Теория ЭДЛ Грачева и пародия Михаила Кормина

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

 

Теория ЭДЛ Грачева и пародия Михаила Кормина

 

К сути. 

Изначально, ЭДЛ - это теория рассудочной диалектической логики о правильных рассуждениях с разрешаемым противоречием в их структуре.

Последние отклики Михаила Кормина и Сергея Борчикова:

*

Аватар пользователя Кормин Михаил

новое 1

mp_gratchev, 10 Декабрь, 2021 - 19:28, ссылка

Могу спросить и самого Михаила Кормина, в какой статье на ФШ или в каком-либо другом месте, Михаил, излагаете теорию ЭДЛ. Хотя вопрос риторический. Теории ЭДЛ у Вас нет.

Вместе с тем, известен текст, размещенный в журнале "Самиздат" от  25/03/2018:  Кормин Михаил Викторович. Введение в диалектическую логику (ссылка).

Михаил Петрович. Не заставляй меня в очередной раз устраивать тебе короткое замыкание в голове. У меня не так много тем. Там в нескольких из них твоя фамилия фигурирует. Ты же даже обосновать не можешь на каком основании употребляешь слова Элементарная и Диалектическая в бренде ЭДЛ. У нас там тайм аут уже больше года висит чтобы ты с мыслями собрался. Пока я твою теорию на совершенно законных основаниях называю "**Логика Грачева". Как обоснуешь на каких основаниях ты вдруг буковки Э и Д применяешь так я звездочки заменю. Естественно не в этой теме. Свою открой или в моих давай продолжать общаться.

Статья 18 года которая нас познакомила устарела частично. Но за то что я благодаря ей и познакомился с ФШ. Уже здорово.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

новое 2

Коллеги, предложение конструктива (ссылка) остается в силе: либо давайте пошагово сравним **Л Грачева, **Л Кормина, **Л Борчикова, либо давайте сотрясать воздух упрёками в других темах (Кормин прав).

*

Пошагово так пошагово.

Чего нет, того нет. "Теории ЭДЛ у Вас (Михаил Кормин) нет". Что и подтвердил данный игривый отклик Михаила Кормина, не нашедшего встречной формулировки.

Кормин: "Ты (Грачев) же даже обосновать не можешь на каком основании употребляешь слова Элементарная и Диалектическая в бренде ЭДЛ". - Об этом разговор на следующем шаге.

К конструктиву. Сергей Борчиков и вовсе, произнеся слова о некой "теории ЭДЛ Кормина", не сумел их защитить. Ушел в глубокое партизанское молчание на поставленный вопрос о том, в чём увидел суть теории имярека.

Поэтому мое обращение к Сергею Борчикову остается открытым:

*

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стало совсем скучно заниматься ЭДЛ Грачева.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 10 Декабрь, 2021 - 20:29, ссылка

Стало совсем скучно заниматься ЭДЛ Грачева.

Это у Вас такой прием избежать ответа на неудобный вопрос?

Вопрос-то был не о обо мне, а про "теорию ЭДЛ М.Кормина":

"В чём состоит, по-вашему, суть этой теории?" (1).

--

Итак,

мною шаг сделан, суть теории ЭДЛ сформулировал. Какими будут очередные шаги уважаемых коллег Кормина и Борчикова?

--

Грачев Михаил Петрович,

Москва, 14 декабря 2021 г.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Метод.

Объект исследования и построения: совместное рассуждение.

Если вспомнить метод "чёрного ящика" старой доброй кибернетики, то в нашем случае имеет место "белый ящик" или "прозрачный ящик".

Если методом черного ящика мы определяем структуру, функции и содержание исследуемого объекта, то с помощью прозрачного ящика решаем, почему не получился задуманный результат, на который рассчитывали (в случае неудачи совместного рассуждения).

В совместном рассуждении виден весь процесс от подачи сигнала на вход (вопрос, оценка, императив), содержание аргументации в "ящике" диалога и результат/отсутствие результата на выходе.

Всё это протоколируется в тексте, который затем можно отрефлексировать, подвергнуть дополнительному мета-анализу. Так Аристотель создавал свою силлогистику, анализируя диалоги Платона.

Правда, после такого анализа от платоновской диалектики остались "тощие абстракции". Не скатываюсь ли и я в эту дыру формализации естественного мышления созданием модели элементарной диалектической логики?

Помимо метода "прозрачного ящика", в ЭДЛ использую метод последовательных приближений (Гаусс*). Пошаговое рассмотрение предмета отвечает этому методу.

___________

*) Метод последовательных приближений (метод итераций). Метод итерации — численный метод решения математических задач, используемый для приближённого решения алгебраических уравнений и систем. Суть метода заключается в нахождении по приближённому значению величины следующего приближения (являющегося более точным). Метод позволяет получить решение с заданной точностью в виде предела последовательности итераций.

 

Параллелизм языковой и логической формы мысли.

О параллелизме языковой, синтаксической формы и  мыслительной (логической) формы говорить можно, нужно и даже обязательно! ЭДЛ исходит как раз из такого параллелизма. Далеко ходить не надо:

Основные синтаксические формы предложений естественного языка:

группа 1.

1. Повествовательные предложения.

2. Вопросительные предложения.

3. Оценочные предложения.

4. Побудительные предложения.

Основные формы мысли в ЭДЛ:

группа 2.

1. Суждения (утверждения и отрицания).

2. Вопрос - форма мысли.

3. Оценка - форма мысли.

4. Императив (требования, просьбы, совет, мольба у Аристотеля).

 

Диалектика.

Диалектика - это развитие предмета, его содержания и структуры через противоречие определений, составляющих проблему. Мой предмет диалектическая логика. Подняты проблемы статуса диалектической логики как логики, проблема возникновения термина "диалектическая логика", проблемы отношения диалектической логики к самой себе (узкое и широкое определение), отношение к формальной логике и к диалектике. Дается описание предмета и его структуры в моем, авторском понимании. На мой взгляд во всем этом некоторая диалектика присутствует.

 

ТФЛ и ЭДЛ.

1. У той и другой дисциплины (ТФЛ и ЭДЛ) один и тот же объект: естественные рассуждения (ЕР).

2. Центральным пунктом анализа для двух логик служит проблема противоречия.

3. Обе логики строят собственную теоретическую модель ЕР. 

4. Обе логики исходят из трех основных форм мысли: понятий, суждений умозаключений. За исключением того, что ДЛ плюс к истинностным формам мысли добавляет неистинностные (вопросы, оценки, императивы).

5. Обе логики опираются на одни и те же законы. Плюс к запрещению противоречить себе ДЛ добавляет разрешение противоречить оппоненту.

6. Обе логики используют метод аргументации. Плюс к дедуктивны и индуктивным выводам ДЛ добавляет методы вопрошания, оценивания и побуждения.

Чтобы говорить с традиционной формальной логикой, диалектической логике вынужденно приходится обращаться к её символьному аппарату. Главное в идейной части: согласование с требованиями обычной логики и, вместе с тем, обеспечение развития мысли.

Традиционная формальная логика, она уже точно отбрасывает содержание. Но и она нацелена на содержание конкретных рассуждений. В этом смысле, элементарная диалектическая логика нацелена на содержание конкретных рассуждений таких, которые в исходных посылках содержат проблемные ситуации.

Диалектическая логика - наука о рассуждениях относительно какой-либо актуальной проблемы.

 

Диалектика и диалектическая логика

Терминологическое различение диалектики, полагаю, надо проводить по нескольким направлениям:

А. Диалектическая логика. У диалектической логики фиксирую три лексических значения.

1. (философское) Логика с большой буквы. В этом смысле ДЛ охватывает собой диалектическую онтологию, диалектическую гносеологию и диалектическую методологи.
2. Формальная диалектическая логика. Это то, что предлагает В.И. Моисеев (логика переменной несовместимости), А.А. Ивин (коннексивная диалектическая логика), Решер (см. здесь) и Ваше предложение ("в полном соответствии с матапаратом логики предикатов").
3. Элементарная диалектическая логика - наука о правильных рассуждения с включенным продуктивным противоречием как источником развития мысли. Это мой вариант.
4. Диалектическая логика как методология.

Б. Диалектика.

1. Диалектика как античное искусство правильных диалогических рассуждений.
2. Марксистская диалектика - учение о наиболее общих законах развития в природе обществе и мышлении.
3. Формальная диалектика широких западных исследований.
4. Диалектика как методология.

В. Формальная логика.

1. Аристотелевская силлогистика.

2. Формальная логика как устоявшаяся учебная дисциплина. Это и есть ТФЛ (традиционная формальная логика).

3. Математическая формальная логика:

а) Классическая формальная логика высказываний.
б) Классическая формальная логика предикатов.

4. Неклассическая формальная логика.

а) логика вопросов;
б) логика оценок;
в) логика императивов;
г) логика времени;
д) паранепротиворечивая логика.

5. Формальная логика как метод.

Элементарная диалектическая логика пересекается с А, Б и В. Наука и метод друг другу не альтернатива. Когда наука или учение усвоены и освоены, то они становятся методом. Или органоном, как последователи назвали учение Аристотеля.

 

Десять ключевых посылок ЭДЛ.

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

 

Противоречие.

Определение 1.

Противоречие — это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление

Определение 2.

Противоречие в формальной логике — это отношение двух несовместимых (взаимно исключающих друг друга или противоположных) суждений, на которые распространяется действие законов Запрещенного противоречия и Исключенного третьего, в соответствии с чем, одно из суждений ложное, а другое истинное (ФЛ-противоречие).

Определение 2.1.

Противоположные суждения - те, которые допускают одновременную ложность высказываний.

Определение 3.

Противоречие в Элементарной диалектической логике - это отношение двух несовместимых (взаимно исключающих друг друга или противоположных) суждений, на которые распространяется действие законов Разрешенного противоречия и Включенного третьего, в связи с чем два таких суждения выражают собой проблему, разрешаемую по законам (принципам) диалектики (ДЛ-противоречие).

Fрп:    |Аi & неAj| = 1         (6)

Fвт:    |Аi или неAj| = ?      (7)

где
Fрп - закон разрешенного противоречия;
Fвт - закон включенного третьего;
А - утверждение;
неА - отрицание;
Аi - суждение высказанное субъектом Si; Аi = 1;
неAj - суждение, высказанное субъектом Sj; неAj = 1;
& - знак конъюнкции;
i, j - индексы персонализации высказываний;
"|" - слева и справа прямые скобки (прямые скобки указывают на взятие логического значения заключенного в них выражения);
1 - истинностное значение "истинно";
0 - истинностное значение "ложно";
[?] - истинностное значение "неопределенно";
[:] -  поясняющее двоеточие.

Противоречие в ЭДЛ (элементарной диалектической логике) имеет тот же самый статус, что и в традиционной формальной логике. А именно, это противоречие суждений. Где противоречие - отношение суждений, а суждения - стороны отношения (противоположности). В диалектической логике между двумя противоположностями выстраивается цепочка опосредований, состоящих в логике из оценок, императивов, вопросов, утверждений и отрицаний.

Способ снятия, разрешения противоречия у ТФЛ и ЭДЛ - каждой из логик свой. В формальной логике один из членов противоречия отбрасывается как ложное утверждение или ложное возражение. А в ЭДЛ исследуются оба члена противоречия с изысканием возможностей их синтеза.

Хотя диалектическая логика в развиваемой мною концепции, согласно общей традиции, и позволяет противоречие, но это совсем не значит, что заранее установлена одновременная истинность противоположных высказываний - членов противоречия. Истина процесс - от возникновения проблемы к её разрешению (снятию). Нет, у меня противоречащие высказывания не являются сразу истинными.

Если они и истинные, то только по мнению участников дискуссии. Каждый из них стремится убедить собеседника или независимого арбитра в принятии его точки зрения и отбраковке мнения оппонента. Так что спор продолжается.

 

Законы ТФЛ и ЭДЛ.

У меня это формулируется так. Есть два ряда взаимно исключающих правил и принципов - в формальной и диалектической логике:

1. Противоречить запрещено (ФЛ) - Противоречить разрешено! (ДЛ).
2. Двойное отрицание vs.  отрицание отрицания.
3. Принцип абстрактного тождества (ФЛ) - Принцип конкретного тождества (ДЛ).
4. Третье исключено (ФЛ) - Третье включено! (ДЛ)
5. Рассуждение внеличностно (ФЛ) - Рассуждение субъектно! (ДЛ)

Формальная логика замораживает противоречие высказываний, а диалектическая логика разруливает ситуацию введением принципа субъектности в логическую систему. В этом случае, сам себе субъект не вправе противоречить, но может противоречить оппоненту. Совместное рассуждение в своей конструктивной установке нацелено на снятие позволенного противоречия посредством аргументации "за" и "против" каждой стороной оппонирования друг другу.

 

 Императив Элементарной диалектической логики.

Развитие мысли в теории ЭДЛ регулируется контекстной постановкой вопросов, оценок, императивов. Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения или завершения дискурса*.

 

Оппонирование самому себе.

Оппонирование самому себе - это калька реальных оппонирований самостоятельных собеседников (в крайнем случае, - солипсистов). Разумеется, сам себе я могу оппонировать. Интеллектуальное состояние неопределенности иногда называют "сомнением". Если я со своими сомнениями выйду на публику, то возможно мне помогут их разрешить. Без претензии на вербовку команды негров.

Имеем:
    Первый момент оппонирования - установление оппозиции.
    Второй момент - согласование позиций.
    Третий момент - фиксация логик оппозиционеров и целей в совместном рассуждении.

Поскольку мы находимся в зоне обсуждения теории ЭДЛ, то моя цель донести до собеседника основные идеи элементарной диалектической логики.

Обычно сомнение выражается в виде вопроса. Таким образом вопрос является как бы мостиком между моей внутренней логической системой и внешней логической полисубъектной системой, одним из субъектов которой я являюсь наряду с моими собеседниками в дискуссии.

 Отрицание есть способ разрешения противоречия. С помощью отрицания противоречие устраняется из логической системы vs. "замораживание" - это сохранение противоречия.

Итак,

1. формальная логика имеет свой собственный метод разрешения (снятия) противоречия - она отбраковывает одно из противоречащих высказываний.

2. Противоречие (в логике) - это отношение противоположностей, находящихся в контрадикторной или контрарной связи. Естественно, речь идет о противоположных суждениях (утверждениях и отрицаниях). Если такая связь актуализирована, то получим формально-логическое противоречие. Если к тому же противоположности вступают во взаимодействие, то получим диалектико-логическое противоречие.

3. Разница между противоречием и противоположностью в логике (да и в реале тоже). Противоположности - это сами суждения, а противоречие - это отношение между суждениями (членами противоречия).

Верно, "противоПОЛОЖНОСТЬ в положении, в пространстве/времени". Вот и наши противоположные суждения могут занимать различное положение в тексте, а также противоположные высказывания могут последовательно произнесены или разнесены во времени.

Не верно, что противоположности и противоречие не связаны. Связь у них такая: первые (суждения) - это члены противоречия, а второе (противоречие - это отношение, в котором суждения пребывают (соотносятся или взаимодействуют).

4. Признаком отличения формальной логики от логики диалектической является разрешимость (снятие) противоречия. И для этого есть соответствующая диалектическая процедура (аргументирование 'про-' и 'контра-'). Из разрешенного (снятого) противоречия узнаем об истинности одной противоположности и ошибочности другой. Или об истинности чего-то третьего.

5. Говорить о противоречии как ошибке не совсем корректно. Пусть, имеем противоречие

                    А & не-А             (1)

Регистрация противоречия - это констатация отношения противоположностей. Противоречие имеет место быть и поэтому оно не ошибка. Правильнее, всё-таки, говорить об ошибочности члена противоречия, какой-то одной из сторон противоречия (одной из противоположностей).

--

Аватар пользователя Kirsanow

3. Элементарная диалектическая логика - наука о правильных рассуждения с включенным продуктивным противоречием как источником развития мысли. Это мой вариант.

Михаил, мне импонирует Ваш подход в диалектике и его значение в логике действительности. Думаю такой метод выдержит любые экзамены на примерах  нашей реальности в  отличие подобного испытания у Ваших оппонентов.

Как Вы мыслите – в каких пределах существует диалектическая логика?

Аватар пользователя mp_gratchev

Полагаю, диалектическая логика существует в пределах формы и содержания, ограниченного двумя смыслами: широким и узким. 

В широком смысле, ДЛ - это Логика с большой буквы, которая охватывает сферу онтологии и гносеологии. Здесь она является альтернативой метафизике.

В узком смысле, ДЛ распространяется только на способ рассуждений человека, дополняющий традиционную формальную логику.

--

Аватар пользователя Kirsanow

В широком смысле, ДЛ - это Логика с большой буквы, которая охватывает сферу онтологии и гносеологии. Здесь она является альтернативой метафизике.

В узком смысле, ДЛ распространяется только на способ рассуждений человека, дополняющий традиционную формальную логику.

Думаю, Вы немного и немало ошибаетесь - ДЛ - это  основа всех логик и нет ей никаких альтернатив. 

И далее - о какой дополняющей роли ДЛ может идти речь, если ФЛ всегда была производным и в онтологии и в гносеологии. Первоначало всегда в любом вопросе лежало и лежит в области ДЛ и если кто-либо в этом положении сомневается, то пусть его опровергнет.

У Вас много находок и здесь Вы их сконцентрировали, но ответить на все сейчас не представляется никакой возможности. Потому начать обсуждение с обоснования ДЛ в ее первичности считаю первым и необходимым пунктом. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

1. Что значит "основа всех логик" и в чём выражается эта основа?

2. Мною введено деление диалектической логики на ДЛ в широком и узком смысле.

Могу предположить, что ДЛ в широком смысле как раз и совпадает с названной Вами "основой всех логик". Верно?

3. В самом деле. Первоначало, лежащее в области ДЛ, означает гносеологию, что равно широкому смыслу диалектической логики.

4. Отмечу, темой моих интересов является другое - ДЛ в узком смысле: логика рассуждений.

--

Аватар пользователя Эль-Марейон

  Основа всех логик- это наша Мысль, ментальный орган. Высоко развитая Мысль- основа логики, близкой к истинной . Недоразвитие во всем- всегда плохо.Алгоритм мышления не должен меняться, но меняется в зависимости от продолжения развития самой Мысли. Познание Мысли не стоит на месте, она не может не мыслить, потому что информация( создание форм) - ее пища.   Ученый Потебня писал, что есть язык Мысли и язык чувств. Думается, это тоже влияет на логику мышления. С уважением.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

???

mp_gratchev, 14 Декабрь, 2021 - 12:45, ссылка

Объект исследования и построения: совместное рассуждение.

Исходя из старттопика, в котором Вы, образно говоря пнули в пах ЭДЛ Кормина и опосредовано меня, признающего за ним право на разработку своей теории, я так и не понял: Вы пригласили нас к дружескому творческому исследованию или к ФШтурмовской грызне?
Если второе, то увольте, нет времени.
А если первое, то начинают совместное рассуждение не с того. А, как минимум, с определения целей такого рассуждения и с заинтересованности сторон в этих целях. У меня например, нет цели высказываться по Вашей ЭДЛ. Я это уже делал неоднократно за 12 лет нашего сосуществования на ФШ, причем отмечал как сильные, так и слабые стороны ЭДЛ.
Мое пожелание я обозначил - СРАВНЕНИЕ трех вариантов теоретических конструкций и возможный СИНТЕЗ некоторых положений. А посему и начинать надо (если мы, конечно, придем к соглашению) как раз и с выдвижения кем-то (хоть Вами) таких сравнивающих высказываний (суждений).

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2021 - 13:30, ссылка

А если первое, то начинают совместное рассуждение не с того. А, как минимум, с определения целей такого рассуждения и с заинтересованности сторон в этих целях.

У меня цель: разработка Проекта Элементарной диалектической логики и внятное донесение его в совместном рассуждении до интересующейся аудитории.

Ключевые термины Элементарной диалектической логики:

- "диалог - логическая форма";
- "суждение - общая исходная клеточка формальной логики и элементарной диалектической логики";
- "субъект рассуждения"; 
- "само рассуждение";
- "диалектико-логическое противоречие";
- "непротиворечивая запись противоречия";
-  "неистинностные формы мысли: вопрос, оценка, императив";
- "локальная истинность";
- "локальный критерий истины: критика";
- "аргументация";
- "формы связи мыслей в рассуждении: умозаключение и диалог";
- "дополнительные законы: Разрешенного противоречия; конкретного тождества; включенного третьего; отрицания отрицания в дополнение к Двойному отрицанию формальной логики".

Докопаться до сути данных 12-ти терминов в контексте ЭДЛ для меня является значимой задачей (целью). 

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня цель: разработка Проекта Элементарной диалектической логики и внятное донесение его в совместном рассуждении до интересующейся аудитории

Похвально! Всегда приветствовал любых теоретиков. Разрабатывайте, ищите свою аудиторию и доносите до интересующихся (весьма благородная пропедевтическая функция).
Только причем здесь мы с Корминым, так и не понял.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2021 - 17:16, ссылка

Только причем здесь мы с Корминым, так и не понял.

А кто ввёл в дискурс на ФШ понятие "теория ЭДЛ Кормина"*?  Так что, верно говорят: "назвался груздем - полезай в кузов".

Справедливости ради отмечу, Михаил Кормин свое покушение на бренд назвал "методом ЭДЛ". В другом месте: интуицией. 

Имеем:

Борчикову: "В чём состоит, по-вашему, суть этой теории?" (1). Вопрос остается открытым.

В действие вступает императив ЭДЛ:

Развитие мысли в теории ЭДЛ регулируется контекстной постановкой вопросов, оценок, императивов. Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения или завершения дискурса*. 

_________________

*)  Правильнее назвать: "ПЭДЛ М.Кормина" (расшифровка аббревиатуры: Пародия на ЭДЛ).

Аватар пользователя Кормин Михаил

Михаил Петрович ну давай еще раз поразбираемся чего же ты такое пишешь

 

mp_gratchev, 14 Декабрь, 2021 - 11:05

Диалектика - это развитие предмета, его содержания и структуры через противоречие определений, составляющих проблему. Мой предмет диалектическая логика. Подняты проблемы статуса диалектической логики как логики, проблема возникновения термина "диалектическая логика", проблемы отношения диалектической логики к самой себе (узкое и широкое определение), отношение к формальной логике и к диалектике. Дается описание предмета и его структуры в моем, авторском понимании. На мой взгляд во всем этом некоторая диалектика присутствует.

Я насколько понимаю смысл этого абзаца в том, что в твоем авторском понимании существует противоречие определений и на этом основании ты назвал свою логику диалектической. 

Еще ты здесь декларируешь, что у логики есть статус. Кто этот статус выдает или назначает? На каких основаниях?

mp_gratchev, 14 Декабрь, 2021 - 11:05

Диалектическая логика - наука о рассуждениях относительно какой-либо актуальной проблемы.

Вот это уже ты мне спасибо сказать должен за такое краткое определение. Я тебя не один день мучил, чтобы ты его родил . То есть ты занимаешься теорией коммуникации. Похвально. Никлас Луман по этому поводу очень дельные книжки писал. 

Дай мне пожалуйста различение (Лумановский термин), чем теория коммуникации различается с наукой о рассуждениях?

 

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Никлас Луман по этому поводу очень дельные книжки писал

Это называется послать "на деревню дедушке".

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 15 Декабрь, 2021 - 14:14, ссылка

Это называется послать "на деревню дедушке".

Давай я тебя к Назарчуку пошлю. Он многое из того Луман про коммуникацию писал в списке литературы к этой книжке перечислил. Особенно обрати внимание на феномен множественной контингенции. Здесь Луман просто красавчик.

Только ты от вопроса то не увиливай. Не меняй тему так по детски. Мы не в песочнице. В который раз за бренд ЭДЛ прения устраиваем. Повторяю вопрос.

Кормин Михаил, 15 Декабрь, 2021 - 12:56, ссылка

Дай мне пожалуйста различение (Лумановский термин), чем теория коммуникации различается с наукой о рассуждениях?

Ну ответь уже чего нибудь в тему, Михаил Петрович. Ты же типа своими табличками коммуникационные потоки регламентируешь. Сверься с ними и ответь.

Аватар пользователя mp_gratchev

Здесь котируется первоисточник, а не через вторые руки.

Нечего тогда было Лумана всуе поминать.

Бросаю все дела и бегу в библиотеку Назарчука искать.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 15 Декабрь, 2021 - 15:14, ссылка

Здесь котируется первоисточник, а не через вторые руки.

Нечего тогда было Лумана всуе упоминать.

Кормин Михаил, 15 Декабрь, 2021 - 14:47, ссылка

из того Луман про коммуникацию писал в списке литературы к этой книжке перечислил.

Я тебе не всю книжку рекомендовал читать а только список литературы к ней. Там как раз первоисточники. Открой и почитай. 

 

Не увиливай от ответа, Михаил Петрович. Открыл тему и прячешься за какие то отмазки детские. Повторяю вопрос.

Кормин Михаил, 15 Декабрь, 2021 - 12:56, ссылка

Дай мне пожалуйста различение (Лумановский термин), чем теория коммуникации различается с наукой о рассуждениях?

Аватар пользователя mp_gratchev

В рассуждении диалог - логическая форма, а не средство коммуникации.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Придётся выручать :)

Михаил Петрович, у Вас в теории есть одна фишка, сам видел на Ваших схемах. Там предикат в первом высказывании субъекта S1 (вопросе, оценке императиве, утверждении, типа в старт топике), в следующем высказывании (комментарии, то есть в ответе оппонента S2), становится логическим субъектом. Соответственно в следующем комментарии S1 логическим субъектом будет логический предикат предыдущего комментария (ответа от S2). Это невозможно назвать переводом дискуссии в другую плоскость, ниточкка коммуникации не порвалась. Правда нужно иметь навыки "удочку забрасывать" :)...

Аватар пользователя Кормин Михаил

Если коммуникацию оставить частью теории Михаила Петровича то подсказка вполне себе грамотная. У каждого участника коммуникации своя логика приоритета внимания всяко есть. Потому и спорят на актуальные темы. Типа не о том что суп это вкусно, а о том что вперед закидывать моркву или картошку. Если обращать внимание на аргументы оппонента то и договориться можно. Возможно частично теми методами что в теории Михаила Петровича систематизированы. Но Михаил Петрович от коммуникации открещивается пока. 

mp_gratchev, 15 Декабрь, 2021 - 16:46, ссылка

В рассуждении диалог - логическая форма, а не средство коммуникации.

Я сам с интересом посмотрю как он выпутываться из этого будет.

Аватар пользователя vlopuhin

...А вещий Олег свою линию гнул,
Да так, что никто и не пикнул.
Он только однажды волхвов помянул,
И то саркастически хмыкнул: Ну надо ж болтать ни с того ни с сего,
Что примет он смерть от коня своего!

(В.С.Высоцкий)

Щас начнёт удалять :)... 

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 15 Декабрь, 2021 - 20:57, ссылка

Щас начнёт удалять :)... 

Беклемишева снес Михаил Петрович. Страх потерять авторитет все таки победил совесть. Гаме овер. Я не общаюсь на площадках где сносят мои коменты. Все, вопрос считаю исчерпанным. Михаил Петрович применил административный ресурс. Соответственно бренд ЭДЛ остается за мной. Здесь уже нечестный поединок. 

Я перемещаюсь в тему к Сергею. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Шут Беклемишев в авторитете у рейдера Кормина.

Сбежал, не ответив на вопрос по существу: "Могу спросить и самого Михаила Кормина, в какой статье на ФШ или в каком-либо другом месте, Михаил, излагаете теорию ЭДЛ. Хотя вопрос риторический".

 

vlopuhin, 15 Декабрь, 2021 - 20:57, ссылка

Щас начнёт удалять :)... 

лихо

«не буди лихо, пока оно тихо» 

--

Аватар пользователя vlopuhin

Есть одна особенность у КаБаНистов, - они сносят комментарии. За неимением на форуме гибкого алгоритма удаления, под снос идёт вся ветка, а там и свои и чужие комментарии. Мне этот вариант шибко понравился, у него два преимущества, лежащие на поверхности. Во-первых, я избавлен от долгонудных поисков запавшей в душу цитаты, во-вторых, сам удалялщик лишает себя возможности заявить: "А где я это говорил, цитату плиз!" То есть хрен отвертишься, говорил и всё! Даже доказывать не надо :)... Это, кстати, в копилку разнообразий дукции Сергея Борчикова может сгодиться.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это, кстати, в копилку разнообразий дукции Сергея Борчикова

Виктор, это точно. Вся эта флейм-хрень (флейм - термин Грачева, хрень - термин Кормина, пожалуй хоть в этом они сошлись) - точная характеристика течения данной темы. А тоже ведь - реальная дукция ее развертывания, со своими закономерностями. Но исследовать их не берусь, скучно. Отчего это Грачев решил, что дукции могут быть только благостными разговорами с приятными сторонниками учения, они могут быть и яростным боданием с непримиримыми оппонентами, вплоть до боев без правил (оба термина "флейм" и "хрень" оказались уже снесенными)...

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2021 - 22:18, ссылка

(оба термина "флейм" и "***" оказались уже снесенными)

А вот Грачев, не сносит, а перемещает оффтоп (переносит).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

твой ответ 

[mp_gratchev, 15 Декабрь, 2021 - 16:46, ссылка В рассуждении диалог - логическая форма, а не средство коммуникации.]

Не содержит критерия различия. У тебя наука о рассуждениях задекларирована в старт топике. А в твоем ответе про диалог говориться. Я тебя про науку о рассуждениях спрашиваю. Соберись и ответь по существу не меняя тему.

Диалог и есть критерий различия: логика - наука о рассуждениях, а не теории коммуникации. Весь остальной твой вышележащий словесный мусор удаляю как засоряющий эфир. Соблюдай правило: "Словам тесно - мыслям просторно". Комментарий Эль-Марейон в порядке сохранности переношу сюда:

Эль-Марейон, 15 Декабрь, 2021 - 19:52, ссылка

Рассуждение- это процесс мысления, то есть, мышления , чаще самого с собой и конечно с результатами или без них( незаконченный процесс). Это работа Мысли. Коммуникация- общение с одновременным процессом мышления. Не мыслить нельзя , когда человек один или не один. С уважением.

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 15 Декабрь, 2021 - 20:48, ссылка

Диалог и есть критерий различия.

Так расскажи куда его пристроить. 

Типа наука о рассуждениях в твоем авторском понимании в отличии от теории коммуникации рассматривает диалог.....

mp_gratchev, 15 Декабрь, 2021 - 20:48, ссылка

Весь остальной вышележащий словесный мусор удаляю как засоряющий эфир.

Посмотрю чего ты наудаляешь.

Аватар пользователя mp_gratchev

Так расскажи куда его пристроить. 

Черным по белому написано: "диалог - логическая форма". А значит, пристроен к логике. 

Что? Эта новация не вписывается в теорию коммуникации?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2021 - 22:49, ссылка

Мне, кстати, нравится введение Грачевым в ЭДЛ живого субъекта Sj, это ее здорово и положительно отличает от других логик. Но почему-то он сам потом пытается кастрировать этого субъекта до логической абстракции и даже клюшку у него отнимает. На это ему пытается указать Кормин, недвусмысленно намекая на Лумана, который не чурался живых субъектов и живого социума. Мыслят люди, а не логические структуры. Из этого отнюдь не следует, что не надо изучать логические структуры, хоть математические, хоть диалектические, хоть информационные, но и не следует также, что надо игнорировать логику живого, в том числе этического, эстетического, религиозного, марксистко-бойцовского и прочих мышлений исторического многообразия субъектов Sj.

1. В ЭДЛ изначально я ввожу не живого субъекта, а концепт.

2. Луман социолог и его коммуникацивизм ни к Элементарной диалектической логике, в частности, ни вообще к логике никакого отношения не имеет. 

3. Михаил Кормин не догоняет, что "диалог" в ЭДЛ не литературный жанр и не способ коммуникации, а логическая форма связи высказываний истинностных (утверждения, отрицания) и неистинностных (вопросы, оценки, императивы) в рассуждении.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

1. В ЭДЛ изначально я ввожу не живого субъекта, а концепт.

Правильно понимаете. Я это и сказал, что Вы живого человека кастрируете в абстракт (концепт). Но не понимаете, что для логики это плюс, а для познания живого мышления - минус, недостаток. А посему этот недостаток и не желаете преодолевать, упорствуя.

2. Луман социолог и его коммуникацивизм ни к Элементарной диалектической логике, в частности, ни вообще к логике никакого отношения не имеет. 

Я бы был более скромнее при оценки фигур мирового масштаба и переставил бы акценты так:

ЭДЛ Грачева никакого отношения к центральным векторам современных логических исследований не имеет.

Доказывать это Вам вижу бессмысленным, всё превратится в флейм. Приведу лишь названия самого фундаментального труда (четырехтомника) В.И. Моисеева:
- Логика Открытого Синтеза. В 2 т. Т.1: Структура. Природа и Душа. (СПб.: 2010)
- Человек и Общество: образы синтеза. В 2 т. (СПб.: 2012).
Как видите, логик Моисеев, вслед за Луманом, не чурается осмыслять и Душу, и Социум, а участник ФШ Грачев чурается.

3. Михаил Кормин не догоняет, что "диалог" в ЭДЛ не литературный жанр и не способ коммуникации, а логическая форма связи высказываний ... в рассуждении.

Кормин с Платоном и последующей традицией догоняют, что диалог - это синтез языкового и логических жанров, а Грачев позволяет себе не догонять настолько, что совершенно не испытывает дискомфорта от наполнения своих тем рассуждений на ФШ литературными виньетками, типа "не догоняет" (как в данной фразе) или "пародия" (как в заголовке темы), не говоря о флейме, флуде, хрени, бесконечных репризах (всё - литературные жанры) и т.п. Если уж быть последовательным, то я бы сносил не отдельные сообщения, а всю данную тему снёс бы, поскольку она никакого отношения не имеет к ЛОГИЧЕСКОЙ форме, а лишь к выпячиванию психологии субъектов Sj - участников темы.

Аватар пользователя mp_gratchev

Крик души живого человека.

Галилей с Платоном и последующей традицией (Лакатос и Беркли) в литературном жанре диалога развивают содержание научной и философской мысли с её языковой формой.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всё верно. Как бы Вы ни кастрировали мышление, живой человек внутри Вас всё равно будет кричать. Следовательно, надо ему тоже найти место в структуре мышления и даже логики.

Аватар пользователя mp_gratchev

Нет Кормина с Платоном. Но есть Галилей с Платоном.

Есть Имре Лакатос. Lakatos Imre. Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы. (Пер. с англ. ... М., Наука, 1967. 152 с.) Эта книга, посвященная проблемам математической логики, использована диалогическая форма подачи материала.

P.S.-1 //Всё верно// Не о том подумали. То была моя оценка Вашего текста.

P.S.-2 В заголовке темы старался подобрать мягкий вариант названия действиям Кормина по отношению к ЭДЛ.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Так всё же теория коммуникации и наука о рассуждениях это одно и то же? Если нет, то в чем отличие?

Аватар пользователя mp_gratchev

Наука о рассуждения - это "Логика". Логика и теория коммуникации самостоятельные дисциплины. Каждая со своим предметом.

При таком положении, удивительно возникновение на пустом месте вопроса об их отличии.

--

Аватар пользователя vlopuhin

То есть отличий нет! Не может быть коммуникации без рассуждений, как и рассуждений без коммуникации. При разрыве одного, рвётся другое. Логика же и там и там одна и та же, другой нет.

Аватар пользователя mp_gratchev

Отличие в предмете. Что тут не ясного! Потому и вопрос на пустом месте.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Так и предмет один - социум! Что тут не понятного? Непонятки возникают из-за отсутствия однозначных определений. То ли у вас предмет это объект, на который направлено внимание, то ли это предмет в смысле предметов в школе, ну там физика, химия, физкультура :)...

Добавлено.

Но всё же вернёмся к ЭДЛ. Мне, честно говоря, по барабану авторские права, хотя бы по тому, что я тут никаким боком, мне ваша собственность и её "отжатие" ни в одно место не прётся. Мне интересно другое, ЭДЛ Михаила Грачева и ЭДЛ Мизаила Кормина это одно и то же? Помните Вашу дискуссию с Дмитрием (axby1)? Там речь шла о тождественности названия закона самому закону. То есть законы Ньютона это бренд, собственность, или явления природы? Я за последний вариант, но тогда опять возникает вопрос, если  ЭДЛ Михаила Грачева и ЭДЛ Михаила Кормина это разные вещи, то в чем проблема, в названии? Ну переименуйте и всего делов... Например, Кормин Михаил указал отличия своей ЭДЛ от вашей ЭДЛ. А Вы?

Вы с ним согласны? По видимому нет, раз делаете такие заявления: mp_gratchev, 16 Декабрь, 2021 - 19:34, ссылка . Тогда почему не аргументируете? Почему логические предикаты не переводите в статус логического субъекта? Ну что бы на пальцах показать кто прав, кто не прав...

У Вас же кроме "гнилых" разборок с предметом ничего нет?... И вообще при чем здесь предмет, если речь идёт о теории? И не просто теории, а о логике, на собственность которой думаю ни один идиот не станет претендовать. Хотя...

Аватар пользователя mp_gratchev

Помните Вашу дискуссию с Дмитрием (axby1)? Там речь шла о тождественности названия закона самому закону. 

У меня название "Элементарная диалектическая логика" тождественно содержанию, стоящему за этими словами.

А для Кормина ценность представляет только бренд "ЭДЛ", а содержание его трактовки - симулякр.

--

Аватар пользователя vlopuhin

То есть расшифровать ЭДЛ Вы отказываетесь? Так следует понимать?

Тут ведь не моя инициатива, а Ваша, Вы заявили о том, что Михаил Кормин чего то там не расшифровал:

mp_gratchev, 16 Декабрь, 2021 - 20:06, ссылка

Бренд "ЭДЛ" Кормин отжал, только не расшифровку термина "Элементарная диалектическая логика".

Значит Вам и расшифровывать...

P.S. Вопрос действительно серьёзный, я не могу знать наперёд, чем закончатся разборки, но напрягать Ваше мышление (а без этого здесь никак), я не решусь, достаточно "КЗ", которое Вам устроил Кормин Михаил.

Аватар пользователя mp_gratchev

//не решусь, достаточно "КЗ", которое Вам устроил Кормин Михаил//

Вы уверовали в КЗ Кормина или, всё-таки, допускаете наличие аутентичной трактовки термина "Элементарная диалектическая логика"?

На ФШ есть развёрнута статья "Введение в элементарную диалектическую логику". Знакомы с ней?

Суть изложена в десяти ключевых посылках.

Десять ключевых посылок ЭДЛ:

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вы уводите тему в канаву. Вот Вы ввели Sj (субъект с клюшкой). В диалогах Платона их два, S1 и S2. Все диалоги Платона не дают однозначного ответа, то есть подразумевается некий S3, читатель, который примет сторону одного, либо другого. У Кормина Михаила S3 это, как Вы говорите, мыслящий крендель:

10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

 У Вас этот S3 лох!

Смотрите. Вы создали дукцию: Исходное утверждение (старт топик) -> Ответ + Встречный вопрос -> Аргументированный Ответ + Встречный вопрос-> и т.д. Где здесь субъекты с клюшками? Почему Ваша дукция именно такая? Я Вам тысячу раз предлагал затолкать Вашу ЭДЛ в логическую форму доказательства, ту самую, над которой так основательно поработал Аристотель. Но Вы создали "химеру", и в ней пребываете. Вы, как автор ЭДЛ, даже не ответили мне, в каком место теории диалога нужно искать диалектику, и вообще, что это такое...

Аватар пользователя mp_gratchev

//Вы, как автор ЭДЛ, даже не ответили мне, в каком место теории диалога нужно искать диалектику, и вообще, что это такое...//

Диалектика в противоречии (проблеме) и её разрешении (снятии).

В ЭДЛ проблема формулируется через тезис и антитезис. Проблему разрешают (снимают) в аргументативном совместном рассуждении.

Доходчиво изложено?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вы говорите лозунгами. Типа партия ум, честь и совесть современной эпохи. Мне их куда девать, в бочки закатывать? 

В ЭДЛ проблема формулируется через тезис и антитезис.

Сформулировать проблему может любой школьник, а вот постановки проблемы я от Вас так и не добился. Как можно решать проблемы без постановки я не представляю.

Диалектика в противоречии (проблеме) и её разрешении (снятии).

Аналогичная ситуация, что такое противоречие Вы не знаете! Однозначного определения у Вас нет.

Аватар пользователя mp_gratchev

Интерпретация аксиом:

Вы говорите лозунгами.

Двухголосие. Говорим "аксиомы ЭДЛ" - подразумеваем в чужом прочтении: лозунги. 

 

"Сформулировать проблему может любой школьник" - Следовательно, ЭДЛ доступна любому школьнику, но не В.Лопухину (нужно только озвучить свой вопрос).

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

mp_gratchev, 16 Декабрь, 2021 - 08:54, ссылка

Крик души живого человека.

mp_gratchev, 16 Декабрь, 2021 - 09:30, ссылка

Не о том подумали. То была моя оценка Вашего текста.

Ну тогда диагноз еще страшней, если Вам удобнее разговаривать не с живыми людьми, а с трупами.

Аватар пользователя mp_gratchev

Выработка "тощих абстракций" позволяет глубже проникнуть в живую действительность.

Не о том ли Ваши "формали"?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вопрос-флейм. Если хотите поговорить о формалии, заходите в тему теории мышления, там и поговорим. Эта же тема про Вашу ЭДЛ. Соблюдайте правила форума.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вопрос-флейм. Если хотите поговорить о формалии, заходите в тему теории мышления, там и поговорим. Эта же тема про Вашу ЭДЛ. Соблюдайте правила форума.

Вопрос-флейм: ещё одна функция вопроса? Или вид вопроса, в ряду риторических вопросов.

 

Вопрос как инструмент логики

Перечень функций вопроса в диалектической логике:

- поисково-эпистемологическая
- регулятивно-ориентирная
- аргументативная (логическая процедура вопрошания)

- проблематизирующая

Традиционная поисковая функция вопроса заключается генерировании вопросов с целью получения знания, информации о чём-либо из какого-то источника, часто в обход (минуя, в порядке альтернативы) формально-логического вывода. Содержание вопроса может быть также выражено в форме императива или суждения (риторический вопрос).

 Ориентирная функция вопроса - состоит в генерировании вопросов с целью направления и переключения (перенаправления) движения мыслительного процесса, рассуждения о каком-либо предмете или передачи слова собеседнику в процессе коммуникации.

Аргументативная функция вопроса - используется в случаях генерирования вопросов с целью обеспечения связи между высказываниями (суждениями, оценками, императивами, встречными вопросами) участников диалога в дискуссии, дебатах, споре в том или ином виде интер- и интрасубъектной коммуникации.

Проблематизирующая функция вопроса. В виде вопроса формулируют проблему.

 

Про диалектическую логику из моих собеседников здесь предметно и внятно поддерживает разговор только Кирсанов. Что касается формалии, то это всего лишь пример "тощей абстракции", оторванной от предметов живой действительности.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

К попытке рейдерского захвата бренда "ЭДЛ" М.Корминым

 

 Кормин Михаил, 1 Июль, 2020 - 13:35, ссылка

Я пока думаю какое следующее слово из пока еще твоей (Грачева) ЭДЛ изъять. То ли логика, то ли диалектика. В любом случае готовься еще к двум судебным процессам. ...У меня (Кормина) кроме законченного философского образования имеется незаконченное юридическое.

В конечном итоге, рейдерский захват с незаконченным юридическим образованием заведомо обречен на провал, не смотря на наличие пособников. 

[...] Нельзя так быстро сдаваться. Михаил Петрович. Если так быстро процесс пойдет, то ЭДЛ Грачева превратится очень быстро ННН Грачева. ...Логику Грачева будем именовать ПЭДЛ Грачева, а логику Кормина ЭДЛ Кормина.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сравнение ЭДЛ Кормина и Теории мышления (ноологики)

Очень хорошее начало сравнительного анализа ЭДЛ и прочих логик. Как раз то, чего я так добивался от Грачева. Но, видимо, никогда и не добьюсь. А теперь по некоторым пунктам. Обозначения: ЭДЛ - ЭДЛ Кормина, ТМ - моя ноологика (ноэматика, теория мышления).

ЭДЛ в моей (Кормина) трактовке - самореферентная теория. 

ТМ тоже. Но, кроме того, делает отсылы к денотатам и других мышлений, и их теорий.

ЭДЛ не занимается силлогизмами.

ТМ тоже. Но рассматривает природу силлогистического мышления как такового.

Математическая логика является частью ЭДЛ.

ТМ не так обща с матлогикой, но не чурается математизации и геометризации своих алгоритмов.

В основе логики предикатов лежит логический квадрат Аристотеля.

В основе логики ТМ лежит представление о логической предметности или структуре - как особой высшей сфере мышления, в которой происходит формирование и логических субъектов, и предикатов, и отношений между ними, и всего прочего.

 

Применимость ЭДЛ в теории мышления.

...ограничения которые накладывают на мышление логические законы могут быть рассмотрены в качестве части теории мышления. 

Принимается. Аналогично в ТМ вскрываются некоторые закономерности, которые могут быть рассмотрены как расширения или ограничения для Логики вообще и ЭДЛ в частности.

 

Различия с ЭДЛ Грачева. 

Принял к сведению. Различия ТМ - в денотатах. ЭДЛ Грачева исследует абстрагированный из живого мышления процесс рассуждения. ТМ пытается исследовать сам денотат мыслительных дукций.

 

Различия с Ноологикой Сергея Борчикова.

Применимость ЭДЛ к ноологике однозначно возможна в качестве стандартизации специализированного понятийного аппарата. Ну и в качестве любого совместного рассуждения для выявления системных ошибок мышления оппонентов.

Полностью принимается. Стандартизация и выявление ошибок не помешает, а лишь улучшит теорию. Хотя хотелось бы и большего: изучения и исследования тех видов, типов, стилей, способов, форм мышления, которые пока уходят от внимания и психологии, и феноменологии, и формальной логики, и диалектической логики.

Аватар пользователя mp_gratchev

новое 1

Сергей Борчиков, 16 Декабрь, 2021 - 12:01, ссылка

Обозначения: ЭДЛ - ЭДЛ Кормина

Констатирую. Операция по рейдерскому захвату М.Корминым бренда "ЭДЛ" прошла успешно: Говорим - ЭДЛ, подразумеваем - "ЭДЛ Кормина".

 

P.S. Настоящий комментарий в источнике на данный момент снесен. Это позволяет поставить вопрос о пособничестве.

--

*

 Отчего это Грачев решил, что дукции могут быть только благостными разговорами с приятными сторонниками учения, они могут быть и яростным боданием с непримиримыми оппонентами, вплоть до боев без правил

Согласен, они могут быть также разоблачением инициатора рейдерского захвата и уличение в пособничестве.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович, что за разбойничья терминология: "рейдерский захват", "пособничество" и т.п.
Обозначение привел только для данного сообщения, чтобы 50 раз не повторять фамилию Кормина. Но даже в процитированном Вами сообщении несколько раз употреблен и термин "ЭДЛ Грачева". Или Вы даже буквы русского Алфавита (Э,Д,Л) закрепили за собой?
Аббревиатура ДЛ уж точно не Ваша, а прикрепить к ней букву Э может каждый, кто предоставит свой авторский вариант элементарной Диалектической Логики.

Ваше сообщение снёс не по причине пособничества, а по причине хайпа. Если вернетесь на стезю конструктивной работы, то с удовольствием с Вами продолжу общение. Мое раннее предложение остается в силе. Его не снес, даже несмотря на Ваш флейм и хайп.

Сергей Борчиков, 11 Декабрь, 2021 - 09:36, ссылка

Вопрос вопросов

Поэтому я этично перезадаю вопрос вновь - двум авторам ЭДЛ и самому себе.
Пожалуйста, давайте реально сравним три варианта теории мышления (логики): ЭДЛ Грачева, ЭДЛ Кормина и Теорию мышления (ноологику) Борчикова.

Аватар пользователя Корвин

А использование словосочетания R-функция, смысла которого Вы не можете объяснить, это по вашему конструктивная работа?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

История, как Кормин де "отжал" бренд  ЭДЛ

 

Кормин Михаил, 15 Декабрь, 2021 - 12:19, ссылка

 Только когда о Михаила Петровича остроту ума точил в качестве тренировки шевеления извилинами, какие то побочные результаты появились. Заодно бренд у него (Грачева) отжал. Хороший бренд ЭДЛ и рекламит его Михаил Петрович качественно.

"Заодно бренд у него  отжал". - Замечательно! Явка с повинной М.Кормина.

Пора Кормину посыпать голову пеплом.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 16 Декабрь, 2021 - 12:01, ссылка 

Различия с ЭДЛ Грачева. 

Принял к сведению. Различия ТМ  - в денотатах. ЭДЛ Грачева исследует абстрагированный из живого мышления процесс рассуждения (1). ТМ (Борчикова) пытается исследовать сам денотат мыслительных дукций.(2)

Если зоолог исследует свой объект, то он наблюдает конкретного животного в конкретной обстановке пространства и времени. Но как метафизик может наблюдать свой объект: движение мысли в чьей-то голове?

Интроспекция? Хотя даже интроспекция предъявляется в протокольной записи, которая затем только и может подвергаться анализу заинтересованными лицами.

Что значит "сам денотат мыслительных дукций"? Живое рассуждение (чьё, где, когда)? В каком виде у Вас выступает денотат? Если только заявление (2) не фейк.

Согласитесь, предъявляемые Вами схемы дукций есть не более как отвлеченные от реального мышления абстракции: абстрагированный из живого мышления процесс рассуждения.

К сожалению, Сергей,  декларация "ТМ пытается исследовать сам денотат мыслительных дукций" выглядит больше попыткой выдать желаемое за действительное. В реале такое денотативное исследование не осуществимо.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

*

М.Кормин об ЭДЛ

Начало цитирования

Аватар пользователя Кормин Михаил

Решил открыть новую ветку.

Сергей Борчиков, 15 Декабрь, 2021 - 16:31, ссылка

 Понял, что надо возвращаться к каким-то изначальным постулатам, которыми Вы меня в Вашей ЭДЛ зацепили. 

Сергей Борчиков, 11 Декабрь, 2021 - 09:36, ссылка

Пожалуйста, давайте реально сравним три варианта теории мышления (логики): ЭДЛ Грачева, ЭДЛ Кормина и Теорию мышления (ноологику) Борчикова.
Это будет конструктивно.

Давайте сравним наши теории Сергей. 

ЭДЛ в моей трактовке - самореферентная теория. 

Ближайшими аналогами являются математика и геометрия. 

Геомертия - специализируется на пространственных преобразованиях, оперирует изменениями как количественных так и качественных характеристик переменных. 

Математика - специализируется на количественных преобразованиях переменных.

ЭДЛ - специализируется на качественных преобразованиях переменных.

 

Аддидивно - Математика ^ ЭДЛ - Геометрия

Субтрактивно - Геометрия -> Математика

                        Геометрия ->ЭДЛ

Мне нет необходимости создавать новую самореферентную теорию. Я просто перепрофилирую назначение уже имеющейся. 

Различие ЭДЛ с логикой высказываний

ЭДЛ не занимается силлогизмами. Не занимается вопросами истинно или ложно. В основе уже имеющиеся логические законы математической логики. 

Все двадцать известные на сегодняшний день. 

Различие с математической логикой.

Математическая логика является частью ЭДЛ. Математическая логика не различает логический субъект и логический предикат. В этом нет необходимости. Логическим субъектом математической логики всегда является число. Логический субъект не изменен. Соответственно в математической логике закон коммутативности действенен всегда. В ЭДЛ закон коммутативности действенен только в случае если логический субъект и логический предикат неизменны.

Различие с логикой предикатов. 

В основе логики предикатов лежит логический квадрат Аристотеля. Логика предикатов различает логический субъект и логический предикат, но обрабатывает при помощи кванторов только операцию импликации. 

Логика предикатов является 1/6 законченной частью ЭДЛ. ЭДЛ расширяет логику предикатов и оставляет неизменными правила символьных записей с обязательным отображением квантора. 

В разработке дополнительного специализированного понятийного аппарата нет необходимости. 

ЭДЛ в отличии от логики предикатов оперирует не отрицанием а переменой квантора. 

Под квантором общности производится отождествление качественных характеристик. Под квантором существования различение качественных характеристик. 

ЭДЛ универсальный инструмент для работы с любыми качественными характеристиками переменных. Применима в любой языковой системе независимо от специфики. 

ЭДЛ - элементарная логика. В основе 10 парных булевых функций и 6 единичных. Этого достаточно для обработки любой элементарной итерации изменения качественной характеристики переменной.

ЭДЛ - диалектическая логика. ЭДЛ в отличии от силлогистики не гарантирует однозначный результат логических преобразований в процессе мышления. Вызвано это зависимостью результата от содержания наполнения переменных. Таблицы истинности Импликации и Репликации допускают появление системной ошибки при неосознанном наполнении переменных нулевыми значениями.  Оператор самостоятельно не в состоянии выявить ошибку логических преобразований. Для выявления ошибки необходим оппонент. ЭДЛ диалектическая в древнем значении термина.

Само слово «диалектика» происходит из древнегреческой философии и стало популярным благодаря «Диалогам» Платона, в которых двое или более участников диалога могли придерживаться различных мнений, но стремились найти истину путём обмена своими мнениями.

Применимость ЭДЛ в теории мышления.

Законы математической логики экспериментально показали свою действенность в электроцепях. Действенность ЭДЛ заканчивается вместе с использованием электрических импульсов. Но поскольку экспериментально доказано что при мышлении электричество используется, то ограничения которые накладывают на мышление логические законы могут быть рассмотрены в качестве части теории мышления. 

 

Различия с ЭДЛ Грачева. 

Различие в том, что ЭДЛ в моей трактовке не занимается вопросами истинно или ложно. 

Различие в том, что у меня рабочий, готовый к практическому применению логический движок. Я на практике применяю то, что михаил Петрович декларирует.

Суждения - импликация.

Вопросы - репликация

Оценки - исключающее или

Императивы - безусловную перемену квантора

 

Различия с Ноологикой Сергея Борчикова.

ЭДЛ в моей трактовке является идеальной самореферентной теорией онтологических построений не предполагающих. Применимость ЭДЛ к ноологике однозначно возможна в качестве стандартизации специализированного понятийного аппарата. Ну и в качестве любого совместного рассуждения для выявления системных ошибок мышления оппонентов.

 

Я не думаю что здесь простыни нужно писать. В целом я понятно написал, как мне кажется. 

В следующем сообщении про кванторы чего нибудь напишу. Там про аддитивность (квантор существования) и субтрактивность (квантор общности) уже много вопросов накопилось. 

 

*

Аватар пользователя mp_gratchev

Бренд "ЭДЛ" Кормин отжал, только не расшифровку термина "Элементарная диалектическая логика".

Кормину остаётся лишь фантазировать и симулякрить на тему термина.

Завязка детектива. Любопытна неблаговидная роль Сергея Борчиква во всём этом мероприятии. Ведь именно перед ним Кормин похвастался, что отжал бренд ЭДЛ. 

Но Борчикова это не смутило, продолжил дело с Корминым.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 16 Декабрь, 2021 - 20:06, ссылка

Бренд "ЭДЛ" Кормин отжал, только не расшифровку термина "Элементарная диалектическая логика".

Михаил Петрович, расшифровать не желаете? Ведь ситуация диаметрально противоположная, Кормин Михаил, в отличии от Вас, расшифровывает свои заявления. Не хотите расшифровать Ваши постулаты, насколько я помню их ровно десять, как у Аристотеля, среди которых переход из количества в качество. Не хотите расшифровать, как количество килограммов переходит в массу тела?

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, в отличии от Вас, расшифровывает свои заявления.

1. Расшифровка Кормина соответствует поговорке: "Мели Емеля - твоя неделя".

2. Вы можете осмыслить и сформулировать по пунктам выжимку заявлений Кормина?

--

Аватар пользователя vlopuhin

1. Без комментариев.

2. Могу, но только на уровне тех отличий, которые Кормин Михаил указал в своём комментарии.

Собственно это всё тянется "издалека", я ведь не раз вступал с Вами в полемику, результат ноль, как полемики, так и Вашей теории. Понимаете какое дело, у Вас нет алгоритма завершения диалога с заранее заданным результатом, а у Кормина Михаила есть конкретный алгоритм совместного определения терминов. Ведь теория сама по себе никчемная вещь, оторванная от действительности. Где и как можно применить Вашу теорию не знает никто, даже Вы!

Аватар пользователя mp_gratchev

//Понимаете какое дело, у Вас нет алгоритма завершения диалога с заранее заданным результатом, а у Кормина Михаила есть//

Вот и изложите своими словами этот алгоритм, коль скоро усмотрели его наличие у Кормина. Разумеется, если отвечаете за свои слова.

В противном случае сохраняется императив:
"мели Емеля ..."!

--

Аватар пользователя vlopuhin

Наслаждайтесь: Что такое логика?

Насколько я помню, Вы в этой теме участвовали.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

mp_gratchev, 16 Декабрь, 2021 - 21:12, ссылка

//Понимаете какое дело, у Вас нет алгоритма завершения диалога с заранее заданным результатом, а у Кормина Михаила есть//

Вот и изложите своими словами этот алгоритм, коль скоро усмотрели его наличие у Кормина. Разумеется, если отвечаете за свои слова.

В противном случае сохраняется императив:
"мели Емеля ..."!

1. Вопрос был про алгоритм. Ткните, пожалуйста, пальцем в место, где в простыне вашей темы размещен требуемый алгоритм.

2. И просьба изложить своими словами. Осилите?

 

P.S. В блоге не грубить. Содержание пунктов 1 и 2 понятно? Процитируйте пункт и затем отвечайте на него. Изложение дополнительных соображений после ответа на п.1. и п.2.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Давайте я Вам помогу. Первое:

Кормин Михаил, 9 Декабрь, 2021 - 09:48, ссылка

Я тащу Аристотеля в современную логику за уши. И не чищу конюшню, а расширяю её. Аристотелевская логика вполне себе законченная и непротиворечивая часть ЭДЛ в моей трактовке. Просто Аристотель только зеленую  деревянную стрелочку вправо (импликацию) до ума довел. А мне светофор платоновский нужен для серфинга по жизненному пути. Чтобы хоть вправо, хоть влево, хоть вперед, хоть назад. И вернуть Аристотеля в логику задача совсем не простая.

То есть Кормин Михаил работает над тем, что я Вам предлагал: затолкать ЭДЛ в логическую форму доказательства. Почему так получилось? Потому что:

Кормин Михаил, 16 Декабрь, 2021 - 10:28, ссылка

Различия с ЭДЛ Грачева. 

Различие в том, что ЭДЛ в моей трактовке не занимается вопросами истинно или ложно. 

...

Различия с Ноологикой Сергея Борчикова.

ЭДЛ в моей трактовке является идеальной самореферентной теорией онтологических построений не предполагающих. Применимость ЭДЛ к ноологике однозначно возможна в качестве стандартизации специализированного понятийного аппарата.

Вопрос, почему Вы тащите в теорию истинностную оценку, которая сама по себе не может быть ни истинной, ни ложной? Наверное риторический вопрос, поскольку абсурд. В отличии от Вас Кормин Михаил абстрагировался от истинности и ложности, и вполне обоснованно, в теории нет и не может быть противоречий, иначе кому она нахрен сдалась, такая теория.

Но теория не может быть полной, или самореферентной, полнота теории достигается за счет противоречий в системе! Точнее теория может быть полна, если она  никому нахрен не нужна, как математика сама по себе (см. теоремы Гёделя). Вот где место противоречиям, - в системе! Итого, имеем три-симбиоз:

1. Теория.

2. Приложение теории.

3. Система, или предметная область (заметьте, не предмет, а предметная область).

Хотя сам не понимаю,  зачем мне сдался этот геморрой? :)...

Аватар пользователя mp_gratchev

предлагал: затолкать ЭДЛ в логическую форму доказательства. 

ЭДЛ не надо заталкивать - "логическая форма доказательства" её среда.

 

не занимается вопросами истинно или ложно. 

Занимается.

 

P.S. Выпейте валерьянку и следите за лексикой. С каких пор "возражение" стало некоммуникативным?

--

Аватар пользователя vlopuhin

С тех пор, как Вы объявили диалог логической формой, про логическую форму доказательства можно забыть. Противоречия могут содержаться в содержании высказываний оппонентов (предметная область), но в теории диалога противоречий не должно быть  по определению. Вот такой диалог, теоретически верный, Вы не представили и не сможете, поскольку такого диалога (алгоритма коммуникации, приводящего к требуемому результату) у Вас нет, и не предвидится. 

P.S. Я Вам Вашу же теорию разжевываю. Зачем мне это надо? Не понимаю... Похоже на врождённый стадновалериановый инстинкт :)

Аватар пользователя mp_gratchev

С тех пор, как Вы объявили диалог логической формой, про логическую форму доказательства можно забыть.

Остается в памяти какая логическая форма доказательства?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Она не остаётся в памяти, она "незримой" переходит в алгоритм. Машина не видит, не знает, и не помнит логическую форму доказательства, она выполняет пошагово алгоритм, который создаёте Вы. Точнее от Вас его ждут, но у Вас его нет :) То что, называется ЭДЛ в Вашей трактовке, не работает, и никогда не работало. Проверено!

Аватар пользователя mp_gratchev

vlopuhin, 17 Декабрь, 2021 - 12:34, ссылка

Она ...

Кто "она"? У логической формы доказательства "она" есть название? Например, - вывод. В ЭДЛ логическая форма доказательства (диалектический вывод) называется аргументацией и контраргументацией.

Аргументация реализуется в диалоге. Диалог - логическая форма связи высказываний.

Умозаключение не связывает суждение и высказывание-вопрос, а диалог связывает. Следовательно ЭДЛ более мощная логическая система, включающая ТФЛ в качестве своей структурной части.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вы логическую мощность чем измеряете? Количеством бестолоковости на квадратный метр комментариев? :)

Вот так у Вас везде, сплошные декларации, а выхлопов ноль. Разберите хотя бы один действующий диалог пошагово (дукционно, как Вас просит Сергей Борчиков), и выдайте рекомендации субъектам с клюшками, кому и что трындеть, где вопросительно, и где восклицательно, тогда и поговорим...

Аватар пользователя mp_gratchev

В ЭДЛ логическая форма доказательства (диалектический вывод) называется аргументацией и контраргументацией.

Аргументация реализуется в диалоге. Диалог - логическая форма связи высказываний.

Умозаключение не связывает суждение и высказывание-вопрос, а диалог связывает. Следовательно ЭДЛ более мощная логическая система, включающая ТФЛ в качестве своей структурной части.

Где увидели декларацию?

1. Введено понятие аргументации как логической формы доказательства в ЭДЛ.

2. Способ реализации аргументации - диалог. Разберитесь в сказанном.

3. Ведено понятие диалога как логической формы связи высказываний. 

4. Приведен пример преимущества ЭДЛ: "умозаключение не связывает суждение и высказывание-вопрос, а диалог связывает".

Предлагаю осмыслить пошаговые четыре пункта.

 

P.S. Предложение остается в силе. Диалог может быть лишь корректный и по существу. Речь идёт о Вашем, Виктор, участии в диалоге

--

Аватар пользователя Kirsanow

4. Отмечу, темой моих интересов является другое - ДЛ в узком смысле: логика рассуждений.

Смею заметить, что ДЛ не может находиться в узком смысле по определению ее основания. Потому нужно глушить своих оппонентов по полной. Пусть они ответят на чем они строят свое основание.

Аватар пользователя Kirsanow

Кто тут? 

Борчиков, Кормин и Лопухин, всем известный зарядило. Назовите свои основания в споре и аргументируйте их, подтвердите примерами. Остальное - хлам, если даже у Вас есть собственное мнение без фундамента.

Аватар пользователя Kirsanow

Печально, конечно, Михаил то, что Вы проделав нелегкую рутинную работу по определению статуса ДЛ в теории справедливости нашего общества имеете общение с такими оппонентами. Но, соседей не выбирают, как известно.

Я прошелся по публикации Кормина и мнению Лопухина насчет Вашей работы и нахожу, что вчера зря так раззадорился, что они мне ответят. Что может предложить "зоотехник" и математик в дополнение видения ДЛ? Разве что коров-лезбиянок и уверований в двухмерность Мира.

 У меня нет критики к Вашим положениям, наоборот, полностью с ними согласен. Есть только некоторые дополнения, впрочем...

 

Аватар пользователя PRAV

 давайте пошагово сравним **Л Грачева, **Л Кормина, **Л Борчикова  

Что  можно  сказать по теме, чтоб  не обидеть авторов  своих теорий. Сказать всю  правду авторам  в глаза,  поскольку взгляд со стороны  намного  эффективней самомнения любого.

 Итак, идёт ожесточённая борьба философов  за логику суждения  за право как её назвать не просто как назвать, а чтоб теорию назвать в честь автора теории.  Вопрос, зачем  ответ предельно прост...

«Свято место пусто не бывает» и посему….

  

… …стремится некто  занять  то «свято место».  Любыми способами, добиваясь великим стать философом стремится некто.   Свои трактаты философ сочиняет     и может быть мечта его осуществится,  пробел  ?   заполнен будет его портретом  вот только что изменится при этом  от его трактата.

 ИТОГ :   

Как люди рассуждали с испокон веков  порой, не зная что такое логика так будут рассуждать и дальше  без всякой философии  при этом и это не мешает людям жить  рожать детей пахать и сеять   объекты строить и просто жить при этом, рассуждая  кто как может…         

Аватар пользователя mp_gratchev

Что  можно  сказать по теме, чтоб  не обидеть авторов  своих теорий. Сказать всю  правду авторам  в глаза,  поскольку взгляд со стороны  намного  эффективней самомнения любого.

Мораль к сказанному: "Суета́ суе́т"*.

 

_______________

*) Суета́ суе́т и <вся> всяческая суета́ (лат. Vanitas vanitatum et omnia vanitas) — восходящее к библейским текстам крылатое выражение, латинское, греческое и русское, применяется для описания всего мирского, преходящего, тщетного или ничтожного, не представляющее истинной, вечной ценности. 

--

Аватар пользователя PRAV

 

 ссылка

Коллеги, предложение конструктива (ссылка) остается в силе: либо давайте пошагово сравним **Л Грачева, **Л Кормина, **Л Борчикова, либо давайте сотрясать воздух упрёками в других темах

 

Складывается впечатление что на  ФШ поставлен   показной театр трёх  актёров. Мышиная возня  идёт   вокруг да около  теорий трёх актёров.

        

Испокон веков люди рассуждали как и мыслили  без логики философов  но это    не мешало людям  творить и созидать рожать детей пахать и сеять объекты возводить  не философствуя при этом .

Вот в том и суть вопроса  кому нужны   Законы ТФЛ и ЭДЛ. + Система категорий

 

 Ответ предельно прост…

 

Филодо́ксия (др.-греч. φιλέω, «люблю» + δόξα, «слава») — буквально, честолюбие. В произведенияхСократа и Канта противопоставляется философии (любви к мудрости) как любовь к мнимому знанию, к видимости знания (любовь к мнениям).

 

                                

 

 

так если НЕТ конкретных дел одни слова бла… бла… бла… бла…  то ФИЛОСОФИЯ в итоге превратится в ФИЛОДОКСИЮ   И   ни какого парадокса нет поскольку всё закономерно  какой философ-филодокс такая ФИЛОСОФИЯ - ФИЛОДОКСИЯ...

Аватар пользователя mp_gratchev

"А если бы он вёз патроны?", (с)

По существу темы ЭДЛ есть что сказать?

--

Аватар пользователя Kirsanow

Вот этот момент - "Элементарная диалектическая логика пересекается с А, Б и В. Наука и метод друг другу не альтернатива." (Грачев)

Здесь возникает потребность простоты или упрощения понимания процесса мышления при ЭДЛ. (понятно, что никто и никогда не мыслит нечто без ЭДЛ, но при этом, субъект ее просто не замечает).

Если сам процесс мышления определяется как чередование мыслей-суждений с мыслями-определениями, то где здесь возможно найти место диалектическим мыслям, мыслям-противоречиям, рассуждениям, вопросам, всяческим отвлечениям?

Аватар пользователя mp_gratchev

Вот Вы же, сейчас нашли место для вопроса в своём рассуждении (последнее предложение).

--

Аватар пользователя Kirsanow

А мысли-мотивации где будут следовать? В начале, в процессе? Что заставляет субъект мыслить?

Аватар пользователя Kirsanow

Вы хотите сказать, что мысли-суждения - есть не что иное, как мысли ЭДЛ?

Аватар пользователя mp_gratchev

Мысль-мотивация в проблеме. Наличие проблемы заставляет мыслить.
Проблему формулируют в виде конъюнкции тезиса и антитезиса.

--

Аватар пользователя vlopuhin

В виде чего?... Конъюнкции тезиса и антитезиса?... Михаил Петрович, Вы делаете успехи в ЭДЛ :)

Всё же обратите внимание на комментарии Кормина, Вам осталось сделать вторые полшага (первые полшага Вы уже сделали, введя в диалог "субъектов с ключшками"): требуется переход от чтойности к ктойности! Как говорил великий полководец, "Терпение и труд - вот наши союзники!" (ключевые термины я подчеркнул)

Аватар пользователя Kirsanow

Конъюнкции тезиса и антитезиса?

 

Может еще пару восклицательных знаков втемяшить?

Разве не понятно, что ЭДЛ не мыслит крайностями, в отличие от начальных уровней математической логики, которые Вы пытаетесь здесь насадить? Очнитесь, Вы находитесь в другом формате.

Вот такая связь - понять противную сторону.

Аватар пользователя vlopuhin

Ничего не понял, можно подробнее про восклицательные знаки?

P.S. Это к вопросу о расшифровке ЭДЛ, о которой говорил Михаил Петрович. То есть про крайности Вам очевидно показалось, Вы сами то поняли, что хотели сказать...

Аватар пользователя Kirsanow

Проблему формулируют в виде конъюнкции тезиса и антитезиса.

Как Вы мыслите при каких соотношениях тезиса и антитезиса в сознании/сознаниях, как социума, проблема становится решаемой?

Аватар пользователя vlopuhin

Извините, пожалуйста, Вы ко мне обращаетесь, или к Михаилу Петровичу? Если ко мне, то у тезиса с антитезисом одно единственное отношение - это диаметральные противоположности, то есть "при каких соотношениях" - это очевидный (элементарный) перебор (избыточная вещь)...

Аватар пользователя Kirsanow

Ничего не понял, можно подробнее про восклицательные знаки?

P.S. Это к вопросу о расшифровке ЭДЛ, о которой говорил Михаил Петрович. То есть про крайности Вам очевидно показалось, Вы сами то поняли, что хотели сказать...

Мы ведь с Вами уже дискутировали на подобную тему. Помните разговор о предельных переходах в математике? Это революции.  А здесь жизнь – эволюция называется. И не просто эволюция, а эволюция сознания. Фрейд и Юнг прошарили сознание, но никаких формул нам не оставили… но есть один чел, который формально, математически, как будто для Вас создал формулу…

Аватар пользователя Kirsanow

У меня сегодня с Сетью непонятки, разбирайтесь по цитатам, кому что я написал, спасибо и пардонство за неудобство. 

Аватар пользователя vlopuhin

Честно признаюсь, не помню, о чем мы с Вами могли дискутировать? Наверняка это была очередная склока, каких здесь пруд пруди.

... но есть один чел, который ...

О чем это? Можете выражаться яснее?

Например, диаметральные противоположности это тепло/холодно. Здесь не хватает основания (меры). Можно понимать как температуру, а можно, как в детской игре, когда Вы прячете предмет, а я его ищу, помните такую, понимать расстояние. Так вот аналогично по поводу ЭДЛ Кормина и ЭДЛ Грачева можете что-нибудь сказать? Какими основаниями Вы оперируете в данном случае? По моим представлениям первый знает о чем говорит, и расшифровывает свои слова. Второй не знает о чем говорит, по этому сыплет одни безосновательные декларации.

Аватар пользователя Kirsanow

Здесь не хватает основания (меры)

(Набираю повторно, на пределе от этой Сети.)

Дайте ссылку на позицию Кормина ибо я полагаю, что возможно к нему не справедлив. (спасибо)

Конечно можно и нужно, Если размышления и открытия в области естественных наук жестко детерминированы, то кто и где обозначил «края» противоположностей в области сознания? Какова мера свободы в нашей жизни? Где мы найдем справедливость в конкретном социуме? Как распорядиться своим (не)счастьем?

Ответ в формуле Шеннона.

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 17 Декабрь, 2021 - 13:15, ссылка

Кормин Михаил, 18 Декабрь, 2021 - 11:59, ссылка

Кормин Михаил, 19 Декабрь, 2021 - 15:43, ссылка

Не понимаю, при чем здесь формула Шеннона? Если Вы про теорию передачи сигналов по шумящим каналам связи, то в логике шумов нет, всё абсолютно точно до самого децельного децела, как и в компьютеростростроении, если в тупой железяке что-то надиалектица, то её место на свалке.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Kirsanow, 19 Декабрь, 2021 - 20:13, ссылка

Спасибо. Это займет некоторое время. //

Представленные ссылки по сути к заданному вопросу о позиции Кормина не имеют отношения.

.

//vlopuhin, 19 Декабрь, 2021 - 21:17, ссылка

Совершенно правильно, там, по ссылкам, исключительно объяснение/расшифровка откуда в ЭДЛ взялись буквы Э и Д, чего Вы, Михаил Петрович, объяснить не можете, по тому и отказываетесь.//

Выдаете желаемое за действительное. Что такое ЭДЛ как раз Кормин не разъяснил.

Да и сам прячешься за частоколом ничего не говорящих ссылок.

--

Аватар пользователя Kirsanow

Данная тема не просто интересная, но и буквально актуальная. Потому к ней необходимо подходить более серьезно.

Может ли кто-либо (скажем, Кормин) сказать  - а на каком основании, дорогие друзья, сыр-бор? Что, собственно, в том, что ФЛ или ДЛ победят друг друга, случится?

Обыватель скажет – да, по хрену; мало-мальски просвещенный озаботится своим положением, а мыслитель станет отстаивать первенство или первоначало логик.

Может быть лучше, чем выяснять отношения, сосредоточится на самой теме ДЛ или ЭДЛ?

(Действительно, по ссылкам Лопухина я вообще не нахожу позицию Кормина).

Аватар пользователя mp_gratchev

Действительно, по ссылкам Лопухина я вообще не нахожу позицию Кормина

Ссылка имеет значение лишь в качестве подтверждения сказанного. К сожалению, своими словами Лопухин позицию Кормина никак не предъявил. Потому что нечего предъявлять.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз. А что, трудно спросить у самого М.Кормина? Я спрашиваю мне он отвечает? А если хаять в глаза, так Вам любой человек даст ответную оплеуху.

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 20 Декабрь, 2021 - 08:11, ссылка

[Действительно, по ссылкам Лопухина я вообще не нахожу позицию Кормина] Ссылка имеет значение лишь в качестве подтверждения сказанного. К сожалению, своими словами Лопухин позицию Кормина никак не предъявил. Потому что нечего предъявлять.

Знает ли Лопухин о чём упоминает? Перефразирую: "Он постоянно отсылал. И знания его переходили из одной ссылки в другую".

Что касается "в глаза", то есть и вопрос самому Кормину:

mp_gratchev, 10 Декабрь, 2021 - 19:28, ссылка

Могу спросить и самого Михаила Кормина, в какой статье на ФШ или в каком-либо другом месте, Михаил, излагаете теорию ЭДЛ. Хотя вопрос риторический. Теории ЭДЛ у Вас нет.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

-

Аватар пользователя Kirsanow

Вопрос о логическом содержании понятия "диалектическая логика" в том или ином виде поднимался уже во второй половине прошлого столетия. К. Бакрадзе писал, что нет двух логик. Логика одна и эта логика формальная:    (Михаил Грачев)

«Не сущестует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука — и эта наука логика или формальная логика… Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания» [1]

Уважаемые участники дискуссии - если существует крайнее мнение о некой сущности, которое здесь навязывается, то будет существовать и противоположное мнение о ней. 

Я его формулирую так: никакой формальной логики не существует. Существует только диалектическая логика.

А вот теперь давайте приводить доказательства, аргументы итд своих убеждений или веры. Прошу к столу, уверен, Грачев Вас отобедает.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Я бы не стал персонифицировать формальную логику и диалектическую логику. Эти две дисциплины не являются субъектами сражения. Что касается этической оценки, то признание М.Коримина говорит само за себя:

Кормин Михаил, 15 Декабрь, 2021 - 12:19, ссылка Только когда о Михаила Петровича остроту ума точил в качестве тренировки шевеления извилинами, какие то побочные результаты появились. Заодно бренд у него отжал. Хороший бренд ЭДЛ и рекламит его Михаил Петрович качественно.

"Отжимание" - это и есть покушение на рейдерский захват*. К сожалению, Сергей Борчиков в действиях ФШ-братка, по используемому им выражению: "этически неприглядное", -  деяние не усматривает.

___________

*) "Увидев фразу «рейдерский захват» перед многими выстраивается картина из ранних девяностых, где «братки» приходят и нагло присваивают себе понравившийся им бизнес", (с) Яндекс. С рейдерским захватом дети впервые знакомятся по русской сказке "Зайкина избушка".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

-

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проблема теорий мышления - синтез

Kirsanow, 20 Декабрь, 2021 - 01:13, ссылка

Может ли кто-либо (скажем, Кормин) сказать  - а на каком основании, дорогие друзья, сыр-бор? Что, собственно, в том, что ФЛ или ДЛ победят друг друга, случится?

Я могу сказать. В мире 400 логик. Плюс еще столько же вариантов диалектик. Плюс еще сотни многообразных вариаций теории мышления - от каждого более менее значимого мыслителя. И практически все полагают, что мышление едино, хотя на самом деле, как видно, оно реализуется в тысячном разнообразии алгоритмов. Вот у меня, следом за В.И. Моисеевым, возникала идея попытаться выработать универсальную систему представлений о мышлении, и попробовать синтезировать если не все (что не под силу одному уму и даже ФШ в целом), то хотя бы теории некоторых участников ФШ, например, Грачева, Кормина, Андреева, Виктора Сахно, С.Б. и других. Синтез не предполагает победу одной теории другой, синтез предполагает снятие, т.е. изменение некоторых постулатов в сторону к их обобщению и универсализации с другими теориями. 
Поэтому настоящую тему М.Грачева, в которой вместо синтеза, ведется идеологическая борьба за право на одну буковку ("Э") оцениваю, совершенно так же, как М. Крпмин и В. Лопухин, в снесенных сообщениях: полная "***" и "***". Причем, прошу заметить, не теорию М.Грачева - ЭДЛ, по поводу которой неоднократно высказывался как о весьма положительной теории и мною разделяемой, а по поводу совершенно неприемлемого характера ведения темы: вместо сравнения и синтеза теорий - мелочное, этически неприглядное ковыряние в личных тщеславиях.

*

Аватар пользователя mp_gratchev

Борчиков.

Поэтому настоящую тему М.Грачева, в которой вместо синтеза, ведется идеологическая борьба за право на одну буковку ("Э") оцениваю

Любопытно! Что же получается? "Идеологическая борьба" за две буковки "Д" и "Л" уже завершена?

А именно. С одной стороны, борьба за утверждение и отрицание собственно диалектической логики. И, с другой стороны, борьба понимания ДЛ в широком смысле (Логика с большой буквы, включая гносеологию и онтологию) и узком смысле (понимание ДЛ как рассуждения с противоречием в его структуре).

*

Аватар пользователя mp_gratchev

Таково ваше восприятие. Возможно не адекватное (субъективное).

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Возможно. Ни одно суждение не обладает презумпцией истины, истину надо еще доказывать, но на моей стороне неудаленные слова из заголовка темы: "Пародия Михаила Кормина". Теория ЭДЛ Грачева предполагает задавание вопросов и получение ответов, но не навешивание ярлыков, которые на первом же шаге отрицают логический диалог и настраивают окружающих на иделогический хайп и битвищу тщеславий".

Аватар пользователя mp_gratchev

но на моей стороне неудаленные слова из заголовка темы: "Пародия Михаила Кормина".

"Пародия" - это очень мягкая оценка. И то лишь потому, что в заголовке.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

т.е. я Вас правильно понял, Вы мое предложение:

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2021 - 09:51, ссылка

Коллеги, предложение конструктива остается в силе: давайте пошагово сравним **Л Грачева, **Л Кормина, **Л Борчикова.

уже в заголовке просто послали на фиг? К чему-тогда весь сыр-быр после заголовка? Ну и послали бы - одним предложением. Зачем прочая возня? Для меня тема тогда тоже закрывается.

Аватар пользователя mp_gratchev

Что закрывается?

Тема этически неприглядного "отжатия" бренда ЭДЛ закрывается?
А обсуждение у себя "теории ЭДЛ Кормина" остаётся этически приглядным?

--

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Сравнение теории абсолютного релятивизма А.Болдачева, эйдетической  логики Виктора Сахно, ПМО Моисеева и Теории мышления (ноологики) Сергея Борчикова

Азы Элементарной диалектической логики (ЭДЛ) здесь: Грачев М.П. Элементарная диалектическая логика. Глава 1. Субъект рассуждений .

Александр Болдачев - А.Б.

Сергей Борчиков - С.Б.

Виктор Сахно - В.С.

Вячеслав Моисеев - В.М.

Михаил Грачев - М.Г.

 С.Б. Очень хорошее начало сравнительного анализа ЭДЛ и прочих логик. Как раз то, чего я так добивался от Грачева. Но, видимо, никогда и не добьюсь. А теперь по некоторым пунктам [...] Попробую кое-что перевести на язык ноэматики. Сижу, мыслю, никого не трогаю. Моя дукция абстрактно такова:

мысль дукция

 А.Б.  А что же познает философ, когда сидит с закрытыми глазами в кресле, покусывая карандаш? Что в этот момент ему дано в качестве предмета изучения? Ну, конечно же, его мысли. Мысли и только мысли. (Александр Болдачев.  Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - М.: УРСС, 2011. — 224 с. — ISBN 978-5-9710-0364-9)

 М.Г. Таблица сравнения параметров ЭДЛ и ТФЛ

ЭДЛ и ТФЛ

 С.Б. Попробую высказаться по сути. В теме наметилось интересное сравнение ЭДЛ Грачева, ЭДЛ Кормина и ноологики С.Б., но если Грачев пока самоустранился от сравнения, то мне всё больше хочется ввести сюда еще ПМО Моисеева. А тут еще подумалось, что неплохо было бы если бы аналогичным образом подключились и Вы (Виктор Сахно), излагая с азов Вашу теорию мышления. 

[...]Что такое эйдетическая логика? Какие у нее аксиомы, постулаты, теоремы, алгоритмы. Готовы ли Вы их синтезировать с другими логиками и теориями мышления, а не просто пропагандировать в одностороннем режиме, как это делает всё тот же М.Грачев со своей ЭДЛ?

... Различия с ЭДЛ Грачева. Принял к сведению. Различия ТМ - в денотатах. ЭДЛ Грачева исследует абстрагированный из живого мышления процесс рассуждения. ТМ пытается исследовать сам денотат мыслительных дукций.

[...]В.И. Моиссев давно уперся в эту проблему и изобрел особый логический язык - проективно модальную онтологию, в которую помимо субъект-предикатных отношений входят операторы (стрелки) - проектор и сюръектор, модели, модусы, модули и т.д.

 

 В.С. Я не верю, что какой-то синтез возможен. Напомню,  что ПМО Моисеева  - это предикатная онтология!!! Модальность здесь - это просто параметрическое управление (ИМХО). И то, что эти стрелочки понимаются как функциональные - это искусственное построение (модель, где прямого аргумента нет). Если бы благодаря ей показали, как устроены математические, физические и т.п. законы в реальности - тогда другое дело, цены бы ей не было! Тогда можно соревноваться кто больше реальных законов отразит в своей онтологии...

Как я могу синтезировать эйдосы к другой системы если они "железобетонные". Я что туда могу лишний статус добавить, удалить или поменять характер субстанциальных построений? Нет- не могу!

 

 А.Б. Все философы обязательно имеют свои концепции, теории или, по крайней мере, позиционируют себя в рамках какого-либо философского направления. Поэтому любая новая теория изначально ну никак не может быть воспринята коллегами (если она действительно новая). Посудите сами: если философ считает правильным какое-то мышление (естественно, свое или чужое, вычитанное из книжек, но совпадающее со своим) – с какой стати он будет присваивать статус правильного другому мышлению, заведомо отличному от его? Поэтому в философии не может идти и речи о наличии хоть какой-то объективной экспертной оценки.

 

 М.Г. (Борчиков: "ЭДЛ Кормина". Прутков: "Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим". Не верить борчиковской надписи, что у Кормина это ЭДЛ?).

Логический солипсизм: мое утверждение по умолчанию правильное, а чужое нет (с какой стати он будет присваивать статус правильного другому мышлению, (с) А.Болдачев). В элементарной диалектической логике 'субъект' как носитель высказывания (мыслей, знаний) вводится в явном виде в традиционную структуру суждения [А:   S (s - p) ].

Возникает необходимость различения логического субъекта в структуре обычной логики и гносеологического субъекта (эпистемологического, ролевого субъекта) в расширенной структуре высказывания, рассуждения. В традиционной логике:

А:    (s - p)            (1)

А - высказывание (суждение)

S(прописное) - субъект высказывания, рассуждения

s(строчное) - логический субъект

р- предикат

В гносеологии, эпистемологии, психологии, социологии, педагогике, политике и др. гуманитарных науках 'субъект' есть человек - активное начало какого-либо действия, знания. Схематически выражается через субъект-объектное отношение или субъект-субъектное отношение по поводу объекта:

Si - Sj
 |     |
Объект А

Si,Sj - гносеологический или эпистемологический субъект, ролевой субъект будет носителем каких-то суждений, мыслей, теорий, знаний, позиций, действий.

эпистемологии в качестве объекта выступает знание, в отношении которого выстраиваются отношения ролевых субъектов (учитель, ученик в процессе обучения; истец, ответчик в суде, пропонент, оппонент в научной дискуссии).

 

12 идей, положенные в основание Элементарной диалектической логики (ЭДЛ):

1. Идея «исходной категории» логической системы [традиционной логики]: не понятие и не умозаключение, а  - суждение.

2. Идея «общего начала» формальной и диалектической логики в виде «Структуры  суждения».

3. Идея «субъектности логического мышления»: в структурную формулу суждения вводится «Субъект рассуждений».

4. Идея «индифферентности формальной логики» к субъекту рассуждения: основные законы ФЛ действуют независимо от того, помечены высказывания меткой субъекта рассуждений или нет.

5. Идея «расширения перечня основных форм мысли»: было три (понятие, суждение, умозаключение), стало — четыре (суждение, вопрос, оценка, [императив]). Плюс логическая форма "диалог" (форма связи высказываний в рассуждении) vs. умозаключение (связь истинностных утверждений и отрицаний, но не вопросов с суждениями).

6. Идея «эквивалентности ФЛ-противоречия и ДЛ-противоречия»: это противоречия суждений взятых в одно и тоже время, в одном и том же осмысле и отношении. Различаются же они (ФЛ и ДЛ противоречие) по способу разрешения (снятия) противоречия.

7. Идея «диалектического умозаключения»: человек умозаключает не только от суждения к суждению (если…то, но и от вопроса к суждению, от суждения к вопросу, от оценки к требованию, от требования к оценке и т.п.).

8. Идея «диалектического доказательства»: между крайними членами взаимно           исключающих суждений выстраиваются цепочки опосредствующих звеньев в виде суждений, вопросов, оценок, требований.

9. Идея «истины процесса» применительно к переходу от мнения к суждению и "локальной" истинности высказываний относительно субъектов совместного рассуждения.

10. Идея неистинностных оценок в дополнение к традиционным истинностным: «истинно» и «ложно».

11. Идея разграничения (различения) диалектики и диалектической логики: (ДЛ —  имеет статус логики, диалектика — прежде имеет статус онтологии, гносеологии, аксиологии, праксеологии; и уже затем распространяет свое действие и на логику).

12. Идея логического Универсума, представляющего собой объединение формальной и неформальной (диалектической) логики. 

Расшифровка аббревиатуры "ЭДЛ": Элементарная диалектическая логика. Здесь слово "логика" указывает на предмет концепции. Слово "диалектическая" указывает на видовое отличие от традиционной формальной логики. Слово "элементарная" определяет уровень сложности дисциплины.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

ЭДЛ в символьной записи ПМО Моисеева

Сергей Борчиков. 

В ПМО-логике вводится своя аксиоматика, из которой (и именно из нее, а не из других аксиоматик, как утверждаете Вы) следует формула противоречия П:

А↓к1 и не-А↓к2 ~> С↑Е
А вот уже из этой формулы по правилам дедуктивного вывода следуют:
- формула ФЛ-противоречия (то, что априорно признается истинным),
- формула ДЛ-противоречия (то, что остается истинным после отсечения ошибки),
- формула ЭДЛ-противоречия (как применимость к разным субъектам, но без ПМО- и ПФО-онтологий); по этому пункту отвечу более формульно, когда от Вас, как автора ЭДЛ, увижу попытки увязать формулы ЭДЛ с формулами ПМО (или ПФО).

Пробую увязать формулы ЭДЛ с формулами ПМО (формулы ПФО в систематическом изложении не наблюдал).

Итак. Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - это синтез традиционной формальной логики (ТФЛ) и диалектики (Д).

Выражу ЭДЛ в терминах ПМО,

А. Термины ПМО Моисеева:

Семиместная сигнатура модели естественного мышления в общем виде:

(на рисунке из лекции)

ПМО Моисеева

Mod (a,b,c,f,d,h,aльфа)     (1)

а - аспект (мода);
b - тело (модус);
c - модель (ограничивающее условие);
f - проектор (оператор анализа);
d - модуль (расширяющее условие);
h - сюръектор (оператор синтеза);
альфа - спецификатор (указатель контекста)

мода - модус - модель - проектор - модуль - сюръектор - спецификатор    (2) 

С детализацией аспектов ЭДЛ, ограничивающих и расширяющих условий по схеме ПМО: 

(a1, а2), b, (c1, с2), f,  (d1, d2) , h, aльфа      (3)

(ТФЛ, Диалектика) - ЭДЛ - (бессубъектность, монологичность) - анализ - (субъектность, диалоговость) - синтез - локальная истинность      (4)

Словесное описание сигнатуры (4):

Традиционная формальная логика и диалектика - это аспекты ЭДЛ при ограничивающих условиях бессубъектности для ТФЛ и монологичности для диалектики в аналитическом выражении ЭДЛ.

И в синтезирующем представлении ЭДЛ складывается из ТФЛ и диалектики при расширяющих условиях, соответственно, внесении субъектности в ТФЛ и диалогичности в диалектику. Всё это в контексте локальной истинности.

В. В ПМО-терминах синтез (ЭДЛ) представлю через расширяющие условия:

ЭДЛ = ТФЛ↑ Есбк + Д↑ Едлг,            (2)

где
Есбк - расширяющее условие: субъектность;
Едлг - расширяющее условие: диалоговость;
↑ – сюрьектор.
Альфа = локальная истинность.

С. Аналитическое выражение аспектов ЭДЛ,

ТФЛ = ЭДЛ↓Сбсб                          (3)
Д = ЭДЛ↓ Смнл ,                           (4)

где
Сбсб - ограничивающее условие: бессубьектность;
Смнл - ограничивающее усл: монологичность;
↓ - проектор.

Итого,

Вполне закономерно, что связь с ПМО выражена через структуру Mod (в первую очередь), которая и является законом для ТФЛ и ЭДЛ.

 

Сравнение С.Борчиковым своей ПФО и ПМО В.Моисеева

Начало цитирования.

Чтобы не распыляться по множеству работ, сравнение буду проводить в основном по работе: Моисеев В.И. Логика открытого синтеза. В 2 т. Т.1. СПб.: Мiр, 2010. Тема 3, гл.2: Проективно Модальная Онтология; и частично по работе: Моисеев В.И. Логика все-единства. М.: ПЕРСЭ, 2002. (Далее – ЛВ). Ссылки на страницы привожу в скобках по ходу текста, ссылки на другие источники оговариваю отдельно.

Планирую сравнить:

1) исходные интенции,

2) основные понятия: модус, мода, форма, формаль,

3) их предельные состояния,

4) понятия: модель, модуль, содержание, материя,

5) понятия проектор и сюръектор, метаформа и модулятор,

6) понятия: автомода, автомодус,

7) приложения ПМО и ПФО к мышлению и мысли.

Сергей Борчиков » 30 окт 2016, 09:36

Одна из двух основных интенций ПМО (помимо интенции всеединства) вытекает из очень древней философской интенции – идеи отражения (в современной терминологии – проецирования) и кроется в формуле

А = В↓У

что означает: всякое А может быть представлено как мода-проекция модуса В при условии У (с.241, 247, 258).

Основываясь на этой же интенции отражения, тем более конструктивно выраженной в многочисленных теориях отражения, отображения, рефлексии и т.д. у различных философов и мыслителей XX века, я еще в 1973 году ввел понятие «формалия» и заложил основы теории формалии – некоего метафизического аналога будущей ПМО (см. Борчиков С.А. Теория формалии // Философия в малых формах. Озёрск: РИЦ ВРБ, 2008). Я называю этот аналог метафизическим потому, что (сразу оговорюсь) никакой аналогии в части логически-математического выражения у меня с ПМО как тогда не было, так и до сих пор нет (исключая использование отдельных математических символов и формализмов).

Сейчас я могу также по аналогии с аббревиатурой ПМО именовать мою теорию как ПФО – проективно формальная онтология, точнее – формная, поскольку в ее основе лежит категория «форма», или еще точнее – формалийная, поскольку в основании всех форм лежит единая формалия; можно оставить и слово «формальная», если отсекать несколько негативную коннотацию, связанную со словами «внешняя формальность», и делать ударение на слово-неологизм «формаль» (формальная).

Суть ПФО также отражается в основной формуле, которую я тогда же и представил в функциональном виде:

Ф = F(С)

хотя после знакомства с ПМО в 2006 году (т.е. через 33 года; см.: Исторические зарисовки о философском семинаре (к 20-летию) // Философия в малых формах. Т.5. Екатеринбург: «СВ-96», 2013. С.102), я стал выражать эту формулу и в стрелочном виде:

Ф = F↓С

Обе формулы означают примерно одно и то же: всякое А может быть представлено как форма-образ-мода Ф модуса формалии F при условии содержания С (или, в аристотелевском и даже марксистском смысле, материи) этого А.
Конкретный модус формалии получил у меня название «формаль». В итоге сложилось (более кратко): форма-мода есть трансформация формали при отражении (условии) содержания.

Удивительно совпадение и лингвистических задумок: как В.И. Моисееву хотелось центральные термины ПМО выразить с использованием корня «мод»: мода, модус, модель, модуль и т.д. (с.242), так и мне хотелось выразить центральные термины с использованием корня «форм»: форма, формалия, формаль, формосодержание, антиформа, трансформация, пиформия, метаформаль и т.д.

Понятно, что во всём объеме это никому сделать не удастся, ибо языковых возможностей одного корня не хватит на всё многообразие родственных понятий. В самом деле, даже в основных формулах имеются стрелки или функции, для которых нет слов с корнями «мод» или «форм» и т.д., и это их родство приходится специально оговаривать. Хотя мне лестно, что в слове «формула» имеется корень «форм».

Еще несколько общих мыслей, прежде чем перейти непосредственно к сравнению. ПМО родилась сразу как онтология плюс математическая логика. ПФО родилась прежде всего как гносеология (ПФГ – проективно формалийная гносеология) плюс метафизика. Естественно, поскольку онтология и гносеология составляют неразрывное единство, которое я называю даже онто-гносео-качелями (Борчиков С.А. Протеические основы метафизики // Размышления о… Вып. 9. Метафизика как она есть. М.: МАКС Пресс, 2006), постольку и в ПМО имеется своя гносеология (ПМГ – проективно модальная гносеология), и ПФГ индуцирует соответствующую ПФО.

Это будем держать в уме, сохраняя, чтобы не путаться, лишь две аббревиатуры ПМО и ПФО.

Источник: http://allunity.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=1958

 

Re: 1) Истоки ПФО

Непрочитанное сообщение mp_gratchev » 05 июн 2017, 15:40

Сергей Борчиков писал(а):Одна из двух основных интенций ПМО (помимо интенции всеединства) вытекает из очень древней философской интенции – идеи отражения (в современной терминологии – проецирования) и кроется в формуле
А = В↓У
что означает: всякое А может быть представлено как мода-проекция модуса В при условии У (с.241, 247, 258).

Уточнение. В.И. Моисеев в символы А и В вкладывает дополнительную смысловую нагрузку:

где А - первое по природе или тело, или безусловное (модус);
В - второе по природе или аспект, или условное (мода);

Ибо А - первая буква алфавита; В - вторая буква алфавита.
--
Грачев Михаил Петрович.

Конец цитирования.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Подходы к формализации диалектической логики (Вариант В.И.Моисеева)

 Две традиции философской логики (диалектическая и формально-логическая). Традиционную логику относят к философским наукам. Вячеслав Иванович Моисеев усматривает в истории философии две традиции философской логики: парменидо-аристотелевскую (линия Парменида) и гераклито-платоновскую (линия Гераклита).

Отличаются две линии тем, что по линии Парменида шло поступательное движение формальной логики с её законами тождества, (не)противоречия и исключенного третьего, а по линии Гераклита осуществляется трудное становление диалектической логики, законы которой выходят за пределы законов тождества и непротиворечия.

Венцом развития формальной логики стала строгая теория математической логики, тогда как диалектическая логика запуталась в собственных содержательных противоречиях, хотя подспудно стремится к строгой структуризации и общезначимости.

Свою задачу В.И.Моисеев видит в том, чтобы "развить линию Гераклита до уровня более строгой и структурно выраженной теории" диалектической логики (Моисеев В.И. Лекция 12. Логика переменной несовместимости - pdf, С.2). При этом автор руководствуется следующими идеями.

1. Идея диалогического взаимодействия формальной и диалектической логики.

2. Идея изменения неизменного или уровневости логики.

3. Идея совмещения несовместимого (логика переменной несовместимости).

4. Идея демаркации двух логик.

 

вим, 9 Декабрь, 2016 - 10:59, ссылка

Противоречие А и неА является диалектическим противоречием (антиномией) если только если существует такой механизм его разрешения, когда на А и неА добавляются некоторые детерминанты (ограничивающие условия) С1 и С2, так что получается непротиворечивое суждение А↓С1 и (неА)↓С2 (тезис и антитезис оказываются истинными и удерживаются в трансформированном виде; или: тезис и антитезис разводятся введением ограничений). Подобный механизм разрешения можно называть конъюнктивно-ограничивающим

Расшифровка условных обозначений:

 А - утверждение (тезис)
неА - отрицание (антитезис)
С1, С2 - ограничивающие условия, без конкретизации содержания
[↓] – проектор
[↑] – сюръектор

При переходе от аннотации ЭДЛ к условным обозначениям ПМО, имеем:

[Аi] = [А↓Сi]                     (10)

[неАj] = [неА↓Сj]              (11)

Сi = Si                              (12)

Сj =Sj                               (13)

где квадратные скобки - обозначение размерности.

После подстановки (10) - (13) в (5), получаю:

А↓Si & неА↓Sj = 1              (14)

где
А - утверждение;
неА - отрицание;
Si, Sj - субъектное ограничивающее условие;
i, j - индексы персонализации высказываний;
& - знак конъюнкции;
↓ - проектор;
1- истинностное значение "истинно".

В ПМО тезис и антитезис оказываются одновременно истинными. Они разводятся в разные углы введением ограничений. Что трактуется как механизм разрешения противоречия. Поэтому левая часть (14) приравнена к 1.

 

Таким образом, аннотации ПМО и ЭДЛ согласованы. Равным образом согласованы принцип непротиворечия ТФЛ и непротиворечивое описание противоречия в ЭДЛ.

Правда, выводы в ЭДЛ  несколько иные. Поскольку формула (14) представляет собой непротиворечивое описание противоречия, то левая часть - это ещё не синтез, а только констатация проблемы. Истинностное значение 1 означает, что проблема есть в реале. Она действительная и собеседники готовы решить её в совместном рассуждении.  Или гносеолог оппонирует сам себе.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 22 Декабрь, 2021 - 07:53, ссылка

После подстановки (10) - (13) в (5), получаю:

А↓Si & неА↓Sj = 1              (14)

Михаил Петрович, что такое (5) ?

В Ваших комментариях я не нашел формулу, на которую Вы ссылаетесь!

Аватар пользователя mp_gratchev

Предыдущий текст с формулами 1-9:

Исходно, противоречие высказываний записывается следующим образом:

А & неА                        (1)

В соответствии с законом непротиворечия,

А & неА = 0                  (2)

где
А - высказывание;
& - знак конъюнкции;
0 - истинностное значение "ложно".

На словах, два несовместимых (противоречащих) суждения не могут быть одновременно истинными. Следовательно, конъюнкция (2) принимает логическое значение "ложно". Что соответствует традиционной формальной логике.  В противном случае:

А & неА = 1                  (3)

В формуле (3) левая часть принимает значение 0 (ложно), а правой части формулы присвоено значение 1 (истинно):

0 = 1                            (4)

Это (4) - констатация  противоречия у диалектиков. Откуда Поппер выводит диалектиков как путаников, у которых из противоречия следует всё что угодно.

С другой стороны, двигаясь от обратного (от 1=истинно), формула (3) означает, что утверждение и отрицание одновременно принимают значение истинно. Такое возможно в единственном случае, когда противоречащие высказывания  исходят от разных лиц,

Аi & неAj =1                  (5)

где
Аi - суждение высказанное субъектом Si; Аi = 1;
неAj -  суждение, высказанное субъектом Sj; неAj = 1;
i, j - индексы персонализации высказываний.

 По умолчанию, с позиций субъекта Si высказывание Аi  истинное. Равным образом, с позиций субъекта Sj высказывание неAj  истинное (при том, что действует правило: свое высказывание истинное, чужое противоречащее - ложное).

Формула (5) представляет собой непротиворечивую запись противоречия и не является разрешением самого противоречия. Это формулировка истинности (наличия) проблемы, подлежащей разрешению в том или ином виде.

Ввиду того, что традиционная формальная логика - это бессубъектная логическая система, то в ней не важно, предъявлены утверждения и отрицания одним лицом или разными лицами. В обоих случаях с позиций ТФЛ два несовместимых (противоречащих) суждения не могут быть одновременно истинными.

Вместе с тем, известно неформальное правило дискуссии, что в ходе совместного рассуждения диспутант не вправе противоречить себе, но может противоречить собеседнику. Что соответствует установкам ЭДЛ.

 

Теперь перехожу к согласованию аннотации ЭДЛ и ПМО. Ведь что такое (6) и (7)?

"суждение Аi, высказанное субъектом Si"            (6)

и

"суждение Аj, высказанное субъектом Sj"            (7)

Это ни что иное, как ограничение истинности суждения при условии его высказывания тем или иным лицом. Например истцом и ответчиком, прокурором и адвокатом, соискателем степени и оппонентом.

В аннотации ПМО имеем, соответственно

А↓С1                          (8)

(неА)↓С2                    (9)

 

конец цитирования

--

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, думаю дальше...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил - ссылка:
"Сравнение формул ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО СИНТЕЗА
В.И. Моисеева, М.П. Грачева и С.Б."

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 22 Декабрь, 2021 - 20:46, ссылка

Таким образом, в формуле Грачева я не вижу никакого моисеевского диалектического синтеза. Вижу только описание тривиального соглашения, когда один субъект, утверждающий что-то про А, и другой субъект, отрицающий это же про А, просто согласятся (или кто-то авторитетный со стороны скажет им), что они оба правы и сумма их высказываний равна истине (единице). Очень шатко.

"не вижу никакого моисеевского диалектического синтеза" - Что есть синтез? В логике слово "синтез". обозначает акт ума, противоположный анализу.

Определение.

"Синтез (от греч. synthesis — соединение, сочетание, составление) — это метод научного познания, представляющий собой мысленное соединение составных сторон, элементов, свойств, связей исследуемого объекта, расчлененных в результате анализа, и изучение этого объекта как единого целого". - Яндекс.

Под это определение вполне подпадает соединение тезиса и антитезиса в некоторое третье высказывание, обогащенное свойствами первого и второго. 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

новое 1

Сравнение формул ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО СИНТЕЗА
В.И. Моисеева, М.П. Грачева и С.Б.

1) Формула Моисеева

вим, 9 Декабрь, 2016 - 10:59, ссылка

Противоречие А и неА является диалектическим противоречием (антиномией) если только если существует такой механизм его разрешения, когда на А и неА добавляются некоторые детерминанты (ограничивающие условия) С1 и С2, так что получается непротиворечивое суждение А↓С1 и (неА)↓С2 (тезис и антитезис оказываются истинными и удерживаются в трансформированном виде; или: тезис и антитезис разводятся введением ограничений). Подобный механизм разрешения можно называть конъюнктивно-ограничивающим

Это можно привести к формуле:

А↓C1 & неА↓С2 = И              (*)

Чтобы перейти к формуле Грачева, учитывающего разность субъектов, хорошо бы обозначить А как даА (поскольку функтор  «да», как правило, опускается логиками) и спросить: а кто производит эти утверждения и отрицания и проверяет их истинность? Из фразы Моисеева следует, что это сам мыслящий субъект Si. B результате получаем:

(А↓да↓Si)↓C1 & (А↓не↓Si)↓С2 = И↓Si              (**)

где выражение (А↓да↓Si) означает приложение к модусу А функтора «да» субъектом Si, аналогично и для функтора «не».
Но, как легко проверить, если сократить (абстрагироваться) каждый член этой формулы на Si, то получится исходная формула Моисеева (*).  

2) Формула Грачева

mp_gratchev, 22 Декабрь, 2021 - 07:53, ссылка

При переходе от аннотации ЭДЛ к условным обозначениям ПМО, имеем:
Сi = Si                                   (12)
Сj =Sj                                    (13)
После подстановки (10) - (13) в (5), получаю:

А↓Si & неА↓Sj = 1              (14)

где
А - утверждение;
неА - отрицание;
Si, Sj - субъектное ограничивающее условие;
i, j - индексы персонализации высказываний;
& - знак конъюнкции;
↓ - проектор;
1- истинностное значение "истинно".

Введение второго и других субъектов вполне обоснованно. Однако если подставить в формулу Моисеева (**), то на самом деле получим:

(А↓да↓Si)↓C1 & (А↓не↓Sj)↓С2 = И↓Sх              (14**)

Как видим, разница всего лишь в двух буковках (j и х), т.е. появился субъект с клюшкой Sj и субъект  с неопределенным  индексом, потому что непонятно, кто из двоих оценивает истинность,  а оценки могут весьма расходиться: первый субъект может оценивать синтез как истину, а второй изрекать по поводу синтеза «не верю, полная фигня» (как это делает, например, Victor). Может появиться и третий субъект, который оценит обоих как «придурков».  А уж приравнял истину к единице (И=1) точно не Грачев, а пожалуй, субъект по имени Джоржд Буль.

Но самое главное в формуле Грачева пропали коэффициенты С1 и С2, потому что субъекты могут, конечно, выступать в роли ограничивающих условий, но не могут никак выступать добавочными элементами к модусу А, вытесняя онтологические детерминанты (по Моисееву).

Таким образом, в формуле Грачева я не вижу никакого моисеевского диалектического синтеза. Вижу только описание тривиального соглашения, когда один субъект, утверждающий что-то про А, и другой субъект, отрицающий это же про А, просто согласятся (или кто-то авторитетный со стороны скажет им), что они оба правы и сумма их высказываний равна истине (единице). Очень шатко.

3) Формула С.Б.

Мою формулу я привел в теме «Система категорий (ч.25, законы метафизической логики)» как «Закон 8 – закон синтеза, в том числе противоположностей»:

Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2016 - 15:20, ссылка

(А↓С1 + B↓С2)↑Сm = C↓G           (сб1)

Она универсальна, для любых разных модусов А и B, дающих новое С, кратко:
А + В = C
В случае одного модуса А с противоположными функторами, она имеет абстрактный вид:
даА + неА = C  
И она легко приводится к формулам Грачева-Моисеева (14**), по крайней мере – выражение в квадратных скобках:

[(А↓да↓Si)↓C1 & (А↓не↓Sj)↓С2] )↑(Sх↑Сm) = C↓G                     (сб14**)

Три отличия (и от Грачева, и от Моисеева).

а) Узакониваются коэффициентов С1, С2, Сm, что означает, что субъект не просто должен сообщить о своем отрицании или утверждении, но скорректировать и изменить эти свои утверждения в направлении к синтезу. Процедура такой корректировки Грачевым не предполагается. Сказал, например, Андрияш или Андреев какое-то «А», я им говорю: «Давайте корректируйте ваши А, а я буду корректировать мое «неА» в направлении к общему С», но в ответ тишина. Или отвечают, как Пермский и Victor: "ознакомились и ладно".

б) Введение процедуры сюръекции ↑, ее субъекта Sх и обуславливающего коэффициента Сm. В самом деле, если два мыслителя со своими суждениями скорректировали свои позиции, то кто из них будет делать синтез, т.е. осуществлять сюръекцию (восхождение) к С. Ведь даже если это делает каждый, в силу своего Сm, то нет никакой гарантии, что их синтезы совпадут. Такое у меня постоянно происходит на ФШ. Например, Андреев, сделав синтез наших с ним позиций, говорит: «Почему Вы с ним не соглашаетесь?», а я не соглашаюсь потому, что у меня получается другой результат синтеза. Иногда за нас это делает третье лицо, например, Юрий Бухаров или Моисеев, и опять же нужен теперь синтез синтезов.

в) Наконец, откуда берутся коэффициенты С1, С2, Сm? Они сами являются модами будущего результата С. Поэтому синтез и равен результирующему С, которое как раз  должно быть истиной по Моисееву или 1 по Булю-Грачеву.  Но истиной оно может быть только исключительно при условии адекватности денотату G, что и имеем в итоге: C↓G.

*

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 22 Декабрь, 2021 - 07:53, ссылка

После подстановки (10) - (13) в (5), получаю:

А↓Si & неА↓Sj = 1              (14)

где
А - утверждение;
неА - отрицание;
Si, Sj - субъектное ограничивающее условие;
i, j - индексы персонализации высказываний;
& - знак конъюнкции;
↓ - проектор;
1- истинностное значение "истинно".

В ПМО тезис и антитезис оказываются одновременно истинными. Они разводятся в разные углы введением ограничений. Что трактуется как механизм разрешения противоречия. Поэтому левая часть (14) приравнена к 1.

Хорошо, что такое (5) разобрались смотрим дальше. Возникает два вопроса:

1. Что такое Si и Sj  ? То, что это субъекты высказываний понятно, почему Вы используете де переменные для индексирования? И ещё третью - S. Зачем здесь вообще переменные, когда субъекты известны, у них есть имена, то есть это константы (идентификаторы)!?

2. А - это высказывание. Почему вдруг после проецирования/сюрьецирования у А изменилась истинность? Если А это мысль, то понятно, мой зелёный у Вас может быть красным, но это чувственное восприятие, далеко даже не высказывание словами конкретного языка. Такое может быть только в одном единственном случае, когда один субъект говорит об одном, другой о другом, то есть договориться у них нет никакой возможности, поскольку нет единого дискурса (контекста, что-то там про бузину с редькой). Другими словами на каком основании Вы использовали формальное выражение закона тождества там, где ему места нет по определению? Думаю здесь требуется другой переход к формуле закона тождества, а именно для начала необходимо подробно изложить алгоритм растождествления субъекта высказывания, который в ТФЛ всегда один и тот же. Фактически субъект высказывания это информационный контейнер, необходимо указать, от чего избавляется новый экземпляр, и что наследует? Ещё перед этим нужно перечислить весь спектр свойств субъекта высказывания, прежде чем его "клонировать".

Кое что в этом направлении уже есть, например, в народе говорят: встречают по одёжке, провожают по уму. Повторюсь, у меня есть такой принцип при вступлении в дискуссию: то, что знаю я, - знают все. А ещё есть такое: нужно ввязаться в драку, а там по ходу разберёмся...

И ещё один момент, это ко второму вопросу. Абсолютно приватными могут быть только чувства. Если Вы высказали мысль, то она "пошла гулять по свету" в том виде, в каком Вы её высказали. Не зря же говорят, слово не воробей, выскочит не поймаешь, с другой стороны то, что написано пером, - не вырубишь и топором. Так что А это и высказывание, и мысль. А как Вы хотели? Если Вы не смогли однозначно высказать свою мысль, или даже умышленно ввели многозначность, как это делает Владимир (Дилетант) и Сергей (For), то это чьи проблемы?...

Аватар пользователя mp_gratchev

Борчиков. Что касается Гегеля, то всё здорово. Уверен, что с помощью метода ПМО прекрасно можно описать всю его «Науку логики».

 

К сравнению понятий ПМО Моисеева и ПФО Борчикова

 

Начало цитирования

Сергей Борчиков » 30 окт 2016, 09:51

2) Модус и мода. Ограничения ПФО. Начну рассмотрение с двух основных понятий ПМО: модус и мода.

Приведу определения В.И. Моисеева:

«В такой структуре мы находим единство четырех основных элементов: 1) логического субъекта, источника предицирования (я называю его модусом)… 4) самой предикации как результата наложений ограничения на субъект… (предикации назывались мною модами)» (с.247);

««Модус» – это разного рода сущие-субстанции-идеи, т.е. некоторые источники и генераторы свойств.

«Мода» – разного рода проявления, аспекты, стороны модусов» (там же); «Определены некоторые источники – генераторы – бытия (модусы), они способны образовывать свои аспекты (моды)…» (с.257).

В основе сочетаемости этих двух понятий лежит идея равносильности моды и модуса. В.И. Моисеев пишет:

«Замечу также, что развиваемая ниже аксиоматика позволяет доказать равносильность понятий моды и модуса. Следовательно, эти состояния будут различимы лишь относительно: мы можем сказать, что А есть мода В, а В не является модой А, но мы не сможем доказать, что А есть только мода, а В – только модус, более того, и А и В будут одновременно и модами, и модусами» (с.251); «Например, в одном контексте объекты Х и У могут быть таковы, что У – мода Х, в другом контексте, наоборот, Х может быть модой У» (с.258).
 

В этом аспекте ПФО существенно отличается от ПМО тем, что накладывает ограничение на идею равносильности моды и модуса, но не в целом, а для определенных классов модусов и мод, а именно:

для модусов, именуемых формалями, и их мод (форм-образов), именуемых гносеологическими модами или аналогично просто модами.

В ПФО вводится аксиома, которая постулирует неравносильность модуса (формали) и ее моды: формаль никогда не может быть модой, а мода – формалью.

Примечание (Грачев). "формаль никогда не может быть модой, а мода – формалью" - Как такое возможно? Например, Субъект всегда субъект и никогда не объект. И обратно, объект всегда объект и никогда не субъект. Допустим, субъект играет роль объекта. Скажем, заяц в пищевой цепочке волка. Схема субъект-субъектного отношения по поводу объекта:

S(волк) - S(заяц)     
|              |
Объект А(тело зайца)

Заяц - объект? Нет! Заяц остается субъектом, а объект это тело зайца. Причём для обоих: и для волка (хищник), и для зайца (жертва). В конфликте "хищник - жертва" волк намерен съесть тушку зайца, заяц намерен спасти её, убегая от волка.

Высказанная так абстрактно эта аксиома либо принимается читателями так же абстрактно, либо отвергается – указанием контрпримеров, когда какое-либо А тем не менее может выступать и модусом, и модой.

Следующее толкование-развенчание контрпримера позволяет понять аксиому более конкретно. Действительно, имеются некие онтологические объекты А, которые могут попеременно становиться или играть роль то модуса (формали), то моды. Но (и вот тут собака зарыта), от этого сами роли модуса (формали) и моды не теряют своего статуса: формаль остается формалью, а мода – модой. Например, формаль представления, направленная на корову, дает образ коровы, но ни корова, ни образ коровы не становятся формалью представления.

Короче, любое А, будучи модой, может трансформироваться в формаль, но от этого формаль не делается модой, она как была так и остается формалью, и потом, когда А снова переходит в разряд мод, формаль (модус) от этого следом за А туда же не переходит, да и сама мода не становится модусом. Формаль – это всегда формообразующая сила (форма-субстрат), а мода – всегда субъективно-субъектная данность содержания формы (формы-образа). Исключение могут обнаружиться только для одного объекта – мысли, но об этом позже.

Собственно говоря, такое различение статусов модуса и моды вытекает из пра-аксиомы, которая завязана на решение основного вопроса философии «Что первично, а что вторично?», т.е. на различение первичного и вторичных субстратов. В случае с ПФО получается, что формаль исходно первична, а мода вторична, что не отменяет отмеченной выше возможности условного обмена ролями, а также временнóй причинности: моды могут влиять на производство новых формалей и детерминировать их существование в сознании-познании-бытии. Но это всё равно не колеблет (не отменяет) аксиому.

Таким образом,

подытоживая, можно сказать, что в данном аспекте «равносильности-неравносильности мод и модусов» ПФО является частным случаем ПМО, при ограничениях накладываемых на специализированные модусы – формали и продуцируемые ими моды (формы-образы). В каком-то условном смысле, применяя основные понятия к ним самим, можно даже сказать, что ПФО в целом есть мода ПМО при условии модели «Теория формалии» (ТF): ПФО = ПМО↓ТF.

Источник: http://allunity.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=1958

Конец цитирования.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков. Суть ПФО также отражается в основной формуле, которую я тогда же и представил в функциональном виде:

Ф = F(С)

Для полноты образа здесь не хватает авторского иллюстрирующего примера с подстановкой в формулу конкретных значений переменных вместо "Ф" и "С".

 

Вячеслав Моисеев«и А, и В будут одновременно и модами, и модусами» (с.251); 

Заяц одновременно и субъект, и объект: субъект собственной жизнедеятельности и объект пищевых интересов волка. Но это в случае неразличения тела зайца и его инстинкта самосохранения.

--

Аватар пользователя Victor

mp_gratchev, 22 Декабрь, 2021 - 07:20, ссылка

Сергей Борчиков. ...

Суть ПФО также отражается в основной формуле, которую я тогда же и представил в функциональном виде:

Ф = F(С)

хотя после знакомства с ПМО в 2006 году (т.е. через 33 года; см.: Исторические зарисовки о философском семинаре (к 20-летию) // Философия в малых формах. Т.5. Екатеринбург: «СВ-96», 2013. С.102), я стал выражать эту формулу и в стрелочном виде:

Ф = F↓С

Обе формулы означают примерно одно и то же: всякое А может быть представлено как форма-образ-мода Ф модуса формалии F при условии содержания С (или, в аристотелевском и даже марксистском смысле, материи) этого А.

Всегда хотел объяснить коллегам, на опасность ассоциаций, не подтвержденной практикой (истиной). В данном случае: Ф = F(С)  и Ф = F↓С

Представление о модальности пришло из наблюдения за языком. Википедия:

Модальность (от лат. modus — размер, способ, образ) в разных предметных областях — категория, характеризующая способ действия или отношение к действию:

В предложении: "Я могу поднять гирю" никаких аргументов к могу  - нет, почему актор "может" не приводится (хотя факт - поднять, достоверен).   Смысл модальности в том, насколько известен контекст (фон) происходящего в изложении. Может быть актор выздоровел или накачался. и т.п.

Все это к тому, что никакого соответствия такого рода в онтологии: Ф = F(С)  и Ф = F↓С, нет и быть не может! Функция - это онтологический (законный инструментарий) поскольку представлен эйдосом (Онтология и теория систем):

операциональность - переменная - операция - функция - композиция функций

где "одно" - это переменная, а функция - это "многое", которое собирается из "одно" с помощью операцийОперациональность несет в себе кумуляцию предыдущих эйдосов (числа и операций над ними. см.статью) 

Для модальностей нет никакого алгоритма. Как мне известно, для его выразительности иногда используют вероятность... . Поэтому для меня ПМО - это искусственная онтология, некий математический прием, который к реальности никакого отношения не имеет.

Резюмирую: модальности в природе имеются, поскольку имеется в природе неизвестность, случай, вероятность, .... двойственность явного и неявного.
Логика (в упрощении) - это однозначность синтаксиса (формы). В этом смысле с предложением "Я могу поднять гирю" все в порядке. А вот синтаксис Ф = F↓С уже не логичен, поскольку неоднозначен исходно.

Аватар пользователя Корвин

вим, 9 Декабрь, 2016 - 10:59, ссылка

Противоречие А и неА является диалектическим противоречием (антиномией) если только если существует такой механизм его разрешения, когда на А и неА добавляются некоторые детерминанты (ограничивающие условия) С1 и С2, так что получается непротиворечивое суждение А↓С1 и (неА)↓С2 (тезис и антитезис оказываются истинными и удерживаются в трансформированном виде; или: тезис и антитезис разводятся введением ограничений). Подобный механизм разрешения можно называть конъюнктивно-ограничивающим

Кто-нибудь может на конкретном примере продемонстрировать действие ограничивающего условия на корректное понятие?

Аватар пользователя ZVS

Корвин, 23 Декабрь, 2021 - 03:42, ссылка

Кто-нибудь может на конкретном примере продемонстрировать действие ограничивающего условия на корректное понятие?

 Вот зачем такие неприличные вопросы задавать в приличном обществе культурным собеседникам? Так хорошо всё было и вот опять. "Не надо этого народу". Сомнения это, вопросы, понимаешь." Вы это прекратите".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил Корвину, ZVS и попутно Грачеву (на его узкое, из аналитической философии заимствованное и совсем не моисеевское определение синтеза) - здесь - ссылка.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Ответ Корвину, ZVS и попутно Грачеву

 К сожалению, пример не получился иллюстративным, убедительным. Да и четкого встречного определения синтеза не оказалось в тексте.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

новое 1

Пример разрешения антиномии

Корвин, 23 Декабрь, 2021 - 03:42, ссылка

вим, 9 Декабрь, 2016 - 10:59, ссылка
Противоречие А и неА является диалектическим противоречием (антиномией) если только если существует такой механизм его разрешения, когда на А и неА добавляются некоторые детерминанты (ограничивающие условия) С1 и С2, так что получается непротиворечивое суждение А↓С1 и (неА)↓С2...

Кто-нибудь может на конкретном примере продемонстрировать действие ограничивающего условия на корректное понятие?

Могу. Показываю на конкретном примере.
Вот знаменитый мой спор со сторонниками единства мира (например, с тем же Андреевым). Они (Si) говорят "Мир един" (даА), я (Sб) говорю противоположное "Мир не един" (неА). Возникает ситуация, полностью описываемая формулой антиномии Канта (с учетом разности субъектов Грачева):

А↓Si & неА↓Sб

И сколько мы не бьемся, отстаивая свои позиции, ситуация неразрешима с точки зрения формальной логики (ведь в ней требуется либо А, либо неА), либо декларативно разрешима с помощью догмата диалектической логики, типа: бросьте ломать умы, обе позиции имеют место быть - "Мир един и не един одновременно", по формуле Грачева-Маркса-Энгельса-Ленина:

А↓Si & неА↓Sj = 1              (14)

Моисеев же предлагает и сторонникам единства, и сторонника не-единства ограничить свои позиции ориентацией на разрешение в третьем элементе С. В данном случае таким элементом - выступает Абсолют (С):
А + неА = С
Тогда сторонники единства должны ограничить свое понимание единства, например, таким коэффициентом С1: высказывание "мир един" не является аксиоматически первоначальным, а само представляет моду Абсолюта при определенных условиях, которые в каждом конкретном случае могут быть выяснены. В итоге верна формула:

А↓да↓Si↓С1

Для меня, как сторонника не-единства, мое требование тоже ограничивается условием С2, например, я объявляю вслед за схоластиками, что «Единое» является не первоначалом, а трансценденталией, причем со знаком минус, это требование быть трансценденталией и иметь еще знак, ограничивает применимость моего утверждения, прямо по формуле:

А↓не↓Sб↓С2

Теперь, если сложить обе противоположности, то получается предпосылка к разрешению, прямо по формуле Моисеева (*):

А↓да↓Si↓С1 & А↓не↓Sб↓С2

Почему предпосылка? Потому что пока из единения этих противоположностей не сюръецируется третье – Абсолют, решение будет потенциальным. А если сюръецируется, то получим решение по формуле С.Б.:

[(А↓да↓Si)↓C1 & (А↓не↓Sб)↓С2] )↑(Sх↑Сm) = C↓G                     (сб14**)

Здесь роль разрешителя антиномии Sх (или сюръектизатора) может играть любой субъект: хоть Андреев, хоть Грачев, хоть ZVS, хоть я, хоть Моисеев, хоть все схоласты вместе взятые. Главное, чтобы они допускали условие Сm – введение более первоначальной величины - Абсолюта. И тогда в результате мы получаем синтез в виде понятия Абсолюта (С), соотносимого со своим денотатом – сущим Абсолютом (G).
Но уже истинность и неистинность Абсолюта – это другая и антиномия. А исходная антиномия единства и не-единства мира разрешена.

*

Аватар пользователя mp_gratchev

Кто-нибудь может на конкретном примере продемонстрировать действие ограничивающего условия на корректное понятие?

Мой пример: понятие конуса. Конус - объект трехмерного пространства. Его проекции  на плоскость: треугольник и круг (или, эллипс).

Ограничивающее условие: вид снизу. При таком ограничивающем условии, вместо конуса видим круг.

Ограничивающее условие: вид сбоку. При таком ограничивающем условии, вместо конуса видим треугольник.

Что и требовалось проиллюстрировать.

* 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

новое 1

Второй пример - синтез идей С.Б и Эль-Марейон (?)

Если один субъект синтеза говорит другому нечто противоположное теме и при этом пишет:

Эль-Марейон, 23 Декабрь, 2021 - 12:02, ссылка

Есть небольшое дополнение к теме, возможно, понадобится.

то это означает, что сам он ни в коем случае не намерен изменять и корректировать свою точку зрения, типа "Вы, если хотите, подкорректируйте свою на основе сказанного, а я изрёк и отстраняюсь".
Другими словами, тут происходит отрицательный пример диалога и отказ от сотворческой, исследовательской, синтетической работы, уж лучше тогда прямо заявить, как

Victor, 20 Декабрь, 2021 - 17:32, ссылка

Я не верю, что какой-то синтез возможен.

Формулы Моисеева (*) и моя (сб14**) показывают, что при таком подходе оппонентов никакого синтеза, действительно, нет. А формула Грачева (14) верна лишь для оценки: если правы Эль-Марейон и Victor (=1), то теории С.Б. и Моисеева надо отправить в утиль (=0), а если правы С.Б и Моисеев (=1), то, как я уже ответил Виктору, сотворческая коммуникация с такими авторами подпадает под большой вопрос (=0). Теория ЭДЛ Грачева не дает ответа на этот вопрос. 

*

В теории ЭДЛ ответ на вопрос о синтезе следующий. Синтез достигается (если достигается) в совместном аргументативном рассуждении. При условии соблюдения правил сотворчества и корректного диалога.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По сути, а именно по формуле (14) и логике, высказался здесь - ссылка, а по флейму-хайпу этически (не)корректного ведения диалога высказывался выше предостаточно.

Аватар пользователя mp_gratchev

У меня пример "ограничивающего условия" нагляднее и компактен.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку тут идет примерка лампас, отвечу в Вашей теме.
Во-первых, это не Ваш пример, а Моисеева.
Во-вторых, он действительно нагляднее для моносубъектного уравнения (с одним Si), что не соответствует Вашей формуле (14) с двумя субъектами.
В третьих, как только появится второй субъект Sj - так примеры резко усложнятся, и Вы пойдете следом за мной в дебри.
В-четвертых, попробуйте сделать обратную операцию - сюръекцию, т.е. по проекции восстановить прообраз (фигуру):

Что между светильником и экраном находится: собака, руки (пальцы) человека, надувная игрушка или что-то другое?
Полагаю со всей формальной логикой и даже со всей ЭДЛ (вместе с ZVS) умучаетесь решать эту "простую" задачку.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 23 Декабрь, 2021 - 19:34, ссылка

Во-первых, это не Ваш пример, а Моисеева.

Конечно, не мой. Только не пример (конус, цилиндр), а графическая модель исходных понятий ПМО. Меня же, больше интересует совместимость структурных элементов ПМО с Элементарной диалектической логикой:

В ЭДЛ я использую символьную запись ПМО В.И.Моисеева.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пора интерес переводить в демонстрацию каких-то результатов.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 23 Декабрь, 2021 - 23:14, ссылка

Пора интерес переводить в демонстрацию каких-то результатов.

После высказанного интереса к совместимости со структурными элементами ПМО стоит поясняющее двоеточие.

Результат продемонстрирован на схеме. Символы ПМО интерпретированы в терминах ЭДЛ.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 23 Декабрь, 2021 - 23:06, ссылка

В ЭДЛ я использую символьную запись ПМО В.И.Моисеева.

 Всё с точностью до наоборот. Дословно:

mp_gratchev, 22 Декабрь, 2021 - 07:20, ссылка

В. В ПМО-терминах синтез (ЭДЛ) представлю через расширяющие условия:

ЭДЛ = ТФЛ↑ Есбк + Д↑ Едлг,            (2)

где
Есбк - расширяющее условие: субъектность;
Едлг - расширяющее условие: диалоговость;
↑ – сюрьектор.
Альфа = локальная истинность.

С. Аналитическое выражение аспектов ЭДЛ,

ТФЛ = ЭДЛ↓Сбсб                          (3)
Д = ЭДЛ↓ Смнл ,                           (4)

где
Сбсб - ограничивающее условие: бессубьектность;
Смнл - ограничивающее усл: монологичность;
↓ - проектор.

Итого,

Вполне закономерно, что связь с ПМО выражена через структуру Mod (в первую очередь), которая и является законом для ТФЛ и ЭДЛ.

См. подчеркнутое. Другими словами здесь Вы кратко изложили ЭДЛ в терминах ПМО, и назвали это синтезом. Но не факт, что в обратную сторону это сработает (см. метод Кормина выдавать определения через загадку, по другому метод отерминения определений). Например, русскими словами можно пересказать теорию автоматического управления, но терминами ТАУ пересказать "Войну и мир" Толстого не получится.

Аватар пользователя mp_gratchev

Например, русскими словами можно пересказать теорию автоматического управления, но терминами ТАУ пересказать "Войну и мир" Толстого не получится.

Равным образом, "Войну и мир" Толстого не получится пересказать в терминах ПМО Моисеева. 

И что это доказывает? Ничего кроме того, что не на то ПМО заточено. ПМО не предназначено для написания романов.

Каждый инструмент для своего дела. Микроскопом гвозди не заколачивают. Лаптем щи не хлебают - в них совершают пешие переходы.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Не понятно, Михаил Петрович, Вы согласны, или так возразили? Если в терминах ПМО Моисеева удалось изложить ЭДЛ Грачева, то почему невозможно точно так же изложить роман "Война и мир"? Другое дело что ПМО Моисеева невозможно изобразить проекциями конуса на три ортогональные плоскости, что равносильно тому, что ПМО Мосеева невозможно изложить в терминах ЭДЛ. Да, в мире существуют необратимые процессы, и это необходимо как то учитывать. Вот аксиома из информизма: существует единственный незамкнутый однонаправленный информационный поток.

Аватар пользователя mp_gratchev

То, что в ЭДЛ использую  символы ПМО, совсем не то же самое, что Элементарная диалектическая логика изложена в терминах ПМО.

--

Аватар пользователя ZVS

Мой пример: понятие конуса. Конус - объект трехмерного пространства. Его проекции  на плоскость: треугольник и круг (или, эллипс).

Ограничивающее условие: вид снизу. При таком ограничивающем условии, вместо конуса видим круг.

Ограничивающее условие: вид сбоку. При таком ограничивающем условии, вместо конуса видим треугольник.

Что и требовалось проиллюстрировать.

Классический пример, согласен. Зачёт. Предмет(понятие такового) рассматривается из разных точек пространства-времени. При этом полагается, что это один и тот же предмет, в общем случае, но представленный по разному в частных.Но, есть нюанс.Ограничивающие условия не выводятся, в принципе.Ни в совместном рассуждении, не в единоместном. Это не логическая задача. Надо узнать свойства конкретного предмета. Почему и должно мышление следовать за предметом и создавать теорию предмета в ходе следования и  да, мышление таким образом едино с предметом. А С.Борчиков в дебри полез..единый мир в Абсолюте дополняется не единым. Оппоненты из разных миров в споре сошлись, эпическое событие.

Аватар пользователя vlopuhin

Замечательно! Особенно про пространство со временем понравилось, которые имеют точки (или место?, типа "Ни в совместном рассуждении, не в единоместном"), как изнутри, так и снаружи. Ну изнутри как-нибудь можно сообразить, координаты забабахать, например, ну что бы мышление привязать к предмету, а снаружи где у них место? В мирах ("Оппоненты из разных миров")?

Аватар пользователя mp_gratchev

Совместное - субъекты в разных местах (в разных головах). Единоместное рассуждение (интрасубъектное) - субъекты в одном месте, в одной голове - рассчет на много ходов вперёд (или, игра в шахматы с самим собой за белых и за чёрных; приведение доводов за оппонента).

--

Аватар пользователя vlopuhin

Так я о том же, необходимо дать однозначное определение пространству и времени? Подозреваю, что пространство и время начнут плодиться как реальности у Владимира (Дилетант) (однажды Владимир насчитал пять реальностей за один присест). Я уже не говорю про политику и капитал, но что такое Русалки с Кентаврами, черные дыры с кротовыми норами с разных точек в пространстве и времени? Возьмите компьютерную игру, распакуйте программный код и найдите там шахматную доску... Тем не менее на экране монитора появляется шахматная доска в натуральную величину, как и в примере Сергея Борчикова: Сергей Борчиков, 23 Декабрь, 2021 - 19:34, ссылка .

Аватар пользователя mp_gratchev

Тем не менее на экране монитора появляется шахматная доска в натуральную величину

И текст "Войны и мира"* появляется. Правда, к сути  ЭДЛ эти соображения никакого отношения не имеют.

Если суждение оценивается как истинное или ложное, то оценка оценивается как обоснованная или неадекватная (Ивин А.А. Противоречие смерти подобно ...).

_______________

*)  "Например, русскими словами можно пересказать теорию автоматического управления, но терминами ТАУ пересказать "Войну и мир" Толстого не получится", (с)

--

Аватар пользователя vlopuhin

Текст и смысл, который в него заложен, - разные вещи. Образ, который я увидел в момент озарения, я не могу нарисовать один к одному, Данила мастер, например, каменный цветок так и не смог смастерить. Тем более смысл, который мне явился в момент откровения я не могу однозначно изложить словами, всякий раз будет не то. Потому что слова неоднозначно связываются со смыслом, и это с одной стороны хорошо, не понимаешь по русски, объясним на китайском :) Но при этом терему Пифагора невозможно перепутать с чем то иным. Так в чем сила диалога, подкреплённого теорией (ЭДЛ)? Алгоритм диалога, который можно было бы повторить в дискуссии всё-таки будет? Отсюда следующий вопрос, ЭДЛ это теория правильных рассуждений? Или это теория правильного мышления? То, что ЭДЛ это не логика я уже понял. Если Вы настаиваете на том, что ЭДЛ это логика, то требуется алгоритм. И никакое ПМО Моисеева Вам не поможет, пока не будет однозначного, воспроизводимого алгоритма. Не машинного, и не образного (типа проекций конуса), достаточно непротиворечивого, выдающего однозначный результат. С этой точки зрения проекции конуса конечно же железобетонный пример, но тогда при чем здесь диалог субъектов? Я для Вас кто/что? Полый цилиндр?

Если суждение оценивается как истинное или ложное, то оценка оценивается как обоснованная или неадекватная (Ивин А.А. Противоречие смерти подобно ...).

И только на этом основании Вы применили закон тождества (см. формулу (5))? Точнее Вы перевернули закон тождества, поскольку справа у Вас единица. Как это будет называться, закон не-тождества, или может быть закон анти-тождества?

Аватар пользователя mp_gratchev

Я бы уточнил. В левой части формулы (5) конъюнкция суждений, а в правой части суждения нет.
Аi & неAj =1        (5)
Значит ни о каком тождестве речь не идёт.

Здесь что-то другое. А именно, размерности суждений, т.е. истинностные значения, слева и справа должны совпадать. В этом случае, формула будет выглядеть так:

[Аi] & [неAj] = 1    (5)

где в размерных квадратных скобках взяты истинностные значения [Ai]=1, [неАj]=1

При таких обстоятельствах, действительно конъюнкция двух истинностных оценок равна истинностному значению "истинно". Здесь тождество уже имеет место.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По сути вопроса ответил - здесь - ссылка.
А в этой теме, поскольку тут мерятся лампасами, дополню: если так щепетильно относятся к тому, кто у кого содрал буковку "Э", то отчего не озаботиться вопросом: а не содрали ли у Моисеева оператор проектирования, закамуфлировав его квадратными скобками?

Аватар пользователя mp_gratchev

Спасибо за ссылку.

Плюс, очень любопытен Ваш намёк на идентичность оператора проектирования Моисеев и использованных мною квадратных скобок.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Спасибо за ссылку.

Плюс, оказался любопытным Ваш намёк на идентичность оператора проектирования Моисеева и использованных мною квадратных скобок. Однако, это разные вещи.

Там, где использую операторы Моисеева, то так прямо и пишу об их использовании. Но здесь квадратные скобки у меня указывают на истинностное значение подскобочного суждения.

--

Аватар пользователя vlopuhin

mp_gratchev, 25 Декабрь, 2021 - 03:47, ссылка

При таких обстоятельствах, действительно конъюнкция двух истинностных оценок равна истинностному значению "истинно". Здесь тождество уже имеет место.

При каких таких обстоятельствах? На каком основании Вы написали вот это:

[Аi] & [неAj] = 1    (5)

???

У Вас что субъекты высказываний это микросхемы, связанные проводниками в одну схему? На каком основании Вы вставили в эту формулу конъюнкцию? Неужели Вы действительно не понимаете, что у Вас формула "притянута за уши"?

Другими словами вопрос остался прежним: кто такие субъекты с клюшками, какими свойствами обладают? Почему, на каком основании создана запись "[Аi] & [неAj] = 1    (5)"?

Например, мы - это бригада плотников, пришли у работодателя требовать зарплату! Вот Вам ситуация, в которой Ваша ЭДЛ будет как последняя проститутка подстраиваться под субъектов высказываний. Я же с Вас прошу обратное, допустим я тот самый работодатель, как мне, используя Вашу ЭДЛ, выйти из сложившейся ситуации? Ну то есть и деньги не заплатить, и чтоб эти нищеброды от меня отстали.

Теперь я понятно выразился? Под кого Вы будете строить свою ЭДЛ, под бригаду плотников, или под меня-работодателя? Или всё же найдёте единое, я бы сказал единственное основание - мышление.

Аватар пользователя mp_gratchev

[Аi] & [неAj] = 1    (5)

где в размерных квадратных скобках взяты истинностные значения [Ai]=1, [неАj]=1

Конъюнкция 1 & 1 имеет табличное значение "1". Объяснение достаточное?

--

Аватар пользователя vlopuhin

Вполне. Особенно порадовало: табличное! Будем жить по кибернетическим таблицам...

Аватар пользователя mp_gratchev

Тщетность вопросов с кондачка*

Так в чем сила диалога, подкреплённого теорией (ЭДЛ)? Алгоритм диалога, который можно было бы повторить в дискуссии всё-таки будет?

Сила диалога в аргументации! (на вопрос "в чем сила диалога?")

А в чем сила аргументации, подкреплённой теорией чего-то там? Осмысленный ответ на такой вопрос существует?

У аргументации есть алгоритм? Тот алгоритм аргументации, который можно было бы повторить в дискуссии всё-таки будет? (алгоритм vs. методология**)

 

Отсюда следующий вопрос, ЭДЛ это теория правильных рассуждений? Или это теория правильного мышления?

Вводная. Правильные рассуждения и ошибки в рассуждении -  предмет логики. А отклонения от правильного мышления - предмет психиатрии.

Теперь можете сами ответить на свой вопрос.

____________

*) Вопросы с кондачка - легковесные, несерьезные, без понимания дела и сути логики. Те самые, одному автору которых и 100 мудрецов не ответят.

**) Можно говорить о методологии аргументации, но нелепо искать в аргументации универсальный алгоритм "повторения в дискуссии".

--

Аватар пользователя vlopuhin

То есть теория диалога (ЭДЛ) аргументацией не занимается, не царское это дело? Так я Вам и вопросительность пытался донести, но Вы на неё забили!

Вам Кормин год назад разжевал всё, но Вы спохватились только теперь! Думали это всё шуточки, хиханьки-хаханьки...

Правильные рассуждения и ошибки в рассуждении -  предмет логики. А отклонения от правильного мышления - предмет психиатрии.

Теперь можете сами ответить на свой вопрос.

Предмет логики - законы мышления, хоть правильные, хоть неправильные. Отсюда результат - правила, те самые, которые от людей, как говорит Виктор (VIKlug). Психиатрия это из области медицины, а медицина говорит, что здоровых не бывает, бывают недообследованные. На каком основании она так говорит? На том простом основании, что во времена расцвета диамата философия стала частью политики. Вывести логику и философию из под гнёта предметной области, конкретно политиканов и медиков - вот наша задача :) 

Аватар пользователя mp_gratchev

То есть теория диалога (ЭДЛ) аргументацией не занимается

Странное заключение.

Во-первых, ЭДЛ - не теория диалога.

Во-вторых, ЭДЛ как раз и занимается именно аргументацией. Аргументация в ЭДЛ есть концепт  "доказательство".

В-третьих, услышь пожалуйста, предмет логики "рассуждения". Он более узкий, чем мышление.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Тем хуже для ЭДЛ. И Вы меня услышьте, точнее мой вопрос, что такое диалектика и где её искать в ЭДЛ? Подумайте на досуге:

Сергей-Нск, 25 Декабрь, 2021 - 21:23, ссылка

С тех пор, похоже, субъекты, не желающие лишиться благополучия, с удвоенной силой и креативностью решают свою проблему. Причём, всё более успешно...

Аватар пользователя mp_gratchev

Диалектика - учение о противоречии как источнике развития чего-либо. В ЭДЛ, это развитие мысли в аргументативном рассуждении из противоречия высказываний, выражающих проблему.

 

P.S. Лопухин, следи за лексикой!

--

Аватар пользователя Сергей-Нск

ZVS, 23 Декабрь, 2021 - 16:14, ссылка

Но, есть нюанс.Ограничивающие условия не выводятся, в принципе.Ни в совместном рассуждении, не в единоместном. Это не логическая задача.

Здравствуйте, Лев. Совершенно верно, это - не логическая задача. Собственно к этому же пришёл и Сергей: 

Сергей Борчиков, 23 Декабрь, 2021 - 11:03, ссылка

Вот знаменитый мой спор со сторонниками единства мира (например, с тем же Андреевым). Они (Si) говорят "Мир един" (даА), я (Sб) говорю противоположное "Мир не един" (неА). .......

И сколько мы не бьемся, отстаивая свои позиции, ситуация неразрешима с точки зрения формальной логики (ведь в ней требуется либо А, либо неА), либо декларативно разрешима с помощью догмата диалектической логики, типа: бросьте ломать умы, обе позиции имеют место быть - "Мир един и не един одновременно"

Пытаться привлекать логику на те уровни абстрагирования, которые рассматриваются в этом конкретном вопросе (как сказал бы, мне думается, Виктор Лопухин) - "дохлый номер". Сергей даже верно предположил, что это можно объяснить диалектически, правда, не понимая сути диалектики, помянул её в качестве "догмата диалектической логикиhttp://по формуле Грачева-Маркса-Энгельса-Ленина.

Ситуация разрешима лишь диалектически, а именно диалектической "этапностью" уровней абстрагирования, где противоречие тезиса и антитезиса может быть преодолено лишь переходом на следующий уровень абстрагирования. Борчиков (и абсолютное большинство идеалистов) предлагают в качестве такого "максимально-запредельного" уровня рассмотрения некий АБСОЛЮТ.

роль разрешителя антиномии Sх (или сюръектизатора) может играть любой субъект: хоть Андреев, хоть Грачев, хоть ZVS, хоть я, хоть Моисеев, хоть все схоласты вместе взятые. Главное, чтобы они допускали условие Сm – введение более первоначальной величины - Абсолюта. И тогда в результате мы получаем синтез в виде понятия Абсолюта (С), соотносимого со своим денотатом – сущим Абсолютом (G).

Правда сам же Сергей в конце своего рассуждения понимает, что за этим самым-пресамым АБСОЛЮТОМ)) буквально следующим же шагом встанет вопрос о сравнении абсолютов в понимании каждого конкретного индивида.

Но уже истинность и неистинность Абсолюта – это другая и антиномия. А исходная антиномия единства и не-единства мира разрешена.

У кого абсолют абсолютнее...?)) СтОит ли эта овчинка выделки...? 

Конечно, я "загнул"))) прошу прощения, конечно, Сергей понимает, что такое диалектика, её "этапность" (переход на следующий уровень абстрагирования) он и предлагает, однако в качестве него предлагает нечто, не имеющее (даже потенциально) внятного адекватного (соответствующего действительности) определения. Потому, что руководствуется (при переходе на следующий уровень абстрагирования) не необходимостью, а общепринятыми потенциально подходящими красивыми благообразными словами (хренью)))). Зато интересно и всегда есть о чём поговорить с единомышленниками...!)

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей-Нск, 23 Декабрь, 2021 - 20:10, ссылка

Здравствуйте, Лев. Совершенно верно, это - не логическая задача.

Тогда какая? Стереометрическая, или может быть спектрально аналитическая?

"Огласите, пожалуйста, весь список..." 

Аватар пользователя Сергей-Нск

vlopuhin, 23 Декабрь, 2021 - 20:14, ссылка

Сергей-Нск, 23 Декабрь, 2021 - 20:10, ссылка

Здравствуйте, Лев. Совершенно верно, это - не логическая задача.

Тогда какая? Стереометрическая, или может быть спектрально аналитическая?

"Огласите, пожалуйста, весь список..." 

Здравствуйте, Виктор. К сожалению, мне не известен "весь список" возможных названий, которые креативный индивид может для этой задачи насочинять. Суть же не в том, как её назвать, а в том, что логика не применима для её решения. Или Вы не успели прочитать весь коммент и срочно бросились формулировать свой "ответ Чемберлену"...?

Собственно, "не логическая задача" - это слова из цитаты Льва, которая была мной приведена.

ZVS, 23 Декабрь, 2021 - 16:14, ссылка

Но, есть нюанс.Ограничивающие условия не выводятся, в принципе.Ни в совместном рассуждении, не в единоместном. Это не логическая задача. Надо узнать свойства конкретного предмета

Спросите у него, почему нет...?)) Как говорится: в лоб не ударит...))

О неприменимости логики при решении такого рода противоречий говорит и Сергей Борчиков, об этом я тоже написал, тоже с приведением цитаты. Можете спросить и у него, http://Стереометрическая, или может быть спектрально аналитическая эта задача...))

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый вечер, Сергей!

Вы немного, грубо говоря, переврали. Во-первых, не надо ничего сочинять

К сожалению, мне не известен "весь список" возможных названий, которые креативный индивид может для этой задачи насочинять.

Нужно думать! Я привёл всего лишь примеры. Если Вы однозначно утверждаете, что задача не логическая, значит у Вас есть альтернатива? Или Вы просто констатировали всем известный факт?

Собственно, "не логическая задача" - это слова из цитаты Льва, которая была мной приведена.

 Более того подставили Льва, неужели Вы думаете, что и у него альтернативы нет?

О неприменимости логики при решении такого рода противоречий говорит и Сергей Борчиков, об этом я тоже написал, тоже с приведением цитаты.

У Сергея Борчикова диаметрально противоположный смысл того, что Вы процитировали, по моим представлениям Сергей Борчиков требует не больше не меньше предъявить нечто взамен отвергаемого. Вот я и поинтересовался, если Вы отвергаете логическое решение проблемы, то что Вы предлагаете взамен? По видимому предложить Вам нечего, тогда я Вам помогу: заменить можно идеологической бойней, на худой конец никто не отменял закон кольта...

Вот и пример насущной проблемы, только что по зобоящику. В Улан-Уде ТЭЦ сгорела, на улице минус тридцать и ниже, народ замерзает. А Вы что предлагаете? Ничего! Нет решения, ни логического, ни идеологического! Так и будет, пока собственные мозги не включатся, или президент пиндюлей не вставит... На этот случай (идеологический) я изобрёл закон исключения первого, а вот что делать дальше, Вам расскажет Сергей Борчиков. Больше некому, даже Лев на это дело забил, несёт какую-то чепуху про пространство и время :)...

Кстати про "весь список". Если не включать мозги, и не расширять информационное пространство, то расширяться будет только физическое пространство (vlopuhin, 8 Июнь, 2021 - 22:16, ссылка), как резиновые трусы под растущуюий задницу национальный интерес :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По сути ответил на интересную критику Сергея-Нск в параллельной теме - ссылка. А хайп вместе с лампасами пусть остается тут, наверное, здесь ему уютней.

Аватар пользователя Корвин

А манера удалять свои и чужие сообщения пусть будет там.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Верно говорят: закон подобия есть во всем. Чтобы понять и себя, и Вселенную, следует отталкиваться от собственного тела- организма, потому что наше тело- это копия природы вселенной. Как работает наш организм? Единый ритм, вдох и выдох, то есть, все органы подчиняются общему закону  движения жизненных процессов. А за всеми движениями стоят наша Мысль и Сознание. Они руководят всей жизнью своей и тела.

И ментальный мир подчиняется этому движению.  Вывод: миры нашего организма едины. Такой порядок работы, совершенно подобный нашему, существует и во вселенной. С уважением.

Аватар пользователя ZVS

Сергей-Нск, 23 Декабрь, 2021 - 20:10, ссылка

ZVS, 23 Декабрь, 2021 - 16:14, ссылка

Но, есть нюанс.Ограничивающие условия не выводятся, в принципе.Ни в совместном рассуждении, не в единоместном. Это не логическая задача.

Здравствуйте, Лев. Совершенно верно, это - не логическая задача. Собственно к этому же пришёл и Сергей:

Здравствуйте, Сергей. Я редко в последнее время что-либо комментирую, поскольку всё уже сказано и не раз и не только мной, по данному вопросу. Да, согласятся или промолчат, и снова пойдут искать под фонарём, то есть насиловать логику.  Танцы с логическим бубном - любимое занятие  посетителей форума,давно освоивших запись логических символов в местном редакторе.sad

Сергей понимает, что такое диалектика, её "этапность" (переход на следующий уровень абстрагирования) он и предлагает, однако в качестве него предлагает нечто, не имеющее (даже потенциально) внятного адекватного (соответствующего действительности) определения. Потому, что руководствуется (при переходе на следующий уровень абстрагирования) не необходимостью, а общепринятыми потенциально подходящими красивыми благообразными словами (хренью)))).

 Понимание бывает разное. Многие помнят все три закона Ньютона, но очень немногие могут рассчитать полёты снаряда или ракеты, полностью подчиняющихся этим законам.

 А переходы в рассуждении  о движущихся предметах от частного к общему, зависят от цели рассуждения. И если  разные цели, будут разные результаты. Вот эта проблема  нерешаема в общем виде в принципе.  Думаете, почему К.Маркс не ограничился написанием "Капитала", а занимался прямой организацией революционного движения? Потому что он понимал, его цели никогда не будут разделены теми, кого они лишат благополучия, в принципе.Даже если он сто раз прав. Диалектика,  в общем случае, не способ достичь консенсуса,  а способ достичь поставленной цели(иногда это консенсус, да). 

Аватар пользователя Сергей-Нск

ZVS, 24 Декабрь, 2021 - 15:30, ссылка

А переходы в рассуждении ..... от частного к общему, зависят от цели рассуждения. И если  разные цели, будут разные результаты. Вот эта проблема  нерешаема в общем виде в принципе. 

Согласен с Вами, но мне думается, здесь следует уточнить: эта проблема не решаема в общем виде, пока ситуация рассматривается субъективно, с подразумеванием наличия собственных субъективных целей, то есть, если есть субъективные намерения влиять на ситуацию (сохранить или изменить определённым образом). При объективном же рассмотрении ситуации (без подразумевания собственного влияния на неё) проблемы просто нет. Собственно, проблема - это субъективное отношение к ситуации.

Думаете, почему К.Маркс не ограничился написанием "Капитала", а занимался прямой организацией революционного движения? Потому что он понимал, его цели никогда не будут разделены теми, кого они лишат благополучия, в принципе.Даже если он сто раз прав.

Да, это так. Субъект Маркс пытался изменить ситуацию, субъекты, не желающие лишиться благополучия, всеми силами этому сопротивлялись. Даже при том, что рассмотрение Марксом ситуации (не очень внятное и не совсем адекватное) было вполне объективным, пока не подразумевало деятельностного участия. Просто под лежачий камень вода не потечёт...

Диалектика,  в общем случае, не способ достичь консенсуса,  а способ достичь поставленной цели(иногда это консенсус, да).

Мне думается, что этот вариант - лишь частный случай ситуации, когда в качестве варианта абстрагирования от конкретики рассматриваемой ситуации принимается переход к практическим действиям, направленным на изменение этой самой ситуации. В более общем случае, диалектика - это способ рассмотрения ситуации, сам по себе не гарантирующий ни объективности, ни адекватности рассмотрения. Объективность рассмотрения определяется тем уровнем абстрагирования от конкретики, который доступен индивиду в конкретной ситуации. И тут критерием выступает не логика, а отсутствие субъектности (отсутствие возможности проявления воли) в ситуации. Адекватность же рассмотрения определяется уровнем соответствия представлений индивида и окружающей действительности ОД. Представления, зачастую, включают в себя самые причудливые выверты, которые можно вообразить. Пытаться логически отталкиваться от неадекватных представлений об ОД можно, но эта логика будет лишь запутывать имеющиеся представления. 

При этом, рассмотрение ситуации объективно, разумеется, не означает возможность её изменения (именно по причине отсутствия субъектности). За математическое решение, подтверждающее русскую поговорку про лежачий камень, Нэш получил Нобелевскую премию. С тех пор, похоже, субъекты, не желающие лишиться благополучия, с удвоенной силой и креативностью решают свою проблему. Причём, всё более успешно...

Аватар пользователя Сергей-Нск

Случайно отправил сообщение дважды, одно из них удалил...

Аватар пользователя Корвин

С.Б.:

Моисеев же предлагает и сторонникам единства, и сторонника не-единства ограничить свои позиции ориентацией на разрешение в третьем элементе С.

Не вижу в приведенной цитате Моисеева никакого третьего элемента:

Противоречие А и неА является диалектическим противоречием (антиномией) если только если существует такой механизм его разрешения, когда на А и неА добавляются некоторые детерминанты (ограничивающие условия) С1 и С2, так что получается непротиворечивое суждение А↓С1 и (неА)↓С2 (тезис и антитезис оказываются истинными и удерживаются в трансформированном виде; или: тезис и антитезис разводятся введением ограничений).

Я просил конкретный пример, а получил еще более не понятную формулу:                   

А если сюръецируется, то получим решение по формуле С.Б.:[(АдаSi)C1 & (АнеSб)С2] )(SхСm) = CG  

Аватар пользователя Victor

Если будет когда нибудь философский суд, то некоторых товарищей посадят навечно... (шучу - ведь все мы, и я - подсудны)

http://www.neoallunity.ru/lec/lec11.pdf

1. Идея полярности
В первую очередь, чтобы заложить основы языка, который бы позволил нам более строго выражать идею развития, нужно коснуться важного понятия полярности. В конечном итоге развитие есть рост некоторого многоединства на полярностях.

В общем случае мы можем выразить структуру многоединого с точки зрения его основных полярностей. Например, в каждом многоедином есть основные полярности «единого» и «многого», пропорцией которых образовано данное многоединое.

В первую очередь, чтобы заложить основы языка, который бы позволил нам более строго выражать идею развития, нужно коснуться важного понятия полярности. В конечном итоге развитие есть рост некоторого многоединства на полярностях. Категория «многоединое» выражает идею некоторой дифференцированной целостности, в которой есть 1) целое (синтез) и 2) различные аспекты этого синтеза, которые более или менее дифференцированы и выделены в составе целого. В общем случае мы можем выразить структуру многоединого с точки зрения его основных полярностей. Например, в каждом многоедином есть основные полярности «единого» и «многого», пропорцией которых образовано данное многоединое. Если мы посмотрим на картину, то ее можно представить как сложное сочетание разных полярностей – света и тьмы, разных цветов, форм, образов, характеров и т.д. Музыка представляет собой динамическое движение различных полярностей, например, мажорных и минорных тональностей, разных темпов, высоты звучаний, напряжений и разрешений и т.д. Любое произведение искусства, смыслы, формы, действия, события, в конечном итоге всё имеет свою полярную структуру и может быть представлено как некоторая композиция определенных полярностей и динамика этих композиций. Анализ полярной структуры различных определенностей можно называть полярным анализом. Например, в немецкой классической философии (особенно у Фихте, Шеллинга и Гегеля) многие задачи были связаны с построением «полярных портретов» разных определенностей и сведении их к некоторым базовым полярностям «тезиса – антитезиса - синтеза». (выделено мной - В.С.)

Вот мы и встретились с величайшим мистификатором - Гегелем, и его последователями, пытающихся на линейной градации качественности (тёплого-холодного, сухого-влажного, белого-темного, ...) получить полярную структуру (в виде определенных "структурных": тезиса и антитезиса).

Понятие структуры тут искажено. ... Т.е. без понимания онтологической субстанциальной размерности, никакой онтологии и философии нет (ИМХО!)!  Надо попытаться донести идеи Роберта Бартини и Побиска Кузнецова... Вот как?

Аватар пользователя Kirsanow

Т.е. без понимания онтологической субстанциальной размерности, никакой онтологии и философии нет (ИМХО!)! 

И более - нет никакой формальной логики и самой возможности элементарного принятия реальности.

Аватар пользователя mp_gratchev

ПараНЕпротиворечивость vs. парапротиворечивость

(источник: Лукасевич Ян - О принципе противоречия у Аристотеля. - 2012.pdf )

Начало цитирования

начиная с 1987 г., (время) ознаменовалось полной победой паранепротиворечивости над принципом (законом) противоречия3, фундаментальным логическим принципом, согласно которому два взаимнопротиворечащих высказывания не могут быть одновременно истинными, т.е. одно из них должно быть ложным.

В современной логике высказываний это выражается тождественно истинной или доказуемой формулой вида ~(А & ~А): неверно, что А и в то же время неА. 

Нарушение закона противоречия в большинстве логических исчислений приводит к доказуемости любой сформулированной на языке этого исчисления формулы, и ясно, что такая логика не представляет никакого интереса, поскольку всё истинно и всё доказуемо.

Это с очевидностью следует из того, что в таких логиках имеет место закон ex contradictione quodlibet. {A & -А) -> 5, хорошо известный средневековым логикам. Тогда при наличии противоречия А & ~А по правилу modus ponens получаем произвольную формулу 5, которая может говорить о чем угодно.

Однако с середины XX в. бурное развитие получили системы паранепротиворечивой логики, которые позволяют "локализовать" действие противоречия в том смысле, что наличие в теории противоречия А & —А не ведет последнюю к разрушению5.

Построение паранепротиворечивых логик явилось реализацией тезиса о не универсальности закона противоречия.

Но кто-то должен был первым усомниться в принципе противоречия и, более того, осмелиться осознанно пойти против Аристотеля, который утверждал, что принцип противоречия есть начало «наиболее достоверное из всех <...>.

А именно: невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении» (Метафизика Г 3, 1005b 19-21)6.

И далее: «ведь по природе оно начало даже для всех других аксиом» Метафизика Г 3, 1005b 33-34).

3. Принципу противоречия, сформулированному и тщательно рассмотренному Аристотелем, посвящена значительная литература7. Надо было быть весьма незаурядной личностью, чтобы подвергнуть резкой критике принцип противоречия, освященный авторитетом Аристотеля, и более того, обвинить в противоречиях его самого.

Сражение, в которое вступает Лукасевич, начинается с критики необоснованного возвеличивания Аристотелем принципа противоречия . Но в его действиях есть еще одна тайная пружина, о которой мы скажем чуть позже.

Лукасевич впервые выделяет три формулировки принципа противоречия у Аристотеля. Первая, онтологическая, является основной и формулируется как универсальный  принцип бытия (см. выше: Метафизика Г 3, 1005b 20-21).

Вторая формулировка является логической: «...наиболее достоверное положение - это то, что противолежащие друг другу высказывания не могут быть вместе истинными» (Метафизика Г 6 1011b 13-14). Третья формулировка называется психологической: «не может кто бы то ни было считать одно и то же существующим и не существующим» (Метафизика Г 3 1005 b 23-24)9.

Здесь Лукасевич поднимает очень интересный вопрос: выражают ли эти три формулировки один и тот же принцип, но в разных аспектах или это одно и то же?

Конец цитирования

Выжимка:

1. Полная победа паранепротиворечивости над принципом (законом) противоречия

2. Закон непротиворечия Аристотеля: фундаментальный логический принцип, согласно которому два взаимно противоречащих высказывания не могут быть одновременно истинными.

3. Формульный вид закона непротиворечия: ~(А & ~А) — неверно, что А и в то же время неА.

4. При наличии противоречия А & ~А по правилу modus ponens получаем произвольную формулу, которая может говорить о чем угодно.

5. ПараНЕпротиворечивые логики позволяют "локализовать" действие противоречия. В них наличие в теории противоречия "А & ~А" не ведет последнюю к разрушению.

6. ПараНЕпротиворечивость  как локализация противоречия — это полумера против аристотелевского закона непротиворечия.

7. Радикальной была бы парапротиворечивая логика, в которой противоречие законный элемент в структуре рассуждения.

8. Построение парапротиворечивых логик явилось бы реализацией тезиса о допустимости закона противоречия в двух ипостасях: запрещения и позволения противоречия.

9. Сражение вокруг закона противоречия не закончено.

10. Три аспекта. Лукасевич выделяет три формулировки принципа противоречия у Аристотеля.

А. Онтологическая.  (Метафизика Г 3, 1005b 20-21)

Примечание: "если бы два противоречащих суждения были одновременно истинными, то один и тот же предмет обладал бы неким свойством и одновременно не обладал бы им. Однако это невозможно в силу онтологического принципа противоречия, поэтому противоречащие суждения не могут быть одновременно истинными." (А.1) Опровергающий пример к (А.1): электрон - и корпускула, и волна одновременно.

В. Логическая. «...наиболее достоверное положение - это то, что противолежащие друг другу высказывания не могут быть вместе истинными» (Метафизика Г 6 1011b 13-14).

С. Психологическая. «не может кто бы то ни было считать одно и то же существующим и не существующим» (Метафизика Г 3 1005 b 23-24)

В ЭДЛ применительно к совместному рассуждению, формулировка "С" для каждого из собеседников  остается актуальной.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Естественный язык vs. искусственный язык

Определение1

Естественный язык — это вид языка, который используется для непосредственного общения людей и имеет натуральное происхождение (не создан целенаправленно, как искусственный язык). 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Иллюзии естественности

Если задача естественного языка открыто передать мысль без информационных потерь от Si до Sj...

Уже раньше отвечал Грачеву, нет никакого естественного языка, естественного мышления: первый - фикция филологов, второй - фикция логиков.
Какой язык - естественный: английский, китайский (иероглифы), русский, немецкий и т.д.? А если все языки естественны, то понятие естественности тает как дым, ибо сопряжено с искусственными филологическими ограничениями и условиями, требующими знания правил кодирования и декодирования (перевода), и всевозможных процедур соответствия.  
Аналогично нет естественного логического мышления. Всякой логос базируется на логических правилах.
Становится очевидно, что иллюзии естественности культивируются лишь в группах людей, пользующихся единой языковой или логической системами (наборами правил). Например, для формальнологистов естественным является мышление по правилам Аристотелевой логики, а для диалектиков - по правилам диалектической логики, а для индийской логики (например, ньяя) естественным считается мышление по правилам этой самой ньяя, а западноевропейское мышление считается надуманным и искусственным.

от правиловой (субъективной) логики можно абстрагироваться

Можно. Только опять же по логическим правилам абстрагирования. В разных логиках разные правила абстрагирования. У Вас какие? А если Вы абстрагируетесь и от правил абстрагирования, то как Вы будете абстрагироваться? Тогда легче просто абстрагироваться от мышления. Но для этого надо очень сильно удариться головой о стену, и ни в коем случае не появляться на ФШ, это всё же философский сайт, где люди пытаются мыслить.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 27 Декабрь, 2021 - 12:08, ссылка

Какой язык - естественный: английский, китайский (иероглифы), русский, немецкий и т.д.?

Именно так. Естественный язык - это тот, на котором люди общаются в быту. т.е. не передают друг другу сообщения азбукой Морзе. А искусственные - это те, которые рукотворные. Например,  языки программирования.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я полагаю, что китайцы Вас не поймут, даже если Вам удастся адекватно перевести Вашу естественную русскую речь на их иероглифы. Даже я, обладая по Вашему мнению естественным русским языком, Вас не понимаю, а Вы не понимаете меня, когда я утверждаю и продолжаю утверждать, что Ваш тезис о естественном языке-мышлении - иллюзия групповщины. Или у нас разные естественные языки?
PS.
Наблюдая в последнее время за Вашим тягучим упрямством в ловле блох (извините, это позже удалю) я стал совершенно уверен, что даже в быту мы с Вами вряд ли смогли бы достичь взаимопонимания.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Иллюзия иллюзии

Сергей Борчиков, 27 Декабрь, 2021 - 13:15, ссылка

обладая по Вашему мнению естественным русским языком, Вас не понимаю, а Вы не понимаете меня

Естественному языку (ЕЯ) безразлично понимают два конкретных человека друг друга или нет, понимают ли отцы и дети другое поколение. Назначение "ЕЯ" служить средством общения людей, а как договариваться - это уже их проблема. 

 

утверждаю и продолжаю утверждать, что Ваш тезис о естественном языке-мышлении - иллюзия групповщины.

Не групповщина, а социальная природа языка. Групповщина же, - это речь какой-л. небольшой социальной замкнутой группы, отличающаяся от общенародного языка лексикой, но не обладающая собственной фонетикой и грамматической системой; жаргон.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Естественному языку (ЕЯ) безразлично понимают два конкретных человека друг друга или нет... Назначение "ЕЯ" служить средством общения людей...

Сами-то поняли, что написали. Средство общения людей без условия их понимания друг другом??? Собрались русский, китаец и Маугли. Интересно, как долго они прообщаются. 

Не групповщина, а социальная природа языка.

Под групповщиной я метафорически имел в виду группы филологов или формальных логиков, шире - социальные страты. А уж коли Вы заговорили о социальной природе языка, с чем я согласен, то о его онтологической естественности надо забыть, поскольку социальное - это всегда ограничение социальными условиями: временем, эпохой, алфавитом, правилами языка,  страной, нацией, образованием, культурой, религией, даже устройством гортани и т.д. и т.п.

  

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Сергей Борчиков, 28 Декабрь, 2021 - 09:52, ссылка

Собрались русский, китаец и Маугли. Интересно, как долго они прообщаются.

Если рассуждать без фанатизма, то разумеется русский и китаец общаются на одном языке. Например, английском. 

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы хотите сказать, что естественный язык - английский?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 28 Декабрь, 2021 - 09:52, ссылка

Собрались русский, китаец и Маугли. Интересно, как долго они прообщаются.

Сергей Борчиков, 28 Декабрь, 2021 - 14:39, ссылка

Вы хотите сказать, что естественный язык - английский?

1. У меня тоже есть гипотеза, почему Вы упомянули национальности собеседников: родной язык одного - русский, а другого - китайский. Чужих языков не знают. Отсюда Ваш скепсис на их общение.

Но китаец изучал русский язык, а его собеседник знаток китайского. Поэтому прообщаются долго.

2. Английский - язык международного общения, хотя по происхождению он, разумеется, естественный.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

О КАКОМ СУБЪЕКТЕ ИДЁТ РЕЧЬ?

Вернусь к базе. В данном дискурсе речь может идти о двух типах субъекта. Прежде, это логический субъект "s" в традиционной формальной логике:

(s - p),           (1)

 где
s(строчное) - то, о чём говорится в высказывании;
р - предикат, то, что говорится  о "s".

Во-вторых, субъект высказывания (рассуждения) - лицо, произносящее высказывание:

S (s - p)          (2)

где S(прописное) -  субъект высказывания.

В протокольной записи диалога возникает необходимость в явном поименовании оратора, чтобы не перепутать автора высказывания:

 Si,j> (s - p)    (3)

i,j - индексация субъектов высказывания;

[>] - символ генерации высказывания (знак квотирования).

В статье Воленского все высказывания записаны от лица самого Воленского. Он и есть тот слон, которого нельзя не заметить. Но он в субъект один, поэтому специально не оговаривается как автор высказывания. Других, а именно "разных", субъектов в тексте Воленского нет.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ЭДЛ Воленского и ЭДЛ ГРачева

mp_gratchev, 2 Январь, 2022 - 12:38, ссылка

Уточните, пожалуйста, в каком месте статьи Воленского можно обнаружить идею субъектов -  носителей локальной истинности высказываний, вступающих во взаимодействие.

Вот цитата из статьи Воленского:

В ней присутствует "Ваша" оценка разными субъектами. 
В ней даже присутствует "Ваш" вопрос: "почему хороша/не хороша", "почему высока/невысока" и т.д.
В ней присутствует даже логическая дифференциация оценок, чего в Вашей теории нет.

Вот еще цитата:

В отличие от "Ваших" случаев А и неА, этим охватываются и случаи не(А & неА), и хорошо или плохо (оценка), и даже безразлично (пофигизм). Вводится специальная функция - privatio.
Ну и т.д. Читайте внимательно.

Аватар пользователя mp_gratchev

//В ней присутствует "Ваша" оценка разными субъектами. //

Спасибо за предметный фрагмент статьи.

Только в фрагменте текста не увидел субъектов. Это моя оценка.

Из чего Вы заключили наличие там "разных субъектов"?

"Некто" что-то спрашивает, но он не является субъектом совместного рассуждения. Он не отвечает автору на реконструкцию им "высказывания (6)".

Здесь (в фрагменте) имеет место только и только авторский монолог.

Зато субъект присутствует в структуре высказываний направления, которое называется эпистемической логикой.

--

  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К технологии понимания мышления

Сначала Грачеву

mp_gratchev, 3 Январь, 2022 - 01:45, ссылка

Только в фрагменте текста не увидел субъектов.

Как можно не увидеть слона? Существуют суждения: "Это красивое", "Это высокое", "Это хорошее". Что это, если не оценки субъектов или субъективные оценивания? Или Вы хотите сказать, что это объективные онтологические предикаты?

Из чего Вы заключили наличие там "разных субъектов"?

Это вопрос или констатация?

 

"Некто" что-то спрашивает, но он не является субъектом совместного рассуждения... Здесь (в фрагменте) имеет место только и только авторский монолог.

А Вы сами-то про себя можете сказать, у кого Вы сейчас спрашиваете, являетесь ли Вы субъектом совместного диалога? Не уверен. Я стотысячный раз призываю Вас развивать теорию мышления, т.е. прописывать алгоритмы того или иного мышления, не опускаясь до меряния лампасами, а Вы в стотысячный раз вводите все новые и новые аргументы по измерению длины и качества лампас. Вот теперь у Вас появилась эпистемическая логика, и она, по Вашему не то, что ЭДЛ Грачева. Ну покажите алгоритмы мышления: как мыслят эпистемические логики (не абстрактная логика) и как мыслят люди (не один Грачев, а именно люди, участвующие с ним (с Вами) в дискуссии) на конкретных примерах. Жду-с, тогда стану субъектом диалога с Вами, а пока у Вас МОНОЛОГ-на-фоне-темы.

Теперь Лопухину

vlopuhin, 3 Январь, 2022 - 02:25, ссылка

Мне вот интересно, эти многочисленные логики как друг друга понимают?

Они друг друга понимают ноуменально, когда принимают в уме аксиоматику другой логики, читая глазами текст ее изложения, но ноэматически, т.е. ноэтически реально они никогда не мыслят по предлагаемым чужим алгоритмам, а только по алгоритмам своей логики. Я не знаю, почему так происходит.
Вот Грачев прекрасно может расквалифицировать лампасы любой логики, но войти в ее плоть и начать мыслить по ее канонам почему-то не удосуживается. То ли лень, то ли нет времени осваивать, не знаю. Аналогично Кормин. В границах своей логики плавает как рыба в воде. Когда же я призываю выйти за эти границы, встречаю яростное сопротивление. Причем двунаправленное: "Это не мое, я попроще, для народа-с". А с другой - "Нет никаких границ у ЭДЛ Кормина, она база для всех точных наук". Интересно, все точные ученые мыслят по алгоритмам ЭДЛ Кормина или хотя бы знают о них, коли это их база?

Мы ведь с вами друг друга не понимаем, а главное - не хотим! Обидно! Да!...

Почему не понимаем? В чем-то понимаем а в чем-то нет. А вот про "не хотим", это верно сказано. Понимание не есть естественная функция мышления, т.е. как бы происходящая сама собой, если человек мыслит или слышит чужие слова. Понимание требует овладения формалью (формой, алгоритмом, технологией) мышления, с помощью которой человек мыслит. А это требует труда. Труда по освоению.
Чтобы понимать Воленского, недостаточно пробежаться по диагонали по его тексту, нужно освоить алгоритм его мышления. Чтобы понимать меня в этой теме, недостаточно услышать знакомое слово "мышление" и начать извергать первые пришедшие в голову мысли. Нужно начать выстраивать и со-выстраивать хоть какие-то теории, т.е. описания алгоритмов мышления (это же в названии темы заложено), тогда и диалог завяжется, тогда и понимание возникнет.

-- 

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2022 - 07:24, ссылка

Как можно не увидеть слона? Существуют суждения: "Это красивое", "Это высокое", "Это хорошее". Что это, если не оценки субъектов или субъективные оценивания? Или Вы хотите сказать, что это объективные онтологические предикаты?

Здесь высказывания ["Это красивое", "Это высокое"] - отвлеченные предложения. Они не привязаны к отдельной персоне (разве что только к автору - Воленскому). Поэтому текст монологичен. Поэтому делаю заключение, что в нем нет субъектов.

--

Аватар пользователя Корвин

Нужно начать выстраивать и со-выстраивать хоть какие-то теории, т.е. описания алгоритмов мышления (это же в названии темы заложено), тогда и диалог завяжется, тогда и понимание возникнет.

У мышления не может быть алгоритма по определению, которое предполагает, что мышление в своих действиях свободно. Алгоритмизированное мышление это как пересекающиеся параллельные прямые в геометрии Лобачевского. Параллельные прямые по самому определению не пересекаются.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 3 Январь, 2022 - 10:03, ссылка

Параллельные прямые по самому определению не пересекаются.

Если две прямые перпендикулярны к третьей, то они параллельны. Меридианы перпендикулярны к экватору, следовательно параллельны между собой. Но меридианы пересекаются на полюсах. Что противоречит упомянутому определению.

Геометрия Евклида реализуется на участках поверхности Земли с кривизной близкой к нулю. На больших площадях в треугольники вносят поправку за сферический избыток.

Про мышление уточнил бы так. Формально-логическое мышление алгоритмизированное, диалектико-логическое нет.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Так алгоритмизируйте! Кто не даёт? Если круглый Экватор, то достаточно ввести поправочку на кривизну (нелинейность). Даже если кривизна непостоянная, - дело поправимое (обратимое). Воистину необратимую хреновину ещё нужно умудриться обнаружить.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

АНАЛИТИКА ТОЧНОСТИ VS. ВЫЛАВЛИВАНИЕ МЕЛОЧЕЙ

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Плюсы и минусы ЭДЛ Грачева

mp_gratchev, 3 Январь, 2022 - 09:50, ссылка

Здесь высказывания ["Это красивое", "Это высокое"] - отвлеченные предложения. Они не привязаны к отдельной персоне (разве что только к автору - Воленскому). Поэтому текст монологичен. Поэтому делаю заключение, что в нем нет субъектов.

Но я же на это же и указал, что точно таков и Ваш текст. Он текст Грачева и никого больше. Даже если Вы в нем отвлеченно указываете на каких-то субъектов с клюшками.
Откуда же путаница?

Путаница из-за реальных и номинальных денотатов.
Например, если текст про корову, то он (текст), действительно, не есть корова. Но если текст сам не корова, то это не означает, что он не может быть про корову. Или про субъектов.
От того, что в текст Воленского или Ваш не встроены высказывания (прямая речь в кавычках) других субъектов, не следует, что Воленский не говорит о других субъектах, их оценках, их вопросах и даже их мнениях (например, о трансценденталиях, разбирая мнения Аристотеля, Фомы, Дунса Скота и других субъектов).

И, наоборот, от того, что Вы вводите закорючки S, j и т.д. в Ваш монологический текст, в нем нисколько не появляется живая речь других субъектов. Где она, ау!..
Верно, одно: среди закорючек Воленского, действительно, есть слова, но нет закорючек (формул), обозначающих живых субъектов, как у Вас, и это минус его ЭДЛ по сравнению с Вашей ЭДЛ (что я отметил выше). Аналогично отсутствие в Вашем варианте ЭДЛ закорючек из ЭДЛ Воленскогого, из ПМО Моисеева, из ЭДЛ Кормина, из моих схем и закорючек существенно ограничивает и зауживает область применения Вашей ЭДЛ.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2022 - 11:03, ссылка

Но я же на это же и указал, что точно таков и Ваш текст. Он текст Грачева и никого больше. Даже если Вы в нем отвлеченно указываете на каких-то субъектов с клюшками.Откуда же путаница? Путаница из-за реальных и номинальных денотатов.

1. В таком случае, возможны следующие "разные субъекты" (в номинале): автор реплики,  адресат реплики и аудитория.

 — Борчиков. ЭДЛ Воленского (ссылка) – ФЛ, приложенная к диалектике трансценденталий, а посему база для метафизических наук. Она включает в себя и идею субъектов Грачева

 —​ Грачев. Уточните, пожалуйста, в каком месте статьи Воленского можно обнаружить идею субъектов -  носителей локальной истинности высказываний, вступающих во взаимодействие. В чём эта идея у Воленского выражается?

 —​ Борчиков. Вот цитата из статьи Воленского: [...]. В ней присутствует "Ваша" оценка разными субъектами.

По теории Михаила Бахтина, и вовсе, всякое слово диалогично (двухголосие).
В диалоге реальные субъекты подразумеваются, но остаются за кадром опубликованной единичной реплики. Разные субъекты выявляются в стенограмме, фиксирующей процесс совместного рассуждения. Суть не в наличии или отсутствии заковыченной прямой речи.

От того, что в текст Воленского или Ваш не встроены высказывания (прямая речь в кавычках) других субъектов, не следует, что Воленский не говорит о других субъектах, их оценках, их вопросах и даже их мнениях (например, о трансценденталиях, разбирая мнения Аристотеля, Фомы, Дунса Скота и других субъектов).

2. Бахтин характеризует диалектику Гегеля как монологичную, хотя в тексте "Науки логики" можно обнаружить, что Гегель  вступает в дискуссию с Кантом и другими персонажами предшествующей философии.

3. Вообще-то, Вы обещали предъявить "идею субъектов" у Воленского. А всё свелось к регистрации в тексте "реальных и номинальных" денотатов. Подсказка: "идея субъектов -  носителей локальной истинности высказываний, вступающих во взаимодействие".

4. "Где она, ау!.." - Имеем, структурная формула: [Si,j> (s - p)]. Живая речь, она в реале, а структурная формула есть её теоретическая модель.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

 Бахтин характеризует диалектику Гегеля как монологичную...

При всем уважении к М.М. Бахтину и Вам, но подходить к ВДЛ с мерками ЭДЛ или иных ЭЛ, некорректно. Это всё равно что пытаться оценить дифференциальное или интегральное исчисление или теорию множеств Кантора средствами арифметики.

 

Вообще-то, Вы обещали предъявить "идею субъектов" у Воленского.

Вы как всегда проигнорировали мои слова. Я в конце сообщения предложил (намекнул) Вам почитать внимательно статью Воленского, проработать ее и высказать научную точку зрения на соотношение ЭДЛ Воленского и ЭДЛ Грачева. Почему я за Вас должен делать Вашу работу? Жду.

 

"Где она, ау!.." - Имеем, структурная формула: [Si,j> (s - p)]. Живая речь, она в реале, а структурная формула есть её теоретическая модель.

Точная фиксация мной и Виктором Лопухиным Вашей позиции. Формула-то, модель о субъектах диалога у Вас в Вашем монологическом изложении ЭДЛ, действительно, есть. Я это считаю "плюсом". А Вот живых диалогов, в реале, с живыми оппонентами, особенно в последнее время не наблюдаю совсем. Идет либо ловля блох, либо просто ненаучная грызня по поводу ярмарки лампасовских тщеславий.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 4 Январь, 2022 - 07:49, ссылка

 [Бахтин характеризует диалектику Гегеля как монологичную...]. При всем уважении к М.М. Бахтину и Вам, но подходить к ВДЛ с мерками ЭДЛ или иных ЭЛ, некорректно. Это всё равно что пытаться оценить дифференциальное или интегральное исчисление или теорию множеств Кантора средствами арифметики.

1. Сам же, Гегель, подает пример подхода к ВДЛ с мерками (средствами) аристотелевской логики трех основных форм мысли: понятий, суждений, умозаключений. И одноголосия.

Ибо в структуре "Науки логики" нет разделов "Вопросы", Оценки", "Императивы"; но есть специальные разделы "Понятие", "Суждение", "Умозаключение". Последним из указанных форм мысли Гегель придает развитие, движение.

"средствами арифметики" - Уточню: средствами элементарной арифметики. Поскольку, существует ещё высшая арифметика (теория чисел).

 

[Вообще-то, Вы обещали предъявить "идею субъектов" у Воленского]. Вы как всегда проигнорировали мои слова.

2. Это точная формулировка. С тем дополнительным уточнением: проигнорировали "мои (Грачева) слова" об идеи субъектов у Воленского. Вот и была бы желаемая Ваша рефлексия над своим обещанием.

Если у Воленского нет соответствующего фрагмента статьи, то согласен услышать извлечение идеи субъектов у Воленского Вашими словами.

 

Я в конце сообщения предложил (намекнул) Вам почитать внимательно статью Воленского, проработать ее и высказать научную точку зрения на соотношение ЭДЛ Воленского и ЭДЛ Грачева. Почему я за Вас должен делать Вашу работу? Жду.

3. У Воленского нет ЭДЛ. Я бы обратил внимание на наличие интенции ЭДЛ в ПМО Моисеева (логика переменной несовместимости).

Источник: http://neoallunity.ru/lec/lec12.pdf ;  http://neoallunity.ru/lec/lec13.pdf

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

ЭДЛ как часть общей ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Плюсы и минусы ЭДЛ Грачева

mp_gratchev, 3 Январь, 2022 - 09:50, ссылка

Здесь высказывания ["Это красивое", "Это высокое"] - отвлеченные предложения. Они не привязаны к отдельной персоне (разве что только к автору - Воленскому). Поэтому текст монологичен. Поэтому делаю заключение, что в нем нет субъектов.

Но я же на это же и указал, что точно таков и Ваш текст. Он текст Грачева и никого больше. Даже если Вы в нем отвлеченно указываете на каких-то субъектов с клюшками.
Откуда же путаница?
Путаница из-за реальных и номинальных денотатов.
Например, если текст про корову, то он (текст), действительно, не есть корова. Но если текст сам не корова, то это не означает, что он не может быть про корову. Или про субъектов.
От того, что в текст Воленского или Ваш не встроены высказывания (прямая речь в кавычках) других субъектов, не следует, что Воленский не говорит о других субъектах, их оценках, их вопросах и даже их мнениях (например, о трансценденталиях, разбирая мнения Аристотеля, Фомы, Дунса Скота и других субъектов).
И, наоборот, от того, что Вы вводите закорючки S, j и т.д. в Ваш монологический текст, в нем нисколько не появляется живая речь других субъектов. Где она, ау!..
Верно, одно: среди закорючек Воленского, действительно, есть слова, но нет закорючек (формул), обозначающих живых субъектов, как у Вас, и это минус его ЭДЛ по сравнению с Вашей ЭДЛ (что я отметил выше). Аналогично отсутствие в Вашем варианте ЭДЛ закорючек из ЭДЛ Воленскогого, из ПМО Моисеева, из ЭДЛ Кормина, из моих схем и закорючек существенно ограничивает и зауживает область применения Вашей ЭДЛ.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 3 Январь, 2022 - 11:03, ссылка

Но я же на это же и указал, что точно таков и Ваш текст. Он текст Грачева и никого больше. Даже если Вы в нем отвлеченно указываете на каких-то субъектов с клюшками.Откуда же путаница? Путаница из-за реальных и номинальных денотатов.

1. В таком случае, возможны следующие "разные субъекты" (в номинале): автор реплики,  адресат реплики и аудитория.

 — Борчиков. ЭДЛ Воленского (ссылка) – ФЛ, приложенная к диалектике трансценденталий, а посему база для метафизических наук. Она включает в себя и идею субъектов Грачева

 —​ Грачев. Уточните, пожалуйста, в каком месте статьи Воленского можно обнаружить идею субъектов -  носителей локальной истинности высказываний, вступающих во взаимодействие. В чём эта идея у Воленского выражается?

 —​ Борчиков. Вот цитата из статьи Воленского: [...]. В ней присутствует "Ваша" оценка разными субъектами.

По теории Михаила Бахтина, и вовсе, всякое слово диалогично (двухголосие).
В диалоге реальные субъекты подразумеваются, но остаются за кадром опубликованной единичной реплики. Разные субъекты выявляются в стенограмме, фиксирующей процесс совместного рассуждения. Суть не в наличии или отсутствии заковыченной прямой речи.

От того, что в текст Воленского или Ваш не встроены высказывания (прямая речь в кавычках) других субъектов, не следует, что Воленский не говорит о других субъектах, их оценках, их вопросах и даже их мнениях (например, о трансценденталиях, разбирая мнения Аристотеля, Фомы, Дунса Скота и других субъектов).

2. Бахтин характеризует диалектику Гегеля как монологичную, хотя в тексте "Науки логики" можно обнаружить, что Гегель  вступает в дискуссию с Кантом и другими персонажами предшествующей философии.

3. Вообще-то, Вы обещали предъявить "идею субъектов" у Воленского. А всё свелось к регистрации в тексте "реальных и номинальных" денотатов. Подсказка: "идея субъектов -  носителей локальной истинности высказываний, вступающих во взаимодействие".

4. "Где она, ау!.." - Имеем, структурная формула: [Si,j> (s - p)]. Живая речь, она в реале, а структурная формула есть её теоретическая модель.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

 Бахтин характеризует диалектику Гегеля как монологичную...

При всем уважении к М.М. Бахтину и Вам, но подходить к ВДЛ с мерками ЭДЛ или иных ЭЛ, некорректно. Это всё равно что пытаться оценить дифференциальное или интегральное исчисление или теорию множеств Кантора средствами арифметики.

Вообще-то, Вы обещали предъявить "идею субъектов" у Воленского.

Вы как всегда проигнорировали мои слова. Я в конце сообщения предложил (намекнул) Вам почитать внимательно статью Воленского, проработать ее и высказать научную точку зрения на соотношение ЭДЛ Воленского и ЭДЛ Грачева. Почему я за Вас должен делать Вашу работу? Жду.

"Где она, ау!.." - Имеем, структурная формула: [Si,j> (s - p)]. Живая речь, она в реале, а структурная формула есть её теоретическая модель.

Точная фиксация мной и Виктором Лопухиным Вашей позиции. Формула-то, модель о субъектах диалога у Вас в Вашем монологическом изложении ЭДЛ, действительно, есть. Я это считаю "плюсом". А Вот живых диалогов, в реале, с живыми оппонентами, особенно в последнее время не наблюдаю совсем. Идет либо ловля блох, либо просто ненаучная грызня по поводу ярмарки лампасовских тщеславий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Гегель через 200 лет + Воленский

mp_gratchev, 4 Январь, 2022 - 13:21, ссылка

Сам же, Гегель, подает пример подхода к ВДЛ с мерками (средствами) аристотелевской логики трех основных форм мысли: понятий, суждений, умозаключений.

Высшему не возбраняется обращаться к низшему. Мы тоже с Вами кушаем и какаем, как черви, рыбы и птицы. А вот низшему приходится здорово изворачиваться, чтобы подскочить до Высшего. Попробуйте-ка осмыслить (не говоря уже "развить") ВДЛ Гегеля средствами ЭДЛ, вряд ли получится.

Ибо в структуре "Науки логики" нет разделов "Вопросы", Оценки", "Императивы".

Верно, нет. И еще много чего нет, родившегося за последние 200 лет. Нет теории множеств Кантора, нет квантовой физики, нет ДНК, нет чёрной материи, нет Dasein Хайдеггера и т.д. Но Ваша ЭДЛ при этом не становится ВДЛ, она так и остается Элементарной ДЛ, пока не способной развить ВДЛ Гегеля.

Если у Воленского нет соответствующего фрагмента статьи, то согласен услышать извлечение идеи субъектов у Воленского Вашими словами.

Не так. У Воленского нет формул с субъектами с клюшками, но у него предостаточно фрагментов, словами излагающих полисубъектность. Читайте.

mp_gratchev, 4 Январь, 2022 - 13:21, ссылка:

даА. У Воленского нет ЭДЛ.

Борчиков:

неА. У Воленского есть ЭДЛ.

Как будем решать Ваше любимое противоречие (ссылка):

А↓Грачев & неА↓Борчиков = 1              (14)

Кто вносит сюда единицу (1): Грачев или Борчиков? А кого надо просто похерить (как симулянта, по словам Пермского)?

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 5 Январь, 2022 - 09:17, ссылка

Гегель через 200 лет + Воленский. [Ибо в структуре "Науки логики" нет разделов "Вопросы", Оценки", "Императивы"]. Верно, нет. И еще много чего нет, родившегося за последние 200 лет.

1. За чем дело стало? Достаточно внести в структуру требуемые разделы. Но не устраивая сборной солянки из всего подряд  (математики, физики, биологии - доводя начинание до абсурда).

 

Высшему не возбраняется обращаться к низшему.

макет диалектической логики

Рис.1.

2. Со всеми оговорками, что Гегель не употребляет слов "die dialektische Logik", ВДЛ (или, просто "диалектическая логика") можно сначала различить на логику в широком и узком смысле. А затем, разделить на высшую и элементарную; по другому, - логику разума и логику рассудка.

3.

[Если у Воленского нет соответствующего фрагмента статьи, то согласен услышать извлечение идеи субъектов у Воленского Вашими словами]. Не так. У Воленского нет формул с субъектами с клюшками, но у него предостаточно фрагментов, словами излагающих полисубъектность. Читайте.

"у него предостаточно фрагментов" - Один фрагмент Вы привели. Он оказался неудачным. Больше приводить не рискуете. Рекомендация "читайте" - никак не подходит на роль извлечения Вами идеи субъектов у Воленского.

 

4. Отличие интерпретации от утверждения.

Утверждение может быть противоречивым. Например,

A & неА            (1)

Интерпретация противоречивого утверждения может быть  истинной или ложной. Следующие две интерпретации обе истинные:

A & неА = 0       (2)  - закон запрещенного противоречия в ТФЛ

A & неА = 1       (3)  - закон разрешенного противоречия в ЭДЛ

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как развивать ВДЛ Гегеля?

За чем дело стало? Достаточно внести в структуру требуемые разделы.

Совершенно инфантильный совет. Приведя таблицу - рис.1, Вы не только не развили Гегеля, Вы даже не приблизились к пониманию его диалектической системы.
Ибо, как я ответил вчера про понятие Пермскому, Сергею-Нск и Вам, суть понятия не в его содержательности, а в его форме (формали) (см. "К определению Понятия" - ссылка).
Сам Гегель так писал в "Феноменологии духа" (пред. I.1):

Истинной формой, в которой существует истина, может быть лишь научная система ее.

Прямо сказано: не таблица, не формула, не понятие, а СИСТЕМА !
Таким образом, за чем дело стало, Михаил Петрович? Если хотите развить ВДЛ Гегеля, не ЭДЛ-таблички рисуйте, а создайте новую диалектическую систему категорий, превосходящую систему Гегеля.

..можно сначала различить на логику в широком и узком смысле. А затем, разделить на высшую и элементарную..

Различайте и разделяйте, как хотите, это школярские формально логические операции, которые никакого отношения к ВДЛ, т.е. к Диалектической Системе и к формали системной диалектики, не имеют. Они - взбрык в рамках ЭДЛ, не выходящий за пределы ЭДЛ, ее примитивно элементарных операций. Различайте хоть так, хоть эдак, это к освоению формали системы не приблизит. Нужен труд системного мышления.

Один фрагмент Воленского Вы привели. Он оказался неудачным. Больше приводить не рискуете.

Он оказался неудачным для ЭДЛ Грачева. Тем хуже для ЭДЛ Грачева, и Вы верно заметили (и я Вам об этом сам говорил в параллельной теме), что не рискую больше занимать битвищем за лампасы. Пусть ЭДЛ Грачева пребывает в иллюзии, что крикливыми репликами победила меня. Я не гордый...

Но если Вас, действительно, интересует развитие и Вашей ЭДЛ, и заодно ЭДЛ Кормина, и ЭДЛ Воленского, то я сейчас начал весьма даже фундаментальную работу (рискнул-таки, и даже еще как!) по синтезу подхода Воленского с моей теорией трансценденталий. Уже есть интересные результаты. Но пока обдумываю формат, потому что Ваши лампасно-зацикленные "диалоги" меня никак не устраивают. И если от Вас или других товарищей поступят заявки на соучастие, то готов открыть отдельную тему на эту тему. Жду.

Аватар пользователя mp_gratchev

новое 1

Сергей Борчиков, 5 Январь, 2022 - 12:29, ссылка

Сам Гегель так писал в "Феноменологии духа" (пред. I.1): "Истинной формой, в которой существует истина, может быть лишь научная система ее". Прямо сказано: не таблица, не формула, не понятие, а СИСТЕМА ! Таким образом, за чем дело стало, Михаил Петрович? Если хотите развить ВДЛ Гегеля, не ЭДЛ-таблички рисуйте, а создайте новую диалектическую систему категорий, превосходящую систему Гегеля.

"не таблица, не формула, не понятие" - А что? Заголовок? Оглавление? Текст? 

В каком тексте и под каким заголовком изложена "Система" Гегеля? В "Феноменологии духа", в "Философии духа"*, в "Философии природы", в "Науке логики"?

 

ЧАСТИ СИСТЕМЫ ГЕГЕЛЯ

системаГегеля

Рис.1.

На Рис.1. показан макет Системы Гегеля в виде таблицы. Таблица, формула, понятие, текст - разные способы предъявления Системы.

В каком тексте изложена Система Сергея Борчикова? В тексте из 37-ми частей на Философском штурме?

___________

*) ФИЛОСОФIЯ ДУХА  Г. В. Ф.  ГЕГЕЛЯ изданная Людвигомъ Боуманомъ. Переводъ съ немецкаго В.Чижова. Москва. Въ Типографiи Семена. 1864.

--

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 5 Январь, 2022 - 09:17, ссылка

Не так. У Воленского нет формул с субъектами с клюшками, но у него предостаточно фрагментов, словами излагающих полисубъектность. Читайте.

mp_gratchev, 4 Январь, 2022 - 13:21, ссылка:

даА. У Воленского нет ЭДЛ.

Борчиков:

неА. У Воленского есть ЭДЛ.

Как будем решать Ваше любимое противоречие (ссылка):

А↓Грачев & неА↓Борчиков = 1              (14)

Кто вносит сюда единицу (1): Грачев или Борчиков?

В единицу в правой части (14) вносят свой вклад оба. Поскольку в левой части знаком конъюнкции соединены локальные подконъюнктивные значения истинности (1 & 1 = 1).

Противоречие решается в совместном аргументативном рассуждении (решается успешно или терпит крах).

У Воленского нет ЭДЛ, потому что он её никак не обозначает: ни явно, ни намёком. Убедительного обоснования своего приписывания ЭДЛ Воленскому пока не предъявили. Вашу отсылку на "читать" нельзя принять за чтожный аргумент (vs. ничтожный). Читал построчно - ЭДЛ не нашел.

 

"У Воленского нет формул с субъектами с клюшками, но у него предостаточно фрагментов, словами излагающих полисубъектность". - Система ЭДЛ не сводится к понятию "субъектность". Так же как понятие чего-либо, в свою очередь, не сводится к одному определению.

У меня ЭДЛ предъявлена, в том числе, разными списками ключевых идей.

Список 1.

Четыре ключевые взаимосвязанные идеи ЭДЛ:

а) субъектность логики;

б) учет (не учитываемые в ТФЛ) в качестве базовых помимо истинностных  суждений ещё и неистинностные формы мыслей - вопросы, оценки, императивы;

в) введение в дополнение к умозаключению формы "диалог" как логической формы связи мыслей в рассуждении;

г) и идея непротиворечивой записи противоречия "Аi & ~Aj = 1" для связи и перехода от диалектической логики к формальной, где А -высказывание, & -  знак конъюнкции, [~] - знак отрицания,  i и j - индексация субъектной сортности высказываний, 1 - истинностная оценка.

Список 2.

Семь базовых идей Элементарной диалектической логики:

1. Диалектическая логика — это логика, а не философская метафора.
2. Диалектическая логика — именно диалектическая, то есть исходит из принципа развития мысли.
3. Предмет диалектической логики тот же, что и у формальной логики — правильные рассуждения, только с включенным в рассуждение противоречием.
4. Субъектность логики.
5. Исходная логическая категория — суждение.
6. Расширение состава основных форм мысли за счет включения вопросов, оценок и императивов.
7. Логическая форма связи мыслей в рассуждении — диалог.

Список 3.

Десять ключевых положений ЭДЛ:

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга - канон ЭДЛ). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

Список 4.

Исходные 16 положений Элементарной Диалектической Логики:

1. Принцип существования предмета ДЛ.
2. Принцип локализации предметной области.

3. Принцип подчинения исследования требованиям общей логики.

4. Принцип общего предмета.

5. Принцип отличительного признака.

а) по характеру основных законов отличие: ДЛ разрешает противоречить, тогда как ФЛ - запрещает.

б) по составу элементов структуры - новым элементом в логической системе с участием ДЛ будет "субъект мышления" (ФЛ индифферентна к "субъекту мышления" и последний не вносит каких-либо возмущающих воздействий на формальную систему).

в) реструктуризация строения системы - в порядке реконструкции производится замена парадигмы трех основных логических форм мышления традиционной логики: понятие -> суждение -> умозаключение, на четыре основные формы мышления: суждение - вопрос - оценка - требование.

Структурная схема группирования основных форм мышления

(по вертикали и горизонтали):
  понятие
       |
 суждение - вопрос - оценка - требование = диалог
       |
умозаключение

Вертикальная часть относится к традиционной логике, а горизонтальная к диалогике.

6. Принцип интегративности.
Диалог - интегративная логическая форма. Будучи логической формой, диалог соединяет элементы (субъект мышления, в частности), логические формы и законы функционирования системы в единое целое.

7. Принцип исходной категории.
Начало у ДЛ и ФЛ общее: "суждение".

8. Принцип опровергаемости.
Cистема строится как живая рациональная система, которая содержит в себе свое собственное опровержение (кто говорит, о чём говорит, что говорит, с кем говорит и как опровергает).

9. Принцип истины как процесса.
Текст ДЛ не явится в виде готовой истины, а воссоздается в процессе публичной дискуссии (адекватной средой является интернетовский дискурс).

10. Принцип критики.
Критика есть диалектико-логический критерий истинности. Выдержав проверку критикой, система приобретает качество обоснованности. Вместе с тем, критика как критерий истины - это всего лишь локальный внутритеоретический критерий. Общим, универсальным критерием истины остается общественно-историческая практика.

11. Принцип противоречия как источника развития системы.
Учитывая разноречивость точек зрения на предмет ДЛ, логическая система строится посредством взаимодействия позиций сторон, заинтересованных в её утверждении или опровержении.

12. Принцип тождества диалектических и формально-логических противоречий.
Выражаемые в форме суждений высказывания сторон составляют логическое противоречие, которое разрешается по законам диалектики.

13. Принцип иерархического строения ДЛ.
Диалектическая логика как модель, альтернативная традиционной логике, представляет собой специальную часть теоретической системы. Общая теория ДЛ включает проблематику философского развития знания.

14. Принцип преемственности.
Данная система развивается в русле европейской диалектической традиции - древнегреческой сократовской школы диалектики, средневековой схоластики, немецкой классической философии,современной неклассической логики.

15. Принцип реализации логической системы в натуре.
Все принципы реализуются в реальной (виртуальной) дискуссии или на воображаемой сцене внутриличностного мышления. 

16. Принцип единства двух логик.
Система общей логики представляет собой единство двух составных частей - ДЛ и ФЛ.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

СИНТЕЗ ПО ГЕГЕЛЮ

Гегель: "«Противоречие – вот, что на самом деле движет миром, и смешно говорить, что противоречие нельзя мыслить … Все где-либо существующее есть некое конкретное и, следовательно, внутри самого себя различное и противоположное» (Г. В.Ф. Гегель Соч. т.1 М.- Л., 1930 с. 206)

Гегель рисует обобщенную картину синтеза. Он пишет:

"Единственное, что нужно для научного прогресса (Fortgang) и к совершенно простому пониманию чего следует главным образом стремиться, - это познание логического положения о том, что отрицательное равным образом и положительно или, иначе говоря, противоречащее себе не переходит в нуль, в абстрактное ничто, а по существу лишь в отрицание своего особенного содержания, или, другими словами, такое отрицание есть не отрицание всего, а отрицание определенной вещи, которая разрешает самое себя, стало быть, такое отрицание есть определенное отрицание и, следовательно, результат содержит по существу то, из чего он вытекает; это есть, собственно говоря, тавтология, ибо в противном случае он был бы чем-то непосредственным, а не результатом. (1)

Так как то, что получается в качестве результата, отрицание, есть определенное отрицание, то оно имеет некоторое содержание. (2)

Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности" (3).
(Гегель. Наука логики. Т.1. - М., 1970. - С.108).

Разложу на составляющие  фрагмент (3) его цитаты:

"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] "

Отсюда видно, что у Гегеля отрицание есть результат взаимодействия тезиса и антитезиса. Согласно фрагменту (1) цитаты Гегеля, S2 как сумма плюса и минуса не равняется нулю.

Давайте переварим пока изложенное.

Непротиворечивая запись противоречия

Символьно  тезис о неразрешимости противоречия двух законов Противоречия (Запрещения и Разрешения)  запишется так:

Неверно, что F & неF    (1)

Где F - закон Запрещенного противоречия;

неF - закон Разрешенного противоречия.

F: |A & неА| = 0           (2)

неF: |A & неA| = 1        (3)

Примечание.

Здесь прямые скобки модуля означают, что выражение под знаком модуля взято исключительно в качестве логической оценки, а лексическое значение знаком модуля уничтожено. Например,

А: Волга впадает в Каспийское море. |А| = 1

Б: Волга впадает в Байкал. |Б| = 0

Далее,

0 & 1 = 0                     (4)

или

|F & неF| = 0                (1.1)

Тем не менее, есть возможность снятия противоречия (1), т.е.

|F & неF| = 1               (1.2)

 

В самом деле, если субъект Si противоречит сам себе, то это запрещено законом Непротиворечия. А вот если субъект Si противоречит оппоненту Sj, то это не возбраняется. При том, что противоречие (неFi,j) сохраняет статус противоречия.

Имеем,

|Аi| = 1                          (5)

|неAj| = 1                       (6)

Оба высказывания истинные, но истинные у каждого из оппонентов для самого себя (локально истинные). Это обстоятельство (убежденность каждого в своей правоте) составляет пружину развития мысли в совместном рассуждении.

Следовательно,

|Ai & неAj| = 1            (7)

В итоге имеем в формульном выражении непротиворечивую запись противоречия и, тем самым, снятие противоречия между формальной логикой и диалектической логикой.

 

Десятиместная сигнатура Элементарной
диалектической логики в общем виде
:

ЭДЛ (a,b,c,d,e,f,g,h,i,k)     (1)

a. Высказывание.
b. Субъектность.
c. форма.
d. Диалог.
e. Противоречие.
f. Аргументация.
g. Истинность.
h. Конъюнкция.
i. Критика.
k. Синтез.

Расшифровка.

a. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
b. Логическая система - субъектная.
c. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга - канон ЭДЛ). Плюс понятие.
d. Диалог - логическая форма.
e. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
f. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
g. Истинность локальная.
h. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
i. Локальный критерий истины: критика.
k. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

Элементарная диалектическая логика — субъектная модель индивидуальных и совместных естественных рассуждений (b), в которой развертывание системы из исходной клеточки-высказывания (а) осуществляется  через противоречие (е).

Формой связи высказываний в четырёх его видах (с): вопросы, суждения, оценки, императивы - истинностных и не истинностных,  - служит логическая форма "диалог" (d).

В системе ЭДЛ, фиксирующей проблему в виде конъюнкции одновременно истинных утверждения и отрицания (h), процедурой доказательства выступает аргументация (f), где критерием локальной истинности высказываний (g) служит взаимная критика (i) и достигается консенсус, синтез (h) в качестве продукта договоренности обеих сторон.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Способы предъявления мысли о предмете

 

На Рис.1. (ССЫЛКА) показан макет Системы Гегеля в виде таблицы. Таблица, формула, понятие, текст - разные способы предъявления Системы. В каком тексте изложена Система Сергея Борчикова? В тексте из 37-ми частей на Философском штурме? (mp_gratchev, 5 Январь, 2022 - 15:24, ссылка). 

Сергей Борчиков, 5 Январь, 2022 - 18:06, ссылка

Предъявить (систему Борчикова. - M.G.) в виде чего? Макета?
Предъявить кому? Тем, кому это на фиг не нужно? Или кому?

Предъявите аудитории. Чтобы было. А там кому надо разберутся. Главное не манипулировать котом в мешке.

модусы и моды

Рис.3.

На Вашем рисунке макет находится в области слоя мод. Вы же не можете предъявить само тело из слоя модусов! Или можете?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

На Вашем рисунке макет находится в области слоя мод.

Совершенно верно. Любой макет (в том числе и Ваш) по отношению к первообразцу находится в слое мод. Как предъявлять макеты - вопроса нет. Нарисовал, написал, скопировал в файл и выложил на экран монитора,- и все дела.

Вопрос более интересный: как предъявить первообразец?
Вот я и спросил Вас (заметьте, первым): как Вы хотите, чтобы я предъявил Вам первообразец моей Философской системы, как макет или минуя макеты? А если минуя макеты, то каким способом, их несколько. Жду ответа.
А если Вас мое предъявление не интересует, а Вы лишь абстрактно перевели стрелки на безликую аудиторию, то подожду просьбы от этой самой "Аудитории".

Аватар пользователя mp_gratchev

Как предъявить первообразец? Предъявите в виде монографии.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Монография тоже мода, только гораздо большего объема, чем макет или таблица, она набор таблиц со словами-описаниями. Речь же идет о философской системе. Или для Вас философская система - это монография?
А потом как предъявить монографию на ФШ? Он разве приспособлен для предъявления монографий? Люди даже маленькое сообщение в 20 строк не читают. Вы вот статьи Фёдорова, Купарашвили, Воленского не соизволили прочесть - с глубиной, чтобы пообсуждать. И т.д.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ясно, монографии у Вас нет.  Остается, хотя бы макет.

система Гегеля

Публикация макета Системы Борчикова тоже подойдет.  Не очень напряжет?

 

А потом как предъявить монографию на ФШ?

Для примера. "Науку логики" Гегеля предъявили на ФШ в разделе "Библиотека".

--

 *

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Грачеву

Как и где публиковать статьи и монографии (макеты-тексты) я прекрасно знаю и без Вас.
Вы не ответили на мой вопрос(ы): как предъявлять людям философскую систему?
Или Вы считаете макет-текст философской системой?
А если монография есть, но не опубликована, то это тоже не философская система?
И вопрос Виктора: а если философская система не оформлена в цельную монографию, а разрозненна по мелким заметкам или вообще не оформлена в письменный текст, она тоже не философская система?

*

Аватар пользователя Корвин

(Борчикову) У Вас же нет определения, что такое трансценденталия. Как будете синтезировать?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Один я делать не буду. Я готов взять за начало Ваше определение трансценденталии или определение Грачева и начать совместный синтез. Вы готовы присоединиться?

Аватар пользователя Корвин

Присоединиться к чему? К определению которого нет?

У меня есть свое определение, у схоластов есть своё. Можно задаваться вопросом об их синтезе. Но у Вас нет своего определения. С чем синтезироваться?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Вдохновение vs. рукопись 

(мысль Пушкина об их соотношении)

 

Сергей Борчиков, 6 Январь, 2022 - 19:58, ссылка

Монография тоже мода, только гораздо большего объема, чем макет или таблица, она набор таблиц со словами-описаниями. Речь же идет о философской системе. Или для Вас философская система - это монография?

1. Итак, различили: первообразец (авторский замысел-мысль, вдохновение) в области  модусов  и реализацию этого замысла в области слоя мод (рис.3) - рукопись.

Разумеется, философская система в голове философа не сводится к её материализации в тексте монографии, хотя бы и великого объема. Например, Система Гегеля не сводится к тексту "Феноменологии духа" или к "Науке логики".

Борчиков. Платон не озадачивался строительством философской системы. Любил подиалогизировать.

Андреев. И Сократ любил (подиалогизировать), еще больше чем Платон, и в отличие от последнего не оставил после себя ни строчки, а вот ведь оба вошли - да как! - в историю философии.

 

2. Можно синтезировать представление о гегелевской Абсолютной идее как Системе, состоящей из Логики, Натурфилософии и Философии духа (рис.1). К сожалению самого Гегеля уже спросить не можем, из каких частей состоит его философская система.

Зато Корвин смог спросить Вас, Сергей Алексеевич, об определении трансценденталии. Не получив ответа (чужая голова потёмки), заявил, что "у Вас нет своего определения". И Вы его заблуждение никак не развеяли.

Равно, вопрос о предъявлении "Системы Борчикова" тоже повис в воздухе. Конечно же, это никак не согласуется с методологией совместного рассуждения. 

 

3. 

Как и где публиковать статьи и монографии (макеты-тексты) я прекрасно знаю и без Вас.
Вы не ответили на мой вопрос(ы): как предъявлять людям философскую систему?

В цитате содержится ответ на Ваш вопрос: как предъявлять, прекрасно знаете и без меня. Возьмите за начало способ предъявления Системы Гегеля. И по этому образцу, наконец-то, покажите свою индивидуальную Систему.

 

4. Система философских категорий - это философская система. Обратное неверно. Философская система - не обязательно система категорий (СФК). Она может быть системой философских идей (СФИ).

СФИ тяготеет к индивидуальности. СФК заточена на общезначимость. Категории подвержены естественному отбору. Не все подряд новоявленные придумки достигают статуса общезначимых философских категорий.

 

5. Философская система Гегеля не сводится к одной лишь "Науке логики" (система складывается из совокупности трудов Гегеля). Хотя одна "Наука логики" предстает общезначимой системой философских категорий. По ней сверяют все последующие новации. И она непревзойденная по параметру общезначимости: признается как идеалистами, так и материалистами.

Система Гегеля - это мейнстрим vs. маргинальность собранных на коленке индивидуальных СК.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Юрий Кузин, 12 Январь, 2022 - 10:20, ссылка

Мысль "кромка", т.е. притирка трёх деятелей бытия-ума-ничто, их поверхность, их "кожа", которая, однако, служит не только демаркацией существа их существенного, но и кровотоком, питающим что-йность бытия и за-ничтойность ничто.

 

ПРОБЛЕМАТИЗАЦИЯ бЫТИЯ И НЕБЫТИЯ У ДЕЛЁЗА

— Д. Бытие есть также небытие, но небытие не есть бытие отрицательного, это бытие проблематичного, бытие задачи и вопроса.

— Высшая диалектика бытия и небытия: их тождество и противоречие одновременно.

 

— Д. Различие не — отрицательное, наоборот, не-бытие является Различием: arepov*, а не èvavtiov**. Поэтому не-бытие должно бы писаться как (не)-бытие, или еще лучше (?)-бытие. В таком случае получается, что инфинитив, как крюк в виде буквы S, обозначает не столько предположение, сколько вопрос, на который должно ответить предположение. Это (не)- бытие — дифференциальный Элемент или утверждение, как утверждение множественное, обретает принцип своего генезиса.

— Вопрос, возведенный до статуса философской категории, становится промежуточным членом бытия и небытия - "кромкой", т.е. притиркой по Юрию Кузину.

 

— Д. Что же до отрицания, оно — лишь тень более высокого принципа, тень различия, стоящего рядом с произведенным утверждением. Когда мы смешиваем (не)-бытие с отрицательным, в бытие неизбежно вносится противоречие; но ведь противоречие — лишь видимость или эпифеномен, иллюзия, вызванная вопросом, тень вопроса, остающегося открытым, и бытия, которое как таковое соответствует этому вопросу (прежде чем дать на него ответ). Разве не является в этом смысле противоречие у Платона только характеристикой диалогов, названных диалогами апорий? По ту сторону противоречия — различие, по ту сторону не-бытия — (не)-бытие, то ту сторону отрицательного — задача и вопрос

—  Различие -> отрицание -> противоречие -> разрешение в единство.

*

НЕБЫТИЕ СИНТЕЗА:

 Хочешь СОЗДАВАТЬ СИНТЕЗ с идеей* ЭДЛ Кормина? Создавай его!

Вот и вторая подчасть темы переполнилась - Где РЕЗЮМЕ синтеза с идеей ЭДЛ Кормина?

К сожалению, дальше "попыток" иллюзии синтеза у Борчикова дело не сдвинулось. Да и не могло сдвинуться.

Почему? Потому что у Кормина никакой ЭДЛ нет. В лучшем случае есть желание "ФДЛ" (формальная диалектическая логика): "Вот я (Кормин) и предложил назвать синтез законов матлогики с тремя законами диамата, формальной диалектической логикой(2018 ГОД)"

Итак, называя вещи своими именами, имеем попытку синтеза Борчикова с идеей формальной диалектической логики (ФДЛ Кормина)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хочешь создавать теорию - создавай ее

Только что ответил по этому поводу Пермскому "Понятие vs Теория" - ссылка.
В этом же ключе отвечу и Вам.

для чего нужен, и нужен ли вообще, диалог (коммуникация)? Нужен!

Ужеобс сто тысяч раз. Да, для чего-то нужен! Но я уповаю не просто на ФШ-диалог, а на со-костриуирование, со-мыслие в ТЕОРИИ мышления. Вот об этом речи пока нет.

Пока есть коммуникация, врать невозможно...

На уровне понятия тоже ужеобс сто тысяч раз. Но речь идет о теоретической коммуникации. Здесь либо врать невозможно, потому что многие просто в ней не участвуют, рассуждая на сторонние темы, т.е. ноль участия (как можно соврать, ничего не говоря?), либо предлагают альтернативную теорию мышления. Но тогда вранье определяется не какими-то субъективными или даже понятийно-объективными критериями и методами. А одним способом: сравнением Теорий.
Но чтобы сравнивать теории, надо 1) их иметь, 2) их сравнивать, а не посылать теорию оппонента на фиг.

Пока я не "пережую теорию понятий", я не могу двигаться дальше.

Это Ваши личные проблемы, но не проблемы теории.
Хотя, как я тоже уже отметил в другом ответе Пермскому (ссылка), данный парадокс зафиксирован в теореме Гёделя о неполноте. Применительно к теории мышления он звучит так. Невозможно создавать теорию мышления, не создавая теорию методологии этого теоретизирования, но создавая методологию теоретизирования можно никогда не дойти до самой теории.
Этот парадокс в виде континуум-гипотезы не решен до сих пор. Однако это не проблема для теоретиков-практиков. Они решают ее эмпирически очень просто: берут и конструируют теорию. И всё. Прямо в духе совета Л.Н. Толстого: хочешь создавать теорию - создавай ее. Плюя на все парадоксы. Не хочешь создавать теорию, тогда ищешь всякие отговорки (о нехватке времени, о нехватке способностей, о непроработанности понятий, которые никогда не будут проработаны, о недостаточной коммуникации и т.д. и т.п.).

 

______________

*) Борчиков. Поскольку вторая подчасть темы вот-вот переполнится, то я решил начать третью подчасть. ... вторая подчасть – Система категорий (ч.37, теория мышления-New-2) – инициирована идеей синтеза с ЭДЛ Кормина (и частично с ЭДЛ Грачева), то настоящая (третья) подчасть вытекает из попытки синтеза

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Юрий Кузин, 11 Январь, 2022 - 10:17, ссылка

[Ничто - мысль, поскольку она присутствует/отсутствуя] (1)

В (1) "Ничто" (2) - логический субъект; "мысль ..." (3) - предикат.

Она - это (2) или (3)?

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По Делёзу, это «специфический и парадоксальный элемент» или инстанция. «Нужно сказать, что эта инстанция никогда не бывает там, где мы ее ищем. И, наоборот, мы никогда не находим ее там, где она есть».
Все цитаты даны по работе Ж.Делёза "Логика смысла" (кстати, еще одна из 400 логик).

*

"Все цитаты даны по работе Ж.Делёза "Логика смысла"" - Все цитаты из Делёза несут в себе галлюцинацию смыслов:

Андрей Ханов. "Каждый человек имеет право галлюционировать - как угодно, так как, все типы человеческого мышления - откровенная галлюцинация смыслов", (Андрей Ханов. ААА: Анализ Аналитики Аристотеля (Вступление))

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Не путать суррогат Михаила Кормина с полноценным продуктом

 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 19 Январь, 2022 - 08:16, ссылка

По мне, всё же оба предмета мышления принадлежат области логики.

Да, только это разные логики.

Разумеется разные логики (разные логические системы). Одна имеет своим предметом рассмотрения объекты, которые существуют вследствие различения их субъектом в двух модальностях: феноменов и ноуменов-понятий. Одни (феномены) различаются субъектом в его восприятии (в психике), а вторя модальность (объекты ноумены-понятия) различается в уме/умозрении субъекта (в ментальном теле человека). Вторая логическая система имеет своим предметом рассмотрения денотат как неслиянное единство (со-положенность) необъектного-трансцендентного-потенциального и объектного-имманентного-актуального содержания ума. Это неслиянное единство трансцендентного и имманентного в уме субъекта выражается термином-словом и понимается в понятии «трансцендентальное». Это трансцендентальное содержание ума по отношению к мышлению как активности-деятельности ума/умозрения есть (как определил Кант) априорное условие самой возможности мыслить. А мыслить в таком понимании есть акт перевода формы потенциального-трансцендентного в форму актуального-имманентного понятийного содержания ума (продукт мышления – понятия и их конструкты).

Можно сказать, что «первичное-реальное» есть предмет логики самой по себе...

Возможно. Только это всего лишь план (бани), саму логику саму по себе (баню) нужно еще построить. Можете предъявить текст (теорию) "Логика сама по себе", как Гегель предявил текст "Наука логики" или как Грачев предъявил текст "ЭДЛ".

Вы что провоцируете меня на подвиг Гегеля, создавшего по правилам спекулятивного способа мышления свою Энциклопедию философских наук? )). Написать текст Энциклопедии теории мышления – это нужно иметь такой потенциал устремления к этой цели, который будет сопоставим с потенциалами классиков философии. Это преодолеть такую лень для сосредоточения ума на подобной цели и положить на это всю (и скорее не одну) жизнь, что под силу лишь гигантам философского ума и нечеловеческой работоспособности.

А вот сочинять-творить «проекты-планы бани» и более-менее частные проекции (статьи и монографии-теории) из такого грандиозного денотата как теория-энциклопедия мышления – это нам по силам.

Значение термина дукция – следование-течение одной мысли за другой. Из этого аксиоматического определения дукции, по мне, можно рассматривать предметный класс производных от дукции понятий (с их терминами) теории мышления.

Согласен. И по мне тоже. Этого и добиваюсь в данной теме. 

Очень достойная задача!

Далее в Вашем посте следуют определения (понятия) таких известных форм (формалей) мышления, как дедукция, индукция, традукция, интендирование, проецирование, сюрьецирование. Что спорить по понятиям, если нет какой-то теоретической новации? 

Зачем же спорить? Это, навскидку, смотр достигнутого (пропедевтика). А вот пополнять эти термины и соответствующие понятия новациями – это задача, вами заявленной темы.

По мне так, надо брать какую-то форму мышления и, если у нас есть разночтения, рассматривать конкретный алгоритм.
…И всё это в рамках теории мышления - ноэматики, ноологики.

Тут, по мне, важен ещё такой вопрос. Соотношение (в теме теории мышления) понятий логика и мышление. Что во что входит и покрывает другое, или входит и не покрывает другое, или логика и мышление параллельны? Соответственно, как верно назвать эту теорию: «Наука Логики» (как поступил Гегель), наука (теория) мышления (как поименована вами тема), или что-то типа Металогика как со-положенность предметов мышления и логики? Почему важно поименование теории? Потому что «как вы яхту назовете, так она и поплывет».

Аватар пользователя mp_gratchev

Потому что «как вы яхту назовете, так она и поплывет».

Не обязательно поплывет «как вы яхту назовете» . Хоть сливочным маслом назовите маргарин, - поплывет как суррогат.

Эрза́ц (нем. Ersatz — заменитель), или суррога́т — неполноценный заменитель чего-либо[1]. Понятие «эрзац» стало широко применяться во время Первой мировой войны, когда в Германии из-за огромного недостатка стратегических продуктов сливочное масло стали заменять маргариномсахар — сахарином, a кофе — цикорием.

Применительно к диалектической логике, таким суррогатом будет почитаемая Борчиковым так называемая "ЭДЛ Кормина" - эрзац математической логики.

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласно диалектике и ее закона преимущества высшего над низшим, суррогатом по отношению к ней (к ВДЛ) будет любая элементарная ЭДЛ, в том числе и Ваша. А мериться лампасами, какая ЭДЛ суррогатистее, не тема данной темы.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 20 Январь, 2022 - 07:02, ссылка

Согласно диалектике и ее закона преимущества высшего над низшим, суррогатом по отношению к ней (к ВДЛ) будет любая элементарная ЭДЛ, в том числе и Ваша. А мериться лампасами, какая ЭДЛ суррогатистее, не тема данной темы.

Предметы высшего и элементарного в нашем случае конечно же сопоставимы. Ведь речь здесь об определениях одного и того же денотата - диалектической логики. Только на разных уровнях рассмотрения сущности полноценного предмета.

По определению, суррогат не является полноценным продуктом.

-- 

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 19 Январь, 2022 - 15:23, ссылка

Потому что «как вы яхту назовете, так она и поплывет».

Не обязательно поплывет «как вы яхту назовете» . Хоть сливочным маслом назовите маргарин, - поплывет как суррогат.

Вот вы сами и назвали-поименовали подделку масла в маргарин (присвоение чужого имени) – суррогат («поплывет как суррогат»). Так что имя для маргарина, маскирующегося под сл. масло  – это суррогат масла. А обозвать маргарин сл. маслом – это не поименование, а простой обман, софизм, или выдавание одного за другое. Потому про этот софизм еще говорят «не обманешь – не продашь».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Система и теория

Согласен с Александром Леонидовичем. Его понимание денотата намного глубже, чем понимание Грачева и Корвина.

Поэтому, как ни странно, Грачев сам себя развенчивает:

mp_gratchev, 20 Январь, 2022 - 10:17, ссылка

По определению, суррогат не является полноценным продуктом.

Если называешь одну из высочайших форм мышления - Диалектическую логику, элементарной (ЭДЛ), то она и плывет - как яхта "ЭДЛ", т.е как суррогат, эрзац, неполноценный продукт и опрощенный заменитель диалектики и диалектической логики.  

Поэтому никогда не устану повторять знаменитое поучение Гегеля:

«Истинной формой, в которой существует истина, может быть лишь научная система ее».
(Гегель. Феноменология духа. Пред. I.1).

но никак не узкая, локальная теория ЭДЛ, хоть Грачева, хоть Кормина, хоть Я.Воленского.

Аватар пользователя Пермский

Продолжение для Михаила Петровича (по прочтении удалить)

Можно ещё рассмотреть как «поплывет яхта» с ложным именем. Взяли и переименовали маргарин в масло. Какие приключения ждут такую «яхту «…беда»»?  Маргарин по этому ложному имени «сл.масло» сперва примут по имени «сл.масло», не подозревая обман. Но, вкусив это «сл.масло», сразу раскроют обман поименования чужим именем и предъявят претензии  обманщику. Он получит за свой обман скандал-неприятность и требование вернуть деньги за фальшивое «масло» - суррогат. Зато, продавая маргарин под своим именем, хоть и продашь или меньшую партию товара с завышенной ценой, или по существенно более низкой цене весь товар, при этом не получишь претензий-скандала.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Выпуск молочной и молокосодержащей продукции с каждым годом расширяется, в отличие от производства сырья. Поэтому закономерно возникает вопрос: что именно содержит готовый продукт — натуральное молоко или его заменители.

Равным образом, возникает закономерный вопрос: что именно содержит почитаемый Борчиковым продукт Михаила Кормина (фальсификат ЭДЛ) диалектическую логику или её заменитель математическую логику.

 

Сергей Борчиков, 20 Январь, 2022 - 07:02, ссылка

Согласно диалектике и ее закона преимущества высшего над низшим, суррогатом по отношению к ней (к ВДЛ) будет любая элементарная ЭДЛ, в том числе и Ваша. 

элементарная диалектическая логика

Рис.1.

У меня ЭДЛ не служит заменителем ВДЛ ("Логика с большой буквы" или, диалектическая логика в широком смысле), а является проектом самостоятельной дисциплины.

 

Сергей Борчиков, 20 Январь, 2022 - 10:45, ссылка

Если называешь одну из высочайших форм мышления - Диалектическую логику, элементарной (ЭДЛ), то она и плывет - как яхта "ЭДЛ", т.е как суррогат, эрзац, неполноценный продукт и опрощенный заменитель диалектики и диалектической логики.

Параллельно, можно различить Высшую метафизическую логику (ВМЛ) и на элементарном уровне - традиционную формальную логику (ЭФЛ).

Разве она не самостоятельная дисциплина, апробированная тысячелетиями? Её Вы тоже низводите до неполноценного продукта и опрощенного заменителя метафизики?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Вопрос в кантовском стиле: "Как возможна аутентичная ЭДЛ?" 

Пермский, 20 Январь, 2022 - 16:58, ссылка

 Но, вкусив это «сл.масло», сразу раскроют обман поименования чужим именем и предъявят претензии  обманщику.

Тут есть одна сложность. Чтобы раскрыть обман путем вкушения "ЭДЛ Кормина", нужно знать вкус аутентичной ЭДЛ.

Но кто возьмет на себя смелость предъявить и сказать: "Вот она, настоящая Элементарная диалектическая логика!".

Поэтому-то Сергей Борчиков прибегает к хитрости: вводит перечень ЭДЛ различных авторов, строит свой синтез с каждой в отдельности, не углубляясь и не озадачиваясь вопросом, какая из них аутентичная и какая фальсификат.

 

МЫШЛЕНИЕ ЛОГИЧНОЕ vs. АЛОГИЧНОЕ

Аватар пользователя Пермский

Приветствую Вас, Александр Владимирович!

boldachev, 11 Август, 2019 - 23:46, ссылка

Я считаю, что люди мыслили диалектически задолго до того как узнали, что такое диалектика

Не надо путать мышление и логику. Можно мыслить как угодно - формально, содержательно, диалектически, - но это ничуть не означает, что есть соответствующая логика.

Можно ли сказать, что люди мыслят не как угодно, а либо логично, либо алогично? В чем, по мне, суть логики  по отношению к мышлению? В том что мышление логическое подчиняется определенным правилам/законам представляющим ту или иную логику. А мышление, не подчиненное логическим правилам, есть алогичность хаотичности  мыслей мыслящего. Любая логика есть свод формальных правил мышления. Если признаем это, то называя способ мышления как формальное, содержательное, диалектическое мышление, мы вместе с тем по умолчанию подразумеваем, что эти способы мыслить предполагают и соответствующие правила такого мышления. И приверженцам того или иного способа мышления следует в качестве доказательства именования того или иного способа мыслить логикой предъявить эти правила мышления, правила соответствующей логики. Есть-предъявлены правила – есть и отвечающая им логика как способ мыслить по её правилам.

Второй вопрос  касается верификации-фальсификации правил той или иной логики. Если правила логики верифицируемы или фальсифицируемы, то вопрос наличия разных логик (включая диалектическую) имеет решение-признание сторонниками и оппонентами через эту процедуру. Если же оппоненты не признают аргументов друг друга, то проблема просто не имеет решения и следует согласиться с вашим призывом: «Друзья, давайте закончим этот балаган) Все останутся при своей вере».

Я считаю, что люди мыслили диалектически задолго до того как узнали, что такое диалектика

Не надо путать мышление и логику. … До Аристотеля люди вполне себе мыслили. Но логики, как теоретической дисциплины, не было. Так и сейчас можно утверждать, что вы или некто мыслит диалектически. Но соответствующей логики не было и нет.

Нет, так не пройдет. Допуская возможность у кого-то мышления диалектического, тем самым предполагается наличие самих правил (логики) такого мышления. Это как с родным языком. Признание того, что люди владеют-общаются на родном языке непременно предполагает наличия правил этого языка, независимо от того знает (обучен ли) носитель языка или неграмотен (не знает его формальных правил). Как говорится «незнание закона не освобождает человека от действия этого закона». Остается допускать либо мышление не какое угодно, а по правилам какой-либо из логик, либо алогичное-хаотическое. Так Виктор Володин, отрицая мышление диалектическое (ведь такой логики по его утверждению не существует) у автора темы Михаила Грачева, должен объявить мышление Грачева подпадающим под определение (заключающее правила) одной из логик (например аристотелевской), либо признать мышление Михаила алогичным (не подпадающим ни под одну из логик).

Я вот честно признаюсь, что пытался изучать того, чего нет, то есть диалектическую логику. И много лет считал себя гегельянцем. Но если видишь перед собой тупик, надо смело разворачиваться и выбираться. 

И разобравшись, разработали правила новой логики, так называемой «обратной логики». Вот, предъявляя правила новой логики, вы обосновываете способность мыслить таким способом, который именуете «обратной логикой» - способом не аристотелевским, не гегелевским, а болдачевским: способ мыслить по правилам «обратной логики». Есть кто против? Я за.

Коллеги, нужно просто выработать новое терминологическое соглашение по поводу диалектической логики.

Предлагаю очевидное: никакой диалектической логики не было и нет. 

Вот тут и заковыка. Либо все признаются, что есть такая логика (всем очевидно именно это), либо все признаются, что нет такой логики (опять же всем очевидно именно это). В противном случае актуально другое ваше предложение «Друзья, давайте закончим этот балаган) Все останутся при своей вере» (одним очевидно, что диалектическая логика существует, а другим очевидно, что нет такой логики).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Можно мыслить логично и алогично, но это ничуть не означает, что есть алогичная логика.

--

Аватар пользователя vlopuhin

Но мышление при этом куда девалось? Оно есть? Или всё без остатка ушло в Вашу ЭДЛ?

Аватар пользователя mp_gratchev

Мышление на месте. Оно объект. Логика - теоретическая модель этого объекта.

Известно, в теоретической модели абстрагируются от каких-то сторон реального объекта.

В науке "логика" абстрагируются от алогичности и сосредотачиваются на исследовании правильного мышления.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Что такое Элементарная диалектическая логика?

 

ЭДЛ можно назвать интегральной, или дифференциальной логикой, она действительно специализируется на аналогах математических операций повышения и понижения степени. Но правильнее, все таки назвать её диалектической логикой.

ЭДЛ Михаила Кормина - это логика математических операций. Дескать, от "специфичного понятийного аппарата алгебры логики и математики" избавиться не получится.

Только причём здесь диалектическая логика?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

ЭДЛ (Кормина) — логика назначения имен.

ТФЛ Аристотеля - логика назначения имен.

ВДЛ Борчикова - логика назначения имен.

Что общего между логиками Аристотеля, Кормина и Борчикова - это  все три логики назначения имен.  Не надо трёх слов - это одно и то же.

 

в рамках ЭДЛ происходят не посредством расчетов, а посредством назначения соответствующих имен.

Набор слов.

По идее, определение феномена ЭДЛ, должно быть не набором слов, а осознанным процессом именования каждого шага её определения. Никто за автора не сможет дать внятное  назначение имен корминской ЭДЛ.

 

Основными логическими действиями мышления являются импликация и репликация.

Взято с потолка.

Предъяви основание! О ЗДО слышал что-нибудь?

 

Назначить имя необходимо так, чтобы речь была доступной для других членов общества.

Исходные термины уже поименованы: формы мысли (понятия, суждения, умозаключения, вопросы, оценки, императивы).

Это не безликие единички. Не игнорируй их. Воспользуйся ими (эксплицируй интуитивное оперирование ими) и шагай дальше!

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 27 Февраль, 2022 - 09:25, ссылка

По идее, определение феномена ЭДЛ, должно быть не набором слов, а осознанным процессом именования каждого шага её определения. Никто за автора не сможет дать внятное  назначение имен корминской ЭДЛ.

Вот и блесни осознанностью Михаил Петрович.

mp_gratchev, 27 Февраль, 2022 - 09:02, ссылка

ЭДЛ Михаила Кормина - это логика математических операций. Только причём здесь диалектическая логика?

Вот тебе картинку напоминаю с примером как ЭДЛ работает.

Вот тебе пустая табличка с именем которое ты осознанно по твоим словам назначил. 

Я вопросики поставил чтобы ты не заблудился. Тебе нужно сделать два шага направо, ответив на вопрос что является частью диалектики. И два шага налево. Частью чего является диалектика.

Хош накасандрю, сколько вопросиков ты заполнишь? Ни одного ни сверху, ни тем более снизу. Михаил Петрович, человек отличается от попугая тем, что представляет о чем он говорит. На все твои вопросы я в тексте ответил, и не вижу  что ты понимаешь смысл произносимых тобой же слов. Я тебе предлагаю на первом этапе на понятиях первой интенции потренироваться, чтобы уяснить на практике что такое ЭДЛ в моей трактовке, а не лезть в сферы второй интенции.

Посмотрю что ты ответишь. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вот и блесни осознанностью Михаил Петрович.

См. рубрику ФШ "Запись - mp_gratchev" (на 39 листах).

А в это теме "блещет" Михаил Кормин. И все вопросы к нему.

 

Кормин. Основными логическими действиями мышления являются импликация и репликация.

Грачев. Взято с потолка. Предъяви основание! О ЗДО слышал что-нибудь?

Действие Кормина? Где требуемое предъявление? Докажи, что взял не с потолка!

Из какого списка (хотя бы 7 -10 пунктов) логических действий выделил "импликацию и репликацию" в качестве основных?

 

Я (Михаил Кормин) вопросики поставил чтобы ты не заблудился.

В данной теме именно Михаил Кормин тот парень  -  "соискатель". Предполагается, что по статусу соискателя ЭДЛ на вопросы отвечать ему, а не переадресату вопроса.

--

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Вот тебе картинку

Отбираешь хлеб у Руслана из Кириши.

Михаил Кормин, состоянии ли сам внятно ответить на простой вопрос: "ЭДЛ Михаила Кормина - это логика математических операций. Только причём здесь диалектическая логика?"

-- 

*

Аватар пользователя mp_gratchev

Кормин Михаил, 27 Февраль, 2022 - 18:25, ссылка

[А в это теме "блещет" Михаил Кормин. И все вопросы к нему.] (1)

Уроки про диалектику не выучил. (2)

Нескладушки.

Как из (1) следует (2)? - Никак. Михаил Кормин блещет!

Изыски Кормина заточены под математическую логику. Признаки связей с диалектикой в них полностью отсутствуют.

Где развитие мысли в рассуждении? Где ядро диалектики - противоречие? Эти сущностные характеристики диалектической логики отсутствуют в представлениях Кормина об ЭДЛ.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим

Кормин Михаил, 27 Февраль, 2022 - 18:25, ссылка

Михаил Петрович. Ну хотя бы список 16 булевых функций в памяти держи. Других у меня в ЭДЛ нет и не предполагается. Давай я тебе в очередной раз картинку предоставлю которую ты неоднократно уже видел.

Приписать к ЭДЛ "16 булевых функций" математической логики - это лучшая иллюстрация к афоризму Козьмы Пруткова про надпись на клетке со слоном.

--