвольный) — самопроизвольность; характеристика процессов, вызванных не внешними влияниями, а внутренними причинами; самодеятельность, способность активно действовать под влиянием внутренних побуждений.

 

Аватар пользователя Виктор Володин

ZVS, 25 Март, 2021 - 08:16, ссылка

Рассудок Канта признаёт, а сам   Кант нет, он же прямо не пишет, что мол я лично признаю (при свидетелях).. гениально

См. цитату ниже

“уже с самого начала мы встречаемся здесь с двусмысленностью,..."

Там у Канта "рассудок воображает", "рассудок ошибочно принимает". И крыша у Канта при этом не едет.

Аватар пользователя Виктор Володин

 Корвин, 25 Март, 2021 - 01:16, ссылка

Разве этот отрывок не подтверждает, что ноумены это неизвестные нам сущности?

Кажется у меня дежавю.

Давайте разбираться:

1. "Уже с древнейших времен философии исследователи чистого разума мыслили себе кроме чувственно воспринимаемых вещей, или явлений (phaenomena), составляющих чувственно воспринимаемый мир, еще особые умопостигаемые сущности (noumena), составляющие умопостигаемый мир".

Т.е. изначально ноумен - это упомостигаемая сущность, т.е. сущность, познаваемая умом, сверхчувственное. У Платона - это мир идей, например идея блага ("Государство").

2. Кант использует здесь слово Verstandeswesen и один раз безликое Wesen, (что может означать и сущность, и существо, и бытие - нечто существующее), а не не Essenz (сущность в смысле суть).

3. Одно из утверждений критики состоит в том, что познаваемы лишь феномены, а умопостигаемые сущности, напротив, непознаваемы: "допускаются умопостигаемые сущности, но только при подтверждении не допускающего никаких исключений правила, что об этих чистых умопостигаемых сущностях мы не знаем и не можем знать ничего определенного".

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 25 Март, 2021 - 01:16, ссылка

Я тут еще подумал... Наверное вы частично правы... Здесь так переплелись смыслы слов...

У Платона ноумен - это постигаемая умом, сверхчувственная сущность, которая первична, принадлежит миру идей и лежит в основе вещей.

У Канта в теоретико-познавательном смысле ноумен - это пустое понятие, за которым ничего не стоит.

В номиналистической трактовке сущность - это набор существенных, неотъемлимых  признаков вещи. Здесь вещь первична, а сущность - результат абстрации.

В естественно-научной трактовке сущностью, например, света мы можем считать электромагнитные волны определенного диапазона. Т.е. сущность сама является феноменом.

Поэтому я, наверное, был не прав, категорично заявляя, что ноумен - это не сущность. Все дело в том, что мы называем ноуменом и что мы называем сущностью.

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор Володин

Поэтому я, наверное, был не прав, категорично заявляя, что ноумен - это не сущность. Все дело в том, что мы называем ноуменом и что мы называем сущностью.

Ноумен - это идея слова! -это умопостигаемый смысл слова! -это значение слова! -это понятие слова! -это его реченье! Но слово так же и феномен (сущность) в своей звуковой части! 

Аватар пользователя Корвин

У Канта в теоретико-познавательном смысле ноумен - это пустое понятие, за которым ничего не стоит.

В теоретико-познавательном смысле может быть и ничего не стоит, но вещь в себе основа онтологии Карта, как я понимаю.

Все дело в том, что мы называем ноуменом и что мы называем сущностью.

Да, нужно рассмотреть понятие сущности. Есть такой подход: существуют именно сущности, а всякая вещь это существование ее сущности.

Аватар пользователя Виктор Володин

 Корвин, 25 Март, 2021 - 13:04, ссылка

вещь в себе основа онтологии Канта, как я понимаю.

Вряд ли у Канта есть онтология. Вот что пишет он сам:

"гордое имя онтологии, притязающей на то, чтобы давать априорные синтетические знания о вещах вообще в виде систематического учения (например, принцип причинности), должно быть заменено скромным именем простой аналитики чистого рассудка". 

Да, нужно рассмотреть понятие сущности. Есть такой подход: существуют именно сущности, а всякая вещь это существование ее сущности.

Жалко, что здесь не сказано, что же такое сущность. 

Аватар пользователя Корвин

Отрицание онтологии это отрицание сущего вообще. Типа – все есть только полагание мышления.

Для начала нужно вспомнить, что такое сущность Аристотеля, нечто еще более странное чем вещь в себе Канта.

Аватар пользователя Виктор Володин

 Корвин, 25 Март, 2021 - 14:36, ссылка

Отрицание онтологии это отрицание сущего вообще.

Отнюдь. Отрицание науки о бытии еще не есть отрицание самого бытия. 

Для начала нужно вспомнить, что такое сущность Аристотеля

Можно вспомнить. Я не против. Тем более, что она у него не одна. 

Аватар пользователя эфромсо

. Отрицание науки о бытии еще не есть отрицание самого бытия.

Что же Вы без подготовки такие новости сообщаете?

Я бы для начала проверил коллегу на  знание букваря...

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 25 Март, 2021 - 01:16, ссылка

В продолжение...

В одном месте Кант называете феномены словом Sinnenwesen - чувственно-воспринимаемые сущности:

“когда мы те или иные предметы как явления называем чувственно воспринимаемыми объектами (Sinnenwesen, Phaenomena), отличая при этом способ, каким мы их созерцаем, от их свойств самих по себе..."

следует ли это по вашему понимать так, что явления - это тоже сущности?

Аватар пользователя Корвин

Слово сущность может иметь разные оттенки. Например – суть или просто некая определенность. Я пытаюсь говорить о сущности в смысле Аристотеля.

Аватар пользователя Виктор Володин

Корвин, 25 Март, 2021 - 14:46, ссылка

Я пытаюсь говорить о сущности в смысле Аристотеля.

У Аристотеля их несколько. Вы за какую голосуете?

Аватар пользователя Владимир Р

Какова сущность углерода, если иметь дело с сажей, графитом, алмазом и графеном! По Аристотелю, отбросив больше свойств, получим сущность элемента! Понятно, что получим набор иных свойств, только и всего! И каждый раз мы будем иметь дело с физической сущностью в определённых условиях с определёнными свойствами! Но Аристотелевское направление мысли дало толчок для развития многих естественных наук!

Аватар пользователя Владимир Р

Корвин, 25 Март, 2021 - 14:46, ссылка

Слово сущность может иметь разные оттенки. Например – суть или просто некая определенность. Я пытаюсь говорить о сущности в смысле Аристотеля.

Корвин, часто язык сам подсказывает как следует толковать то или иное слово. И каков его корень!? Сущность - это то, что существует как физическое явление. Хотя, здесь есть одно исключение из этого правила! Идеальное существует, но оно не является сущностью, физической сущностью! Так ведь?

Аватар пользователя Владимир Р

Корвин

Ноумен это прежде всего сущность, как я понимаю.

Сущность-сущность - серпантин, карантин и ринофлуимутицин!

Аватар пользователя admin

Уважаемый Владимир Р. Есть просьба: не сорите в комментариях. Ваше участие в обсуждениях зачастую деструктивно. 

Аватар пользователя Владимир Р

Я уж, стараюсь не сорить, уважаемый админ! И действую зачастую наперекор и в разрез мнениям уважаемых участников. Наверняка, элемент деструктивности во всём этом есть.

Аватар пользователя Whale

Феномен (у Канта) - это предмет, который воспринимается чувствами, ноумен (не только у Канта) - это предмет, который воспринимается умом. Слово - это знак для предмета. Между прочим, этот знак воспринимается чувствами - мы его слышим или видим, - т.е. сам является феноменом.

Феномены и ноумены у Канта объединяются единством трансцендентальной апперцепции, единством чувственного и интеллектуального восприятия - Cоgito.

Аватар пользователя эфромсо

одним только умом мы ничего познать не можем

Впервые вижу эту замечательную цитату из Канта, но продолжаю настаивать на том, что даже уличив Платона в мечтательстве - Кант не перестал быть платонистом, потому что продолжал трактовать человека метафизически (как некую "цельность")...

http://philosophystorm.org/opyt-v-predstavlenii-diletanta

Аватар пользователя Владимир Р

эфромсо, 24 Март, 2021 - 17:19, ссылка

"одним только умом мы ничего познать не можем"

Впервые вижу эту замечательную цитату из Канта, 

Да, в критике чистого разума меня тоже было кольнула эта фраза! И ещё много чего режет слух, но в этой многослойности мышления Канта мы и находим свою растерянность и упоение.

Аватар пользователя эфромсо

О чём это Вы?

Я диалектик, и многослойностями

чужого мышления - не впечатляюсь...

интерес представляет только истина,

а туманные намёки на непоймичто -

в зачёт не идут...

Аватар пользователя Владимир Р

эфромсо, 25 Март, 2021 - 21:44, ссылка

О чём это Вы?

Я диалектик, и многослойностями

чужого мышления - не впечатляюсь...

интерес представляет только истина,

а туманные намёки на непоймичто -

в зачёт не идут...

А что такого!? Многослойность в мышлении демонстрирует каждый первый представитель диалектической логики! Но, как грится, диалектик ещё не параноик, а шизофреник не Кант! (шутка)laugh  И никакая истина вас, эфромсо, не интересует! Интервью с разговаривающими собаками так и не предоставили!?indecision

Аватар пользователя эфромсо

Интервью с разговаривающими собаками так и не предоставили!?

Кому тут чего-то предоставлять - биороботам штоле, человеческого языка не понимающим?

Аватар пользователя Владимир Р

эфромсо, а что такое ГВФХ?

То что ВВС - это не военно-воздушные силы это я понял.