Теория истины Гегеля

Аватар пользователя Виктор Володин
Систематизация и связи
История философии
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Ранее я опубликовал на ФШ перевод Введения к монографии современного британского философа Роберта Стерна “Метафизика Гегеля”. Не смотря на мое критическое отношения к позиции автора, я все еще считаю полезным знакомство с его статьями, поскольку они погружают читателя в контекст современной британской истории философии.

В этом топике размещен перевод совсем небольшой статьи из той же монографии, посвященной гегелевской теории истины. Если кому нужен PDF-файл с данным переводом, то вы найдете его по этой ссылке.

В данном случае я решил высказать и свою собственную позицию по рассматриваемому вопросу, поместив соответствующий комментарий в конце перевода.

Еще пара замечаний по поводу терминологии. Конечно “идентичностная теория истины” звучит по-русски ужасно, но более понятное словосочетание “теория истины как тождества мысли и предмета мысли” слишком длинное, чтобы быть названием направления. К тому же термин “идентичностная теория истины” уже встречался в русскоязычной литературе и видимо сохранится, если кто-то не предложит что-нибудь благозвучное. Словосочетание “корреспондентная теория истины”, конечно же, более удачно в качестве термина для обозначения теории истины как соответствия мысли и предмета мысли.

 

Роберт Стерн

Придерживался ли Гегель идентичностной  теории Истины?

Перевод с английского: Виктор Володин

 

В своей статье “Идентичностная теория истины” Томас Болдвин обсуждает роль этой теории истины в трудах Брэдли, Мура и Рассела. В ходе этой дискуссии он определенно утверждает, что, защищая данную теорию, Брэдли следовал за Гегелем; и, поскольку Мур и Рассел развивали ее дальше, Болдвин утверждает, что идентичностная теория может даже представлять собой “гегелевский источник аналитической философии”.

Приветствуя саму попытку найти точки влияния и преемственности между мыслью Гегеля и “аналитической” традицией и признавая, что многие такие точки действительно существуют, следует, тем не менее, выразить сомнение относительно конкретного тезиса Болдвина. Ниже будет показано, что Болдвин неправильно понял гегелевскую концепцию истины и поэтому ошибся, настаивая на влиянии Гегеля в этом пункте.

Согласно Болдвину, идентичностная теория истины – это “тезис о том, что истинность суждения состоит в тождестве содержания суждения с фактом”. Он приписывает эту теорию Гегелю в следующем отрывке:

По вопросу о идентичностной теории, я думаю, мы можем определенно сказать, что Брэдли “следовал” за Гегелем, по крайней мере, в той мере, в какой он развивал направление мысли, которая содержится в “Логике” Гегеля… Здесь не место исследовать позицию Гегеля, но пока будет достаточно привести один характерный отрывок. “Истина в более глубоком смысле, – пишет Гегель, – состоит, в том, что объективность тождественна с понятием”.

Цитируемое предложение взято из прибавления к §213 “Логики” Гегеля (Первая часть  “Энциклопедии философских наук”).

Почему неправильно интерпретировать это предложение как одобрение идентичностной теории истины? Чтобы увидеть ошибку, позвольте мне сначала ввести различие, используемое Хайдеггером между пропозициональной истиной и материальной истиной. Истина является пропозициональной, когда она приписывается утверждениям, суждениям или пропозициям на основе их соответствия тому, как обстоят дела. Истина материальна, когда она приписывается чему-либо на основании соответствия вещи ее сущности. Таким образом, в то время как пропозициональная истина применима к нашим суждениям или утверждениям, материальная истина применима к вещам и их природе. Последняя концепция истины почти упущена из виду в современных дискуссиях, но находит отклик в таких выражениях, как “Бог есть истина” или “он был истинным джентльменом”.

Я утверждаю, что в то время как идентичностная теория истины по существу является теорией пропозициональной истины, замечание Гегеля касается материальной истины, и что было бы ошибкой приравнивать их. Что это так, можно ясно увидеть, если отрывок, из которого Болдвин извлекает свою цитату, рассмотреть целиком:

“Под истиной понимают прежде всего то, что я знаю, как нечто существует. Это, однако, истина лишь по отношению к сознанию, или формальная истина, это — голая правильность. Истина же в более глубоком смысле состоит, напротив, в том, что объективность тождественна с понятием. Об этом-то более глубоком смысле истины идет речь, когда говорят об истинном государстве или об истинном произведении искусства. Эти предметы истинны, когда они суть то, чем они должны быть, т. е. когда их реальность соответствует их понятию.  Понимаемое подобным образом неистинное есть то же самое, что обычно называют также плохим. Плохой человек есть неистинный человек, т. е. человек, который не ведет себя согласно своему понятию или своему назначению. Однако совсем без тождества и реальности ничто не может  существовать. Даже плохое и неистинное есть лишь постольку, поскольку их реальность каким-то образом и в какой-то мере соответствует их понятию. Насквозь плохое или  неприемлемое для понятия есть именно поэтому нечто  распадающееся в самом себе. Вещи в мире обладают  прочностью единственно лишь через понятие, т. е. вещи,  говоря языком религиозного представления, суть то, что они суть, лишь через пребывающие в них божественные и поэтому творческие мысли”.

В этом отрывке следует отметить несколько моментов. Как видно из первых нескольких предложений, Гегеля не слишком волнует вопрос об истине как “правильности”, то есть истине как состоящей в некотором отношении между нашими суждениями и миром (независимо от того, является ли это отношение отношением тождества). Скорее, Гегеля интересует материальная истина: насколько объект может быть назван истинным, в смысле соответствия его “понятию”, под которым он подразумевает его природу или сущность. Как замечает Хайдеггер, эта концепция истины “подразумевает христианскую теологическую веру в то, что материя, как сотворенная (ens creatum), существует лишь в той мере, в какой она соответствует идее, предпосланной в intellectus divinus, то есть в уме Бога, и, таким образом приближается к идее (правильна) и в этом смысле «истинна»”. Сам Гегель довольно ясно пишет об этом теологическом основании своего понимания истины в конце отрывка.

Таким образом, в то время как Болдвин может быть прав, приписывая идентичностную теорию истины Брэдли, он, по-видимому, ошибается, относя такую теорию назад к Гегелю: поскольку, в то время как Брэдли сосредотачивается на вопросе о “правильности” и пропозициональной истине, Гегеля интересует вопрос о материальной истине, и только с этим связан гегелевский разговор о тождестве. Под “тождеством между объективностью и понятием” он подразумевает, что существующее истинно лишь в том случае, если оно правильно и в полной мере реализует свою природу. Ясно, что это взгляд на истину, который ведет нас в совершенно ином направлении, из которого вряд ли могла быть выведена идентичностная теория истины в смысле Болдвина.

Комментарий автора перевода

Трудно согласиться с категорической позицией автора, а еще трудней с его аргументацией. С самого начала он кладет в основание своих рассуждений Хайдеггеровское различие пропозициональной и материальной истины.

“Истина является пропозициональной, когда она приписывается утверждениям, суждениям или пропозициям на основе их соответствия тому, как обстоят дела. Истина материальна, когда она приписывается чему-либо на основании соответствия вещи ее сущности”

Из этого определения видно, что речь идет о корреспондентной концепции истины, для которой данное разделение только и имеет смысл. Действительно, если для корреспонденции, т.е. для соответствия может быть важно, что чему соответствует – понятие предмету или предмет понятию, то у тождества нет направления, обе тождественные сущности тождественны друг другу, совпадают.

Разумеется, исходя из корреспондентной концепции, мы никоим образом не можем вывести идентичностную теорию  – ни из пропозиционального её варианта, ни из материального. Таким образом, автор уже положил в основание своей аргументации то, что ему только предстоит доказать.

Но идентичностная концепция имеет очевидную корреляцию с принципом тождества бытия и мышления, который как раз и находит выражение в Гегелевской фразе “Истина в более глубоком смысле состоит в том, что объективность тождественна с понятием” и о котором он как будто забывает далее в процитированном фрагменте. Так что, если даже концепция истины Брэдли и не исходит прямо из концепции истины Гегеля, она вполне могла питаться идеей тождества бытия и мышления, к которой, в конечном итоге, и сходится теория истины Гегеля.

Виктор Володин

 

Комментарии

Аватар пользователя АлександрРАМ

Проще говоря, можно рассматривать истину как существующую в суждении и в реальности. Истина в реальности, это идеал данного класса объектов, высшее качество.

Аватар пользователя Виктор Володин

АлександрРАМ, 20 Февраль, 2021 - 21:58, ссылка

Чем-то похоже на идеи Платона. Только идеи Платона существовали где-то там, на небесах, а у Гегеля они в самих предметах, как некий внутренний стержень.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Да, похоже на то, что эти супер проблемы можно выразить в двух словах.

Аватар пользователя mp_gratchev

Плохой человек есть неистинный человек.

Есть "Повесть о настоящем человеке". Есть языковая конструкция "настоящий полковник". Но не принято говорить - истинный полковник, истинный человек. Хотя смыслы выражений пересекаются.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

 mp_gratchev, 20 Февраль, 2021 - 22:40, ссылка

 не принято говорить - истинный полковник

По-русски - да. Но Гегель использует прилагательное wahr - истинный, настоящий, подлинный. А там, где он пишет про "правильность" - прилагательное richtig - правильный, верный.

Аватар пользователя boldachev

На мой взгляд, тут мы сталкиваемся с нарушением закона тождества или, проще говоря, с банальной терминологической проблемой: одним термином обозначаем разные понятия. Ведь очевидно, что во фразах "истинный джентльмен" и "истинное высказывание" слово "истинный" обозначает разные понятия: `образцовый` и  `верный`. А есть еще одно понятие, которое также обозначается словом "истина" - понятие, которое мы подразумеваем произнося фразы "наука ищет истину", "Бог есть истина" и т.п. - в них речь не идет ни о образцовости, ни о верности.

В русском языке проще, в нем есть есть два слова "истинность" (для высказывания)  и истина (которая есть Бог). А "истинный джентльмен" это вообще из быта и не достойно упоминания ни в философии, ни уж подавно в логике.

Аватар пользователя Виктор Володин

boldachev, 20 Февраль, 2021 - 23:00, ссылка

Добрый день, Александр. Рад вас видеть. Давненько вы ко мне не заглядывали.

По существу. Когда мы сравниваем мысль и предмет, возможны два случая. (1) Предмет - оригинал, мысль - копия. Это происходит при познании внешнего мира. (2) Мысль - оригинал - вещь копия. Такое соотношение, как не странно, мы имеет уже в геометрии, т.к. истинный чистый оригинал окружности находится в мысли, а в реальности - более или менее грубые копии. Это открытие в частности и привело Платона к теории идей. С той же ситуацией мы сталкивается при моральной оценке поступков - истинная справедливость, истинная добродетель.

Гегель сводит (1) ко (2). Природа есть реализация мысли бога, подобно тому, как нарисованный круг - реализация понятия круга. Поэтому остается лишь (2). Получается мысль человека есть копия предмета, а сам предмет - копия мысли бога. В случае полного совпадения (тождества) предмет выпадает (как ложный). Остается мысль = мысль (истина).

Аватар пользователя boldachev

Давайте, прежде всего, попробуем различать мысль и высказывание. Про высказывание мы знаем, что оно может быть истинным или ложным (чтобы это ни значило), то есть обладать истинностным значением. А мысль?  Или понятие? Понятие `окружность` у меня просто есть. И оно не может быть ни истинным, ни ложным. И мысли просто есть. И если я задаюсь вопросом "а истинна ли моя мысль?" то должен сформулировать ее содержание в виде высказывания. И выяснять истинность уже этого высказывания.

Вот я вижу написанное вами утвердительное предложение и решаю, что оно истинно или ложно. Имеем ли мы право из этого сделать вывод относительно вашей мысли, породившей это высказывание? Нет. Для меня ваша мысль недоступна. Да и вы, наверное, не можете утверждать тождество своей мысли и высказывания.  Мысль и высказывание рационально несопоставимы. Это только вам кажется, что высказывание выражает вашу мысль, а для читающих его ваша мысль принципиально недоступна. 

Итак, на мой взгляд, истинностным значением, как рациональной характеристикой, обладает только высказывание (знаковая структура какого-либо языка). Связь высказывания с мыслью не рациональна и сугубо индивидуальна (мысли приватны). А сингулярное понятие и единичный знак (слово), как и вещь принципиально не обладают истинностным значением. Ни понятие `окружность`, ни слово "окружность", ни коряво от руки нарисованная на листе окружность не могут быть ни истинными, ни ложными. Да, в быту мы, видя идеально ровную окружность, можем произнести фразу "истинная окружность", но тут мы имеем дело с распространенным явлением использования слова в нескольких значениях - в данном случае, речь идет не об истинностном значении (истинно/ложно), а по понятиях `образцовый`, `идеальный`. Ведь согласитесь, когда мы делаем заключение "истинное высказывание", то ничуть не имеем в виду "образцовое высказывание", мол, есть где-то идеальный образец высказывания и мы должны сравнить наше высказывание с этим идеальным высказыванием, как копию с оригиналом.

И еще. Вы можете пояснить как можно сопоставить высказывание (знаковую структуру) с вещью, эмоцией, природным явлением и пр.? или сравнить мысль с чем-то другим, что не является мыслью? Вы так легко сходу написали "когда мы сравниваем мысль и предмет"... А я вот не знаю как сравнить мысль и предмет? Что тут надо сравнивать? Размер? Цвет? Запах? Длительность существования во времени? Мы же должны понимать, что сравнение - это формальная операция: берешь два нечто, скажем, два камня в две руки и сравниваешь их вес, или сравниваешь длины палок... А как сравнить мысль с предметом?

Аватар пользователя Whale

Давайте, прежде всего, попробуем различать мысль и высказывание.

Hо ведь когда вы употребляете слово "мысль" - вы подразумеваете под ним некий смысл? А разве смысл - не есть высказывание? Пусть и не высказанное, но подразумеваемое?

И это тот же самый вопрос:

А я вот не знаю как сравнить мысль и предмет?

А сравнить мысль и высказывание разве проще?

Аватар пользователя boldachev

Whale, 21 Февраль, 2021 - 14:48, ссылка

А разве смысл - не есть высказывание?

Как это? Вы не можете различить написанные или произнесенные слова от смысла?

А сравнить мысль и высказывание разве проще?

Не понял, кому вы задаете этот вопрос? У меня же однозначно написано "Мысль и высказывание рационально несопоставимы" (ссылка). 

Аватар пользователя Whale

Вы не можете различить Вы не можете различить написанные или произнесенные слова от смысла?

То есть, для вас высказывание - это "написанные или произнесенные слова"? То есть, высказывание - это графические знаки и звуки?

У меня же однозначно написано "Мысль и высказывание рационально несопоставимы"

Мне следовало спросить: как вы различаете мысль и высказывание?

Вещь и мысль о ней - сопоставимы?

Аватар пользователя mp_gratchev

Мне следовало спросить: как вы различаете мысль и высказывание?

Сначала следовало спросить, как связаны мысль и высказывание. Высказывание - это способ выражения мысли. Высказывание, в свою очередь, может быть выражено в вопросительном предложении, повествовательном предложении, оценочном и повелительном предложении. Что соответствует мысли-вопросу, мысли-суждению, мысли-оценке и мысли-императиву.

Различие: форма vs. содержание. Высказывание - это род формы мысли (где виды: суждения, вопросы, оценки, императивы). Соответственно, сама мысль - содержание.

--

Аватар пользователя Whale

Сначала следовало спросить, как связаны мысль и высказывание.

У Болдачева они никак не связаны, ибо не сопоставимы.

Ведь что такое "связь"? Это сопоставимость.

Высказывание - это способ выражения мысли.

А что представляет из себя мысль вне высказывания?

В чем сущность высказывания?

Цитата в тему ("Витгенштейн и вопрос реальности языка" Ланин Д.А):

"Таким образом, язык — не «система знаков», изучаемая лингвистикой (хотя бы потому, что любая формализация языка сама основывается на каком-то языке); язык — это то, что происходит или имеет место в действительности, поскольку происходящее в действительности может быть высказано (язык — это все то, о чем можно говорить, плюс тот факт, что об этом можно говорить). «Онтология языка» есть просто онтология, и никакой другой онтологии не существует. Иначе говоря, если корректное (например, научное) описание реальности — это описание ее вербального смысла, то онтология — это корректное описание такого смысла, который уже не может быть редуцирован к другим смыслам, т.е. описание самого языка, или последней, невербальной реальности".

https://vshm.science/blog/aleksey_petrov/2171/

Аватар пользователя mp_gratchev

В чем сущность высказывания?

Сущность высказывания в коммуникации между субъектами совместного рассуждения.

--

Аватар пользователя Whale

Сущность высказывания в коммуникации между субъектами совместного рассуждения.

Вы все время пытаетесь "обойти" вопрос: каким образом высказывание делает коммуникацию возможной?

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы все время пытаетесь "обойти" вопрос: каким образом высказывание делает коммуникацию возможной? (1)

Вопрос не корректный. Сущность не в возможности, а в продуктивности.

Высказывание делает коммуникацию продуктивной или не состоятельной, бесполезной. Ваше высказывание (1) ведёт ко второму исходу. Правильный вопрос - это половина ответа по существу. Сожалею, что ваш вопрос не оказался таковым.

--

Аватар пользователя Whale

Правильный вопрос - это половина ответа по существу.

Что такое "продуктивность" коммуникации?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Коммуникация продуктивная в случае,

а) собеседники вместе признали истинным тезис А

б)  собеседники вместе признали истинным антитезис неА

в)  собеседники в совместном рассуждении признали истинным синтез тезиса А и антитезиса неА.

Коммуникация в обломе (потерпела крах) в случае, когда каждый остался при своем мнении.

--

Аватар пользователя Whale

собеседники вместе признали истинным тезис А

В каком смысле "вместе"? Договорились считать тезис А - истинным? То есть, истина - это результат договоренности?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

В каком смысле "вместе"?

В смысле "в совместном рассуждении" при изначальном противоречии позиций во взглядах на предмет дискуссии.

--

Аватар пользователя Whale

при изначальном противоречии позиций

Чем снимается противоречие?

Аватар пользователя mp_gratchev

Противоречие как раз и снимается совместным рассуждением, во взаимодействии глубоко эшелонированной аргументации и контр-аргументации сторон.

У Вас есть своя гипотеза на этот счёт? Сами свой вопрос продумывали?

--

Аватар пользователя Whale

У Вас есть своя гипотеза на этот счёт?

У меня не гипотеза, а взгляд: я вижу коммуникацию как движение мысли, в котором она, отталкиваясь от  мысли собеседника - ищет путь к самой себе...

Аватар пользователя mp_gratchev

Вопрос был о том, чем снимается противоречие. Вы ушли в сторону.

Не пытайтесь обойти вопрос.

--

Аватар пользователя Whale

Не пытайтесь обойти вопрос.

Так это к вам вопрос, а не ко мне. У вас противоречия снимаются. Для меня это - пустой звук.

Какие противоречия? О чем это? Я не ищу никакого "снятия", мне не нужны договоренности. Я лишь иду по дороге -  к тому месту, где я всегда был.

Аватар пользователя mp_gratchev

Так это к вам вопрос, а не ко мне. У вас противоречия снимаются. Для меня это - пустой звук.

Если вы задали вопрос, то вам нужен был на него ответ. Или не нужен?

Ответ снимает проблему, лежащую в основании вопроса.  Проблема - это противоречие. В данном случае, противоречие между между истиной ответа и вашей гипотезой (взглядом на решение вопроса), которую вы тут озвучили. 

 

Какие противоречия? О чем это? Я не ищу никакого "снятия", мне не нужны договоренности. Я лишь иду по дороге -  к тому месту, где я всегда был.

Так что звук совсем не пустой. Хотя вы, правда, тут не при чём. Просто проходили мимо по дороге.

--

Аватар пользователя Whale

Если вы задали вопрос, то вам нужен был на него ответ. Или не нужен?

Ответ снимает проблему, лежащую в основании вопроса.  Проблема - это противоречие.

Ответ нужен,  но не для снятия проблемы - потому что проблемы нет, противоречия нет. Ответ - это "рельеф местности", который я высвечиваю лучом фонарика - своим вопросом, и таким образом - намечаю свой путь..

 

Хотя вы, правда, тут не при чём. Просто проходили мимо по дороге.

Hо ведь это действительно так! Hас с вами ничего не связывает, кроме этой мимолетной встречи, а встреча - это вопрос и ответ - нащупывание пути.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ответ - это "рельеф местности", который я высвечиваю лучом фонарика - своим вопросом, и таким образом - намечаю свой путь.

Это метафора, коих много. Например, вопрос: комар. Ответ: хлопок по шее, куда уселся любознательный комар, равно назойливая муха. 

Или,

Проблема: турист, обвешанный компасом, картой и фонариком, заблудился. У него две возможности - а) пораскинуть своими мозгами; б) задать вопрос прохожему. 

Возможность (а) - это традиционная формальная логика и дедуктивный метод Холмса. Почему бы им не воспользоваться? 

И на вопрос назойливой мухи не нарваться на ответ: "Я надеюсь, что вы без труда найдете с кем поговорить о "сущности вещей"_".

--

Аватар пользователя Whale

Проблема: турист, обвешанный компасом, картой и фонариком, заблудился.

 Кто здесь заблудившийся турист?

Ночь, как время, течет взаперти.
День, как ангел, стоит на пороге.
Человек не собьется с пути,
Потому что не знает дороги.

Д.Ю.Веденяпин.

Аватар пользователя boldachev

Whale, 21 Февраль, 2021 - 17:15, ссылка

У Болдачева они никак не связаны, ибо не сопоставимы.

Из несопоставимости никак не следует несвязанность. Скажем выделение желудочного сока еще как связано с чувством голода, но это самое чувство несопоставимо с кислотой. Моя мысль безусловно связана с набором слов, которые я сейчас пишу, но при этом они несопоставимы. Я не могу никак сопоставить/сравнить слово "мысль" и понятие `мысль` - у них нет ничего, что можно было бы сопоставить. Не будем же мы утверждать, что у понятия `мысль` пять букв или что предложение (набор слов) может быть глубоким, умным или глупым.

Надо быть предельно строгим в словах и не приписывать другим то, что они не писали)

Аватар пользователя Whale

Надо быть предельно строгим в словах и не приписывать другим то, что они не писали)

Я вас провоцировал на развертывание своей мысли.

Из несопоставимости никак не следует несвязанность.

у них нет ничего, что можно было бы сопоставить.

Что можно сопоставить?

Скажем выделение желудочного сока еще как связано с чувством голода

Что такое, по-вашему, "связь"?

Аватар пользователя boldachev

Что можно сопоставить?

Перечитайте мои прежние комментарии.  

Аватар пользователя Whale

Перечитайте мои прежние комментарии.

Сопоставить можно только высказывания. Я вас правильно понял? И разве высказывание, как таковое - не есть сопоставление? И разве связь - не есть со-поставленность?

Аватар пользователя boldachev

Whale, 21 Февраль, 2021 - 19:36, ссылка

Сопоставить можно только высказывания. 

boldachev, 21 Февраль, 2021 - 13:50, ссылка

Мы же должны понимать, что сравнение - это формальная операция: берешь два нечто, скажем, два камня в две руки и сравниваешь их вес, или сравниваешь длины палок... А как сравнить мысль с предметом?

Whale, 21 Февраль, 2021 - 19:36, ссылка

И разве связь - не есть со-поставленность? 

boldachev, 21 Февраль, 2021 - 18:23, ссылка

Из несопоставимости никак не следует несвязанность. Скажем выделение желудочного сока еще как связано с чувством голода, но это самое чувство несопоставимо с кислотой. Моя мысль безусловно связана с набором слов, которые я сейчас пишу, но при этом они несопоставимы. Я не могу никак сопоставить/сравнить слово "мысль" и понятие `мысль` - у них нет ничего, что можно было бы сопоставить. Не будем же мы утверждать, что у понятия `мысль` пять букв или что предложение (набор слов) может быть глубоким, умным или глупым. 

Аватар пользователя Whale

Понятно, сопоставление для вас - это сравнение.

Сопоставить можно (два) нечто.

Hечто - это высказывание? Или вы отделяете вещь (нечто) от понятия о ней (что-йность вещи)? Каким образом?

Аватар пользователя boldachev

Нечто - это все. Любое нечто. 

У вас есть какие-то проблемы с различением вещи и понятия? Вы их путаете? Случается, что пытаетесь сесть на понятие `стул`?

Аватар пользователя Whale

Нечто - это все. Любое нечто.

Хорошо.

Hечто - вне понятия о нем -  "сама вещь" - она просто "есть так", "есть-вот". Вы согласны? Иначе мы вообще не могли бы говорить о "нечто". Hечто есть вещь.

Какова сущность любой вещи (нечто)?  Это мысль? Это образ? Это бытие вещи?

Аватар пользователя boldachev

Видать вам совсем делать нечего)

Аватар пользователя Whale

Видать вам совсем делать нечего)

Очень жаль, что не получается разговор.

Аватар пользователя boldachev

Я надеюсь, что вы без труда найдете с кем поговорить о "сущности вещей". Тут обсуждалась гегелевская теория истины. И я сам давно ушел в оффтоп. 

Аватар пользователя Whale

Тут обсуждалась гегелевская теория истины.

“Истина в более глубоком смысле, – пишет Гегель, – состоит, в том, что объективность тождественна с понятием”.

Как видите, мы не далеко отошли от темы: вещь как таковая, в ее сущности - быть объектом, по Гегелю, тождественна понятию о ней. Истина вещи есть знание о ней, знание - есть понятие.

Аватар пользователя Пермский

Whale, 22 Февраль, 2021 - 00:26, ссылка

Тут обсуждалась гегелевская теория истины.

“Истина в более глубоком смысле, – пишет Гегель, – состоит, в том, что объективность тождественна с понятием”.

Как видите, мы не далеко отошли от темы: вещь как таковая, в ее сущности - быть объектом, по Гегелю, тождественна понятию о ней. Истина вещи есть знание о ней, знание - есть понятие.

Приветствую вас, Илья!

Знание интерсубъектное хранится в книгах и иных носителях информации. Да или нет? Книги есть знаковая словесная (и символическая, а также графическая) запись текстов. Так? Мысль не тождественна слову-знаку, а лишь фиксируется-обозначается знаково в речении и текствах. Так?

Если согласны, то знание – это не понятие, а его фиксация-обозначение в материальных носителях (звукозапись речи, тексты книг на бумажных, магнитных или цифровых носителях).

А что же есть понятия? По мне, понятия есть осмысление-понимание того, что есть либо в Боге/Абсолюте (идеи платоновского мира идей), либо в феноменальном мире, данном человеку в его психическом восприятии. По отношению к феноменам мира понятие есть осмысление-сущность того, что мы чувственно воспринимаем с помощью психики (чувственно-образная картинка феноменального/явленного мира). Понимание феноменальной вещи есть подведение образа-феномена/явления психики человека под соответствующее понятие ума. Так под понятие яблока мы (посредством нашего ума) подводим все феномены-образы нашего сознания, соответствующие этому понятию.

А что есть понятие по отношению к платоновской идее, пребывающей в Боге/Абсолюте (Абсолютной Идее Гегеля)?

Понятие есть осмысление платоновской идеи умом человека сообразно уровню развитости ума человека (по Болдачеву – уровню сложности субъекта). Понятие не тождественно с вечной идеей, но сходно с ней сообразно уровню сложности-развитости умозрительной способности (сложности ума) человека.

Вот теперь, по мне, мы можем дать оценку выражению Гегеля о тождестве понятия и объективности (феноменальной вещи). Понятие – это не Истина (идея Платона в своей полноте), а осмысление идеи несовершенным (отнюдь не всезнающим) умом человека. То есть понятие лишь схватывает такую-то частичку всеполной вечной идеи платоновского мира идей. Потому мудрецы утверждают, что «я знаю, что ничего не знаю, но другие не знают даже этого». А далее это достижимое несовершенным человеком частичное (лишь крупица Истины) осмысление идей в понятиях человеческого ума признается человеком (ученым) за сущность вещей феноменального предметного мира. Вот потому понятия-сущности вещного феноменального мира в познании человеком мира преходящи, сменяемы на новые понятия-сущности, осмысляемые человеком по ходу познания платоновского мира идей. Исторически была понятийная концепция с сущностью, именуемой теплородом. Со временем в дальнейшем познании от этой сущности-понятия ученые отказались в пользу новой понятийной концепции, объясняющей явления мира без использования понятия теплород в качестве сущности явлений эмпирически данного мира. Была концепция мира с понятием геоцентризм, позволявшая производить астрономические расчеты. Затем в познании мира было осмыслено новое понятие «гелиоцентризм», которое сменило понятие геоцентризма как ошибочного. В концепции с центральным сущностным понятием гелиоцентризм расчеты оказалось производить много проще и точнее, чем основываясь на концепции геоцентризма.

Аватар пользователя Whale

Добрый вечер, Александр!

Я, честно говоря, знаком с философией Гегеля лишь в изложении  Хайдеггера ("Гегель и греки", "Европейский нигилизм" и др.), но что касается выражения Гегеля о тождестве понятия и объективности - то, по-моему, здесь все просто: объективность вещи, то есть то, что делает вещь объектом знания - это те ее свойства, качества, которые и заключены в понятии о ней, поэтому понятие и объективность (объектность) вещи - тождественны. Я это понял так.

А по-поводу других ваших соображений - о знании, о тождестве мысли и знака, о понятии и понимании, о знании и об истине...это очень долгий разговор. Давайте будем здесь говорить лишь о том, как все это понимал сам Гегель и в чем вы с ним расходитесь...

Попробую, все-таки, ответить:

Понятие – это не Истина (идея Платона в своей полноте), а осмысление идеи несовершенным (отнюдь не всезнающим) умом человека.

А как вы понимаете "осмысление"?

Русский религиозный философ П.Д.Юркевич в своей речи "Разум по учению Платона и опыт по учению Канта" писал:

"Многие ощущения, совершенно несоизмеримые по своему действительному качеству, делаются соизмеримыми для разума, потому что они соединяются в идеях бытия, того же и другого — в идеях, которые душа знает сама по себе, и только вследствие этого единства или вследствие того, что душа сама по себе находит в них общее, возможен тот ежедневный опыт, в котором мы различаем вещи и изменения, находим их существующими, сходными, различными, тождественными и т. д".

https://www.plato.spbu.ru/PROJECTS/rusplat/yurkevitch_1.htm

Идеи - это "общее", что делает соизмеримыми (сопоставимыми) многообразные чувственные "ощущения". Мышление (осмысление) - это и есть сопоставление, или исчисление (логика), оно возможно только благодаря идеям. А сами идеи - это "общее" (тождественное) в некотором множестве (классе элементов). Через свою отнесенность (субъект-предикатная связь) к одной идее, разные элементы класса признаются равными. Такой класс - это категория, род понятия. Таким образом, мышление - это оперирование с категориями, логические операции с понятиями. В некотором роде, получается, что вы , Александр, озвучили идею Канта о мышлении как априорных формах (категориях) разума. Истина "вещи в себе" остается недоступной.

Hо для Гегеля, понятие и идея вещи - совпадают, вещь совпадает с понятием, абсолютное понятие есть абсолютная мысль. Hе-истинность наших понятий и суждений - это их неполнота, то есть: не-истинное - это частично истинное, не абсолютное.

Аватар пользователя Пермский

Whale, 6 Март, 2021 - 03:07, ссылка

… что касается выражения Гегеля о тождестве понятия и объективности - то, по-моему, здесь все просто: объективность вещи, то есть то, что делает вещь объектом знания - это те ее свойства, качества, которые и заключены в понятии о ней, поэтому понятие и объективность (объектность) вещи - тождественны. Я это понял так.

Разве качества воспринимаемой вещи не заключены в чувственных её признаках: пространственно-временной форме её восприятия, таких качествах как зримый, слышимый, осязаемый, обоняемый и вкушаемый психический образ вещи? Все эти качественные признаки вещи разве пребывают не в психическом чувственном восприятии, а в понятии вещи? Наверное вы хотели сказать, что психический образ, сложенный из пяти модальностей ощущений и пространственно-временной формы восприятия неразрывно связан с умом человека – его пониманием, что психический качественный образ лишь тогда становится собственно вещью, когда он подводится умом человека под соответствующее понятие ума человека. Образ яблока лишь тогда получает смысл вещи-яблока, когда он осмысляется человеком в понятии «яблоко» и получает поименование словом «яблоко»?

Давайте будем здесь говорить лишь о том, как все это понимал сам Гегель и в чем вы с ним расходитесь...

К сожалению говорить о том, как всё это понимал Гегель, мы не можем, ибо, по мне, понимание – это вещь приватная, и передается понимание в зашифрованном в знаковую форму текстов виде, а расшифровывается текстовое послание читающими уже в собственном индивидуальном приватном понимании. Если бы это было не так, то все бы читающие Гегеля люди одинаково понимали бы хоть Гегеля, хоть любого автора всякого текста. И учителя были бы излишни для учеников – достаточно прочесть учебники и будешь обладать знанием автоматом.

Попробую, все-таки, ответить:

Понятие – это не Истина (идея Платона в своей полноте), а осмысление идеи несовершенным (отнюдь не всезнающим) умом человека.

А как вы понимаете "осмысление"?

Осмысление, по мне, есть акт подведения объекта-феномена (психического образа предмета восприятия) под умозримое понятие. Вот я вижу некий объект-феномен. Он становится для меня осмысленной вещью, когда я его узнаю – подвожу под соответствующее понятие своего ума и тем наделяю данный феномен именем – термином-словом, обозначающим понятие. Феномен моего восприятия, имеющий определенный набор качественных признаков (модальностей ощущений и пространственно-временной формы его восприятия) лишь тогда превратится в вещь-яблоко, когда он будет распознан-различен моим умом как подпадающий под предметный класс понятия с термином-словом «яблоко». Вот с этого момента распознания феномена умом и подведения его под соответствующее понятие объект-феномен превращается в осмысленную вещь, поименованную словом «яблоко». Есть идея яблока в мире вечных идей Платона. Есть эйдос этой идеи в образе воображения человека и есть вещи, именуемые яблоками, в которых понятие усмотренное из идеи человеком соединено с материальным носителем-субстратом, данным в чувственном восприятии объекта-феномена в единство чувственного психического образа и умозримого понятия, под которое образ-феномен подводится-осмысляется человеком.

Идеи - это "общее", что делает соизмеримыми (сопоставимыми) многообразные чувственные "ощущения".

Другими словами, идеи – это такое общее, из которого как из источника извлекаются людьми понятия ума, которые придают смысл-понимание чувственному материалу восприятия человеческой психики (комплексы ощущений, обретаемые целостность в гештальте-образе-феномене, облеченном в восприятии в пространственно-временную форму). И это единение (со-положенность) понятия ума и образа психики воплощается в сознании человека в вещи – поименованных умом феноменах-образах.

Мышление (осмысление) - это и есть сопоставление, или исчисление (логика), оно возможно только благодаря идеям. А сами идеи - это "общее" (тождественное) в некотором множестве (классе элементов). Через свою отнесенность (субъект-предикатная связь) к одной идее, разные элементы класса признаются равными. Такой класс - это категория, род понятия. Таким образом, мышление - это оперирование с категориями, логические операции с понятиями. В некотором роде, получается, что вы , Александр, озвучили идею Канта о мышлении как априорных формах (категориях) разума. Истина "вещи в себе" остается недоступной.

По сути, совершенно верно. Кантовская априорность при различении вещей для нас (как альтернативе непознаваемой вещи-в-себе) касается как чувственного восприятия, так и понятийного мышления. Пространство и время не являются внешними (самими-по-себе) характеристиками вещей. Они есть априорная принадлежность (атрибут) человеческого восприятия. Это восприятие вещей наделяет их пространственно-временной формой данности в сознании человека. Равно и умозрение/мышление человека есть априорная принадлежность ума человека. В отличие от платоновских вечных идей, пребывающих в Абсолюте-Боге, понятия пребывают в уме человека и способность человека мыслить априорно заложена в наличии в уме человека в усвоенных с детства и пополняемых в течение жизни категориях-понятиях, составляющих Систему Категорий ума человека, которая организует понятия, доступные уму человека, в понятийную сетку. Вот в рамках имеющейся более или менее обширной понятийной сетки ума человека и Системы Категорий, организующей связь понятий в определенную понятийную структуру, осуществляется мышление человека. Это мышление, его направленность и лабильность задаются априорной по отношению к процессу мышления Системой Категорий человеческого ума и широтой понятийной сетки. Эту априорность основы мышления можно назвать уровнем развитости ума человека.

Hо для Гегеля, понятие и идея вещи - совпадают, вещь совпадает с понятием, абсолютное понятие есть абсолютная мысль. Hе-истинность наших понятий и суждений - это их неполнота, то есть: не-истинное - это частично истинное, не абсолютное.

Опять же по сути совершенно верно. Понятия не являются самими идеями – подлинниками. Понятия – это усмотрение-осмысление в уме человека вечных идей как представителей Подлинника, Истины – Абсолюта-Бога. Человек в силу своего лишь подобия, но не тождества с Абсолютом усматривает посредством (1) интуиции и следом (2) умозрения понятия, которые выступают осмыслением идей-истин в меру развитости ума-разума несовершенного (он же лишь подобие Абсолюта) человека. И это усвоение из идей лишь частичного их содержания является знанием-моделированием (лишь подобием, причастностью) умом человека Истины (положения дел как оно есть на самом деле). Вот в этом отличие идей-истин от понятий, в которых идеи представлены лишь крупицами истины.

Аватар пользователя Whale

Вы меня "топите в потоке слов", наваливаете столько вопросов и все сразу...когда даже в одной единственной фразе - столько не ясного!

Разве качества воспринимаемой вещи не заключены в чувственных её признаках

"Качества заключены в признаках" - это как понять?

Речь о "воспринимаемой вещи" - но что такое "чувственное восприятие"?

Само это понятие - уже предполагает некий объект (вещь), который каким-то образом присутствует для субъекта, способ этого присутствия - "чувственное восприятие".

Субъект удостоверяет присутствие вещи как "вот-таким образом" ему предстоящей.

Как он может вообще определить вещь в ее качествах (признаках)?

Только посредством категорий - понятий. Вне понятий - нет ни признаков, ни качеств, ведь они по своей сущности - понятия (отношения).

Опять же, вы заговорили о "приватности понимания"...но что такое "понимание"?

Более того: здесь возникает вопрос о сущности самой субъективности, которая делает понимание приватным - собственно, она сама и есть "приватность". В чем она, эта приватность заключается?

Аватар пользователя эфромсо

Какова сущность любой вещи (нечто)?

http://philosophystorm.org/kantovskaya-veshch-v-sebe#comment-452792

Аватар пользователя buch

Whale, 21 Февраль, 2021 - 21:17, ссылка

Сущность неживой вещи можно найти в учебнике физики , сущность произведенного человеком можно найти в человеке , сущность человека можно найти в том кто его создал. Главное искать не там где светлее, а там где было потеряно .

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 21 Февраль, 2021 - 16:46, ссылка

Мне следовало спросить: как вы различаете мысль и высказывание?

Сначала следовало спросить, как связаны мысль и высказывание. Высказывание - это способ выражения мысли. Высказывание, в свою очередь, может быть выражено в вопросительном предложении, повествовательном предложении, оценочном и повелительном предложении. Что соответствует мысли-вопросу, мысли-суждению, мысли-оценке и мысли-императиву.

Различие: форма vs. содержание. Высказывание - это род формы мысли (где виды: суждения, вопросы, оценки, императивы). Соответственно, сама мысль - содержание.

Приветствую вас, Михаил Петрович!

Связь мысли и высказывания вы полагаете как соотношение формы и содержания. Но разве можно высказывание (знаковую конструкцию) полагать формой для выражения содержания мысли? Разве знак однозначно соответствует содержанию того, что он обозначает? Если бы было так, то обучение грамоте равнялось бы овладению знаниями любого человека и всего человечества. Достаточно было бы уметь прочитать написанное и в силу однозначного соответствия формы (знакового словесного текста) и содержания (обозначенной в тексте мысли), чтобы понимать-мыслить, заключенные в словесную форму мысли автора текста. Однако, этого не происходит в силу приватности мышления. И один и тот же текст Гегеля трактуется разными «читателями», мягко говоря, неоднозначно. И это что касается философов. А для нефилософов будет справедлива такая оценка постижения мыслей Гегеля по его текстам: «смотрят в книгу – видят фигу». Или как гениально выразил это соотношение слова-знака и его значения Гоголь в образе Петрушки, любящего читать:

«Ему нравилось не то, о чем читал он, но больше самое чтение, или, лучше сказать, процесс самого чтения, что вот-де из букв вечно выходит какое-нибудь слово, которое иной раз черт знает что и значит»

Разве не так?

Мысль фиксируется-обозначается в словах и их речевых конструктах (повествовательных, вопросительных, повелительных, оценочных и в соответствующих предложениях речи). Но эти слова и речение/тексты не передают тождественно смыслы мыслей, а обозначают их. Для понимания мыслей-смыслов другими людьми нужно расшифровать знаковую шифровку речи/текстов. Если речь идет о самых простых мыслях, то расшифровка дается легко, не вызывая затруднений. Но по мере усложнения мыслей трактовка словесных шифровок (научных, философских, многих художественных текстов) дается всё более неоднозначно, осмысливающими эти тексты людьми. Потому есть огромная разница в понимании текстов Гегеля самим Гегелем и гегельянцами, Марксом и марксистами.

Соотношение понятия как предмета ума, фиксируемого в знаковом речении/тексте, и материальных вещей как предмета осмысления вещи умом в понятиях нужно искать в ином плане, чем соотношение формы и содержания.

Аватар пользователя Виктор Володин

Давайте, прежде всего, попробуем различать мысль и высказывание. Про высказывание мы знаем, что оно может быть истинным или ложным (чтобы это ни значило), то есть обладать истинностным значением.

Мы ведь еще про Гегеля говорим? У Гегеля - нет, высказывание не может быть истинным и не имеет к истине (т.е. к богу) почти никакого отношения. 

А мысль?  Или понятие? Понятие `окружность` у меня просто есть. И оно не может быть ни истинным, ни ложным.

По Гегелю суждение (высказывание) - это лишь ступень саморазвития понятия. 

Для меня ваша мысль недоступна. Да и вы, наверное, не можете утверждать тождество своей мысли и высказывания.  Мысль и высказывание рационально несопоставимы. Это только вам кажется, что высказывание выражает вашу мысль, а для читающих его ваша мысль принципиально недоступна. 

Высказывание неотделимо от языка. Одна и та же мысль может быть высказана по-разносу. При этом в обычной жизни мы исходим из того, что высказывание адекватно выражает нашу мысль. Для того-то и был создан язык. Например, я хочу встретиться со своим другом на Пушкинской в 17:00. Я говорю: "Встречаемся на Пушкинской в 17:00". При этом он не забивает себе голову сомнение: "А правильно ли он выразил свою мысль? А не имел ли он в виду, что мы встречаемся на Тургеневской в 19:00?"

Вы можете пояснить как можно сопоставить высказывание (знаковую структуру) с вещью, эмоцией, природным явлением и пр.? или сравнить мысль с чем-то другим, что не является мыслью? Вы так легко сходу написали "когда мы сравниваем мысль и предмет"... А я вот не знаю как сравнить мысль и предмет? Что тут надо сравнивать?

Еще раз, мы про меня говорим? Или про Гегеля? Или про корреспондентную теорию истины? Я писал про Гегеля. А Гегель очень даже легко может сопоставить мысль и реальность. Потому что истина в реальности - это мысль. Мы, следовательно, сравниваем мысль с мыслью. Если вы про корреспондентную теорию истины, то я не являюсь её рьяным поклонником, по крайней мере в её прямолинейной формулировке. Вопрос к Фоме Аквинскому.

Аватар пользователя boldachev

Виктор Володин, 21 Февраль, 2021 - 17:16, ссылка

Мы ведь еще про Гегеля говорим?

Я не про Гегеля. Даже не намекал на него. Мой комментарий касался только вашей фразы "когда мы сравниваем мысль и предмет". Если бы вы написали "когда Гегель сравнивает мысль и предмет", то меня это бы не заинтересовало - Гегелю вопрос не задать. Ну и еще я поднимал тему правомерности объединения рассуждений про истинную окружность и истинное высказывание, то есть использование слова "истинный" в двух разных значениях.

В последнем вашем комментарии внимание привлекла вот эта строчка:

При этом в обычной жизни мы исходим из того, что высказывание адекватно выражает нашу мысль.

 Да, мы исходим именно из этого. А значит проблема истинности не решается на уровне соотнесения мысли и высказывания. Если мы исключаем психологический момент вранья, то, при понимании истинности как соответствия высказывания мысли, все произнесенное нами исходно истинно. То есть тут нет никакой необходимости вводить истинностное значение.  Оно порождается где-то в другом месте для других целей.

P.S. Извините за оффтоп, за отход от обсуждения Гегеля.

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Александрович,

про корреспондентную теорию истины, то я не являюсь её рьяным поклонником

 А какую теорию вы считаете более точной?

 Не стану обсуждать статью (спасибо за перевод), но вашу "собственную позицию по рассматриваемому вопросу" я совсем не понял. А хотел бы.

Аватар пользователя Виктор Володин

 bravoseven, 23 Февраль, 2021 - 00:17, ссылка

А какую теорию вы считаете более точной?

Это вопрос не простой, но я попытаюсь ответить.

На мой взгляд, Александр Болдачев совершенно прав, когда пишет, что мы не можем сравнивать высказывание (и шире - мысль) с вещью. Материалисты решают эту проблему так: они считают, что мысль - это тоже вещь (возбуждение и торможение нейронов мозга), а вещь с вещью сравнивать можно. Но поскольку никто пока не продемонстрировал сводимость мысли к физиологии мозга, то наши материалисты на практике довольствуются примитивной ленинской теорией отражения. Идеалисты идут с другого конца. Они утверждают, что вещь - это тоже в конечном итоге мысль, и потому мы сравниваем мысль с мыслью.

В свое время древнегреческие математика столкнулись с аналогичной проблемой - что нельзя сравнивать отрезок с числом, - когда открыли иррациональность (несоизмеримость диагонали квадрата с его стороной). Подумав немного, они поняли, что нельзя также сравнивать отрезок с площадью или площадь с углом. Тогда один математик - Евдокс предложил: мы можем сравнивать не числа с отрезками, а отношения чисел с отношениями отрезков. Например, мы можем говорить: два этих отрезка относятся как 2:1. Аналогично, мы можем сравнивать отношения площадей с отношением углов. Так появилась теория отношений Евдокса. След от нее сохранился даже в школьных учебниках математики, в теме "Отношения и пропорции", где мы имеем невнятное определение "дробь по-другому называют отношением". Никто не в состоянии понять это определение - зачем для одного понятия нужно два разных слова, - но задачки успешно решают. А дело все в том, что у греков не было дробей, что дробные числа появились в математике гораздо позже, а отношения Евдокса - это не числа.

Так вот, если мы не можем сравнить мыль с вещью, то мы можем попытаться сравнить отношение мыслей с отношением вещей. Например, мы не можем сказать что такое этот камень сам по себе и что такое этот столб сам по себе, но мы можем сказать, что этот камень расположен правее этого столба, или дальше этого столбы и т.д. А "правее" и "дальше" - это уже не вещи. В конечном итоге, все наши познания - это познания не вещей, а отношений между вещами.

Можно подойти немного с другого конца. Принято считать, что мы получаем основную информацию о мире с помощью зрения, но это не так. Мы получаем основную информацию о мире через наше ощущение собственного тела, когда мы действуем в этом мире. Можем ли мы более или менее точно определить расстояние до предмета с помощью зрения? Пожалуй нет. Большинство из нас может ошибиться раза в 2, или в 3, или в 5. Утверждение, что этот камень дальше этого столба означает в конечном итоге, что нам дольше идти до этого камня. Т.е. мы сравниваем собственную деятельность (поход к камню) с собственной деятельностью (походом к столбу). В конечно итоге, все наши познания - это познания не мира как такового, а нашей деятельности в этом мире - реальной или лишь гипотетической.

Вот как-то так.

Аватар пользователя boldachev

А какое это имеет отношение к истине или истинности? Что может быть истинным или ложным? Что есть истина? "Истина" и "истинностное значение" это полные синонимы? "Истинный" и "имеющий истинностное значение" - это про одно?

Вопрос-то был про "теорию истины".

Ну и пару замечаний:

этот камень расположен правее этого столба, или дальше этого столбы 

Можем ли мы сказать, что понятие `камень` дальше  или ближе понятия `столб`? Соотносимы ли отношения между понятиями, как элементами мышления, с отношениями между вещами, подпадающими под понятия? Если нет, то тогда как нам помогают отношения в решении проблемы "теории истины"? 

В конечно итоге, все наши познания - это познания не мира как такового, а нашей деятельности в этом мире - реальной или лишь гипотетической.

Следует ли понимать, что нам доступен, дан "мир как таковой", но он непознаваем, а познаваемы только наши действия "в этом мире"? И с чем тогда мы выполняем наши действия? С "предметами как таковыми", как элементами "мира как такового"?

Извините, что вклинился. Но вы меня помянули)

Аватар пользователя Whale

Можем ли мы сказать, что понятие `камень` дальше  или ближе понятия `столб`?

Я вам отвечу на этот вопрос - как специалист по не-различению вещей и понятий: все есть понятие и ничего кроме понятия. Все отношения - это отношения между понятиями. Дальше-ближе - такие же понятия как камень и столб. "Камень (этот)-дальше-столба(того)" - высказывание (суждение), в котором все входящие в него понятия связаны (соотнесены) между собой. Поэтому, дело обстоит так, что мы не можем сказать ничего иного, кроме как об отношении между понятиями.

Понятие - не слово, произнесенное или напечатанное. Понятие - сущность вещи, ее истина. Понятие вещи есть мысль о ней. Мысль есть полагание вещи.

Это мое понимание Гегеля.

Аватар пользователя boldachev

Ответьте на два вопроса:

  1. сколько у вас понятий `столб`?
  2. понятие `столб` левее или правее понятия `камень`? 

Прошу вас написать только два ответа. 

Аватар пользователя Whale

Прошу вас написать только два ответа.

1. Сколько угодно

2. Левее и правее

Еще вопросы?

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 23 Февраль, 2021 - 12:32, ссылка

  1. сколько у вас понятий `столб`?
  2. понятие `столб` левее или правее понятия `камень`? 

Whale, 23 Февраль, 2021 - 15:29, ссылка 

  1. Сколько угодно
  2. Левее и правее

Вы либо философски безграмотны, либо не честны. В любом случае вопросов больше нет. И надеюсь, что у вас их ко мне больше не будет. Успехов

Аватар пользователя Whale

Вы либо философски безграмотны, либо не честны.

Аргументы?

Хотя, если исходить из того, что человек - это его философия, аргументация вам не требуется.

Абсолютизм приватного сознания, не только не способного выйти за пределы своей "самости", но даже не способного задаться вопросом о таких пределах: полная неспособность к философскому мышлению.

Аватар пользователя mp_gratchev

"Вы либо философски безграмотны, либо не честны". - Есть ещё третий вариант: мимо проходил. С фонариком.

--

Аватар пользователя Whale

Есть ещё третий вариант: мимо проходил. С фонариком.

Только три варианта? Сколько всего возможно?

Аватар пользователя Пермский

Whale, 23 Февраль, 2021 - 12:26, ссылка

так, что мы не можем сказать ничего иного, кроме как об отношении между понятиями.

Понятие - не слово, произнесенное или напечатанное. Понятие - сущность вещи, ее истина. Понятие вещи есть мысль о ней. Мысль есть полагание вещи.

Это мое понимание Гегеля.

Понятием сущности какой вещи является флогистон? О какой вещи мыслили ученые, использовавшие понятие флогистон? Раз понятие (флогистон) есть сущность вещи, то оказавшись от понятия флогистон какую вещь лишили сущности ученые?

Предположим что вещь, сущностью которой является флогистон, есть симулякр. Значит, ученые с их научными понятиями занимаются исследованием симулякров? В чем состоит критерий того, что мы имеем дело с действительной вещью, а не с неким научным симулякром, подводимым под соответствующее научное понятие (типа флогистона-теплорода или объявленного, а затем отринутого наукой понятия эфир)?

Аватар пользователя Виктор Володин

boldachev, 23 Февраль, 2021 - 11:03, ссылка

1. Вы пишите:

А какое это имеет отношение к истине или истинности?

Давайте проследим ход обсуждения.

Роберт Стерн + Хайдеггер:

Истина является пропозициональной, когда она приписывается утверждениям, суждениям или пропозициям на основе их соответствия тому, как обстоят дела.

 Виктор Володин:

Из этого определения видно, что речь идет о корреспондентной концепции истины.

Болдачев:

на мой взгляд, истинностным значением, как рациональной характеристикой, обладает только высказывание

Вы можете пояснить как можно сопоставить высказывание (знаковую структуру) с вещью, эмоцией, природным явлением и пр.? или сравнить мысль с чем-то другим, что не является мыслью? 

Виктор Володин

На мой взгляд, Александр Болдачев совершенно прав, когда пишет, что мы не можем сравнивать высказывание (и шире - мысль) с вещью.  

Если мы говорим о соответствии высказывания тому как обстоят дела, то определение этого соответствия или несоответствия разве не предполагает сравнения содержания высказывания с состоянием дел на предмет соответствия первого второму? Так какое это имеет отношение к истине или истинности? Я не понимаю вашего вопроса. По-моему прямое. А по вашему как? Вы говорите, что истинность имеет отношение к высказыванию. Приняли. А в чем состоит истинность высказывания по вашему?

2. Вы пишите:

Можем ли мы сказать, что понятие `камень` дальше  или ближе понятия `столб`?

В данном примере меня не интересуют понятия `камень` и `столб`. Меня интересуют понятия `ближе` и `дальше`.

3. Вы пишите:

Соотносимы ли отношения между понятиями, как элементами мышления, с отношениями между вещами, подпадающими под понятия?

А почему нет? Ведь соотносимы же отношения между промежутками времени как элементами времени с отношениями между расстояниями как элементами пространства.

4. Вы пишите:

Следует ли понимать, что нам доступен, дан "мир как таковой", но он непознаваем, а познаваемы только наши действия "в этом мире"? 

Выражение "мир как таковой" попахивает бессмысленностью и безсодержательностью. Вы можете по своему произволению считать, что мир как таковой дан нам, или он нам не дан. От этого ничего не зависит. Мы знаем мир, в котором мы действуем, и это единственное наше отношение к миру. 

5. Вы пишите:

Извините, что вклинился.

Жаль, что вы так редко вклиниваетесь 

Аватар пользователя boldachev

Виктор Володин, 23 Февраль, 2021 - 16:49, ссылка

Если мы говорим о соответствии высказывания тому как обстоят дела, то определение этого соответствия или несоответствия разве не предполагает сравнения содержания высказывания с состоянием дел на предмет соответствия первого второму?

Я-то как раз отмечал, что мы не можем говорить о "соответствии высказывания тому как обстоят дела", поскольку у нас нет никакой возможности сопоставить набор знаков (высказывание) и "положение дел".

Так какое это имеет отношение к истине или истинности? Я не понимаю вашего вопроса. По-моему прямое.

Перечитайте ваш предыдущий комментарий. В нем после первого вводного абзаца про материалистов и идеалистов речь шла об отношении (камня к столбу, мысли к мысли), а также про тело и деятельность, которую мы познаем вместо мира как такового.  И у меня естественно возник вопрос "А какое это имеет отношение к истине или истинности?" Как отношение (между вещами) и деятельность решает проблему теории истины, про которую был вопрос bravoseven: "А какую теорию вы считаете более точной?" (ссылка). Итак, какое отношение ваши рассуждения об отношениях и деятельности имеют к выяснению истинности высказывания "камень лежит дальше столба"?  

В данном примере меня не интересуют понятия `камень` и `столб`. Меня интересуют понятия `ближе` и `дальше`.

Хорошо. Как отношения между понятиями `ближе` и `дальше` помогут нам выяснить истинность высказывания  "камень лежит дальше столба"? И вообще о каких отношениях между понятиями `ближе` и `дальше` идет речь? Понятие `ближе` ближе понятия `дальше` или где? Как нам сопоставить эти два понятия?

Ответы нам нужны, поскольку вы утвердительно ответили на вопрос "Соотносимы ли отношения между понятиями, как элементами мышления, с отношениями между вещами, подпадающими под понятия?" - "А почему нет?". Итак, у нас есть два понятия `столб` и `камень` и две конкретные вещи столб и камень. Наши столб и камень  (которые подпадают под понятия `столб` и `камень`, соответственно) находятся в отношении  дальше/ближе. А в каких отношениях находятся понятия `столб` и `камень`? И как эти отношения соотносятся с отношением дальше/ближе? 

Выражение "мир как таковой" попахивает бессмысленностью и безсодержательностью.

Так зачем вы тогда его применили? Это же ваша фраза) 

Мы знаем мир, в котором мы действуем, и это единственное наше отношение к миру. 

Я немного запутался в  ваших тезисах. Раньше было:

Виктор Володин, 23 Февраль, 2021 - 07:38, ссылка

все наши познания - это познания не мира как такового, а нашей деятельности в этом мире  

 Так мы все же знаем мир или познаем только деятельность? Или у вас тут два мира: один мир "как таковой", который мы не познаем, а второй просто мир, который мы знаем и в котором действуем?

P.S. Извините не ответил на вопрос "А в чем состоит истинность высказывания по вашему?", чтобы не убивать интригу. Хотя ответ на это вопрос предельно тривиален и однозначно следует из заданных мной вопросов.

Аватар пользователя Виктор Володин

 boldachev, 23 Февраль, 2021 - 18:09, ссылка

1. Вы пишите:

нет никакой возможности сопоставить набор знаков (высказывание) и "положению дел"

Высказывание - это не набор знаков. Так считали, например, стоики:

"неразрывно связаны три вещи обозначаемое, обозначающее и реальный предмет. Обозначающим как правило, бывает слово, например «Дион». Обозначаемое  –  та [смысловая] предметность выявляемая в cлове которую мы воспринимаем как установившуюся в нашем сознании и которую не воспринимают варвары хотя они и слышат слово. Наконец реальный предмет –  это внешний объект, например сам Дион. Из трех перечисленных элементов два телесны – слово и реальный предмет, а один бестелесен – это обозначаемая смысловая предметность или «лектон» [чистый смысл] – который собственно и бывает истинным или ложным". (Фрагменты ранних стоиков)

Я с ними в этом согласен.

2. Вы пишите:

Как отношения между понятиями `ближе` и `дальше` помогут нам выяснить истинность высказывания  "камень лежит дальше столба"? И вообще о каких отношениях между понятиями `ближе` и `дальше` идет речь? Понятие `ближе` ближе понятия `дальше` или где? Как нам сопоставить эти два понятия?

Не  отношения между понятиями `ближе` и `дальше`, а понятия `ближе` и `дальше` - это отношения (как говорил Аристотель - соотнесенные). 

3. Вы пишите: 

Итак, у нас есть два понятия `столб` и `камень` и две конкретные вещи столб и камень. 

Не совсем так. В высказывании "камень дальше столба" речь идет о вот этом камне и этом столбе. Далее

Наши столб и камень  (которые подпадают под понятия `столб` и `камень`, соответственно) находятся в отношении  дальше/ближе.

А откуда вы взяли, что камень и столб как таковые находятся в отношении дальше/ближе. В это отношение они вступили лишь будучи вовлечены в нашу деятельность.

А в каких отношениях находятся понятия `столб` и `камень`

Понятия "этот камень" и "'этот столб" фигурируют в описании нашей деятельности, которая порождает отношение между камнем и столбом.

Вы пишите:

Так мы все же знаем мир или познаем только деятельность?

Мы не знаем, как устроен автобус. Мы в нем просто едем и можем перемещаться внутри салона. Быть может, через секунду он свалится в реку и мы все утонем. Вот будет неожиданность.

Аватар пользователя boldachev

Виктор Володин, 23 Февраль, 2021 - 21:03, ссылка

Оставим в стороне понятия и отношения - там не расхлебать. Выскажу несколько соображений по поводу стоиков.

"Высказывание - это не набор знаков. Так считали, например, стоики: "неразрывно связаны три вещи..."

Читаем: "три вещи". Какие? Слово, предмет и лектон (сейчас я бы написал "понятие").  И выделяются эти три вещи именно тогда, когда под словом понимается именно знак (или набор символов-букв). В противном случае, если под словом понимался бы не просто набор букв/звуков, а нечто большее, то есть знак со смыслом, то вещей было бы не три, а две. И поэтому говоря о высказывании мы в полном соответствии со стоиками должны выделить три вещи: высказывание, положение дел и мысль. И под высказыванием должны (согласно стоикам) понимать именно набор знаков, а не нечто большее.

Это с одной стороны, а с другой, как слово не сопоставимо с предметом (связь их случайна), так и высказывание не сопоставимо с положением дел. По каким признакам мы будем сравнивать столб и слово "столб"? Так и нет никаких оснований сопоставлять высказывание и положение дел. 

Если же развить ваш посыл (мол, высказывание - это не набор знаков) и принять, что высказывание, положение дел и мысль есть нечто целое (как можно воспринимать целым и слово-понятие-предмет), то проблема истинности растворяется - это целое не может быть ложным. Иначе бы оно не было целым, не возникло бы как целое.

То есть проблема истинности высказывания возникает, может быть поставлена только тогда, когда мы воспринимаем высказывание как нечто самостоятельное, как одну из трех вещей. И тогда у нас и встает в полный рост проблема сравнения/сопоставления положения дел и высказывания, высказывания и мысли, мысли и положения дел.

Понимаете проблему? Либо проблемы истинности вообще нет (все три вещи существуют как целое), либо ее надо формулировать в терминах сопоставления/сравнения высказывания с чем-то, рассматривая его при этом как набор знаков.   

Аватар пользователя Виктор Володин

boldachev, 23 Февраль, 2021 - 23:58, ссылка

Как вы лихо это проскочили. 

И поэтому говоря о высказывании мы в полном соответствии со стоиками должны выделить три вещи: высказывание, положение дел и мысль. И под высказыванием должны (согласно стоикам) понимать именно набор знаков, а не нечто большее.

 Так в том-то и дело, что под высказыванием стоики понимают именно лектон, т.е. мысль, ибо 

"Из трех перечисленных элементов два телесны – слово и реальный предмет, а один бестелесен – это обозначаемая смысловая предметность или «лектон» [чистый смысл] – который собственно и бывает истинным или ложным"

Т.е. истинным или ложным бывает только лектон (т.е. высказывание как связь мыслей), а высказыванию как набору знаков приписывается истинность или ложность лишь на основании истины и ложности лектона. Так что, если нас интересует вопрос истинности, а не вопрос коммуникации, то у нас остаются только две, а не три стороны: мысль и положение дел. Тем более, как вы пишете, связь между высказыванием как набором знаков и предметом случайна.

Далее, вы пишите:

Если же развить ваш посыл (мол, высказывание - это не набор знаков) и принять, что высказывание, положение дел и мысль есть нечто целое

В чем же здесь мой посыл? Я как раз утверждаю, что высказывание - это мысль (лектон), а не набор знаков, т.е. я как раз разделяю мысль и набор знаков, а не соединяю их. 

И далее:

Либо проблемы истинности вообще нет (все три вещи существуют как целое), либо ее надо формулировать в терминах сопоставления/сравнения высказывания с чем-то, рассматривая его при этом как набор знаков. 

Если забудем уже про набор знаков, как относящийся лишь к коммуникации а не к истине, то проблему истины надо формулировать в терминах сопоставления/сравнения мысли с положением дел, как её всегда и рассматривали. 

Аватар пользователя boldachev

Виктор Володин, 24 Февраль, 2021 - 07:28, ссылка

Т.е. истинным или ложным бывает только лектон

Извините, это у вас тут какой-то перескок) Причем тут, что считали истинным стоики? (Тут у вас интересная логика, мол, что истинно, то и высказывание). Я писал только о трех "вещах", вернее о паре "трех вещей":

  1. слово - предмет - «лектон» [чистый смысл]
  2. высказывание - положение дел - мысль  

Давайте спросим у себя какой элемент из второй тройки соответствует слову из первой? Вроде очевидно имея в виду замечание стоиков: "Из трех перечисленных элементов два телесны – слово и реальный предмет, а один бестелесен – это обозначаемая смысловая предметность или «лектон» [чистый смысл] ". Высказывание состоит из слов, а положение дел это по сути совокупность "реальных предметов", ну а мысль - это система лектонов/понятий.

Скорее всего тут у нас возникла терминологическая проблема: вы словом "высказывание" называете не набор знаков/слов, написанный на бумаге, а мысль в голове, то что часто называют "пропозицией", то есть еще не высказанной, вербально не оформленной мыслью. Но вообще, когда мы задаем вопрос об истинности высказывания, то имеем в виду не нечто в своей или чужой голове, а именно написанное или произнесенное. Иначе сам вопрос об истинности теряет всякий смысл: каждый в своей голове подуманное считает истинным, а чужое мышление недоступно.

то проблему истины надо формулировать в терминах сопоставления/сравнения мысли с положением дел, как её всегда и рассматривали.     

Ну давайте сформулируем: мысль истинна тогда, когда она сопоставлена данному мне в сознании положении дел, так? А ложна, когда моя мысль не сопоставлена положению дел, то есть когда я вижу, что камень ближе столба, но думаю, что камень дальше столба, так?

Повторю: бессмысленно ставить вопрос об истинности мысли относительно того, что породило эту мысль (положение дел) - такая мысль (как вы это уже отмечали в предыдущих комментариях) будет всегда истинной. А без вербализации мысль принципиально невозможно хоть как-то соотнести  с чужими мыслями. То есть проблему истинности (мысли) даже не сформулировать. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Мы можем пользоваться любой терминологией, лишь бы она была согласована хотя бы в рамках нашего разговора. Вы хотите называть высказыванием последовательность слов, состоящую из букв (при написании) или звуков (при произнесении). Хорошо. Принимаем. Тогда так. Высказывание (в вашем понимании) само по себе не бывает истинным или ложным, но лишь перенимает эту истинность от своего содержания, т.е. смысла, т.е. мысли. Высказывание должно быть понято, и только будучи понято оно может быть истинно или ложно. Когда мы общаемся по существу, никого не интересует, какие звуки кто произносит, никого не интересует высказывание (в вашем понимании). Существенно лишь содержание, смысл произносимого, а он не в звуках. Так что нужно просто забыть про высказывание (в вашем понимании), когда мы говорим об истинности.

Аватар пользователя boldachev

Высказывание (в вашем понимании) само по себе не бывает истинным или ложным, но лишь перенимает эту истинность от своего содержания, т.е. смысла, т.е. мысли. Высказывание должно быть понято, и только будучи понято оно может быть истинно или ложно.

А как же логика, скажем, логика высказываний? Истинность никогда не перенимается из содержания, а только переносится от высказывания к высказывании при соблюдении правил этого переноса.

Существенно лишь содержание, смысл произносимого, а он не в звуках. Так что нужно просто забыть про высказывание (в вашем понимании), когда мы говорим об истинности.

А к чему тогда вообще разговор об истинности? Зачем введено это понятие? Зачем в логике мы используем истинностное значение и рассчитываем его вне и до всякого содержания? Мне кажется, вы путаете понимание высказывания и его истинность.

Мы часто принимаем в качестве истинных высказываний (систем слов) такие, смысл которых не понимаем - это касается конвенциональных соглашений (ПДД, законы, правила), высказываний, чья истинность задана авторитарно или авторитетно.

По сути, вы уводите обсуждение проблемы истинности в сторону эффективности, успешности коммуникации или личной уверенности (что думаю, то и истинно). 

Получается, что заведя разговор о теории истинности мы так и не понимаем, а что же такое истинность, что бывает истинным и ложным, и какие критерии наделения/проверки этой истинности. И притом рациональные критерии. Очевидно же, что соотношение с мыслью (в общем виде) таковым критерием не является - мысли не рациональны и приватны. Проводя логические операции с высказываниями мы  принципиально не ссылаемся на аргумент "так мне помыслилось"))

Аватар пользователя buch

 

 мысли не рациональны и приватны. 

Почему они не рациональны ? .Вот я подумал 2+2=4 . И разве это не рациональная мысль ? Да и насчет приватности большие сомнения.

Аватар пользователя Виктор Володин

А как же логика, скажем, логика высказываний? Истинность никогда не перенимается из содержания, а только переносится от высказывания к высказывании при соблюдении правил этого переноса.

В логике высказываний истинность не переносится, ка вы выразились, от посылок к заключению. Истинность уже была присуща заключению. Мы только продемонстрировали это логическими средствами, показали, что по-другому и быть не может. Например: A, если A то B. Следовательно, B. B изначально было истинно, а не стало истинным в результате нашего рассуждения. Если бы оно было не истинно, то как же могли быть истинны обе посылки.

Зачем в логике мы используем истинностное значение и рассчитываем его вне и до всякого содержания?

Не до, а после. Содержание предполагается, и предполагается что оно истинно или ложно. Мы просто абстрагировались от этого содержания, принимая во внимание лишь его истинностное значение. Не может же, в самом деле, быть истинной буква A. 

Мы часто принимаем в качестве истинных высказываний (систем слов) такие, смысл которых не понимаем - это касается конвенциональных соглашений (ПДД, законы, правила), высказываний, чья истинность задана авторитарно или авторитетно.

Хотел бы я посмотреть на человека, который попытался бы следовать ПДД, не понимая их смысл.

По сути, вы уводите обсуждение проблемы истинности в сторону эффективности, успешности коммуникации или личной уверенности (что думаю, то и истинно). 

 Это вы зря мне приписываете

мысли не рациональны и приватны.

Мысли бывают разные. И рациональные, и не приватные в том числе.

Аватар пользователя boldachev

К сожалению, лимит времени не позволяет мне продолжить обсуждение. Да и к тому же оно не получается интересным и продуктивным. Спасибо

P.S. Посмотрит про "перенос истинности" в логике. И блондинка не нарушающая правила дорожного движения не обязана понимать их (почему именно такое расстояние указано и пр.) - ей достаточно знать, что высказывания, приведенные в ППД утверждены как истинные (а не совпадающие с ними - ложные).

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 24 Февраль, 2021 - 11:59, ссылка

А как же логика, скажем, логика высказываний? Истинность никогда не перенимается из содержания, а только переносится от высказывания к высказывании при соблюдении правил этого переноса.

В логике высказываний истинность не переносится, ка вы выразились, от посылок к заключению. Истинность уже была присуща заключению. Мы только продемонстрировали это логическими средствами, показали, что по-другому и быть не может. Например: A, если A то B. Следовательно, B. B изначально было истинно, а не стало истинным в результате нашего рассуждения. Если бы оно было не истинно, то как же могли быть истинны обе посылки.

А (посылка) – эйфелева башня находится в Лондоне. В (заключение) – значит туристам нужно ехать в Лондон для посещения эйфелевой башни. В (заключение) истинно по отношению к исходной посылке (суждению А). Заключение ложно не потому, что нарушены правила передачи истинности с посылки на заключение, а в силу несоблюдения нового (по отношению к трем логическим законам Аристотеля) четвертого правила логики от Лейбница – закона достаточного основания.

Сама по себе логическая истинность не присуща заключению, если нарушено одно из четырех логических правил (классической логики) по передаче истинности с посылок на заключения. За истинность же посылок отвечает правило Лейбница о достаточном основании полагания посылок.

Значение же истины как некоего неизменного вечного идеала, которому понятия вещей (денотатов мыслимого) соответствуют-соотносятся составляет смысл критерия истины. Этот идеал полагается-допускается как скажем «Истина есть Бог». И эта Истина лежит совершенно в иной предметной области по отношению к логике высказываний. Вот эта Истина, допускаемая умом и верой человека и составляет предмет корреспондентной теории истины. В этой теории истины знания человека/человечества соотносятся с Эталоном, Идеалом – Божественной Истиной, или «истиной в конечной инстанции», которая на практике познания никогда человеком не достижима, ибо человек не равен Богу, а есть лишь Его подобие.

мысли не рациональны и приватны.

Мысли бывают разные. И рациональные, и не приватные в том числе.

Мысль всегда приватна в том смысле, что пребывает в приватном сознании мыслящего человека. А для передачи понимания-смысла того, что человек мыслит/думает служат логические рациональные знаковые языковые конструкции – речение рассуждений или запись рассуждений в текстовой письменной форме. И здесь (в интерсубъектном общении) важна точность логического обозначения мыслимиго и внимательность адресата словесного послания при осмыслении текста-шифровки наших мыслей, иначе вопреки простоте мыслей (и текста-шифровки) о месте и времени встречи будет как в известной песне: «Мы были оба. -Я у аптеки! -А я в кино искала вас! -Так, значит, завтра На том же месте, в тот же час! ».

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 5 Март, 2021 - 17:09, ссылка

Например: A, если A то B. Следовательно, B. B изначально было истинно... Если бы оно было не истинно, то как же могли быть истинны обе посылки.

Следите за руками:

Заключение (В)

"Туристам нужно ехать в Лондон для посещения эйфелевой башни" - ложно.

Большая посылка (если A то B).

"Если Эйфелева башня находится в Лондоне, то туристам нужно ехать в Лондон для посещения эйфелевой башни" - истинна

Меньшая посылка (А)

"Эйфелева башня находится в Лондоне" - ложна

Одна из посылок ложна, как я говорил. И не нужен никакой "четвертого правила логики".

Закон достаточного основания - это отдельная тема и не хотелось бы её здесь подробно обсуждать. Пока же могу сказать лишь одно: закон достаточного основания Лейбница - это не закон логики. Это Вольф превратил его в логический закон.

Аватар пользователя эфромсо

А мне вот кажется, что когда речь идёт

об удостоверении правильности -

упоминать "истину"

(нечто неопределённое, представляющееся предметом поиска) -

не очень уместно...

http://philosophystorm.org/teoriya-istiny-gegelya#comment-459628

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор Володин

 Существенно лишь содержание, смысл произносимого, а он не в звуках. Так что нужно просто забыть про высказывание (в вашем понимании), когда мы говорим об истинности.

Ну, а в чём же смысл, если не в звуках!? Виктор, озвучить какую-нибудь глупость с умным выражением, ещё не значит что это пройдёт незамеченным!

Аватар пользователя Whale

Роберт Стерн + Хайдеггер:

По Хайдеггеру ("О сущности истины"):

"Что же понимают под "истиной"? Под этим возвышенным и в то же время стертым и тупым словом "истина" имеется в виду то, что делает истинное истинным.

Истинное, это — действительное.

Высказывание является истинным, если то, что оно подразумевает и о чем говорит, согласуется с вещью, о которой высказывается данное суждение. Также и здесь мы говорим: Это правильно. Но теперь уже правильно является не вещь, а предложение. Будь это вещь или предложение, истинно то, что правильно, истинное — это согласующееся. Быть истинным и истина означают здесь согласованность, а именно согласованность двоякого рода: с одной стороны, совпадение вещи с тем, что о ней мыслилось раньше, и с другой стороны, совпадение мыслимого в высказывании с вещью. Этот двойственный характер согласования отражает традиционное определение сущности истины: veritas est adaequatio rei et intellectus.

Однако, так понимаемая истина, истина предложения, возможна только на основе истины вещей: adaequatio rei ad intellectum. Оба понятия сущности veritas всегда подразумевают ориентацию по… и мыслят вместе с тем истину как правильность.

"Veritas als adaequatio rei ad intellectum" — заключает в себе не трансцендентную идею Канта, согласно которой "предметы считаются с нашим познанием", — эта идея возникла уже позднее и стала возможной лишь благодаря признанию субъективности человеческого существа, — а теологическую веру христианства в то, что вещи, если они существуют в том виде, каковы они суть, существуют только постольку, поскольку они, будучи когда-то созданы, как таковые (ens creatum), соответствуют предначертанной в intellectus divinus, т. е. в духе божием, idea, и поэтому отвечают требованиям идеи (правильны) и в этом смысле являются "истинными".

Вместо теологического представления о творческом акте предполагается планомерность всех предметов через мировой разум, который сам устанавливает себе законы, а поэтому и претендует на непосредственную доступность своих свершений (на то, что считают "логическим"). То что истинность предложения состоит в правильности высказывания, больше не требует никакого особого обоснования".

М.Хайдеггер. ("Европейский нигилизм"):

"Если решающим для сущностного определения субъективности оказывается не концепция человека, а то или иное «существо» истины, то из существа истины, всегда законодательного, должна поддаваться определению и всякая субъективность. А то или иное существо истины всякий раз познается по тому, как в нём и из него определяется неистина и в свете чего эта последняя определяется.

В ходе дальнейшего развертывания новоевропейской метафизики неистина становится для Гегеля ступенью и видом самой истины, и это значит: субъективность в своем устанавливании себя на себе самой имеет такое существо, что она поднимает неистину до безусловности абсолютного знания, через каковое поднимание неистина впервые обнаруживает себя как нечто обусловливающее и конечное. Здесь всякое заблуждение и всякая ложь оказываются лишь односторонностью чего-то в себе и для себя истинного. Негативное принадлежит к позитивности абсолютного представления. Субъективность есть безусловное представление, в котором опосредствуется и снимается всё обусловливающее; это абсолютный дух".

Аватар пользователя bravoseven

Вот как-то так.

 Ух ты! Я ничего не знал про Евдокса, но пришёл к точно такому же пониманию смысла и истины через семиотику Соссюра. Спасибо.

Аватар пользователя Виктор Володин

А я ничего не знал про Соссюра. Он переводился?

Аватар пользователя bravoseven

.

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Володин, 23 Февраль, 2021 - 16:50, ссылка
Он переводился?

 Да. Но насколько помню, об истине как отношении знаков он прямо не писал. У вашего Евдокса намного прозрачнее получается.

 Я упомянул Соссюра только из-за его двухчастного строения знака в отличие от Пирса, Фреге и остальной братии. Но эти мои заморочки к делу не относятся.

Аватар пользователя эфромсо

все наши познания - это познания не мира как такового, а нашей деятельности в этом мире - реальной или лишь гипотетической

Мне кажется, что такое представление очень даже хорошо сочетается с соображением

Под истиной понимают прежде всего то, что "я знаю, как что-то существует". Истина же в более глубоком смысле состоит в том, что понятие в сознании субъекта  отображает действительное положение дел в мироздании.

... а применительно к употреблённым ГВФХ словосочетаниям "нечто существует" и "объективность тождественна с понятием" - порождает ряд недоразумений, типо:

"поход к камню" и "поход к столбу" - только воображаемые "нечта", или всё же реальные "что-та"?

если "объективность" представлений у субъекта тождественна понятиям у Бога, то нужны ли друг дружке Бог и субъект?

Аватар пользователя Виктор Володин

Я честно не знаю, что вам ответить. Я долго думал, но так ничего и не придумал. Вы считаете, что мое представление хорошо сочетается с вашим соображением?. Ну так я рад.

Аватар пользователя эфромсо

мое представление хорошо сочетается с вашим соображением?

Они как я понимаю друг дружке не противоречат, а что меня радует, так это их  согласованность с различаемой мною мыслью ГВФХ ...

Говоря в общем - после пережитого "лингвистического озарения" я осознал неуместность своих претензий к Вашим соображениям...

 

Аватар пользователя For

  Виктор Володин, 23 Февраль, 2021 - 07:38, ссылка

На мой взгляд, Александр Болдачев совершенно прав, когда пишет, что мы не можем сравнивать высказывание (и шире - мысль) с вещью. Материалисты решают эту проблему так: они считают, что мысль - это тоже вещь (возбуждение и торможение нейронов мозга), а вещь с вещью сравнивать можно. Но поскольку никто пока не продемонстрировал сводимость мысли к физиологии мозга, то наши материалисты на практике довольствуются примитивной ленинской теорией отражения. Идеалисты идут с другого конца. Они утверждают, что вещь - это тоже в конечном итоге мысль, и потому мы сравниваем мысль с мыслью.

 Простите что встреваю,  но не то чтобы хотелось заступиться за материалистов, скорее попытаться пояснить, что возможно это ваше представление об их представлениях довольно примитивно, а не Ленинская теория отражения.  По крайней мере они не все одинаковы, как допустим и вы с Болдачевым, и думается я могу, как один из их представителей, попытаться обрисовать ситуацию более ясно.

Во-первых неверно  ваше утверждение за них, что "мысль это тоже вещь". Даже у Ленина сознание представляется как "свойство высокоорганизованной материи", а не вещь. Так что если мысль и полагать следствием материальных взаимодействий, то отнюдь не таких же как в камне или столбе. Этот "уровень организации" очень существенный фактор различия, иначе и столб (вещь) способен был бы мыслить.

Отсюда не верна и ваша мысль(опять же за них) , что мысль это "возбуждение и торможение нейронов", с их точки зрения,  а так же необходимость сведения мышления к физиологии для доказательства. Физиология - это так же лишь определенный уровень организации материи. И как его не "свести" к физике, так и сознание, мышление не свести к физиологии.  Поскольку на каждом более высоко развитом уровне организации эмерджентно возникают свои новые свойства, не сводимые к предшествующим уровням (составляющим). 

И, наконец, "примитивная ленинская теория отражения"  не догма, ее можно значительно "расширить и углубить" с учетом новых достижений естественных наук за сотню лет. При этом изменяется и представление о самой сути понятия "отражение". Не как о неком "копировании" или "зеркальном отражении", а об отражении, как совокупности всех изменений, возникающих в результате материального взаимодействия. Изменений, отражающих это взаимодействие. 

Далее вы говорите о "сравнении", о его возможности или не возможности. При этом не ясно, что под этим имеется ввиду. Сказать просто "некая операция" это по сути ничего не сказать, потому как из этого нельзя сделать вывод о "возможности сравнения".  

Если это "мысленная операция" то и операнды у нее как будто не могут быть иными. То есть некие мысленные объекты. Но тогда и все прочие варианты, типа "высказываний"( знаков, словесный утверждений) или "как обстоят дела", так же должны быть представлены в этом "мысленном виде", уже хотя бы для того, чтобы сделать какие либо выводы. Они ведь так же мысленные. 

То есть высказывание должно быть прежде "прочитано" и представлено в мысленном виде, как и все прочее так сказать "приведено к общему знаменателю". Так что по сути любая манипуляция (операция) может быть только в мышлении. 

И против этого не возражают и материалисты. Разница лишь в том, что само мышление и мысль они объясняют иначе. В результате чего каких то противоречий во взаимодействии мысли и вещи у них не возникает. А вот как вы объясняете даже саму возможность взаимодействия т.н.  "материального и идеального" не ясно. Есть конечно удобный термин "восприятие", но каким образом оно осуществляется между "разными субстанциями" не ясно. Если  же субстанция одна, то не ясно что такое и зачем то, что называют "материальным".

Если есть интерес могу и далее продолжить про Евдокса и пр. Там вопрос не в сравнении, а в точном выражении одного через другое. Если бы они "не могли сравнить" гипотенузу с катетами" то и отношение не помогло. Но это да, по сути "первый шаг" к пониманию относительности вообще. В том числе к пониманию ее Эйнштейном. 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

 For, 25 Февраль, 2021 - 15:30, ссылка

не то чтобы хотелось заступиться за материалистов

Да я и сам материалист на 99% 

возможно это ваше представление об их представлениях довольно примитивно

Не более примитивно, чем:

"Великий основной вопрос всей, в особенности новейшей, философии есть вопрос об отношении мышления к бытию... Философы разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы... составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма"

они не все одинаковы, как допустим и вы с Болдачевым

Вы ошибаетесь, мы с Болдачевым очень даже разные.

Во-первых неверно  ваше утверждение за них, что "мысль это тоже вещь". Даже у Ленина сознание представляется как "свойство высокоорганизованной материи", а не вещь.

Ну надо же! Даже у Ленина не вещь, а свойство вещи! Это же буквально все меняет, не так ли. А если мы еще прибавили словечко "высокоорганизованной", то все! Противник побежден. Только позвольте вас спросить - у чего еще помимо материи имеются свойства?

Физиология - это так же лишь определенный уровень организации материи. И как его не "свести" к физике, так и сознание, мышление не свести к физиологии.

О несводимости - это старая песенка. Даже нет смысла обсуждать, т.к. противоречит с главной тенденции развития науки.

"примитивная ленинская теория отражения"  не догма, ее можно значительно "расширить и углубить" с учетом новых достижений естественных наук за сотню лет.

Почему за сотню лет? Как будто она устарела за последнюю сотню лет. Она уже в момент своего появления была устаревшей. Так что чтобы "расширить и углубить" придется учесть и старые достижения естественных наук. И вообще материализм не с Ленина начался. Тоже мне философ. Главное философское произведение - комментарии на полях произведений Гегеля.

Разница лишь в том, что само мышление и мысль они объясняют иначе.

Материалисты как-то объяснили мышление. Уже? Я, наверное, что-то пропустил.

Есть конечно удобный термин "восприятие", но каким образом оно осуществляется между "разными субстанциями" не ясно.

Я не сенсуалист и не сторонник двух видов субстанций.

Если есть интерес могу и далее продолжить про Евдокса и пр. Там вопрос не в сравнении, а в точном выражении одного через другое. Если бы они "не могли сравнить" гипотенузу с катетами" то и отношение не помогло.

Не об этом речь. Речь идет о том, что нельзя сравнить отрезок с числом, а не отрезок с отрезком. Пифагор выдвинул тезис - все есть число (под числом тогда понимали натуральное число). Это значит, что все можно измерить числом. Но вот с диагональю и стороной квадрата это не прошло. Т.е. число и величина - это разные сущности и сравнивать их друг с другом нельзя. 

Аватар пользователя For

  Виктор Володин, 25 Февраль, 2021 - 19:18, ссылка

Не более примитивно, чем:

"Великий основной вопрос всей, в особенности новейшей, философии есть вопрос об отношении мышления к бытию... Философы разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы... составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма"

Здесь хотя бы говорится о вопросе первичности, а не о том что "мысль  это вещь". Этак и дом тогда груда камней, а компьютер - груда молекул, так же как стакан воды.

Ну и говорится о "различных школах материализма", а не "обобщаются" все чохом до "примитивной теории отражения". 

  "они не все одинаковы, как допустим и вы с Болдачевым" (с)

Вы ошибаетесь, мы с Болдачевым очень даже разные.

Это вы ошиблись, видимо не внимательно прочитали. Перечитайте мою фразу, в ней как раз о том, что вы с Болдачевым разные.  И она к тому, что не стоило и всех материалистов "в одно стойло", они бывают разные, как и идеалисты. 

  Ну надо же! Даже у Ленина не вещь, а свойство вещи! Это же буквально все меняет, не так ли. А если мы еще прибавили словечко "высокоорганизованной", то все! Противник побежден. Только позвольте вас спросить - у чего еще помимо материи имеются свойства?

Меньше всего я думаю о каких либо "победах", это глупости.  Кстати, позвольте вам ответить вопросом на вопрос - а скажем "умный" и "глупый" это свойства материи или "чего еще"?

Ну а использование термина "свойство", меняет многое если вдуматься, как и "высокоорганизованной", если не относится к ним просто как к "словечкам". Как минимум где то здесь проходит граница, отделяющая Материализм от его "вульгарной" версии, которой его компроментируют. 

Вот для вас что важно, "из чего" (какого материала) сделан ваш телефон или "как он сделан"(как структурно организован), как работают функции, которые вам от него требуются, то есть какими "свойствами" он обладает в отличие от плоского куска металла? 

Вообще что такое "свойства" это отдельная большая тема, кстати пересекающаяся с вашими представлениями о "познании только нашей деятельности", поскольку сомнительно, что это есть некая "принадлежность вещи", а не результат восприятия ее взаимодействия с другой вещью в голове человека.

  О несводимости - это старая песенка. Даже нет смысла обсуждать, т.к. противоречит с главной тенденции развития науки.

Вы опять не верно поняли, "несводимость"  не в смысле не возможности представить сам "механизм" в виде сложной материальной структуры, допустим мозг. А том смысле, что результат его работы не сводится к свойствам "материала" из которого он состоит. Так же как и любое техническое устройство - авто, компьютер и пр. не сводится свойствам материалов, из которых они сделаны. Нужна именно их определенная структура (ага, "словечко организация"), котора я и определяет их функциональные способности. Эта "организация" и отличает их друг от друга и от "кучи молекул", а вы говорите просто "словечко".

Так что "главной тенденции развития науки" это никак не противоречит.

  Почему за сотню лет? Как будто она устарела за последнюю сотню лет. Она уже в момент своего появления была устаревшей. Так что чтобы "расширить и углубить" придется учесть и старые достижения естественных наук. И вообще материализм не с Ленина начался. Тоже мне философ. Главное философское произведение - комментарии на полях произведений Гегеля.

Вы же сами указали для всех материалистов единственное средство - "примитивная ленинская теория отражения".  А теперь говорите, что есть что то еще, не устаревшее и лучшее? Любопытно было бы узнать, уточните.

  Материалисты как-то объяснили мышление. Уже? Я, наверное, что-то пропустил.

В отличие от вас я не могу судить за всех материалистов. Но о себе могу сказать что достаточно  основанная гипотеза вполне существует. Могу ознакомить.

  Не об этом речь. Речь идет о том, что нельзя сравнить отрезок с числом, а не отрезок с отрезком. Пифагор выдвинул тезис - все есть число (под числом тогда понимали натуральное число). Это значит, что все можно измерить числом. Но вот с диагональю и стороной квадрата это не прошло. Т.е. число и величина - это разные сущности и сравнивать их друг с другом нельзя.

К сожалению вы опустили самую главную часть моего сообщения и вопрос что такое "сравнить" (вообще сравнение).  Может быть все же изложите свое понимание?

Отрезок с числом сравнить можно, если установить числовую меру длины, допустим как на линейке. Нет проблем измерить ту же гипотенузу и сравнив указать, что она больше такого то числа и меньше другого. Оценка больше-меньше это вполне результат сравнения. Повторюсь, нельзя точно выразить числом ее длину, но это именно выразить, а сравнивать на предмет больше/меньше вполне. 

Так что думаю, конечно вы можете заявлять, что сущьности разные, если невозможно идеално точно выразить одно через другое, но сравнивать с определенной точностью вполне можно. Дело  здесь и в том, что число это абстракция, а отрезок понимается как часть реальности. То есть обычные отношения реальности и ее отражения в виде абстрактной модели.

Аватар пользователя Виктор Володин

For, 26 Февраль, 2021 - 09:41, ссылка

1. По поводу меня и Болдачева - ясно.

2. По поводу "умный" и "глупый". Если  по-ленински сознание - это свойство высокоорганизованныой материи, то "умный" и "глупый" - это, очевидно, тоже свойство материи: первое - очень высокоорганизованной, второе - менее высокоорганизованной.

3. По поводу того, что для всех материалистов единственное средство - "примитивная ленинская теория отражения" - Не единственное. Но многие уверовали именно в это средство.

4. По поводу сравнения: сравнение - это не операция а деятельность.

5. По поводу "Отрезок с числом сравнить можно, если установить числовую меру длины" - это и значит сравнить отношение чисел с отношением величин: отношения с отношением.

Все остальное - повтор того, что уже написали раньше.

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Володин, 26 Февраль, 2021 - 10:07, ссылка
сравнение - это не операция а деятельность

 Предпочитаете Щедровицкого Канту? Неожиданно.

Аватар пользователя Виктор Володин

bravoseven, 26 Февраль, 2021 - 14:11, ссылка

Про Щедровицкого я ничего не знаю. А по-поводу Канта... Он же не бог. За 200 лет многое произошло.

Аватар пользователя bravoseven

Про Щедровицкого я ничего не знаю

 Тогда откуда взялась деятельность? Потому что у Канта сравнение - именно что логическая операция, а никакая не деятельность.

Аватар пользователя Виктор Володин

bravoseven, 26 Февраль, 2021 - 17:47, ссылка

Тогда откуда взялась деятельность?

Это у меня такой взгляд.

Аватар пользователя bravoseven

 Ладно, пусть.

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор Володин, 26 Февраль, 2021 - 17:21, ссылка

bravoseven, 26 Февраль, 2021 - 14:11, ссылка

Про Щедровицкого я ничего не знаю. А по-поводу Канта... Он же не бог. За 200 лет многое произошло.

А ничего не произошло за 200 лет! Как не могли доказать существование бога-творца, так и не могут (с фейковым мышлением) доказать!  И как тут доказать, когда у одного чернила с электроразрядами в голове (это про вас, Виктор), а у другого комбинация из пальцев прямо в черепной коробке фигурирует (это про Евгения Силаева)! Про Канта отдельную тему заведём. Окей?

Аватар пользователя cherry

Как не могли доказать существование бога-творца, 

Это сделал Гегель . 
 

если человек истинно знает бога, он истинно знает и себя  - обе  стороны соответствуют друг другу.
Сначала бог  - нечто  совершенно  неопределённое; в ходе развития,  однако(Философия религии .  т.1. – М, "Мысль" 1967 , с. 267)

Так что:
бога (пока) что нет ,
ибо он им ещё только становится.

А именно: человек, истинно знающий себя, как бога-творца.

 

Аватар пользователя Владимир Р

cherry

бога (пока) что нет ,
ибо он им ещё только становится.
А именно: человек, истинно знающий себя, как бога-творца.

черри, это ваши ничем необоснованные художества и ничего более! 

Аватар пользователя cherry

Увы, кой-кого просто жалко.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Истинно познав себя, только тогда человек познаёт мир.А дело Бога-открыться ему или нет-пусть он решает сам.Желание не значит возможность.С уважением Эль-Марейон

Аватар пользователя For

  Виктор Володин, 26 Февраль, 2021 - 10:07, ссылка

1. По поводу меня и Болдачева - ясно.

2. По поводу "умный" и "глупый". Если по-ленински сознание - это свойство высокоорганизованныой материи, то "умный" и "глупый" - это, очевидно, тоже свойство материи: первое - очень высокоорганизованной, второе - менее высокоорганизованной.

3. По поводу того, что для всех материалистов единственное средство - "примитивная ленинская теория отражения" - Не единственное. Но многие уверовали именно в это средство.

4. По поводу сравнения: сравнение - это не операция а деятельность.

5. По поводу "Отрезок с числом сравнить можно, если установить числовую меру длины" - это и значит сравнить отношение чисел с отношением величин: отношения с отношением.

Все остальное - повтор того, что уже написали раньше.

1. Ясно.

2.  Ага, если добавить это "если по-ленински". Или в общем случае полагать "все материальным", то есть вы, подобно автору той статьи, как вы верно заметили в своем комментарии к ней, вместо доказательства ввели в "исходную посылку" то, что и требовалось доказать.)

Но мой вопрос был не в том свойством чего нечто является, а в необоснованности вами равенства свойство = вещь.

3. Ок, ваша поправка принимается. То есть суждение относится только к неким "многим уверовавшим".

4. "Не операция, а деятельность", без расшифровки выглядит как просто замена одного термина другим, так же требующим разъяснения.  

Почему бы допустим и "операцию" не считать деятельностью? 

5. Вы полагаете что "отношение" это некая универсальная абстрактная единица измерения? То есть сравнивать отношения можно чего угодно с чем угодно? Как то не ясно в чем она выражается. 

Вы начали с несоизмеримости отрезков, что как будто означает, что для двух отрезков нет некого общего отрезка, как угодно малого, чтобы он укладывался в обоих натуральное число раз. Так?

Ну вот два числа 2 и 3, если взять их отношение 2/3 не выражается никаким натуральным числом и даже конечной десятичной дробью, это означает какую то "не совместимость", "невозможность сравнения" этого отношения с другими натуральными числами или десятичными дробями? 

Ну и насчет "объяснения мышления" вопрос остался. Если смотреть эволюционно на развитие той самой "организации материи", то вполне можно проследить процесс возникновения мышления, как результат логически последовательной цепочки преобразований "опережающего отражения" (прогноза) от самых примитивных безусловных реакций одноклеточных, через развитые условные рефлексы, к тому что у человека называют мышлением.

Увидеть в этом единый общий принцип. Не зря многие приписывают способность мышления и простым организмам, посколку внешне функции часто  выглядят схоже.

Аватар пользователя Виктор Володин

2. Материалист, если он считает, что не существует ничего кроме материи и её свойств де-факто сводит все к материи. В лучшем случае материя и её свойства - это для него две стороны одного листа бумаги. В этом смысле, да, мысль - это вещь. Я не утверждаю, что это неправильно. Может быть это так и есть. Я же писал, что я сам на 90% материалист. Я лишь утверждаю, что это безосновательная позиция (пока). Вот если материалист готов признать существование чего-то нематериального, тогда другое дело. Но тогда какой же он материалист. Вы, кстати, готовы? 

4. Операция и деятельность. В этой связи вы упомянули операнды. Похоже, что вы имеете в виду некий рациональный акт. Я же имею в виду предметную деятельность: мы берем циркуль, прикладываем его сначала к одному отрезку, а потом к другому и таким образом сравниваем их друг с другом.

5. По поводу несоизмеримости. Вы как будто специально не хотите меня понять, хотя ясно, что в вопросе разбираетесь. Или я так непонятно выражаюсь. Я писал о несоизмеримости диагонали и стороны квадрата, т.е. об открытии иррациональности. Об этом одна из теорем в началах Евклида. Для пифагорейцев это означало конец концепции "все есть число", т.к. если один отрезок выражается числом и другой выражается числом, то их отношение выражается дробью. Но оказалось, что отношение диагонали и стороны квадрата не выражается дробью. Значит числа и отрезки - это сущности разной природы и сравнивать их друг с другом (отрезки с числами) нельзя. Десятичные дроби тут вообще не к месту - греки их не знали.

Ну и насчет "объяснения мышления". Не уже ли непонятно, что "единого общего принципа" недостаточно. Нужны более детальные исследования. Вот тут когнитивная наука что-то шебуршится. Может быть что-нибудь поймет. Посмотрим...

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 3 Март, 2021 - 22:50, ссылка

2. Материалист, если он считает, что не существует ничего кроме материи и её свойств де-факто сводит все к материи. В лучшем случае материя и её свойства - это для него две стороны одного листа бумаги. В этом смысле, да, мысль - это вещь. Я не утверждаю, что это неправильно. Может быть это так и есть. Я же писал, что я сам на 90% материалист. Я лишь утверждаю, что это безосновательная позиция (пока). Вот если материалист готов признать существование чего-то нематериального, тогда другое дело. Но тогда какой же он материалист. Вы, кстати, готовы? 

Свойство не материально, даже для материалистов. 

Сво́йство — атрибут предмета. Понятие «свойство» является категорией, имеющей «одинаковое значение для любой науки», наряду с двумя другими основными категориями; вещи и отношения. В соответствии с принципом отождествления вещей, который известен как закон Лейбница, две вещи тождественны, если все их свойства общие.

Мысль это не вещь, а нечто на уровне свойства, неотделимого от предмета, на уровне информации, не существующей без материального носителя.

Аватар пользователя Виктор Володин

Владимир К, 4 Март, 2021 - 08:19, ссылка

Закон Лейбница не катит. Его опроверг еще Кант. Закон Лейбница применим лишь к понятиям, но не к вещам.

Свойство не материально, даже для материалистов. 

А какой же оно природы - духовной что ли? Разве у материалиста может быть свойство без материи? А материя без свойств? Материя и свойства как Ленин и партия у Маяковского - близнецы и братья. Мы говорим "материя" - подразумеваем "свойства", мы говорим "свойства", подразумеваем - "материя". Все остальное - увертки.

Аватар пользователя Владимир К

Подразумевать-то  можно подразумевать, но есть принципиальное отличие: свойства совершенно независимы, то есть не могут влиять друг на друга, подобно физическим телам.

Аватар пользователя Виктор Володин

Владимир К, 4 Март, 2021 - 09:11, ссылка

не могут влиять друг на друга, подобно физическим телам.

Можно сказать и иначе - тела не могут влиять друг на друга иначе, чем посредством своих свойств. 

Аватар пользователя Владимир К

Ага, купите колбасу и положите на полку, и колбаса будет влиять на ваше тело посредством своих питательных свойств.

Аватар пользователя Виктор Володин

Владимир К, 4 Март, 2021 - 09:44, ссылка

Ну да, что-то в этом роде. А вы думаете по-другому? Интересно как.

Аватар пользователя Владимир К

Если у вас "тела не могут влиять друг на друга иначе, чем посредством своих свойств", то у меня - посредством физического взаимодействия.

Аватар пользователя Виктор Володин

Владимир К, 4 Март, 2021 - 10:01, ссылка

А в чем разница?

Вот есть такое взаимодействие - гравитация. Она возможна между телами, обладающими массой, а масса - это свойство тела. Или есть такое взаимодействие - толчок. Оно предполагает упругость и плотность. Упругость и плотность - это свойства тела. 

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 4 Март, 2021 - 10:06, ссылка

А в чем разница?

Разница уже есть. "посредством физического взаимодействия" это не "посредством своих свойств". Но вот еще довод.

Наш мир это мир природных систем. А у систем есть собственные свойства (эмерджентность), "не присущие её элементам в отдельности" -

Эмердже́нтность или эмерге́нтность (англиц. от emergent «возникающий, неожиданно появляющийся»)[1] в теории систем — появление у системы свойств, не присущих её элементам в отдельности; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов.

Ссылка

 Тела хоть в какой-то системе да являются элементами. А система, при наличии собственных свойств, влияет на физическое взаимодействие между своими элементами. Поэтому ваше утверждение, без учёта этого обстоятельства, - "тела не могут влиять друг на друга иначе, чем посредством своих свойств", неверно. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Владимир К, 4 Март, 2021 - 11:16, ссылка

Это все общие слова. Примерчик бы желательно... Хотя бы один

Аватар пользователя Владимир К

Например, снежинки. Снежинка, можно сказать, это зафиксированное взаимодействие между молекулами воды. Снежинки могут быть разными.

       

А свойства молекулы воды одни.

Аватар пользователя Виктор Володин

Владимир К, 4 Март, 2021 - 11:46, ссылка

Не понимаю, причем здесь это. Мы говорили о том, как тела влияют друг на друга.

Аватар пользователя Владимир К

Ну так здесь тела, то есть молекулы воды, явно по-разному влияют друг на друга, коль снежинки отличаются друг от друга. При одинаковых своих свойствах. Значит, одними только свойствами молекул воды нельзя объяснить их влияние друг на друга. Еще очевидно, что условия образования снежинок отличаются друг от друга, поэтому отличаются и образующиеся системы-снежинки, отличаются своими собственными свойствами. Но образующиеся системы выстраивают молекулы воды так, как они их выстраивают, не иначе, чем влияя на взаимодействие между ними. Всё это противоречит вашему утверждению - "тела не могут влиять друг на друга иначе, чем посредством своих свойств".

Аватар пользователя Виктор Володин

Владимир К, 4 Март, 2021 - 22:00, ссылка

Простите, не вижу противоречия. Вы пишите:

Значит, одними только свойствами молекул воды нельзя объяснить их влияние друг на друга. 

Одними может быть и нельзя, а другими может быть и можно.

Вы пишите:

 Еще очевидно, что условия образования снежинок отличаются друг от друга, поэтому отличаются и образующиеся системы-снежинки, отличаются своими собственными свойствами.

А эти условия не определяются какими-то свойствами других тел - молекул воздуха, частичек пыли?

Как не крути, тела воздействуют друг на друга посредством своих свойств, а не в обход своих свойств. 

Кстати говоря, не так уж они отличаются (снежинки). Они все в некотором отношении шестиугольные. И еще. Вs знаете такое слово "фрактал"?

Аватар пользователя Владимир К

Кое-что понимаю.

Многие объекты в природе обладают свойствами фрактала, например: побережья, облака, кроны деревьев, снежинки, система кровообращения, альвеолы.

Всё это системы.

Для образования фракталов характерен нелинейный процесс:

В физике фракталы естественным образом возникают при моделировании нелинейных процессов, таких как турбулентное течение жидкости, сложные процессы диффузии-адсорбции, пламя, облака и тому подобное.

В небесной механике в задаче о трёх телах тоже нелинейный процесс.

Задача трёх тел в астрономии — одна из задач небесной механики, состоящая в определении относительного движения трёх тел (материальных точек), взаимодействующих по закону тяготения Ньютона (например, Солнца, Земли и Луны). В отличие от задачи двух тел, в общем случае задача не имеет решения в виде конечных аналитических выражений.

Если бы это был линейный процесс, то задача имела бы в общем случае решение. Но суть в том, что по начальным данным, по положению тел, их массе и скорости, не определить их положение через какое-то время. Не определить потому, что их взаимодействие не обуславливается только свойствами этих трёх тел. То есть, эта задача, наличие нелинейных процессов вообще противоречит вашему утверждению про "не ...иначе, чем посредством своих свойств". 

Аватар пользователя Виктор Володин

Владимир К, 4 Март, 2021 - 22:45, ссылка

Нелинейность свидетельствует лишь о трудности предсказания, но не об отсутствии детерминации как таковой. Просто эта детерминация нелинейная. Другими словами - неустойчивая. Небольшие изменения начальных условий порождают значительные изменение в результате. Никаких противоречий.

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 5 Март, 2021 - 06:22, ссылка

...Небольшие изменения начальных условий порождают значительные изменение в результате.

А чем они вызываются, "небольшие изменения", - функционированием системы. 

По-моему, в литературе совсем не так толкуется нелинейная система. Привожу выдержки с подчёркиванием важных моментов:

Нелинейная система — динамическая система, в которой протекают процессы, описываемые нелинейными дифференциальными уравнениями.
Свойства и характеристики нелинейных систем зависят от их состояния. 
...
В отличие от линейной системы не обладает свойствами суперпозиции, частота выходного сигнала зависит от его амплитуды и др.

Принцип суперпозиции — один из самых общих законов во многих разделах физики. В самой простой формулировке принцип суперпозиции гласит:

Результат воздействия на частицу нескольких внешних сил есть векторная сумма воздействия этих сил.

Любое сложное действие можно разделить на два и более простых.

Принцип суперпозиции может принимать и иные формулировки, которые полностью эквивалентны приведённой выше:

Энергия взаимодействия всех частиц в многочастичной системе есть просто сумма энергий парных взаимодействий между всеми возможными парами частиц. В системе нет многочастичных взаимодействий.

Уравнения, описывающие поведение многочастичной системы, являются линейными по количеству частиц.

В задаче о трёх телах это уже не так.

 

Гл. свой­ст­во слож­ной нелинейной системы со­сто­ит в том, что вся она в це­лом есть не­что боль­шее, не­же­ли про­стая со­во­куп­ность её час­тей, и это про­яв­ля­ет­ся в об­ра­зо­вании но­вых струк­тур, ко­то­рые ока­зы­ва­ют­ся ко­ге­рент­ны­ми во вре­ме­ни или про­стран­ст­ве.

Большая российская энциклопедия - ссылка

Вот это "вся она в це­лом есть не­что боль­шее, не­же­ли про­стая со­во­куп­ность её час­тей" никак не соответствует вашим характеристикам: "Нелинейность свидетельствует лишь о трудности предсказания...", "Другими словами - неустойчивая".

Где-то прочитал, еще Аристотель высказал мысль, что целое больше его частей.

Аватар пользователя Виктор Володин

Владимир К, 5 Март, 2021 - 08:53, ссылка

Ваши пространные цитаты ничего не доказывают. Вполне достаточно одной процитированной фразы: "процессы, описываемые нелинейными дифференциальными уравнениями". В ней заключено все - и неаддитивность, и неустойчивость. Нет там только одного - отрицания тезиса, что тела действуют друг на друга посредством своих свойств.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 5 Март, 2021 - 09:03, ссылка

...Нет там только одного - отрицания тезиса, что тела действуют друг на друга посредством своих свойств.

Вы изменили формулировку (тезис), "не ...иначе" уже не пишите -

Виктор Володин, 4 Март, 2021 - 09:14, ссылка

Можно сказать и иначе - тела не могут влиять друг на друга иначе, чем посредством своих свойств. 

Аватар пользователя Виктор Володин

Владимир К, 5 Март, 2021 - 09:14, ссылка

Возвращаю: Нет там только одного - отрицания тезиса, что тела действуют друг на друга не иначе, чем посредством своих свойств.

Аватар пользователя Владимир К

Если "тела действуют друг на друга не иначе, чем посредством своих свойств", то нелинейные системы обладали бы свойствами суперпозиции, и в них не было бы "многочастичных взаимодействий", которые и обуславливают нелинейные процессы.

Эти аргументы я уже изложил, а больше сказать мне нечего. Закончим.

Аватар пользователя Виктор Володин

Владимир К, 5 Март, 2021 - 09:31, ссылка

Как скажете

Аватар пользователя Виктор Володин

Владимир К, 4 Март, 2021 - 10:01, ссылка

Но вообще я согласен с вами в том смысле, что по-моему взаимодействие (т.е. связи) первично, а свойства - вторичны. 

Аватар пользователя Владимир Р

Владимир К,

Мысль это не вещь, а нечто на уровне свойства, неотделимого от предмета, на уровне информации, не существующей без материального носителя.

Ну!? Долго собираетесь, Владимир К, ещё плавать? Вы уже открыли, практически, "америку", но ищите Индию до сих пор! Так если материальный носитель звук, то что останется для мысли? Можете ответить на этот вопрос?

Аватар пользователя Владимир К

Владимир Р, 4 Март, 2021 - 13:34, ссылка

...Так если материальный носитель звук, то что останется для мысли? Можете ответить на этот вопрос?

Я уж вам отвечал, в вашей теме (ссылка). А вам что, как горох об стенку? Ладно, ещё отвечу.

  Являясь чувственно воспринимаемой оболочкой мышления, язык обеспечивает мысли человека реальное существование. Вне такой оболочки мысль не только недоступна для других, ее вообще нет.

Материальная "оболочка мышления" сначала в мозгу, -

Взаимодействуя посредством синаптических связей, нейроны формируют сложные электрические импульсы, которые контролируют деятельность всего организма.

- затем она может быть звуком (речью), жестами (язык немых), чернилами (письменным языком), далее она может быть электромагнитными волнами (радио).

Аватар пользователя Владимир Р

Владимир К

Материальная "оболочка мышления" сначала в мозгу, -

Взаимодействуя посредством синаптических связей, нейроны формируют сложные электрические импульсы, которые контролируют деятельность всего организма.

Мысль понятна! Не понятно, только  она была у вас в мозгу или нет? Вопрос серьёзный, Владимир К! Вот эта мысль "Взаимодействуя посредством синаптических связей, нейроны формируют сложные электрические импульсы, которые контролируют деятельность всего организма" была у вас в мозгу, в мышлении или вместо неё там были только синапт. связи, нейроны и электрические импульсы? Так была в вашем мозгу эта звуковая мысль, Владимир К? Ответьте плиз?

И этот весь набор представленный ниже тоже у вас в мышлении побывал или как тут говорят у вас радиоволновая истерика уже чернильная началась?

- затем она может быть звуком (речью), чернилами (письменным языком), электромагнитными волнами (радио).

Аватар пользователя Владимир К

Владимир Р, 4 Март, 2021 - 19:02, ссылка

Мысль понятна! Не понятно, только  она была у вас в мозгу или нет? Вопрос серьёзный, Владимир К! Вот эта мысль "Взаимодействуя посредством синаптических связей, нейроны формируют сложные электрические импульсы, которые контролируют деятельность всего организма" была у вас в мозгу, в мышлении или вместо неё там были только синапт. связи, нейроны и электрические импульсы? Так была в вашем мозгу эта звуковая мысль, Владимир К? Ответьте плиз?

Сначала эта мысль была в мозгу того, кто её изложил письменным языком. Затем я прочитал, мысль оказалась в моём мозгу, опять-таки ...синапсы, я эту мысль оценил, нашёл её правильной, затем я эту мысль изложил письменным языком, уже в качестве аргумента.

А при чем здесь звуковая мысль? 

Я не понимаю что вы не понимаете.

Аватар пользователя Владимир Р

Владимир К,

Сначала эта мысль была в мозгу того, кто её изложил письменным языком. Затем я прочитал, мысль оказалась в моём мозгу, ...

Стоп-стоп-стоп! Я правильно вижу, что сначала тот кто излагал эту мысль - эта мысль была у него в мозгу в письменном виде чернилами? Правильно или как? Что там на бумаге и на мониторе нам сейчас не интересно! Так какая мысль была в мышлении изначально? Поясните, Владимир К?

Аватар пользователя Владимир К

Владимир Р, 4 Март, 2021 - 19:33, ссылка

Стоп-стоп-стоп! Я правильно вижу, что сначала тот кто излагал эту мысль - эта мысль была у него в мозгу в письменном виде чернилами? Правильно или как?

Нет, не правильно. Я посчитал излишним подробно расписывать уже разъяснённое.

Аватар пользователя Владимир Р

Владимир К

Нет, не правильно. Я посчитал излишним подробно расписывать уже разъяснённое.

Вы сто раз расписываете, как кот вокруг горячей каши про то, как мышление воспринимает язык своей оболочкой! А вот что мышление воспринимает - электроразряды ли языка, чернила ли языка, жесты ли языка, вы молчите как кот об стенку горох?

Так что, Владимир К, воспринимает мышление своей чувственной оболочкой - чернила, электроимпульсы, нейроны? Что? Или опять будете юлить как кот?

Аватар пользователя Владимир К

Владимир Р, 4 Март, 2021 - 20:03, ссылка

...Так что, Владимир К, воспринимает мышление своей чувственной оболочкой - чернила, электроимпульсы, нейроны? Что? Или опять будете юлить как кот?

Мышление ничего не воспринимает. Воспринимает "чувственно воспринимаемая оболочка мышления".

 Являясь чувственно воспринимаемой оболочкой мышления, язык обеспечивает мысли человека реальное существование. Вне такой оболочки мысль не только недоступна для других, ее вообще нет.

Можно сравнить с мячом. Внешние воздействия воспринимает резиновая оболочка. Но только в отличие от мяча, внутри ничего нет, поскольку мысль не материальна.

Аватар пользователя Владимир Р

 Да, очень интересно пляшет наш философ!

Владимир К,

Можно сравнить с мячом. Внешние воздействия воспринимает резиновая оболочка. Но только в отличие от мяча, внутри ничего нет, поскольку мысль не материальна.

Владимир К, 4 Март, 2021 - 08:19, ссылка

Мысль это не вещь, а нечто на уровне свойства, неотделимого от предмета, на уровне информации, не существующей без материального носителя.

 Это лезгинка, Владимир К, или шейк-шейк модный танец!?

Аватар пользователя Владимир К

Ну так "оболочка мышления", предмет, материальный носитель это необходимое материальное для существования мысли как свойства.

Аватар пользователя Владимир Р

Владимир К, 4 Март, 2021 - 20:56, ссылка

Ну так "оболочка мышления", предмет, материальный носитель это необходимое материальное для существования мысли как свойства.

Понятно! Синапсы, мочало начинай сначала! Значит язык (как оболочка мышления) - это материальный носитель! Окей, что это за носитель? Что это за физический объект язык - чернила ли, электроразряды ли, жесты ли  с дорожными знаками? Что? 

Аватар пользователя Владимир К

Зна́ковая систе́ма — система, состоящая из множества знаков и отношений между ними, основное понятие семиотики[1]. Обеспечивают единообразное представление и интерпретацию сообщений или сигналов, которыми обмениваются в процессе общения. Таким образом знаковые системы структурируют процесс общения и придают ему предсказуемость.

Знаковые системы входят в состав измерительных шкал и обеспечивают символьное (формальное) представление объектов (событий), их свойств (характеристик) и взаимосвязей.

Понятие знаковой системы близко понятию языка: иногда они используются взаимозаменяемо, однако понятие языка несёт коннотации, связанные с естественными человеческими языками, и обычно является менее общим. Другим примером знаковой системы является метаязык — язык для описания языков.

А знак это штучка материальная:

ЗНАК, -а; м. 1. Изображение, метка, стоящие на каком-л. предмете и служащие для отличия его от подобных; клеймо, метка. Фабричный з. Фирменный з. 2. След, отметина, оставшиеся после чего-л.; характерный отпечаток, наложенный чем-л. З. ушиба. З. бывшей раны. З. привитой оспы. Морщины - неизгладимые знаки времени. Знаки насилия на теле. 3. О каком-л. предмете, являющемся признаком принадлежности к чему-л., символом чего-л. З. атаманской власти. Цеховой з. Палица - з. старшины у запорожцев. Адамова голова на перстне - з. масонства. 4. Пластинка, кружок и т. п. с какими-л. изображениями, выдаваемые в ознаменование заслуг или как признак принадлежности к чему-л., как память о каком-л. месте, историческом лице и т. п.; значок (1 зн.). Университетский з. Нагрудный з. лауреата. На груди у кого-л. З. Красного Креста. Знаки отличия (об орденах, медалях). Знаки различия (значки, нашивки, погоны, петлицы и т. п. на форменной одежде, служащие для обозначения звания, рода службы или ведомства и т. п.). З. почтовой оплаты (=почтовая марка). Денежные знаки (=деньги). 5. Изображение с известным условным обозначением. Математический з. Топографический з. Нотные знаки. Астрономические знаки. Корректурные знаки. Китайские иероглифические знаки. Водяные знаки (буквы, фигуры и т. п. на некоторых сортах бумаги, видимые лишь на свет). Знаки зодиака (астрон.; обозначения 12 созвездий, расположенных вдоль эклиптики и называющихся преимущественно именами животных). Знаки препинания (графические знаки - точка, запятая и т. п., расставляемые по определённым правилам и показывающие смысловое и интонационное членение текста). Ставить з. равенства между кем-, чем-л. (также: считать что-л. одинаковым, подобным). // Письменное изображение звука речи; буква. В русском алфавите тридцать три знака. 6. Внешнее обнаружение, проявление чего-л., свидетельство, признак чего-л. Молчание - з. согласия. Оказывать знаки внимания. Золотистые цвета - з. осеннего увядания. Свой визит он считал знаком снисхождения. Дурной з. (предзнаменование чего-л. дурного). 7. Движение (обычно рукой или головой), выражающее чью-л. волю, желание, приказание и т. п. Звать ребёнка к себе знаком руки. Делать кому-л. знаки глазами. * Он знаком пищу отвергал И тихо, гордо умирал (Лермонтов). Подать з. (дать знать, предупредить с помощью какого-л. сигнала).  В знак памяти подарить что. На память. <В знак чего. в зн. предлога. В доказательство чего-л., в целях демонстрации чего-л. Кивнуть головой в з. согласия. Уход в з. протеста. Под знаком чего. в зн. предлога. Характеризуясь чем-л., обнаруживая собою что-л. Переговоры прошли под знаком согласия и доброжелательства. Знаковый, -ая, -ое. (1, 5 зн.). З-ая маркировка товара. З-ая система математики, языка. З-ая теория.

Аватар пользователя Владимир Р

Понятно! Ну, гонять вас, Владимир К, как кота по вашим выдержкам я не буду, потому как вы сами в них как об стенку горох будете! За что купили, за то и продадите,  а ума и не приложите! Читайте сами тупо ваши простынки:

Владимир К, 4 Март, 2021 - 21:10, ссылка

Зна́ковая систе́ма — система, состоящая из множества знаков и отношений между ними, основное понятие семиотики[1]. Обеспечивают единообразное представление и интерпретацию сообщений или сигналов, которыми обмениваются в процессе общения. Таким образом знаковые системы структурируют процесс общения и придают ему предсказуемость.

Знаковые системы входят в состав измерительных шкал и обеспечивают символьное (формальное) представление объектов (событий), их свойств (характеристик) и взаимосвязей.

Понятие знаковой системы близко понятию языка: иногда они используются взаимозаменяемо, однако понятие языка несёт коннотации, связанные с естественными человеческими языками, и обычно является менее общим. Другим примером знаковой системы является метаязык — язык для описания языков.

А знак это штучка материальная:

ЗНАК, -а; м. 1. Изображение, метка, стоящие на каком-л. предмете и служащие для отличия его от подобных; клеймо, метка. Фабричный з. Фирменный з. 2. След, отметина, оставшиеся после чего-л.; характерный отпечаток, наложенный чем-л. З. ушиба. З. бывшей раны. З. привитой оспы. Морщины - неизгладимые знаки времени. Знаки насилия на теле. 3. О каком-л. предмете, являющемся признаком принадлежности к чему-л., символом чего-л. З. атаманской власти. Цеховой з. Палица - з. старшины у запорожцев. Адамова голова на перстне - з. масонства. 4. Пластинка, кружок и т. п. с какими-л. изображениями, выдаваемые в ознаменование заслуг или как признак принадлежности к чему-л., как память о каком-л. месте, историческом лице и т. п.; значок (1 зн.). Университетский з. Нагрудный з. лауреата. На груди у кого-л. З. Красного Креста. Знаки отличия (об орденах, медалях). Знаки различия (значки, нашивки, погоны, петлицы и т. п. на форменной одежде, служащие для обозначения звания, рода службы или ведомства и т. п.). З. почтовой оплаты (=почтовая марка). Денежные знаки (=деньги). 5. Изображение с известным условным обозначением. Математический з. Топографический з. Нотные знаки. Астрономические знаки. Корректурные знаки. Китайские иероглифические знаки. Водяные знаки (буквы, фигуры и т. п. на некоторых сортах бумаги, видимые лишь на свет). Знаки зодиака (астрон.; обозначения 12 созвездий, расположенных вдоль эклиптики и называющихся преимущественно именами животных). Знаки препинания (графические знаки - точка, запятая и т. п., расставляемые по определённым правилам и показывающие смысловое и интонационное членение текста). Ставить з. равенства между кем-, чем-л. (также: считать что-л. одинаковым, подобным). // Письменное изображение звука речи; буква. В русском алфавите тридцать три знака. 6. Внешнее обнаружение, проявление чего-л., свидетельство, признак чего-л. Молчание - з. согласия. Оказывать знаки внимания. Золотистые цвета - з. осеннего увядания. Свой визит он считал знаком снисхождения. Дурной з. (предзнаменование чего-л. дурного). 7. Движение (обычно рукой или головой), выражающее чью-л. волю, желание, приказание и т. п. Звать ребёнка к себе знаком руки. Делать кому-л. знаки глазами. * Он знаком пищу отвергал И тихо, гордо умирал (Лермонтов). Подать з. (дать знать, предупредить с помощью какого-л. сигнала).  В знак памяти подарить что. На память. <В знак чего. в зн. предлога. В доказательство чего-л., в целях демонстрации чего-л. Кивнуть головой в з. согласия. Уход в з. протеста. Под знаком чего. в зн. предлога. Характеризуясь чем-л., обнаруживая собою что-л. Переговоры прошли под знаком согласия и доброжелательства. Знаковый, -ая, -ое. (1, 5 зн.). З-ая маркировка товара. З-ая система математики, языка. З-ая теория.

Аватар пользователя Владимир Р

Владимир К, в следующий раз когда к вам начнут приставать, Вы сразу учебник сюда впечатайте: 

Владимир К, 4 Март, 2021 - 21:10, ссылка

Зна́ковая систе́ма — система, состоящая из множества знаков и отношений между ними, основное понятие семиотики[1]. Обеспечивают единообразное представление и интерпретацию сообщений или сигналов, которыми обмениваются в процессе общения. Таким образом знаковые системы структурируют процесс общения и придают ему предсказуемость.

Знаковые системы входят в состав измерительных шкал и обеспечивают символьное (формальное) представление объектов (событий), их свойств (характеристик) и взаимосвязей.

Понятие знаковой системы близко понятию языка: иногда они используются взаимозаменяемо, однако понятие языка несёт коннотации, связанные с естественными человеческими языками, и обычно является менее общим. Другим примером знаковой системы является метаязык — язык для описания языков.

А знак это штучка материальная:

ЗНАК, -а; м. 1. Изображение, метка, стоящие на каком-л. предмете и служащие для отличия его от подобных; клеймо, метка. Фабричный з. Фирменный з. 2. След, отметина, оставшиеся после чего-л.; характерный отпечаток, наложенный чем-л. З. ушиба. З. бывшей раны. З. привитой оспы. Морщины - неизгладимые знаки времени. Знаки насилия на теле. 3. О каком-л. предмете, являющемся признаком принадлежности к чему-л., символом чего-л. З. атаманской власти. Цеховой з. Палица - з. старшины у запорожцев. Адамова голова на перстне - з. масонства. 4. Пластинка, кружок и т. п. с какими-л. изображениями, выдаваемые в ознаменование заслуг или как признак принадлежности к чему-л., как память о каком-л. месте, историческом лице и т. п.; значок (1 зн.). Университетский з. Нагрудный з. лауреата. На груди у кого-л. З. Красного Креста. Знаки отличия (об орденах, медалях). Знаки различия (значки, нашивки, погоны, петлицы и т. п. на форменной одежде, служащие для обозначения звания, рода службы или ведомства и т. п.). З. почтовой оплаты (=почтовая марка). Денежные знаки (=деньги). 5. Изображение с известным условным обозначением. Математический з. Топографический з. Нотные знаки. Астрономические знаки. Корректурные знаки. Китайские иероглифические знаки. Водяные знаки (буквы, фигуры и т. п. на некоторых сортах бумаги, видимые лишь на свет). Знаки зодиака (астрон.; обозначения 12 созвездий, расположенных вдоль эклиптики и называющихся преимущественно именами животных). Знаки препинания (графические знаки - точка, запятая и т. п., расставляемые по определённым правилам и показывающие смысловое и интонационное членение текста). Ставить з. равенства между кем-, чем-л. (также: считать что-л. одинаковым, подобным). // Письменное изображение звука речи; буква. В русском алфавите тридцать три знака. 6. Внешнее обнаружение, проявление чего-л., свидетельство, признак чего-л. Молчание - з. согласия. Оказывать знаки внимания. Золотистые цвета - з. осеннего увядания. Свой визит он считал знаком снисхождения. Дурной з. (предзнаменование чего-л. дурного). 7. Движение (обычно рукой или головой), выражающее чью-л. волю, желание, приказание и т. п. Звать ребёнка к себе знаком руки. Делать кому-л. знаки глазами. * Он знаком пищу отвергал И тихо, гордо умирал (Лермонтов). Подать з. (дать знать, предупредить с помощью какого-л. сигнала).  В знак памяти подарить что. На память. <В знак чего. в зн. предлога. В доказательство чего-л., в целях демонстрации чего-л. Кивнуть головой в з. согласия. Уход в з. протеста. Под знаком чего. в зн. предлога. Характеризуясь чем-л., обнаруживая собою что-л. Переговоры прошли под знаком согласия и доброжелательства. Знаковый, -ая, -ое. (1, 5 зн.). З-ая маркировка товара. З-ая система математики, языка. З-ая теория.

Аватар пользователя For

  Виктор Володин, 3 Март, 2021 - 22:50, ссылка

2. Материалист, если он считает, что не существует ничего кроме материи и её свойств де-факто сводит все к материи. В лучшем случае материя и её свойства - это для него две стороны одного листа бумаги. В этом смысле, да, мысль - это вещь. Я не утверждаю, что это неправильно. Может быть это так и есть.

Похоже это тоже у вас об "многих уверовавших" материалистах. Я иначе представляю настоящего материалиста.)

Чтобы "сводить все к материи" нужно как минимум знать что такое материя. Тогда как по факту это предмет познания. 

Второй момент скорее психологический - поскольку нечто называют одним термином, то оно типа принципиально одинаково. Ну или отличается как "две стороны одного листа". Отсюда и заявления вроде "любовь это просто химические процессы в мозге",  или "мышление это процессы возбуждения и торможения нейронов".  Против чего я и возражал, когда вы сказали что "уровень организации материи" это просто "словечко", ничего не дающее.

У меня иной подход ко всему этому.  Материя - это базовое понятие материализма. А базовые понятия не определяются через другие, иначе базовыми надо было бы сделать эти другие. Базовые можно только пояснять, как допустим понятия точки у того же Евклида.  Таким образом под материей понимается условно "все", как под "реальностью" или действительностью". Не суть как назвать.

Понимаете разницу? Не "сводится все к", а изначально понимается как некая "единая субстанция", реальность. 

Но, в этом случае надо понимать, что это не повод, для того чтобы огромное разнообразие элементов мира нивелировать до некого однообразия "сторон листа". Потому и говорится о различных "формах движения материи", описывающих это разнообразие.  А установление и проверка ПС- связей между этими формами и элементами во времени, истории, определение их функциональных возможностей позволяет классифицировать их по "уровням развития". 

Ну и, по сути "аксиоматическое" понимание что есть материя, вполне сочетается с пониманием того что это главный предмет познания. И, как и в физике, представления о ней могут и даже должны меняться в процессе этого познания.  Это не догма. Поэтому представления древних о материи, только как о чем то что "можно пощупать" безнадежно устарели.  Электрон, частицы, поля не пощупаешь, но их изучает физика, а не философия.

В естественных науках аксиоматика это не некая догма или основа, а наоборот - "временная затычка" ввиду невозможности пока проникнуть глубже. Это "передний край" науки.

Итак "свойства", это "иная форма", нежели "вещь". Как они возникают можно рассмотреть гораздо более предметно и подробно.   Если  как камень, так и человек материальны, то это не значит что они подобны как "две стороны одного листа".

  Я же писал, что я сам на 90% материалист. Я лишь утверждаю, что это безосновательная позиция (пока). Вот если материалист готов признать существование чего-то нематериального, тогда другое дело. Но тогда какой же он материалист. Вы, кстати, готовы?

Вы писали что на 99%.  Процент падает.)

Как я пояснил выше, в моем представлении она достаточно обоснованная, если так понимать "материальность". Но "внутри" этой материальности могут быть огромные различия, при всей взаимосвязанности. 

Кстати Ленин, согласно вашим утверждениям, был не материалистом, если ставил "вопрос первичности", то есть признавал наличие "идеального",  как чего то иного, просто вторичного по отношению к материи?

В моем понимании концепции т.н.  "идеальное" это именно высоко организованная(структурированная) форма материи. Поскольку можно проследить ее возникновение из более простых и отсутствии примеров существования без материи.

То есть, отвечая на ваш вопрос "могу ли я признать", с учетом выше сказанного,   могу сказать - я не догматик и могу признать что угодно, если  тому будут убедительные доказательства. Но смысл вижу не в том, как назвать это "нечто", как говориться хоть горшком, а в понимании логики взаимосвязей и соответствии практике.  

Аватар пользователя Виктор Володин

 и возражал, когда вы сказали что "уровень организации материи" это просто "словечко" 

Не "уровень организации материи" (это ваша фраза), а "высокоорганизованной" материи - "словечком", за которым скрываются лишь непомерные амбиции homo sapiens, возомнившего себя венцом природы. Вполне библейская идея. 

Таким образом под материей понимается условно "все", как под "реальностью" или действительностью". Не суть как назвать. Понимаете разницу? Не "сводится все к", а изначально понимается как некая "единая субстанция", реальность. 

Долго же надо было ходить кругами, чтобы прийти к тому, с чего я начал.  Раз материя - это все, то все есть материя.

это не повод, для того чтобы огромное разнообразие элементов мира нивелировать до некого однообразия "сторон листа".

Не стоит приписывать мне того, что я не писал (про разнообразие и его нивелирование). Я писал что материя и её свойства - это в лучшем случае стороны одного листа. 

Потому и говорится о различных "формах движения материи", описывающих это разнообразие.

 "формы движения материи" - это типичный диаматовский новояз, фраза, котороя ровно ничего не значит за пределами марксистко-ленинской философии. Я такие фразы просто пропускаю как бессмысленные.

Электрон, частицы, поля не пощупаешь

Это не так. Мы прекрасно "щупаем" их с помощью приборов, датчиков, люминесцентных экранов и камер Вильсона, которые по сути дела являются продолжением наших рук и глаз. 

Если  как камень, так и человек материальны, то это не значит что они подобны как "две стороны одного листа".

Опять вы приписываете мне то, что я не утверждал - что камень и человек подобны как две стороны листа. Они подобны в том, что они материальны. Т.е. вы опять вернулись к тезису, который я высказал с самого начала и который вы, вроде как, пытаетесь опровергнуть, а вместо этого постоянно подтверждаете.

Кстати Ленин, согласно вашим утверждениям, был не материалистом, если ставил "вопрос первичности", то есть признавал наличие "идеального",  как чего то иного, просто вторичного по отношению к материи?

Ленин вообще не был философом. Его сознание вполне прагматично. Если бы идеи Беркли помогли ему совершить революцию, он бы не моргнув глазом стал берклианцем. 

Аватар пользователя эфромсо

Аватар пользователя For

  Виктор Володин, 4 Март, 2021 - 19:54, ссылка

Не "уровень организации материи" (это ваша фраза), а "высокоорганизованной" материи - "словечком", за которым скрываются лишь непомерные амбиции homo sapiens, возомнившего себя венцом природы. Вполне библейская идея.

Я лишь как будто логично предположил, что если вы один из уровней организации - условно высокоорганизованной"- назвали лишь "словечком", то и к остальным это относится. Разве нет?

Ключевое здесь не выше/ниже, а сама зависимость свойств, функциональных возможностей материальных объектов от их ОРГАНИЗАЦИИ.  От уровня этой организации (уровня сложности). Так, что сложно организованные объекты определенного уровня и кажутся чем то иным, не материальным. 

Причем здесь ваши фантазии о том, что "скрывается за словечком", не понимаю. Это кончено распространенный стереотип - притягивать всюду эмоции и объяснять близкими для своего понимания идеями, но предпочтительным считаю спросить, а не домысливать. 

Допустим если я скажу что амеба или вирус это высокоорганизованная материя относительно серной кислоты, то вы это расцените как "мои непомерные амбиции по отношению к амебе и вирусу?

  Долго же надо было ходить кругами, чтобы прийти к тому, с чего я начал. Раз материя - это все, то все есть материя.

Я не случайно задал вопрос: 

  Понимаете разницу? Не "сводится все к", а изначально понимается как некая "единая субстанция", реальность. 

Видимо это ваш ответ - не понимаете. Ок.

  Не стоит приписывать мне того, что я не писал (про разнообразие и его нивелирование). Я писал что материя и её свойства - это в лучшем случае стороны одного листа.

Здесь признаюсь, возможно не правомерно обобщил за вас. На основании ваших слов, что кроме материи и ее свойств ничего и нет. Тогда спрошу как соотносятся мысль и вещь? Не как стороны одного листа, а как?  "Стороны листа" уж слишком художественная аллегория, можно как то более научно?

И заодно скажите, если "свойство = вещь", то и у свойства должны быть свойства. Хотелось бы увидеть примеры.

  "формы движения материи" - это типичный диаматовский новояз, фраза, котороя ровно ничего не значит за пределами марксистко-ленинской философии. Я такие фразы просто пропускаю как бессмысленные.

Могу лишь предположить что у вас некая аллергия на МЛФ и соответственно термины. Они у вас вызывают стереотипные реакции.  А я к этому равнодушен и подбираю термины лишь стараясь излагать более понятно.

Предложите свои термины для отличия допустим частицы от волны, поля. Мышления от течения воды в реке, при понимании всего этого материальным. Я буду использовать ваши для понятности.

  Это не так. Мы прекрасно "щупаем" их с помощью приборов, датчиков, люминесцентных экранов и камер Вильсона, которые по сути дела являются продолжением наших рук и глаз.

Если не так, то зачем же написали "щупаем" в кавычках? Если допускать такие вольности и интерпретации, то и мышление можно понимать как "щупание", верно?  Соответственно и все его результаты.

  Ленин вообще не был философом. Его сознание вполне прагматично. Если бы идеи Беркли помогли ему совершить революцию, он бы не моргнув глазом стал берклианцем.

Я далеко не его поклонник, но ради стремления к объективности замечу, что это лишь ваши необоснованные домыслы. Учту.

Аватар пользователя Виктор Володин

For, 5 Март, 2021 - 10:04, ссылка 

Я лишь как будто логично предположил, что если вы один из уровней организации - условно высокоорганизованной"- назвали лишь "словечком", то и к остальным это относится. Разве нет?

Нет. Я об уровНЯХ вообще не собирался говорить. Это ваш подход. Я реагировал на будто бы очень продвинутое ленинское определение сознания. Но если все же говорить про уровни, то это старая гегелевскакая идея раскладывать природу на уровни: механика - физика - химия - жизнь - сознание. Оттуда же пресловутая "несводимость". Идея вполне спекулятивная, сиречь - ненаучная.

От уровня этой организации (уровня сложности)

Когда опираешься на спекулятивные идеи, то рано или поздно проговоришься (как это уже было с материей, которая все). Уровень организации - это просто уровень сложности. Следовательно, толпа - это более высокоорганизованная материя, чем человек. 

Допустим если я скажу что амеба или вирус это высокоорганизованная материя относительно серной кислоты, то вы это расцените как "мои непомерные амбиции по отношению к амебе и вирусу?

Нет, вы просто разложили материю по уровням организации в определенную шкалу, в которой человек выше амебы, а амеба - выше серной кислоты. Тем самым, амеба, которая вроде как выше серной кислоты, действительно обосновывает ваши амбиции в качестве того, кто стоит выше амебы.

Понимаете разницу? Не "сводится все к", а изначально понимается как некая "единая субстанция", реальность. Видимо это ваш ответ - не понимаете. Ок.

Да нет, как раз оказывается, что понимаю, сразу понимал, говоря что мысль - это вещь. А вы как раз долго спорили, а потом взяли и то же самое выдали.

Тогда спрошу как соотносятся мысль и вещь?

Не знаю. А обязан знать? 

И заодно скажите, если "свойство = вещь", то и у свойства должны быть свойства. Хотелось бы увидеть примеры.

Разумеется. У равнобедренного треугольника есть свойство - равенство углов при основании.  У равенства есть свойства - оно рефлексивно, симметрично и транзитивно.

Предложите свои термины для отличия допустим частицы от волны, поля.

Объясняю. Было старое доброе понятие материи. Как у Демокрита. Как у французских материалистов. Материализм главным образом был синонимом атомизма. Когда появились такие понятия, как поле, многие воскликнули "материя исчезла". Но "самые умные" материалисты ответили: "Фигня вопрос. Поле - это тоже материя". Так вот что я вам скажу: поле - это не материя, и энергия - это не материя.

зачем же написали "щупаем" в кавычках?

Потому что это была цитата. 

то и мышление можно понимать как "щупание", верно?

Нет, не верно. 

Аватар пользователя For

  Виктор Володин, 3 Март, 2021 - 22:50, ссылка

4. Операция и деятельность. В этой связи вы упомянули операнды. Похоже, что вы имеете в виду некий рациональный акт. Я же имею в виду предметную деятельность: мы берем циркуль, прикладываем его сначала к одному отрезку, а потом к другому и таким образом сравниваем их друг с другом.

А давайте попробуем рассмотреть эту "предметную деятельность" подробно "под микроскопом". Зачем бы нам брать циркуль, прикладывать? Ага, наверное у нас уже до этого  "мысленно" формируется задача измерить и сравнить, не случайно же. Чтобы приложить циркуль правильно нам опять же нужно посмотреть на отрезок и на циркуль,  то есть они прежде должны возникнуть "у нас в сознании"(в мышлении), а потом, когда приложили, еще сверить (сравнить) полученную  "зрительную картинку" с представлением в памяти "как должно быть правильно" согласно поставленной задаче. И с корректировать ножки циркуля, если что то не так. Зафиксировать мысленный результат в памяти.

Затем то же проделать со вторым отрезком и так же зафиксировать результат в памяти. Но и это еще не все. "Сравниваем друг с другом" мы уже не отрезки, а их представления в памяти, то есть мысленные образы,  иначе - операнды. Или результаты измерений, но опять же в памяти, то есть в "мысленной форме".  Ну и чем же это не "рациональный акт"? Точнее даже их множество для одного вывода.  Существенны ли отличия? 

Аватар пользователя Виктор Володин

For, 4 Март, 2021 - 15:13, ссылка

Проделайте все это без циркуля и без рук. Вот тогда это будет чисто рациональный акт.

Аватар пользователя For

  Проделайте все это без циркуля и без рук. Вот тогда это будет чисто рациональный акт

А почему недостаточно просто рассмотреть промежуток в этом процессе между движениями рук и циркуля? 

Аватар пользователя Виктор Володин

For, 5 Март, 2021 - 10:14, ссылка

Не понял, рассмотреть как? Глазами?

Аватар пользователя For

  Виктор Володин, 5 Март, 2021 - 10:17, ссылка

Не понял, рассмотреть как? Глазами?

В том то и дело, что если даже вы рассматриваете "глазами", то  результат в виде "картинки" или "образа" в голове получается в "мысленном виде" и при участии мышления. Допустим если вы "глазами увидите" искусно сделанную копию змеи в лесу, в траве, и ее же на полке в магазине игрушек. Результат скорее всего будет разный, хотя глазами вы видите одно и то же.

Я имел ввиду рассмотреть мысленно часть процесса, в промежутке, когда никаких движений руками или циркуль нет. Или они уже все сделаны. Сравнение то у вас происходит руками, циркулем,   или в итоге все же в голове, в мышлении?

Аватар пользователя Виктор Володин

For, 5 Март, 2021 - 14:07, ссылка

В голове не получится. С участием головы, но не одной головой. Если вы оставите человеку ум и все органы чувств, но лишите его возможности действовать, хотя бы как Стивен Хокинг, нажимая одну кнопку, он очень быстро превратится в овощ.

Аватар пользователя cherry

В этом смысле, да, мысль - это вещь. Я не утверждаю, что это неправильно. Может быть это так и есть.

Мысль (идея, образ ...)
- просто материальна, как мозг и прочее тело.
Другое дело, что мозг, тело - вещества (т.е., в  основном  фермионная материя). 
А вот мысль может иметь и существенно бозонную природу (как, к примеру, свет).
По-любому, однако, мысль - возбуждённое состояние  мозга , как квантового объекта .То есть, ансамбль квантов такого возбуждения

И в этом смысле ничем не хуже\лучше , таких материальных объектов, как, к примеру,
- ток (
фермионов) сверхпроводящих магнитов (токов Ампера тож ) ,
- вихри сверхтекучих жидкотей )(бозоны ?) ,
- фотонов (бозоны) лазерного луча ,
- электропроводности полупроводников (фермионы) ,
- морских кварков (фермионы) и глюонов (бозоны) в протонах, нейтронах, ядрах  ... 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Мысль-это ментальный орган  человека так же ,как и у Души вселенной есть своя Мысль .ямысль-это поток Сознания,к мозгу не имеет никакого отношения..Что  материя (наитончайшая)-это так ,но не идея и не образ.Мысль-возбужденное состояние мозга...Это как как ментальное может взбодрить материальное-клетки мозга!? Ментальное живёт в своём мире-там оно взрывает и взрывается.  Ведает квантами-не знаю ,а Сознанием , т е энергией движения уж точ но ведает .А что мысли, так это просто потоки информации,не более тогоС уважением. Эль-Марейон.

Аватар пользователя cherry

Вот если материалист готов признать существование чего-то нематериального

Пока в такого рода гипотезах необходиости нет
( как не было уже во времена Лапласа) . 

Аватар пользователя For

  Виктор Володин, 3 Март, 2021 - 22:50, ссылка

5. По поводу несоизмеримости. Вы как будто специально не хотите меня понять, хотя ясно, что в вопросе разбираетесь. Или я так непонятно выражаюсь. Я писал о несоизмеримости диагонали и стороны квадрата, т.е. об открытии иррациональности. Об этом одна из теорем в началах Евклида. Для пифагорейцев это означало конец концепции "все есть число", т.к. если один отрезок выражается числом и другой выражается числом, то их отношение выражается дробью. Но оказалось, что отношение диагонали и стороны квадрата не выражается дробью. Значит числа и отрезки - это сущности разной природы и сравнивать их друг с другом (отрезки с числами) нельзя. Десятичные дроби тут вообще не к месту - греки их не знали.

Ну вот видите что вы пишите :"  оказалось что отношение... не ВЫРАЖАЕТСЯ дробью". О чем я вам и говорил, что вопрос в невозможности точного ВЫРАЖЕНИЯ, а не в невозможности сравнить. Ирациональные числа вполне можно сравнить даже с натуральными. Допустим сказать что корень из 2 больше 1 и меньше 2. 

Мы же говорили о сравнении. А не причем тут с моей точки зрения как раз греки. Да и Пифагор, да обнаружил что нельзя выразить диагональ, зато отлично выразил через площади квадратов, построенных на сторонах и гипотенузе. 

  Ну и насчет "объяснения мышления". Не уже ли непонятно, что "единого общего принципа" недостаточно. Нужны более детальные исследования. Вот тут когнитивная наука что-то шебуршится. Может быть что-нибудь поймет. Посмотрим...

Во-первых, впечатление что вы не особо понимаете что это за принцип и в чем состоит, но утверждаете его недостаточность.

Во-вторых, если это утверждаете, готовы привести критерий или условия, при которых могли бы сказать о достаточности? 

Есть физиологические факты, позволяющие строить достаточно обоснованную гипотезу. А "когнитивная наука" может лишь строить весьма отдаленные модели, типа как самолеты, глядя на птиц. Да, они отлично летают, быстрее и грузоподьемнее птиц, но принципы построения, мягко говоря, иные. Это не плохо, это просто другое.

 

Аватар пользователя Виктор Володин

For, 5 Март, 2021 - 10:47, ссылка

Ну вот опять. Вы пытаетесь понять хотя бы то, что цитируете, или сразу отвечаете, поскольку собеседник заведомо неправ? Написано ясно:

числа и отрезки - это сущности разной природы и сравнивать их друг с другом (отрезки с числами) нельзя.

Причем здесь, то что иррациональные числа вполне можно сравнить даже с натуральными. Кто вообще с этим спорит?

Аватар пользователя For

  Виктор Володин, 5 Март, 2021 - 11:13, ссылка

Ну вот опять. Вы пытаетесь понять хотя бы то, что цитируете, или сразу отвечаете, поскольку собеседник заведомо неправ? Написано ясно:

числа и отрезки - это сущности разной природы и сравнивать их друг с другом (отрезки с числами) нельзя.

Причем здесь, то что иррациональные числа вполне можно сравнить даже с натуральными. Кто вообще с этим спорит?

Ну да, "никогда такого не было и вот опять" .) А вообще у меня схожие ощущения, что вы не пытаетесь вдуматься и понять, а сразу отвечаете, посколку собеседник заведомо неправ. Ну хоть в этом единомыслие.  )

Вспомните "историю вопроса" или перечитайте.   

Вначеле вы так же заметили, что "нельзя сравнить отрезок с числом, а не отрезок с отрезком". Что мол число и величина это разные сущьности. Я вам ответил, что можно, если установить числовую меру длины. 

(1)На это вы ответили, что "это и значит сравнить отношение чисел с отношением величин, отношение с отношением."

На это я поинтересовался, причем тогда здесь несоизмеримость отрезков? Ибо о несоизмеримости стороны с диагональю заговорили вы. И привел критерий несоизмеримости, что для двух отрезков нет такого отрезка, который укладывался бы в обоих натуральное число раз. То есть отношение таких отрезков точно числом не выражается. 

(2)При этом  вы заявляете, что можно сравнивать это отношение с отношением чисел?

На это вы заявили, что из того, что "оказалось, что отношение диагонали и стороны квадрата не выражается дробью. Значит числа и отрезки сущьности разной природы и сравнивать их друг с другом нельзя"   

Видите?  Отношение двух отрезков - диагонали и стороныквадрата, которое чуть ранее в (1) и (2) вы сказали что можно сравнивать с отношением чисел,  "оказалось" дробью не выражается  Получается что и отношения отрезков с отношением чисел сравнивать нельзя? Что противоречит (1) и (2).

А теперь меня спрашиваете "причем здесь что иррациональные числа можно сравнивать с натуральными? 

 То есть тот же "аргумент"  не выразимости  "иррациональных чисел" натуральными или даже дробями, который послужил у вас основанием для вывода о "разной природе" отрезков и чисел, из которого следовала "невозмонжность их сравнения", для сравнения этих чисел "разной природы" уже препятствием не является?

 

 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

For, 5 Март, 2021 - 13:33, ссылка

Ну наконец-то вы хоть правильно меня цитируете. Видимо проблема в том, что вы додумываете мои мысли за меня и находите противоречие. Но дело в том, что вы додумываете их в своем ключе. Извините за лирическое отступление.

В вашем последнем рассуждении (по поводу моего рассуждения) все правильно. В конце вы пишите:

То есть тот же "аргумент"  не выразимости  "иррациональных чисел" натуральными или даже дробями, который послужил у вас основанием для вывода о "разной природе" отрезков и чисел, из которого следовала "невозмонжность их сравнения", для сравнения этих чисел "разной природы" уже препятствием не является?

Вот именно, не является. Мы можем сравнивать отношения целых чисел с отношениями отрезков потому, что это сущности одной природы, а именно - отношения. Отношения очень похожи на числа. Они бывают больше и меньше, их можно складывать, вычитать, умножать и делить. То что при этом отношения целых чисел беднее отношения отрезков не так существенно.

Что такое иррациональные числа греки, вообще не знали. Если бы знали, если бы у них был как у нас аппарат целых, рациональных и иррациональных чисел, то Евдоксу не нужно было бы придумать теорию отношений. Но по существу-то они были правы. Что такое иррациональное число генетически, а не так как мы выучили - бесконечная непериодическая десятичная дробь? Это ничто иное, как предел последовательности отношений. Именно таким путем (через предел отношений) Архимед решает впоследствии свои знаменитые задачи о квадратуре параболы или об объеме шара и т.п. Точно так же, переходя к пределу, он доказывает закон рычага.

Аватар пользователя cherry

Во-первых неверно  ваше утверждение за них, что "мысль это тоже вещь". Даже у Ленина сознание представляется как "свойство высокоорганизованной материи", а не вещь. Так что если мысль и полагать следствием материальных взаимодействий, то отнюдь не таких же как в камне или столбе. 

 

Ленин, как сейчас очевидно, просто заблуждался
Он, хоть и дожил до революции в физике, но ещё не мог знать, что мысль (идея , образ...) материальна (идея , образ...) ,
будучи ансамблем квантов возбуждения  мозга,
как квантового объекта ( квантованного поля) .

Аватар пользователя Whale

Виктор, к сожалению, в силу ограниченности своей философской позицией, ваш собеседник не отличается терпением и способностью видеть иные точки зрения, кроме своей собственной. Hо я, тем не менее, кажется, наткнулся у С. Франка на одну мысль, которая может пояснить, что не позволят отождествить понятие с вещью:

"Поскольку мы не даем себя спутывать «идеалистическим» предубеждением и рассматриваем дело непредвзято и свободно, стараясь дать себе точный отчет в истинном соотношении, совершенно очевидно, что то, что мы разумеем под «предметным бытием», «действительностью» или «реальностью» (употребляя эти слова здесь как синонимы), есть что-то совсем иное, чем всякое логически – в понятиях – фиксируемое «содержание». Если бы оно было само по себе таким «содержанием», то оно совпадало бы с чем-то вроде сущего в себе «образа» или «картины»; но оно не есть образ – оно есть именно бытие. Мы сразу же чувствуем, что имеем здесь дело с каким-то хотя и труднообъяснимым, но опытно самоочевидным моментом, который в предметном бытии привходит ко всем логически в понятиях фиксируемым его содержаниям и образует самое существо того, что мы зовем предметным бытием. Бытие есть не содержание как содержимое, а содержащее – или, по крайней мере, оно есть единство того и другого. Если мы, например, вдумываемся в «идеалистическое» утверждение Беркли, что реальный хлеб, который нам нужен для нашей жизни, есть «собственно» не что иное, как совокупность «идей» – все равно, наглядно ли созерцаемых или мыслимых «содержаний», – то мы сразу же чувствуем, что эта есть какая-то насмешка над истинным смыслом предметного бытия. Хлеб дает нам ощущения зрительные, осязательные, вкусовые, «пищеварительные», но – вопреки Беркли – не есть эти ощущения (даже если подразумевать под последними не душевные процессы, а сами испытываемые при этом «содержания»); дающий не может совпадать с даваемым. А именно, в предметном бытии к содержаниям понятий (или «представлений» и «ощущений») привходит что-то, что мы как-то можем обозначать словами «полнота», «первичное внутреннее единство», «конкретность», «массивность», «жизненность» и т. п., – все то, что отсутствует в содержаниях понятий как таковых; и притом именно этот избыток – как бы трудно ни было его точно определить – образует существо того, что есть для нас предметное бытие; этот избыток и есть то, что «содержит» или «имеет» эти содержания, есть их «носитель».

С. Франк "Hепостижимое".

Что "отсутствует в содержаниях понятий как таковых"? Бытие.

Бытие у Болдачева - это сознание, "пространство" присутствия вещей. Присутствие вещи в сознании субъекта - это ее бытие. Понятие тоже присутствует, но не как вещь (то есть у понятия - свое бытие, отличное от бытия вещи). Сущность самого "присутствия" - остается не продуманной...

Аватар пользователя Виктор Володин

К.Б.Н., 25 Февраль, 2021 - 13:50, ссылка

Я не хотел бы обсуждать позицию Болдачева, тем более, что я её не всегда понимаю.

По существу же вопроса отождествления понятия и вещи, опять же, мы о ком говорим - о Стерне, о Гегеле или о нас с вами. Я, к примеру, никогда и не думал их отождествлять. Такое отождествление - это просто лобовое решения проблемы познания, вроде лома, против которого нет приема.

Что касается Гегеля, то он конечно же не согласился бы здесь с Франком.  "Предметное бытие" для Гегеля - это самый низкий сорт бытия, это не истинное бытие. Истинное бытие, напротив, проистекает из понятия. Бог у Гегеля существует благодаря одному своему понятию (онтологическое доказательство). Он постоянно повторяет в своих трудах кантовскую фразу, что "из понятия нельзя выколупать бытие", как будто пытается нащупать её опровержение. Эта его настойчивость показывает, что он и сам не удовлетворен своим опровержением - ссылкой на онтологическое доказательство.

Аватар пользователя Whale

По существу же вопроса отождествления понятия и вещи, опять же, мы о ком говорим - о Стерне, о Гегеле или о нас с вами.

О Гегеле - он же отождествляет? Сущность (истина, бытие) вещи - это понятие о ней. Дух - это абсолютная мысль, абсолютный субъект, тождественный абсолютному понятию. Правильно?

Я, к примеру, никогда и не думал их отождествлять.

Значит, будем говорить о нас с вами. Ведь продумывая отношение понятия и вещи, только и можно размежеваться с Гегелем и прийти к пониманию. Про Болдачева говорить не будем :)

Что касается Гегеля, то он конечно же не согласился бы здесь с Франком. 

Hу, разумеется, не согласился бы!

А вы?

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 1 Март, 2021 - 21:51, ссылка

А я согласился бы

Аватар пользователя Whale

А я согласился бы

Почему?

Это ведь самое интересное!

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 1 Март, 2021 - 23:20, ссылка

Что самое интересное?

Аватар пользователя Whale

Что самое интересное?

Почему вы не отождествляете вещь и понятие?

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 2 Март, 2021 - 15:13, ссылка

Ничего тут интересного нет. Можете считать это моим предрассудком.

Аватар пользователя Whale

Ничего тут интересного нет.

А чем, тогда, вам интересна философия? Какая философская проблематика вам интересна?

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 2 Март, 2021 - 16:12, ссылка

Какая философская проблематика вам интересна?

Мне кажется, это должно быть понятно из моих статей здесь на ФШ.

Аватар пользователя Whale

Мне кажется, это должно быть понятно из моих статей здесь на ФШ.

Hу, вот хотя бы в рамках этой темы:

“теория истины как тождества мысли и предмета мысли”

Как понимать ваше нежелание продумывать соотношение понятия и вещи? Казалось бы, сама тема обсуждения к этому располагает, но нет...поэтому совершенно неясно, что же вас на самом деле интересует.

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 2 Март, 2021 - 17:18, ссылка

Какой-то пустой разговор получается.

Аватар пользователя Whale

Какой-то пустой разговор получается.

Вот, складывается именно такое впечатление от ваших статей: отсутствие философской проблематики. Это какая-то публицистика: обзор мнений, суждений, взглядов - без попытки философского осмысления. Все заранее разложено по полочкам, обо всем составлено твердое мнение - никаких проблем, никакой философии.

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 2 Март, 2021 - 17:33, ссылка

Как-то вы долго себя сдерживали.

Аватар пользователя Whale

Как-то вы долго себя сдерживали.

Hу, я всегда пытаюсь "пробиться" к философскому мышлению , утащить собеседника "на глубину", но вы же сами уклоняетесь от вопросов - прячетесь в домик, как улитка. Hельзя держать дистанцию между собой и философией - она либо захватывает человека, либо это не философия, а только видимость...

Hа мой взгляд, вы с Болдачевым, да и не только вы - демонстрируете ту закрытость, ту укорененность в своей "самости", о которой сказал С.Франк:

"Именно в этой инаковости, которая часто выражается в противоположности всему остальному, в противодействии ему, в упорном самоутверждении, заключается специфический момент бытия как самобытия. Самобытие есть именно собственное бытие – «мое собственное бытие»; оно содержит в себе некий момент упорства или упрямства единично-сущего в его сознании своего самобытия (на немецком языке понятие упрямства и выражается в слове «Eigensinn"­«Sinn fur das Eigene», чувство того – или воля к тому, – что есть мое «собственное» существо или из него истекает). Это есть тщательно охраняемая отдельная, «мне принадлежащая» сфера бытия, против отчуждения которой или смешения с «внешним», со всем, что не принадлежит к ней самой, мы всегда решительно восстаем. Эта «самость» осуществляется всегда как-то в одиночестве, в замкнутости и не может быть исчерпана ни в каком общении, сообщении, самообнаружении, – не может без остатка осуществиться, высказаться и разрешиться в них".

https://azbyka.ru/otechnik/Semen_Frank/nepostizhimoe/2_1_1

Поэтому: табличка на газоне: "Частная территория" - не заступай.  Обсуждаем Гегеля - но как бы издалека, на безопасном расстоянии...чтобы не заступить за черту, где начинается самое святое и неприкосновенное - "мое личное пространство".

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 2 Март, 2021 - 22:06, ссылка

А с чего вы взяли, что я именно с вами захочу уходить в глубину? 

Аватар пользователя Whale

А с чего вы взяли, что я именно с вами захочу уходить в глубину?

Так я же всех туда тащу: кто не хочет/не может, тот не ныряет :)

"Вернее смотреть могут не только лишь все, не каждый может это делать"

(с) В. Клычко.

А вот слова другого философа:

"..."ты" таит в себе опасность врага, вторгающегося в меня, стесняющего саму внутреннюю полноту моего непосредственного самобытия как такового. «Я» при этом испытывает страх совершенно особого, эминентного рода – страх внутренней необеспеченности; поэтому оно как бы отступает вглубь самого себя – и именно в силу этого впервые осознает себя как внутреннее самобытие; оно замыкается в себе, чтобы защищаться от нападения".

"Мы уже видели выше, что основоположное сознание внутреннего, автономного, независимого характера бытия, «я» есть выражение этой позиции самоограждения, самозащиты, как бы скрывания себя от внешнего вторжения – где-то «внутри», за некими окопами или стенами".

«Я» есть ближайшим образом непосредственное самобытие, отступившее вовнутрь самого себя, в страхе замыкающееся в себе и вместе с тем как бы мобилизованное для нападения, вылазки, борьбы".

(С.Франк. "Hепостижимое")

 

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 21 Февраль, 2021 - 17:16, ссылка

Для меня ваша мысль недоступна. Да и вы, наверное, не можете утверждать тождество своей мысли и высказывания.  Мысль и высказывание рационально несопоставимы. Это только вам кажется, что высказывание выражает вашу мысль, а для читающих его ваша мысль принципиально недоступна. 

Высказывание неотделимо от языка. Одна и та же мысль может быть высказана по-разному. При этом в обычной жизни мы исходим из того, что высказывание адекватно выражает нашу мысль. Для того-то и был создан язык. Например, я хочу встретиться со своим другом на Пушкинской в 17:00. Я говорю: "Встречаемся на Пушкинской в 17:00". При этом он не забивает себе голову сомнение: "А правильно ли он выразил свою мысль? А не имел ли он в виду, что мы встречаемся на Тургеневской в 19:00?"

Приветствую вас, Виктор!

Мысль фиксируется-обозначается в словах и их речевых конструктах (повествовательных, вопросительных, повелительных, оценочных  предложениях речи). Но эти слова и речение/тексты не передают тождественно смыслы мыслей, а обозначают их. Для понимания мыслей-смыслов другими людьми нужно расшифровать знаковую шифровку речи/текстов. Если речь идет о самых простых мыслях (про место и время встречи, например), то расшифровка дается легко, не вызывая затруднений. Но по мере усложнения мыслей трактовка-расшифровка словесных шифровок (научных, философских, многих художественных текстов) дается всё более неоднозначно, осмысливающими эти тексты людьми. Потому есть огромная разница в понимании текстов Гегеля самим Гегелем и гегельянцами, Марксом и марксистами. Слова/тексты осмысливают одни и те же, а уровень ума/умозрения, расшифровывающего тексты в приватное понимание, данное в сознании последователей Гегеля или Маркса совершенно иной.

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 5 Март, 2021 - 16:59, ссылка

Добрый вечер, Александр. Согласен с тем, что вы пишите. Позвольте только несколько небольших уточнений.

1) Научные тексты (в отличие от философских и художественных) специально  пишут таким образом, чтобы они воспринимались, по возможности, однозначно. Поэтому вопросы интерпретации, трактовки здесь стоят совсем не так, как, к примеру, в философии.

2) Философы писали свои труды не для самих себя, а для аудитории. Поэтому вопрос об огромной разнице в понимании текстов, скажем, Гегеля самим Гегелем и его читателями не настолько содержателен, как можно было бы подумать. От Гегеля остались его тексты, и мы будем оценивать его тексты. А если он имел ввиду что-то совсем другое - извините, поезд ушел. О человеке судят по его поступкам, а о философе - по его трудам.

Аватар пользователя Пермский

Виктор Володин, 5 Март, 2021 - 18:04, ссылка

Позвольте только несколько небольших уточнений.

1) Научные тексты (в отличие от философских и художественных) специально  пишут таким образом, чтобы они воспринимались, по возможности, однозначно. Поэтому вопросы интерпретации, трактовки здесь стоят совсем не так, как, к примеру, в философии.

2) Философы писали свои труды не для самих себя, а для аудитории. Поэтому вопрос об огромной разнице в понимании текстов, скажем, Гегеля самим Гегелем и его читателями не настолько содержателен, как можно было бы подумать. От Гегеля остались его тексты, и мы будем оценивать его тексты. А если он имел ввиду что-то совсем другое - извините, поезд ушел. О человеке судят по его поступкам, а о философе - по его трудам.

Ваши замечания, Виктор, вполне уместны. Однако и к вашим уточнениям требуются уточнения )).

(1) Научные тексты при всей их нацеленности на однозначность выражения в знаковой форме мыслей авторов-ученых основываются на полагании учеными некоторых исходных допущений, именуемых аксиомами или постулатами. Вот в этих допущениях кроется неоднозначность трактовки целостного текста с его выводами-заключениями. Это подобно тому как в примере с допущением нахождения эйфелевой башни в Лондоне весь текст, основанный на данном допущении может быть фальсифицирован при опровержении основания-допущения. Так в биологических концепциях эволюции дарвинистский подход с основанием-допущением случайных наследственных изменений, из которых естественный отбор свершает механизм эволюции как приспособление организмов к условиям среды, имеющий источником эти случайные наследственные мутации организмов отрицается приверженцами иных эволюционных концепций (ламаркизм, номогенез). Однозначность текстов касается не исходных постулатов, принимаемых учеными на веру и являющихся разными в альтернативных научных концепциях, а касается логической истинности – передачи истинности с посылок-постулатов на следствия-заключения. Вот здесь однозначность (соблюдение логических правил выстраивания высказываний в рассуждения текста) – непременное требование любого научного или философского текста.

(2) Разумеется абсолютизировать различие понимания философских предметов мысли разными людьми (авторами текстов и их толкователями) ни в коем случае не следует. Свидетельством взаимопонимания людьми мыслей друг друга выступают примеры бытового общения. Мысля место и время встречи, два человека вполне однозначно понимают друг друга по простому словесному тексту – записке с указанием места и времени или по речевому сообщению о месте и времени встречи. Единственное что здесь может привести к непониманию (ложному пониманию) – это неточность составителя записки/речи (думает одно, а говорит/пишет иное) или невнимательность воспринимающего. Вот в этом случае «встечаются» - один «ждал у аптеки», а другой «искал в кино».

Но, чем сложнее мыслимый автором понятийный конструкт (особенно в области философии), тем более широкое поле для интерпретации-осмысления авторского текста читателями этого текста. И основание неоднозначности трактовок разными читателями одного и того же авторского текста – индивидуальность умозрения разных людей. Индивидуальность заключает в себе различие Системы категорий в уме у разных людей и различие усвоенных разными людьми понятийных сеток (системы всех усвоенных человеком понятий в его уме/умозрении). Вот в силу обладания человеком индивидуальности ума/умозрения разные люди (разные индивидуумы) по разному понимают-осмысливают одни и те же философские тексты. Ближайшим примером служат дискуссии здесь на форуме ФШ. Один и тот же пост вызывает весьма различные толкования-понимание разными форумчанами.

Аватар пользователя Виктор Володин

Пермский, 7 Март, 2021 - 08:38, ссылка

Ваши уточнения также принимаю. И выдаю встречное уточнение. Вы пишите:

Научные тексты при всей их нацеленности на однозначность выражения в знаковой форме мыслей авторов-ученых основываются на полагании учеными некоторых исходных допущений, именуемых аксиомами или постулатами...

Однозначность текстов касается не исходных постулатов, принимаемых учеными на веру

Проблема еще и в том, что эти исходные допущения  (аксиомы, постулаты) зачастую не осознаются как таковые, и только на следующем этапе (может быть через 2000 лет) формулируются как явные аксиомы. Пример: аксиомы порядка в Евклидовой геометрии.

Аватар пользователя Владимир Р

 boldachev, 21 Февраль, 2021 - 13:50, ссылка

Да и вы, наверное, не можете утверждать тождество своей мысли и высказывания.  Мысль и высказывание рационально несопоставимы. Это только вам кажется, что высказывание выражает вашу мысль, а для читающих его ваша мысль принципиально недоступна. 

 Да, каких только несуразностей у горе-мыслителей не встретишь?

boldachev, вы когда-нибудь начнёте соображать? Ну, если в вашем высказывании не содержится ни одной мысли, то конечно, мысль и высказывание  - это разные вещи! Но чёрт побери, вы же, boldachev, претендуете на то, что в этом вашем высказывании мысль-то есть!

"Мысль и высказывание рационально несопоставимы. "

Или здесь нет  у вас никакой мысли?

Аватар пользователя boldachev

Владимир Р, 24 Февраль, 2021 - 11:21, ссылка

Своим комментарием вы как раз и подтвердили то, что мысль и высказывание [набор слов] рационально не сопоставимы: одно написанное высказывание у вас и у меня связано с разными мыслями? и эти мысли (моя для вас, а ваша для меня) недоступны, и совершенно непонятно, как они соотносятся с этим высказыванием. Вы вот вообще отказываете моей мысли в существовании. О какой рациональной связи тут может идти речь.  Дальнейшее обсуждение (да еще в таком тоне) бессмысленно. Извините  

 

Аватар пользователя Владимир Р

Да, продолжайте плодить ваши глупости, когда вы в своё высказывание вкладываете разные мысли! 

boldachev,

Своим комментарием вы как раз и подтвердили то, что мысль и высказывание [набор слов] рационально не сопоставимы: одно написанное высказывание у вас и у меня связано с разными мыслями?

Вы, boldachev, либо глупый, либо не адекватный, хотя уже взрослый человек и до сих пор не научились ясно выражать свою мысль! 

Дальнейшее обсуждение (да еще в таком тоне) бессмысленно. Извините  

Конечно бессмысленно продолжение, когда  такие глупости "одно написанное высказывание у вас и у меня связано с разными мыслями"  в голове коренятся! Тут за один раз такое не вышибить...

Аватар пользователя эфромсо

Остается мысль = мысль (истина).

Чем докажете, что я не уловил истинную мысль ГВФХ в его невразумительном высказывании? Неужели только тем, что ни Вы сам, ни привлечённые Вами рассуждатели  её не различимши?

По всей видимости - вседержитель на моей стороне...

boldachev, 21 Февраль, 2021 - 13:50, ссылка

                  .....................

Мысль и высказывание рационально несопоставимы.

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 21 Февраль, 2021 - 14:52, ссылка

Не знаю, не могу доказать. Мне просто методика ваша кажется сомнительной: все, что не согласуется с вашим мнение - вычеркиваем, потому что Гегель на самом деле так думать не мог.

Аватар пользователя эфромсо

потому что Гегель на самом деле так думать не мог.

Я не веду речь о том, что именно мог или не мог думать ГВФХ, а исключительно о том - что было и остаётся той истиной, каковую при всех стараниях ни он, ни кто-либо из его комментаторов - так и не сподобился выразить...

В координатах представлений, видимых в соображениях ГВФХ - некоторые  высказывания из приведённой Стерном цитаты может быть и  можно признать истинными,  потому как они вероятно объясняют всё что к ним относится из высказанного ГВФХ в полном тексте - источнике,

однако это обстоятельство - мало кого удовлетворяет в отношении к многому прочему,

в том числе и к высказанному самим ГВФХ в других текстах...

...тогда как подправленный мной вариант

"Под истиной понимают прежде всего то, что "я знаю, как что-то существует". Истина же в более глубоком смысле состоит в том, что понятие в сознании субъекта  отображает действительное положение дел в мироздании."

вполне годится как выражение мысли, беспокоившей ГВФХ, но отображенной в данном месте не вполне отчётливо по причине зависимости его рассудка от идеологии платонизьма...

 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 21 Февраль, 2021 - 20:14, ссылка

Сравните ваши собственные слова. Вот теперь: 

Я не веду речь о том, что именно мог или не мог думать ГВФХ 

А вот раньше: 

Именно так мне представляется то, что хотел выразить ГВФХ

Аватар пользователя эфромсо

И что же именно Вас смущает?

Я вроде бы толкую об очевидных для всех вещах...

В моём представлении "думать" значит: "складывать в уме" словесные конструкции для формального отображения своих конкретных представлений и устремлений,

а "хотеть выразить" - стремление понять и осознать что-то, что принуждает сомневаться в истинности уже наличествующих в сознании представлений и устремлений

диалектика - дело житейское...

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 22 Февраль, 2021 - 11:44, ссылка

А-а! Ну теперь все понятно. Очевидно, вы не думаете о том, о чем хотите сказать, и хотите не тем же самым местом, которым думаете, а каким-то другим.

Аватар пользователя эфромсо

Очевидно, вы не думаете о том, о чем хотите сказать, и хотите не тем же самым местом, которым думаете

Ни мне ни Вам не запрещено наблюдая то что есть видеть то чего нет... разница между нами в том, что меня кроме всего прочего - интересует истина, а Вас - преимущественно Ваши собственные заблуждения...

Аватар пользователя эфромсо

Открою Вам великую тайну:

не выходя за пределы сознания  отличать живые мысли от мертворожденных суррогатов - невозможно... для человека с живым мышлением важен не столько предмет разговора, сколько ход мыслей собеседника, а биороботов - интересуют только условности, из которых складывается информация...

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 22 Февраль, 2021 - 13:21, ссылка

Я просто повторил то, что вы "хотели выразить": Вы не говорите, о чем думал Гегель, но вы говорите о том, что он хотел. Следовательно, по-вашему, "хотение" расположено не в том же месте, где "думанье". Вот такой биоробот получился. Как говорил профессор Выбегалло, человек который может и хочет.

Аватар пользователя эфромсо

"хотение" расположено не в том же месте, где "думанье"

Пожалуй что  отрицание именно этого обстоятельства, 

как "не представляющего интереса в качестве истины"

то есть - информации, объясняющей "нестыковки"

метафизических трактовок происхождения воли

(несомненно исходящей из "абсолютного духа")

и представления (производимого разумом) -

"выдаёт" биороботов вроде упомянутого Вами персонажа

штоназывается "с потрохами"...

Как я понимаю - философствования можно уподобить

огранке алмазов:

сосредоточиваясь сугубо на процессе -

получаем одну  лишь пыль, а чтобы получить бриллиант -

нужно знать, что пылью должно стать только лишнее...

 

Аватар пользователя Whale

А "истинный джентльмен" это вообще из быта и не достойно упоминания ни в философии, ни уж подавно в логике.

Как интересно:

1) философия - не логика;

2) что "достойно философии"?

Абсолютная приватность - достойна?

Абсолютная приватность цвета, абсолютная приватность мысли...

По Гегелю, мысль - и есть абсолют приватности, то бишь, абсолютный субъект, полагающий всякую вещь в ее истине - как понятие о ней.

 

Аватар пользователя Whale

Истина является пропозициональной, когда она приписывается утверждениям, суждениям или пропозициям на основе их соответствия тому, как обстоят дела. Истина материальна, когда она приписывается чему-либо на основании соответствия вещи ее сущности.

То есть, истина - в любом случае определяется как "соответствие".

Соответствие - это основание истины.

А что есть "соответствие", если не тождество? Если дело обстоит так, то:

Утверждение (суждение, высказывание) - это и есть то, как обстоят дела. Само высказывание и есть "обстояние дел". Дела могут обстоять как-либо только в высказывании и через него.

Сущность вещи - это и есть сама вещь: бытие вещи, ее истина.  Истина - это бытие сущего.

А "истинный джентльмен" это вообще из быта и не достойно упоминания ни в философии, ни уж подавно в логике.

"Истинный": здесь = настоящий (подлинный) = "он ЕСТЬ джентльмен = указание на сущность.

Логическая истинность суждения - это его необходимость, основанная на тождестве.

Сущность - это тождество: эта вещь ЕСТЬ (знак тождества) в своей сущности - то-то и то-то.

Аватар пользователя mp_gratchev

/А что есть "соответствие", если не тождество?/

Модель соответствует оригиналу, но не тождественна ему. Соответствие и тождество не только разные слова, но и разные понятия.

Обозначение вещи (слово, знак, понятие) не есть сама вещь. Хотя оперирование моделью позволяет заменить оперирование самой вещью. Для чего, собственно, модель и предназначена.

--

Аватар пользователя Виктор Володин

mp_gratchev, 21 Февраль, 2021 - 04:16, ссылка 

Соответствие и тождество не только разные слова, но и разные понятия.

Поддерживаю

Аватар пользователя Whale

Поддерживаю

Hе имея тождества, вы никак не прийдете к соответствию - тождество является его основанием.

Соответствие всегда возникает через "то же самое".

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 23 Февраль, 2021 - 22:31, ссылка

Как раз наоборот - из тождества ничего нельзя получить кроме тождества и различия. Тождество - это симметричное отношение и из него можно получить только симметричное отношение. Соответствие же, как оно понимается в корреспондентной теории истины, - это асимметричное отношение: либо А соответствует В, либо В соответствует А. Следовательно, соответствие не может быть получено из тождества. Тождество - напротив - легко получить из соответствия. Тождество - это взаимное соответствие.

Аватар пользователя Whale

либо А соответствует В, либо В соответствует А.

 А разве отношение соответствия между А и В - не подразумевает некое С, присутствующее в А и в В - как тождественное в них, как "то же самое", которое лежит в основе соответствия? То есть, А и В соответствуют друг другу через свое отношение к С - как к тому же самому?

Этот дом и тот дом - это все домА: они относятся к общему классу домов и через это отношение к общему классу ( отношение к тому же самому) - равны друг другу в своей "домности"?

Аватар пользователя Виктор Володин

Whale, 23 Февраль, 2021 - 23:59, ссылка

Этот дом и тот дом - это все домА: они относятся к общему классу домов и через это отношение к общему классу ( отношение к тому же самому) - равны друг другу в своей "домности"?

Вы говорите о сходстве, а не о соответствии. Разумеется два дома принадлежат к одному общему классу - к классу домов и равны друг другу в своей "домности". А какому общему классу принадлежит "мысль" и "вещь", которой должна соответствовать эта мысль? К классу сущего вообще. Они равно друг в другу в своей "бытийности". Но их соответствие заключается отнюдь не в их бытийности.

Вообще, две разные вещи всегда имеют нечто тождественное, как основание их различия. Например причина и следствие имеют то общее, что и то, и другое - события. Но отнюдь не это общее - не событие - является основанием причинной связи.

В математике есть понятие функции. Функция - это закон соответствия каждому X некоторого Y. При этом X и Y могут иметь совсем разную природу, и основание функциональной зависимости не заключается в их тождестве.

Аватар пользователя Whale

А какому общему классу принадлежит "мысль" и "вещь", которой должна соответствовать эта мысль?

Хайдеггер пишет ("О сущности истины"):

"Сущность уподобления, приравнивания определяется скорее видом той связи, которая является господствующей в отношении между высказыванием и вещью.

Но высказывание относительно монеты относится — относит "себя" — к этой вещи, как только оно представит себе ее и о представленном сможет сказать, чем следует руководствоваться каждый раз при подходе к нему. Суждение, в котором дано представление, высказывает повествуемое о представляемой вещи так, как она существует как таковая.

Но это только в том случае, если сущее само становится представляемым в представляющем высказывании, так что последнее подчинено указанию — давать сущее в высказывании таким, каково оно есть. Следующее указанию такого высказывания, направляется к сущему. Исходящее из такого указания высказывание правильно (истинно). Сказанное подобным образом есть правильное, истинное".

Таким образом, соответствие мысли и вещи подразумевает представленность вещи в понятии о ней - как ее сущности (истине вещи). Высказывание соответствует истине вещи, то есть - оно истинно, когда совпадает с указанием на сущность вещи, содержащимся в понятии о ней.

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Володин, 24 Февраль, 2021 - 09:45, ссылка
не событие - ... есть понятие функции

 То есть, каузальность связывает не события, а функции. Хорошо. Но функции вне математики не бывают сами по себе. Что в мышлении вы полагаете носителем функции: логический субъект, предикат или связку?

Аватар пользователя Виктор Володин

 bravoseven, 3 Март, 2021 - 00:59, ссылка

То есть, каузальность связывает не события, а функции.

Я этого не утверждал. Я писал:

Например причина и следствие имеют то общее, что и то, и другое - события. Но отнюдь не это общее - не событие - является основанием причинной связи.

 

Аватар пользователя bravoseven

не событие является основанием причинной связи

 ОК. Но по закону достаточного основания что-то ведь является основанием причинной связи. Что?

Аватар пользователя Виктор Володин

bravoseven, 3 Март, 2021 - 09:26, ссылка

что-то ведь является основанием причинной связи. Что?

Что? Закон природы. Вы подвешиваете на ниточке груз. Перерезаете ниточку - груз падает. Почему? Гравитация.

Аватар пользователя ZVS

Виктор Володин, 3 Март, 2021 - 09:34, ссылка

Закон природы. Вы подвешиваете на ниточке груз. Перерезаете ниточку - груз падает. Почему? Гравитация.

 Перерезали ниточку, тут гравитация и появляется..

 

Аватар пользователя Виктор Володин

ZVS, 3 Март, 2021 - 11:21, ссылка

Ну если вы так это понимаете,.. тогда извините

Аватар пользователя bravoseven

Закон природы

 Но в природе нет функций самих по себе, зато есть события. Так почему же основанием причинной связи у вас является не то, что есть в природе, а то, чего нету?

smiley

Аватар пользователя Виктор Володин

bravoseven, 3 Март, 2021 - 12:50, ссылка

Причем здесь функции. Я говорил о законе природы. Иногда закон природы выражается на математическом языке как функция, иногда - по другому. Я говорил не о способе выражения закона природы, а о самом законе. Он либо есть, либо его нет. Если нет закона природы, то нет и причинности.

Аватар пользователя For

  Причем здесь функции. Я говорил о законе природы. Иногда закон природы выражается на математическом языке как функция, иногда - по другому. Я говорил не о способе выражения закона природы, а о самом законе. Он либо есть, либо его нет. Если нет закона природы, то нет и причинности.

А этот закон определяется как "корреспондентная истина"? Или что такое "сам закон"?

Мало ли было определено законов, которые затем пришлось корректировать.  Если тот же грузик подвесить на МКС, и перерезать ниточку он никуда не будет падать. Неделимый атом, плоская Земля, и еще много чего полагали в свое время "законом природы". В итоге получается как раз наоборот, если нечто можно связать как причину и следствие, и проверить это на практике (корреспонденция) по известным в науке правилам, тогда можно говорить о наличии закона. При этом понимая условность обнаруженной закономерности.

P.S. Вы же сами где то говорили что человек познает не мир (природу), а " свою деятельность". Тогда как же он может считать основанием "закон природы"?

Аватар пользователя bravoseven

не мир (природу), а "свою деятельность". Тогда как же он может считать основанием "закон природы"?

+1 

Аватар пользователя Виктор Володин

См. ниже комментарий для For

Аватар пользователя Виктор Володин

For, 3 Март, 2021 - 14:39, ссылка
bravoseven, 3 Март, 2021 - 22:26, ссылка

Про закон природы. Ученые, приступая к исследованию природы со своими телескопами, микроскопами, коллайдерами и проч. исходят из простой идеи, что природа подчиняется неким неизвестным нам постоянным законам. Идея эта (о постоянстве законов) вроде как оправдывается на практике, и даже лучше, чем можно было бы предположить изначально.

Ученые пытаются открыть и сформулировать эти законы (как правило, на языке математики). Но ни одно такое описание, ни одна такая формулировка не является истинной в точном смысле этого слова. Любая формулировка закона природы может накрыться медным тазом в любой момент. И тогда приступают к поиску других формулировок - более общих, более точных. А вы как думаете?

Про причинность

"Я убежден, что события, происходящие в природе, подчиняются какому-то закону, связывающему их гораздо более точно и более тесно, чем мы подозреваем сегодня, когда говорим, что одно событие является причиной другого. Ведь в этом случае наша концепция ограничивается лишь тем, что происходит в один отрезок времени. То, что при этом происходит, выявляется из всего процесса в целом. Метод, к которому мы прибегаем в настоящее время, пользуясь принципом причинности, весьма груб и поверхностен. Мы ведем себя, как ребенок, который по одному стиху судит о целой поэме, ничего не зная о ее ритмическом рисунке, или как человек, начинающий учиться игре на фортепьяно и способный улавливать лишь связь какой-нибудь одной ноты с непосредственно ей предшествовавшей или следующей за ней. В какой-то мере такой подход может оказаться вполне удовлетворительным (если иметь дело с очень простыми и незамысловатыми сочинениями), но такого подхода явно недостаточно для интерпретации фуг Баха”. (Альберт Эйнштейн)

Про деятельность

Кант называл явлениями или феноменами все, что существует во времени и пространстве и действует на нас через наши органы чувств. То, что существует не во времени и пространстве и что в принципе никак не может подействовать на нас (если такое вообще существует) он называл вещами в себе. Кант пришел к выводу, что мы можем познавать лишь явления. Наши мысли о вещах в себе (например о свободе воли, о боге) могут быть ценны для нас и они могут даже влиять на наше поведения, но сами эти вещи в себе мы познать не можем. Мы не можем даже быть уверены существуют ли они. Это положение, о вещах в себе, до сих пор вызывает многочисленные споры в философии. На самом деле это трюизм.

Однако в этих довольно простых рассуждениях гениального немецкого философа чувствуется влияние сенсуалистической точки зрения, согласно которой наша познавательная способность лишь воспринимает (с помощью чувств) и перерабатывает (с помощью мышления) , то что она воспринимает. Но это не так. Человек - деятельное существо. И наше познание мира - это замкнутая цепь прямых и обратных связей. Мы воспринимаем и действуем, и вновь воспринимает. Делаем шаг, и смотрим что изменилось, еще шаг - и трогаем, слушает, нюхаем. Наше представление о трехмерности пространства определяется не нашим зрением или слухом, а нашими перемещениями в этом пространстве. Мы действуем сначала руками, ногами, потом палкой  камнем, потом с помощью роботов, лазеров, автоматических космических зондов. Это тоже наши руки и наши глаза. Суть не меняется.

Если это так, то мы можем переформулировать положение Канта: мы познаем лишь феномены, т.е. то, что как-то связано с нашей деятельностью. Мы познаем природу, поскольку она имеет отношение к нашей деятельности. Ту часть природы (если она существует) которая не имеет никакого отношения к нашей деятельности, мы познать не можем.

А вы как думаете?

Аватар пользователя Михаил ПП

Так густо "пошло" согласие с написанным, что не мог удержаться, чтобы не "встрять"...))

Виктор Володин, 3 Март, 2021 - 13:06, ссылка

_Я говорил не о способе выражения закона природы, а о самом законе. Он либо есть, либо его нет. Если нет закона природы, то нет и причинности._

Да! Именно так, - везде "царствуют" законы (производные от КОНа), формируя безусловное единство (порядок) "всего и вся". Никакого мнимого хаоса (беЗпричинности)!

Виктор Володин, 4 Март, 2021 - 06:52, ссылка

_Идея эта (о постоянстве законов) вроде как оправдывается на практике, и даже лучше, чем можно было бы предположить изначально._

Практика (исследования), которая всё более и более подтверждает "идею", как бы указывает, что наука движется в нужном направлении...  

_Но ни одно такое описание, ни одна такая формулировка не является истинной в точном смысле этого слова. Любая формулировка закона природы может накрыться медным тазом в любой момент.

Именно так! Потому что сами формулировки вовсе не являются пониманием закона (объективности), а лишь выражают установленную регулярную связь между явлениями, которую и можно описать формулами. Это уже даёт возможность нечто предсказывать в реальном и потому всякое открытие регулярности (не закона) способствует прогрессу производительных сил людей...

_И тогда приступают к поиску других формулировок - более общих, более точных. А вы как думаете?_

Буду считать это вопросом "ко всем", а потому логично)) и ко мне, - поэтому кратко выскажусь. Даже пафоса добавлю...))

Несмотря на то, что регулярность установлена, и можно уточнять и уточнять все условия, при которых она соблюдается, причина такой регулярности (закон) остаётся неизвестной.

Про причинность Вы нашли просто отличную формулировку Эйнштейна. Хотя не факт, что он "до конца")) понимал то, что написал, ибо искал единый "научный закон", который объединил бы все "научно")) установленные "прямо сегодня". Такая идея "страшно далека")) от... Естины...

...

Понимание "причинности" как чего-то единого (целостного = РАЗ/раз) было задолго до АЭ, - оное древнее "китайцев" и "шумеров")). Однако, "всё" написанное об этом, было уничтожено... 

Уничтожено всё, до чего дотянулись господа, - включая в первую очередь огромнейшие библиотеки, типа Александрийской, которую, по версии некоторых историков, даже пожар уничтожал целых полгода. Поэтому людям (всему человечеству) была преподнесена не быль, а беспощадно препарированная история (сборник выгодных господам небылиц). И люди до сих живут в почти тотальной исторической лжи, и иЗторики продолжают регулярно переписывать её в угоду уже новым господам...

Когда-то... была софия (мудрость), т.е. целостное (РАЗ-умное - от понимания ЕДИНОГО целого = РАЗ) приятие МИРа. Парменид со своей школой был, видимо, последним "из известных" заПАДу понимающих = мыслящих греков. Странно, что вообще дошли какие-то сведения до нашего времени (см. выше). Видимо, Платон, который и описал как бы беседу Парменида с Сократом, был признан "своим" и потому безопасным. А может переписчики просто уже сами вообще ничего не понимали, чтобы увидеть опасность...

София (мудрость = РАЗ-умность) были утрачена с приходом Господ "тыщи лет назад" и остаётся потерянной до сих пор по... "классовым")) причинам, ибо никаким господам понимание реальности "всеми" людьми категорически не нужно! Оно бы подрывало "на корню" весь фундамент их господства. Поэтому они всегда (и сейчас!) "спонсируют" такую фунда))ментальную "философию", "религию" и "науку" (кавычки везде обязательны!), которая искажает до абсурда "картину" МИРа. 

Ментальную)) "науку" не надо путать с реальной наукой, которая постоянно верифицирует)) свои открытия в "технологиях", благодаря чему и есть НТП и НТР! Ментальная "охмурилка" всего лишь паразитирует на достижениях реальной науки. "Ментальная "наука" лишь использует заслуженный авторитет оной для ментального манипулирования людьми, вообще не имея никакого (!) отношения к  достижениям реальной науки! 

Честь, хвала и восхищение открытиями тысяч исследователей - энтузиастов, которые постоянно "по щепотке" снимают самый-самый верхний слой безграничного (!!!) "гранита" непознанного. Даже если темпы "роста" познанного будут быстрее, чем в последнюю сотню лет, то "гранита" хватит ещё на лярды и более лет...

"Наука" же как "содержанка" (более грубо не буду) наводит фунда)ментальный морок (калипсис) в процессе обязательного обРЕЗования в школах. ОбРАЗования же, т.е. формирования целостного (РАЗ-умного) восприятия МИРа, нет уже с... беЗпамятных времён... Учеников системно просто мучают (дрессируют на запоминание "авторитетного"), а не учат... пониманию - целостному (= раз) восприятию! Тем сильнее мучают, чем менее понимает сам "учитель" ("мастер" зубрёжки)!

...

Если "перевести" на обыденный язык то, что попытался выразить АЭ, то можно сказать, что причиной любого "конкретного по форме" явления/феномена является... вообще весь МИР, а не какая-то самая "последняя причина" - всего лишь толчок в "точке бифуркации", повод и т.п. Нужно познать МИР как целое во всех связях, чтобы понять (=знать) то, как ествует)) нечто "конкретное". Всегда лучше признаться... самому себе (!), а не социального юродства ради: "Знаю - что ничего не знаю..."

В философском (всеобщем) же смысле причинами являются заКОНы, производные от ЕДИНОЙ причины - КОНа. Философия обязана понимать=мыслить КОН и законы, а не выдумывать (мнить) всякие "категории" и "понятия" (без понимания!!)) "от балды" или "высасывая из своего или некоего авторитетного пальца"...

_Если это так, то мы можем переформулировать положение Канта: мы познаем лишь феномены, т.е. то, что как-то связано с нашей деятельностью. Мы познаем природу, поскольку она имеет отношение к нашей деятельности. Ту часть природы (если она существует) которая не имеет никакого отношения к нашей деятельности, мы познать не можем._

Если нечто не связано с "нами" (кто это!?), то, конечно, не можем познать...

Когда появляется мысль (понимание) на фоне огромного роя мнений мнимого, она безусловно связана с... пробуждением (просветлением) самого мыслящего. Только поняв (ЕДИНОЕ = РАЗ) хоть "чуть-чуть", мыслящий начнёт отличать мнения от мысли - между которыми... "пропасть"!

Аватар пользователя Виктор Володин

Михаил ПП, 4 Март, 2021 - 16:22, ссылка

Пафоса действительно много нагнали. Только несколько вопросов. (1) Знание того, что А ложно ведь должно каким-то образом предполагать, что мы хотя бы немного знаем, что Б истинно? (2) Откуда же мы узнаем про это Б, раз все уничтожено тысячи лет назад. Или не все? (3) Тогда где найти то, что осталось? (4) И не подстава ли это, т.е. просто вторая линия защиты господ, как в "Матрице"?

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Володин, 5 Март, 2021 - 09:29, ссылка

_Пафоса действительно много нагнали. _

Я, как обычно, отвечая собеседнику, на самом деле обращаюсь И к "неизвестному")) пока адресату, который будет читать написанное на форуме либо сейчас, либо потом как обычный "гость". И прямо сейчас тоже пишу по этой "установке"...

К математикам пафосным)) языком обращаться не рекомендуется - у них всё очень строго. Правда, абсолютно всё мнимо самим умом и ничего более. Вот, видится им, что кругом в реальности "пасутся тучные стада" чисел, цифр, точек, линий и прочих знаков и уже ничего не поделаешь... Это не провокация!))

Гениями были те, кто первыми "установили"))), что 1+1=2 и про "неделимую точку", линии и плоскости. После них лишь разрабатывали "расширения" и "приложения"))...

_Знание того, что А ложно ведь должно каким-то образом предполагать, что мы хотя бы немного знаем, что Б истинно?_

Если Вы под "Б" имеете в виду ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ как аксиому (Естину) или по модному)) "квантор всеобщности", то оное ни от кого и не скрыто, - "лежит на самом видном месте". Надо лишь уму проснуться от многовекового гипноза...

Любой может попробовать "разломать" этот "краеугольный камень" -... доказать)) иной вариант - то, что что "МИР возник из НИЧТО". Либо "по воле Божьей" (старые иЗ-тины Господ), либо вообще случайно "Большим взрывом"... мозга)) (новые иЗ-тины господ). И Вы тоже! Или Вы просто верите в "научные")) иЗтины, ибо они авторитетно поданы в учебниках и "серьёзной")) литературе?

Люди в массе своей, пока не вырастут (за много "жизней")) и не "проснутся", - всего лишь мыШлят)) "по авторитету" - повторяют сказанное авторитетами и выдают это за мышление, которое как бы "по Пармениду")) едино с Бытием (ЕСТЬ). Реально же - всего лишь верят "на слово" (мнят мнимое) и ничего более. Тут от мнений до мысли (понимания) многим ("совсем юным" по Большой Жизни) дальше, чем до Марса. И чем более юным (по Жизни, а не жизни) является "визави", тем сильнее (яростнее) мнит - доказывает с пеной у рта... всего лишь уже внушённое ему в качестве "иЗтины"...

Поэтому людям с детства внушают "прописные истины" ("точки сборки" ума), в которые они просто верят, ибо за ними какие-то "авторитеты" ("назначенные" Господами). Это не где-то во времена египетских фараонов и жрецов, или в тёмное средневековье происходит - прямо сейчас глобально по всему миру, до куда могут достать глобальные СМИ, которые принадлежат Господам...

_Откуда же мы узнаем про это Б, раз все уничтожено тысячи лет назад. Или не все?_

Во-1х и главное, это "Б" находится "на самом видном месте" для РАЗ-ума - ума понимающего хоть чуть-чуть ЕДИНОЕ целое (РАЗ). Нужно лишь самому уму стать целостным (разумным), а не как минимум раздвоенным (дуальным) =... шизофреничным...

Во-2х, на Востоке остались много мест, до куда не дотянулись заПАДные "миссионеры"...

_Тогда где найти то, что осталось?_

Не все тексты закрыты для непосвященных - для не созревших до понимания (просветления). Восток всю историю влиял "окольными путями" на ЗаПАД - Закат мысли и огромный "подвал" (ПАД) мнений по маской "философии", "религии" и фунда)ментальной "науки".

Всякие "гегели" выдумывали "абсолютную идею" не на пустом месте. Но, увы, "слышали звон, но не поняли о чём он"! Поэтому несли ахинею, часто даже логически не вполне связную, хотя именно логика "умникам" (самоутверждающимся умом) кажется высшим показателем ума. Поэтому в "логики" записываются почти все умники...

_И не подстава ли это, т.е. просто вторая линия защиты господ, как в "Матрице"?_

"Подстав" ныне у господ настолько много, что египетские фараоны позавидовали бы. 

У них вся фунда)ментальная "наука" как бы "в кармане" (проспонсируют и дадут "самые престижные премии"). Потом "самые уважаемые" СМИ донесут иЗтины для умников, а "желтизна" - для всех масс...

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Володин, 4 Март, 2021 - 06:52, ссылка
природа подчиняется ... законам
А вы как думаете?

 Думаю, в природе нет законов. Это мы их придумываем, объясняя себе одинаковые последовательности природных событий. Думать, что природа подчиняется Уголовному кодексу нашим законам, - антропоцентризм.

как правило, на языке математики

 Как правило, на языке Шекспира. smiley

накрыться медным тазом ... к поиску других формулировок

 Накрывается медным тазом вовсе не из-за формулировок, а из-за измышления ложных причин. Вот и Эйнштейн о том же: "лишь связь какой-нибудь одной ноты с непосредственно ей предшествовавшей".

смотрим что изменилось, еще шаг - и трогаем, слушает, нюхаем

 Это улитка. Человек чуть сложнее устроен.

Ту часть природы, ... мы познать не можем.
А вы как думаете?

 Думаю, можем. Марс "не имеет никакого отношения к нашей деятельности", но мы его нарочно познаём. И вообще, мы познаём не потому, что действуем; мы действуем, потому что познаём.

 А насчёт кантовского сенсуализма, не обязательно исправлять его деятельностным подходом Щедровицкого. Есть же интенциональность Гуссерля. Она глубже и точнее соответствует природе человека, а не улитки.

Аватар пользователя Виктор Володин

 bravoseven, 4 Март, 2021 - 20:01, ссылка

"одинаковые последовательности природных событий"

"Как правило, на языке Шекспира"

"из-за измышления ложных причин"

Марс "не имеет никакого отношения к нашей деятельности"

"мы познаём не потому, что действуем; мы действуем, потому что познаём"

Если это то, чему вас научил Гуссерль, то я пожалуй не буду его читать.

Аватар пользователя эфромсо

Аватар пользователя Victor

Как по мне, вы "крутитесь" вокруг категориального эйдоса А.Ф. Лосева ("Самое Само"):

различие - тождество - становление - ставшее - проявление

Здесь тождество и есть соответствие, как сущность подобия (то, о чем говорил Парменид: "быть и мыслить одно и то же" - "быть"/"мыслить"~1-сингулярность )

Виктор Володин, 24 Февраль, 2021 - 09:45, ссылка

Вы говорите о сходстве, а не о соответствии. Разумеется два дома принадлежат к одному общему классу - к классу домов и равны друг другу в своей "домности". А какому общему классу принадлежит "мысль" и "вещь", которой должна соответствовать эта мысль?

Абсолютно верный ход мысли, Виктор! Но поскольку мысль проявляет себя в конструктивности, то ее рефлексия (в эйдосе) и создает кибернетический эффект "соответствия", а не сам по себе  термин "соответствие" (мы "не видим" тех принципов по которым устроены сами)....

Если бы такого механизма не было в природе. мы никогда бы не смогли купить буханку хлеба за 20 рублей, поскольку они не принадлежат к одному "классу" (вещь и знак). А вот булка/20 рублей - это соответствие...

Напомню Лосева: что античный космос "есть вещь, устроенная числом, и явленная в имени".

Иначе говоря, это и определяет соответствие как сущность эйдоса: вещь/имя. Не будь этого механизма (эйдоса), наша вся интеллектуальность бы рухнула. Потому исходно Парменид и поставил во главу свой принцип "тождества" (соответствия)...

ИМХО!!!

Аватар пользователя Виктор Володин

Victor, 24 Февраль, 2021 - 10:29, ссылка

Тождество - самое неинтересное отношение из всех отношений. Из него ничего невозможно получить. В тождество уверовал Шеллинг, за что его впоследствии критиковал Гегель. Последний решил, что если добавить к тожеству различие, то что-то принципиально изменится, а ничего не меняется. Различие - это просто не-тождество. Тождество бытия и мышление - не решение проблемы познания, а её устранение, не развязывание узла, а разрубание.

Аватар пользователя Victor

Печально, что вы ничего не поняли из того что я написал ... Сожалею...

Аватар пользователя Виктор Володин

Victor, 24 Февраль, 2021 - 11:03, ссылка

Ну может быть вы не слишком старались быть понятым... Или я не слишком старался вас понять... Было бы желание...

Аватар пользователя Whale

Модель соответствует оригиналу, но не тождественна ему.

Хорошо. Тогда, в чем заключается "соответствие" модели оригиналу?

Аватар пользователя mp_gratchev

Whale, 21 Февраль, 2021 - 08:21, ссылка

Хорошо. Тогда, в чем заключается "соответствие" модели оригиналу?

Соответствие заключается в способе приближения к оригиналу. Можно выделить три вида такого приближения:

1. Эвристическое.

2. Натурное.

3. Теоретическое.

Примером эвристического соответствия может служить моделирование Чапаевым тактики битвы на картошках:

чапаев моделирование картошка

Примером натурного соответствия могут служить действующие масштабированные модели самолётов, дамбы водохранилища, глобус - географическая модель Земли. Натурное моделирование - любимое занятие доктора Эммета Брауна в фильме "Назад в будущее":

Теоретическое соответствие. Например, оригинал: естественное рассуждение людей. Здесь теоретические модели: традиционная формальная логика и элементарная диалектическая логика.

--

Аватар пользователя Whale

Соответствие заключается в способе приближения к оригиналу.

Вы уходите от вопроса: в чем сущность "приближения к оригиналу"?

Аватар пользователя mp_gratchev

Whale, 21 Февраль, 2021 - 13:30, ссылка

Вы уходите от вопроса: в чем сущность "приближения к оригиналу"?

Очевидно, сущность приближения к оригиналу состоит в охвате моделью отображаемых свойств и параметров оригинала: широта охвата, количество и качество (грубая модель или точная).

--.

Аватар пользователя Whale

сущность приближения к оригиналу состоит в охвате моделью отображаемых свойств и параметров оригинала

Оригинал - это и есть отображаемые им свойства и параметры. В нем нет ничего, кроме свойств и параметров, которые и составляют его сущность. Модель, "охватывая" некоторые свойства и параметры, тем самым находится в отношении тождества с оригиналом по этим свойствам и параметрам.  Модель, "охватывающая" вы свойства и параметры оригинала - это он же сам.

Аватар пользователя mp_gratchev

Модель, "охватывающая" все свойства и параметры оригинала - это он же сам.

Нет, не оригинал, - дубликат.

У дубликата невоспроизводимый параметр: время. Оно у них всегда разное.

--

Аватар пользователя Whale

У дубликата невоспроизводимый параметр: время.

Тогда любой оригинал - свой же собственный дубликат, заново возникающий в каждый момент времени, взамен оставшегося в прошлом...

Аватар пользователя mp_gratchev

Фиксирую этот перл. И даже сохраню на жестком диске.

--

Аватар пользователя эфромсо

Под истиной понимают прежде всего то, что я знаю, как нечто существует.

Должен заметить,  что словосочетание "нечто существует" выглядит оксюмороном, так что в представлении единственного диалектика на планете в моём лице - непротиворечивым будет вариант

Под истиной понимают прежде всего то, что я знаю, как что-то существует.

далее

Истина же в более глубоком смысле состоит, напротив, в том, что объективность тождественна с понятием.

Если избавить высказывание от перекоса в идеализьм, получаем

Истина же в более глубоком смысле состоит в том, что понятие в сознании субъекта  отображает действительное положение дел в мироздании.

Об этом-то более глубоком смысле истины идет речь, когда говорят об истинном государстве или об истинном произведении искусства. Эти предметы истинны, когда они суть то, чем они должны быть, т. е. когда их реальность соответствует их понятию.  Понимаемое подобным образом неистинное есть то же самое, что обычно называют также плохим. Плохой человек есть неистинный человек, т. е. человек, который не ведет себя согласно своему понятию или своему назначению. Однако совсем без тождества и реальности ничто не может  существовать.

Комментировать галимый (патологически неисправимый) платонизьм, состоящий в перестановке следствий на место причин обуславливающем "выворачивание наизнанку" сущности предметов - мне не представляется нужным, а вот следующий пассаж

Даже плохое и неистинное есть лишь постольку, поскольку их реальность каким-то образом и в какой-то мере соответствует их понятию. Насквозь плохое или  неприемлемое для понятия есть именно поэтому нечто  распадающееся в самом себе.

после незначительной правки может выглядеть вполне вразумительно

Даже "плохое и неистинное" представляется субъекту таковым лишь постольку, поскольку их реальность каким-то образом и в какой-то мере соответствует  понятиям субъекта о плохом и неистинном. "Насквозь плохое" или  неприемлемое для понятия есть именно поэтому нечто  распадающееся в самом себе.

Заключительную часть соображения ГВФХ я отношу к внешним обстоятельствам его деятельности

Вещи в мире обладают  прочностью единственно лишь через понятие, т. е. вещи,  говоря языком религиозного представления, суть то, что они суть, лишь через пребывающие в них божественные и поэтому творческие мысли”

примерно так же диаматчики во времена их гегемонства обязаны были упоминать "руководящую роль КПСС" как средоточие всеобщего блага и мудрости "во веки веков"...

В итоге получаем:

Под истиной понимают прежде всего то, что "я знаю, как что-то существует". Истина же в более глубоком смысле состоит в том, что понятие в сознании субъекта  отображает действительное положение дел в мироздании.

Именно так мне представляется то, что хотел выразить ГВФХ, а комментировать отображённые в его речи предрассудки, заблуждения и недоразумения - может быть интересно только тем, кто наблюдая то что есть - умудряется видеть то чего нет...

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 21 Февраль, 2021 - 07:01, ссылка

Ваше исправление мысли Гегеля имеет право на существование, только какой смысл отталкиваться от такого далекого оригинала. Можно было бы взять в качестве первоисточника кого-то другого. Разумеется, если из Гегеля выбросить его идеализм и платонизм - "Если избавить высказывание от перекоса в идеализьм", "Комментировать галимый (патологически неисправимый) платонизьм... мне не представляется нужным" - то можно получить и чистейший материализм, как это сделал Ленин, "читая Гегеля по-марксистки" и подправляя его по собственному произволу. В итоге вы пришли к абсурдному "Именно так мне представляется то, что хотел выразить ГВФХ" - к Ленинской теории отражения.

Под истиной понимают прежде всего то, что "я знаю, как что-то существует". Истина же в более глубоком смысле состоит в том, что понятие в сознании субъекта  отображает действительное положение дел в мироздании.

Аватар пользователя эфромсо

Вы и правда не усматриваете разницу между "отражением" и "отображением"?

http://philosophystorm.org/voprosy-znatokam#comment-396426

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 21 Февраль, 2021 - 07:33, ссылка

Это не важно. Именно так мне представляется то, что вы хотели выразить. Просто я слегка вас поправил.

Аватар пользователя эфромсо

я слегка вас поправил

 А почему не "выправил"?

Мне кажется, что Вы как раз проиллюстрировали методику Ленина -

показали - как современные рассуждатели механистически отражая содержание суждений ГВФХ и друг дружки - не приходят ни к какой вразумительности

я же, отбросив "шелуху" - отобразил истинную сущность проблемы,

"копнул поглубже" так сказать...

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 21 Февраль, 2021 - 07:53, ссылка

Т.е. это методика такая прочтения классиков: это мы выбросим, это проигнорируем. Замечательно! Поздравляю!

Аватар пользователя эфромсо

Я не первый, кто проповедует методику прочтения классиков

 в формуле: "зри в корень!" ...

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 21 Февраль, 2021 - 08:12, ссылка

Да, не первый. И думаю, не последний.

Аватар пользователя эфромсо

...но возможно единственный, кто не полагает, что тумана в понятиях об истине пока ещё недостаточно...

Напомню пожалуй, что в координатах моего субъективного рационализма

собственно "истина" определяется как то, что приходится искать, потому что даже будучи расположено в пределах поля зрения или понимания - оказывается неразличимым или скрытым для носителей тех и иных особенностей субъективного восприятия...

"эпистемически" -

это некоторая информация, каковая объясняет всё, к чему имеет отношение.

Аватар пользователя cherry

- то можно получить и чистейший материализм, как это сделал Ленин, "читая Гегеля по-марксистки" и подправляя его по собственному произволу.

Ленин  хотя  гениально и проинтуичил методу Гегеля, 
но рассудочно его так и не понял. 

 

Аватар пользователя эфромсо

так и не понял

Мизантроп  Ленин супротив  живой души ГВФХ -

што насекомое супротив человека... 

ну биоробот - что с него взять...

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Уважаемый Виктор  Александрович, рассматривать и  критиковать  теорию истины у Гегеля обосновано можно только имея  ясное представление о предмете такой теории.

 Рекомендую прочитать небольшую работу Вл. Соловьёва "Теоретическая  философия", в которой он пишет: - "Великое достоинство гегельянства в том, что и бессмысленная "субстанция" догматизма, и двусмысленный "субъект" критицизма превращены здесь в верстовые столбы диалектической дороги. Картезианская "душа" перешла в кантианский "ум", а этот растворился в самом процессе мышления, не становясь, однако, и у Гегеля разумом истины.

 Все внешние перегородки между философским мышлением и его предметом – самою истиною – сняты в гегельянстве, но воздвиглась внутренняя преграда самомнения, объявившего, что процесс постижения истины и есть сама истина. Вместо наполнения разума как безусловной формы безусловным содержанием самой истины основным мерилом философского делания объявлено заранее тожество формы с содержанием, а окончательным содержанием, подлинною действительностью осталось, как и у Канта, только то, что дано. Гегельянство грандиозно, но не как великий поток живой воды, что может нести нас к океану, а как необычайно высокий фонтан, который, чем выше поднимается, тем с большею стремительностью падает обратно вниз к своему ограниченному резервуару – эмпирической действительности".   

  Думаю, что эта работа гениального философа поможет многое понять в творчестве Гегеля.   

   ЕС

Аватар пользователя Виктор Володин

Евгений Силаев, 21 Февраль, 2021 - 11:03, ссылка

Доброе утро, Евгений Васильевич.

Вы пишите:

рассматривать и  критиковать  теорию истины у Гегеля обосновано можно только имея  ясное представление о предмете такой теории.

У меня только один вопрос: вы имеете?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Мне кажется, что я хорошо понимаю философские рассуждения  Вл. Соловьёва  о истине.  

  ЕС 

Аватар пользователя Виктор Володин

Евгений Силаев, 21 Февраль, 2021 - 11:36, ссылка

Мне кажется, что я хорошо понимаю философские рассуждения  Вл. Соловьёва  о истине. 

Это замечательно! А ничего, что у меня статья про философские рассуждения Роберта Стерна о теории истины Гегеля?

Аватар пользователя Евгений Силаев

  

 Извините, Виктор Александрович, но судя  по названию статьи и разговорам  о истине я полагал, что приведенная мной цитата будет полезной для правильного понимания теории истины у Гегеля.  

 Постараюсь в дальнейшем не беспокоить Вас своими комментариями,  

  ЕС   ,

Аватар пользователя Виктор Володин

Я просто не знаю, как реагировать на вашу цитату - не вопрос, не утверждение, не контраргумент. Нужно иметь ясное представление...? Ну, да. Нужно иметь ясное представление.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Уважаемый Виктор Александрович!  

 Вы спрашиваете: "Что делать с цитатой о Гегеле из работы Вл. Соловьёва?"

 - Можно внимательно прочитать, а потом  хорошо подумать и постараться правильно понять то, что пишет  Вл. Соловьёв о философии Гегеля.  

   Для себя, из этой цитаты,  я понял, что нет смысла  продолжать тратить время на  бесперспективную работу с трудами Гегеля Тёмного, когда есть светлые философские  тексты Шеллинга, Юркевича, Соловьёва, Шпета и др.  философов.  .

     ЕС

 

Аватар пользователя Виктор Володин

Евгений Силаев, 24 Февраль, 2021 - 05:16, ссылка

У нас с вами разные задачи. Вы, как мне кажется, хотите сознательно выстроить свое мировоззрение. Поэтому вы имеете возможность выбирать, кто из философов вам ближе. Мне же интересна история философии. А для истории важны все, в том числе и "тёмные" личности. Тёмные в каком-то смысле даже важнее.

P.S. Читаю рекомендованную вами статью Соловьева.

Аватар пользователя АлександрРАМ

Не знаю. беспокоите ли вы людей своими комментариями, а вот своей выдающейся, запредельной культурой явно...

Аватар пользователя Spinosaurus

Виктор Володин, спасибо за перевод.

1. Хочу прежде всего заметить, что, на мой взгляд, безусловным достоинством статей Стерна является ясность изложения — можно однозначно истолковать, что именно хотел сказать автор.

2. Также, как мне кажется, необходимо отметить, что Гегель, в отличие от современных философов не разделяет эпистемологические* (гносеологические) и онтологические вопросы. Уже в "Феноменологии Духа" он формулирует возражение Канту насчёт способности познания — дескать исследование способности познания, уже само по себе есть познание. Такой тезис, как я понимаю Гегеля, указывает на некую неразрывную диалектическую связь между гносеологией и онтологией, и на то, что одно не мыслимо и не существует** без другого.

3. В современной философии всё же принято разделять эпистемологию и онтологию, поэтому вопрос о теории истины и вопрос о возможностях познания (в том числе и познания истины) — это чисто гносеологический вопрос. На мой взгляд, сегодня говоря о какой-либо теории истины, нужно сразу оговаривать и вопрос о том, что такое знание. В свою очередь, вопрос о знании невозможен без решения проблемы Геттиера (некоего нового решения или принятия одного из уже существующих).

4. Я согласен с позицией автора топика, что:

Только идеи Платона существовали где-то там, на небесах, а у Гегеля они в самих предметах, как некий внутренний стержень.

Это позиция нео-аристотелика (сегодня, например, одним из нео-аристотеликов является Кит Файн), коим, как я полагаю, Гегель и был. И дело тут не только в его "сильной любви" к Аристотелю (например, славами "Метафизики" Аристотеля Гегель завершает свою "Философию Духа" — 3-ий том "Энциклопедии Философских Наук" ("ЭФН")), а в гегелевской убежденности единства философии, и в том, что предмет исследования всех философов един, поэтому и нео-аристотелизм его очень своеобразный.
В самом деле, если обратиться к его "Лекциям по истории философии" (записи его учеников, не аутентичный авторский текст), то можно увидеть, что Гегель трактует Аристотеля, как продолжателя Платона (эта же мысль излагается в §61-78 "ЭФН" — уже в аутентичном авторском тексте).

Таким образом, проблема теории истины Гегеля, как крайне специфического нео-аристотелика, состоит в том, что она гносеологическая и вместе с тем онтологическая — в этом суть "тождества бытия и мышления". Т.е. Гегель использует в разных местах своих текстов разные теории истины, как корреспондентную, так и идентичностную теории, и нигде не показывает как они согласуются между собой.

_______________________________________
* В контексте данного комментария эпистемология и гносеология используются как слова синонимы, в значении — "теория познания" — где ищутся ответы на вопросы: "Что возможно знать?", "Что есть истина?", "Что есть знание?" и т.д.

** Здесь "не существует" использовано стихийно-бытовом значении данного слова, в гегелевской терминологии пришлось бы использовать "не есть", так как согласно гегелевской концепции "бытие" и "сущность" не являются синонимами, и, соответственно, глаголы "быть" и "существовать" не взаимозаменяемы.

Аватар пользователя Виктор Володин

Спасибо за комментарий

Аватар пользователя эфромсо

если даже концепция истины Брэдли и не исходит прямо из концепции истины Гегеля, она вполне могла питаться идеей тождества бытия и мышления, к которой, в конечном итоге, и сходится теория истины Гегеля.

В общем - "усё с Вами ясно":

истина - ничто, а вот  "Гєгєль" - ну всё!

Аватар пользователя Виктор Володин

эфромсо, 22 Февраль, 2021 - 10:45, ссылка

Вы правду-матку рубите как бревно топором:

- Усё с Вами ясно
- Истина - ничто
- "Гєгєль" - ну всё!

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 20 Февраль, 2021 - 21:27

 ...“Истина в более глубоком смысле, – пишет Гегель, – состоит, в том, что объективность тождественна с понятием”.

...

...Но идентичностная концепция имеет очевидную корреляцию с принципом тождества бытия и мышления, который как раз и находит выражение в Гегелевской фразе “Истина в более глубоком смысле состоит в том, что объективность тождественна с понятием” и о котором он как будто забывает далее в процитированном фрагменте. Так что, если даже концепция истины Брэдли и не исходит прямо из концепции истины Гегеля, она вполне могла питаться идеей тождества бытия и мышления, к которой, в конечном итоге, и сходится теория истины Гегеля.

Виктор Володин

Этим своим утверждением, -“Истина в более глубоком смысле состоит в том, что объективность тождественна с понятием”, - Гегель хоть и пытался взять глубоко, а до донышка не дошёл.

Здесь еще вопрос: у кого понятие? Вопрос правомерен тем, что понятие обусловлено языком. А язык вырабатывается всем народом, а не отдельной его частью. Поэтому в этом утверждении подразумеваться может только понятие у человека как такового. А если понятие у Гегеля, человека умственного труда, то он себя, человека умственного труда, проецирует на мир, и первопринципом мира у него предстаёт "бесконечный разум, бесконечный дух". Но в принципе, если не подразумевать человека как такового, то любой может проецировать себя на мир, устанавливать "тождество" - какие у меня понятия, каков я, таков и мир. Но Гегель преуспел в том, что "огрёб" своей философией всех людей умственного труда.

И конечно, истина человека умственного труда это не истина человека как такового.

Аватар пользователя Виктор Володин

Владимир К, 23 Февраль, 2021 - 09:38, ссылка

Гегелевское Понятие - не у отдельного человека, не у человечества и не у человека как такового. Гегелевское понятие - смысловое ядро самой вещи:

"не мы вовсе образуем понятия и что вообще понятие не должно рассматриваться как нечто возникшее… Ошибочно думать, что сначала предметы образуют содержание наших представлений, а уже затем привносится наша субъективная деятельность, которая посредством вышеупомянутой операции абстрагирования и соединения того, что обще предметам, образует их понятие. Понятие, наоборот, есть истинно первое, и вещи суть то, что они суть благодаря деятельности присущего им и открывающегося в них понятия”. ­– Гегель. Энциклопедия философских наук, стр. 347

“ни понятие, ни суждение не находятся только в нашей голове и не образуются лишь нами. Понятие есть то, что живет в самих вещах, то, благодаря чему они суть то, что они суть, и понять предмет означает, следовательно, осознать его понятие”. – Там же, стр. 352

Еще у меня вопрос к вашему комментарию. Что значит "огрёб" своей философией всех людей умственного труда?

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 23 Февраль, 2021 - 10:35, ссылка

Гегелевское Понятие - не у отдельного человека, не у человечества и не у человека как такового. Гегелевское понятие - смысловое ядро самой вещи:

...

“ни понятие, ни суждение не находятся только в нашей голове и не образуются лишь нами. Понятие есть то, что живет в самих вещах, то, благодаря чему они суть то, что они суть, и понять предмет означает, следовательно, осознать его понятие”. – Там же, стр. 352

Ну и что? Вы голову Гегеля да без понятиев представить можете? Так я об этом.

 

Еще у меня вопрос к вашему комментарию. Что значит "огрёб" своей философией всех людей умственного труда?

Я имею в виду то, что Гегель своей философией, - которую характеризуют как "одну из наиболее основательных в истории мысли попыток достижения унифицированного концептуального господства над реальностью и опытом в целом", - последовательно и полно выразил человека умственного труда. После него любому человеку умственного труда остаётся, либо ещё более последовательно и полно выразить себя как человека умственного труда, либо взять под козырёк перед Гегелем. Первое не наблюдается, значит "огрёб".

Аватар пользователя Виктор Володин

Владимир К, 23 Февраль, 2021 - 11:09, ссылка

Ясно. Я примерно так и понял. Только с тем, что философия Гегеля есть одна из "наиболее основательных в истории мысли попыток достижения унифицированного концептуального господства над реальностью и опытом в целом" согласится лишь небольшая группа, по сути дела секта людей умственного труда, в то время как большинство людей умственного труда либо не знают ничего об этой философии, либо она им пофиг, либо они над ней откровенно потешаются.

Аватар пользователя Владимир К

А потешаются они над теми, кто над его философией не потешался, а наоборот, воспламенялся его философией? Над теми, кто так "залипал"  -

В тарантасе, в телеге ли
Еду ночью из Брянска я,
Все о нем, все о Гегеле
Моя дума дворянская.

Если нет, то Гегель через них "проходит". Что Гегель всё еще значителен, говорит сама ваша тема и то, что нашлись желающие в ней поучаствовать.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 23 Февраль, 2021 - 10:35, ссылка

Гегелевское Понятие - не у отдельного человека, не у человечества и не у человека как такового. Гегелевское понятие - смысловое ядро самой вещи:

...

“ни понятие, ни суждение не находятся только в нашей голове и не образуются лишь нами. Понятие есть то, что живет в самих вещах, то, благодаря чему они суть то, что они суть, и понять предмет означает, следовательно, осознать его понятие”. – Там же, стр. 352

Мне ещё пришла мысль.

Доподлинно мы воспринимаем только совокупность признаков предмета. Назвать уже совокупность признаков предмета понятием это поставить телегу впереди лошади. Ведь, кроме содержания, понятие имеет объем. А определить объём понятия это соотнести данный предмет с другими предметами. По самому предмету, то есть по совокупности признаков предмета объём понятия не установить. А без одной из двух характеристик понятие не может быть понятием. Так что понятие не "живет в самих вещах".

Совокупность признаков определяют как феномен, и никакой речи о понятии не ведут.

Фено́мен (от греч. φαινόμενον — «являющееся, явление») — термин, в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании[1]. В естественной науке под феноменом понимается наблюдаемое явление или событие. Также фено́ме́н[2][3] — необычное явление, редкий факт[4]; то, что трудно постичь[5].

Аватар пользователя Виктор Володин

Владимир К, 25 Февраль, 2021 - 06:00, ссылка

Мне кажется, Гегеля мало интересовал "объем понятия". Например, под общее понятие "человек" подпадает множество экземпляров, "реализаций" этого понятия, как их называл Гегель. Среди них есть и откровенно "бракованные". Все это мало интересно Гегелю. Для него важна сущность того, что есть человек.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 25 Февраль, 2021 - 12:10, ссылка

...Все это мало интересно Гегелю. Для него важна сущность того, что есть человек.

Так этот интерес дозревает до проецирования себя на мир. И в этом проецировании у человека как такового получается "Бог всемогущий", этическое тождество человека и Бога. А у человека умственного труда, профессора, то есть Гегеля, получается "Абсолютная идея", "бесконечный разум", "бесконечный дух", "тождество мышления и бытия". Профессору уже перед студентами нужно все эти вещи собой воплощать, чтобы иметь у них успех. В самом деле, ведь не относительную идею, не ограниченный разум, не бренный дух. Да и в спорах между интеллектуалами это актуально.

Здесь на форуме профессор Фельдблюм социальные темы открывал, так у него всему этому соответствие. Что не тема, то абсолютная идея. Несмотря на то, что его профиль химия, а не общество.

Аватар пользователя mp_gratchev

Интеллектуалу с бесконечным разумом нужна бесконечная память?

--

Аватар пользователя Виктор Володин

Профессору уже перед студентами нужно все эти вещи собой воплощать

В начале преподавательской карьеры, в Йене, на лекции Гегеля приходило всего несколько человек, да и те постепенно разбежались. Лекции он читал отвратительно. Это был разительный контраст по сравнению с ошеломляющим успехом Рейнгольда, Фихте, Шеллинга. В берлинский период послушать Гегеля собирались толпы студентов, профессоров того же университета. Приходила и знать. 90% просто сидели раскрыв рот, ничего не понимая из сказанного. Лекции он читал по-прежнему отвратительно. 

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Володин, 26 Февраль, 2021 - 08:04, ссылка

...Лекции он читал по-прежнему отвратительно. 

Мне это известно. Но только так он мог выживать со своей философией. Философия, охватывающая всё мышление человека, это потуга к власти над человеком как таковым. Если бы он имел успех не только, собственно, в философии, но и в отношениях с людьми, он был бы ими вознесён в соперники папе римскому, и тут ему была бы крышка. Отвратительное чтение лекций было преградой к печальному исходу.

Тем не менее, "Абсолютную идею", "бесконечный разум", "бесконечный дух" он собой воплощал. А то как же?

Аватар пользователя эфромсо

важна сущность того, что есть человек

 

http://philosophystorm.org/predel-filosofii#comment-247541

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя эфромсо

Болдвин утверждает, что идентичностная теория может даже представлять собой “гегелевский источник аналитической философии”

Если рассуждать предельно строго, то русскому слову "истина" - по всей видимости нет аналогов в европейских языках...

Судите сами:

словами  truth,  Verity, αλήθεια,  Wahrheit, vérité , verità - обозначается

"правда" - соответствие информации о чём-то - этому чему-то

тогда как истина - обозначает нечто искомое и  пока ещё - неведомое

и в силу этого - ни к какой "аналитике" (сравнениям и сопоставлениям)

непосредственно не относящееся...

(ну мне так кажется)

- это к тому, что при буквальном переводе текста понять этих англичан и немцев 

наверно можно будет легче...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

К сожалению, русскому слову "истина", в его глубинном смысле, сейчас нет аналога и в русском языке.

Аватар пользователя эфромсо

русскому слову "истина", в его глубинном смысле, сейчас нет аналога и в русском языке

Если имеется в виду представление, что истина - это некая благодать, каковую если удастся хоть бы помыслить - так в тот же миг окружающие  сущности, живые и неживые, да и всё мироздание в его цельности - сразу же сосредоточат всё своё внимание и приложат максимум  усилий на производстве  блага для человеков... то эта блажь знакома каждому, но не каждого до безрассудства очаровывает...

а если подойти предметно, то окажется, что впечатление рассудка о "глубинности" - обусловлено необходимостью для постижения именно истины - в нужный момент отрешаться от сознания и доверяться бессознательной природе своего организма-носителя...

М.Мамардашвили об этом высказался так:

Истина не может быть получена как конечное звено вывода или доказательств, она лишь может быть (как ещё Сократ понимал и Платон практиковал) в определённом смысле индуцирована (но не в смысле логической индукции типа вывода), навеяна. Нужно так заморочить человеку голову, чтобы он просто от отчаяния сам перескочил в истину.

- Лекции по античной философии, 11.

Пример:

из того, чем "заморочил мою голову ГВФХ", я "перескочил" в соображение

"Под истиной понимают прежде всего то, что "я знаю, как что-то существует". Истина же в более глубоком смысле состоит в том, что понятие в сознании субъекта  отображает действительное положение дел в мироздании."

означающее:

не всегда возможно добиться тождества представлений у объясняющего и внимающего , но при наличии интеллекта у субъекта воспринимающего информацию - он может сформировать своё понимание достаточно эффективным...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Конечно “идентичностная теория истины” звучит по-русски ужасно, но более понятное словосочетание “теория истины как тождества мысли и предмета мысли” слишком длинное, чтобы быть названием направления.

Да, другие словосочетания ещё хуже - например, "единостная теория истины", если буквально от Гегеля. Разве что "тождественная теория истины"?

Вообще непонятно, почему обсуждение идёт (начиная с Роберта Стерна) вокруг фразы Гегеля из приложения к примечанию параграфа 213 "Энциклопедии...". Хотя в самом параграфе Гегель излагает чётко и однозначно: "Die Idee ist das Wahre an und für sich, die absolute Einheit des Begriffs und der Objektivität" - "идея есть истина в себе и для себя, абсолютное единство понятия и объективности". И уж потом на этом основании - die Wahrheit im tieferen Sinn darin, daß die Objektivität mit dem Begriff identisch ist (истина  в более глубоком смысле состоит, напротив, в том, что объективность тождественна с понятием).

Аватар пользователя Виктор Володин

Юрий Дмитриев, 26 Февраль, 2021 - 09:58, ссылка

Вообще непонятно, почему обсуждение идёт (начиная с Роберта Стерна) вокруг фразы Гегеля из приложения к примечанию параграфа 213

Ну Стерн здесь спорит с Болдвиным, который и приводит эту цитату. А вообще это типовая история - я имею в виду цитировать приложения. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Виктор Володин, 26 Февраль, 2021 - 10:13, ссылка

А вообще это типовая история - я имею в виду цитировать приложения. 

Вы правы - это типовая практика. Но ведь и заставляет задуматься: почему так? Для Гегеля "корреспондентная" истина - весьма частный случай. Равно и нет проблемы насчёт того, что чему "соответствует", если мысль идеальна, а положение дел материально. Ибо истина - идея: это не "соответствие чего-то чему-то", а онтологический факт абсолютного единства: die absolute Einheit - и поэтому "die Definition des Absoluten, daß es die Idee ist, ist nun selbst absolut" (дефиниция абсолютного, согласно которой оно есть идея, сама абсолютна). Всё прочее - иллюстрации. В том числе примечания, приложения и т.п.

Аватар пользователя Виктор Володин

 Юрий Дмитриев, 26 Февраль, 2021 - 11:06, ссылка

 Всё прочее - иллюстрации

Как я понимаю, это не просто иллюстрации. Гегелю важно было продемонстрировать категориальную лестницу,  на вершине которой находятся абсолютная идея = абсолютная истина как единство всех противоречий. Эта лестница представляет собой своеобразное доказательство этой абсолютной истины, и на нижних её ступенях мы встречаем в том числе и материальный вариант корреспондентной концепции.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vielleicht, vielleicht...

Aber Hegel:

Die Idee wird häufig, insofern sie nicht eine Existenz zu ihrem Ausgangs- und Stützungspunkt habe, für ein bloß formelles Logisches genommen. Man muß solche Ansicht den Standpunkten überlassen, auf welchen das existierende Ding und alle weiteren noch nicht zur Idee durchgedrungenen Bestimmungen noch für sogenannte Realitäten und wahrhafte Wirklichkeiten gelten. – Ebenso falsch ist die Vorstellung, als ob die Idee nur das Abstrakte sei. Sie ist es allerdings insofern, als alles Unwahre sich in ihr aufzehrt; aber an ihr selbst ist sie wesentlich konkret, weil sie der freie, sich selbst und hiermit zur Realität bestimmende Begriff ist. Nur dann wäre sie das Formell-Abstrakte, wenn der Begriff, der ihr Prinzip ist, als die abstrakte Einheit, nicht, wie er ist, als die negative Rückkehr seiner in sich und als die Subjektivität genommen würde.

Аватар пользователя Виктор Володин

Юрий Дмитриев, 26 Февраль, 2021 - 22:50, ссылка

Далее в том же параграфе:

"Доказательство того, что идея есть истина, не следует искать только в этом разделе; все предыдущее развитие мышления содержит в себе это доказательство. Идея есть результат этого шествия мысли... Рассмотренные ранее ступени бытия и сущности, а также ступени понятия и объективности не суть в этом их различии нечто неподвижное и покоящееся. Нет, они обнаружили себя в качестве диалектичных, и их истина состоит лишь в том, что они суть моменты идеи"

Ниже в § 237: 

"Когда говорят об абсолютной идее, то можно подумать, что здесь наконец мы услышим настоящее объяснение, что здесь будет непременно дано все... 

...содержанием абсолютной идеи является все то обширное содержание, которое развернулось перед нашими глазами. Напоследок мы узнаем, что содержание и интерес есть не что иное, как весь путь развития. Далее, философское понимание состоит в том, что все то, что кажется ограниченным, взятое самостоятельно, получает свою ценность в силу того, что оно принадлежит целому и составляет момент идеи. Так и здесь... 

Каждая из рассмотренных до сих пор ступеней есть образ абсолютного, но вначале абсолютное выступает в этих ступенях лишь ограниченным образом, и поэтому оно гонит себя дальше к целому, раскрытие которого есть то, что мы называем методом".

И еще в § 159 

"там, где дело идет о мыслящем познании, нельзя начать с истины, потому что истина в качестве начала основана на одном лишь заверении, а мыслимая истина как таковая должна доказать себя мышлению"

Аватар пользователя эфромсо

Идея есть результат этого шествия мысли...

Биороботы могут усматривать здесь "оговорку", однако в отличие от Платона, Канта и многих прочих - ГВФХ  не был  биороботом, и кое-что человеческое всё же  не было ему чуждым...

эфромсо, 28 Февраль, 2019 - 08:01, ссылка

                         .............................

Идея - человеческое представление о том, чего нет, а

"было бы хорошо, если бы оно - было..."

бывают идеи технические, типа:

хорошо было бы человекам летать быстрее птиц...

хорошо было бы не набивать ружья вручную перед каждым выстрелом, а иметь готовые патроны и стрелять очередями...

- которые после их осуществления теряют статус идей

а бывают идеи неизбывные, вроде:

было бы хорошо, если бы все были всем довольны...

 вначале абсолютное выступает в этих ступенях лишь ограниченным образом, и поэтому оно гонит себя дальше к целому, раскрытие которого есть то, что мы называем методом

https://proza.ru/2020/01/06/1685

 

мыслимая истина как таковая должна доказать себя мышлению

...вполне очевидно, что в этом месте у ГВФХ  проявляется известное нам:

"...здесь русский Дух, тут Русью пахнет..."

эфромсо, 8 Февраль, 2021 - 19:31, ссылка

"Додумывание мыслей до конца" в моём понимании означает получение знаний, а именно - способностей осуществления представляемого.

Например: можно задумать получить высвобождение энергии в результате термоядерного синтеза и изготовить водородную бомбу, а можно задумать коммунистическое общество и не получив желаемого - так и не понять, что у этой блажи конца нету и быть не может...

Аватар пользователя cherry

Скорее, Гегеля интересует материальная истина: насколько объект может быть назван истинным, в смысле соответствия его “понятию”, под которым он подразумевает его природу или сущность.

Именно так, потому что у Гегеля понятие = становление.

 

 

 

Аватар пользователя Виктор Володин

cherry, 26 Февраль, 2021 - 14:29, ссылка

У Гегеля понятие ≠ становление. Становление у него - это только первое понятие.

Аватар пользователя cherry

Не понял.

В структуре Гегелевой "Науки Логики" в тройке Бытие-Сущность-Понятие* 
первый термин - "Бытовой", так сказать,
второй - "Ничтовый" ,
а вот их  Становление - аккурат третий, а не первый  .

И в Гегелевом методе  это - принципиально важно 

.............................................

* все эти термин-категории с предикатами "учение":  "Учение о бытии"... 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

cherry, 26 Февраль, 2021 - 14:29, ссылка

Скорее, Гегеля интересует материальная истина: насколько объект может быть назван истинным, в смысле соответствия его “понятию”, под которым он подразумевает его природу или сущность.

Два взаимно обратных вида соответствия: истинностное и ценностное (А.А.Ивин):

- насколько понятие (карта местности) соответствует объекту - истинность;

- насколько объект соответствует понятию  - ценность (например, соответствие возведенного строения проекту сооружения).

--

Аватар пользователя cherry

Карта местности - скорее её представление, нежели понятие .
Понятие - как ту местность использовать.

 А истинность по Гегелю - соответствие предмета понятию. 
Объекту же наше понятие (об нём?) как-то фиолетово. 

Аватар пользователя mp_gratchev

cherry, 1 Март, 2021 - 05:26, ссылка

Карта местности - скорее её представление, нежели понятие 

понятие — самое общее, максимально абстрактное представление о чём-либо, (с) Яндекс

Карта местности, в отличие от вербального, дает графическое абстрактное представление о местности. Проведите границу между понятием и представлением!

И вообще, у меня написано о другом. О движении мысли в противоположных направлениях:  от объекта к понятию и от понятия к объекту.

--

Аватар пользователя cherry

В Яндексе - профанация.

Представление - что и как делать,
Понятие - зачем.

То есть, по-Вашему, понятие и объект - вещи равно-мыслящие (сущностные) ?

Аватар пользователя mp_gratchev

cherry, 1 Март, 2021 - 08:17, ссылка

В Яндексе - профанация. Представление - что и как делать, Понятие - зачем.

Понятие - мысль о предмете, схватывающая его существенный признак. Приведите дефиницию, которая не профанация.

"Зачем" - это про смысл.

 

То есть, по-Вашему, понятие и объект - вещи равно-мыслящие (сущностные) ?

Разно-мыслящие. Можно уточнить? Что побудило вас задать такой вопрос?

--

Аватар пользователя cherry

Так смысл = зачем 
и есть существеннй признак предмета. 
Всё остальное - представление:  что-кто, где-когда, сколько-почём, как... 

 

Эта фраза 

О движении мысли в противоположных направлениях:  от объекта к понятию и от понятия к объекту.

 

Наталкивает на равно-сущностность мыслей объекта и понятия (субъекта ?).
Напоминает  максиму одного мудреца:
придорожный камень лежит и думает свою каменную думу.  wink

Аватар пользователя Виктор Володин

cherry, 28 Февраль, 2021 - 14:03, ссылка

В таких случаях желательно подкреплять свое утверждение цитатой

Аватар пользователя cherry

Простите:

- в каких случаях,
- какое какое конкретно утверждение ? 

Аватар пользователя Виктор Володин

cherry, 1 Март, 2021 - 05:18, ссылка

какое какое конкретно утверждение ? 

Вот это утверждение:

у Гегеля понятие = становление.

Аватар пользователя cherry

Так это не цитата:
это - теорема, если угодно.
На базе метода Гегеля, развёрнутого в его "Науке Логики". 
Тезисно ( на пару дюжин страрниц wink) представленным им в головных разделах той Логики:
А. Бытие.
В. Ничто.
С. Становление. 

Потому и сама Логика в целом оформлена именно по схеме А-В-С . 
Где роль С играет "Учение о понятии".

Более того : 

Было бы нетрудно показать это единство бытия и ничто на любом примере, во всякой действительной вещи или мысли. ... а именно, что нет ничего ни на небе, ни на земле, что не содержало бы в себе и бытие и ничто.
 

То есть, 
всё, все и вся
есть становление. 

Понятие, предмет , истина ... , ясен пень,  - не исключение.

Аватар пользователя Виктор Володин

cherry, 1 Март, 2021 - 06:37, ссылка

Т.е. цитату привести не можете. Значит это ваша отсебятина? Вы понимаете разницу между утверждениями "понятие есть становление" и "понятие = становление"?

Аватар пользователя cherry

То , что  всё есть становление - суть учения Гегеля.
Приведенные выше цитаты - прямое тому потверждение.
Понятие - не исключение.

Но Вы, надеюсь, не станете требовать цитату  для утверждения  2 х 2 = 4 ?
Есть такая теорема в арифметике.
Т.е, тоже отсебятина. frown

Аватар пользователя Виктор Володин

cherry, 1 Март, 2021 - 06:50, ссылка

Я спрашиваю:

Вы понимаете разницу между утверждениями "понятие есть становление" и "понятие = становление"?

Вы отвечаете:

всё есть становление

Ясно, разницу не улавливаете. С моей стороны вопрос закрыт.

Аватар пользователя cherry

С моей тоже.

Против Гегеля нет приёма. 

Аватар пользователя Владимир Р

Виктор Володин, 1 Март, 2021 - 06:40, ссылка

cherry, 1 Март, 2021 - 06:37, ссылка

Т.е. цитату привести не можете. Значит это ваша отсебятина? Вы понимаете разницу между утверждениями "понятие есть становление" и "понятие = становление"?

Да, интересный нюанс! (Затруднения, которые испытывает здесь Виктор, в силу собственных предубеждений, если не сказать, предрассудков, - понятны!) 

В контексте Гегеля, где Ничто есть чистое Бытие: "понятие" и есть "становление"! То есть, они тождественны, используются как синонимы для лучшего охвата смысла, где Ничто и Бытие это одно и тоже, только в Ничто нет понятий или определений! Через понятие, определение происходит становление (процесс творения, если угодно) Бытия из Ничто!

Вопрос, что здесь (у Гегеля) есть определение?

 

Аватар пользователя cherry

В Логике и логическом Гегеля, сторого говоря, нет определений.
Наподобие  А есть Б. 
Потому что сразу вопрос: а что есть Б ? И т.д. до бесконечности (дурной, как пишет).

И потому работает с абсолютом:
единством, субстанцией (Спинозы), абсолютным, бесконечным, целокупным, тотальным... .

Тем, короче, 
Бытием, что (уже) само себя определило.

Аватар пользователя Владимир Р

 cherry

В Логике и логическом Гегеля, строго говоря, нет определений.
 

Как это нет, когда есть!

Гегель.

В. НИЧТО
Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания;

...

Ничто есть, стало быть, то же определение или, вернее, то же отсутствие определений и, значит, вообще то же, что и чистое бытие.

Далее не ясно,  эти пометки для чего?

И потому работает с абсолютом:
единством, субстанцией (Спинозы), абсолютным, бесконечным, целокупным, тотальным... .

Тем, короче, 
Бытием, что (уже) само себя определило.

 То есть, cherry, как вы понимаете становление Бытия из Ничто? Чур, не прятаться за каскадом гегелевских противопоставлений, а к примеру воспользоваться его "намёком": "Становление означает, что ничто не остается ничем, а переходит в свое иное, в бытие.".

Аватар пользователя cherry

как вы понимаете становление Бытия из Ничто?

Как учит Гегель: конкретно*. 

Например ,
если Бытие - пар , а Ничто - вода, то
становление = испарение ,
прехождение = конденсация .

Если Бытие - зона проводимости полупроводника, а Ничто - валентная зона, то
становление = генерация электронов в зону проводимости,
прехождение = рекомбинация.

Если Бытие - верхняя зона вакуума Дирака, а Ничто - нижняя, то 
становление - рождение пары  электрон-позитрон
прехождение -аннигиляция. 

Если Бытие  - лицевая сторона лста бумаги   (а лучше графена) , а Ничто - обратная, то становление/прехождение - обрез(край ). 

И тд : в кабеле, зрении,  торговле, бизнесе , корабле  , работе схемы на аватаре ...  

------------------

*

§ 82 ЭФН

Философии вообще совершенно нечего делать с голыми абстракциями или формальными мыслями, она занимается лишь конкретными мыслями.

 

Аватар пользователя Владимир Р

cherry,

как вы понимаете становление Бытия из Ничто?

В каждом конретном случае .

Если Бытие - верхняя зона вакуума Дирака, а Ничто - нижняя, то 
становление - рождение пары  электрон-позитрон
прехождение -аннигиляция. 

Да, я вас понял, вишня! 

И если превратишься ты цветочком в поле,

Ты мелодия, а я - баян,

Если cherry - Роксана, 

То я Бабаян!

Аватар пользователя cherry

Да, я вас понял, вишня! 
И если превратишься ты цветочком в поле,
Ты мелодия, а я - баян,
Если cherry - Роксана,
То я Бабаян!

Сиречь, Вас следует воспринимать не серьёзнее  баян-Бабаяна ?
Принято.