Теория бытия Бога.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

Очень трудно вкратце выразить на философском языке то, что можно сказать о Боге ясно и недвусмысленно. Эта тема хотя и является продолжением темы С.Борчикова, все-таки немного переименована, поскольку познавать Бога, как определенный объект с постижимой сущностью и природой невозможно. Самая простая причина это то, что Бог, как Творец мира - неопределим из границ мира. Он трас-цендентен, за-пределен. Поэтому, дать Ему оПРЕДЕЛение, описать пределы За-предельного так же невозможно, как нарисованному на бумаге человечку схватить руку рисующего человека. 

Но можно описать Его проявления. Сергей пытается ограничить Его провления только регионом субъективно-идеального бытия человека, миром понятий, гипотез, теорий, религиозных учений. Он настаивает, что никакого денотата у этого Бога нет в сущем, а в бытии есть "Бопг живой", который действует как некая интерсубъективная реальность, способная влиять на бытие других людей, и за счет этого обретать признаки объективной идеальной реальности. Видимо поэтому Борчиков называет себя "объективным идеалистом". 

Но по моему убеждению, Бог - это подлежащая (субстанциональная) причина всех процессов саооорганизациии и синергии на всех уровнях, которые ведут не к росту энтропии (согласно второму началу термодинамики), а к умножению структурности и системности. Кратко место Бога в мире я бы выразил теким образом:

Мир - это материальны процессы, они идут согласно универсальным силам, которые делают эти процессы повторяющимися и предсказуемыми. Причина этой воспроизводимости и постоянства - невидимые постоянные законы. Законы подчиняются иерархии Принципов (Софии), которые сводятся к некоему Верховному Принципу, который можно назвать Абсолютным Принципом Сущего. Вот этот Абсолют можно считать проявлением Логоса - Слова Божьего.

Так что Бог был, есть и остается запредельным, но рождая мир, Он освобождает место для мира (для региона Сущего), и изводит Слово-Логос, которое проявляет Себя в мире как Абсолют с иерархией Законов. Вот об этом Абсолюте и законах можно говорить, как о денотате Бога в физическом мире. Причем денотат Бога значит, субстанциональное подлежащее того, что люди называют Богом, а не Сам Бог, в полноте своей природы и сущности.

Вопросы для обсуждения:

1) Какова причина процессов эволюционного усложнения структру и систем в материи? Можно ли связывать эту неслучаюйную упорядоченность проявлением творческих сил-динамик-законов Бога?

2) Если Бог трансцендентен и непостижим в своей сущности и природе, можно ли построить некую теорию, которая на более-менее строгом и сухом философском языке давала бы описание Богоявления и Богообщения?

3) Существуют ли материальные денотаты духовных энергий трансцендентного Бога?

Связанные материалы Тип
Теория бытия Бога -2 (продолжение) Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Дмитриев, 7 Август, 2020 - 14:28, ссылка

Пермский, 7 Август, 2020 - 06:00, ссылка

Если бытие Бога непричастно к бытию мира, то какое отношение к Богу (не к сущности Бога понятно, но если и не к бытию, то к чему?) имеет причастная миру Божественная энергийность? Связь Божественного с миром не имеет причастности к Богу? Бог никак не причастен, не имманентем миру?

Коль уж даже Сергей Борчиков стал ссылаться на богословие, позволю и себе процитировать: "Согласно православному учению, Бог является одновременно и трансцендентным и имманентным миру, т. е., находясь «вне» его по сущности, присутствует в мире Своими энергиями. По выражению В.Н. Лосского, «в имманентности откровения Бог утверждает Себя трансцендентным творению», т. е., открывая Себя в энергиях, Бог тем самым утверждает, что по Своей сущности Он является неприступным". Это из "Догматического богословия" протоиерея Олега Давыденкова. А подробней - у того же Лосского, на которого ссылается Давыденков.

Аватар пользователя mp_gratchev

Разговор атеиста с теистом о Боге 

Юрий Дмитриев, 7 Август, 2020 - 14:28, ссылка

По выражению В.Н. Лосского, «в имманентности откровения Бог утверждает Себя трансцендентным творению»

— Атеист. Правильный вопрос о Боге: Бог - это симулякр или трансцендентная сущность?

— Теист. Этот ваш "правильный" вопрос - вопрос познания. А способен ли человек познать Бога в той степени чтобы установить, что понятие Бога симулякр? Нет, не способен. Повторить религиозный опыт индивидуального познания Бога нельзя.

— Борчиков. А религиозный опыт - это просто "эмпирический факт" человеческого бытия. Я никогда не отрицаю опыт, было бы наивно. Я сомневаюсь в его интерпретациях и метафизическом обосновании носителями опыта.

— Атеист. Могу согласиться с теистом**, если допустить, что рассуждения теиста базируются на принципах логического солипсизма***.

_____________

*) Симулякр -  знак, не имеющий означаемого объекта в реальности.

**) ТЕИЗМ (греч. theos — бог) — специфический тип религиозного сознания, вероучение которого центрируется вокруг аксиологически максимальной персонификации — Бога как трансцендентного миру разумного начала, Абсолюта, понятого в качестве личности. Первое употребление термина Т. — 1743 (работа Р. Кедворта «Истинная интеллектуальная система универсума»). 

***) Логический солипси́зм (от лат. solus — «одинокий» и ipse — «сам») — философская доктрина и позиция, характеризующаяся признанием только и только собственных  утверждений в качестве единственных и несомненно истинных суждений и отрицанием истинности чужих противоречащих высказываний. Ибо не могут быть одновременно истинными противоречащие друг другу суждения. Данная философская доктрина опирается на аристотелевские принципы «тождества», «непротиворечия» и «исключения третьего».

--

Аватар пользователя Андреев

А способен ли человек познать Бога в той степени чтобы установить, что понятие Бога симулякр? Нет, не способен. Повторить религиозный опыт индивидуального познания Бога нельзя.

Для начала уточним понятия:

«симулякр — это псевдовещь, замещающая „агонизирующую реальность“ постреальностью посредством симуляции». Говоря простым языком, симулякр — это изображение без оригинала, репрезентация чего-то, что на самом деле не существует. Например, симулякром можно назвать картинку, которая кажется цифровой фотографией чего-то, но то, что она изображает, на самом деле не существует и не существовало никогда. Такая подделка может быть создана с помощью специального программного обеспечения.

То есть, можно сказать, что это понятие с минимальным содержанием, объекм которого равен нулю, то есть ему не соответствует никакой реальный предмет или явление.

С этой точки зрения, если мы признаем, что Бог - это ни ЧТО из сущего, то есть, ни один из предметов, на который можно было бы указать пальцем, то его объем действительно равен нулю, и в нем мы реально встречаемся с "агонизирующей реальностью", и можно согласиться что Он - "симулякр". 

Но есть один нюанс. Это все в том случае, если единственная реальность и бытие - это физическое существование. Но если помимо физическокой реальности и бытия сущего (всего существующего) есть идеальная реальность Платона и Парменида, то есть нечто доступное такому созерцанию, которое включается тогда, когда отключаются физические органы чувств - то понятие Бога в этой реальности - это не агоинизирующая реальность, а единственная несомененная реальность. 

Ум, отрывающийся от физической реальности, обнаруживает реальность Единого, как ослепительный свет солнца бьет в глаза тому, кто впервые выглядывает из пещеры.

Именно, таким образом приходили к постижению Непостижимого мистики и пророки, и философы типа Спинозы и Декарта, ученые типа Ньютона и Эйнштейна. И вот эти реальные явления Бога в жизни отдельных людей и целых народов - это уже не нулевое содержание понятия Бог. Более того, это понятие обладает совершенно определенной "совокупностью существенных и отличительных признаков предмета". 

Вот об этих признаках и можно поговорить в теме, посвященной "теории бытия Бога", сравнивая эти "существенные и оуличительные признаки", данные нам из опыта известных религий, мистиков, философов, метафизических систем. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

mp_gratchev, 13 Август, 2020 - 13:16, ссылка

Разговор атеиста с теистом о Боге 

Разговор атеиста с теистом - полная бессмыслица. Если он не мордобой, так хоть кулаками помашут. Осуществись он в действительности, он будет нарушением всех правил не только ЭДЛ (элементарной диалектической логики), которую проповедует автор поста М.Грачев, но и просто формальной логики.

Поэтому мая теория Бога начинается с аксиомы

Сергей Борчиков, 20 Июль, 2020 - 10:51, ссылка

1. Аксиома.
Бог есть или не есть. Третьего не дано.

Атеизму и материализму противостоит не только солипсизм, но и объективный идеализм, и интегральный синтетизм. Поэтому уж как-то очень много атеисту приходится выставлять условий для того, чтобы поговорить с философами иных направлений, которых просто количественно больше.
Михаил Петрович, не находите, что и они вправе поставить материалистам и атеистам условия?..

Аватар пользователя Андреев

Бог есть или не есть. Третьего не дано.

Тогда, в первом случае надо строить: 

1) теорию о том насколько понятие и теория Бога соответствует денотатам явления Бога в реальном физическом мире

2) теорию о том, насколько совпадают определения Бога в различных учениях мистиков, пророков и философов

А во втором случае, надо четко показывать, что Бога нет и все теоретические и исторические свидетельства о нем - суть иллюзии и аберрации восприятия, которые, возможно, были необходимы для идеологического контроля касты "господ" над толпой.

Но по-моему, вы выбираете третий путь (которого "не дано"). Вы строите теорию реально существующего Бога в понятиях и бытии людей, утверждая при этом, что в физической реальности всего сущего (существующего) ни Бога, ни Его законов, энергий, творческих управляющих сил - нет.

Я правильно вас интерпретирую?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет, я выбираю первый путь: Бог есть.
А уж как я выстраиваю это есть, это дело моей теории. Так же как и дело Вашей теории, объяснять Ваше "есть" Бога. Но считать, что Ваша теория правильна, а моя нет, да еще и давать советы, что надо выстраивать теорию Бога только так, как Вы выстраиваете, для людей XXI века - средневековый архаизм.

Аватар пользователя Андреев

выстраивать теорию Бога только так, как Вы выстраиваете, для людей XXI века - средневековый архаизм.

Вот и я о том же.

1) Если за понятием Бог есть физический денотат как движущая сила мироздания, причина порядка, синтеза эволюции, жизни и разума - то это, по-вашему, "средневековый архаизм".

2) А если за понятием Бог, стоят только мнения людей о Боге и теоретические построения метафизиков, не ограниченные ни физическими явлениями, ни истиорическими прецендентами - то этот "Бог" есть "Живой Бог", соответствующий вашей "теории Бога" и подходящий для людей XXI века.

Я сейчас, надеюсь, ничего не перепутал, и не исказил ваши взгляды?

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 15 Август, 2020 - 07:46, ссылка

В рассуждениях на основе бивалентной логики мир предстает либо в Боге, либо вне Бога. И третьего миру не дано. Понимаете? Ум с его логикой предписывает миру либо быть в Боге, либо быть вне Бога.

Ответ дал выше в этом посте...: нужно отказаться в этой теме "теория Бога" от бивалентной логики в пользу логики тринитарной и откроются перспективы для синтеза разных точек зрения, разных СК.

Браво! Полностью подписываюсь.yes

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В Ваших рассуждениях с Пермским во взглядах на Бога как причину всего Вы как раз  придерживаетесь бивалентной логики: Бог либо Причина Всего, либо обратное ложь. Я придерживаюсь антибивалентной, холархической логики: Бог - причина сущностей, логосов и добродетельного бытия, но не причина материи, природы и зла, которого в мире масса, начиная от домашнего насилия и кончая мировыми войнами. Так что мою позицию Вы должны приветствовать.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 15 Август, 2020 - 09:12, ссылка

В Ваших рассуждениях с Пермским во взглядах на Бога как причину всего Вы как раз  придерживаетесь бивалентной логики: Бог либо Причина Всего, либо обратное ложь. Я придерживаюсь антибивалентнойхолархической логики: Бог - причина сущностей, логосов и добродетельного бытия, но не причина материи, природы и зла, которого в мире масса, начиная от домашнего насилия и кончая мировыми войнами. Так что мою позицию Вы должны приветствовать.

Бог не причина материи, природы и зла. Этот вопрос, действительно, логически решается бивалентно: либо всё от Бога, поскольку Он единая универсальная Субстанция, либо материя, природа и зло несубстанциальны и от Бога не зависят.

Природа независимая от Бога – очевидный абсурд, для приверженцев Бога как причины-субстанции тварного мира-природы. Бог в этой концепции есть Творец (причина-источник), а мир-природа есть творение (следствие творящей субстанции – Бога-Творца). Кто считает природу не тварной, тем самым отрицают всемогущество Бога-Творца, приписывая происхождение природы, например, материи. Что есть концепция полярная теизму с Богом-Творцом, именуемая материализмом.   

Материя независимая от Бога. Этот вариант независимости материи от Бога опять же теоретический продукт материализма, который материю возводит в ранг (статус) универсальной Субстанции. Утверждая материю причиной-источником природы, мира, материализм упраздняет идею Бога как фикцию ума человека. Второй вариант независимости материи от Бога есть концепция параллелизма-дуализма двух самосущих субстанций. Приписывается неоправданно Декарту. Почему неоправданно? Потому что Декарт под универсальной субстанцией понимал Бога, который вечен, несотворим, неуничтожим, всемогущ, является источником и причиной всего.

Вот, действительно, особый вопрос - о природе зла. Богословие так дает разъяснение этого вопроса. Зла как некоей сущности, природы вовсе нет. То есть зло не есть нечто сотворенное Богом. А что же есть зло?

Согласно древней церковной традиции, следует утверждать, что зло не есть. В бытии как таковом нет такой «части», которая сама по себе была бы злом. Всё сотворенное всеблагим Богом есть благо, «добро зело» (Быт 1), а потому у того, что благом не является, не может быть сущности, субстанции. Даже падшие ангелы по природе своей являются благими. Бог зла не сотворил. …Что же такое зло? Богословский ответ таков: зло – это не природа, не сущность. Зло – это определенное действие и состояние того, кто производит зло. источник зла – не в устроении объективного мира, а в воле. Источником зла являются те существа, которые обладают волей. Те существа, которым Сам Творец дал возможность, но также и заповедь свободно относиться к Богозданному миру – к миру, дарованному Богом Своим творениям. Таким образом, с онтологической точки зрения зло – нереально, оно – не существует.

https://www.pravmir.ru/problema-zla-v-pravoslavnom-bogoslovii/

Вот так, согласно богословию, нет такой проблемы как творение зла, ибо зло нереально, не существует, лишено субстанциальности. Зло – это деяния человека, по свободной воле уклоняющегося от исполнения Воли Божией.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 Зло – это деяния человека, по свободной воле уклоняющегося от исполнения Воли Божией.

 на этом можно бы было и остановиться, но Зло реально объективно,  Это собака Добра Иерархия Бога содержит в своем составе все от верха до низа в Каббале верхняя Иерархия и структура описана через Сефироты, нижняя клифоты.  и все они Творение Творца. наши мысли тоже имеют основу в разных сущностях

Аватар пользователя Vladimirphizik

В субъект-субъектном мире (их три в зависимости от субъект-объектных отношений между наблюдателем и всем сущим миром) субстанцией Бога является любовь. Субъект, оперируя с божественной субстанцией, получает благо. Концентрация любви вдоль определенного вектора внимания субъекта создает вакуум в остальных направлениях. Вакуум любви, как божественной субстанции, и есть зло, как несбалансированное распределение любви. Так что зла, как отдельной субстанции, нет. Зло - это дефицит любви. Вакуум создает субъект. Бог здесь не при делах. Он в равной мере дает всему миру свою любовь. Это его субстанция в субъект-субъектном мире.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Догмат креационизма и зло

Пермский, 16 Август, 2020 - 19:50, ссылка

есть концепция полярная теизму с Богом-Творцом, именуемая материализмом.   

А у Вас есть интенция синтеза теизма с материализмом? Или Вы поддерживаете состояние злополучной контры?

То есть зло не есть нечто сотворенное Богом.

А где же Ваша постулируемая моносубстанциальность? Раз есть зло в мире и оно не от Бога, значит есть силы, отличные от Бога, которые творят Зло. Остается один шаг до манихейской второй субстанции.

зло нереально, не существует

Полнейшая софистическая белиберда. Скажите это матери убитого хулиганами юноши или изнасилованной девушки или самой этой девушке. В одном Освенциме убито несколько миллионов человек, а Вы говорите "Нет зла". И если Бог создал человека по образу и подобию своему, то получается, что Он наделил его способностью убивать и строить освенцимы. Нет, мне легче вывести Бога из под ответственности за материю и человеческую историю, чем держаться за алогичный догмат креационизма.

Аватар пользователя Андреев

То есть зло не есть нечто сотворенное Богом.

Сергей Борчиков, 17 Август, 2020 - 08:58, ссылка

А где же Ваша постулируемая моносубстанциальность? Раз есть зло в мире и оно не от Бога, значит есть силы, отличные от Бога, которые творят Зло. 

Вам не кажется, что вы занимаетесь софистикой? Делаете ложный вывод, что зло субстанционально, и за этот ВАШ вывод обвиняете собеседников в манихействе. Это не честный спсособ ведения диалога.

зло нереально, не существует

Полнейшая софистическая белиберда. Скажите это матери убитого хулиганами юноши или изнасилованной девушки или самой этой девушке... Нет, мне легче вывести Бога из под ответственности за материю и человеческую историю, чем держаться за алогичный догмат креационизма.

Звучит как "Держи вора!". Вы, занимаясь чистой софистикой, обвиняете в софистике... Вам легче сделать Бога совершенно бессильным, чем найти решение теодицеи, стократ уже найденное и признанное разумными людьми. При вашей колоссальной эрудиции это звучит как глумление над философской традицией. Вы что серьезно считаете, что ваш вариант - это единственное решение теодицеи, и вообще - это разве решение: "вывести Бога из под ответственности за материю и человеческую историю"???

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Зло - акциденция, но чья?

Я никогда не покушался на решение теодицеи. Этика всё же несколько иная отрасль, чем метафизика. Но метафизические противоречия, связанные с теодицеей я вижу, и они не решены в мировой философии и богословии (теологии) до сих пор.

Я никогда не говорил, что зло субстанциально. Я согласен со всеми классиками, начиная с Августина, что зло - акциденция. И всякие манихейские зло-субстанции - полная химера. Но если зло - акциденция, то чья?

Если зла нет вообще, то я это решение просто не разбираю, оно антигуманно и, на мой взгляд, просто не заслуживает внимания.
Если зло - от Бога, то все разговоры о Его всемилости, всеблагости и доброте надо оставить в стороне. Но как-то не хочется верить в такого сурового и злого Бога.
А если она акциденция не Бога - то чья? Расхожие мнения приписывают зло и греховность природе человека, но тогда надо провозглашать эту природу субстанциальной. В противином случае акциденция провисает в воздухе: акциденция есть, а субстанции нет. Это очень чуднОе/алогическое метафизическое решение. 

Мое решение: зло - это акциденция субстанции (холона) человеческого бытия. Причем в человеческом бытии два типа этически полярных акциденций: Добро и Зло. При этом первое (Добро) связано с субстанцией Бога, второе (Зло) не связано. 
При моносубстанциализме (которого придерживаетесь Вы с Пермским) мое решение обничтоживается, и Вы попадаете в тиски метафизических противоречий. Либо жду от Вас оглашения альтернативного решения.

Аватар пользователя Андреев

Мое решение: зло - это акциденция субстанции (холона) человеческого бытия. Причем в человеческом бытии два типа этически полярных акциденций: Добро и Зло. При этом первое (Добро) связано с субстанцией Бога, второе (Зло) не связано.

Прекрасно! Значит, субстанцией региона Бытия является человеческое бытие - это моно субстанция или нет? Она имеет, по-вашему, две акциденции - добро и зло, то есть получается, что как люди делятся на высоких и низких, белых и черных, они так же делятся на добрых и злых.

Это акциденции или просто результаты способности человека (его субстанции) мыслить и свободно выбират альтернативы? По-моему быть грамотным и безграмотным, одетым или голым - это не акциденции - это просто результат выбора. Так и быть добрым и злым - это конечно, резу;ьтат воспитания, темперамента, но в конечном счете - это вопрос выбора человека, а не "акциденция", данность наподобие вторичных половых признаков. 

А если это та, то у вас как раз и есть моносубстанциональный регион, в котором единая субстанция человеческого бытия (дазайн) выбирает свободно, как поступать - эгоистично или альтруистично, агрессивно или толерантно, браниться или быть вежливым. В зависимости от выбора эта, одна и та же субстанция - может выглядеть доброй или злой. Разве не так?

Чем мозг Гитлера отличался от мозга доктора Гааза или философа Гегеля? Они люди, они немцы, они христиане (по воспитанию), но Гитлер выбрал свой путь, а Гааз свой, Гегель свой. Никакой акциненциальности, все по свободной любви: у одних - к Богу и людям, у других к самим себе, и ненависти к другим.

Вы с этим согласны?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прекрасно! Значит, субстанцией региона Бытия является человеческое бытие - это моно субстанция или нет?

Что прекрасного? Семь лет говорю - это моя аксиоматика - в онтологии у меня три субстанции, равно три холона: субстанция сущего (с подсубстанцией материи), субстанция бытия (равно человеческого бытия), и абсолют (субстанция сущностей).  Я не сторонник Вашего моносубстанциализма. Я считаю моносубстанциауизм - архаизмом.

Она имеет, по-вашему, две акциденции - добро и зло.

У любой субстанции бесконечное множество акциденций, доказано Спинозой. Добро и зло мной отмечены в аспекте нашего этического спора.

как люди делятся на высоких и низких, белых и черных, они так же делятся на добрых и злых.

Никак не получается. Все люди в мире совершают и добрые поступки и злые.

у вас как раз и есть моносубстанциональный регион

Каждый регион моносубстанциален. Все вместе образуют полисубстанциальный мир.

Но я не услышал Ваше решение проблемы зла. Ваш Бог добрый или злой? А если добрый, то отчего не останавливает потоки зла? Если он у Вас управляет Мирами и Вселенными, то что ему стоит уберечь от смерти больного младенца или непорочную девушку от насильника?..

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 17 Август, 2020 - 21:50, ссылка

Но я не услышал Ваше решение проблемы зла. Ваш Бог добрый или злой? А если добрый, то отчего не останавливает потоки зла?

Действительно, почему Бог заодно не затыкает рот каждому, кто возлагает на Него ответственность за все потоки зла в мире? Взял бы, да как настоящий сисадмин перепрограммировал любого, кто глючит. И была бы абсолютная гармония мира роботов.

Аватар пользователя m45

Юрий Дмитриев, 17 Август, 2020 - 22:17, ссылка

Действительно, почему Бог заодно не затыкает рот каждому, кто возлагает на Него ответственность за все потоки зла в мире? Взял бы, да как настоящий сисадмин перепрограммировал любого, кто глючит. И была бы абсолютная гармония мира роботов.

Все согласны, что  основой жизни, является движение .Гармония роботов, прекрасна, но мертва по сути.Нет в ней жизни.Жизнь без зла, что это такое?Как не кощунственно звучит, но зло , проявляя добро, создаёт вектор направленности движения общества.Валить зло на Бога, бессмысленно...необходимо понимать его задумку и пытаться стать лучше.Все религии, так или иначе озвучивают этот момент, толкуя о сострадательности, избрания пути к совершенствованию и т.д.

Аватар пользователя Пермский

m45, 17 Август, 2020 - 22:55, ссылка

Хорошо, Сергей, сказали. Земной человек неизбежно в своей жизни грешит. Но на то и дана Богом свобода воли, чтобы прочувствовав, пережив состояние стыда за совершенное по глупости, незнанию (но не по сознательной подлости) иметь в себе силы отвратиться от совершенного греха и устремиться к благу. Всё зло, что творит человек или испытывает на себе от других людей, порождено самим человеком (а не Богом). Парадокс свободной воли - она обусловливает как возможность свершения зла, так и возможность стыда, совести, раскаяния, отвращения от самим совершенного греха в интенцию к благу. Потому в Агни Йоге говорится, что "мертвые люди" не те, кто совершает зло, да имеет возможность осознать это зло и отвратиться от него, а те люди, что равнодушны к злу и добру. Потому вековая мудрость гласит, что "за битого двух небитых дают".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Акциденция vs субстанция

Земной человек неизбежно в своей жизни грешит.

Словечко "неизбежно" означает закономерно, а следовательно, Зло и Грех оказываются не акциденциями, а субстанциальными проявлениями. Как Вы - как моносубстанциалист - решаете проблему акциденции-субстанции?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 18 Август, 2020 - 08:58, ссылка

Акциденция vs субстанция

Земной человек неизбежно в своей жизни грешит.

Словечко "неизбежно" означает закономерно, а следовательно, Зло и Грех оказываются не акциденциями, а субстанциальными проявлениями. Как Вы - как моносубстанциалист - решаете проблему акциденции-субстанции?

Мой ответ заключен в двух комментах на ваши предыдущие посты:

 Сергей Борчиков, 17 Август, 2020 - 08:58, ссылка

Догмат креационизма и зло

есть концепция полярная теизму с Богом-Творцом, именуемая материализмом.   

А у Вас есть интенция синтеза теизма с материализмом? Или Вы поддерживаете состояние злополучной контры?

Материализм отрицает Бога-Абсолюта. Креационизм не симметричен материализму. Он признает материю – тленную телесность, плоть. Синтез, по мне, в том, что два начала мира дух и материя имеют общее основание в Абсолюте-Боге, являющемся единой Субстанцией мироздания. Такой синтез невозможен в бивалентной логике (либо Божественный дух, Божественная энергийность причиняет существование мира, либо порождает предметный мир материя), а логика тринитарная (диалектика) утверждает третье двух полярных начал – Бога-Абсолюта. А дух и материя в неслиянном единстве порождают вещи мира, сами являясь производными единой Субстанции – Бога-Абсолюта.

То есть зло не есть нечто сотворенное Богом.

А где же Ваша постулируемая моносубстанциальность? Раз есть зло в мире и оно не от Бога, значит есть силы, отличные от Бога, которые творят Зло. Остается один шаг до манихейской второй субстанции.

Нет. Прежде всего, я в вопросе о природе зла высказываю не свою точку зрения (я придерживаюсь позиции теософии в этом вопросе), а позицию богословия, которая, по-своему, вполне логична. Вот в рамках логики богословия зло не производно от творения Богом мира. В мире сущего существуют, бытийствуют тварные вещи-предметы, которые обладают сущностью. Сущность-природа предметов исходит от Творца-Бога. Потому каждая вещь сопричастна Богу как своему породителю, обладая таким атрибутом как субстанциальность. Зло же не обладает этим атрибутом, оно не субстанциально, не имеет сущности-природы. Откуда в таком случае взялось зло в мире? Что/кто порождает зло? Источник зла человек, наделенный Богом свободой воли. Вот это обладание свободой воли вкупе с несовершенством природы самого человека позволяет человеку «отпадать от Бога», уклоняться от Божьей Воли. Так творится зло, про источник которого (несовершенного человека, наделенного свободой воли) говорится «не ведают, что творят» (Лк. Гл.23 ст.34).

зло нереально, не существует

Полнейшая софистическая белиберда. Скажите это матери убитого хулиганами юноши или изнасилованной девушки или самой этой девушке. В одном Освенциме убито несколько миллионов человек, а Вы говорите "Нет зла". И если Бог создал человека по образу и подобию своему, то получается, что Он наделил его способностью убивать и строить освенцимы. Нет, мне легче вывести Бога из под ответственности за материю и человеческую историю, чем держаться за алогичный догмат креационизма.

Отрицание иллюзорности зла равно отрицанию вечности души. Почему Иисус Христос утверждает актуальность смены морального принципа «око за око, зуб за зуб» на «возлюби врага своего как самого себя»? Потому что пришло время доступности пониманию человека принципа – всякое творение Господне есть благо. И каждый человек, творящий зло в основе своей благ, но пребывает в невежестве (неведении, авидья) и в силу того, что наделен Богом свободой воли (и при этом несовершенен/не ведает что творит), он и способен порождать зло. Но духовная душа каждого человека чиста от заблуждений, блага и вечна. Когда же человек упорствует в своих заблуждениях и безмерно множит в мире зло, его животная смертная-тленная душа (психическое, ментальное и причинное тела) подлежит уничтожению, а бесмертная душа возвращается в своему Источнику – Богу. Зло наказуемо как в мире земном, так и в мире духовном. Но это уже тема закона кармы, отрицаемого богословием.

Сергей Борчиков, 17 Август, 2020 - 17:07, ссылка

Зло - акциденция, но чья?

Если зло - от Бога, то все разговоры о Его всемилости, всеблагости и доброте надо оставить в стороне. Но как-то не хочется верить в такого сурового и злого Бога.

Более того, если признать зло субстанциальным (порожденным Богом), то и стремление не к добру, а к злу будет путем, ведущим к Богу.

Такой вариант логически возможен при следующих условиях. Человек представлен духом-духовной вечной душой и животной душой – не вечной, а преходящей. Животная душа включает психическое и ментальное тело. Между духовной и животной душой есть связующее звено-посредник – разум, питающий низший ум-рассудок и пополняющий сокровищницу земного опыта человека – духовную душу - благими накоплениями добрых помыслов и поступков человека. Между двумя душами человека в норме сохраняется баланс – что-то от нравственного опыта земной жизни помещается в духовную сокровищницу человека, а что-то (грехи, зло) наполняет-утяжеляет животную душу человека. Безмерное устремление человека ко злу (подлая, бечеловечная натура отдельных людей) приводит к радикальному нарушению баланса между животной и духовной душой и происходит разрыв: те скромные накопления сокровищ добра, что пребывали в высшей части ума человека – в разуме – утаскиваются из духовной души в животную душу. Духовная душа человека (монада) устремляется-возвращается в своему Истоку к единению с Богом, а животная душа уничтожается (в так называемой «геенне огненной»). Вот так нетленная душа человека в любом случае возвращается к Богу. Только случай служения злу – это короткий путь, уничтожающий человека как со-положенность животного и духовно-божественного начала.

 А если она акциденция не Бога - то чья? Расхожие мнения приписывают зло и греховность природе человека, но тогда надо провозглашать эту природу субстанциальной. В противином случае акциденция провисает в воздухе: акциденция есть, а субстанции нет. Это очень чуднОе/алогическое метафизическое решение. 

Да, логического решения этого вопроса (теодеции) нет. Каждый вариант (Бог есть источник зла, либо человек есть источник зла) содержит в себе логические изъяны. Но разве всё можно удовлетворительно разрешить «голой» логикой? В том и парадокс проблемы, что она не сводится к попыткам её логического решения. Потому логика и ум человека работают в союзе с откровением. Хотя и откровение с т.з. логики – не панацея. Вновь логический парадокс – откровение от Бога или от лукавого? Остается полагаться на веру. Но и вера не есть что-то единое для всех людей, ибо тогда была бы Единая Религия на всех людей, а религий-верований множество.

Мое решение: зло - это акциденция субстанции (холона) человеческого бытия. Причем в человеческом бытии два типа этически полярных акциденций: Добро и Зло. При этом первое (Добро) связано с субстанцией Бога, второе (Зло) не связано. 
При моносубстанциализме (которого придерживаетесь Вы с Пермским) мое решение обничтоживается, и Вы попадаете в тиски метафизических противоречий. Либо жду от Вас оглашения альтернативного решения.

Альтернативное решение дано в богословии, в теософии и ваше решение имеет ровно такое же «право на жизнь» как альтернативные решения. Проблему вижу в том, что единого решения не может быть в силу радикальной недостаточности логики для этого решения (единственного синтетического).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

...позиция богословия, которая, по-своему, вполне логична.

...единого решения не может быть в силу радикальной недостаточности логики для этого решения

Так логично ли решение богословия или недостаточно логично?

Источник зла человек, наделенный Богом свободой воли. Вот это обладание свободой воли вкупе с несовершенством природы самого человека позволяет человеку «отпадать от Бога», уклоняться от Божьей Воли.

Вы повторяете "мантры" и не задумываетесь:
Откуда у человека несовершенная природа, если он создан по образу и подобию Бога. У Бога тоже что ли несовершенная природа?
Вы ранее писали: ни один волос не упадет с человека без воли Божьей, а тут человек способен совершать грехи и зло совсем без воли Божьей.
Если Бог - субстанция, которая находится вне мира, за миром, то как можно отпасть от того, что уже по самой сути "отпадено" от человека и его мира.

Отрицание иллюзорности зла равно отрицанию вечности души.

А по мне так, наоборот, пестование иллюзорности зла - есть потакание злодеяниям.
К тому же иллюзия не есть акциденция. И здесь Вы противоречите своей же религиозной установке. Акциденция, хотя и случайна, но сущая (существует в действительности), а у Вас - она иллюзия, просто химера.

И если логика бессильна решать такие парадоксы, то Вам остается прямо сказать: " У меня нет решения", а если Вы беретесь рассуждать и даже убеждать, то исходите из какого-то решения, тогда придется всё же напрячься и сформулировать его.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Вы ранее писали: ни один волос не упадет с человека без воли Божьей, а тут человек способен совершать грехи и зло совсем без воли Божьей.

 Нельзя заранее формулировать что то, и на основе этой формулировке что то отрицать, а вдруг первичная формулировка не имеет ничего общего с реальностью . Вот и зло кто то наделил не тем окрасом и не тем причинно-следственным сопровождением , потому и кажется что Бог это создать не мог. Важно не что создал Бог, а для чего это ему понадобилось и каким образом с человеком это зло свершается. Как вы думаете, если вам надо десантники , будете ли вы создавать для них диванные тепличные условия, все дело в цели и как смотреть на то, что с вами происходит -как на упражнение , или как на помешавшее валяться на диване.   Объективность зла легко обнаруживается если посмотреть на геометрию линий, которые очевидно и для всех будут указывать на агрессию, хитрость, , т.е это не социальный и не ментальный конструкт-это объективная форма, значит она где то прописана-в который раз-в метапрограмме... найдите творения архитекторов , музыкантов и попробуйте проанализировать ЧЕМУ соответствую звуки , линии , ...

Аватар пользователя Андреев

Что есть акциденция. 

Акциденция, хотя и случайна, но сущая (существует в действительности), а у Вас - она иллюзия, просто химера.

Объясняю на примере: цвет волос - акциденция, а прическа - дело личного выбора.

Склонность к умственной детельности или к физической борьбе, флегматичность или компульсивность - это акциденции. А выбор - заниматься политикой или философоией, бороться за отмену смертной казни и кандалов или разрабатывать и строить концлагеря - это дело не сущности или акциденции, а дело личного выбора. 

Жаль, что такие базисные вещи приходится с таким сопротивлением доносить до человека - профессиоального мыслителя, философа, знатока классики. Я думаю, вся проблема в том, что всё, что вы знали, вы подвергли "критической оригинальной" переработке в духе своей аксиоматики. И потому так часто в самых основопологающих фундаментальных понятиях у нас (я, Юрий, Александр) с вами возникают такие конфликты.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это верно. Развернуто здесь - ссылка.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 18 Август, 2020 - 11:35, ссылка

...позиция богословия, которая, по-своему, вполне логична.

...единого решения не может быть в силу радикальной недостаточности логики для этого решения

Так логично ли решение богословия или недостаточно логично?

Оно достаточно логично, но самой логичности для решения вопроса недостаточно. Потому в основе логического-рационального богословия лежат внелогические догматы, как в основе вашей логической системы (33х частной СК им. С.А. Борчикова) лежит внелогическая аксиоматика вашего внушительного творения.

Вы повторяете "мантры" и не задумываетесь:
Откуда у человека несовершенная природа, если он создан по образу и подобию Бога.

Она от «грехопадения» - помещения человека в земную жизнь. Ни разум человеческий, ни его свобода воли не выводимы из животного мира. Они есть дар Творца-Бога. Но несовершенство природы человека, его незнание – непреложный факт. Иначе не было бы никакого прогресса Человека через культурогенезис в социуме.

Бога тоже что ли несовершенная природа?
Вы ранее писали: ни один волос не упадет с человека без воли Божьей, а тут человек способен совершать грехи и зло совсем без воли Божьей.

Не «без воли Божьей», а в рамках дозволенного этой Божьей Волей наличия у людей своеволия (свободы воли). Ведь Бог настолько милостив (но не безгранично), что «повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных». А в случаях, когда беззакония людей превышают милость Божию, совершается Суд Божий как то было с Содомом и Гоморрой.

Если Бог - субстанция, которая находится вне мира, за миром, то как можно отпасть от того, что уже по самой сути "отпадено" от человека и его мира.

Вы уже забыли про мои рассуждения в рамках логики тринитарности. Отношение Бога-Творца к миру-творению не сводится только к трансцендентности  (Бог вне мира), но и имеет место отношение имманентности Бога миру (Бог присутствует в мире и каждой твари Своей энергийностью – мир и любая вещь обладают существованием в силу наличия в них энергии Бога – духа животворящего). Также и воля Божья в мире присутствует через Божественную энергийность, а своей (свободной) волей из всех тварей мирских обладает лишь человек. Человек может не «отпадать» от Бога, если волю свою направляет к Богу, устремляется к Богу, следует Воле Божьей. Но раз есть свобода воли у человека, то есть и возможность «отпадать» от Бога – уклоняться от Воли божьей в своеволии, которое нарекается эгоизмом-ложным эго (тогда как подчинение Воле Божьей именуется смирением).

Отрицание иллюзорности зла равно отрицанию вечности души.

А по мне так, наоборот, пестование иллюзорности зла - есть потакание злодеяниям.

Это непростой вопрос. В логике бивалентной будет либо потакание злу, либо «око за око, зуб за зуб». Это притиворечие в диалектическом рассуждении снимается иным пониманием противодействия злу. В Агни Йоге агрессии, направленной на противодействие другой агрессии (небожественные эмоции) противопоставляется такая сила, которая именуется «возмущение духа». Вот эта психическая сила лишена негативности агрессии и при этом способна пресекать чужую агрессию-зло.

 Главное, действуйте не гневом, но возмущением духа.

Огонь гнева лишь оставляет дыры в ткани Мира.

Но если действуете возмущением духа, защищая Имя Господне и силу Учителя вашего, то даже удары будут оправданы.

Потому различайте во всем огонь гнева и очистительное пламя возмущения духа.

http://lotus-skh.narod.ru/podborki_st25_v.htm

И если логика бессильна решать такие парадоксы, то Вам остается прямо сказать: " У меня нет решения", а если Вы беретесь рассуждать и даже убеждать, то исходите из какого-то решения, тогда придется всё же напрячься и сформулировать его.

Я вам и демонстрировал логические решения (логические модели). И говорю не о том, что нет логических решений, а что логические решения неадекватны по отношению к  вопросу познания сущности Бога.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С мировыми религиями тягаться не буду, да и форум не религиозный а философский. Чуть развернуто здесь - ссылка.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 18 Август, 2020 - 20:44, ссылка

С мировыми религиями тягаться не буду...

Дело не в мировых религиях и не в религиозности или иррелигиозности ФШ - просто пока Ваша "Теория Бога" не выдерживает рациональной критики. В ней слишком много нестыковок. В принципе, если пожелаете, могу сделать её критический анализ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, Вы всегда знаете, что я рад Вашим анализам. Буду только благодарен.
К сожалению, не смогу ответить Вам тем же. Поскольку Ваша теория - это религиозное учение о Боге, то его нестыковки уже давно проанализированы до меня и без меня.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 19 Август, 2020 - 08:14, ссылка

Поскольку Ваша теория - это религиозное учение о Боге, то его нестыковки уже давно проанализированы до меня и без меня.

Ну тогда хотя бы назовите, кем и где проанализированы нестыковки  моего варианта логико-онтологической модели бытия Бога и бытия мира (имею в виду то, что частично изложено тут) в моём "религиозном учении". Ибо хотя достаточно знаком с соответствующей литературой (как отечественной, так и зарубежной), такого варианта вообще не встречал - не говоря об анализе его нестыковок. Так что помогите.

Аватар пользователя Victor

Юрий Дмитриев, 18 Август, 2020 - 21:46, ссылка

В принципе, если пожелаете, могу сделать её критический анализ.

Присоединяюсь к Сергею! С тайной мыслью уловить нечто непредвзятое в анализе как методе,  к чему стремлюсь в своих поисках.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Victor, 19 Август, 2020 - 08:54, ссылка

уловить нечто непредвзятое в анализе как методе

Увы, любой анализ всегда "предвзят", ибо всегда основывается на неких пресуппозициях. Как и аналитический метод самого Сергея, система "трёх регионов" которого - своего рода призма, разлагающая "луч" любой идеи на трёхчленный "спектр" сущего, бытия и сущности. Он имеет свой эвристический потенциал, но не срабатывает, когда речь об абсолютной сингулярности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Посмотрим. Сейчас как раз работаю над концепцией "Бытия-у-меня". Уже несколько раз вскользь упоминал об этом. Бытие-у-меня - абсолютная сингулярность  с интенцией абсолютной универсальности. Ее революционная идея: нет никакого бытия вообще, а всякое бытие - это сингулярное бытие-у-меня (примерно Er-sein), гипертрофированное сначала до Da-sein, затем до всеобщего Sein и, наконец, в пределе до божественного Syin (или So-Sein, или бытия Бога топикстартёра темы).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 19 Август, 2020 - 12:42, ссылка

Ее революционная идея: нет никакого бытия вообще, а всякое бытие - это сингулярное бытие-у-меня

Ну да, постоянно об этом пишу: бытие есть момент тождества сущности и существования - поэтому каждое бытие сугубо сингулярно, а в человеке абсолютно сингулярно, ибо личностно. Впрочем, в истории философии это весьма давняя идея. Но тем интересней разные её вариации.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 19 Август, 2020 - 12:42, ссылка

Сейчас как раз работаю над концепцией ... Ее революционная идея:

Если бы за это деньги платили, то тут же представил бы кучу вариантов. 

Бытие - это Со-существование разных существований как новое существование. Итого имеем три существования. Учитывая два вида существования (Движение равно нулю и Движение не равно нулю), получаем 12 вариаций. Далее, имеем четыре предельные понятия: Идея, сущий мир, "я" и Бог. С учетом имманентности и трансцендентности, а также двух видов существования и вариаций СО-существований, для них получаем  под сотню вариаций (лень считать). Вот кому бы продать эти революционные идеи? Никто не подскажет? 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 19 Август, 2020 - 13:53, ссылка

Вот кому бы продать эти революционные идеи? Никто не подскажет? 

А зачем покупать, если Вы их отдаёте бесплатно? :)

Кстати, в Вашей системе (как и у Сергея) тоже есть свой глубокий смысл - кое-что немаловажное для себя из неё почерпнул.

Хотя всегда считал и считаю поныне, что никаких универсальных, всеохватных систем нет и быть не может - как нет и не может быть какого-то одного универсального метода. В этом плане отрицательный результат гигантского эксперимента Гегеля весьма показателен.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Жаль, что в формуле Абсолюта только три компоненты. Всего-то трехмерное пространство.  Скукота. Была бы четвертая - можно было бы замутить четырехмерное пространство с разными вариациями кривизны. Тогда бы было немереное количество разнообразных вариаций. Хотя, "кривизну" можно было бы задать и в трехмерном пространстве. За счет нелинейности того же Движения. Правда, для предельных понятий это сложно (не возможно) сделать, но вот для бытия, как СО-существования разных существований (Идея1+Движение1 и Идея2+Движение2) - вполне возможно при наличии в формуле двух разных взаимозависимых движений. Вот еще вариации. Не говоря о вариациях взаимозависимых идей.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Эта "трёхмерность регионов" (сущее, бытие, и сущности) - из философии всеединства Вл. Соловьёва ("Философские начала цельного знания").  Но буквально там же у него она основана и на "четырёхмерности" (своего рода онтологическая "четверица").

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не люблю читать философов, поскольку сам я не философ (засыпаю от длинных и непонятных без переводчика фраз). Проще в интернете найти краткое описание его идей. Что и сделаю однажды. Если не забуду.

Аватар пользователя salete

а можно вопрос,почему БОГ имея все на свете возможности, сделал нас нуждающимися в чем-либо (в еде, во сне, в радости), если создавал по образу и подобию своему? На сколько я знаю, те кто отрицают Волю Божью попадают в ад, не кажется ли вам, что это какое-то принудительство и тупость.

То есть он нам дал свободу воли, мы можем делать, что хотим, но когда мы  отрицаем волю божью нас отсылают в ад, за то, что нас создали способными отрицать волю всевышнего! 

Аватар пользователя Андреев

То есть он нам дал свободу воли, мы можем делать, что хотим, но когда мы  отрицаем волю божью нас отсылают в ад, за то, что нас создали способными отрицать волю всевышнего! 

При другом раскладе у вас не было бы свободной воли. Свобода возможна, когда есть выбор между двумя возможностями {1,0}, быть иль не быть, делать выбор и нести за него ответственность. Другой путь {1,1} - это выборы в Советском Союзе, когда преключаешь с первого канала, на второй, на третий - одно и то же, а когда переключаешь еще раз, на пятом вам говорит товарищь майор: "переключайте, переключайте, за вами уже выехали" :))) 

Аватар пользователя salete

Если он создал все сущее и он всесилен, почему он создал так что при другом раскладе у нас не было бы свободы воли?

Аватар пользователя Андреев

Вы не мыслите :))

Аватар пользователя salete

А, ну да, когда прижимают криоцинистов, они сразу это и говорят) 

Аватар пользователя Андреев

Я не креационист :)) А чтобы прижимать меня, надо мыслить. С тем, кто задает вопросы не мысля, ни спорить, ни беседовать не вижу смсыла. Простите.

Аватар пользователя Андреев

 у меня три субстанции, равно три холона: субстанция сущего (с подсубстанцией материи), субстанция бытия (равно человеческого бытия), и абсолют (субстанция сущностей).  Я не сторонник Вашего моносубстанциализма. Я считаю моносубстанциауизм - архаизмом.

Так ведь, и у вас получается моносубстанциализм только в каждом холоне. Но если в человеческом регионе у вас одна субстанция человеческого бытия, то как у вас появляется там же субстанция Бога? Выходит у вас и в регионах полисубстанциональность? Но тогда у вас будет не три субстанции, а гораздо больше. 

И если у вас субстанция Бога действует в регионе Бытия, отчего бы ей не действовать в регионе Сущего?

Но я не услышал Ваше решение проблемы зла. Ваш Бог добрый или злой? 

Не услышали раньше, не услышите и теперь, Не услышали от Юрия (пару недель назад), вряд ли мое объяснение вас устроит.

Но в принципе все просто. Бог благ и не творит зла. Он дал человеку бытие и свободу, каким путем сохранять и умножать свое бытие. Человек (я вам приводил пример Гитлера, Гегеля и Гааза) сам выбирает путь и плоды. Но в умножении зла принимают участие не только зло творящие, но и зло оправдывающие - например, животной природой человека, его подсознанием, биохимией мозга, экспроприацией экспроприаторов, или... тем что зло есть акциденция человеческой сущности такая, как родимое пятно или гормональная склонность к гомосексуализму :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова не услышал решения

Еще раз: где Ваша теория (концепция) зла?

Сходил по ссылке - прочитал (хотя и раньше читал). Там всего две теоретических фразы про зло:

Юрий Дмитриев, 3 Август, 2020 - 12:13, ссылка

...зло не субстанциально. 

..отпадение от Бога  - вот это и есть зло.

Первой я и сам придерживаюсь:

Сергей Борчиков, 17 Август, 2020 - 17:07, ссылка

Я никогда не говорил, что зло субстанциально. Я согласен со всеми классиками, начиная с Августина, что зло - акциденция.

Вторая требует пояснения. Что такое в метафизическом плане отпадение от Бога? Если Бог - субстанция, а от субстанции нечто отпало, то где и в каком онто-статусе пребывает это нечто?..

Прочитал Ваше объяснение:

Бог благ и не творит зла. Он дал человеку бытие и свободу, каким путем сохранять и умножать свое бытие. Человек ... сам выбирает путь и плоды. Но в умножении зла принимают участие не только зло творящие, но и зло оправдывающие...

Во-первых, я всегда так и утверждал: Бог торит только благо. Во-вторых, я никогда не оправдывал зло. А в третьих, Вы тоже не дали объяснение онто-статусу такого феномена, как творить зло ("зло творящие").
Когда акциденция одна (стояло дерево - у него случайно отломилась ветка) или даже их несколько (у соседних деревьев тоже случайно отломились ветки), это не проблема. Проблема возникает тогда, когда акциденции начинают повторяться с завидным постоянством: то этот украл деньги, то тот ударил слабого, то тут организовалась война, то там геноцид - вся история человечества пронизана злом - тогда начинаешь задумываться, что тут не просто акциденции, а уже закономерности, а следовательно, есть причины, а следовательно, и какая-то сущностная субстанциальность. Но чья, не Бога же...

Ваше решение хочу всё же услышать. Вы же любите выискивать причины, тем более метафизические...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Проблема возникает тогда, когда акциденции начинают повторяться с завидным постоянством: то этот украл деньги, то тот ударил слабого, то тут организовалась война, то там геноцид - вся история человечества пронизана злом - тогда начинаешь задумываться, что тут не просто акциденции, а уже закономерности, а следовательно, есть причины, а следовательно, и какая-то сущностная субстанциальность. Но чья, не Бога же...

Проблема возникает тогда, когда создается каша из объектного и двух субъектных миров. 

Аватар пользователя Андреев

Наследственная акциденция или свободный выбор.

Сергей Борчиков, 18 Август, 2020 - 08:12, ссылка

Проблема возникает тогда, когда акциденции начинают повторяться с завидным постоянством: то этот украл деньги, то тот ударил слабого, то тут организовалась война, то там геноцид - вся история человечества пронизана злом - тогда начинаешь задумываться, что тут не просто акциденции, а уже закономерности, а следовательно, есть причины, а следовательно, и какая-то сущностная субстанциальность. Но чья, не Бога же...

Если бы то, о чем вы говорите: "акциденции начинают повторяться с завидным постоянством" - были врожденные признаки, родимые пятна, деформации коры головного мозга - то это были бы акциденции. Но все, что вы описываете - деятельность психически нормльных, здоровых людей, природа-сущность которых ничем не отличается от природы святых, честных, добрых и порядочных. Но за этой "закономерностью" выбора зла действительно просматривается влияние некой злой "сущности", идеи, примера, образца.

Но эта "сущность" не то, что сотворил Бог, а то, что творение Бога выбрало по своей воле вопреки воле Бога, вопреки закону Бога, который заложен в виде совести. Но совесть не компьютерая программа, иначе человек был бы просто компьютерной марионеткой. И это было бы зло, сотворенное Богом.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Свобода здесь не при делах. Более того, открою вам тайну: человек не обладает полноценной свободой. Доказательство: человек на самом первом этапе своего рождения не свободен выбирать родителей, место рождения и время. Не путать со смертью, поскольку чаще всего человек умирает от усталости жить, не говоря о трагической смерти. Есть единственная свобода у человека - свобода вектора мышления, поскольку даже при жестоких пытках он может думать о своем (мечтать, например). 

 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 17 Август, 2020 - 21:50, ссылка

Но я не услышал Ваше решение проблемы зла. Ваш Бог добрый или злой? А если добрый, то отчего не останавливает потоки зла? Если он у Вас управляет Мирами и Вселенными, то что ему стоит уберечь от смерти больного младенца или непорочную девушку от насильника?..

Для рациональной части богословия этот вопрос неразрешим в силу признания рожденного человека исходно «чистым листом» - беспорочным. В логике богословия ответ будет «сие есть тайна великая».

Нам неизвестно, почему младенцы, которые не были умерщвлены родителями через аборт (осознанное убийство), вдруг умирают – этот вопрос лежит в области Промысла Божия. Попов Алексей, диакон  

В теософии, вмещающей в себя принципы разных религий (в том числе индуизма и буддизма), рожденный человек несет в себе «кармический багаж», сотворенный самим человеком в череде прежних воплощений Колеса сансары. Потому ни младенец, ни «непорочная девушка» не есть tabula rasa. Закон кармы непреложен и каждый человек получает «удары судьбы» соответственно наработанной им карме.

Закон кармы – это закон ответственности существ, наделенных свободой воли. Закон кармы не распространяется ни на животных, ни на вознесенное человечество. На первых не распространяется в силу отсутствия у них свободы воли. На вторых не распространяется в силу подчинения ими своей свободной воли Воле Бога (выбор праведности и жизнь праведная).

Аватар пользователя Vladimirphizik

В "Послании к римлянам" есть очень интересные слова о том, что все предопределено...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 17 Август, 2020 - 17:07, ссылка

Мое решение: зло - это акциденция субстанции (холона) человеческого бытия.

И как это в Нюрнберге подсудимые не догадались заявить: дескать, не мы зло творили, а акциденция субстанции человеческого бытия. С субстанции и спрашивайте :)

Не холоны зло творят - люди. И не из субстанции своей, а по свободе собственной воли. Есть, правда, и ещё кой-какие персонажи (не к ночи будь помянуты) - но для Вас они просто "миф". Включая главного средь них, который искушал Иисуса Христа в пустыне. Но если Его "миф" там искушал, то и Сам Христос - тоже "миф"? А если нет, то оные персонажи необходимо должны у Вас иметь свои сущности в холоне сущностей - столь же необходимо, как и все прочие сущности вкупе с Абсолютом. И отсюда до манихейства лишь шаг - оно, собственно, из Вашей теории вытекает напрямую. И лишь малость разбавлено указанием на акцидентальность добра и зла:

в человеческом бытии два типа этически полярных акциденций: Добро и Зло. При этом первое (Добро) связано с субстанцией Бога, второе (Зло) не связано.

А что такое акциденция в метафизическом смысле? Это случайное свойство - не менее и не более. И если, по Вашей теории, Добро - всего лишь акциденция Бога в человеческом бытии, то какой же это "Бог", коль добр чисто случайным образом? Вопрос риторический. При этом (сами того не желая, а лишь следуя своей теоретической конструкции) постулируете онтологическую однопорядковость добра и зла - они равным образом "два типа этически полярных акциденций".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К понятию акциденции

Юрий, слишком много эмоций, давно я не видел Вас таким "злым". Как говорят психологи, наверное, "болевая" точка задета. Простите, но я не психолог, поэтому сконцентрируемся на метафизических началах.
В самом деле, что такое акциденция? В широком смысле (Вы правильно замечаете) - это случайность, отклонение от субстанциальной сущности. И когда Вы пишите, что

Юрий Дмитриев, 3 Август, 2020 - 12:13, ссылка

...зло не субстанциально.

то Вы утверждаете то же, что и я: зло акцидентально (ссылка). Это означает, что оно не принадлежит субстанции Бога, а принадлежит людям: зло творят люди, с этим Вашим утверждением я полностью согласен. Ну, еще зло могут творить некие мистические существа, типа Дьявола и прочие.
Вопрос: а для людей и чертей - творение зла тоже акцидентально, тоже случайность? Жил-был такой "добрый чёрт", как у Михаила Булгакова, и вдруг, сам того не сознавая, случайно сделал какую-то гадость. Или жили-были такие добрые-предобрые люди, а затем вдруг случайно, сами того не желая, устроили первую и вторую мировую войны. А Андреев даже говорит об оправдывающих зло людях. Оправдывать зло случайно невозможно, это уже не акциденция, а закономерность человеческой природы.

Таким образом, оказывается, что акциденции, повторяемые с завидным постоянством, превращаются уже в закономерности и субстанциального (causa sui) характера проявления.

Мое решение: 
- что касается чертей и прочей нечести, то я противник манихейства и поэтому не могу придать им статус субстанции. А поскольку в моей системе всего три субстанции, то места там чертям не находится как химерам;
- а вот человеческому бытию я придаю статус субстанции (Бытия), и делаю вывод, что творить зло - это не случайность человеческой природы по недосмотру, а принадлежит к сущностным ее качествам. Не таким уж непреодолимым, верю, преодолимым, но пока на данном историческом отрезке времени еще не преодолённым. Смогут люди изменить свою сущность и победить зло - честь и хвала им, не смогут, значит, так и оставаться им с этим сущностным атрибутом. Вселяет надежду то, что и сущностный атрибут - творить добро - никто не отменял, он тоже имеет место быть, и большинство людей в здравом уме и чистой душе - выбирает Добро, нежели зло.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 18 Август, 2020 - 08:54, ссылка

Юрий, слишком много эмоций, давно я не видел Вас таким "злым". Как говорят психологи, наверное, "болевая" точка задета. Простите, но я не психолог...

Тоже прошу прощение, если мой комментарий произвёл на Вас такое впечатление.

Я тоже не психолог, поэтому не могу судить, почему Вы столь часто не отвечаете по существу на вопросы и аргументы оппонентов. Ниже постарался ответить на Вашу просьбу сформулировать "концепцию зла". Но вот какой момент меня ещё интересует - хотелось бы узнать, что называется, из первых рук. Вот Вы пишете:

что касается чертей и прочей нечести, то я противник манихейства и поэтому не могу придать им статус субстанции. А поскольку в моей системе всего три субстанции, то места там чертям не находится как химерам

На самом деле место им там находится - в регионе сущностей (с соответствующими проекциями на регион человеческого бытия). Ни одного метафизического аргумента на основании Вашей системы Вы против такого вывода пока не привели. Да и манихейство немного о другом. Но главное не в этом. Коли сатана, по-Вашему - всего лишь химера, а в Евангелиях говорится, что он искушал в пустыне Иисуса Христа, то как это у Вас совмещается? Уж не считаете ли химерой и Христа, и весь Новый Завет?

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 18 Август, 2020 - 08:54, ссылка

К понятию акциденции

Юрий, … сконцентрируемся на метафизических началах.
В самом деле, что такое акциденция? В широком смысле (Вы правильно замечаете) - это случайность, отклонение от субстанциальной сущности.

Вопрос: а для людей и чертей - творение зла тоже акцидентально, тоже случайность? Жил-был такой "добрый чёрт", как у Михаила Булгакова, и вдруг, сам того не сознавая, случайно сделал какую-то гадость. Или жили-были такие добрые-предобрые люди, а затем вдруг случайно, сами того не желая, устроили первую и вторую мировую войны. А Андреев даже говорит об оправдывающих зло людях. Оправдывать зло случайно невозможно, это уже не акциденция, а закономерность человеческой природы.

Сущностью человеческой природы является не зло, а невежество, неведение, авидья. Выражение из Евангелия «не ведают, что творят» имеет глубокий смысл. Оно не оправдывает совершенное зло, а объясняет причину-источник его происхождения – несовершенного человека «знающего, что ничего не знает», но по свободной воле творящего грех. Но это неведение человека имеет обратную положительную сторону. Без этого неведения невозможно познание истины. Совершенные Адам и Ева ничего не могли познавать (например, не ведали что есть нагота) как раз таки в силу безгрешности всесовершенства. А падшее человечество наделено свободой воли и возможностью познания (от состояния авидья к состоянию видья, от тьмы неведения к свету знания).

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 17 Август, 2020 - 22:05, ссылка

в человеческом бытии два типа этически полярных акциденций: Добро и Зло. При этом первое (Добро) связано с субстанцией Бога, второе (Зло) не связано.

А что такое акциденция в метафизическом смысле? Это случайное свойство - не менее и не более. И если, по Вашей теории, Добро - всего лишь акциденция Бога в человеческом бытии, то какой же это "Бог", коль добр чисто случайным образом? Вопрос риторический. При этом (сами того не желая, а лишь следуя своей теоретической конструкции) постулируете онтологическую однопорядковость добра и зла - они равным образом "два типа этически полярных акциденций".

Рассуждения Юрия – хорошо логически выверенные. Добро – не есть акциденция, но основа веры во всеблагого Бога. Добро принимается, исходя из веры как догмат, или в философском дискурсе – аксиома. Об этом (Добро субстанциально) прямо говорит Иисус Христос в Нагорной проповеди:

Вы слышали, что сказано: «люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего».

44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

Важно же понимать, что сама логика не служит определяющим критерием истинности мнений о сверхлогичном. Именно поэтому по отношению к логичности рассуждений по «теории Бога» разные мнения логически равноправны, чего не скажешь о денотате этих рассуждений. Денотат – Бытие Бога, имманентное миру как присущесть, управляемость мира Волей Божьей через Божественную энергийность – не имеет критерия истинности в самой логике (логичности рассуждений, их верифицированности или фальсифицированности). Полагаться остается на веру, основанную на соборном откровении.

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 8 Август, 2020 - 07:24, ссылка

Сергей Борчиков, 7 Август, 2020 - 09:33, ссылка

Если Бог признается единственной субстанцией (как у Спинозы), то, естественно, идея три-субстанциальности будет восприниматься как ложная. Как разрешить этот конфликт, я понятия не имею. (Говоря обыденным языком анекдота, у меня нет ни желания, ни основания сносить два этажа у дачи - ссылка).

Вам и ненужно сносить ничего, надо только начать не с региона Сущего, а с региона Сущностей, которые я вам предлагал подразделить на оригиналы и копии, сущности-эйдосы и сущности-понятия.

Сущности-эйдосы порождают Сущее. Сущее - Челвовеческое бытие, а человек парадоксальным образом порождает сущности-понятия, которые если верифицируются, то включаются в регион Сущностей.

И если все три региона развны и по-настоящему холархичны: Сущности=Сущее=Бытие человека, - тогда это луше всего может быть изображено треугольником Пенроуза, подчеркивающим их замкнутость и парадоксальную взаимопорождаемость.

Обратите внимание на стрелки и на расшияющиеся конусы. 

Сущности порождают Сущее. Сущее - Челвовеческое бытие, а человек парадоксальным образом порождает сущности.

И здесь видно, что порожденные им сущности и Сущности, порождающие Сущее - это одно, альфа и омега, начало и конец.

Причем самый большой круг подчеркивает то, что они все вместе и каждый по отдельности являются этим триединым целым, все просто зависит от угла зрения, точно как в притче о мудрецасх и слоне.

Тот, кто смотрит с точки зрения Сущностей видит теологически-идеалистичекую картину, с точки зрения Сущего - материалистическую, а с точки зрения человеческого бытия - экзистенционально-бытийную.

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 9 Август, 2020 - 08:40, ссылка

Сергей Борчиков, 8 Август, 2020 - 10:35, ссылка

Если есть некое понятие X (хоть какое, хоть "бытие", хоть "скорость света" и т.д.), то любое его изменение есть уничтожение начального понятия и замена его другим или, высказанное с эмоциональным окрасом, есть извращение первого понятия. 

Это оправдано только в случае, когда "извращение" либо уточняет предыдущее понятие, либо включает его в себя как частный случай. Галлилей не извратил, а исправил Птолемея. Эйнштейн не отменил механику НЬютона, а сделал ее частным случаем своей системы. То же сделали творцы неэвклидовой геометрии с классической геометрией. 

А вот Носовский и Фоменко просто извратили историю, налепив фантазий по принципу правдоподобных ассоциаций-версий, и отметая классические летописи, как фантазии. Это подобно тому, как сказал Пелевин: "Они хотят написать новую историю, чтобы подложить ее вместо старой, а затем бороться с ее искажениями". 

А Вы как себе предполагаете развитие метафизики без извращения устаревших понятий?

Развитие - это четкое прояснение и осознание сути противоречия и нестыковки старой теории/гипотезы, и снятие этого противоречия в виде новой модели, включающей в себя все лучше из старых конфликтующих версий. 

Например, я не отбрасываю ни материалистическую, ни идеалистическую, ни кзистенциально-феноменологическую версию, ни вашу модель трех регионов, даже ваше понятие бытия как атрибута человеческого бытия - все это входит органичено и системно: и Бог с Его Логосом, творящим мир Софийных сущностей, и материальный мир эволюционирующий по законам природы, и человек, как плод эволюции, борьбы за выживание самых приспособленных к законам бытия, и человек как образ и подобие Божественного Логоса и животворящего Духа. 

Выход один - универсальный синтез.

Совершенно верно! Но ваш случай это не синтез, а жесткое отсечение и Бога и Бытия в их классической трактовке. Ваша система - модифицированный атеистический материализм, принимающий существование идеи Бога как нечто полезное для бытия человека. Не верите мне - спросите Юрия.

Я ни в коей мере не хочу вас чем-то обидеть или унизить, я ценю вашу эрудицию и желание вести диалог. Мне лично это очень помогает понять многое в моих построениях. Хотелось бы, чтоб моя критика была так же полезна для вас.

Аватар пользователя Андреев

Перепост.

Аватар пользователя Пермский

Пермский, 13 Август, 2020 - 07:16, ссылка

Сергей Борчиков, 10 Август, 2020 - 23:42, ссылка

К понятию холархии

Как я понимаю холархию вашей системы категорий в трехрегионном мире.

Возможна ли относительная самостоятельность раздельность сущего, бытия и сущности вне их единения в цельность – мир. Невозможна!

Неверно. Не только возможна, но определение холона предполагает, что часть обретает все черты целого, то бишь субстанции.

В моём понимании мир обладает цельностью, которая исключает входящие в мир регионы сущего, сущности и бытия как субстанции не нуждающиеся в другом (кауза суи). Сущее невозможно в отрыве от сущности и бытия. Сущность невозможна в отрыве от сущего и бытия. Бытие невозможно в отрыве сущностей и сущего. Само определение каждого из трех полагается через связь с другими. При полагании каждого холона субстанцией кауза суи связь с другими холонами будет разорвана и определение каждого региона будет сугубо тавтологичным (не нуждающимся в другом).

Теперь, возвращаясь к теме «теории Бога», можно сказать, что мирское бытие, сущности и сущее остаются (вместе с сущим человеком) в тварном мире («большой матрешке»), а их Источник-Творец пребывает в своей сущности вне мира с человеком.

В моей системе нет никакого немирского бытия, немирского сущего, немирских сущностей. Если Вы вводите такие понятия, то должны пояснить, что это такое? И зачем вы пользуетесь мирскими понятиями "бытие", "сущее", "сущности" для характеристики чего-то  немирского? Что такое Бог, кроме того, что он творец мира, можете сказать?

Как раз я подчеркиваю, что о природе Бога можем сказать только что она есть (но не постижима) и, соответственно, ни о какой сущности или сущем Боге говорить нельзя. Что касается бытия Бога тут мы и полагаем, что мир сотворен Богом как своим Источником (Субстанцией кауза суи) и поддерживается мир в своем бытии (сущего, существования и сущности) Божественной энергийностью, имманентной тварному миру. На этом «теория Бога», по мне, заканчивается.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 13 Август, 2020 - 07:16, ссылка

Что касается бытия Бога тут мы и полагаем, что мир сотворен Богом как своим Источником (Субстанцией кауза суи) и поддерживается мир в своем бытии (сущего, существования и сущности) Божественной энергийностью, имманентной тварному миру. На этом «теория Бога», по мне, заканчивается.

А по мне, так только начинается :) Разве признав, что мир сотворен Богом, нас не интересует, каковы возможные варианты этого процесса: как от Единого рождается Иное? в чем связь Того, Кто Есмь и того, Что Есть? На каких "струнах" видит мир видимый, и как эти струны связаны в мире невидимом?

Если мир поддерживается в бытии Божественными энергиями, то они должны как-то проявляться в физическом мире. Может это и есть то, что называют "по ошибке" законами природы, или может это категории метафизики, а может это экзистенциалы Хайдеггера? Разве не интересно это обсудить и провести соответствующие параллели?

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 13 Август, 2020 - 08:21, ссылка

Что касается бытия Бога тут мы и полагаем, что мир сотворен Богомкак своим Источником (Субстанцией кауза суи) и поддерживается мир в своем бытии (сущего, существования и сущности) Божественной энергийностью, имманентной тварному миру. На этом «теория Бога», по мне,заканчивается.

А по мне, так только начинается :) Разве признав, что мир сотворен Богом, нас не интересует, каковы возможные варианты этого процесса: как от Единого рождается Иное? в чем связь Того, Кто Есмь и того, Что Есть? На каких "струнах" видит мир видимый, и как эти струны связаны в мире невидимом?

Если мир поддерживается в бытии Божественными энергиями, то они должны как-то проявляться в физическом мире. Может это и есть то, что называют "по ошибке" законами природы, или может это категории метафизики, а может это экзистенциалы Хайдеггера? Разве не интересно это обсудить и провести соответствующие параллели?

 В принципе верно, я же «заканчиваю» по причине различия природы-сущности Бога и Его проявления-бытия в Божественных энергиях присущих миру сему. Что касается сущности Бога, то такая «теория Бога» завершается двумя утверждениями: Бог есть и Он есть Причина-Источник мира. А далее мы можем разрабатывать «теории Божественной энергийности в мире».

P.S. описание Бога мне больше всего понравилось в книге Путь Творца (Рамхаль). крыша съезжает очень быстро.

Давайте ограничимся рассуждениями/обсуждением как в философском дискурсе выражается Божественная энергийность в мире.

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 7 Август, 2020 - 08:25, ссылка

Библейски взгляд на Бога и мир.

"Вначале сотворил Бог Небо и Землю".
Так начинается Библия. И здесь не говорится, где был Бог до того, как началось то что произошло "вначале". Но четко сказано, что и Земля, и Небо сотворены Богом. Земля - это мир физический, Небо - это мир духовный. 

"Земля была безвидна и пуста" - 
то есть, сама по себе земля не имела творческого начала самоорганизации и синтеза, он не имела вида, формы, была аморфна и пуста, в смысле содержала в себе пустоту для приятия духовных семян. При этом она была исполнена энергии, но эта была энергия Тьмы, энтропии, разрушения форм, смешения всего в однородную массу. 

"Дух витал над бездной".

"Витал" - "мэрахэфет" - означает не столько "витает", сколько "существует здесь", "заботится", "питает", "сеет семена". Мы видим, как еще до рождения Света уже есть разделение на Дух и Материю. 

"И сказал Элоким: пусть станет Свет"

- это Свет Бога, это Слово-Логос Бога. То самое, которое в Евангелии от Иоанна упоминается в самом начале: "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". Это Слово-Свет, это творческая энергия Творца, через которую "все стало быть, что стало быть". Мы видим здесь, как начало, исходящее из недр Отца и впервые являющее его природу (ту самую, которая непознаваема в своей полноте), проявляется как Логос (упорядочивающее, интегрирующее начало всех форм), как Бытие (все стало быть, что стало быть), и как Свет, делающий невидимое видимым для Субъекта.

То есть, Бог являет себя, как Логос, Бытие и Субъект, Он дарует миру возможность Быть - превращать хаос небытия в порядок бытия, жизни и сознания.

И далее Бог творит человека:

"Сотворим человека по образу и подобию нашему...И сотворил Господь Бог человека из праха земного и вдохнул в него дыхание жизни".

Здесь очень интересный момент, который теряется в переводе, но ясно виден в первоисточнике. Я использую классическую работу Б.И. Бермана "Библейские смыслы":

"В человеке различимы два начала, две души. Одна -- животная душа, нефеш, выводимая Землею. И другая -- дыхание Бога, нешама, выводимая Богом. Нешама -- "Божественная доля свыше" (Иов31:2) в человеке. Нешама изошла от Бога и стала в человеке высшей душой, связывающей человека с Богом. 

...И у животного есть нефеш хая, живая душа, но человек, в отличие от животного, становится душевно живым только после того, как в его обращенное вглубь лицо вдунута нешама. Живая душа человека -- от дыхания Бога. Без нешама человек перестает быть человеком, но не превращается в животное. Животное следует своему закону. Человек же без нешама -- существо противозаконное и непутевое; это уже не человек -- мертвый душою и воплощающий зло.  

И у нефеш человека есть чувство себя, свое чувство-сознание жизни, и у нешама есть чувство-сознание Я. Каждое из этих начал желает благо себя и выставляет ударение на себе. Их противостояние, бывает, раздирает человека и всегда создает в нем ту напряженность душевной жизни, ту внутреннюю борьбу с собой, в которой горит его дух, находящийся на службе Господа. Это есть рабочее напряжение, в котором растет и созревает плод -- то, ради чего и сотворен человек.

 Вся мудрость человеческой жизни заключена в решении вопроса взаимоотношений его нефеш и его нешама. Оба йецера, оба формирующих начала нужны духовно растущему человеку. Нужна и их борьба. Аскетические усилия, направленные на угасание нефеш, -- выводят из этой борьбы и не заслуга человека. Не подавлять плотско-душевное животное начало в себе, а в наибольшей степени взращивать свое Божественное начало, которое работает и все больше выявляет себя на преодолении противодействия животного начала."

Аватар пользователя Андреев

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Юрий Дмитриев, 8 Август, 2020 - 13:53, ссылка

Victor, 7 Август, 2020 - 11:50, ссылка

Холон - красивое слово конечно, только у его определение несет несколько иной смысл, читаем...

Андреев, 8 Август, 2020 - 06:34, ссылка

с этой точки зрения [Кена Уилбера] регионы Борчикова никак не тянут на холоны.

Сергей Борчиков, 8 Август, 2020 - 10:35, ссылка

...моего стиля философствования и метафизирования, совсем не ориентированного на пропедевтику имеющихся метафизических систем, а лишь на их интеграцию и синтез, следует творческое, инновационное переосмысление сложившихся метафизических понятий и существующих теорий, то, естественно, что многие аксиомы, постулаты, понятия, догматы и т.д. выглядят полным извращением с точки зрения устоявшихся в этих системах смыслов.

К сожалению Сергей Борчиков очень мало занимается и пропедевтикой своей системы. Несмотря на то, что "категориальных извращений" в ней столь много, что сходу невозможно понять никому, кто исходит из традиционной философской и метафизической лексики - слова те же, да смысл порой вообще неузнаваем.

Если брать по Уилберу, то холоны его СК, действительно, не холоны, а холархия - не холархия. Если брать классическую категорию субстанции, то его субстанции - не субстанции. Наконец, даже его ссылки на полисубстанциальность СК почти ничего не проясняют - вся метафизика (за исключением разве что Спинозы) полисубстанциальна: в ней каждая вещь - субстанция, соединение материи и формы, что бы ни понималось под материей. Вместе с тем определённых определений (да простят за плеоназм) своих исходных категорий Сергей избегает. Отчасти это оправдано именно его "творческим, инновационным переосмыслением сложившихся метафизических понятий и существующих теорий" - отсутствие должной определённости оставляет свободу манёвра для постоянной перестройки и перекомбинации смыслов. Но тем самым (к очень большому сожалению!) катастрофически препятствует пониманию его системы другими, и затянувшиеся пролегомены в целостную СК рискуют так и остаться пролегоменами. Ну, а если всё же попытаться взглянуть целостно, изложив более-менее понятным языком - как здесь метафизически понимается мироустройство и что это даёт для действительного миропонимания?

Мир есть холархия, но не в привычном смысле Уилбера, где каждый холон есть целое, являющееся частью другого целого.  В этом плане холон сущего, по Борчикову - не холон, по Уилберу, ибо не есть часть какого-либо другого целого. Но в ином смысле это универсальный холон - не просто целостность, а одна единственная субстанция сущего (где субстанция, как и применительно к другим холонам, трактуется не в смысле Аристотеля и последующей метафизики, а в духе Декарта, Спинозы и Лейбница). Откуда взялся этот холон сущего - вопрос в его СК бессмысленный. Он есть causa sui, причина самого себя, сущность которого заключает в себе собственное существование. Вместе с тем он есть и универсум (регион) всего материального сущего. Все вещи, порождаемые этой субстанцией и существующие в универсуме этой субстанции, суть её модусы, а закономерности, управляющие вещами - атрибуты. Сколько таких атрибутов? Возможно, бесконечное множество. Метафизически они могут представать как материя и форма, потенция и акт, сущность и явление, необходимость и случайность и прочие философские категории. Но предстают не в холоне сущего самого по себе, где только материальность, где нет ни метафизики, ни метафизиков, а гораздо позже - когда по какой-то спонтанности в холоне сущего возникает новый холон - холон человеческого бытия.

Вопрос, что породило этот новый холон человеческого бытия, метафизически опять-таки весьма условен, ибо и он являет собой субстанцию - а значит, тоже самопричинен (causa sui), как и изначальный холон материального сущего. Однако есть и весьма важное отличие в этой самопричинности. Вообще, выражение "causa sui" в метафизической латыни имело и имеет два значения: если "causa" в нём – существительное, то это "причина себя", если "causa" – предлог, то "ради себя". Оба эти значения впервые сливаются воедино только в субстанции человеческого бытия, ибо здесь возникает акт целеполагания. Человечество существует не только по причине самого себя, но и ради себя. Поэтому сказать "человеческое бытие" или просто "бытие" или "сущее бытие" - значит сказать одно и то же. Материальное сущее бытия не имеет, ибо не обладает целесообразной актуальностью. Акты бытия осуществляются только людьми. Естественно, и они сами, и производимые ими вещи, суть подкласс универсума всего материального сущего, ибо во многом тоже материальны. Но как холон, человеческое бытие есть своя собственная субстанция - сущее бытие нематериально. Человеческие индивиды, как модусы этой единой субстанции, отличаются от обычных материальных тел наделённостью сознанием и личным бытием, все производимые вещи, машины, сооружения и т.п., как иные модусы этой же субстанции, ничто без человеческого бытия в плане своей функциональности, то же относится к различным понятиям, теориям, произведениям искусства, литературы и т.п. - всё это сущее бытие, а не материальное сущее.

Однако хотя субстанция человеческого бытия есть актуальность бытия целеполагающего, особой целесообразностью сама по себе она не отличается. Наоборот, в некотором смысле холон человеческого бытия даже менее гармоничен, чем холон только материального сущего. Каждое человеческое деяние (действие или бездействие) преследует ту или иную цель - но совокупность всех этих сталкивающихся целей сама по себе лишена какой-либо цели, как лишена и целесообразности. В человеческой истории нет законов, подобных законам природы - каждое историческое событие уникально. И из этой стихии, посредством некоей бифуркации, рождается новый холон - холон сущностей. Он также, с одной стороны, есть подкласс региона человеческого бытия, но с другой - своя собственная субстанция. Модусами её выступают сущности - некие объективные данности, типа объективных идей, иерархию которых увенчивает сущность сущностей - Абсолют. Истоками своими сущности имеют элементы человеческого идеального бытия. Но в отличие от обычных человеческий идей, понятий и т.п., которые всегда субъективны, сущности объективны, а потому способны проектироваться на человеческое бытие и тем самым влиять на него, задавая те или иные инварианты. При этом ни сущности, ни Абсолют каким-либо самосознанием не обладают, поэтому не способны к какой-либо сознательной деятельности. Их проективное влияние на человеческое бытие можно выразить, малость перефразировав Хайдеггера: человечество подвержено без-умию своих произведений, ибо холон сущностей, как и холон материального сущего, по ту сторону добра и зла, хотя во многом подспудно определяет и человеческое бытие. Вместе с тем causa sui субстанции этого холона уже всецело в смысле "ради себя", так как холон сущностей обладет атрибутами начальных холонов (сущим и бытием) только потому, что без них существовать не может.

Словом, холархия Борчикова принципиально отличается от традиционного понимания холархии прежде всего тем, что здесь наличествуют не просто холоны, а холоны-субстанции, каждый из которых есть свой собственный квазизамкнутый регион - почти самодовлеющая целостность. Образно такую систему нередко иллюстрируют (в т.ч. сам Сергей) матрёшками в матрёшках. Но более точно, с учётом разноприродности холонов,  был бы, пожалуй, иной известный ряд: на дубе - сундук, в сундуке - заяц, в зайце - утка, в утке - яйцо и т.д. (если отвлечься от сопутствующей коннотации контекста, из которого заимствован сей образ). В СК Борчикова имеется всего три таких холона - но это из принципа холархии само по себе не вытекает. В моём представлении, например, подобных холонов (онтологических статусов) бесконечное множество - мироздание полисубстанциально до бесконечности. Да и в своём СК Сергей вынужден выделять дополнительные "подрегионы" (Dasein, Dawesen и т.п.) в составе изначально постулированных - но это уже детали.

Более важно, на мой взгляд, понять другое: подобное холархическое построение СК  многопланово. В данном случае в логическом плане класс (регион) сущностей есть подкласс класса (региона) человеческого бытия, а он в свою очередь - подкласс класса (региона) сущего как универсума. В онтологическом плане это специфическая холархия (обратная холархии Уилбера), где холон сущностей есть элемент холона человеческого бытия, а последний - элемент холона сущего. В эволюционном плане материальное сущее порождает человеческое бытие, которое в свою очередь порождает сущности с неким Абсолютом во главе. А в метафизическом плане, наоборот, исходным является Абсолют, как некая прото-сущая перво-бытийная перво-сущность, проецирующаяся на человеческое бытие и через человеческую деятельность влияющая также на материальное сущее. Причём, в СК Борчикова вся эта многоаспектность - в едином комплексе: ни один план нельзя рассматривать в отрыве от другого. Ну, а насколько такая категориальная система интегративно-синтетична или наоборот - это уже другой вопрос.

Аватар пользователя Андреев

Но тем самым (к очень большому сожалению!) катастрофически препятствует пониманию его системы другими, и затянувшиеся пролегомены в целостную СК рискуют так и остаться пролегоменами.

Проблема в том, что как только некоторые неясности проясняются и намечается "движ" либо к синтезу, либо к ясному размежеванию у Сергею Алексеевича кончается "драйв". 

В этом одна из причин открытия этой дополнительной темы. Хотелось бы двинуть "пролегомены" на следущую ступень.

 Все вещи, порождаемые этой субстанцией и существующие в универсуме этой субстанции, суть её модусы, а закономерности, управляющие вещами - атрибуты. Сколько таких атрибутов? Возможно, бесконечное множество. Метафизически они могут представать как материя и форма, потенция и акт, сущность и явление,

Если управляющие закономерности - атрибуты субстанции, то они должны находиться в регионе сущего и строить вещи - как формы, акторы, сущности. Но проблема в том, что материя у него движется "сама по себе", а сущности находятся в отдельном регионе сущностей.

Но предстают не в холоне сущего самого по себе, где только материальность, где нет ни метафизики, ни метафизиков, а гораздо позже - когда по какой-то спонтанности в холоне сущего возникает новый холон - холон человеческого бытия.

Вот-вот. Сущности, сиречь, управляющие закономерности, появляются толькотогда,  когда их откроет человек и передаст на хранение в регион сущностей. А кто "был в лавке" до этого, кто лепил структуры, системы, клетки, организмы, эволюционный отбор? "Кто-кто? Дед Пихто!" -:))

В СК Борчикова имеется всего три таких холона - но это из принципа холархии само по себе не вытекает. В моём представлении, например, подобных холонов (онтологических статусов) бесконечное множество - мироздание полисубстанциально до бесконечности.

И мне так кажется, только я думаю, что количество субстанциональных слоев скорее всего не бесконечно. Вот так это видится мне: 

Каждый человек - это триединая монада, подобная Единому (Моно-Арху). Множество людей - это полисубстанциональнсть в действительности, которая движется через причастие к идее Всеединства к рождению Богочеловечества.  Я бы это изобразил следующим образом.

Каждый круг - это Монада. В каждом круге (Единое) - треугольник (троица). А в каждом треугольнике - три круга, несущих в себе треугольники с монадами. 

    

Это ряд уходящий в бесконечность теоретически, а практически - намного меньше. Скорее всего три уровня вниз от человека, да три уровня вверх до духовного неба, ну и может еще три уровня небесных иерархий до Троицы. Итого семь или девять уровней, согласно сакральным цифрам из древних учений ("седьмое небо", "семисвечник").

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей начал читать ваши фантазии, чем больше вы говорите тем больше запутываете себя и других. Давайте разбираться. Бог трансцендентен, согласен, но почему не познаваем? Кто вам сказал что трансцендентное непознаваемо? Еще как познаваемо, это вам скажет любой просветленный.

Для нас в нашем примитивном сознании, это тайна, поэтому когда мы рассуждаем о том чего не знаем это называется фантазированием. Но если мы хотим что то узнать о боге, то как говорит Патанджали, у нас есть единственный способ, это авторитетное свидетельсво тех кто его познал. У Ауробиндо, в работе "Писма о йоге"  достаточно подробно освещен  вопрос о природе бога и его творения.

Когда то я расказывал притчу о Буде, где он говорил, что не хочет что бы о нем сказали что он ушел не ответив на все вопросы. Даже умирая, услышав что к ниму прибежал человек с вопросом, он вернулся. Письма о йоге это ответы на вовпросы которые присылали Ауробиндо со всего мира. Даже когда он ушел в уединение для выполнения внутреней работы по нисхождению высшего сознания в этот мир, он продолжал отвечать на присланные вопросы. О боге его спрашивали в различных контекстах и вы найдете много ответов на все нюансы. Не думаю что вы сможете придумать новый вопрос, который ему еще не задавали. К сожалению при жизни Ауробиндо о нем знали больше чем сейчас, он был выдвинут в 50 году на нобелевскую премию мира, за свою философию, но ушел пятого декабря не получив ее, а как известно она дается только жиыым.

Кратко о главном. Природа бога это сознание и блаженство, есть еще бытие ибо бог триедин. Но я хочу акцентировать внимание на сознании, когда говорят что все творение в боге, это означает что оно в его сознании. И сотворено в его сознании инструментами  этого сознания и из материала этого сознания. А что такое материал сознания - это знание, самое первое знание бога, о своем бытии - Я ЕСТЬ.  С этого и началось творение, а причина творения блаженство творчества. Человек подобен богу поэтому наслаждение творчества это и его побудительная причина дествия.

Подробно как началось творение описано другим мудрецом, Канадой в философии Вайшешика, а началось оно с сотворения первоэлементов акаша, ветер, огонь, вода, земля. Если интересно читайте об этом в моей статье " Тайные знания, эзотерическая теория творения в системе Вайшешика" см. в билиотеке ФШ.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Жаль, Виталий Максимович, что Ваши учителя не дали Вам возможности понять разницу между философией и  религией, а впрочем они и не могли этого сделать будучи религиозными мудрецами, а не философами. 

  Бог открывается человеку только в личном общении на твёрдом основании его веры  и в этом подлинном общении оставляет человека свободным. Для неверующего человека Бог действительно не существует и это абсолютная  истина со всеми вытекающими из неё следствиями. То, что мы символизируем  терминами "теория", "бытие", "сущее",  "сущность", "существование", "идея", "смысл","материя",  "энергия" и пр.  имеет отношение только к одному бытию, к твари, подлежит философскому познанию, но не  к самому Творцу,  Который открыт  только в религиозном познании по  личной вере человека,  ИМХО.   

   ЕС

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Евгений, религия  это сказка, вы предлагаете общаться на уровне сказок, ну это удел для темных, забитых и малообразованных, для них и создавались эти сказки ибо большего они понять не могли.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

  Если,  Виталий, Вы так примитивно  понимаете религию, то всё, что Вы пишете на форуме ФШ, тексты про Будду, о просветлённых и Ваших учителях, все тексты Ауробиндо - всё это основано на вере, а значит  - сказки и не имеет никакого отношения к  обоснованным философским знаниям образованных людей, ИМХО.     

     ЕС 

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Религия не содана для понимания, религия создана для веры. Но вера это более широкое понятие  чем религия, это разные вещи. Физики верят в теорию относительности, не имеющую экперементального подверждения. Астрофизики верят в теорию большого взрыва, в глубине души понимая что это наукоподобная сказка. Буда и Ауробиндо расказали о своем  трансцендентном опыте, нам тоже остается им верить или нет, но все это не религия

Религия это сказка для побуждения человека к вере. Я не имею ничего против веры, но я против использования религиозных сказок в качестве аргументов передендующих на истинное знание.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"Философский штурм" не создан для веры.
"Философский штурм" создан для:
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2020

Аватар пользователя ПростаЯ

Какова причина процессов эволюционного усложнения структру и систем в материи? 

Эволюция - способ существования материи. Т.е. причиной эволюции материи является сама материя. 

Можно ли связывать эту неслучаюйную упорядоченность проявлением творческих сил-динамик-законов Бога?

Можно. Но зачем? Чтобы что?

Если Бог трансцендентен и непостижим в своей сущности и природе, можно ли построить некую теорию, которая на более-менее строгом и сухом философском языке давала бы описание Богоявления и Богообщения?

Можно. Религия этим и занимается испокон веку.

Существуют ли материальные денотаты духовных энергий трансцендентного Бога?

Этого знать НЕвозможно, если Бог НЕпостижим. Сказать что-то достоверное можно только о том, что постижению поддаётся. Если Бог НЕпостижим, то все выдумки о нём - всего лишь выдумки.

Аватар пользователя Андреев

ПростаЯ, 13 Август, 2020 - 10:51, ссылка

Т.е. причиной эволюции материи является сама материя. 

Я понимаю. Причиной синтеза являются силы притяжения, а причиной распада силы отталкивания. Да? Причинй самоорганизации - "само", отсюда и самоуправление живых организмов и самосознание человека. Точно?

Ну в таком случае и "сама материя" надо писать как Сама Материя - Матерь наша, вечная и всемогущая (ну, в смысле, раз смогла сотворить мир с его формами и живые организмы с разумным человеком, то куда уж более всемогущему быть). 

Можно. Но зачем? Чтобы что?

Ну чтобы знать Отца порядка, жизни и разума, по какому-то имени. Но вам-то это не надо у вас уже есть Мать-Материя, все сама строящая (правда не везде), и всем управляющая (првда не всегда). 

Этого знать НЕвозможно, если Бог НЕпостижим.

Вы невнимательны. Вопрос был не о трасцендентном Боге, а о имманентных денотатах, то есть физически проявленных действиях невидимых законов бытия.

Если Бог НЕпостижим, то все выдумки о нём - всего лишь выдумки.

Прибавочная стоимость тоже была (для многих остается) вещью непостижимой, а вот прибыль на банковском счету - не выдумка. Так и Бог, хоть кому-то и неведом, но божественное наслаждение, просветление и покой доступны почти каждому, как и безбожный ужас, муки и страдания.

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 14 Август, 2020 - 08:36, ссылка

Причиной синтеза являются силы притяжения, а причиной распада силы отталкивания. Да?

Ага. Причиной жёлтого является мягкое, а причиной красного - твёрдое. Да?

Ну в таком случае и "сама материя" надо писать как Сама Материя - Матерь наша, вечная и всемогущая (ну, в смысле, раз смогла сотворить мир с его формами и живые организмы с разумным человеком, то куда уж более всемогущему быть). 

Ну пишите, как вам нравится. Главное,  суть НЕ искажайте.

Вопрос был не о трасцендентном Боге

Ваще-то я отвечала на вопрос: Существуют ли материальные денотаты духовных энергий трансцендентного Бога?

Так и Бог, хоть кому-то и неведом, но божественное наслаждение, просветление и покой доступны почти каждому, как и безбожный ужас, муки и страдания.

Ну и чё? Каким боком "наслаждение, просветление, покой, ужас, муки и страдания" к Богу, если он НЕпостижим?

Аватар пользователя Андреев

Главное,  суть НЕ искажайте.

Вы главное "суть" не трогайте, ибо штука эта крайне идеалистическая и заразная. Как начнете суть копать, так и до Бога (Боже упаси!) докопаетесь :))

Ну и чё? Каким боком "наслаждение, просветление, покой, ужас, муки и страдания" к Богу, если он НЕпостижим?

Умом непостижим и ухом, но постижим нюхом и брюхом :)) Поэтому душу никто не видел, а слово душевный, душа, в душе, задушевно встречается чуть ли не чаще, чем все остальные слова. А Бог еще ближе к вам, чем ваша душа (которой у вас тоже нет?)

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 17 Август, 2020 - 22:16, ссылка

Вы главное "суть" не трогайте

Ну, если суть трогать НЕ будете, то и НЕ исказите её. М?

и до Бога (Боже упаси!) докопаетесь :))

Ой, не! До Бога копайтесь сами. Сами закопали - сами и откапывайте.

душу никто не видел

Ну так только материальное зрением видимо. Душа - внутренний мир человека, его мысли, чувства. Содержимое мыслей и душевных чувств человек выражает словами и поступками. Т.е. душа "видима" через слова и поступки.

ваша душа (которой у вас тоже нет?)

??? Душа есть у каждого. Даже у вас.

Аватар пользователя Андреев

Ну так только материальное зрением видимо. Душа - внутренний мир человека, его мысли, чувства. Содержимое мыслей и душевных чувств человек выражает словами и поступками. Т.е. душа "видима" через слова и поступки. Душа есть у каждого. Даже у вас.

То есть, невидимая душа имеет место быть, хотя нам она дана только через поведение, а "внутренний мир" мироздания не имеет права на существование. За что вы так несправедливы к миру? Потому что он большой, а человек маленький? А вы не задумывались, что экологические проблемы - это тоже своего рода проявление "внутреннего мира" природы. Так неужели же вы согласитесь с поэтом Тютчевым, который "ляпнул" такое:

Не то, что мните вы, природа:
Не слепок, не бездушный лик –
В ней есть душа, в ней есть свобода,
В ней есть любовь, в ней есть язык...

Есть ли душа у природы?

Аватар пользователя m45

Андреев, 17 Август, 2020 - 23:14, ссылка

Есть ли душа у природы?

Душу имеет буквально всё! Проявление же души, зависит от степени разумности.У неразумной природы , душа целиком на стороне Бога , у человека часть души его личная, а часть у Бога.

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 17 Август, 2020 - 23:14, ссылка

Есть ли душа у природы?

Душа есть у человека. Человек - часть природы. Так есть ли душа у природы? 

ЗЫ. У человека душа - это деятельность головного мозга. Какую "деятельность" природы можно назвать деятельностью "головного мозга" природы и каков он, "головной мозг" природы? Иными словами, что именно у природы вы называете её душой?

ЗЫ.ЗЫ. Одушевление человеком природы - это по сути, придание (приписывание) природе человеческих проявлений души. Так же дети одушевляют свои игрушки - куклы и машинки.

Аватар пользователя Андреев

Душа - внутренний мир человека, его мысли, чувства. 

У человека душа - это деятельность головного мозга. 

Сравните эти утверждния. В одном случае вы говорите о невидимом субъективном мире, который проявляется через внешнюю деятельность, но которым управляет субъект-душа, невидимая личность, которая чувствует, мыслит, решает и движет тело.

Во втором, о внешей деятельности головного мозга, которая порождает процессы происходящие в субъективном мире.

Если вы с этим согласны, вам надо признать, что не ваша воля и мышление движет ваше тело, а ваше тело и мозг создают иллюзию, что вы человек, а на самом деле это они за вас думают, волят, чувствуют, двигают ваше тело и распоряжаются вашей судьбой.

Где истинное утверждение?

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 18 Август, 2020 - 01:16, ссылка

Сравните эти утверждния. В одном случае вы говорите о невидимом субъективном мире, который проявляется через внешнюю деятельность, но которым управляет субъект-душа, невидимая личность, которая чувствует, мыслит, решает и движет тело.

Во втором, о внешей деятельности головного мозга, которая порождает процессы происходящие в субъективном мире.

Если вы с этим согласны, вам надо признать, что не ваша воля и мышление движет ваше тело, а ваше тело и мозг создают иллюзию, что вы человек, а на самом деле это они за вас думают, волят, чувствуют, двигают ваше тело и распоряжаются вашей судьбой.

Где истинное утверждение?

Истина в том, что тело и душа - равноправные партнёры, т.е. управляют друг другом взаимно и попеременно. Но первично, конечно, тело. А если ещё точнее - первично физическое состояние мозга. Т.е. при недостаточно хорошем физическом состоянии мозга недостаточно хорошим будет и его интеллектуальная деятельность. Состояние же ("культурный уровень") души напрямую связан с уровнем интеллекта (ИМХО). Т.е. при НЕвысоком интеллекте и душа низкая.

Аватар пользователя Андреев

Истина в том, что тело и душа - равноправные партнёры, т.е. управляют друг другом взаимно и попеременно.

То есть, иногда вы управляете вашим ртом, а иногда ваш рот управляет вами? 

 Но первично, конечно, тело. 

В смысле - рот первичней чем вы?

Т.е. при недостаточно хорошем физическом состоянии мозга недостаточно хорошим будет и его интеллектуальная деятельность. Состояние же ("культурный уровень") души напрямую связан с уровнем интеллекта (ИМХО). Т.е. при НЕвысоком интеллекте и душа низкая.

То есть, у Гитлера душа была хорошая (никто ведь не упрекал его в слабом интеллекте), а у солнечных детей с синдромом Дауна, несмотр на то, что они "очень добрые, ласковые и терпеливые, растут веселыми и счастливыми, никогда не лгут, не испытывают ненависти, умеют прощать" - души низкие и порочные?

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 19 Август, 2020 - 00:10, ссылка

То есть, иногда вы управляете вашим ртом, а иногда ваш рот управляет вами? 

НЕ рот, а тело. НЕ иногда, а взаимно и попеременно.

В смысле - рот первичней чем вы?

Та же фигня. НЕ рот, а тело. А если конкретнее - физиологические потребности тела. Ваше тело диктует вашему сознанию дальнейшее ваше поведение своими сигналами - "пора спать" или "пора опорожнить мочевой пузырь" или "пора принять пищу". 

То есть, у Гитлера душа была хорошая (никто ведь не упрекал его в слабом интеллекте)

То есть, если никто не упрекал Гитлера в слабом интеллекта, его интеллект был НЕ слабый?

а у солнечных детей с синдромом Дауна, несмотр на то, что они "очень добрые, ласковые и терпеливые, растут веселыми и счастливыми, никогда не лгут, не испытывают ненависти, умеют прощать" - души низкие и порочные?

Вы себе противоречите. Доброта, ласковость, терпеливость, правдивость, отсутствие ненависти, умение прощать НЕ являются пороками. Наоборот. 

А во-вторых, синдром Дауна - это генетическая патология, сопровождаемая задержкой или неполным развитием психики, проявляющаяся нарушениями интеллекта и эмоций (души). 

Аватар пользователя Сергей-Нск

ПростаЯ, 13 Август, 2020 - 10:51, ссылка

Следует признать, что это единственный и вменяемый, и адекватный (соответствующий действительности) коммент в темеyes. Есть ещё более-менее вменяемые или более-менее адекватные у двоих персонажей. 

А вот мне бы хотелось высказаться, да понимаю, что не угнаться за фонтанирующими фантазиями((...))

Аватар пользователя Андреев

Сергей-Нск, 14 Август, 2020 - 15:25, ссылка

ПростаЯ, 13 Август, 2020 - 10:51, ссылка

Следует признать, что это единственный и вменяемый, и адекватный (соответствующий действительности) коммент в темеyes

Ваше субъективно оценочное мнение бесконечно важно. Развесьте еще несколько лайков и дислайков. Это украсит тему :)))

Аватар пользователя Горгипп

Мир - это материальны процессы, они идут согласно универсальным силам, которые делают эти процессы повторяющимися и предсказуемыми. Причина этой воспроизводимости и постоянства - невидимые постоянные законы. Законы подчиняются иерархии Принципов (Софии), которые сводятся к некоему Верховному Принципу, который можно назвать Абсолютным Принципом Сущего. Вот этот Абсолют можно считать проявлением Логоса - Слова Божьего.

 Понятно. Надстройка законов над материальными процессами. Другой взгляд, материальные процессы совершаются по тем или иным законам, которые предопределены  свойствами самих материальных объектов.  Ввели категорию материя, чтобы установить универсальные законы материальных процессов.

Итак, или теория Бога или теория материи. 

Аватар пользователя Андреев

Горгипп, 13 Август, 2020 - 17:24, ссылка

Понятно. Надстройка законов над материальными процессами.

Да, так, надстройка, управляющий блок, информационно-связующий все, что происходит.

А далее вопрос. Эта информационно-управляющая составляющаяя подчиняется материи (которой она управляет) или это управление материей имеет свой первоисточник, не подчиняющийся материи? 

Аватар пользователя Горгипп

Способом существования материи является движение. (Способ универсален). Движение осуществляется посредством отражения. Отражение снимает вопрос духа, Бога.

Что направляет материю? Результат. В результате взаимодействия образуются продукты. Они используются, процесс взаимодействия продолжается. Например, животные. поглощая кислород, вырабатывают углекислый газ, а растения - наоборот. Так и существуют.

Аватар пользователя Андреев

Горгипп, 13 Август, 2020 - 18:40, ссылка

Способом существования материи является движение.

Для меня это первая загадочная фраза из диамата. По-моему, она скопированя под кальку из метафизических схоластов. Подумайте, что значит движение, как способ существования? Какие еще способы существования известны? ... Не знаю даже, как это вместить в голову логически. Можете просветить?

Второе, движение может быть либо бесцельным, либо интенционально направленным. Материя по своей природе обладает интенциональностью, тропностью к интеграции, синтезу, формообразованию, или ей по природе присуще стремление к максимальному равновесию покою, аморфности - максимуму энтропии? Как по-вашему?

Движение осуществляется посредством отражения. Отражение снимает вопрос духа, Бога.

Отражение - это рефлексия, возвращение действия, некая обратная связь. Насколько мне известно обратная связь появляется в материи впервые на уровне живых систем. Возможно ли наличие рефлексии-отражения в неживой природе?

Что направляет материю? Результат. В результате взаимодействия образуются продукты. 

Откуда в материи стремление к результату? Она что сама несет в себе эту интенциональность? Тогда он изначально потенциально живая и разумная. То есть, материя - синоним Бога. Как говорил Спиноза: Deus sive Natura. 

 

Аватар пользователя Горгипп

Подумайте, что значит движение, как способ существования?

 До меня Гегель подумал: самодвижение, саморазвитие. Он задался вопросом, как творит Бог? Чтобы человек, овладев методом, стал творить самостоятельно. Решил проблему тождества мышления и бытия. Правда объективно идеалистически...  Ограничено.

как это вместить в голову логически ?

Он ввёл принципы рефлексии. Можно сказать, это известные до него законы мышления, выстроенные определённым порядком, как процесс движения мысли, мышления. Раскрыл его в трёх формах. Отметил, что разумно мыслят даже обыкновенные люди, не философы...

Возможно ли наличие рефлексии-отражения в неживой природе?

Благодаря этому из неживого возникает живое. Конечно, это общая фраза...  

Откуда в материи стремление к результату?

У неживой материи "стремления" нет. Есть процесс приводящий к результату... Например, хладнокровным ящерицам приходится предварительно погреться на солнце, чтобы начать активно двигаться.

некая обратная связь

Диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях бытия. Это прямая - обратная - обратная обратной - со-обратная. На мой взгляд, конечно.

Аватар пользователя Андреев

Горгипп, 14 Август, 2020 - 09:28, ссылка

Подумайте, что значит движение, как способ существования?

 До меня Гегель подумал: самодвижение, саморазвитие. 

Вот это определение - САМО-движение, САМО- развитие - мне понятно. Только я думаю, можно было бы уточнить понятие "само". Что это могло бы быть по вашему?

Можно сказать, это известные до него законы мышления, выстроенные определённым порядком, как процесс движения мысли, мышления. 

Может быть это и есть мировой дух? А заодно то, что называется, Логос, Слово Божие, Бог?

Диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях бытия. Это прямая - обратная - обратная обратной - со-обратная. На мой взгляд, конечно.

А может быть, эти наиболее общие законы бытия - это и есть Логос? Как Гегель раскрывает связь Логоса, Бога и мирового духа?

Аватар пользователя Горгипп

уточнить понятие "само"

Процесс взаимодействия устроен так, что его результат не зависит ни отчего, кроме как от самих объектов взаимодействия.

Может быть это и есть мировой дух?

Ну да, Гегель так и считал  

А может быть, эти наиболее общие законы бытия - это и есть Логос? Как Гегель раскрывает связь Логоса, Бога и мирового духа?

Нет я назвал связи. На основе связей формулипуютс законы бытия Для интереса назову.

Это законы действия и отношения.

1: исключения - дополнения - дополнения дополнения - со-дополнения

2: отрицания - утверждения - утверждения утверждения - со-утверждения.

Вы открыли тему со-бытия. потому Вам будут понятны приведённые слова с частицей со-.

Последнее. У Гегеля о Логосе ничего. У него Дух нисходит к мыслям человека: но дело обстоит так, что человек сам достигает мудрости Духа. Потому Гегель рекомендует заниматься творчеством, через него приобщаться к деятельности Духа... 

Совсем последнее: интеллигенция и воля.  У Гегеля первая противоположность есть Дух, вторая - человек. Дух упирается в волю... какого-нибудь засранца)). Например, бандеровца. Не всё от Бога....

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

уточнить понятие "само"

Горгипп, 15 Август, 2020 - 15:12, ссылка

Процесс взаимодействия устроен так, что его результат не зависит ни отчего, кроме как от самих объектов взаимодействия.

Ну во-первых, в любом взаимодействии помимо свойств объектов (масса, скорость, и т.п.) всегда присутствуют ЗАКОНЫ взаимодействия, возможно среда взаимодействия (сила трения почвы, воздуха и т.п.) Так что, когда из атомов возникает набор вполне определенных молекул, это не только свойство атомов, но и температуры, давления, но самое главное наличия неких аттракторов, влекущих равновесие либо в одну, либо в другую сторону. 

Получается, само-организация - это не случайный процесс. 

У Гегеля о Логосе ничего. У него Дух нисходит к мыслям человека: но дело обстоит так, что человек сам достигает мудрости Духа. Потому Гегель рекомендует заниматься творчеством, через него приобщаться к деятельности Духа...

У Гегеля о Логосе мало, но зато самое главное:

...момент самого понятия, составляющего основу определенных понятий. Последнего мы не созерцаем и не представляем себе чувственно; оно есть только предмет, продукт и содержание мышления и в себе и для себя сущая суть, логос, разум того, что есть, истина того, что носит название вещей.

Логос-то уж менее всего должно оставлять вне науки логики. Поэтому не может зависеть от каприза, вводить ли его в науку или оставлять его за ее пределами. (Гегель. Наука Логики.)

То есть Логос - это понятие всех понятий, истина вещей, разум того, что есть, или совсем точно "в-себе и для-себя сущая суть" - то есть сущность всех сущностей. Короче, вся "Наука логики" - это наука о Логосе. 

А так, больше у Гегеля про Логос - ничего :) 

Аватар пользователя Горгипп

Условия взаимодействия создают также объекты...))

Последнего мы не созерцаем и не представляем себе чувственно

Идеалист. И помыслить не мог что есть "в себе и для себя сущая суть, логос." Вполне созерцаемая вещь!! В этом смысле у Гегеля о Логосе ничего. На деле это системная форма самодвижения, саморазвития. В каком -то из постов об этом Вам говорил... Покажу её как действительное  понятие о вещи: термин - понятие - понятие понятия (категория) - со-категория. Чтобы было пояснее приведу бытийный пример с Анкой -пулеметчицей:

Меткий стрелок (свойство) - пулемётчица (качество) - боец КА (качество качества) - борец за свободу трудового народа (со-качество). 

В диамате в развитие Гегеля называли качество системным. Оно перед Вами.

Аватар пользователя Андреев

Горгипп, 16 Август, 2020 - 10:43, ссылка

На деле это системная форма самодвижения, саморазвития.  В каком -то из постов об этом Вам говорил... 

И я вам отвечал... Само-движение, само-развитие, само-управление. "Само" - на самом деле это то, что противостоит покою, распаду, максимуму энтропии, причем без внешнего принуждения. Поэтому можно говорить о лого-движени, лого-управлении, или если хотите "бого-движении", "бого-регуляции".

То, что на деле выглядит как "само", как "ауто", в глубине имеет драйвер, двигатель, влечение к атрактору, подобно тому как "аутомобиль", на самом деле не "самоход", имеющий причину движения в своем названии, а в двигателе внутреннего сгорания :)

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 17 Август, 2020 - 06:43, ссылка

На деле это системная форма самодвижения, саморазвития.  В каком -то из постов об этом Вам говорил... 

И я вам отвечал... Само-движение, само-развитие, само-управление. "Само" - на самом деле это то, что противостоит покою, распаду, максимуму энтропии, причем без внешнего принуждения. Поэтому можно говорить о лого-движени, лого-управлении, или если хотите "бого-движении", "бого-регуляции".

То, что на деле выглядит как "само", как "ауто", в глубине имеет драйвер, двигатель, влечение к атрактору, подобно тому как "аутомобиль", на самом деле не "самоход", имеющий причину движения в своем названии, а в двигателе внутреннего сгорания :)

По мне, затронутая вами в локальном диалоге с Сергеем Васильевичем проблема «само» может быть сформулирована как отношение Субстанции кауза суи (Бога-Творца) и производных от неё вещей как отношение к самому себе (в полярности отношения к другому). Если Субстанция по определению причина себя и не имеет по отношению к себе ничего другого (иной Субстанции), то вещь тварного мира заведомо имеет отношение с иным – иными вещами единого-общего им мира. Зато каждая вещь во множестве иных вещей мира обладает таким атрибутом как субстанциальность. Это отношение вещи к себе самой, в котором она отлична, раздельна, несводима ни к какой иной вещи. Этот атрибут каждой вещи имеет формулировку тавтологичности: вещь есть самоё себя и ничто иное, или этот атрибут есть самость вещи. Эта самость вещи проистекает от Творца-Субстанции всех вещей тварного мира, в которых присутствует Творец единый, но представленный в каждой тварной вещи особенным-самостным образом. Потому самоорганизация, саморазвитие не является самодостаточным в любой из вещей, но предполагают «драйвер»-Субстанцию, движущую всем тварным миров (как писал Борчиков «миром с молниями и громом, комарами и лягушками»), через Божественное присутствие в каждой из тварей и в каждом из событий мира.

Аватар пользователя Горгипп

Александр Леонидович, по-моему, есть другая возможность сказать о Субстанции, воспользовавшись тем, что Она повторяет себя в мире такой какая есть в начале мира. Мало того человек Её создаёт: разрешённое противоречие есть основание, сущность (субстанция) единства противоположностей положительного и отрицательного (Гегель). Вообще мир развивается преодолевая противоречия: первоматерия (Субстанция) - неживая - живая - одухотворённая - умозрительная (в пределе теоретическая).

Я это, главным образом, к тому, что положительное и отрицательное условно, но в человеческом бытии, увы, приобретает характер пристрастия, убеждённости. Что добро для одного, то зло для другого... В лесу родилась ёлочка, в лесу она росла... Срубили нашу ёлочку. Где зайчику скакать?

Что касается Субстанции (первоматерии) - раздвоенное единое. Например, как человек и опора.

 

 

 

Аватар пользователя Пермский

Горгипп, 18 Август, 2020 - 15:53, ссылка

Спасибо. Хорошо здраво рассуждаете.

Аватар пользователя Горгипп

Александр Леонидович, у меня к Вам вопрос. О мистике. О гадании на блюдце. 

Меня вот что поразило. Достаточно прикосновения пальцем в блюдцу, чтобы оно пришло в движение. Против законов физики. Мало того оно движется от буквы к букве, из которых складывается ответ на вопрос к "Духу".

По моим представлениям, из первоматерии создаются последующие формы материи, которые опять превращаются в "прах" - первоматерию. Её действием обьясняю движение блюдца. Мышление как психофизиологический процесс сопровождается названным превращением... Не буду далее выдумывать.

Мне важно знать как Вы истолковываете этот феномен?    

Аватар пользователя Горгипп

Павлов изучал рефлексы на животных. Келлер (англичанин) - поведение животных. Показали Павлову.

К потолку клетки подвесили банан. Внесли несколько ящиков. Впустили дикую шимпанзе. Осмотрев, ощупав ящики, составила из них горку, взобралась на верх и достала банан. Павлов онемел. Шимпанзе соображает.

Причём по схеме Гегеля...можно сказать, по "лого"-схеме. 

Муравьи-листорезы стаскивают кусочки в муравейник. Там их размельчают челюстями, на получившейся массе выращивают грибки, какими и питаются... Производство (!). Словом, почти человеческий муравейник... Даже солдаты есть, кроме прочих функционально специализирующихся. А во главе всего - матка. 

причем без внешнего принуждения...

 Не скажите... В дождь обуваем калоши и берём зонт. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Горгипп, 13 Август, 2020 - 17:24, ссылка

Итак, или теория Бога или теория материи. 

Сергей Васильевич, в предшествующих темах уже неоднократно отвечал на этот вопрос.
Если дело касается материи и природы, то дилемма поставлена совершенно верно. И мой ответ, в отличие от Андреева, - на Вашей стороне: теория материи!
Но если дело касается человеческого бытия, то оказывается, что от материалистов многие закономерности социума, я уж не говорю человеческого сознания, просто ускользают. Поэтому здесь бы я остановился на компромиссе: и теория исторической материи, и теория Бога!  
Что же до региона сущностей, то тут мой ответ будет полностью на стороне Андреева: теория Бога! Потому что материализм вообще игнорирует природу объективно-идеальной реальности и объективно-метафизических сущностей.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 13 Август, 2020 - 19:08, ссылка

Если дело касается материи и природы...

Если дело касается человеческого бытия...

Что же до региона сущностей,

Я даже стесняюсь спросить, а если дело касается всего мира в целом... то как тут быть? Вот вы живете в мире, сидите за компьютером, в каком регионе вы находитесь?

То есть, я понимаю, если вам надо поесть или в туалет, то Бога как бы нет вообще. С едой и стулом, как и с комарами,люгушками и гннилыми пеньками можно разобраться без Него.

Ежели вы хотите с женой поспорить, или пойти на митинг в защиту свобод в Белоруссии, то тут Бог, если Он может помочь, как аргумент, то Он есть, а если это аргумент против вас, то Его как бы и нет. 

А вот если вы садитесь писать мне сообщение о своей метафизической теории Бога, то Он встает здесь в полный рост, как неодолимая реальность, подчиняющая себе все стороны бытия ... пока вам снова не захочется есть... 

Но, согласитесь, во все века люди называли такого послушного бога несуществующим в реальности. Ну ведь так, или нет?

Аватар пользователя Горгипп

от материалистов многие закономерности социума, я уж не говорю человеческого сознания, просто ускользают.

 Согласен. Теория от Энгельса завела не туда...  Надо пересматривать. Я пересмотрел. Скажу Вам, обошлось без Бога... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Посмотрите любую статистику. В мире от 2% до 20% процентов неверующих, остальные верующие. Насколько адекватна Ваша теория исторического процесса, если Вы обошли 80% населения земли?..

Аватар пользователя Горгипп

Опросим народ, есть ли жизнь на Марсе? Не серьёзно.

А вот что ниже  сказал Андреев. по делу:

самое главное, логика мышления, отражающая логику природы - это и есть проявление Логики Творца, Логоса-Слова Божия

 В духе Гегеля (!). В том смысле, что тоже можно (и нужно) перевернуть с головы на ноги))...   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Причем здесь народ. Вы заявили, что пересмотрели историю. Какое объяснение в Вашей теории получает тот факт, что 80 % населения земли во все времена жили в условиях принадлежности к той или иной религии? Выскажете свою точку зрения...

Аватар пользователя Горгипп

Я перемотрел не историю, а теорию, начавшуюся от Энгельса. Вы невнимательно прочитали. Вообще теорию пересматривают, если обнаруживаются факты противоречащие ей..

Почему 80% и т. д.- я не историк религии. 

Задача (методологическая) "теории материи" - объяснение материальных процессов, например, перехода капитализма в следующую общественно-экономическую формацию Или функционирование психического процесса, скажем,человека.

 

 

Аватар пользователя Горгипп

десь бы я остановился на компромиссе: и теория исторической материи, и теория Бога

 Уважаемый Сергей Алексеевич, на ваш пост ответил мимоходом, тогда как он заслуживает большего внимания в связи заявленным Вами копромиссом (синтезом). 

Дело вот в чём. Появился гомосапиенс, отличающийся абстрактным рациональным мышлением, разумом. Но не сложился из него человек... который бы являл собой человечность, каков человек в отличие от нелюдей, недочеловеков...

Человеческое бытие под "надзором" Бога...(?)  

Человеческие нравы заключены в рамки нравственных звконов, законом которых (принципом) является мораль.  Она такова как требует отношение морали добра и морали зла: со-мораль. Например, Рихард Зорге - разведчик, герой а для япошек - шпион. преступник.

Итак, видно, границы между людьми не позволяют быть благополучными их нравы. В нашем случае прежде всего между религиями...

 

 

 

Аватар пользователя jura12

бытие Бога знает праведник Лукман. это в монотеизме.

а если вы наделяете природу божественными функциями то это другая религия - анимизм и тому подобное. 

материю изучают материалисты. т.е. атеисты.

Вы к какому течению себя причисляете? я себя к религиоведам (атеистам).

 

P.S. описание Бога мне больше всего понравилось в книге Путь Творца (Рамхаль). крыша съезжает очень быстро.

Аватар пользователя Андреев

Вы к какому течению себя причисляете? я себя к религиоведам (атеистам).

Я православный христианин, сторонник русской религиозной философии всеединства.

Я считаю, что за понятием Бога, известным нам из разных учений, стоит один и тот же денотат - творческое созидательное начало, ведущее материю от хаоса к порядку, от неорганики к жизни, от неразумных форм психики к разуму и духовному сознанию.

Философия и религия являются переходными формами сознания от рассудочного научного сознания к целостно-интуитивному духовному бытию. 

Вы видимо, считаете, что за всеми разновидностями понятия Бога не стоит ровным счетом ничего, что это аберрация недоразвитого сознания. Верно?

Аватар пользователя jura12

Вы видимо, считаете, что за всеми разновидностями понятия Бога не стоит ровным счетом ничего, что это аберрация недоразвитого сознания. Верно?

нет. я считаю что там определенно чтото есть. но оно будет доступно когда человек изменится.

Аватар пользователя Андреев

я считаю что там определенно чтото есть

Тогда вы совсем не атеист. И это приятно.

но оно будет доступно когда человек изменится.

Не могу не согласиться. Об этом и тема. Прежде, чем человек изменится, он должен понять, ради чего ему нужно меняться, в каком направлении, какими методамми, каковы цели и индикаторы правильности движения. Для этого прежде всего надо понять, что стоит за понятием Господь Бог, Отец и Творец.

 

Аватар пользователя Потерпевший

Об этом и тема. Прежде, чем человек изменится, он должен понять, ради чего ему нужно меняться, в каком направлении, какими методамми, каковы цели и индикаторы правильности движения. Для этого прежде всего надо понять, что стоит за понятием Господь Бог, Отец и Творец.

"Творческое созидательное начало" -- это матка. Плод в матке-матери, отец и мир снаружи, но чаще, ближе и "роднее" - это отец. Потом ребенок рождается в мир и к отцу. Чаще - отец это - Граница и Заграница мира (мирка ребенка). Ребенок вырастает и становится, надеюсь, творцом, хотя бы своей жизни, а то и созидателем, хотя бы вещей. Но мать-матка -- ТВОРИТЕЛЬНОЕ трансцендитируется от него. И если он сможет проникнуть (быть допущенным) в матку Творительного -- АУТОтентичность ("в-себейность", жизнь которой описывается как "динамика жизни троицы", а может еще и другими способами), то считаем, что он уже не только знает и сотрудничает с Богом (творчество), но и уже "родился в Бога" ( в матку творчества -- Карман Творительности) (( Мне повезло, меня пару раз в этот карман закинуло)), как кстати, как мне видится, и новый кандидат на ФШашность -- majonez_777 , на которого никто, к сожалению, кроме администратора  , не обратил внимания, а, возможно, его понятие "Вписка" (и даже"ФИЛОСОФИЯ ВПИСКИ")  как раз и отвечает вашему: "Философия и религия являются переходными формами сознания от рассудочного научного сознания к целостно-интуитивному духовному бытию.  ... Об этом и тема. Прежде, чем человек изменится, он должен понять, ради чего ему нужно меняться, в каком направлении, какими методамми, каковы цели и индикаторы правильности движения." максимально хорошо.

Аватар пользователя Андреев

новый кандидат на ФШашность -- majonez_777 ,

А что с ним стало. Его на вписке забанили? :))

 

Аватар пользователя Потерпевший

Умение держать удар и нахрап, - это круто, но для этого нужно задеревенеть и "озвереть"..

Есть Физика Лирика и Пневматика -- соответствует Генной Мемной и Ненной акцентации (здесь чуть подробнее), а если говорить о цельности (о Гюрджиевской четверке) -- то это уровни или слои (а может Регионы?) внутренней организации и слоев взаимодействия с миром, ближним и Богом (Неный Регион -- "тихий голос"). На ФШ, вообще в интернете и культуре, приветствуются только "громкая голосистость", хотя есть "мечта" перейти на "голос тихий" (Лотман называет его "Внутренняя интелегентность", а я "Свойством" (с большой буквы -- сам-себе-свой = бытие-у-себя = "троицноИпостасность")

И вот является "Тихий Голос" -- а мы "нет , твой голос не хорош, слишком тихо ты поешь.." - и гвоздями.. :)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Материализм и теория Бога Андреева

Отвечаю скопом на несколько последних возражений.

Хорошо, что в этой подтеме появилось несколько оппонентов с явно формулируемой позицией атеизма и материализма. И сразу всё стало очевидным. Вся аргументация Андрея свелась лишь к бесконечному повторению религиозных догматов (вот мол в христианстве так и так), и больше ничего, никакой аргументации. В логике это называется тавтологией или самодоказательством. Например, мы заявляем, что "А" таково. Вопрос: а почему "А" таково? Ответ: да потому, что оно таково. В моих терминах это означает - применение So-модуля (Так-модуля): Бог есть абсолютное Так, и дальнейшему обсуждению это не подлежит.

Хотя сама позиция Андрея уж очень нетрадиционная:

Андреев, 13 Август, 2020 - 23:49, ссылка

Если за понятием Бог есть физический денотат как движущая сила мироздания, причина порядка, синтеза эволюции, жизни и разума - то это, по-вашему, "средневековый архаизм".

Приравнять Бога к физическому денотату (?!). Классическому теизму такое и в страшном сне не снилось. Поэтому мой ответ таков. Это точно не средневековый архаизм. Это что ни на есть современный наукообразный модернизм. Скажу больше, это даже определенная попытка синтеза теизма с материализмом, что я всячески приветствую. Но я не приветствую аргументацию и способ доказательства - апеллирование к догматам и откровениям святых, в то время как сами догматы должны быть по-современному переосмыслены, а откровения переинтерпретированы. Хуже еще метод, предлагаемый Виталием Андрияшем, - апеллирование к авторитетному мнению. Где логика, где доказательства, где учет параллельных и альтернативных теоретических конструкций?..

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Август, 2020 - 08:04, ссылка

Но я не приветствую аргументацию и способ доказательства - апеллирование к догматам и откровениям святых, в то время как сами догматы должны быть по-современному переосмыслены, а откровения переинтерпретированы. Хуже еще метод, предлагаемый Виталием Андрияшем, - апеллирование к авторитетному мнению. Где логика, где доказательства, где учет параллельных и альтернативных теоретических конструкций?..

Полностью солидарен с такой позицией (и не считаю, что это критика моего подхода, скорее речь о неверном восприятии). Я за " учет параллельных и альтернативных теоретических конструкций", и за то, что "догматы должны быть по-современному переосмысленны, а откровения переинтерпретированы.

Поэтому мой ответ таков. Это точно не средневековый архаизм. Это что ни на есть современный наукообразный модернизм. Скажу больше, это даже определенная попытка синтеза теизма с материализмом, что я всячески приветствую

Я рад , что вы наконец-то это заметили. Хотя странным образом продолжаете меня упрекать в  том, что "вся аргументация свелась лишь к бесконечному повторению религиозных догматов". Я нигде не аппелировал к авторитету писания. И не считаю это приемлимым для философского дискурса.

Но я указывал на классический вариант, своего рода стандарт. "Бог - это тот, Кто Есть до мира, Кто творит мир и стоит за процессами синтеза, порядка, жизни и разума." Если этот стандарт меняется: Бог не творец мира, - то надо признать, что это не Бог в класическом смысле. Это некое новое понятие, со своим оригинальным содержанием, и чтобы не путать его со старой классикой его надо как-то обозначать. Например, "Бог", или Бог (С.Б.), или Бог (СК3х). Иначе возникает колоссальная трудность в общении.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теперь согласен.
Есть Бог в христианстве, есть Бог в исламе, есть боги в индуизме, есть (пусть не Бог, но) какое-то Божество в буддизме и даосизме, есть Бог ацтеков, есть языческие боги, есть Бог у Платона, есть Бог у Декарта, есть Бог у Шеллинга, есть Бог у Гегеля, есть Бог у отлученного от церкви Л.Н. Толстого (даже свое религиозное направление есть - толстовство), есть Бог у В.С. Соловьева, есть Бог у Хайдеггера, есть бог в моей теории, есть Бог в Вашей. И всех их надо не путать и надо их как-то обозначать. Хотя бы по имени автора начальной концепции.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 14 Август, 2020 - 19:47, ссылка

Теперь согласен.
Есть Бог в христианстве, есть Бог в исламе, ... есть бог в моей теории, есть Бог в Вашей. И всех их надо не путать и надо их как-то обозначать. Хотя бы по имени автора начальной концепции.

И да и нет :)) По концепции Богов так и разделяют, Иегова, Христос, Аллах, а вот в философских системах сложнее. Тут мы имеем дело с Понятием. А понятие - "совокупность существенных и отличительных признаков предмета". И вот здесь есть нюанс. Если Предмет имеет характристики {A,B,C,e,f,g}, то все осатльные комбинации, где основные характеристики сохраяются, они могут быть отнесены к одному и тому же понятию:

{A,B,C,e,f,g}, {A,B,C,а,б,в}, {A,B,C,@,$,*}. Но если какое-то из существенных отличительных качеств отсутствует, то надо либо менять название, либо добавлять к нему знак модификациии: {A,B,0,e,f,g} = {A,B,C,e,f,g}*СБ.

То есть, если конкретно, то Бог, не творящий сущий мир и не управляющий миром сущего - это не Бог Библии, и идеалистической и религиозной философии. Это Бог в кавычках "Бог".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это не Бог Библии. Это Бог в кавычках "Бог".

Это не значит, что Он не Бог.
И если Вы будете заключать чужих Богов в кавычки, то всегда будьте готовы, что и Вашего Бога заключат туда же.

Аватар пользователя Андреев

Вашего Бога заключат туда же.

Если Он не всеобщий, а мой персональный, то ему только в кавычках и место. А насколько Он всеобщий, всегда можно поспорить, но надо хоть с какой-то категорией из классических иметь совпадение. И тогда можно обсуждать детали. Если же основопологающие признаки ("первичные и вторичные") не совпадают, то получается, что если бы у бабушки был... то она была б дедушкой (сорри, за нефилософский жаргон).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Все перечисленные мной Боги, за исключением моего и Вашего, классические.

Аватар пользователя Андреев

за исключением моего и Вашего, классические.

Я же вам сказал, что "моего" нет. Я не претендую на новое понятие и новую модель Бога. Мне достаточно понять, как мои представления вписываются в классические, и как различные классические интерпретации можно синтезировать, не взирая на расхождения второстепенных признаков. Я хотел бы и вашу, очень интересную, модель включить в этот универсальный синтез. Но я не могу включить в этот ряд атеистическое Понятие Бога, и очень затрудняюсь с вашей моделью. 

P.S. 

А вы считаете, что у Юрия Дмитриева тоже "свой" Бог? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Свой и чужой Бог

Свой Бог есть только там, где есть своя философская теория Бога.
Если у человека нет своей теории Бога, то своим он делает (принимает) Бога из теории извне. Например, Бога Платона или Бога Плотина, Бога Джордано Бруно или Бога Декарта, Бога Гегеля или Бога Хайдеггера, Бога Толстого или Бога Соловьёва.
Если человек атеист, то у него вообще нет никакого Бога, ни своего, ни чужого. Все Боги для него фикции человеческого сознания (воображения или разума).
Если человек не приемлет философских теорий Бога, но верующий, то для него тоже нет никакого своего Бога. Для него, как и для атеиста, все философские теории Бога являются фикциями человеческого разума. Но как верующий он делает (принимает) своим Бога той религии, к которой принадлежит.
Если верующий человек занимается философией, то он допускает в определенном диапазоне (не затрагивающим изменения основных догматов) интерпретации Бога своей религии и достаточно большие и вольные (иногда вплоть до отрицания) Бога чужих религий.
Только своего Бога или Бога своей религии человек считает абсолютной Истиной, а Богов чужих религий и теорий - либо относительно истинными, либо вообще ложными.

Аватар пользователя Андреев

Только своего Бога или Бога своей религии человек считает абсолютной Истиной, а Богов чужих религий и теорий - либо относительно истинными, либо вообще ложными.

Да это верно, и в этом трагедия "своих" богов. Люди, не понимающие общность и единство Мирового Духовного Начала, и его реальность, превосходящую реальность гравитации, унижают Бога, низводят его до тотема и идола, и дискредитируют его своим фанатизмом.

Мы с вами стараемся, каждый по своему, вывести Бога из этого "своячества" и индивидуально-племенного язычества. Но вы почему-то сейчас сводите все назад - к "своему" Богу, который у каждого может быть только индивидуальным. Но ведь это противоречит всей традиции мировой метафизики, где все худо-бедно, но строили теорию Единого  Бога для всех людей, всех религий, всех времен и народов - и Платон с Аристотелем, и Плотин, и Спиноза, и Декарт. И вы когда начинали заявляли иное:

 Я стараюсь разрабатывать максимально общую теорию, возвышающуюся над конкретными теоретическими проявлениями до всеобщей онтотелогии.  

Так у вас теперь иной путь, иная задача? Не надо никакого универсализма, "каждый пишет, как он слышит", "не стреляйте в пианиста, пусть играет, как умеет"?  

Я бы хотел вас понять правильно, может объясните?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но вы почему-то сейчас сводите все назад - к "своему" Богу, который у каждого может быть только индивидуальным.

Нет, я такого не говорил. Я говорю, что у каждого философа, который разрабатывает свою теорию Бога, имеется свой вариант универсального Бога (Бога для всех людей), а поскольку вся философия по сути синтетична (это мы с Ю.Дмитриевым хорошо обговорили), то каждая новая теория Бога представляет для своего времени, как правило, наиболее синтетичный и адекватный вариант. И я к такому стремлюсь. Полагаю, и Вы к такому стремитесь. Но тем не менее тот вариант синтеза, который у каждого имеется, приходится именовать, за отсутствием другого именования, по имени создателя теории. Как в науке: законы Архимеда, законы Ньютона, законы Эйнштейна и т.д.

это противоречит всей традиции мировой метафизики

Абсолютно подавляющее большинство людей (99 и 9 десятых в периоде %) никоим образом не занимается метафизикой и тем более конструированием своей теории Бога. Они просто копируют и клонируют те представления о Боге, которые существуют в окружающем их социуме или в религиозной конфессии, к которой они причастны. Синтезом не занимаются даже богословы и теологи, они занимаются толкованием и развитием представлений в данной конфессии и интерпретацией представлений в чужих конфессиях. Синтез у них в лучшем случае касается только чужих теорий, но никак не затрагивает своей, это противопоказано по определению. Поэтому на синтез решаются только философы-метафизики. Имена их уже приводил выше. Многие за это были побиваемы, отлучаемы от конфессии и даже сжигаемы на кострах.

Аватар пользователя Андреев

Я говорю, что у каждого философа, который разрабатывает свою теорию Бога, имеется свой вариант универсального Бога (Бога для всех людей),

Согласен. Но тогда этот новый вариант универсального Бога должен органически включать все предыдущие варианты, интегрировать их и каким-то образом снимать конфликты между различными концепциями.

Согласитесь, что ваша концепция революционно отметает самое существенное определение Богга, как надмирного и вневременного Творца мира видимого и помещает Его в регион сущностей, который хотя и обладает частичной холархической независимостью от региона бытия и даже может через человека влиять на сущее, но все-таки, он исчезает с исчезновением региона бытия и не имет без человека никакого влияния на регион сущего. Я все излагаю точно, или опять где-то вас не понимаю и искажаю?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Материя и Бог

Вы очень неточны в терминах. И в сотый раз призываете меня соглашаться с Вашими неточностями. Повторю исключительно для других участников темы, еще не знакомых с моими взглядами.

Да, я отрицаю влияние Бога на материю, равно природу.
Но помещайте Бога, куда хотите, хоть над материей, хоть под, хоть за материей, хоть вне ее, главное, что он ее не творил и не оказывает на нее влияния.
Но я никогда не отрицал влияние Бога на человеческое бытие и сущности. Больше того, Бог у меня творец всех сущностей.
Я никогда не говорил, что Бог временен. Наоборот, главные, его атрибуты, свойственные всем сущностям, - это вечность и бесконечность.
Я очень четко различаю субъективное действие отдельного человека и объективную реальность человеческого социума.
Да, Бог у меня связан с объективностью человеческого социума, включая объективность сущностей. Но Вы искажаете мои взгляды, когда постоянно приписываете мне увязку Бога с субъективными действиями или представлениями отдельного человеческого индивида.

Аватар пользователя Андреев

Но я никогда не отрицал влияние Бога на человеческое бытие и сущности. Больше того, Бог у меня творец всех сущностей.

По-моему, вы настаиваете, что человек должен быть творцом сущностей. Но если Бог творец всех сущностей, то что остается на вашу долю, первое. И второе, как творят сущности атеисты: тоже с Божьей помощью, или они сущнстей творить не способны?

Я никогда не говорил, что Бог временен. Наоборот, главные, его атрибуты, свойственные всем сущностям, - это вечность и бесконечность.

Не понимаю, как он может быть вечен в вашей системе, если вы неоднокартно заявляли, что с исчезновением региона бытия человека ("астероид") исчезает регион сущностей вместе с Богом и Абсолютом. Вечным в вашей системе является только Сущее. Разве не так?

Но Вы искажаете мои взгляды, когда постоянно приписываете мне увязку Бога с субъективными действиями или представлениями отдельного человеческого индивида.

Неправда, вы невнимательно читаете. Вот мои слова:

Ваша теория... помещает Бога в регион сущностей, который хотя и обладает частичной холархической независимостью от региона бытия и даже может через человека влиять на сущее, но все-таки, он исчезает с исчезновением региона бытия и не имеет, без человека, никакого влияния на регион сущего. 

Я употребляю слово "человека" не в смысле "отдельного человеческого индивида", а как универсально-родовое понятие, равнозаменимое на "человечество".

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я употребляю слово "человека" не в смысле "отдельного человеческого индивида", а как универсально-родовое понятие, равнозаменимое на "человечество".

Принимается. Но хорошо бы Вы это выдерживали. А то зачем Вы спрашиваете:

Если Бог творец всех сущностей, то что остается на вашу долю, первое. И второе, как творят сущности атеисты: тоже с Божьей помощью, или они сущностей творить не способны?

На долю отдельного человека, хоть верующего, хоть атеиста, приходится: творить образы, идеи, мысли, понятия, теории - как основания сущностей или гипотезы, у которых есть вероятность превратиться в сущности. Сущности же оформляются, как правило, вне зависимости от воли отдельных людей, хоть верующих, хоть атеистов, - в человеческом социо-культурно-сущностном регионе, - как истинностные суще-объективные величины.

Не понимаю, как Бог может быть вечен в вашей системе?

Ответ дан здесь - Система категорий (ч.26, вечность).

Аватар пользователя Андреев

Сущности же оформляются, как правило, вне зависимости от воли отдельных людей, хоть верующих, хоть атеистов, - в человеческом социо-культурно-сущностном регионе, - как истинностные суще-объективные величины.

Вот это было бы неплохо прописать: как происходит оформление сущностей, какова роль Бога, какова человека-творца, и какова роль региона сущностей.

Я так понимаю вашу теорию, что творит модели ценностей человек в своем мышлении, которое является частью региона бытия. Затем эти модели верифицируются практикой человеческого бытия в регионе бытия, и то, что проходит верификацию, включается в регион сущностей во главе которого находится Бог. Какова роль Бога? 

Мой вариант. Сущности - это совокупность логосов и эйдосов, которые даны Богом в виде "духовного Неба", "разумной природы", "природы творящей", "ментальной субстанции", объективно-идеальной части региона Сущностей. Они априорны и независимы от бытия, и творчества человека. Человек не может создать эти сущности-идеи, так же, как он не может создать закон гравитации.

Человек творит модели этих сущностей, проверяет их на практике, и те сущности-понятия, что работают, называет законами природы (или законами Бога) и формирует из них субъективно-идеальный подрегион региона Сущностей (идентичный вашему Региону Сущностей).

Бог - творец объективно-идеальных сущностей, которые реально управляют движением материи, формообразованием системогенезом, ведущим к рождению жизни, социума, разума, сознания и богосознания.

Смысл познания - верификация субъективно-идеальных моделей сущностей. Те сущности-понятия, что работают на практике, тождественны сущностям-идеям, и это тождество - есть истина ("исто-то", точно-то-же-самое", "тожественное").

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андреев, 16 Август, 2020 - 08:50, ссылка

1) Сущности - это совокупность логосов и эйдосов, которые даны Богом в виде "духовного Неба", "разумной природы", "природы творящей", "ментальной субстанции", объективно-идеальной части региона Сущностей.

2) Человек творит модели этих сущностей

1) Это первый мир - объектный мир (пещера Платона), в котором Бог является Принципом бытия всего мира. Древне-восточная философия. Нейтральный наблюдатель вынесен за пределы мира.

2) Это второй мир - субъектный мир (мир в цветах, звуках и т.д.), в котором Бог "Аз есмь Сущий". Западно-европейская философия. Наблюдатель - центральная часть мира "Я есть". Мир крутится вокруг "я". Бог предстает перед субъектом, как объект.

Еще есть 3)субъект-субъектный мир, в котором "Я есть" является частью "Аз есмь Сущий". Мир прямого общения ("чистое мышление") с Богом (божественные откровения, субъект-субъектные контакты с другими людьми и т.д.). ПИСАНИЯ (теология).

Как видно, все - об одном и том же, но по-разному. И от этого никуда не деться, а посему должны быть три аксиоматики в одной изначальной.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот это было бы неплохо прописать...

Вот этому прописыванию и посвящена вся моя "Система категорий". Уже 7 лет, в 33 частях.

Я так понимаю вашу теорию, что творит модели ценностей человек в своем мышлении, которое является частью региона бытия. Затем эти модели верифицируются практикой человеческого бытия в регионе бытия, и то, что проходит верификацию, включается в регион сущностей во главе которого находится Бог. Какова роль Бога? 

Модели не просто верифицируются, но и претворяются в бытии, формируя сущие сущности. Роль Бога начинается на стадии творения моделей. Бог детерминирует появление тех или иных моделей, которые уже обладают каким-то потенциалом истинности. Если человек просто выдумывает (фантазирует или галлюцинирует) какие-то модели, то скорее всего оказывается в палатах №6. Затем - на стадии логической верификации. Поскольку Бог является первобытием и первосущностью, то без увязки с ним невозможна никакая логическая верификация (см. теорему Гёделя о Боге). И наконец - на этапе сущностного претворения: как бы ни было присуще зло человеческой природе, доминирующая линия прогресса идет всё же по линии увеличения добра в мире.

Ваш вариант который Вы сейчас описали - это копия моего варианта. Отдельные нюансы не в счет, это рабочие шероховатости (с обеих сторон), которые можно и возможно притирать. Единственное аксиоматического вида (антагонистическое) противоречие - это куда мы изначально помещаем самого Бога. Если Бог помещается в регион сущностей, который сам же и творит, то это моя теория. А если за пределы - то это Ваша. Ваше стремление координируется с религиозными традициями, мое - с научными. Вот и вся разница. Если мы не будем концентрироваться на желании переагитировать друг друга, то синтез у нас вполне и возможен и уже реален. Но синтез по этой аксиоме - пока бессмыслен, потому что в всём мире не осуществлен синтез религии и науки. И мы тут, две "букашки", пока бессильны.

Аватар пользователя Андреев

Модели не просто верифицируются, но и претворяются в бытии, формируя сущие сущности

Два момента:

1) что значит претворяются? Вот моя идея бытия Бога, как надмирного Творца. Каким образом она может претвориться в реальную сущность?

2) что такое "сущуие сущности". Если я правильно понимаю, это такие сущности, которые способны двигать сущее?

Роль Бога начинается на стадии творения моделей. 

Значит ли это, что до этого Бог не играет никакой роли ни в Сущем, ни в бытии человека? 

Бог детерминирует появление тех или иных моделей, которые уже обладают каким-то потенциалом истинности. 

Перечитайте эту фразу отстраненио, как чужую. Вам не кажется, что это какое-то скопление противоречий. Получается, что Бог детерминирует не истиные идеи, а модели, обладающие каким-то потенциалом истинности. А что в таком случае формирует сам человек, без помощи Бога? 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот моя идея бытия Бога, как надмирного Творца.

Это не Ваша идея. Это идея Библии. Она претворилась в создании в мире как минимум двух мировых религий: иудаизма и христианства. Вы эту идею просто приняли и впустили в свою душу.

что такое "сущуие сущности".

Это те сущности, которые объективировались и претворились в человеческом бытии. Это новомодная проблематика. Она еще в стадии разработки. Беккер назвал их Dasein, поэтому их лучше назвать суще-бытийные сущности. Мы уже разбирали это на примере "русалки". Идея русалки не есть сущая, потому что русалки нет, но она бытийная идея, поскольку смогла претвориться в мифологическом и художественном бытии человека (сколько картин написано на тему русалок, сколько литературных и музыкальных произведений сочинено и т.д.).

Получается, что Бог детерминирует не истинные идеи, а модели...

Все истинные модели изначально есть просто модели-гипотезы, которые получают предикат истинности позже, в результате верификации. Есть гипотезы - просто фантазии/фикции/вымыслы/химеры. Их пруд пруди. А есть такие, которые хотя бы на стадии логической рефлексии как-то стараются предохраниться от явных фантазмов. А поскольку в основе логики и логоса лежит бытие Бога (Гёдель и Ю.Дмитриев), то уже на этой стадии проявляется бого-детерминация.   

Аватар пользователя Андреев

Это не Ваша идея. Это идея Библии. Она претворилась в создании в мире как минимум двух мировых религий: иудаизма и христианства. Вы эту идею просто приняли и впустили в свою душу.

Если эта идея претворилась в сущую сущность в регионе Сущностей, то вы, как любой разумный человек, тем более метафизик, тоже должны принять ее. Ведь здравые идеи по-вашему исходят от Бога. Но вы ее не признаете. Почему?

Она не истинна? Тогда как она "претворилась"? А если истинна, тогда ваши идеи не от Бога?

Это те сущности, которые объективировались и претворились в человеческом бытии. Это новомодная проблематика. Она еще в стадии разработки. Беккер назвал их Dasein, поэтому их лучше назвать суще-бытийные сущности. Мы уже разбирали это на примере "русалки". Идея русалки не есть сущая, потому что русалки нет, но она бытийная идея,

Тогда давайте не на примере русалки, а на примере Бога-Творца мира и человека проверим логику "сущей сущности". Если это объективированная идея, то она должна быть таковой для всех мыслящих людей, как идея гравитации или биологической саморегуляции.

Но если она не такова, значит это не сущая идея, а идея подобная идее русалки.

Вы можете дать свое твердое да или нет на этот вопрос?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сущность претворилась в бытии - в виде существования религий.
Но сущность не претворилась в материальном мире. По отношению к нему она остается гипотезой.

Аватар пользователя m45

Сергей Борчиков, 18 Август, 2020 - 20:21, ссылка

Сущность претворилась в бытии - в виде существования религий.
Но сущность не претворилась в материальном мире. По отношению к нему она остается гипотезой.

Любая религия, для адепта, есть источник жизненной энергии.Вот эта энергия, по вашему исходит от гипотезы?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как раз от гипотез и идет самая мощная жизненная энергия, перечитайте "Диалектику мифа" А.Ф. Лосева. Какие трагедии вокруг гипотез вращения Солнца вокруг Земли и Земли вокруг Солнца - до сжигания людьми друг друга на кострах. А гипотеза коммунизма куда завела мир. А есть еще гипотеза Богочеловечества. А что теорема: ну знаешь, что 2х2=4, разве от этого жить захочется и пойдешь за это на баррикады?..

Аватар пользователя Андреев

Идея русалки не есть сущая, потому что русалки нет, но она бытийная идея,

Сергей Борчиков, 18 Август, 2020 - 20:21, ссылка

Сущность претворилась в бытии - в виде существования религий.
Но сущность не претворилась в материальном мире. 

То есть, сущность Бога-Творца мира сродни идее русалки - они реальны в бытии, но не имеют денотата в сущем. Так?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уже отвечал.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 16 Август, 2020 - 09:40, ссылка

Ваш вариант который Вы сейчас описали - это копия моего варианта. 

Это уже радует, но надо уточнить:

Мой вариант. Сущности - это совокупность логосов и эйдосов, которые даны Богом в виде "духовного Неба", "разумной природы", "природы творящей", "ментальной субстанции", объективно-идеальной части региона Сущностей. Они априорны и независимы от бытия, и творчества человека. Человек не может создать эти сущности-идеи, так же, как он не может создать закон гравитации.

Вы согласны, что сущности, управляющие движением материи в регионе Сущего (денотаты вашего региона Сущностей) даны априорно, и способны влиють на процессы в материи, независимо от их познания человеком?

Человек творит модели этих сущностей, проверяет их на практике, и те сущности-понятия, что работают, называет законами природы (или законами Бога) и формирует из них субъективно-идеальный подрегион региона Сущностей (идентичный вашему Региону Сущностей).

Вы согласны, что Регион Сущностей делится на два подрегиона:

1) область объективно идеальных сущностей-эйдосов, априорно данных, и без человека управляющих материей, как некая саженная Система Законов.

2) область субъективно-идеальных сущностей-понятий, творимых человеком, и способных к претворению в "сущие сущности" при их совпадении (тождестве) сущностям-эйдосам?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы согласны, что сущности, управляющие движением материи в регионе Сущего (денотаты вашего региона Сущностей) даны априорно...

Если не вдаваться в тонкости понятия "априорное", то ответ - ДА, согласен.

Вы согласны, что Регион Сущностей делится на два подрегиона...

Уже отвечал Вам. Согласен, и можно делить сколь угодно много, в зависимости о параметра деления. Логическая операция деления такое предусматривает. 

Аватар пользователя Горгипп

Да, я отрицаю влияние Бога на материю, равно природу... Но я никогда не отрицал влияние Бога на человеческое бытие и сущности

Модифицированный материализм - обрезал Андреев. Недаром. Ибо выплывает из тумана вопрос, кто кого создал? Бог человека или человек бога?

По мне Сергей Алексеевич сдвинул философию с её насиженного места: догматического идеализма. О чём печёмся? О человеческом благе или благости веры? Бого-человек или человек-Бог.

Можно ли представить, что у материалистов-атеистов есть вера в Человека? Только такая и возможна. И Церковь Его, где можно укрепиться в вере.

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, Сергей Васильевич. Для меня лестно, что я сдвинул философию. Но это аванс. Хорошо бы хотя бы ФШ раскачать от пристрастия к нерефлексируемым и несомненным догматам.

Я всё собираюсь ответить на завязавшуюся было у нас с Вами дискуссию о плюсах и минусах исторического материализма. Но не могу ни за что зацепиться. Интуиции Вами высказаны, с чем-то я даже согласен, но они не отшлифованы до рациональных тезисов, чтобы можно было оттолкнуться и начать диалог.

Аватар пользователя Горгипп

Хорошо, но мало. Нужно ещё сдвинуть материализм... А то он погряз в рационализме, по самые... не буду говорить, оскорблять слух. Касается исторического материализма. И Гегель также односторонен: процесс движения мысли. А соположенный с ним процесс движения чувства?

Вот и наши искатели Бога такие же рационалисты как и "презренные" виз-а-ви материалисты...  

Помните как Вы начинали: мыслечувствие...(!) Пытался добавить: чувствомыслие. Хорошее было время...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Горгипп, 19 Август, 2020 - 08:49, ссылка

О чём печёмся? О человеческом благе или благости веры? Бого-человек или человек-Бог.

Хороший вопрос. Как ни парадоксально, по-настоящему ставят его лишь два философских направления - теизм и диалектический материализм (высшая форма материализма, на мой взгляд). Только они ставят этот вопрос открыто, честно и последовательно.

Когда-то (в юности, когда сам был стопудовым марксистом) на меня произвело незабываемое впечатление ленинское положение из "Философских тетрадей": "Умный идеализм ближе к умному материализму, чем глупый материализм. Диалектический идеализм вместо умный; метафизический, неразвитой, мертвый, грубый, неподвижный вместо глупый". Тогда в своём "философском дневнике" записал - если вместо "умный"  поставить "гениальный", то материализм и идеализм совпадут. Потом не меньшее впечатление произвело положение Достоевского - по смыслу почти буквально "ленинское": "атеизм самый полный ближе всех, может быть, к вере стоит". Жаль, что сам диалектический материализм уже тогда, в 70-х, выродился в догматический диамат - последний (если не считать Лукача) поистине потрясающий его акт был связан, пожалуй, с философским творчеством Ильенкова.

Аватар пользователя Горгипп

материализм и идеализм совпадут.

 Я тоже так думал... Никак... Материализм восходит от низшего к высшему, а идеализм нисходит от высшего к низшему. Только по разным лестницам... 

Борчиков считает, надо их синтезировать. И прав: материальное представить как идельное и идеальное - как материальное.

Что касается диамата, надо пересматривать. 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Горгипп, 19 Август, 2020 - 16:22, ссылка

надо их синтезировать... материальное представить как идельное и идеальное - как материальное.

В этом ключе синтез давно выполнен - например, в "динамической теории материи" Лосского.

Аватар пользователя Андреев

Абсолютно подавляющее большинство людей (99 и 9 десятых в периоде %) никоим образом не занимается метафизикой и тем более конструированием своей теории Бога. 

Разумеется, да. Но одной тысячной (даже десятитысячной) процента достаточно, чтобы создать целые ряды полок в библиотеках, поссвященным метафизическим, философским вопросом. И я говорю и об этой "традиции".

Синтезом не занимаются даже богословы и теологи, они занимаются толкованием и развитием представлений в данной конфессии и интерпретацией представлений в чужих конфессиях.

Ну вот так походя, чёсом, обидели огромное количество заслуженных людей. Хотя отчасти мжно согласиться, что многие не стремятся не только к синтезу, но даже бытийному постижению тех теорий, о которых читают лекции и получают зарплаты.

Синтез у них в лучшем случае касается только чужих теорий, но никак не затрагивает своей, это противопоказано по определению. Поэтому на синтез решаются только философы-метафизики. Имена их уже приводил выше. 

Интересно, что у всех у них Бог все равно оставался вневременным и надмирным Перводвигаелем и первопричионой бытия. Назовите хоть одно учение, где Бог - плод деятельности человеческого развития.

Сергей, было бы неплохо ответить...

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

И я говорю и об этой "традиции".

Мы уже договорились с Вами об этом. И я тоже об этом. Хотя уточню, что я говорю всё же о творцах метафизики, а не о преподавателях и ретрансляторах.

Ну вот так походя, чёсом, обидели огромное количество заслуженных людей.

Никого я не обидел. Вполне известное всем разделение труда. Если я не повар, то как можно меня обидеть констатацией факта, что я не повар. Если я не творец религии, то я не творец религии. Если кто-то не творец метафизики, а просто преподаватель или толкователь, то почему он должен обижаться, что он не творец метафизики. Его роль очень велика: он изучает, толкует и преподает сотворенную не им чью-то метафизику. Эта профессия тоже очень почетна.

Назовите хоть одно учение, где Бог - плод деятельности человеческого развития.

На этот вопрос отвечу в зависимости от Вашего ответа на следующий вопрос. Вы лично - творец новой метафизической теории, учения или системы или здесь на ФШ просто пропагандируете сотворенное не Вами христианское учение и православное богословие?..

Аватар пользователя Андреев

Назовите хоть одно учение, где Бог - плод деятельности человеческого развития.

Сергей Борчиков, 17 Август, 2020 - 11:37, ссылка

На этот вопрос отвечу в зависимости от Вашего ответа на следующий вопрос.

Интересно, а почему вы просто не можете привести пример такого учения без моего ответа?

Вы лично - творец новой метафизической теории, учения или системы или здесь на ФШ просто пропагандируете сотворенное не Вами христианское учение и православное богословие?..

Ваша дилемма - пример софистского "выбора" :)) Я, разумеется, творец метафизической системы, а не просто начетник. Я мыслю, я сравниваю данные религии, науки и философии и ищу синтез, отклоняясь от любых чисто формальных ограничений.

Но в плане сущностных ограничений я не считаю, что объективный идеалист может считать идеальный мир не самостоятельным, а производным от человеческого бытия, Бога -  плодом деятельноти человечества, метафизику - наукой, изучающей творчество метафизиков, не признавая реальности того ЧТО, НАД физикой, над природой. В этом смысле я не "творец". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев определился и описал свое (равно принятое им) христианское богословское учение о бытии Бога (ссылка). Мне Важно понять, Вы полностью разделяете это религиозное учение или Вы, действительно, творите свою метафизическую систему. Причем последнее нисколько не предполагает, что Вы не можете взять за основу и даже за большую часть существующее традиционное учение и на нем строить надбавки.
Не могли бы Вы, не повторяя Юрия Дмитриева и всё православное богословие, изложить только ту часть Вашей системы, которая исключительно новаторская (надбавки), т.е. что сделано именно Вами и в богословии еще не известно. Перечень: 1, 2, 3, 4...

Аватар пользователя Андреев

Не могли бы Вы, не повторяя Юрия Дмитриева и всё православное богословие, изложить только ту часть Вашей системы, которая исключительно новаторская (надбавки), т.е. что сделано именно Вами и в богословии еще не известно. Перечень: 1, 2, 3, 4...

Опять-таки, вопрос с провокаторским душком. Что значит исключительно-новаторское? У вас ведь три холона - стандартные, новаторское только то, что Бог не творец мира, а плод творчества региона человеческого бытия. У меня таких новаций нет.

Бог существует до начала мира. Он действительно Творец мира, но остается полностью вне мира в силу иной природы.  Он творит его своим Духом и Логосом (Троица), благодаря которым возникают Небо - духовный мир Софии, и Земля - мир материи. Духовный мир - это совершенно организованный и упорядоченный мир вечных идей и полноты знания и блаженства. Это то, что Парменид называл золотым шаром Бытия. 

Можно вкратце это описать так Бог - Логос/Бытие/София - Мир.

Бог-Отец - это Бог-в-себе. Логос-София - это Бог-для-мира. 

София-Логос - это совокупность всех логосов-слов-законов-идей, это движущая Программа Бытия, можно сказать, что это сущность Бытия. Сначала разворачивается эта невидимая сеть-матрица, а затем начинается процесс творения, который идет поэтапно от простого к сложному. 

Бог не творит сущности последовательно, они рождаются как одно целое неделимое вечное Бытие (Sein), которое дает почву для рождения Сущего (Seiende). А этот процесс идет последовательно, но непредсказуемо, незапрограммировано. Формы и законы есть, но есть и напор материи и ее косность, поэтому творение-генезис-рождение мира - это очень бурный процесс. Мне кажется синергетика хорошо схватывает его диалектическую суть. 

Когда Земля-Материя соединяется с духовными сущностями-эйдосами и логосами Софии, начинается процесс формообразования, структуро- и системо-генеза. Мир обретает формы. Появляются галактики, звезды, планетные системы. Это не простая темодинамическая реакция, а проявление двух динамик: пассивной динамики материи ("инь"), стремящейся к покою, аморфности и максимуму энтропии, и динамики духа ("ян"), созидающей порядок из хаоса, жизнь из неорганики и разум из животной чувствительности. Это и есть творческая работа Божественого Духа, или просто Бога. Она, как дрожжи, поднимает массу материи к духовному небу.

На стыке Духа и Материи, Неба и Земли появляется человек, как Дух воплощенный в материю, как материя ожившая и осознавшая сама себя. Человек движется к небу и его тянет к земле, он стремится к совершенству и благу, но в погоне за ними может скатываться в бездны злодейства, как Каин, как царь Давид, как Сталин и Гитлер, как каждый из нас. 

Человек, однако, это не вершина и не цель творения. Он должен обожиться, чтобы обожить мир. Обожение начинается с познания, дух начинается с разума. Но уже разум дает такую силу, что человек начинает преображать мир даже не завершив нижних классов духовного образования.

И здесь начинается серьезное отклонение от планов Бога, Духа, Бытия и эволюции. Плата за измену и грех - зло и смерть. (Мы видим, как наиболее развитые страны, разрушив других, начинают разъедать сами себя.) Но где умножается грех и зло, там умножается благодать. Человек, творящий зло, может покаяться и преобразиться, вновь осознать свое предназначение и стать, хотя бы частично, богочеловеком и двинуться к рождению единого богочеловечества - человечества, осознавшего мир, как свое тело, нуждающееся не в эксплуатации, а оздоровлении и обоживании. 

С точки зрения вашей теории регионов, многое совпадает:

Ну или с вашими дополнениями здесь.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 19 Август, 2020 - 07:54, ссылка

Знаете, если отключить критическое сознание, то написано очень интересно. Я боюсь, что моих знаний будет недостаточно, чтобы произвести серьезную критику, но я хотя бы обозначу, к каким словам можно прицепиться.

Творец мира ... остается полностью вне мира в силу иной природы

Я уже задал вам вопрос, здесь еще раз повторю. Существует ли какая-либо связь Бога с сотворенным им миром после акта творения? (Квалифицированный критик здесь сразу развернул бы свои аргументы, у меня же их нет вследствие сильной отрешенности от этой темы. Поэтому можно попробовать рассуждать в форме диалога).

Он творит его своим Духом и Логосом (Троица), благодаря которым возникают Небо - духовный мир Софии, и Земля - мир материи.

Пытливый ум требует пояснения, что значит "возникают". Объяснение типа "вот только что не было, а теперь стало" не подходит. Я в своей жизни имел практику собственного изобретения этой формулы и тогда она мне очень понравилась, но со временем ее очарование с меня спало и я теперь не удовлетворен ею. Предвижу ваш ответ типа "объяснение невозможно вследствие другой природы и самого Бога, и акта его творения". В этом случае хотелось бы получить объяснение, что это за другая природа такая, что не поддается нашему пониманию.

начинается процесс творения, который идет поэтапно от простого к сложному. 

Бог не творит сущности последовательно, они рождаются как одно целое неделимое вечное Бытие

Вот две фразы, которые противоречат друг другу. Если только "процесс творения" в первой фразе понимать не как Его творение, а как банально эволюцию, тогда что-то получается, но тогда сам термин используется в разных значениях. С другой стороны под эволюцию скорее вы подводите "рождение Сущего (Seiende)".

Когда Земля-Материя соединяется с духовными сущностями-эйдосами и логосами Софии, начинается процесс формообразования, структуро- и системо-генеза.

Так же, как выше термин "возникает", здесь вызывает такое же непонимание термин "соединяется".

Мир обретает формы. ... Это и есть творческая работа Божественого Духа, или просто Бога.

Я себе представляю формообразование как реализацию причинно-следственных связей и, если Творение сущностей происходит, как вы говорите, "не последовательно, они рождаются как одно целое неделимое вечное Бытие (Sein)", где вы видите "творческую работу"? Щелчок пальцами это не работа.

 

Аватар пользователя Андреев

Знаете, если отключить критическое сознание, то написано очень интересно

Мне приятно это слышать, я ценю вашу заковыристую логику :)

Существует ли какая-либо связь Бога с сотворенным им миром после акта творения? 

У Бога не было той "связи", о которой вы говорите и во время творения. Творил Бог не "своими руками" и "по своей причуде". Бог - это источник Логоса и Бытия, которые входят в хаос материи и формируют из нее определенные стабильные структуры и системы. Логосная природа - это как бы живые формулы, а Бог - Живой "излучатель" этих формул. Поэтому процесс со-творения не заканчивается никогда. Мы на вершине оси этой творческой эволюции и творение будущего происходит в наших душах и наших умах - ну вот хотя бы, здесь и сейчас во время этого диалога.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 19 Август, 2020 - 21:50, ссылка

Творил Бог не "своими руками" и "по своей причуде".

О как! Ну и чьими же руками творил Бог и по чьей причуде? Т.е. существует ещё одна сущность, более могущественная, чем Бог? И хто же эта сущность? Может, Богиня? ПростаЯ Богиня хоть, м? 

Аватар пользователя Андреев

О как! Ну и чьими же руками творил Бог и по чьей причуде?

Вы правы. Своими руками и по своей причуде, только руки у него иные, да и причуды - тож :))

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 19 Август, 2020 - 23:23, ссылка

Своими руками и по своей причуде, только руки у него иные, да и причуды - тож :))

 Так своими руками или иными руками? По своей  причуде или иной причуде? Определитесь. В вашем утверждении свои иные, т.е. вы присвоили слову "свои" противоположный смысл, нарушая тем самым закон тождества. М?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

У вас во многих текстах я наблюдаю такую картину: массово используются термины, не имеющие логической связи с остальным текстом, но, если вложить в них смысл, который вы подразумеваете, но явно не указываете, то картинка получает стройность, которая создаёт впечатление иллюзорной ясности.
Вот пример.

"Бог - это источник Логоса и Бытия, которые входят в хаос материи и формируют из нее определенные стабильные структуры и системы."

Впечатление: боже, как всё ясно!
На самом деле: использование терминов, с неясным смыслом.

Что такое хаос? Это движение с непредсказуемым результатом. Почему непредсказуемым? Потому что оно не подчиняется законам? Нет, потому что оно имеет сложную в математическом представлении форму.

Вы же очевидно вкладываете в этот термин смысл, что хаос это полное отсутствие законов. Но это неправомерно. Соответственно весь ваш текст держится на иллюзорной связности.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 20 Август, 2020 - 08:18, ссылка

массово используются термины, не имеющие логической связи с остальным текстом, но, если вложить в них смысл, который вы подразумеваете,

В принципе, это особеность всей философии. Начинаешь читать текст, и вдруг понимаешь, что все известные тебе слова использутся в каком-то вывернутом наизнанку смысле. Я стремлюсь избегать этого, но мне тоже не все удается.

Кстати, в науках тоже, прежде чем читать текст, надо ознакомиться с терминологией. Я использую слово хаос в определнном смысле. Возьмите через поисковик по странице и пройдитесь по моим определениям. Если найдете нестыковки и разночтения я буду очень признателен.

Но если лень, то вкратце:

Вы же очевидно вкладываете в этот термин смысл, что хаос это полное отсутствие законов.

Хаос - это максимальная энтропия, аморфность, изопотенциальность, отсутствие интенции - наверное, самый близкий аналог - густой туман.

Хаосу противостоит Логос - упорядоченность, постоянство, строгость форм, разумность и нацеленность на истинную цель - сохранение и умножение Бытия внутри и снаружи. 

Соответственно весь ваш текст держится на иллюзорной связности.

Для этого надо показать бессвязанность понятий и изменение их смысл в зависимости от контекста или полемической ситуации. Стараюсь этого не делать, но если приведете пример, обязуюсь проанализировать и исправить ошибку.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С методологическим замечанием Сергея Головорушко согласен, а с возражением Андреева = нет. Это не особенность философии, это особенность восприятия неофитами философии. Мои студенты на первых занятиях всегда сетуют% "Ну ничего не понятно, то у Вас так, о то эдак, а то и вовсе наоборот". Но когда знакомишься с историей философии вглубь, то скорее страдаешь обратным: возникает ощущение, что все философы говрят одно и то же и всё новое - хорошо забытое старое. Я с этим тоже не согласен. Но о новаторстве и творчестве в философии (уже отвечал Ю.Дмитриеву), надо заводить отдельную тему.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Хаосу противостоит Логос"

На этой посылке у вас строится огромное здание, которое я называю иллюзорным. Вот вы пояснили, как вы понимаете хаос, теперь давайте посмотрим, имеется ли в этом понимании смысл.

"Хаос - это максимальная энтропия, аморфность, изопотенциальность, отсутствие интенции - наверное, самый близкий аналог - густой туман."

Вы вот это сказали и думаете, что всё пояснили, но что из этого может стать яснее? Что такое "максимальная энтропия"? "изопотенциальность"? "отсутствие интенции"? Только не отвечайте на всё сразу. Я знаю, что ответ у вас есть. Давайте возьмём только "максимальную энтропию".

Что такое густой туман? Это насыщенный водяной пар. Почему именно это агрегатное состояние, а, например, не вода или плазма, у вас ближайший аналог хаоса. И пар, и воду, и плазму можно описать вполне определенными характеристиками. Согласитесь, то, что вы хотите мне сейчас ответить, далеко не каждому придет в голову. Но если об этом не задумываться, то всё вроде складно и красиво. Но ведь это иллюзия.

"Хаосу противостоит Логос - упорядоченность"

А вы не видите упорядоченности в густом тумане?

Аватар пользователя Андреев

Пытливый ум требует пояснения, что значит "возникают". 

Совершенно согласен. Все сверхъестественное в мире физическом проявляется как некий физический процесс или явление. Возникновение земли и неба, возможно, это развертывание некой информационно-энергетической спирали в виде того самого Биг Бэнга, который известен в науке. То есть, переход от черной дыры во вспышку суперзвезды, но только во вселенском масштабе.

Небо (логосная природа) при этом на время утрачивает бразды своего тотального контроля над умножающимся хаосом этого взрыва. Но в отличие от обычного взрыва, именно это "духовное Небо", силы невидимого интегрирующего поля, начинают собирать частицы в атомы, атомы в молекулы, газовые туманности в планетные системы, то есть идет процесс глобального синтеза, как бы "сам по себе", за счет синергетических механизмов, а на самом деле - это и есть взаимодействие Неба и Земли, духа и материи. 

Но это гипотезы, как вы выразились, "пытливого ума" :))

Аватар пользователя Андреев

начинается процесс творения, который идет поэтапно от простого к сложному. 

Бог не творит сущности последовательно, они рождаются как одно целое неделимое вечное Бытие

Головорушко Сер..., 19 Август, 2020 - 20:59, ссылка

Вот две фразы, которые противоречат друг другу. Если только "процесс творения" в первой фразе понимать не как Его творение, а как банально эволюцию, тогда что-то получается,

Так и есть. Творение мира - это процесс эволюции Сущего, который в принципе движется и по сей день. А творение Логосно-Софийных сущностей, которые проявляются в мире как законы природы - вещь целостно-одномоментная, если не сказать вечная. Трудно представить, что сначала Бог создал гравитацию, а потом задумался, какой константой связать энергию и массу и скорость фотонов :)) Все законы и константы - это одна система, и это один из убийственных аргументов против "случайности" их взаимосочетания. 

такое же непонимание термин "соединяется".

Согласен. Все эти взаимодействия, охватывающие квантовый микрокосм и мультигалактический макрокосм в промежутках времени, превышающих всякое представление - трудно подаются описанию в терминах обычного языка. 

где вы видите "творческую работу"? Щелчок пальцами это не работа.

Если скульптор сделал статую, то это творчество, если вы написали книгу это творчество, когда кто-то построил систему оказания медицинской помощи - это тоже творчество. А создать мир таким, как он есть - это не творчество? Ну я не знаю :))

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я: "Вот две фразы, которые противоречат друг другу."

Вы: "Так и есть. "

Дальше идут фразы, которые я не могу связать с моим текстом.

Аватар пользователя Андреев

Давайте посмотрим:

Вы:

Если только "процесс творения" в первой фразе понимать не как Его творение, а как банально эволюцию

Я: Творение мира - это процесс эволюции Сущего, который в принципе движется и по сей день.

Что здесь не совпадает? Далее речь о противоречии в моем тексте между творением как постепенным эволюционным процессом и одномоментным сотворением сущностей. Вас это смутило. Я разъяснил:

 творение Логосно-Софийных сущностей, которые проявляются в мире как законы природы - вещь целостно-одномоментная, если не сказать вечная. 

Можете пояснить, что конкретно вам не понятно?

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Что здесь не совпадает?"

Да не здесь. Посмотрите предыдущий мой пост, там выделены ваши фразы и моей рукой написано, что они противоречат друг другу.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 15 Август, 2020 - 14:39, ссылка

Я говорю, что у каждого философа, который разрабатывает свою теорию Бога, имеется свой вариант универсального Бога (Бога для всех людей), а поскольку вся философия по сути синтетична (это мы с Ю.Дмитриевым хорошо обговорили), то каждая новая теория Бога представляет для своего времени, как правило, наиболее синтетичный и адекватный вариант. И я к такому стремлюсь. Полагаю, и Вы к такому стремитесь. Но тем не менее тот вариант синтеза, который у каждого имеется, приходится именовать, за отсутствием другого именования, по имени создателя теории. Как в науке: законы Архимеда, законы Ньютона, законы Эйнштейна и т.д.

Ну вот же сами пишете о синтезе философском, который совершается не путем скрещивания одной авторской СК с другой такой же авторской, а в уме философа  «который разрабатывает свою теорию». То есть задача каждого философа совершать индивидуальную работу по синтезу наработок предшественников и современников, что и будет «тот вариант синтеза, который у каждого имеется». И зачем выдумывать синтез как межсубъектную деятельность по сложению единой общей теории из пазлов каждого из участников совместной работы. Синтез осуществляется в ходе общей работы, но в индивидуальных умах участников сотрудничества. И рождается в итоге не некая обобщенная СК, а  сколько участников, столько (в возможности) и индивидуальных СК, в которых вплетены наработки разных философов исторического прошлого и современности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Синтез в голове каждого мыслителя может оказаться полной химерой. За годы моего бытия в философии, я таких химер-синтезов насмотрелся, мама не горюй. Такие синтезы - однодневки, исчезают сразу после их оглашения. Нужно очень постараться, чтобы твой синтез был принят философским сообществом и стал интерсубъективным фактом. Не обязательно сразу в качестве истинного, но хотя бы в качестве рабочей гипотезы для коллективного обсуждения и рассмотрения.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 17 Август, 2020 - 11:45, ссылка

Синтез в голове каждого мыслителя может оказаться полной химерой. За годы моего бытия в философии, я таких химер-синтезов насмотрелся, мама не горюй. Такие синтезы - однодневки, исчезают сразу после их оглашения. Нужно очень постараться, чтобы твой синтез был принят философским сообществом и стал интерсубъективным фактом. Не обязательно сразу в качестве истинного, но хотя бы в качестве рабочей гипотезы для коллективного обсуждения и рассмотрения.

Со всем согласен. Одного не понял. Так вы согласны, что синтез разных систем СК совершается не в разных умах с выдачей одного синтетического варианта СК - одного на все умы участников, а в каждом уме свершается собственный синтез, который может быть выражен с посмощью изложения в тексте поста, с которым могут согласиться несколько соучастников "мозгового штурма"? Вот после этого может состояться межсубъектный синтез - конвенциональное соглашение нескольких человек по совместно принятому "синтетическому" тексту, выражающему некую новую СК, не равную исходным СК ни одного из участников философского штурма. Так?

Очень интересна методолигия достижения синтеза с учетом того, что каждый творит СК индивидуально, в своем уме. А синтез - интерсубъектный.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Синтез ситем

Так вы согласны, что синтез разных систем СК совершается не в разных умах с выдачей одного синтетического варианта СК - одного на все умы участников, а в каждом уме свершается собственный синтез, который может быть выражен с посмощью изложения в тексте поста, с которым могут согласиться несколько соучастников "мозгового штурма"?

Согласен.
В истории философии - синтез предшественников осуществляется одним современным философом или несколькими.
На ФШ аналогично - одним топикстартёром или несколькими.
Согласие или несогласие с синтезом "зрителей" (ни в том, ни в другом случае никакого отношения к синтезу) не имеют. Кроме как внешнего удовлетворения синтезатора, что с его синтезом соглашаются коллеги и участники.

Вот после этого может состояться межсубъектный синтез - конвенциональное соглашение нескольких человек по совместно принятому "синтетическому" тексту.

Конвенциальное соглашение - хотя очень важный элемент коммуникации философов и в "большой" философии и на ФШ, тоже имеет малое отношение к синтезу. Его роль - не обострять отношения и не доводить дело до мордобоя по тем вопросам, по которым синтез или верификация результатов синтеза пока не не достигнуты. А порой просто утилитарные мотивы - например, совместная публикация и т.д.

...выражающему некую новую СК, не равную исходным СК ни одного из участников философского штурма

В истории философии это, как правило, так (мы с Ю.Дмитриевым обговорили): всякая новая СК, как правило, синтетична по отношению к предшествующим. Только такие СК и остаются в истории философии.
В общении философов-современников - это, как правило, не так. Современникам не удается выработать такую интерсубъективную и инвариантную СК. Посетите любой философский съезд или конгресс - там такое скопише неслышащих друг друга СК, что диву даешься, как еще в истории философии осуществляется их отсев. Я уже не говорю о той каше, которая возникает когда к делу подключаются советчики из других областей: науки, искусства, религии, политики, идеологии и прочая и прочая вплоть до самодеятельных гениев-одиночек.
На ФШ не так много самостоятельных СК, чтобы проверить Ваше заключения об их синтезе. Из трех философских форм(алей): понятие, теория, система, я бы соотношение определил так.
- Подавляющее большинство участников оперирует понятиями (концептами, точками зрения, категориями). Синтез понятий на ФШ иногда наблюдаем, но в большинстве случаев даже по понятиям не могут договориться.
- Есть ряд участников, способных на разработку той или иной теории. Синтеза теорий не припомню, хотя могу ошибаться, не за всем слежу пристально, а вот согласие с некоторыми теоретическими постулатами оппонента наблюдал неоднократно. Но как я сказал выше, это не синтез, а просто приятие теории.
- Участников, приходящих на ФШ со своей системой (СК), мизер, а поэтому данных, как идет синтез СК на ФШ, недостаточно. Я не рассматриваю случай, когда под СК понимается просто совокупность каких-то идей и взглядов, да еще в большинстве своем заимствованных из классических систем.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 17 Август, 2020 - 18:55, ссылка

Синтез систем

Спасибо, убедительно.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Борчиков спрашивает где логика, где доказательства. Трансцендентное недоказуемо, бог не доказуем и никакая логика тут не поможет. Если придерживатся вашей позиции, то все это нужно выбросить из философии. А что останется, останется чистый материализм, а таких идеалистов как Гегель и др. тоже на свалку или как.

Аватар пользователя Андреев

Трансцендентное недоказуемо, бог не доказуем и никакая логика тут не поможет. Если придерживатся вашей позиции, то все это нужно выбросить из философии. 

Не понял, Виталий, что нужно выбросить из философии, если следовать моей позиции. Может, вы говорите не со мной, а с Борчиковым?

Трансцендентное не доказуемо (экспериментально не подтвердимо), не определимо и не описуемо, так как находится за-пределами (транс-цендентно). Но логика, как раз, очень даже может помочь. Ибо логика - это то, что помогает "строить и жить" и верующим, и атеистам, ученым и неучам. Но самое главное, логика мышления, отражающая логику природы - это и есть проявление Логики Творца, Логоса-Слова Божия. 

Надо просто привести в соответствие разные терминологические подходы, и тогда религия будет культом Разума, а наука будет свидетельствовать о Боге.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 14 Август, 2020 - 16:43, ссылка

Трансцендентное недоказуемо, бог не доказуем и никакая логика тут не поможет. Если придерживатся вашей позиции, то все это нужно выбросить из философии. 

Надо просто привести в соответствие разные терминологические подходы, и тогда религия будет культом Разума, а наука будет свидетельствовать о Боге.

Нужно просто следовать логике богословия. Общее для всех верующих в Бога – это «Бог есть». Но природа его неописуема, логически в рассуждениях невыразима. Что остается для описания (логических рассуждений) Неописуемого? То, что полагается присутствующим в тварном мире – Божественная энергийность. Вот этот предмет-денотат и подлежит обсуждению в рассуждениях. Но сами рассуждения со всем их разнообразии есть мнения, доступные пониманию того или иного человека или групп людей. То есть все рассуждения о Боге в понимании Его энергийности есть мнения-ИМХО разных людей, или различные интерпретации-модели обсуждаемого предмета-денотата «Божественная энергийность». Мнений всегда было и будет много, а общее достояние всех верующих – полагание «Бог есть».

Аватар пользователя Андреев

То есть все рассуждения о Боге ... есть ... различные интерпретации-модели обсуждаемого предмета-денотата «Божественная энергийность».

Все, что нам доступно из сущности и природы Бога, это то, что дано в виде Богоявления - божественного творческого действия упорядочивающих сил. Там, где мы видим антиэнтропийное умножение порядка, структурности, системности - "тамо Господь". Об этом можно говорить и строить "теорию Бога".

Мнений всегда было и будет много, а общее достояние всех верующих – полагание «Бог есть».

Да Бог есть, в смысле не как идея человека, не как сущность в регионе сущностей, а как Творец и Податель Бытия Миру.

Аватар пользователя m45

Пермский, 16 Август, 2020 - 19:04, ссылка

Нужно просто следовать логике богословия. Общее для всех верующих в Бога – это «Бог есть». Но природа его неописуема, логически в рассуждениях невыразима. Что остается для описания (логических рассуждений) Неописуемого? То, что полагается присутствующим в тварном мире – Божественная энергийность.

Если принимать концепцию, Бог, есть Абсолют, то наука(а это обязательная верификация) , изучает некоторую часть Бога.Другие расклады, когда Бог, не есть Абсолют, говорят вовсе не о Боге, а об одном из компонентов бытия.Может ли Бог быть одним из?Что это за Бог такой?

Но сами рассуждения со всем их разнообразии есть мнения, доступные пониманию того или иного человека или групп людей. То есть все рассуждения о Боге в понимании Его энергийности есть мнения-ИМХО разных людей, или различные интерпретации-модели обсуждаемого предмета-денотата «Божественная энергийность».

Почему имхо? Разве энергийность Бога, проявленная, например, в физических законах природы, разное для каждого отдельного человека?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виталий Андрияш, 14 Август, 2020 - 09:50, ссылка

Борчиков спрашивает где логика, где доказательства. Трансцендентное недоказуемо, бог не доказуем и никакая логика тут не поможет.

Вы плохо следите за дискуссией. Уже отвечал Юрию Дмитриеву и Пермскому. Общеизвестно, что не только Бог недоказуем, но даже простой камень или табурет недоказуемы. Потому что доказываются не вещи или реалии, а высказывания и теории о них. Бог недоказуем, но высказывания о Боге или теории Бога (чем бы или кем бы Он ни являлся) должны доказываться. Иначе не произносите высказывания. Аналогично ведические практики не доказываются, их практикуют. Но если Вы высказываетесь об этих практиках и строите о них теории, то обязаны доказывать эти высказывания и теории. Либо молча медитируйте и не утруждайте себя философскими рефлексиями.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 14 Август, 2020 - 19:57, ссылка

Уже отвечал Юрию Дмитриеву и Пермскому. Общеизвестно, что не только Бог недоказуем, но даже простой камень или табурет недоказуемы. Потому что доказываются не вещи или реалии, а высказывания и теории о них. Бог недоказуем, но высказывания о Боге или теории Бога (чем бы или кем бы Он ни являлся) должны доказываться. Иначе не произносите высказывания. Аналогично ведические практики не доказываются, их практикуют. Но если Вы высказываетесь об этих практиках и строите о них теории, то обязаны доказывать эти высказывания и теории. Либо молча медитируйте и не утруждайте себя философскими рефлексиями.

Доказываются теоремы, построенные на основании недоказуемых высказываний-аксиом. Само доказательство есть аргументация, построеннная-выводимая на основании высказывания-аксиомы, но не, наоборот. Аксиоматические высказывания не доказываются, а принимаются на веру. А доказательства выводятся из аксиоматики. Вот вы медитируете и, выйдя из медитации, высказываете аксиому «Бог есть». Вся дальнейшая  работа по логическому системостроительству будет исходить-основываться из недоказуемой и неопровержимой (неверифицируемой и нефальсифицируемой) аксиомы «Бог есть». А аксиома эта рождается из веры помноженной на практику откровения (в том числе молитвы, медитации), а не из логических доказательств.  

Аватар пользователя Олан Дуг

Андреев, 13 Август, 2020 - 08:00

1) Какова причина процессов эволюционного усложнения структру и систем в материи?

Закономерность самоорганизации (динамическая устойчивость вихря).

Можно ли связывать эту неслучаюйную упорядоченность проявлением творческих сил-динамик-законов Бога?

Нельзя! Неслучайная упорядоченность - это закономерная упорядоченность. Закономерная упорядоченность - это самоорганизация.

Творчество - это упорядоченность управления процессами. Внешнее управление процессами проявляется как нарушение закономерной упорядоченности.

Следовательно проявлением божественного творения можно считать только случайные, но регулярные и целенаправленные,  проявления упорядоченности.

2) Если Бог трансцендентен и непостижим в своей сущности и природе, можно ли построить некую теорию, которая на более-менее строгом и сухом философском языке давала бы описание Богоявления и Богообщения?

Построить теорию можно любую, но в качестве гипотезы. Что бы она стала научной теорией, гипотезу нужно верифицировать, т.е. доказать и теоретически (в виде логических построений), и практически (опытным путем).

Согласно определению, Бог трансцендентен, т.е. недоступен нашему познанию. Следовательно богообщение возможно только в одностороннем порядке (в виде наших молитв к нему). Обратная связь может быть только в богоявлениях, но в связи с трансцендентностью бога, и его явления (как массовые, так и отдельным личностям) будут лишь следами  трансцендентной деятельности неизвестного нам характера, и, поэтому, не могут выступать в качестве доказательства при верификации гипотезы существования бога.

Наша свобода воли позволяет нам верить без доказательство в то, во что нам хочется верить, но... у нас есть и ещё один инструмент проявления свободы воли - Надежда.

Мы можем строить свою жизнь, НАДЕЯСЬ, что Бог существует... и не обманет наши надежды.

3) Существуют ли материальные денотаты духовных энергий трансцендентного Бога?

Да, существуют. Само возникновение материи, разве не проявление случайной целенаправленной упорядоченности?

А теперь прямая аналогия.

Вопрос:Существует ли Олан Дуг?

Вопрос задаете не Вы, а одна из сотен триллионов клеток моего организма.

Как бы они не исследовали и сам организм, и проявления внешнего мира, им не удастся обнаружить на их уровне доказательств моего существования, как личности. Они обнаружат лишь закономерную упорядоченность своего мира (моего тела).

Олан Дуг для них трансцендентен.devil

Аватар пользователя Андреев

Олан Дуг, 14 Август, 2020 - 16:10, ссылка

Андреев, 13 Август, 2020 - 08:00

1) Какова причина процессов эволюционного усложнения структру и систем в материи?

Закономерность самоорганизации (динамическая устойчивость вихря).

Согласен, самоорганизация - это проявление Причины Порядка, Творца Космоса. Но что лежит в основе всех этих динамически устойчивых вихрей? Во-первых два потока, вверх и вниз, к максимуму порядка и к максимуму хаоса, а во-вторых - закон стремления к минимуму диссипации, открытый Пригожинным, лауреатом Нобелевской премии.

Одно дело закон СТРЕМЛЕНИЯ к наименьшему действию, к максимальной эффективности и разумности, а другое дело воплощение его в условиях избыточного и настойчиво растущего хаоса и повышения энтропии.

Мир - это два потока, стремящиеся в противоположные стороны, вверх и вниз; две реки: повышения негэнтропии и возрастания энтропии, разума и распада, порядка и хаоса, жизни и смерти.

Их "противоборство - отец всего и царь", по словам Гераклита. 

    

Аватар пользователя Андреев

Олан Дуг, 14 Август, 2020 - 16:10, ссылка

Следовательно проявлением божественного творения можно считать только случайные, но регулярные и целенаправленные,  проявления упорядоченности.

Любой человек скажет вам, что случайное - это нецеленаправленное, и наоборот. Но я - не любой :)) Я понимаю, что случайное для человека, и то, что выглядит совершенно спонтаным и неуправляемым (как молния и торнадо на картинках выше) - на самом деле проявление глубинной закономерности и целесообразности бытия. yes

Аватар пользователя m45

1) Какова причина процессов эволюционного усложнения структру и систем в материи?

Если говорить об усложнении, то это скорее , разговор о живой материи.Очевидно, что чем сложнее структура , тем более интеллектуальные возможности сущности,  можно реализовать на этой структуре.От простейшего(амёба), до человека.При этом следует отметить, что чем выше интеллектуальность(степень разумности), тем больше степень свободы выбора и тем выше степень ответственности за свои действия.По любому , причина , побуждающая материю к усложнению, разумна по своей сути.

Можно ли связывать эту неслучаюйную упорядоченность проявлением творческих сил-динамик-законов Бога?

 Я, вижу в неслучайности, прямое доказательство существования Бога(под Богом , понимаю, некое разумное начало).Действительно, трудно представить, что неразумное способно создать разумное.

2) Если Бог трансцендентен и непостижим в своей сущности и природе, можно ли построить некую теорию, которая на более-менее строгом и сухом философском языке давала бы описание Богоявления и Богообщения?

 Какая-то сторона Бога, открыта для человека, иначе тогда и говорить было бы не о чем.Глубина погружения в сущность Бога, зависит от индивидуальных качеств того или иного человека.Мы все такие одинаковые и такие разные... и это опять же совсем не случайно.Таким образом , реализован механизм развития человечества.Любая религия, имеет две формы познания  сущности Бога.Мистическая и логическая(философская).Вернее, яркие мистические откровения, принимают сухую форму философского языка.

3) Существуют ли материальные денотаты духовных энергий трансцендентного Бога?

Ну так , материальный мир и есть денотат духовной энергии Бога.

Аватар пользователя Андреев

m45, 14 Август, 2020 - 17:45, ссылка

Если говорить об усложнении, то это скорее , разговор о живой материи.Д

Да, несомненно в живой материи стремление к сохранению и умножению бытия заметно совершенно явно. Но ведь каждаю неживая система тоже при всех отклонениюх стремится восстановить максимально устойчивое состояние, будь то маятник, или воздушные потоки. И это движение к аттрактору, тоже можно считать базисным условием некоего стремления к установлению и сохранению порядка.

Действительно, трудно представить, что неразумное способно создать разумное.

Теоретически это можно себе представить - возникновение неких сложных структур, например, цепчек аминкислот, случайным образом, но чтобы эти сложные структуры сохранялись и умножались без некой влекущей тяги, организующего потока - мне невозможно.

Любая религия, имеет две формы познания  сущности Бога.Мистическая и логическая(философская). Вернее, яркие мистические откровения, принимают сухую форму философского языка.

3) Существуют ли материальные денотаты духовных энергий трансцендентного Бога?

Ну так , материальный мир и есть денотат духовной энергии Бога.

Лучше не скажешь! yes

Вот и синтез двух позиций, двух различных людей, с некоторыми различиями во взглядах (это Борчикову)

Аватар пользователя m45

Андреев, 14 Август, 2020 - 19:16, ссылка

Да, несомненно в живой материи стремление к сохранению и умножению бытия заметно совершенно явно.

 

Я, наверное зря сделал акцент, на живой материи.Если рассматривать материю, как средство реализации некоей идеи, то классификация на живую и не живую, есть степень делегирования полномочий Бога.Но вы, заострили внимание, на стремлении к усложнению  и о причинах этой тенденции. В этом аспекте , усложнение говорит об определённом уровне возможности реализации разумности.При этом непонятно, усложняется ли структура неживой материи.Например, вселенная, в точке сингулярности и вселенная после БВ?Как сопоставить сложность этих разных этапов развития?Да и стоит ли?А вот о том, что без концепции Бога, никак не обойтись , разве не очевидно?

Но ведь каждаю неживая система тоже при всех отклонениюх стремится восстановить максимально устойчивое состояние, будь то маятник, или воздушные потоки. И это движение к аттрактору, тоже можно считать базисным условием некоего стремления к установлению и сохранению порядка.

Это, уже, несколько другой, но не менее интересный вопрос.Что может стоять за этим стремлением к установлению и сохранению порядка?Явное проявление некоторой цели.Порядок!Некий закон, гарантирующий определённую стабильность, являющейся основой для изучения и постижения действительности.

Теоретически это можно себе представить - возникновение неких сложных структур, например, цепчек аминкислот, случайным образом,

А , как вы понимаете проблему  случайности?

Аватар пользователя Андреев

А , как вы понимаете проблему  случайности?

Считается, что случайное - это нецеленаправленное, и наоборот. Я так понимаю, что случайное для человека, и то, что выглядит совершенно спонтаным и неуправляемым (как молния и торнадо на картинках выше) - на самом деле, есть проявление глубинной закономерности и целесообразности бытия.

При этом эта закономерность не является жесткой компьютерной или механической запрограммированностью каждого мгновения с полным отсутствием степеней свободы. Напротив, в подножии порядка лежит могучий рвущийся во все стороны хаос, и что в следующий момент станет с порядком и закономерным поведеним не знает никто. Всё стремится закономерно и целесообразно туда, куда положено, но попадает чаще всего совершенно случайно в другие места. Мы это хорошо видим на примере своей судьбы.

Аватар пользователя m45

Андреев, 15 Август, 2020 - 01:23, ссылка

При этом эта закономерность не является жесткой компьютерной или механической запрограммированностью каждого мгновения с полным отсутствием степеней свободы. Напротив, в подножии порядка лежит могучий рвущийся во все стороны хаос, и что в следующий момент станет с порядком и закономерным поведеним не знает никто.

Правильно , ли я понимаю вас, что в основе мироздания, вы видите двух гигантов противоположности: Хаоса и Бога.Диалектическое сосуществование которых, и порождает всё  то многообразие реальной действительности? Проблема в том, что хаос , изначально(древнегреческая мифология), это совсем не то , что стало позже(раннехристианское время) и уж совсем не то, что вкладывают в это понятие математики, физики.Если исходить из изначального понимания(а это вовсе не беспорядок), то хаос и породил всех богов.

Аватар пользователя Андреев

m45, 15 Август, 2020 - 18:33, ссылка

Правильно , ли я понимаю вас, что в основе мироздания, вы видите двух гигантов противоположности: Хаоса и Бога. Диалектическое сосуществование которых, и порождает всё  то многообразие реальной действительности?

Хаос - сложное понятие. Есть другое понятие Меон - Ничто. Он (онтос) - это все. Ме-он - Ничто. Но это не означает ничто вообще. А Ни-Что, отсутствие форм и определенных объектов ("что"). Это подобно описанию Земли в книге Бытия (Генезис): "Земля же была безвидна и пуста". Вот если это счиать хаосом, а Дух Божий, который витал над Ней - Богом (явлением Бога в мире), то я могу согласиться с вашими словами. В основе мироздаия лежат Хаос и Космос, Бесформенная Материя и Порядок-Логос, Инь и Ян. 

Аватар пользователя m45

Андреев, 15 Август, 2020 - 19:28, ссылка

Хаос - сложное понятие. Есть другое понятие Меон - Ничто.

Дело, не в сложности самого понятия "хаос".Я пытаюсь определиться( с моей точки зрения о самом главном) о  всемогуществе Бога. Если , кроме Бога, есть ещё нечто(хаос, меон), то Бог - один из(т.е его всемогущество ограничено)... и это одна концепция, а если Бог , ничем не ограничен , то это будет совершенно другой взгляд.Не определившись изначально в этом вопросе, дальше могут возникать всевозможные неувязки, типа логических парадоксов(о всемогуществе, например).

Аватар пользователя Андреев

Если , кроме Бога, есть ещё нечто(хаос, меон), то Бог - один из(т.е его всемогущество ограничено)... и это одна концепция, а если Бог , ничем не ограничен , то это будет совершенно другой взгляд.

Согласен с вами. Либо Бог - это то Единое, что ЕСТЬ неизменно, вечно, до всего темпорального и вне всего изменяющегося. И Он один, без противополжностей и "конкурентов". Либо Он - один из движущих первоэлементов, и тогда это другая концепция.

На мой взгляд Бог - один. Он как Дао, которое разделяется на два - небо и землю, материю и дух, на природу творимую (natura naturanta)  и природу творящую (natura naturans), на две субстанции по Декарту: ментальная (res cogitans) и протяженная (res extensa).

С момента этого разделения начинается процесс творения мира. Из хаоса рождается космос, мир упорядочивается и умножает структуры и системы на микроуровне и макроуровне. Но и материя и законы - от Бога, просто мир невидимый, духовный ближе к Богу, через него легче познать и почувствовать Бытие Бога. Именно близостью к Богу объясняется жесткое постоянство законов-логосов природы, а через беспрекословное чекое следование всех элементов материи этим законам мы можем сделать заключение о всемогуществе Бога.

Конечно, если отделить законы от Бога, и оставить Бога только как старенького седого нравоучителя на облаке, который возникает из хоса благодаря "региону человеческого бытия" как предлагает Сергей Борчиков, то необходимя "вера велия", чтоб поверить в такого "Бога".

Аватар пользователя m45

Андреев, 15 Август, 2020 - 21:16, ссылка

На мой взгляд Бог - один. Он как Дао, которое разделяется на два - небо и землю, материю и дух, на природу творимую (natura naturanta)  и природу творящую (natura naturans), на две субстанции по Декарту: ментальная (res cogitans) и протяженная (res extensa).

yes

 С момента этого разделения начинается процесс творения мира. Из хаоса рождается космос, мир упорядочивается и умножает структуры и системы на микроуровне и макроуровне.

Это понятно, с точки зрения логики, человека-творца, человека-созидателя.Но как подобраться к логике Бога? Что заставляет его творить?Моя мысль в замешательстве...о какой причине для Бога можно вести разговор?Отсюда появляется понятие о трансцендентальном. Чтобы не говорить об этом пределе , можно с головой окунуться в Веру , но тогда придётся забыть о философском исследовании.Как выбраться из тупика? И возможно ли?

Аватар пользователя Андреев

Но как подобраться к логике Бога? Что заставляет его творить?

Его природа. Его сущность. 

Что заставляет вас вдыхать? Потребность жить? Откуда в вас потребность жить? - Такова природа жизни. Живое хочет жить. Творческое хочет творить, Любящее хочет любить. Блаженствующий хочет поделиться блаженством. Вот вам вся природа Бога как "на блюдечке с голубой каемочкой". 

Чтобы не говорить об этом пределе , можно с головой окунуться в Веру , но тогда придётся забыть о философском исследовании.Как выбраться из тупика? И возможно ли?

Я не сказал ничего трансценднтного, непонятного и невероятного, что требовало бы великой слепой веры в абсурдное. Как вам кажется? Так что, и вера и философия при правильном подходе сочетаются. Не надо только пытаться раскусить природу и сущность Бога, как свойство ламочки светить там, где нам захочется. Это богохульная дерзость и философское невежество. Истиный философ признает границы и своего незнания и возможностей познания. ИМХО.

Аватар пользователя m45

Андреев, 15 Август, 2020 - 22:20, ссылка

Я не сказал ничего трансценднтного, непонятного и невероятного, что требовало бы великой слепой веры в абсурдное. Как вам кажется?

Но, ведь и я ничего не говорю о слепой вере в абсурдное.Я говорю, что возможно что-то одно; или  Вера, снимающая все вопросы, дающая удивительнейшее чувство знания, сопричастности к Великому, или же логически выверенный анализ этих своих чувств откровений.И когда начинается второе, то бесследно исчезает первое.И ничего не остаётся кроме общих, ничего не значащих фраз.В общем, я конечно же могу и ошибаться...говорю только о своём личном опыте.Бывают минуты озарения, кажется вот оно...но как только включается ум-анализ, всё исчезает.Высказанное Дао - не есть Дао...

Аватар пользователя Андреев

Я говорю, что возможно что-то одно; или  Вера, снимающая все вопросы, дающая удивительнейшее чувство знания, сопричастности к Великому, или же логически выверенный анализ этих своих чувств откровений.И когда начинается второе, то бесследно исчезает первое.

И это правда. Вера - это бытие, а анализ - это мышление. Когда начинается анализ, определение, разделение, рас-суждение, включается рас-судок - и вера гаснет, остается "суха теория, мой друг".

Высказанное Дао - не есть Дао.

Но всегда есть возможность возвращения от мышления к бытию. И это, наверное, и есть концепция "вечного возвращения", движение от бытия к мышлению, а от него вновь к бытию.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 14 Август, 2020 - 21:34, ссылка

А вот о том, что без концепции Бога, никак не обойтись , разве не очевидно?

Ну, наука ж обходится. И материалисты тоже.

Аватар пользователя Андреев

ПростаЯ, 17 Август, 2020 - 20:28, ссылка

Ну, наука ж обходится. И материалисты тоже.

Я же вам объяснил, почему вы обходитесь:

Ну чтобы знать Отца порядка, жизни и разума, по какому-то имени. Но вам-то это не надо у вас уже есть Мать-Материя, все сама строящая (правда, не везде), и всем управляющая (правда, не всегда). 

Вы вроде бы ничего не возразили.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Андреев, 17 Август, 2020 - 20:48, ссылка

Вы вроде бы ничего не возразили.

Пардон. Уже ответила

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 17 Август, 2020 - 20:28, ссылка

m45, 14 Август, 2020 - 21:34, ссылка

А вот о том, что без концепции Бога, никак не обойтись , разве не очевидно?

Ну, наука ж обходится. И материалисты тоже.

Вот, материя в точке сингулярности, это некий этап в её существовании. Ещё нет, ни "млечного пути", ни "солнечной системы", ни "Земли"...ещё не родились Гаутама и Христос.Но пройдёт 14 млрд. лет и всё это станет явью.У меня вопрос к науке и материалистам: Где все эти события были, до их свершения?В свойствах материи, в её способности взаимодействовать, превращаться в разные формы?Что такое сво-ва материи?

Я, знаю ваш ответ, он прост как три копейки.У вас, они есть и всё тут.Они такие и баста!Конечно же концепция Бога, не даёт ответа , но она по-крайней мере увязывает мироздание в единое, цельное, НЕЧТО.Лично для меня,  философствующего человека , это проще.Есть основа , базис, которую можно структурировать, классифицировать , то есть изучать. При этом я использую, как мистические откровения великих мудрецов человечества, так и научные открытия великих учёных. Понимаете в чём дело? Мне так гораздо комфортнее понимать действительность, всё просто , Простая!

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 17 Август, 2020 - 21:04, ссылка

Понимаете в чём дело? Мне так гораздо комфортнее понимать действительность

Да ради бога. Я ж разве против? Понимайте действительность так, как вам комфортнее. Действительности и науке от вашего комфортного понимания НЕ холодно и НЕ жарко. Так что флаг вам в руки и концепцию Бога на шею!

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 17 Август, 2020 - 21:14, ссылка

Да ради бога. Я ж разве против? Понимайте действительность так, как вам комфортнее. Действительности и науке от вашего комфортного понимания НЕ холодно и НЕ жарко. Так что флаг вам в руки и концепцию Бога на шею!

Это, вы зря...комфортность, при размышлениях вещь первостатейная.Вы попробуйте поразмышлять о чём либо на голодный желудок? Так уж человек устроен...Кстати и после сытного обеда, тоже не стоит, лучше вздремнуть часок другой.Да чего , это я материалисту азы материализма же растолковываю ?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 17 Август, 2020 - 22:01, ссылка

Да чего , это я материалисту азы материализма же растолковываю ?

Действительно. Азы материализма растолковывайте себе, а НЕ материалистам.

Аватар пользователя Vladimirphizik

ПростаЯ, 17 Август, 2020 - 20:28, ссылка

Ну, наука ж обходится. И материалисты тоже.

Светлана, в зависимости от субъект-объектных отношений, есть три точки зрения на сущий мир. О них я уже писал, но, судя по всему, народ в упор ничего не видит. Все ведь писатели... Посему напомню:

Vladimirphizik, 16 Август, 2020 - 09:30, ссылка

1) Это первый мир - объектный мир (пещера Платона), в котором Бог является Принципом бытия всего мира. Древне-восточная философия. Нейтральный наблюдатель вынесен за пределы мира.

2) Это второй мир - субъектный мир (мир в цветах, звуках и т.д.), в котором Бог "Аз есмь Сущий". Западно-европейская философия. Наблюдатель - центральная часть мира "Я есть". Мир крутится вокруг "я". Бог предстает перед субъектом, как объект.

Еще есть 3)субъект-субъектный мир, в котором "Я есть" является частью "Аз есмь Сущий". Мир прямого общения ("чистое мышление") с Богом (божественные откровения, субъект-субъектные контакты с другими людьми и т.д.). ПИСАНИЯ (теология).

Наука работает в объектном мире. В этом мире Бог является скрытым от взора Принципом бытия всего мира. В этом мире Бога, как объекта, не найдете. Научные датчики его не зафиксируют. В этом мире есть только вечный двигатель - весь сущий мир. Наука его пытается познать. Электричество, магнетизм, гравитация, химические связи, социальные законы развития и т.д. - это все о нем, о вечном двигателе. А во главе стоит недостижимый в познании Принцип работы вечного двигателя. Чтобы говорить о Боге, окунитесь во 2) и 3) миры. Почему надо так сделать? Вот вы смотрите на человека, как на объект. Вы его сознание не видите. Вы видите внешние поступки человека, как объекта, его перемещения и прочие действия, а что руководит этими действиями внутри - вы не увидите, пока не проведете аналогии этих действий на самой себе в своем сознании. Тем самым, вы перейдете из объектного мира в субъектный. А когда попытаетесь контактировать сознаниями - перейдете в субъект-субъектный мир. Негоже делать кашу из всех таких переходов. Здесь, в данной теме (как и во всех предыдущих), практически в каждом противостоянии оппонентов противопоставляются выводы, следующие из разных миров. Например, как в вашем противостоянии с оппонентом: вы говорите об объектном мире, а ваш противник - о субъектном. Вы говорите о законах мира, не вспоминая Принцип, а ваш оппонент говорит о Боге. Собственно, это разговор об одном и том же, но на разных языках. Бог и Принцип - это одно и то же, но из разных миров. Более того, мир на одном человеке не держится. Жизнь квантуется на всех уровнях масштабной шкалы сущего мира. Нам еще предстоит находить общие черты между структурой ДНК и структурой скоплений галактик. А потом копаться дальше - вглубь ДНК и вширь скоплений галактик. Как ни странно, но об этом говорят Веды (вспомните: одни сутки Брахмы для нас длятся 8 640 000 000 земных лет). А что такое Веды - до сих пор не понятно: то ли это обрывки знаний исчезнувших цивилизаций, то ли откровения Бога. Так что не все так просто. Поэтому смотреть на мир нужно ширше и глубже.wink

Аватар пользователя ПростаЯ

Vladimirphizik, 18 Август, 2020 - 06:11, ссылка

Собственно, это разговор об одном и том же, но на разных языках.

Главное, что об одном и том же. А то, что на разных языках - НЕ страшно, если умеешь переводить с другого языка на свой и обратно.

Аватар пользователя Потерпевший

Рождение Бога -- Путь ПростоСложа

Мне 4 года. Мама сказала что у них на работе есть такой "Телевизор", в который они (мамы) могут посмотреть, чем занимаются дети (конкретно: едят ли дети снег).
 Я выхожу гулять и пока приятель еще не появился наслаждаюсь поеданием снега, но вдруг вспоминаю про телевизор и пытаюсь обнаружить местонахождение этой "Идеи", сначала в окружающей меня сущей пространственности и предметности мира, "высвечивая" своим вниманием-сознанием-покрытием вначале ближнее пространство  -- 5-10 метров, а потом и дальнее -- 20-30 м. затем ищу этот глаз внутри себя, а затем и одновременно "вну-вне" (в регионе еще единого СущеБытиСущности), мне очень неприятно-больно-дискомфортно телесно-психо-субъект--кошмарно (самый сильный ШокоПрожив из всей серии последующих (Шокер-голова) ) --- Но это был такой тотальный СущеБытиСущность-Роздвиг, который потом уже никогда не удавался. И после этого мне было целый месяц очень больно-кошмарно, даже вспоминать об этом проживании (проживание -- активно (субъектно), в отличии от переживания (субъективного) ). И я научился отводу-вытеснению этого "кошмара" и отвлечения себя на другое (начало управления Собой - Субъектность\Господин). Но этот кошмар каким-то своим ходом развивался внутри меня (в области Заказа) и вылез где-то месяца через 3 опять на сцену Сознания, но уже без заряда негативности, и я увидел все того же наблюдателя в виде кажущегося глаза среди зимних тучек где в области полярной звезды. Я тогда уже слышал пару раз от тетки "что Бог - на небе, и что оттуда он все видит". Я подумал (правда вяло) что этот глаз на небе - это бог, и стал прислушиваться (где-то в течении дней десяти) не осуждает ли он меня, как предыдущая первая встреча с Богом-Контролером -- грозным Богом-Яхве, но нет, это уже был Бог-Христос, не осуждающий, но правда и не правящий, не утешающий, и даже эмоционально не любящий (хотя может любящий более тонко -- просто соприсутствием, и тем самым освещением надежды на осмысленность мира). Я потом иногда поглядывал на него (на равно-(но тонко-душный), - "глаз не глаз", но некую точку - свертку пневма-присутствия, пневма-камертона, что-ли. И здесь у меня уже появилось во-первых, - Небо (до этого его как-бы и не было, или было но с очень маленькой буквы), и, Бог и Я --- Я-Бог,- поскольку это Поляр, и пришел как поляр, и сопутствовал в дальнейшей жизни (если прислушаться) как поляр. И во вторых -- Расслой. Расслой вообще, и в частности расслой Сущее-Бытие-Сущность (сущность просрансвенно связана с "наверху" (с небом)).  

Но главное: "Явление Христа в мой ЯМир" а в большем в - ЯБог (в тело моего "ЯМирБог") -- это развитие моего ПростоСложа, и у меня, что интересно, есть еще что вспомнить по "До-" и После-" этого События, тем самым явление бога, это только один, хотя и важный, фрагмент в развитии моего, и, хочу обобщить, вообще ПростоСложа. Думаю Майстер  Экхард именно это имел в виду в этом отрывке своей проповеди

Аватар пользователя А.Саган

Бога, как определенный объект с постижимой сущностью и природой невозможно. Самая простая причина это то, что Бог, как Творец мира - неопределим из границ мира. Он трас-цендентен, за-пределен. Поэтому, дать Ему оПРЕДЕЛение, описать пределы За-предельного так же невозможно, как нарисованному на бумаге человечку схватить руку рисующего человека. 

Да, всё возможно, при желании.

Есть несколько уровней сознания бытия:

1. Я

2. Мы

3. Мир

4. Всё

 

Соединяем 1 с 4 и общая картина готова. Я есть Мир, Мир есть Я.

А остальное детали. Физика в помощь.

Аватар пользователя Ren

Не. Это не определение. Всё что мы можем, это строить предположения о запредельном. "Мир есть я" - тоже такое предположение, не более.Дело в том, что эти "несколько уровней сознания бытия" придуманы нашим сознанием. А оно ограничено, у него определённый охват, если можно так выразиться. Запредельное - за пределом этого охвата.

Аватар пользователя Ren

Но мы вправе строить предположения о "личности " бога, что мы и делаем бог знает сколько веков. И строя эти предположения, мы руководствуемся только лишь своим опытом и мировоззрением. Но опыт наш также не запределен. И наш "бог" меняется с изменением социума и его законов.
Вот я, например, сейчас предположу, на основании того, что я здесь вижу, что бог весьма рациональное что-то. Как машина. Есть ли у машины чувства?))

Аватар пользователя А.Саган

 Ren, 16 Август, 2020 - 02:34, ссылка

Но мы вправе строить предположения о "личности " бога,

Бог не имеет личины, то есть Личности, он Триедин:

Всё = Я - Мы - Мир

Аватар пользователя А.Саган

 Ren, 16 Август, 2020 - 02:22, ссылка

Дело в том, что эти "несколько уровней сознания бытия" придуманы нашим сознанием. А оно ограничено, у него определённый охват, если можно так выразиться. Запредельное - за пределом этого охвата.

Сознание не имеет границ, ибо Всё есть Сознание. 

Аватар пользователя Ren

"Бог не имеет личины, сознание не имеет границ... и т.д." Мне просто любопытно узнать (я не в коем случае не отрицаю ваши высказывания, потому что, НИКТО из людей не знает, как оно на самом деле, и может оказаться и так, как вы полагаете. Или не так.) откуда у вас такие сведения? Вы это придумали сами, где-то прочитали или вам Сам бог сказал? Видите в чем дело: если даже - последнее, то и это невозможно проверить, то и это не может претендовать на факт. И всё остальное, конечно. Поэтому, рассуждения на тему бога (любые) могут по сути быть либо на уровне веры (слепая вера, я думаю, - потакание своим "хотелкам"), либо на уровне фантастики. Кто-то предпочитает веру, я - фантастику. По сути, и это одно и то же. Различие только в том, что верующий стоит на своей позиции и не сдвинется с неё даже если ему будут приводить факты-опровержения. Фантасты более сговорчивы: я хотела бы узнать, как там на самом деле, даже если это будет не так приятно для моего "Я".
Ну, и как я понимаю, между верующими и фантастами никакой конструктивный (хотя... о какой конструктивности можно говорить, рассуждая о запредельном?) диалог невозможен в принципе.

Аватар пользователя Андреев

Ren, 17 Август, 2020 - 02:26, ссылка

Поэтому, рассуждения на тему бога (любые) могут по сути быть либо на уровне веры (слепая вера, я думаю, - потакание своим "хотелкам"), либо на уровне фантастики.

Помимо слепой веры, есть вера разумная, даже скептическая, отвергающая нелепости и суеверия, во-первых. А во-вторых, помимо фантастических вымыслов, есть рациональные выводы из наблюдений над антиэнтропийными процессами, как я сказал чуть ранее:

Все, что нам доступно из сущности и природы Бога, это то, что дано в виде Богоявления - божественного творческого действия упорядочивающих сил. Там, где мы видим антиэнтропийное умножение порядка, структурности, системности - "тамо Господь". Об этом можно говорить и строить "теорию Бога".

И диалог между мыслящими верующими, и неверующими ищущими источник процессов интеграции, синергии, соорганизации и самоуправления не только возможен, а необходим. ИМХО.

Аватар пользователя For

  Андреев, 17 Август, 2020 - 02:42, ссылка

Все, что нам доступно из сущности и природы Бога, это то, что дано в виде Богоявления - божественного творческого действия упорядочивающих сил. Там, где мы видим антиэнтропийное умножение порядка, структурности, системности - "тамо Господь". Об этом можно говорить и строить "теорию Бога"

То есть, если вы открываете форточку и возникает "сквозняк" - "антиэнтропийное умножение порядка" движения молекул воздуха, то причиной этого вы считаете не разницу давлений,  а "божественное творческое действие упорядочивающей сил" ?

И называете это "рациональным выводом из наблюдений"? Я понимаю рациональность  физическиех представлений о давлении в том, что они позволяют не просто как то объяснить, а заранее предсказать результат и получить  подтверждение на практике. И далее использовать эту закономерность. А что рационального дает объяснение явления как божественного действия?

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Догмат креационизма и материализм

Мыслители, которые не могут увести материю из-под Бога, именно так и понимают. А что им еще остается делать, ведь им как-то надо обосновывать аксиому-догмат креационизма.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы за свою жизнь много видели вечных двигателей? Изолированных абсолютно от любого внешнего влияния? Открою вам тайну: есть только один вечный двигатель - весь сущий мир. Больше нет и быть не может. И чтобы он был вечным, нужен баланс между потенциальной энергией и кинетической энергией. Догадайтесь с трех попыток, что такое "потенциальная энергия вечного двигателя", обеспечивающая вечный баланс. А заодно пусть любой атеист об этом подумает, прежде, чем скажет, что Бога нет. Ах да, закон сохранения энергии запрещает творение мира из ничего. Но он не запрещает творение локальных миров внутри всего сущего мира, где есть гравитация и прочие "ничто". Просто головой нужно иногда думать о чем-то глобальном и вечном, а не транслировать идеи дебилов. Вам за такой трансляж никто не заплатит. Успехов!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предлагаю Андрею, данный пост удалить за оскорбление оппонента "дебилом". Это нарушает правила форума ФШ. К тому же многие верующие могут подумать, что Бог дает им право творить зло и оскорблять других людей, называя их дебилами. Или скажете, как Пермский: "зла нет".

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пусть читают. И думают. Это не бирюльки, а о жизни и ее смысле. Прежде, чем что-то бездумно строчить (ссылка а не транслировать идеи дебилов), нужно думать головой. Она для этого предназначена. Вам тоже рекомендую внимательнее читать комментарии. Там я не называл своего оппонента дебилом. Я просил его не транслировать идеи дебилов, а думать самому (см. выше выделенное со ссылкой).

Аватар пользователя Андреев

Владимир, большая просьба, ведите диалог на философском уровне. Эмоции - не аргумент. А плата за брань - бан. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ка-ра-ул...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 17 Август, 2020 - 09:05, ссылка

Предлагаю Андрею, данный пост удалить за оскорбление оппонента "дебилом". Это нарушает правила форума ФШ. 

Война - отец всего. Полемика - вещь неизбежная и даже необходимая. Но оскорблять никому не позволено. И использование бранной лексики - признак слабости интеллекта и аргументации. К сожалению, многие философы бранили друг друга и еще более жесткими словами. Так что, пока Владимиру первое предупреждение и просьба следить за своим языком и эмоциями - это дело достойное философа, коль уж мы тут все на философском поле.

P.S.

Чисто технически это сообщение нельзя удалить без удаления как минимум 15 сообщений следом за ним, многие из которых очень даже серьезные и достойные. Так что, проблема отчасти - техническая.

Аватар пользователя For

  Vladimirphizik, 17 Август, 2020 - 08:56, ссылка

Догадайтесь с трех попыток, что такое "потенциальная энергия вечного двигателя", обеспечивающая вечный баланс. А заодно пусть любой атеист об этом подумает, прежде, чем скажет, что Бога нет. Ах да, закон сохранения энергии запрещает творение мира из ничего. Но он не запрещает творение локальных миров внутри всего сущего мира, где есть гравитация и прочие "ничто". Просто головой нужно иногда думать о чем-то глобальном и вечном, а не транслировать идеи дебилов. Вам за такой трансляж никто не заплатит. Успехов!

Вы, как обычно, домысливаете  обнаруживая содержимое вашей "пещеры приватности" без всякой нужды в нее "залазить" ( ваши термины) ))  

Я только задал вопросы, причем не вам, и нигде не заявлял что "Бога нет". )

 Стремление объяснить сразу все и иметь "картину мира" без белых пятен в принципе похвально и естественно, пока для этой цели не используется подмена понятий и приравнивание неких не проверяемых предположений,  особенно о "вечности", за знания.  Предположения следует считать лишь предположениями, пока они не доказаны и проверены на практике.  Лучше честно сказать "не знаю", чем свои домыслы выдавать за знания.  Это не только честно, но и как раз гораздо более разумно.)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дьявол кроется в деталях. Не скрываю: я их увидел у вас. Полюбуйтесь на свой сарказм:

 

Аватар пользователя For

For, 17 Август, 2020 - 08:02, ссылка

  Андреев, 17 Август, 2020 - 02:42, ссылка

Все, что нам доступно из сущности и природы Бога, это то, что дано в виде Богоявления - божественного творческого действия упорядочивающих сил. Там, где мы видим антиэнтропийное умножение порядка, структурности, системности - "тамо Господь". Об этом можно говорить и строить "теорию Бога"

То есть, если вы открываете форточку и возникает "сквозняк" - "антиэнтропийное умножение порядка" движения молекул воздуха, то причиной этого вы считаете не разницу давлений,  а "божественное творческое действие упорядочивающей сил" ?

И называете это "рациональным выводом из наблюдений"? Я понимаю рациональность  физическиех представлений о давлении в том, что они позволяют не просто как то объяснить, а заранее предсказать результат и получить  подтверждение на практике. И далее использовать эту закономерность. А что рационального дает объяснение явления как божественного действия?

Аватар пользователя For

  Vladimirphizik, 17 Август, 2020 - 10:01, ссылка

Дьявол кроется в деталях. Не скрываю: я их увидел у вас. Полюбуйтесь на свой сарказм:

А креститься или подобрать очки не пробовали?

Это для сравнения, к вопросу о сарказме. Впрочем надежды на адекватное восприятие уже не питаю.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Зачем мне креститься, если мне не кажется, а предельно очевидно видится? Вы так же по-иезуитски комментировали Болдачева, как сейчас Андреева. Что, подробно, строчка за строчкой и слово за словом прокомментировать ваш спич, как ответ на конкретное высказывание Андреева? Решили раздробить общие законы мироздания, данные Богом, как говорил о том Андреев, на законы дуновения ветра и шелеста листвы? Тогда не забудьте сделать абсолютно полное разбиение законов мироздания, не только для материальных и литературных объектов, но и, в том числе, для бытия отдельно взятых сознаний инопланетян и человеков. Мне очень хочется глянуть, возможен ли обратный  синтез после вашего разбиения, чтобы результат синтеза совпал с точкой старта. Тогда и поговорим о законах дуновения ветра и законах мироздания, упомянутых Андреевым. 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Я понимаю рациональность

 рациональность-это разумность , если мир неразумный, то какую рациональность там можно искать. А разумный -это значит со смыслом , т.е с необходимым результатом, с предопределенностью, т.е Божественное , как предопределенное и может быть только разумным. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

to For, 17 Август, 2020 - 09:39, ссылка

Солидарен. У меня та же история. Я заявляю, что Бог есть и развиваю свою теорию Бога, за что получаю оскорбления от оппонентов. Ладно еще если дебилом или ретранслятором взглядов дебилов обзовут, а то ведь даже к Люциферу приравняли. И это при том при всем, что сами выступают за Любовь:

Vladimirphizik, 17 Август, 2020 - 09:07, ссылка

Зло - это дефицит любви.

Так отчего не любят ни меня, ни мою теорию, ни Ваши сомнения? От дефицита любви?..

Аватар пользователя For

  Сергей Борчиков, 17 Август, 2020 - 10:05, ссылка

Солидарен. У меня та же история. Я заявляю, что Бог есть и развиваю свою теорию Бога, за что получаю оскорбления от оппонентов. Ладно еще если дебилом или ретранслятором взглядов дебилов обзовут, а то ведь даже к Люциферу приравняли. И это при том при всем, что сами выступают за Любовь:

 Я не могу сказать что получаю подобные "отзывы" часто, но в любом случае отношусь к этому спокойно и даже с жалостью к подобным "оппонентам". Ибо они не понимают что такие высказывания характеризуют (оскорбляют) , как раз их, а не тех, кому они это адресуют. Так что и удалять не вижу смысла, дабы другие могли сделать выводы.)

Аватар пользователя Пермский

For, 17 Август, 2020 - 11:04, ссылка

yes. Достойный ответ! 

Аватар пользователя m45

For, 17 Август, 2020 - 08:02, ссылка

То есть, если вы открываете форточку и возникает "сквозняк" - "антиэнтропийное умножение порядка" движения молекул воздуха, то причиной этого вы считаете не разницу давлений,  а "божественное творческое действие упорядочивающей сил" ?

Вы, предвзяты, до неприличия...Объясните, что такое СИЛА, ЭНЕРГИЯ .Если , вы сошлётесь на следующее...

Си́ла — физическая векторная величина, являющаяся мерой воздействия на данное тело со стороны других тел или полей. Приложение силы обусловливает изменение скорости тела или появление деформаций и механических напряжений. ... Для обозначения силы обычно используется символ F — от лат. fortis (сильный).

то, ответьте что такое воздействие и почему материя взаимодействует вообще.Вот когда у вас будут ответы, тогда и лезьте со своими замечаниями.А так всё очень и очень несерьёзно.Вы и близко не поняли, что говорит Андреев, но зато увидели слово Бог.

Аватар пользователя Андреев

Объясните, что такое СИЛА, ЭНЕРГИЯ .

Присоединяюсь к просьбе. И могу дополнить ее такими же понятиями, как СВЯЗЬ, РАЗУМНОСТЬ, ИДЕЯ. Никто же не отрицает их наличие, но определение... Все предельное при попытке дать определение упирается в запредельное. А запредельное нельзя определить и познать его природу, но можно договориться каковы его границы (с нашей имманентной стороны) и каковы его функции, качества и роли в нашем физическом мире. 

Материалисты решили вопрос просто: все это имманентные свойства материи, а сама она вечна и прособна к самоорганизации, самоуправления и синтезу жизни при определенных условиях. Проблема в том, что когда одним и тем же словом называем движение и покой, жизнь и смерть, порядок и хаос - то вряд ли мы продвинемся в своем познании.

Аватар пользователя Андреев

..

Аватар пользователя Андреев

For, 17 Август, 2020 - 08:02, ссылка

то причиной этого вы считаете не разницу давлений,  а "божественное творческое действие упорядочивающей сил" 

Даже движение по градиеннту давления - это проявление закономерности и законо-сообразности. Так что, если за законами Природы есть Творец, то это тоже вполне "богоугодный" процесс.

Но речь шла о процессах, которые идут "вопреки" тяги к термоднамическому равновесию. Процессы синтеза сложныхх молекулярных соединению, и условия, способствующие сохранению этих соединений и интеграции их в саморегулирующиеся системы, из которых возникают живые клетки, организмы и разумные сущетсва.

Вот этот вектор в недрах материи, в которой превалирует стремление к равновесию и аморфности, я называю "божественное творческое действие упорядочивающих сил". Я могу не использовать слово Бог и божественное. Назовем это антиэнтропийное и ноотропное начало в природе. Но в традиции мировых религий и философии оно называлось Бог, Дух, Идея, Логос, Божество.

А что рационального дает объяснение явления как божественного действия?

Как вы с помощью "физическиех представлений о давлении" можете объяснить появление живых организмов и рождение человека разумного? Мне нужен вектор ведущий вверх. А то получается сила есть, а слова нет :)) Философия называла это Логосом-Ноосом, религия Богом-Абсолютом. Я называю это универсальным антиэнтропийным Принципом. Вы конечно можете назвать это материей, но тогда пишите ее с большой буквы :))

Аватар пользователя For

Андреев, 17 Август, 2020 - 20:17, ссылка

Но речь шла о процессах, которые идут "вопреки" тяги к термоднамическому равновесию. Процессы синтеза сложныхх молекулярных соединению, и условия, способствующие сохранению этих соединений и интеграции их в саморегулирующиеся системы, из которых возникают живые клетки, организмы и разумные сущетсва.

А почему вы решили что это "вопреки"? Открытая система с постоянным притоком энергии как раз должна стремится к уменьшению энтропии.  Я и привел утрированный пример с форточкой.  В этих условиях, как раз стремление к хаосу было бы "вопреки".

Почему вы вообще считаете неким изначальным хаос, а для упорядоченности дескать надо нечто приложить к хаосу, как то его подчинить законам, упорядочить?

А вдруг как раз порядок - это изначальное естественное состояние, а хаос - наоборот некий сбой, в результате каких то воздействий? Или на самом деле это не хаос, а непознанная форма порядка? 

Потому что Мюллер говорил, что "ясность это одна из форм полного тумана"? То есть потому что человек постоянно стремится внести свой порядок, нужный ему, и для этого ему нужно прилагать усилия. Вот по привычке переносит это и на природу? Чисто психологический стереотип.

Попробуйте как нарушить какой нибудь физический закон, допустим того же тяготения, не получится. Может как раз потому, что это некая "данность", а не подчинение чему то?  А физ закон - это закономерность, которую определили люди, в своей голове. А не нечто, чему "подчиняются" материальные объекты. Они не подчиняются, они просто такие есть, и этот закон лишь ОПИСЫВАЕТ то, как они устроены. А не предписывает им нечто.   

Вот этот вектор в недрах материи, в которой превалирует стремление к равновесию и аморфности, я называю "божественное творческое действие упорядочивающих сил". Я могу не использовать слово Бог и божественное. Назовем это антиэнтропийное и ноотропное начало в природе. Но в традиции мировых религий и философии оно называлось Бог, Дух, Идея, Логос, Божество.

Равновесие вовсе не означает аморфности.  Ваш организм работает и при этом нигде не нарушается закон стремления к энергетическому равновесию.  Все процессы идут вполне в рамках динамического равновесия для данных условий.  Может это тоже лишь стереотип, что все должно стремится к распаду, опять же сформировавшийся из тысячелетних бытовых наблюдений за предметами быта и игнорирования фактов роста и развития? Ну а назвать можно по разному. В свое время и волны и ветер приписывали божествам.

Как вы с помощью "физическиех представлений о давлении" можете объяснить появление живых организмов и рождение человека разумного? Мне нужен вектор ведущий вверх. А то получается сила есть, а слова нет :)) Философия называла это Логосом-Ноосом, религия Богом-Абсолютом. Я называю это универсальным антиэнтропийным Принципом. Вы конечно можете назвать это материей, но тогда пишите ее с большой буквы 

 Пример с давлением относился не к этому. А по поводу того как объяснить, есть различные вполне реалистичные гипотезы. И про "вектор", который образуется в результате работы достаточно простой схемы построения прогноза. Могу поподробней, но наверно не в этой теме. 

А в этой мой вопрос был в том, что не смотря на наличие этих гипотез ответом на ваш вопрос был бы - "не знаю". А вы ответите так же, не смотря на свою гипотезу, или вы возводите ее в ранг знания?

Тут ка бы можно построить и "симметричную теорию" допустим "дьявола". Если наоборот тот ваш "вектор" и "антиэнтропийный принцип" принять за естественную норму, а все что ему мешает и противоречит приписать дьяволу.

Ну и насчет "большой буквы".  В том то и дело что суть не в том как назвать материя или Абсолют, Бог, а в том, что во втором случае этому априори приписываются самые максимальные возможности, так что дальше можно ничего не познавать и объяснять. А в первом всего этого нет, в основе лишь выявляемые закономерности, и необходимо познание и развитие, как глобальная цель.

Аватар пользователя Андреев

Почему вы вообще считаете неким изначальным хаос, а для упорядоченности дескать надо нечто приложить к хаосу, как то его подчинить законам, упорядочить?

Что было изначально, Бог его знает :) Но в своей голове я вижу, как я хочу из хаоса достичь порядка, мое тело тоже избегает хаоса и все время стремится к норме. Если бы во вселенной не было порядка, то какой-нибудь астероид или черная дыра за столь долгое время уже как-то прикончили наше существование.

Так что, порядок возможно и был изначально, и мы стремимся к нему, потому что это эквивалент покоя, динамического равновесия. Но хаос возникает и в голове, и в теле постоянно, и порядок требует некоей программы саморегуляции. Стоит ей дать сбой и "естественное состояние" вдруг распадается. Так что хаос "естественнее" порядка.

Тут ка бы можно построить и "симметричную теорию" допустим "дьявола". Если наоборот тот ваш "вектор" и "антиэнтропийный принцип" принять за естественную норму, а все что ему мешает и противоречит приписать дьяволу.

И так можно. Все болезни и дурные мысли от дьявола, а человек по своей природе ангел и гений. Но с хаосом все равно не выходит наоборот. Не получается представить так, что все стремится к хаосу - и в голове и в организме, а порядок этому стремлению "мешает".  Хотя... сам написал и задумался. Ведь так оно и есть :)) В общем, заморочили мне голову :))

В том то и дело что суть не в том как назвать материя или Абсолют, Бог, а в том, что во втором случае этому априори приписываются самые максимальные возможности, так что дальше можно ничего не познавать и объяснять. А в первом всего этого нет, в основе лишь выявляемые закономерности, и необходимо познание и развитие, как глобальная цель.

То же "перевертыш". Если все дело в стремлении материи к развитию и порядку, то человеку надо просто освободить себя от хаоса и дурных влечений, и он станет идеальным "без Божьей помощи". И не надо никаких усилий и самопознания. А если Бог - это высшая цель, к которой надо стремиться преодолевая сопротивление хаоса материи и тела, то необходимо бороться с собой, и развивать свои способности к самопознанию, самоуправлению и богоподобию.

В общем, говорим примерно об одном и том же.

Аватар пользователя Андреев

Первый вариант отвечал впопыхах на бегу. Хотел сейчас исправить, но решил пусть будет как получилось. Посмотрим что выйдет сейчас :)

Открытая система с постоянным притоком энергии как раз должна стремится к уменьшению энтропии.  

В принципе, тогда все открытые системы - планеты, вулканические кратеры, газовые туманости, должны подавать признаки этой самоорганизации - должны возникать все более новые сложные структуры, пусть не живые организмы, но реальные стабильные оформленные структуры и системы. Например, облака - тоже "открытые системы" они оформляются частенько в нечто "определенное", но эта определенность эфемерна, неустойчива и невоспроизводима. Может, быть "открытые системы", о которых вы говорите, это какой-то определенный класс систем. 

Почему вы вообще считаете неким изначальным хаос, а для упорядоченности дескать надо нечто приложить к хаосу, как то его подчинить законам, упорядочить?

Ну преположим, что изначально был порядок - все было гармоничным и разумным во всей вселенной, и мы находимся сейчас на стадии сохранения жизни и разума в последней точке мироздания. Еще немного усилий хаоса и этот следний форпост захлопнется... Какая красивая фабула фдля фантастического рассказа! Как жаль, что я не писатель :)

Но есть одно но. Тогда и история планеты должна двигаться не от примитивных дикарей к интернету, а от всеведущих форм жизни через постепенную деградацию к человеку разумному, а вся история развития технологий должна идти от телепатических всепланетных коммуникаций, к интернету и телефону, а от него к перестукиванию по бамбуковым стенкам хижин.

Так что, не получается от порядка к хаосу. И к сожалению, любой порядок без внешних  усилий превращается в хаос. 

Или на самом деле это не хаос, а непознанная форма порядка? 

Если хаос - это порядок, то свобода - это рабство,  война - это мир, ложь - это правда. Понимаете, откуда это и куда?

А физический закон - это закономерность, которую определили люди, в своей голове. А не нечто, чему "подчиняются" материальные объекты. Они не подчиняются, они просто такие есть, и этот закон лишь ОПИСЫВАЕТ то, как они устроены. А не предписывает им нечто.   

Да, это вы верно подметили. Объекты сами сохраняют свою форму в силу своей материальности и своих особых свойств - растения свою форму, животные свою, кристаллы разных видов очень четко сохраняют каждый свою форму. Но материальность, химия и физика у них общая. Тогда почему у них у всех определенная стабильная форма. Наверное, просто потому, что они такие есть... Или потому что такова их сущность, "формула"?

Равновесие вовсе не означает аморфности.  Ваш организм работает и при этом нигде не нарушается закон стремления к энергетическому равновесию. 

Вообще-то, организм и все его структуры - образец неравновесной системы, которая устойчива лишь до тех пор пока она способна восставливать свою неравновесность. А вот, когда эти механизмы дают сбой организм за довольно короткий срок (оставаясь неменее материальным чем раньше) начинает двигаться к энергетическому равновесию, очень быстро утрачивая свои красивые формы, и издавая некрасивые запахи.

Может это тоже лишь стереотип, что все должно стремится к распаду...

Может быть, давайте попробуем, как йоги, не кормить свое тело и не мыть хотя бы месяц, и внушать ему, что его стремление к распаду - это дурацкий стереотип. Сомневаетесь в результате?

В свое время и волны и ветер приписывали божествам.

Сказка ложь, да в ней намек. И волны не поднимаются без ветра, и ветер не подует без разности давлений, и разница давлений не возникает без разности температур. Все видимое имеет невидимую причину, которой видимое "подчиняется", а вы хотите, чтоб я поверил, что весь упорядоченый мир, неживые и особенно живые объекты "просто такие есть", а мы им приписываем, что у них есть какая-то наследственность, "буржуазные" гены, и кибернетические механизмы саморегуляции? Назад к Лысенко и Сталину?

Пример с давлением относился не к этому. А по поводу того как объяснить, есть различные вполне реалистичные гипотезы.

Я понимаю, есть синергетические модели и я здесь уже приводил их и даже красивую картинку про вихри поставил. Так что, я согласен что есть физические гипотезы объясняющие некоторые моменты возникновения порядка из хаоса по типу "точки вертикального равновесия кругового маятника". 

А вы ответите так же, не смотря на свою гипотезу, или вы возводите ее в ранг знания?

Лично я не ношусь с идеей Бога, как с религиозным ружьем: "Верь, а не то стрелять буду" :)) Мне важна Истина. Что лежит в основе порядка, системности, саморегуляции, жизни, разума, сознательных чувственных качеств "квалиа", социума, истории? Есть ли в этом некий вектор смысла, цели, или мы просто клубы дыма над бесцельно кипящей материей? Как увязать свой личный смысл бытия с биологической эволюцией и социальной историей? Человек - это случайный эпифеномен, венец эволюции, или мост к сверхчеловеку (богочеловеку)?

В том то и дело что суть не в том как назвать материя или Абсолют, Бог, а в том, что во втором случае этому априори приписываются самые максимальные возможности, так что дальше можно ничего не познавать и объяснять.

И я о том же. Суть не в названии, суть в векторе. Откуда и куда мы движемся? Из  небытия в Бытие, от хаоса к порядку, от неразумия к разуму - или из материи в материю, из ниоткуда в никуда? Если хаос - это порядок, материя - мать и смерти и жизни, нет ни верха ни низа, ни смысла, ни разума - все материально, все естественно, все не безобразно, то на фига мы все нужны?

Кто мы? Пушечное мясо? Или глина для Творца? Для чего мы рвем на части наши бедные сердца?

Кто мы? Пушечное мясо? Или глина для Творца? 
Для чего мы рвем на части наши бедные сердца?

Аватар пользователя Ren

Извините, но фантастические вымыслы часто имеют в своём основании выводы из наблюдений, и именно фантастика часто становится причиной научных открытий и технических изобретений. Человек устроен так, что ему необходимо мечтать и фантазировать. Никакой творческий процесс без этого немыслим. Но вот вера... Это сложный вопрос. Я думаю, вера вере рознь. Это слишком субъективное переживание. И ещё мне кажется, что в любой вере (не религии, именно вере человека в бога, богов, духов, во что угодно) есть определённая ригидность мышления. Мне кажется странным, что верующий человек будет защищать предмет своей веры, невзирая на логику.

Аватар пользователя Андреев

Ren, 17 Август, 2020 - 13:49, ссылка

Извините, но фантастические вымыслы часто имеют в своём основании выводы из наблюдений, и именно фантастика часто становится причиной научных открытий и технических изобретений.

Хорошо сказано! "Пусть безумная идея, но не рубите сгоряча, отвечайте нам скорее через гада главврача..." :)))

Аватар пользователя Потерпевший

Теория бытия Бога.

                                               "Я и Б сидели на трубе ... :))

     Теория бытия Бога (Философия бытия Бога?) сейчас на ФШ строится принципиально неправильно. Она пытается оттолкнуться от триады регионов. А должно исходить из триады /"Большого Разума"/ - "Я, Мир, Бог". И начать следует именно с этой последовательности и даже конструкции: "Я-Мир-Бог. В дальнейшем, можно рассмотреть и прямые отношения Я-Бог, но для этого нужно состояние бытия -- "Затвор". В конструкции "Я-М-Б", в которой между Я и Б есть посредник - М, а Я (=>"я") находится в состоянии "Эго". Прямые отношения Я-Б здесь невозможны и по "закону смежности" невозможно их взаимоотражение и, тем более сопряжение. Т.е Бог в этой ситуации для Я непознаваем, и можно только пытаться обнаружить или нафантазировать его следы (знаки) в Мире.
Выйти "на контакт с Богом здесь можно только перейдя в конструкцию (форму Я) -- "ЯМир" -- "неЭго". И тогда, уже из смежности (через ту или иную форму Сопряжения) можно начать познавать Бога непосредственно (- Проживательно, а не "кабинетно"), и затем оформить это Знание в Мыслительных конструкциях.

Т.е -- для получения Опыта, который потом может быть оформлен в описании/Знании, мы должны перейти (Проживательно, а не умозрительно) из состояния "Я-М-Б" в состояние "ЯМ-Б" и тогда уж (узкие) врата откроются (при наличии дополнительных обстоятельств : усилия ('стучитесь") и Отклика (Если кто-то есть с той стороны и он заинтересовал в диалоге, и, скажем, не спит в этот момент :)) ).
Такой ход построения Теории Бога позволит нам далее произвести интеграцию (большую интеграцию - переход к Философии Большого Разума) и Религии, и Философии и Аскетики, а также частных теорий и конструктов (Теория бога и мира регионов С. Борчикова идр).

Аватар пользователя Андреев

 Она пытается оттолкнуться от триады регионов. А должно исходить из триады /"Большого Разума"/ - "Я, Мир, Бог". И начать следует именно с этой последовательности и даже конструкции: "Я-Мир-Бог. 

Собственно концепция трех регионов (в моей интерпретации, с которой С.Борчиков не соглашается) именно так это и рассматривает: Мир - регион Сущего, Я - регион бытия (дазайн), Бог - квинтессенция региона Сущностей. 

Наше расхождение только в том, что с моей точки зрения "Бог" как высшая сущность в регионе сущностей, творимом бытием человека - это не Тот, Бог, который творит весь этот мир, а только его отражение, субъективно идеальный образ Бога. 

Сергей отрицает наличие Бога за пределами Региона Бытия человека. 

Но ваша триада, как видите, полностью совпадает с тремя регионами.  

 "Я-М-Б сидели на трубе ... :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Триадность говорит лишь о том, что мы нащупали центральную дифференциацию онтологии. А уж кто как ее применяет к теории Бога, это зависит от дальнейших аксиоматик. У Вас своя, у меня своя, у Потерепевшего своя, у других своя. Синтез пока не виден. Все кулики пока свои болота хвалят. 

Аватар пользователя Victor

Сергей Борчиков, 16 Август, 2020 - 08:11, ссылка

Триадность говорит лишь о том, что мы нащупали центральную дифференциацию онтологии.

У В.В. Налимова есть такая мысль (в области лингвистики, не буду искать), что триада первая организация замкнутая сама на себя. Я к тому, что пофартить религии, всем тем кто хочет "пристроить" свои триады в онтологию не удастся! 

Получится самая обычная инфантильность (фантазийные объекты в песочнице) поскольку  у триады (даже по утверждениям богословов) присутствует невыразимость. Но у религии на этот счет есть догматы, даже очень достойные "по образу и подобию...", "вначале было слово...", чем собственно она и ценна верующим.

Можно ли из этого: пространство + движение + идея, или этого: сущее + бытие + сущность построить хотя бы  линейную геометрию позиционно? Да нет же!!! - интеллектуальная мощь этих "конструкций" мала. Ни богу свечка, ни черту кочерга...

Потому и восточная философия обустроилась предикатной формой сингулярной двойственности (Инь/Ян~1) и выразительной конструктивной пентадой теории (У-Син). причем У-Син исходно двойственна: "стрелки" и "элементы" (как в теории ОТС).

А на "западном фронте" - пять видов сущего Платона и субстанциональная двойственность Декарта... Годы уходят, спам растет...  Но упорства не занимать frown

Извините за резкость если чего, но это только из сочувствия к вам, коллеги.

Но в самом дискурсе есть значимый потенциал именно в теологической части! Даже я, всячески обходя подобные дискурсы, в следующей статье осторожно затрону эту тему.

ИМХО!!!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Можно ли из этого: пространство + движение + идея ....построить хотя бы  линейную геометрию позиционно? Да нет же!!! - интеллектуальная мощь этих "конструкций" мала. Ни богу свечка, ни черту кочерга...

Один из самых древних документов, в котором приводятся рассуждения человека о мироздании, является «Брихадаранья́ка-упаниша́да» — одна из 108 главных упанишад, входящая в «Яджурведу». Это самая большая по объёму и самая древняя из упанишад. Она написана, ориентировочно, в восьмом-седьмом веке до нашей эры и повествует об изначальных основах мироздания. Мудрец Яджнявалкья, соревнуясь с Гарги, одной из женщин, обладающих духовным авторитетом, объясняет ей, как всё существующее в этом мире «сплетено» в бесконечно-вечное единое:

"Она спросила: «Яджнявалкья! То, что выше неба, то, что ниже земли, то, что между ними обоими — между небом и землей, то, что называют прошедшим, настоящим и будущим, — во что вплетено это?» Он ответил: «То, что выше неба, Гарги, то, что ниже земли, то, что между ними обоими — между небом и землей, то, что называют прошедшим, настоящим и будущим, — это вплетено в пространство». Она сказала: «Хвала тебе, Яджнявалкья, ты верно ответил мне на этот вопрос. Приготовься к другому». — «-Спрашивай, Гарги». «Яджнявалкья!.. Во что же вплетено пространство?» Он ответил: «Поистине, Гарги, это называют брахманы непреходящим. Оно ни толсто, ни тонко, ни коротко, ни длинно, ни красно [подобно огню], ни прилипчиво [подобно воде], оно ни тень, ни тьма, ни ветер, ни пространство... Поистине, Гарги, это непреходящее есть невидимое видящее, неслышимое слышащее, немыслимое мыслящее, непознаваемое познающее. Нет иного видящего, кроме него, нет иного слышащего, кроме него, нет иного мыслящего, кроме него, нет иного познающего, кроме него. Гарги! в это непреходящее поистине вплетено пространство». Она сказала: «Почтенные брахманы! Цените то, что вы можете ограничиться одним лишь почитанием его. Поистине никто из вас не победит его в споре о Брахмане». После этого умолкла дочь Вачакну" .

Триада:

1) То, что выше неба, то, что ниже земли, то, что между ними обоими — между небом и землей - это Идея, форма которой качество, а содержание - количество.

2) то, что называют прошедшим, настоящим и будущим - это Движение, форма которого - время, а содержание - длительность.

3) это вплетено в пространство - форма Пространства - место, а содержание - протяженность.

А во что вплетено пространство - попробуйте догадаться с одной попытки, поскольку ответ уж очевиден.

О перспективах.

Беру формы трех компонент - строю метафизику и теологию. Беру содержание трех компонент - строю физику со всеми ее формулами. Например, скорость - это отношение протяженности к длительности, линейная плотность - отношение количества к протяженности и т.д. Не говоря о любых других вариациях. Все сводится к трем основным компонентам. Даже параметры электричества. Это базис/основа.  

Хотя, для непосвященных (вас, например) - это полная галиматья. О чем я не сочувствую, а временно сожалею, поскольку вы еще живы и, при желании, можете разобраться и понять, поскольку шанс на это еще есть. wink

или этого: сущее + бытие + сущность 

Из этого нельзя, поскольку даже пространство не попадает ни в один из этих регионов. Не говоря о сознании и Боге.

Выход, конечно, есть, поскольку любой регион - это локальная часть глобального метафизического Пространства (типа того, что Северный регион города Москвы - это часть глобального пространства под названием "город Москва"). Но тогда получается совершенно другая СК, поскольку возникает множество проблем, которые как-то надо решать.

Аватар пользователя Victor

Vladimirphizik, 16 Август, 2020 - 13:35, ссылка

Триада:

1) То, что выше неба, то, что ниже земли, то, что между ними обоими — между небом и землей - это Идея, форма которой качество, а содержание - количество.

2) то, что называют прошедшим, настоящим и будущим - это Движение, форма которого - время, а содержание - длительность.

3) это вплетено в пространство - форма Пространства - место, а содержание - протяженность.

Однако, как разрастается ваша формула:
Абсолют = пространство + движение + идея ,
прям не по дням, а по часам... Я наверное что-то пропустил... Все реже бываю на ФШ, виноват...

- Оказывается,  Идея = форма = качество, а формы есть содержание = количество.

- у Движения тоже есть форма = времени, и содержание = длительность;

- у форма Пространства форма = место, а содержание = протяженность.

Ваши 3-и компоненты, Владимир, уже и не три совсем...

Мой вам совет, оформите это "размножение" либо в предикатном порядке, а лучше в теоретико-множественном. Например, если Движение как "множество" у вас "включает" что-то в себя "элементами" что-то, то так и обозначьте: Движение = {форма, время, содержание, количество}. Или если есть вложенность, например в форму, то так и обозначьте... Если форма у вас во всех трех компонентах, то возможно, ее надо вынести за скобки триады. И тогда у вас получится объектно-ориентированная онтология, по типу Хармана (https://ru.qwe.wiki/wiki/Object-oriented_ontology). Но не мне вам советовать...

Беру формы трех компонент - строю метафизику и теологию. Беру содержание трех компонент - строю физику со всеми ее формулами. Например, скорость - это отношение протяженности к длительности, линейная плотность - отношение количества к протяженности и т.д. Не говоря о любых других вариациях. Все сводится к трем основным компонентам

Хорошо, собственно меня интересует линейная геометрия. Вот возьмите три компонента и постройте конкретно линейную геометрию, как вы ее видите. Можно здесь (если Андреев не возражает). А можете открыть пост, с названием: "Линейная геометрия из трух компонентов". Мне очень любопытно, как это будет выглядеть? 

***

Аватар пользователя Vladimirphizik

Однако, как разрастается ваша формула:
Абсолют = пространство + движение + идея ,
прям не по дням, а по часам... Я наверное что-то пропустил... Все реже бываю на ФШ, виноват...

Формула одна Абсолют=Идея+Пространство+Движение

Она не разрастается, а остается постоянной.

- Оказывается,  Идея = форма = качество, а формы есть содержание = количество.

- у Движения тоже есть форма = времени, и содержание = длительность;

- у форма Пространства форма = место, а содержание = протяженность.

То, что Идея, Пространство и Движение, как и любая категория в философии, имеют форму и содержание - для вас новость? Подробнее:

Идея = качество+количество

Пространство = место+протяженность

Движение = время+длительность 

Качество, место и время - это соответствующие формы. Количество, протяженность и длительность - это соответствующие содержания. Пользуйтесь.

если Движение как "множество"

Вы это о чем? При чем здесь множество?

Но не мне вам советовать...

Все равно спасибо.

Хорошо, собственно меня интересует линейная геометрия. Вот возьмите три компонента и постройте конкретно линейную геометрию, как вы ее видите.

Для этого достаточно использовать определение точки:

точка - это абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения.

Берете пространство и реализуете идею движения. Любую. Начинаете со стартовой точки, в которой рождается идея движения, и заканчиваете точкой, в которой умирает идея движения. Получаете хоть линию, хоть плоскость, хоть фигуру. Используете все те же три компоненты: пространство, идею и движение.

Аватар пользователя Victor

То, что Идея, Пространство и Движение, как и любая категория в философии, имеют форму и содержание - для вас новость? Подробнее:

Да, то что любая категория в философии имеет форму и содержание для меня новость - узнал от вас. Я всегда считал, и остаюсь при том же мнении, что 10-ти категориям Аристотеля никакая "форма" не нужна. Категории - это идентификаторы неких общностей.   Зачем категории "количество"  форма?

Или у "качества" - кислый, какая форма?

Форма - категория, но обычно для материи, что бы выделить определенную общность.

Да, у Аристотеля была категория "пространство" но именно в смысле:

Пространство (где) — положение вещи относительно ближайшего окружения.

а не формы! А вот вещь и пространство создают общность формы.

Именно потому, что категории - это некая, более сложная, ментальная исходная разметка "различия" и "тождества" в неком исходном концепте, Аристотель идею не причислял к категориям. А вы не церемонитесь: Идея = качество+количество = кислое + 5 нот, да еще и форму пристегнули...

Вы натаскали "лакомых кусков" из всей философии, сложили их в кучу и все?

Берете пространство и реализуете идею движения. Любую. Начинаете со стартовой точки, в которой рождается идея движения, и заканчиваете точкой, в которой умирает идея движения. Получаете хоть линию, хоть плоскость, хоть фигуру. Используете все те же три компоненты: пространство, идею и движение.

Евклид с его постулатами и аксиомами тут просто отдыхает...  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Да, то что любая категория в философии имеет форму и содержание для меня новость - узнал от вас.

Любое целое имеет форму и содержание. Попробуйте опровергнуть. Плиз.

Я всегда считал, и остаюсь при том же мнении, что 10-ти категориям Аристотеля

Категории Аристотеля - это категории Аристотеля. Они, как целое (вся десятка), нужны для своих, определенных целей. У меня Идея, Пространство и Движение не являются десяткой, поэтому негоже упоминать всуе Аристотеля.

 Или у "качества" - кислый, какая форма?

Форма кислотности - водоро́дный показа́тель  pH (лат. pondus Hydrogenii — «вес водорода»).  Содержание - конкретная цифра на шкале рН. 

Форма - категория, но обычно для материи, что бы выделить определенную общность.

Еще раз: любое целое имеет форму и содержание. Вне зависимости от материализма и идеализма.

Да, у Аристотеля была категория "пространство" но именно в смысле:

Еще раз: к чему всуе вспоминать Аристотеля? С таким же успехом можно было бы вспомнить Бабу Ягу, покоряющую просторы вселенной (пространство).

Вы натаскали "лакомых кусков" из всей философии, сложили их в кучу и все?

Ага. Ибо балдю. А еще вышиваю крестиком и строчу парус из лоскутков для своей яхты.  

/Для приличия могли бы хоть что-то серьезное сказать./ 

Евклид с его постулатами и аксиомами тут просто отдыхает... 

Будь Евклид жив, мы бы, я думаю, нашли с ним о чем поговорить. С вами разговор не клеится. Может, анекдот хоть расскажете? Поржем - и то будет дело.

Спасибо за диалог. Успехов!

Аватар пользователя Victor

И вам того же!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, не расстраивайтесь, у меня тоже диалог с Владимиромфизиком не склеился.

Аватар пользователя Vladimirphizik

У Виктора был шанс спокойно поговорить об этом:

Для этого достаточно использовать определение точки:

точка - это абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения.

Берете пространство и реализуете идею движения. Любую. Начинаете со стартовой точки, в которой рождается идея движения, и заканчиваете точкой, в которой умирает идея движения. Получаете хоть линию, хоть плоскость, хоть фигуру. Используете все те же три компоненты: пространство, идею и движение.

и разобраться, как строится геометрия при помощи Идеи, Пространства и Движения. Он пошел по другому пути и попытался найти у меня косяки в основах формулы Абсолюта. Не нашел. Все его попытки были аргументированно пресечены. Как итог, его интерес к геометрии иссяк на фоне неудач. И чел поторопился ретироваться. Я его за это не осуждаю, поскольку выше писал, что, пока жив человек, шансы что-либо узнать остаются. Теперь о вас. Последнее время диалог с вами у нас тоже не клеится. По той причине, что вы не отвечаете на мои вопросы о пространстве, сознании и Боге. Раз так, то  к чему мне повторять их? Это ваш косяк, а не мой. Ответите аргументированно - можно и продолжить. Напомнить вопросы? Без проблем: к какому региону вашей СК относятся пространство, сознание и Бог? Плиз.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня ощущение "косяка" нет. Это моя осознанная позиция. Если синтез систем невозможен, что зря тратить время. Пусть каждый на удалении разрабатывает свою теорию. Так всегда было в истории. Даже Толстой с Достоевским в жизни ни разу не встретились.

Напомнить вопросы? Без проблем: к какому региону вашей СК относятся пространство, сознание и Бог? Плиз.

"Плиз" не принимается, потому что похоже на троллинг. За 7 лет отвечал на эти вопросы столько раз, что даже мои ярые оппоненты выучили наизусть, что куда относится.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Алексеевич, что-то опять пошло не так? Где в моих вопросах троллинг?  Или у вас не хватает мужества ответить адекватно и вспоминаете о позиции? Так отвечу за вас: ваши три региона не предусмотрели размещения в них ни пространства, ни сознания, ни Бога. Отсюда - тема за темой, плюс обвинения в строительстве теории Люцифера. Так что без обид: диалог у нас пока не возможен без вашего ответа.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир, хорошо, давайте посмотрим троллинг это или не троллинг. Вот мои ответы, а каков дальше будет диалог ???

Пространство материальное находится в подрегионе материи, пространство бытийное находится в регионе бытия, пространство сущностей находится в Абсолюте (регионе сущностей).

Сознание - это сложный подрегион, находящийся в регионе человеческого бытия, а своими продуктами - сущностями заходящий частью в регион сущностей.

Бог находится в регионе бытия (в качестве Бога живого) и в регионе сущностей (в качестве Абсолюта) - п.26, раздела 3 моей Теории Бога - ссылка (Вы что, ее не читали?).

Если после этого дальше пойдет конструктивное общение, то я извинюсь за "троллинг", если же мои ответы вызовут очередную порцию обвинений, что я что-то не так понимаю, как Вы, то подтвердится мое обвинение в троллинге, поскольку таких оценок от Вас я уже сто раз слышал, следовательно у Вас зуд еще сто первый раз их высказать.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пространство материальное находится в подрегионе материи, пространство бытийное находится в регионе бытия, пространство сущностей находится в Абсолюте (регионе сущностей).

Пространство материальное, пространство бытийное и  пространство сущностей - это что такое? Я ведь спрашивал о метафизическом Пространстве, как таковом. А что у вас? Это множества точек/векторов/импульсов и т.д., как в математике и физике? Здесь метафизика, а не математика с физикой. Должно быть соотнесение метафизического Пространства к тому или иному региону. У вас этого нет. Поэтому ответ ваш не считаю адекватным. Вы ведь принимаете ответы у экзаменуемых? Ставите оценки? Как считаете, сколько баллов стоит ваш ответ?

пространство сущностей находится в Абсолюте (регионе сущностей).

И что это за Абсолют, в который входит пространство сущностей, а пространство материальное и пространство бытийное - НЕТ? Ах да, тут еще кое-что имеется, входящее и не входящее в ваш Абсолют:

Бог находится в регионе бытия (в качестве Бога живого) и в регионе сущностей (в качестве Абсолюта) - п.26, раздела 3 моей Теории Бога - ссылка (Вы что, ее не читали?).

Вам не кажется, что это странный Абсолют? Что-то в него входит, что-то не входит. А где-то он сам во что-то входит. Есть еще один гипер-супер Абсолют? Бог, что ли? Тогда почему нет Бога в регионе сущего мира? У Аристотеля тоже перводвигатель был вне сущего мира. Только здесь нестыковка: пространство бытия совпадает с пространством сущего (открою тайну: пространства тождественны! Как Пространства.), поскольку бытие есть СО-существование составных частей сущего мира (имманентное бытие частей) и трансцендентное бытие сущего мира, как единого целого, следующее из его же имманентного бытия, поскольку сущий мир, как единое целое, есть единственный и максимально предельный объект (сущность, как объект) в пространстве. По параметру пространства Бог просто обязан находиться в регионе сущего мира. Но Бог не является объектом, пересекающимся по каким-либо параметрам с параметрами частей сущего мира. Возникает противоречие. Бог и есть, и Его нет одновременно. Так что не работает такая регионизация.

Сознание - это сложный подрегион, находящийся в регионе человеческого бытия, а своими продуктами - сущностями заходящий частью в регион сущностей.

Благодаря чему сознание бытийствует в регионе человеческого бытия? Или это аксиома такая? Или это подрегион бытийствует в регионе?

////////////////////////////////////////////

Вы и вправду считаете, что ответили адекватно на поставленные вопросы?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Значит, всё-таки троллинг, я не ошибся. Право модератора, удалять или нет.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Какой же это троллинг?

Берем ваш комментарий:

Пространство материальное находится в подрегионе материи, пространство бытийное находится в регионе бытия, пространство сущностей находится в Абсолюте (регионе сущностей).

 и делаем перефраз:

Пространство историческое находится в подрегионе истории, т.е в археологии, пространство экономическое находится в регионе наук, а именно в экономике, фазовое пространство находится в Абсолюте (регионе науки всех наук - в физике).

Что-то стало понятно о ПРОСТРАНСТВЕ, как таковом?

Платон мне друг, но истина дороже.

////////////////////////////

Vladimirphizik, 17 Август, 2020 - 11:40, ссылка

Сергей Алексеевич, что-то опять пошло не так? Где в моих вопросах троллинг?  Или у вас не хватает мужества ответить адекватно и вспоминаете о позиции? Так отвечу за вас: ваши три региона не предусмотрели размещения в них ни пространства, ни сознания, ни Бога. Отсюда - тема за темой, плюс обвинения в строительстве теории Люцифера. Так что без обид: диалог у нас пока не возможен без вашего ответа.

Вам нужно четко сформулировать область применения своей СК. Чтобы не попадать в подобные ситуации. 

Quod licet Iovi (Jovi), non licet bovi

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 17 Август, 2020 - 09:53, ссылка

Да, то что любая категория в философии имеет форму и содержание для меня новость - узнал от вас.

Любое целое имеет форму и содержание. Попробуйте опровергнуть. Плиз.

Уважаемый Владимир, поясните, пожалуйста, какую фому и содержание имет такое целое как мир? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мир.

Форма=качество+место+время

Содержание=количество+протяженность+длительность.

Качество: единый, целостный, самодостаточный, саморегулирующийся,  замкнутый, максимально предельный объект (предел всех матрешек-холархий), единственный в своем роде (нет других миров, а если есть, то с ними нет абсолютно никакой связи, ибо это будет все тот же мир), предельно имманентный и в меру трансцендентный (нет ничего внешнего для взаимодействия с ним) и т.д. (если что не написал - дополните)

Место - если конечный, то, скорее всего, симметричный по геометрической форме; если  бесконечный, то геометрической формы не имеет. 

Время - безвременной, если он один (не с чем сравнивать), и конечный во времени, если есть другие независимые миры (вечность выполняется для всей системы независимых миров). Честно говоря, не представляю себе абсолютную независимость разных миров, но, в то же время, создающих условие вечности для всей их совокупности. Части должны формировать систему. Без связей системы не будет. Поэтому многомировость можно проигнорировать, поскольку возникает парадокс.

Количество - он один.

Протяженность - конечный или бесконечный. Подробностей не знаю.

Длительность - вечный. 

Вот такой получился список навскидку. Наверняка есть много чего сказать еще. Теперь все это нужно объединить в литературно-философский рассказ. Если Андреев простимулирует своими американскими рублями, то напрягусь. Без стимула я ленивый.wink

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 17 Август, 2020 - 17:56, ссылка

Мир.

Форма=качество+место+время

Содержание=количество+протяженность+длительность.

Качество: единый, целостный, самодостаточный, саморегулирующийся,  замкнутый, максимально предельный объект (предел всех матрешек-холархий), единственный в своем роде (нет других миров, а если есть, то с ними нет абсолютно никакой связи, ибо это будет все тот же мир), предельно имманентный и в меру трансцендентный (нет ничего внешнего для взаимодействия с ним) и т.д. (если что не написал - дополните)

Примем за форму мира в его качественных характеристиках, что мир единый. Тогда в содержательных характеристиках что можно сказать о количестве мира? Он единый целостный, замкнутый, предельный по охвату, то есть единственный. Какое же количество у единственного мира? Единица? Так ведь и каждая вещь мира будучи целостной является единственной в своем роде – целостной единицей своего рода вещей? В чем же отличие мира как целого по содержанию-количеству от вещи самой по себе как целого? Теперь протяженность как содержание такого целого как мир. Разве множество вещей составляющих мир лишены этой самой содержательности, будучи также как мир целостными? Так чем одно целое (мир) отличается содержательно по протяженности от других целых (вещей) ровно также имеющих атрибут протяженности? То же самое мы получим сравнивая одно целое (мир) с другими целыми (вещами) относительно длительности. Что целое-мир, что целое-вещь имеют длительность от момента возникновения-творения до момента исчезновения-разрушения.

Может вы перечислили  атрибуты (форма и содержание) не одного специфического целого (мира), а целого как такового, будь то мир или вещь?

Протяженность - конечный или бесконечный. Подробностей не знаю.

Чем ограничена протяженность замкнутого в себе целого (хоть мира хоть вещи), когда отсутствуют границы с другим целым? Ничем. Только вписание целого мира в многомирие или целой вещи в многопредметный мир может ограничивать их пространственную протяженность. Возьмем вещь саму по себе как целое. Она неограничена по протяженности. Ничто не может ограничить её протяженность в силу отсутствия иных целостностей. Только разделив целое на части мы получим относительно целостные части, каждая из которых будет ограничена в своей протяженности наличием других частей. Но это уже не проблема целого, а проблема соотношения целого и частного. И эта проблема явлена системной организацией мира как холархии относительных целостностей (они же относительные частности) в иерархии системной организации мироздания.

Длительность - вечный. 

Почему вечный? Есть тому доказательства или это аксиома? Как аксиому можно полагать мир либо вечным (материализм), либо конечным-тварным (богословие). Так и вещь, если под ней понимать идею-эйдос, будет вечной. А если понимать вещь как соединение эйдоса с материальным субстратом, то вещь будет иметь начало (рождение-творение в момент облечения эйдоса субстратом) и конец (разрушение субстрата вещи и высвобождения эйдоса из связки с материей).

Вот такой получился список навскидку. Наверняка есть много чего сказать еще.

Не просто сказать ещё, а весьма серьезно скорректировать.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Может вы перечислили  атрибуты (форма и содержание) не одного специфического целого (мира), а целого как такового, будь то мир или вещь?

................

Чем ограничена протяженность замкнутого в себе целого (хоть мира хоть вещи), когда отсутствуют границы с другим целым?

На ФШ некоторых философствующих раздражает сущностно-сущая терминология. Я стараюсь ее применять по-минимуму. Зачем опережать моду на регионы? В рамках сущностно-сущей терминологии, сущий мир является предельной сущностью. Поле непаханное для философов и физиков (астрофизика не скоро дойдет до границ сущего мира, поэтому им пока рано wink).

Не просто сказать ещё, а весьма серьезно скорректировать.

Всякому овощу - свое время.

 

Аватар пользователя Андреев

Victor, 16 Август, 2020 - 11:13, ссылка

Потому и восточная философия обустроилась предикатной формой сингулярной двойственности (Инь/Ян~1)

Вообще-то там тоже три:

Дао-Ян-Инь Бог-София-Материя, и логически они полностью рифмуются. Одно рождает два, два рождают три, три рождают все остальные вещи.

Можно ли из этого: пространство + движение + идея, или этого: сущее + бытие + сущность построить хотя бы  линейную геометрию позиционно?

Вот вам геометрия и линейная и фрактальная и холографическая:

Аватар пользователя Victor

Те, кто обучал меня акупунктуре не использовали Дао, поскольку безличностное "одно" присутствует во всем... А на практике: Верх тела - Ян, Низ тела - Инь, Левая сторона - Ян, Правая - Инь. Полные органы Инь, полые органы - Ян, ...

Зачем мне Дао, при анализе дихотомическим делением? Но вот когда находится пораженный меридиан, то вступает в силу законы конструктивного гомеостазиса - теория пяти элементов У-Син - кибернетический организационный самодостаточный принцип адаптационной устойчивости.

Теория ДАО возникла для этических соображений. Читайте википедию:

Дао (кит. 道, буквально — путь) — одна из важнейших категорий китайской философииКонфуций и ранние конфуцианцы придали ему этическое значение, истолковав как «путь человека», то есть нравственное поведение и основанный на морали социальный порядок.

Я не против этики! Речь идет не о том! Где нумерологически начинается позиционирование, и заканчивается бла-бла? Как по мне, точку в этом вопросе поставили Роберт Бартини и Побиск Кузнецов, указав онтологические границы достоверности в пятимерности физических характеристик, основанных на исходной двойственности [L,T].

Я просто расширил рамки этих представлений, через свои знания восточной философии (на практике акупунктуры) и эйдосов Платона.

То, что религиозность будет из кожи лезть, доказывая триаду, мне понятно - на здоровье! Но какое это имеет отношение к онтологии (технологии) мира? Где нумерическая пентада известна десятки веков.

И что мне печально - воинствующая религиозность пытается захватить интеллектуальное пространство через примитивность представлений. 

Вот и вам Андреев предлагаю построить систему линейной геометрии исходя из ДАО! Аксиомами, алгоритмически - как хотите! Эта традиция от Пифагора и Евклида...

Аватар пользователя Андреев

Victor, 17 Август, 2020 - 09:50, ссылка

Те, кто обучал меня акупунктуре не использовали Дао, поскольку безличностное "одно" присутствует во всем... Зачем мне Дао, при анализе дихотомическим делением?

Так "не обучали" или учили, что нет ян без инь, и нет инь-ян без дао. "Дао рождает два...". Для практики акупунктуры глубины философии не обязатeльны. Но для философа говорить, что Инь и Ян не имеют отношения к Дао - это какий-то запредельный уровень безграмотности, ну вроде как человек говорит: я буквы знаю, а азбука мне вашa ни к чему :))

Теория ДАО возникла для этических соображений. Читайте википедию:

Звучит как шутка ;) Википедия - это оракул? Вы не знакомы с другими источниками? Но даже если брать Вики:

Дао обозначает в китайской философии вечное действие или принцип творения, который отвечает за происхождение единственности и двойственности и вместе с тем за начало мира и творение («Десять тысяч вещей»).

Из Дао возникает полярность Инь и Ян, и вследствие этого возникают противоположности,

Вам что, лень прочесть хотя бы пару абзацов? :))

Я просто расширил рамки этих представлений, через свои знания восточной философии (на практике акупунктуры) и эйдосов Платона.

Честь вам и хвала. Но в чем уверенность, что это "Путь Истины"?

То, что религиозность будет из кожи лезть, доказывая триаду, мне понятно - на здоровье! Но какое это имеет отношение к онтологии (технологии) мира? Где нумерическая пентада известна десятки веков.

Вы не видите воинственности вашего тона? Троица известна тоже. И что?

И что мне печально - воинствующая религиозность пытается захватить интеллектуальное пространство через примитивность представлений. 

Ну конечно, если пять намного менее примитивно, чем три, то вы безусловно правы :)))

Аватар пользователя Потерпевший

Она пытается оттолкнуться от триады регионов. А должно исходить из триады /"Большого Разума"/ - "Я, Мир, Бог". И начать следует именно с этой последовательности и даже конструкции: "Я-Мир-Бог.
Собственно концепция трех регионов (в моей интерпретации, с которой С.Борчиков не соглашается) именно так это и рассматривает: Мир - регион Сущего, Я - регион бытия (дазайн), Бог - квинтессенция региона Сущностей.

Три региона -- это трехпозиционная строка, а у меня, скорее таблица из трех строк и трех столбцов..

Наше расхождение только в том, что с моей точки зрения "Бог" как высшая сущность в регионе сущностей, творимом бытием человека - это не Тот, Бог, который творит весь этот мир, а только его отражение, субъективно идеальный образ Бога.
Сергей отрицает наличие Бога за пределами Региона Бытия человека.

Да ваше расхождение, всего лишь, - акцентация двух "тел Бога" -- у Сергея -- Бог-Фаза (Лого), у Вас -- Бог-Дао. В целом --- ДаоЛого-конструкт Единого Логоса, но у вас обоих пока разделенный - падший, а у меня уже восстановленный (восставший, воскрешенный) опять в едином ДаоЛого, за счет пробивания Прохода (затем Портал, но это уже состояние - "БогоЧеловечество") через "Протерпевшесть Потерпевшести" (АскетикоПроцесс Повыша). --- Можно считать меня уже "подмастерьДАЗАЙНЕРОМ .. :)))

*-- Аскетика у Сорокина В В это -- не ущепление плоти, не уничижение (умаление) себя перед Богом, а СамоКонструирование (у меня СамоСтрой, СамоДержавие, СебяЗнание, СебяВедение ... )

Аватар пользователя Андреев

Три региона -- это трехпозиционная строка, а у меня, скорее таблица из трех строк и трех столбцов..

А у меня вечно вращающаяся "карусель" трех регионов вокруг трех осей. Такая живая матрица. Подобно идее Хайдеггера о Четверице:

Аватар пользователя Потерпевший

Да у вас конструкция "Пятый элемент" -- следующая ступень развития Эйдосов Лосева-Сахно :))

Аватар пользователя Потерпевший

дополнение:

Три региона -- это трехпозиционная строка, а у меня, скорее таблица из трех строк и трех столбцов..

 +  И тогда (в трех уже строчках) есть место и Вашему и Сергея рисункам

Аватар пользователя Андреев

*-- Аскетика у Сорокина В В это -- не ущепление плоти, не уничижение (умаление) себя перед Богом, а СамоКонструирование (у меня СамоСтрой, СамоДержавие, СебяЗнание, СебяВедение 

А аскетика у меня это:

сознательное стремление к благой смерти - ежедневную практику искусства умирать, воспринимать негативное, как нейтральное (сначала) и положительное (в идеале), стремление к аскетическим ценностям.

Аватар пользователя Потерпевший

сознательное стремление к благой смерти - ежедневную практику искусства умирать,

      Практика Умирать -- это Киай->Айки практика (а благая -- это уже Айки-До) Мы с женой почти каждый день в Киай-настольный Тенис играем. Внучки очень любят присутствовать -- не пропускают, хотя включаться им не позволяется -- потому как, тело матерости у них пока еще "котеночное". Но уже набирается (ейности - матерости) потихонечку. А этим летом с ними несколько занятий по девичей самообороне проводил. "По мордасям" бил, но так, конечно, чтобы границу "больно-небольно", и "конструкция-деструкция" блюсти, но главное - с сотрясеним, с энергетикой и в мозжечок (бить умею -- занимался немного КБИ - Контактным БИ). Старшая - эмоциональный тип, у нее сразу слеза напрашивается, по она тут же на прилоге удерживает ее (а ведь очень любит слезу пустить..). Младшая - сенсорного, жилисто-атлетического типа типа, у той сразу аскет-бесцветность на лице включается с легким вглядыванием-прощупываением подтверждения состояния (синхролого-диалогично-камертоноулавливание).
Киай -- это реал (истина) на уровне витала (энергетики). Удар с киаем, даже с контролируемым контактом вызывает ощущение смерти (а голова - ментал при этом в отключке, хотя и знает (безмолвно, на уровне Смекты, что это безопасно). А Айки -- это уже с включением в прожив-взаимодействие и более тонких тел, вплоть до ментального -- "мысль и действие сливаются" (мысль уже не в прерванности - остановке, а на другом уровне -- на быстром, опережающем, а то синхро уме, а не медленном - стратегичем и упреждающем).

воспринимать негативное, как нейтральное (сначала) и положительное (в идеале), стремление к аскетическим ценностям.

   Это еще стремление, а не прожив -- это пока "стучаться", но еще не "проникнуть. Если спустится по шкале внутренней мягкости-жесткости (ДаоЛого) в области Дао то проделать это легче. Но хорошо бы еще выходить на Проход и через ИнтенсКомпрессию. Это два "края" работы по Проходу через умирание.

Смысл бытия - спасение земли (освящение, одухотворение материи), восприятие неба (одухотворение себя и мира духовным небом), ожидание божественных (чаяние Царства Небесного - "Диктатуры Духа" - доминирования в общественном сознании духовного, как высшей ценности) и осуществление этого чаемого через сознательное стремление к благой смерти - ежедневную практику искусства умирать, воспринимать негативное, как нейтральное (сначала) и положительное (в идеале), стремление к аскетическим ценностям. 

Смысл Бытия это приподнять уровень своего ПростоСложа до степени Жития, и тем оказывать влияние (недеянием, но камертоном своей структуры) на смежное ---- формула Спасения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как строить теории Бога?

Потерпевший, 16 Август, 2020 - 07:44, ссылка

Теория бытия Бога (Философия бытия Бога?) сейчас на ФШ строится принципиально неправильно.

Такое ощущение, как будто Вы знаете, как правильно строить теории Бога. Подавляющее большинство религий вообще приниципиально отрицает теориебогостроительство. На нашем форуме эту точку зрения наиболее последовательно отстаивает Юрий Дмитриев.
Мое мнение: не легко, но можно строить разные теории Бога. Всё зависит от аксиоматики. Положили в аксиому догмат абсолютной запредельности и эвристичности Бога - одна теория Бога. Положили три онтологических региона - другая. Положили Ваш постулат "Я-М-Бог" - третья. Я раньше использовал такой постулат - "Я - София - Бог", тоже удивительная софиологическая теория Бога с четвертой Его ипостастью получается.

можно начать познавать Бога непосредственно (- Проживательно, а не "кабинетно")

Вы изобрели велосипед. Об этом говорят все религии в мире.

...затем оформить это Знание в Мыслительных конструкциях...

...потом может быть оформлен в описании/Знании...

Вы воспроизвели здесь расхожий предрассудок и затвор всех религий и обыденного сознания касательно роли философии и мышления.

Чтобы затем или потом оформлять какой-то опыт и переживание в мыслительных конструкциях, надо ДО ТОГО уметь это делать, знать, как это делать, и иметь мыслительный опыт конструирования теорий. А если такого мыслительного опыта и навыка нет, то это "затем" и "потом" никогда и не наступает. Что мы и наблюдаем у 99 и 9 в периоде % людей земли.

Аватар пользователя Потерпевший

Такое ощущение, как будто Вы знаете, как правильно строить теории Бога.

      Да, знаю Главное -- В основе любого "правильного" построения лежит "ПростоСлож" и первый, так сказать, краеугольнфй камень -- "ПростОта". В вашей теории ей соответствует модуль "Er-", но боюсь не до конца "правильно" понятый и просказанный. А "правильный "Er-" -- это "щуп" (от "ощупать") -- это то что есть у "Слепцов" Платона, но нет у жителей Пещеры. "Правильной" теории предстоит Er(Щупо)-Сутенье -- а это "УмоЩупанье" а не "УмоЗрение" это во первых Активное Дао-Вкушение (нижняя часть шкалы "ДаоЛого" (=Логос, правильно понятый), а затем уже переход на Лого-Сутенье (Умозрительный уровень) --- So-Образ.

"Щупанье Бога" -- да я его "щупал, вначале 1) его Субстантность (она же субстанция всея Сущего), 2) затем "щупал-двигал" (Андреев: "что такое "сущуие сущности". Если я правильно понимаю, это такие сущности, которые способны двигать сущее?") http://www.philosophystorm.org/teoriya-bytiya-boga#comment-432772 ,Субстанцию "Я", затем 3)  -- энергийности бога, но уже выращенным внутри себя инструментом -- УМОЩУПОМ.

  1. Мне 4,5 года. Идем с мамой в магазин вдоль леса. Она спрашивает: "Сидело 2 воробушка, к ним прилетело еще 3 -- ??" Я смотрю (умоСмотрю в лес -- не поворачивая головы), умоЗрю эту пятерку и начинаю пересчитывать. Но на середине процесса замечаю, что воробышки это уже не птички, а некие знакоместа (как я это потом назвал) размером чуть крупнее вороны, и внутри (тут у меня Умощуп и Проснулся (Активизировался) и я пощупал Саму изначальную "ПротоУмоСубстанцию" (НусСубстанцию?) она обладала некоей вязкостью и сцепленность - стягивание (ЕдиноСтремительностью). Потом я определил ее как -- "Слипу)

  2. чуть позже, я вышел на поляну, где мы всегда играли с приятелем, и, пока его нет, хотел вкусить сладость свежего белого снега, но тут вспомнил что у Мамы на работе стоит такой телевизор по которомы все мамы могут посмотреть что делают их дети. Мне стало очень неприятно и я стал (опять же не поворачивая головы) УмоЩупать пространство вокруг расширяя зону покрутия где-то до метров 30ти, но не найдя "глаза", обратил свой Умощуп вовну не теряя и фонововое сканирование внешнего пространства. Мне было очень-очень "духовно" больно (такого мощного и острого Роздвига я, для малыша -- это черезчур. 

               Ну и еще чуть позже уже достаточно взрощенным УмоЩупом я уже производил более сложную операцию -- я занимался "УмоСомненингом": Стоял на кухне перед столом (никого в доме не было) и "думал" (не размышлял, а Смышлял (потом я научился еще и "Смекать", но "Смекта" это очень-очень тонкая "НусСубстанция")). Я смышлял Леша я, или не Леша (работа над "коаном"Шри Романа махарши: "Кто Я" ("прямой путь к Истине") ((попутно -- работа над коаном - это Нен-работа (из триады Ген-Мем-Нен, рифмующийся, для меня, с вашими тремя регионами)).

  1. Самое острое: После смерти Мамы и ее похорон, я зашел в сельскую церковь (рядом с кладбищем) заказать отпевание. Батюшка был в отъезде, и женщина-служка (на входе продававшая свечи, крестики и иконки и делавшая и другие "прислуживания") записав мою просьбу стала спрашивать меня была ли моя мама крещенной. И тут, у меня на глазах выступили слезы и я вошел в очень реальное соприкосновение с маминой душой, "слыша" при этом пространство (карман)"сайтовости этой, а может и вообще Церкви. Служка это услышала (и я услышал что она услышала) и сразу успокоила меня (типа, что душа Мамы - уже принята).

Я не крещеный, но христиане в духе, признают меня за своего, видно вместе с активацией Само- а потом и Бога-Щупа, у меня произошло самоКрещение (ведь, всякая душа - Христианка (Тертуллиан))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ без ответа

В основе любого "правильного" построения лежит "ПростоСлож" и первый, так сказать, краеугольнфй камень -- "ПростОта".

Вы весьма вычурно высказали то, что лежит в основании любой методологии:
любая теория начинается с аксиом.

В вашей теории ей соответствует модуль "Er-"... - это "щуп"...

Модуль Er гораздо сложней, он "ощупывает" не только аксиомы, но и всю предметность теории. И тут тоже имеется знание, которое уже давным-давно известно в методологии:
есть два типа ощупывания - чувственно-практическое (иррациональное) - и мыслительно-теоретическое (рациональное).
И если с чувственно-переживальческим "ощупыванием" Бога у Вас проблем нет (не зря верующие признают Вас за своего), то с мыслительным (рационально-теоретическим) ощупыванием у Вас пока большие проблемы. Вы вообще выносите его на периферию Потом-Затем и относитесь к нему как к какому-то вторичному придатку. Хотя он имеет не менее первичный щуп: Cogito ergo sum.

Аватар пользователя Потерпевший

Ответ без ответа

 

Мой ответ:

Разница наших позиций - что может, и хотелось бы, чтобы дОлжно, помочь синтезу (в системе нотации ФМО):

Вы (как и вообще философ малого (кабинетного) разума = Мудро ↓↑ Любо

Верующий = Любо ↓↑ Мудро

Я (Аскетитик\Философ Большого Разума) = (Мудро ↓↑ Любо) ↓↑ (Любо ↓↑ Мудро) -- акцент на Проходе и далее на айоризме позиций -- т.е, почти-почти (состояние Взвеси) Синтез таких глобальностей как Философия, Религия и сама Аскетика -- Большой Синтез, а уж затем синтез малый -- синтез разных систем СК.

 

И, попутно, формульные определения понятий в системе нотации ФМО:

Философия = Мудро ↓↑ Любо

Религиозность = Любо ↓↑ Мудро

Аскетика (Мудро ↓↑ Любо) ↓↑ (Любо ↓↑ Мудро)

 

Другое определение Аскетики: -- Аскетика = ПраТео  -- синтез Практики и Теории, и, скорее именно в порядке 1) Практика, 2) Теория.

 

И если с чувственно-переживальческим "ощупыванием" Бога у Вас проблем нет (не зря верующие признают Вас за своего), то с мыслительным (рационально-теоретическим) ощупыванием у Вас пока большие проблемы. Вы вообще выносите его на периферию Потом-Затем и относитесь к нему как к какому-то вторичному придатку. Хотя он имеет не менее первичный щуп: Cogito ergo sum.

    Так на то мы и синтезируемся, чтобы мое "Потом-Затем" и Ваше "Потом-Затем" совместить в конечном счете в полиОдновременности -- СинхроГармонии -- Аккордному, полифоническому "МыслеМузицированию", а, уже, не мелодическому. А также перейти от Сольности к Хорности в философской и шире работе.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философия, религия и аскетика

Я бы сделал такую коррекцию:

Философия = Мудро ↓↑ Любо (оставляем, так и есть).

"Религиозность = Любо ↓↑ Мудро" ("Мудро" убираем, это не точно, почти все религии если не враждебно, то холодно относятся к философии, заменяем на Социо, поскольку социальное объединение в собор, коллектив, церковь - первый признак религии, получается):
Религиозность = Любо ↓↑ Социо

"Аскетика = (Мудро ↓↑ Любо) ↓↑ (Любо ↓↑ Мудро)" - (всё неверно, модусом аскетики, т.е. первым членом в скобках, не может быть философия, и хотя философы не отличаются уж очень барствующей жизнью, но и аскеты из них некудышные, аскетика - это атрибут религиозности, ее и вставляем первым членом; к тому же моделью, т.е. вторым членом в скобках, здесь является полная асоциальность, причем без сюръектора, один ограничивающий проектор; в итоге имеем):
Аскетика = (Любо ↓↑ Социо) ↓ (Анти-Социо)

Аватар пользователя Потерпевший

Убедительно. Думаю, что соглашусь. Но нужно время.

Аватар пользователя Потерпевший

В основе любого "правильного" построения лежит "ПростоСлож" и первый, так сказать, краеугольнфй камень -- "ПростОта".
Вы весьма вычурно высказали то, что лежит в основании любой методологии:
любая теория начинается с аксиом.

   Я, вообще то, под простОтой имел в виду УмоЩупательную составляющую, глубже чем интуицию, -- самую "голову" еще доМыслия -- работу в области Творительного поля, его самостную, активно-разогревательную работу, и содержательную - смышление, и еще ранее -- импульс "смекты" в результате "прихватизации акцидентности (из Ничего \ из Хаоса \ из шляпы Шляпника ("Алиса в стране чудес"). Аксиома - это уже Мыслительное).

Аватар пользователя Потерпевший

можно начать познавать Бога непосредственно (- Проживательно, а не "кабинетно")
Вы изобрели велосипед. Об этом говорят все религии в мире.

У меня этот велосипед уже -- "электро". Религиозное и Философское соединены непосредственным Проходом (надеюсь перерастет в Портал) ДаоЛого -- правильно понятый Логос --- Логос Аскетики как наука+прожив (ПраТео -- Практика->Теория)

Аватар пользователя Потерпевший

Чтобы затем или потом оформлять какой-то опыт и переживание в мыслительных конструкциях, надо ДО ТОГО уметь это делать, знать, как это делать, и иметь мыслительный опыт конструирования теорий. А если такого мыслительного опыта и навыка нет, то это "затем" и "потом" никогда и не наступает. Что мы и наблюдаем у 99 и 9 в периоде % людей земли.

    Вообще то, вижу тут трехчленный конструкт - МетодолоИнструмент: 1) Пробное утверждение - Гипотеза => 2) Нащупывание есмьности корелята в реале => 3) оТекстовывание --- фазы "Цифра-Жива-Онто", или ваше Er->Da->So-цикл, или 3 фазы моей "П-графеммы" (3 ее палочки - это три стрелочки цикла работы Разума)

П-графеммы:

Аватар пользователя Потерпевший

@ Борчикову и Андрееву: ответы на ваши коментарии можно вычитать из этого сообщения:

 

Карта Большой Интеграции ФРА (философии, религии, аскетики) --- РИС. Карта для Большого Синтеза

Карта0 (для большой интеграции):
Бог    -  Y1(X1X2?X3...)
Мир -   Y2(X1X2?X3..)
Я       -  Y3(X1X2?X3...)

где Y -- Конструкция (функциия?): Холархия Борчикова, Холархия Уилбера, Триада, Троица, Иерархия, треугольник Пенроуза, ... или 0-конструкция (просто Бог, мир, Я).
(X1X2?X3..) - например регионы С-Б-С, ипостаси "Отец-Сын-ДухСв", "Дитя-Взрослый-Родитель" или "Эго-Ид-Суперго" ...

 

Для "Большей/Предельной Интеграции должна быть задействована троица дисциплин: Философия, Религия, Аскетика, и, скорее, под возглавлением Аскетики. Аскетика как дисциплина, к сожалению, пока мало изучена и описана. Самое лучшее что мне попалось это лекции Сорокина В В (часть 1 и 2), к сожалению только в форме видеолекций. Там много истории и сколько-то Теории.

    А может следует плясать вообще от ПроживаПонятия " Вписка"? Он ближе всего моему основному рабочему ПонятиюПроживу - "Сопряжение". Понятие+Проживность этих КОНЦЕПТо-ОПЫТностей -- это уже сильный интеграционный ход.

Познавая 'Я" мы готовим инструмент для познания Бога. Совершенствуя Я:  "Я-событие"=>"Я-сайт", мы готовим "инструмент" для Познания "подоблением" -- т.е "Проживом" (в пределе "Прожёвом" (Проживность, особенно с оттенком прожёвности подчеркивает, или даже, высвечивает некую, уже не созерцательную, а Активно-Созерцательную компоненту Субъекта (Субект2 -- ?!)  именно этого понятия - "Прожив" и его "аскетическую (в широком смысле) подкладку, а затем вернувшись в "Я-событие" описываем опыт в Знаньевых Конструкциях (желательно компактно-схемно-формульно) и сопоставляем-интегрируем тексты. -- Вот тут-то и пригодится вся мощь "Кабинетности" -- умение и наука строить Теории , Системы, и Мировоззрения. (Польза кабинетности - как в мультфильме про козленка который научился хорошо считать (освоил Цифру) уместна не вначале, а в конце конструкта онтоФиксации для механизма принятия решений (Субъект-Тиран ?))

Утверждение: Философия и Религия (во всей их полноте и глубине) могут быть интегрированы (Большая Интеграция) только под главенством Аскетики (во всей ее полноте "Практика + Теория", как инструмента Сопровождения (союза вЕдения+ведЕния).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Теория бытия Бога - это, наконец-то, более-менее адекватная постановка вопроса. Вообще, интересная тема и интересной обсуждение. Вот только какой-то "синтез" в рамках её придумать невозможно. Именно потому, что он давным-давно есть, и ничего придумывать не требуется. Зато встречается кое-что такое, что вообще начисто ниспровергает всю метафизику, да и вообще философию. Ну вот, к примеру:

Сергей Борчиков, 15 Август, 2020 - 07:41, ссылка

Свой и чужой Бог

Свой Бог есть только там, где есть своя философская теория Бога.
Если у человека нет своей теории Бога, то своим он делает (принимает) Бога из теории извне. Например, Бога Платона или Бога Плотина, Бога Джордано Бруно или Бога Декарта, Бога Гегеля или Бога Хайдеггера, Бога Толстого или Бога Соловьёва.
Если человек атеист, то у него вообще нет никакого Бога, ни своего, ни чужого. Все Боги для него фикции человеческого сознания (воображения или разума).
Если человек не приемлет философских теорий Бога, но верующий, то для него тоже нет никакого своего Бога. Для него, как и для атеиста, все философские теории Бога являются фикциями человеческого разума. Но как верующий он делает (принимает) своим Бога той религии, к которой принадлежит...

О чём тогда вообще говорить при таком релятивизме? Ведь буквально то же можно утверждать о чём угодно. Например, свой мир есть только у того, кто имеет свою философскую теорию мира, иначе живёт в чужом мире; или даже вообще человек живёт своей жизнью только тогда, когда имеет свою философскую теорию своей жизни - иначе живёт не своей жизнью, а чужой, то бишь и не живёт вовсе...  До вот только миру совершенно всё равно, кто и какие философские теории о нём придумывает - он просто есть "весомо, грубо, зримо", с одинаковым успехом перемалывает как философов с их теориями, так и простых смертных, не философствующих лукаво. И Бог есть тоже независимо ни от каких теорий и даже религий - Он всем Свой, и никому не чужой (включая атеистов и релятивистов))

Сергей Борчиков, 16 Август, 2020 - 08:07, ссылка

Подавляющее большинство религий вообще приниципиально отрицает теориебогостроительство. На нашем форуме эту точку зрения наиболее последовательно отстаивает Юрий Дмитриев.

В реальности, наоборот, любая религия так или иначе имеет свою теологию. Никто не возбраняет и философствовать по этому поводу - когда речь о бытии Бога. Дело совершенно в другом: невозможно построить философскую теорию природы (сущности) Бога. В принципе невозможно, ибо Его сущность рационально непостижима и недостижима. Хотя, конечно, проявляется в Его бытии, в действованиях (энергиях) и даже в Откровении. Но при всём при этом природа Бога неприступна - и это опять-таки есть во всех религиях. А оно ведь, кстати, не только Бога касается - в обыденной жизни тоже есть аналогичное, ибо любой человек есть Его образ.

Ну, к примеру, возможно ли построить философскую теорию сущности личности, скажем, Сергея Борчикова? Не как индивида человеческого рода (субстанции, говоря языком метафизики), а теоретически смоделировать именно сущность личности - субсистенцию, сугубо уникальную ипостась. Можно, конечно, словесно обозначить эту субсистенцию - "сергееборчиковость", например. Можно опираться на все факты жизни, на все написанные тексты, на все действия и т.п. - но всё это будет касаться только бытия данной личности, процесса жизни. А сущность, ту сугубо личностную субсистенцию, которая делает Сергея Борчикова именно Сергеем Борчиковым в уникальной самотождественности при всех переменах - эта "ктойность" всегда останется в уникальности своей вне возможности схватить и выразить теоретически. То же относится к любой человеческой личности - внутренний мир каждого вообще трансцендентен для других,  а собственно личностносная ипостась трансцендентна вдвойне. И от того, что через призму концепции "трёх регионов" сказать, что материально он в регионе сущего, социально в регионе бытия, а в регионе сущностей имеет некую свою абсолютную сущность - тем самым в плане природы именно данной личности не сказать ничего. В любом случае это будет только индивидуальная, а не личностная характеристика, ибо то же можно сказать буквально о каждом человеческом существе.

Даже на этом простейшем аналогическом примере видно, что далеко не всё так просто. А тут решили построить "Теорию Бога" - теоретически смоделировать Его "чтойность", Его сущность. Начисто отбрасывая, что Бог - прежде всего Кто, а не "что", и кроме того никаких иных предикатов, как только взятых из тварного мира (потому заведомо неадекватных), ни один "теориебогостроитель" использовать не может. Принципиальную невозможность построить философскую теорию природы Бога, Его невыразимой сущности я последовательно и отстаиваю. И пока ещё не встретил рациональных аргументов, которые обосновывали бы обратное. Одни чисто словесные возражения.

Сергей Борчиков, 14 Август, 2020 - 08:39, ссылка

Значит, прав Андреев, когда помещает мир в эйлеров круг Бога. И не прав Ю.Дмитриев, когда выносит Бога за пределы мира, во ВНЕ мира..

Что-то не встречал, что Андрей "помещает мир в эйлеров круг Бога". Наоборот, он по-своему обосновывает невозможность такого "помещения", ибо речь об абсолютно разноприродном. Ведь что такое эйлеровы круги? Они суть (равно как диаграммы Венна и т.п.) графические выражения объёмов понятий. При этом более широкий круг по отношению к заключённым в нём более узким автоматически означает некие родо-видовые отношения, что в данном случае категорически неверно.

У Юрия Дмитриева я неоднократно спрашивал, что такое то единство, которое являет нам  Бог (вне мира) + мир (вне Бога). И он ясного ответа не дал.

Уже отвечал, но отвечу ещё раз - словами Владимира Николаевича Лосского: "нельзя произвести сложения Бога и вселенной". Для выражения "единства" здесь не годится плоско-логический инструментарий типа кругов Эйлера. Благо, что современный логико-онтологический аппарат давно уже превзошёл этот элементарный уровень. Как именно посредством него можно выразить - об этом уже писал, когда речь шла об онтологических статусах. Вкратце повторю: пусть мир = U. Поскольку E(x) ≡ ∃U (x ∈ U), имеем E(U) ≡ ∃Un (U ∈ Un), где Un есть универсум, отличный от U. Допустим, такой Un определен (обозначим его U1) и E(U) ≡ (U ∈ U1). Но тогда должно быть E(U1) ≡ ∃Un+1 (U1 ∈ Un+1), откуда E(U1) ≡ (U1 ∈ U2) и т.д. В итоге на каждом шаге подобной итерации имеем в логико-онтологическом плане соотношение, выразимое на языке ПМО как Un = Un+1↓K, где модель К - оператор сдвига. Получается бесконечная последовательность U1, U2, U3, U4, U5... = {Un}n→∞, где Un – универсум n ранга, и в плане онтологических статусов это означает En(Un) ≡ (Un ∈ Un+1), а в целом lim{Un}n→∞ = Û, где Û - предел всей последовательности. Такая предельная бесконечная последовательность есть собственная форма оператора сдвига. В данном случае это значит, что предел Û будет выступать логически-противоречивым с точки зрения любого члена последовательности Un, так как его логико-онтологическая природа принципиально иная, нежели у членов последовательности. И действительно, в полностью эксплицитной форме онтологический статус каждого члена последовательности определяется как En(Un) ≡ (¬(Un ∈ Un) ∧ ¬(Un-2 ∈ Un) ∧ (Un+1 ∈ Un) ∧ (Un ∈ Un+1)), что применительно к пределу последовательности означает E(Û) ≡ (¬(Û ∈ Û) ∧ (Û ∈ Û)), а это в свою очередь означает, что онтологический статус Û по природе своей не просто предельный, а запредельный. Изобразить всё это посредством какой-нибудь наглядной картинки, к сожалению, невозможно - не всё можно нарисовать. Но в аналитическом плане тут всё понятно.

А в содержательном отношении, с точки зрения человеческих познавательных способностей, возможный синтез абсолютных противоположностей описал ещё Фихте, в "Основах общего наукоучения":

"Противоположности, о которых идет здесь речь, должны быть просто противоположены; у них не должно быть никакой точки объединения". То есть, требуется "воссоединить несоединимое". Это возможно лишь тем способом, когда "противоположности должны быть объединены в понятии голой определимости (а не в понятии определения)" - "наличной оказывается одна только определимость - недостижимая на этом пути идея определения, а не само определение". В итоге - "Способность синтеза своею задачей имеет объединять противоположности, мыслить их как единое (ибо требование предъявляется сначала, как то бывало и прежде всякий раз, к мыслительной способности). Но она не в состоянии это сделать; однако задача все-таки есть налицо; и таким образом возникает борьба между неспособностью и требованием. В этой борьбе дух задерживается в своем движении, колеблясь между обеими противоположностями; он колеблется между требованием и невозможностью его выполнить; но именно в таком-то состоянии и только в нем одном он удерживает их обе одновременно, или, что то же, он превращает их в такие противоположности, которые могут быть одновременно схвачены мыслью и закреплены... Это состояние носит название состояния созерцания (Anschauen)".

Как видим, теоретически вполне осуществимо постичь единство абсолютно разноприродного - бытия Бога (Который по Своей природе вне мира) и бытия мира (который по своей природе вне Бога). Это не какое-то арифметическое "плюсование" и не элементарно-логическое объединение типа эйлеровых кругов. Поэтому, быть может, сходу понять сложно. Но кто сказал, что должно быть легко.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О сущности Бога

Пост очень многопланов, но я поговорю пока о самом главном - о сущности Бога.

Моя аксиоматическая гносеологическая позиция такова.
Познавать можно всё, пусть не дойдешь до конца, но тем не менее познавать можно всё, даже Бога. А что эти многие тонны наговоренного и написанного о Нем, как не наши о Нем знания? И познание есть не что иное, как познание сущности нечто (и некто), в противном случае оно - просто фиксация феноменов и явлений, свойственных даже животным. Есть такая сущность и у Бога.

А вот точка зрения Юрия:

Невозможно построить философскую теорию природы (сущности) Бога. В принципе невозможно, ибо Его сущность рационально непостижима и недостижима. Хотя, конечно, проявляется в Его бытии, в действованиях (энергиях) и даже в Откровении. Но при всём при этом природа Бога неприступна.

Что такое сущность? Я придерживаюсь исходной интуиции Гегеля. Сущность - это истина бытия, - вот первая фраза второго тома "Науки Логики", тома, в котором излагается учение о сущности. В связи с этим для меня заключение Юрия гласит, что истина (природа, сущность) Бога неприступна. Тогда о чем говорят все религии всех веков и народов как о величайшей Истине (с самой большой буквы)? О лжи что-ли? А если все знают его как абсолютную Истину, то все и знают, и познали Бога и его абсолютную сущность. Это Его сущность - быть абсолютной Истиной. Или не так?

Не составляет и новости гносеологический факт, что сущность может даваться как непосредственно в бытии и явлениях, так и опосредованно в рефлексиях и понятиях. И поскольку сущность не сводится ни к непосредственному бытию, ни к понятийной рефлексии, то нет никаких оснований отдавать предпочтение одному ее проявлению перед другим. Это две равноправных гносеологических моды, со своими хорошо известными плюсами и минусами.

Преимущество откровения и исихии Бога - в самоудостоверяющей очевидности, но недостаток как раз в том, о чем говорит Юрий: никогда не известно чья это или что это за сущность. Например, у нас есть стекло, на котором какие-то следы-полоски от бытия какого-то нечто. Мы их видим со стопроцентной адекватностью, но если сущность непостижима, то мы не знаем, то ли это следы муравья, то ли жука, то ли штрихи от пыли, развеянной ветром, то ли царапины от песка. Бытие дает явление, но не дает понимания сущности.
Преимущество рационального познания Бога в обратном: оно способно выстраивать гипотезы и теории и приближаться к пониманию сущности. А недостаток в том, что оно способно плодить фикции и химеры, которые требуют последующей верификации в этом самом бытии. А если гипотезы не верифицированы и принимаются за само бытие, то это не есть хорошо. Это есть самый чистейший фикционализм.

В свете сказанного вернусь к фразе Юрия:

Невозможно построить философскую теорию природы (сущности) Бога. В принципе невозможно, ибо Его сущность рационально непостижима и недостижима. Хотя, конечно, проявляется в Его бытии, в действованиях (энергиях) и даже в Откровении. Но при всём при этом природа Бога неприступна.

Это что, откровение Божие? Нет, это рациональный текст человека, записанный с помощью рациональных терминов "природа" ,"сущность", "невозможность", "непостижимость", "бытие", "энергия" и т.д. и т.п., которые вполне имеют теоретические нюансировки и интерпретации, тоже не данные в откровении, а отработанные на протяжении истории философии в метафизическом гнозисе.
Но самое главное - зачем произнесены эти суждения и умозаключения в философском диалоге? Затем, что они претендуют на то, что несут какую-то истину тем (мне, в частности), которые такой истиной якобы не обладают. То есть эти рациональные фразы повествуют и поучают о сущности такого сложного феномена (бытия), как Бог.
Однако если автор утверждает, что сущность Бога неприступна, то можно ли ему верить, что он здесь нам излагает сущность, а не просто какие-то слова, а во-вторых, даже если ему дана сущность Бога, то отчего он нам не непосредственно ретранслирует откровение, а излагает тезисы вполне рациональным языком, в котором эта сущность, с его точки зрения, как раз и непостижима. Я уж молчу о его математическом языке (языке формул), который всегда считался вершиной рационального знания.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 18 Август, 2020 - 14:28, ссылка

Что такое сущность? Я придерживаюсь исходной интуиции Гегеля. Сущность - это истина бытия, - вот первая фраза второго тома "Науки Логики", тома, в котором излагается учение о сущности. В связи с этим для меня заключение Юрия гласит, что истина (природа, сущность) Бога неприступна. Тогда о чем говорят все религии всех веков и народов как о величайшей Истине (с самой большой буквы)? О лжи что-ли?

Что Бог - Истина, это известно всем. Но кто дерзнёт сказать, что овладел этой Истиной? Человек, которому была бы доступна сущность Бога сам стал бы Богом. Примерно так же, как познать сущность личности другого человека можно не иначе, чем самому стать этим человеком, что невозможно.

Преимущество откровения и исихии Бога - в самоудостоверяющей очевидности, но недостаток как раз в том, о чем говорит Юрий: никогда не известно чья это или что это за сущность.

Я никогда не говорил такого "никогда" - наоборот, утверждал и утверждаю, что истинность в данном случае поверяется совокупной духовной практикой. Применительно к христианству, например, это означает, что надо принадлежать к Церкви Христовой.

Преимущество рационального познания Бога в обратном: оно способно выстраивать гипотезы и теории и приближаться к пониманию сущности. А недостаток в том, что оно способно плодить фикции и химеры, которые требуют последующей верификации в этом самом бытии.

Этот недостаток как раз перечеркивает всё "преимущество". Никакую "теорию сущности Бога" невозможно верифицировать в принципе - для этого метафизику самому надо стать Богом.

Это что, откровение Божие? Нет, это рациональный текст человека, записанный с помощью рациональных терминов...

А если у меня не "откровение Божие" (на что и не претендую), то значит не имею права написать? Странный подход.

Но самое главное - зачем произнесены эти суждения и умозаключения в философском диалоге? Затем, что они претендуют на то, что несут какую-то истину тем (мне, в частности), которые такой истиной якобы не обладают. То есть эти рациональные фразы повествуют и поучают о сущности такого сложного феномена (бытия), как Бог.

Что-то совсем не понял. Я написал, что сущность Бога непостижима - а Вы мне приписываете, что, якобы, мои "фразы повествуют и поучают о сущности такого сложного феномена (бытия), как Бог" :))

Вообще, странный у Вас комментарий, Сергей: ни одного контраргумента на мои конкретные аргументы. Вместо этого - словно какое-то выступление с трибуны, непонятно к кому обращённое.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 18 Август, 2020 - 14:28, ссылка

О сущности Бога

Что такое сущность? Я придерживаюсь исходной интуиции Гегеля. Сущность - это истина бытия, - вот первая фраза второго тома "Науки Логики", тома, в котором излагается учение о сущности. В связи с этим для меня заключение Юрия гласит, что истина (природа, сущность) Бога неприступна. Тогда о чем говорят все религии всех веков и народов как о величайшей Истине (с самой большой буквы)? О лжи что-ли? А если все знают его как абсолютную Истину, то все и знают, и познали Бога и его абсолютную сущность. Это Его сущность - быть абсолютной Истиной. Или не так?

Но что мы знаем об этой абсолютной Истине? Только то, что она есть и это находит выражение в формулировке исходной аксиомы «Бог есть». Вот это ЕСТЬ – всё, что мы в состоянии познать касательно природы/сущности Бога. Что нам доступно сверх этого? Нам доступно в познании явление той сущности, которая ЕСТЬ. Вот это явление сущности Бога нам доступно, нами познается под понятием «бытие Бога», явленное  в мире (имманентное миру) как Божественная энергийность.

Не составляет и новости гносеологический факт, что сущность может даваться как непосредственно в бытии и явлениях, так и опосредованно в рефлексиях и понятиях. И поскольку сущность не сводится ни к непосредственному бытию, ни к понятийной рефлексии, то нет никаких оснований отдавать предпочтение одному ее проявлению перед другим. Это две равноправных гносеологических моды, со своими хорошо известными плюсами и минусами.

Так здесь вы говорите о том, что явление Бога через бытие его энергий в мире и умопостижение этих явленных в мире энергий равноправно в познании. Но что из этого следует? Разве это равноправие как-то нас приближает от явления Бога в мире к самой сущности Бога? Нет. В аналогии можно сказать, что бытие Солнца включает такое явление как вращение Земли вокруг Солнца. Солнце нам явлено на небосводе в явлениии его восхода на востоке и заката на западе. В умоспостижениее это явление приобретает форму понятийной, модели в которой Земля вращается вокруг Солнца. Разве это постижение человеком явления метеорологического (восход, заход, длительность дня) и умозрительная астронимическая модель дают нам знание самой сущности/природы Солнца? Нет. Здесь нам дано явление бытия Солнца и его осмысление, но не его сущность. Или вы считаете, что сущность Солнца заключена в его восходе и закате на небосводе Земли и осмыслении этого явления? Также, по аналогии, обстоит дело и с познанием явления Бога и Его сущности.

Бытие дает явление, но не дает понимания сущности.

Вот! Ведь вы же это понимаете!

Преимущество рационального познания Бога в обратном: оно способно выстраивать гипотезы и теории и приближаться к пониманию сущности.

А в этом вы стремитесь уравнять человека с Богом. Не может человек постичь сущность Того, кто неизмеримо превосходит по своей природе человека! Человек хоть и подобен, но совершенно не равен (равновеличие сложности природы/сущности) Богу. Чтобы познать сущность Бога нужно быть равным Богу по сложности своей природы. А человек несовершенен - знает, что ничего не знает, что ему сперва нужно познать себя, чтобы познавать Того, что превышает самого человека. И это познание-духовная эволюция Человека завершится «растворением» - слиянием-возвращением человеческой души в Отчий Дом. Познать Бога, значит перестать быть человеком и слиться с Единым.

 А недостаток в том, что оно способно плодить фикции и химеры, которые требуют последующей верификации в этом самом бытии. А если гипотезы не верифицированы и принимаются за само бытие, то это не есть хорошо. Это есть самый чистейший фикционализм.

Иного и быть не может в познании несовершенным человеком Того, кто Совершенен.

В свете сказанного вернусь к фразе Юрия…

Это что, откровение Божие? Нет, это рациональный текст человека, записанный с помощью рациональных терминов "природа","сущность", "невозможность", "непостижимость", "бытие", "энергия" и т.д. и т.п., которые вполне имеют теоретические нюансировки и интерпретации, тоже не данные в откровении, а отработанные на протяжении истории философии в метафизическом гнозисе.

Так иначе, чем в принципиально несовершенных аналогиях, в словах (про которые сказано «слово изреченное есть ложь)» вообще ничего нельзя сказать о Боге, его природе. Остается одно аксиоматическое утверждение «Бог есть» и точка.

Однако если автор утверждает, что сущность Бога неприступна, то можно ли ему верить, что он здесь нам излагает сущность, а не просто какие-то слова, а во-вторых, даже если ему дана сущность Бога, то отчего он нам не непосредственно ретранслирует откровение, а излагает тезисы вполне рациональным языком, в котором эта сущность, с его точки зрения, как раз и непостижима.

Опять вы, Сергей Алексеевич, непонятно зачем передергиваете. Вы приписываете Юрию то, чего нет у него и в помине. Никогда Юрий Дмитриевич не заявлял, что вещает про сущность Бога. Напротив многократно подчеркивал, что сущность Бога непостижима и можно (и то с большой осторожностью) говорить лишь о явленном нам бытии Божием. Отчего же вас заносит временами – в толк не возьму?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пафосно

Вот это явление сущности Бога нам доступно...

Красивые слова. Потому что если Вы не знаете сущности, то откуда Вы знаете, что это явление именно Бога, а не Чёрта или не следы божьей коровки на стекле (ссылка).
Вот ближайший пример. Я творю "Теорию Бога", он мне так явился, так открылся, таково его Откровение мне. А вы с сотоварищами читаете и говорите: "Это Вам не Бог, а Люцифер явился, Вы передергиваете" (последние слова прямо Ваши). Почему так? Откуда Вы знаете? И у Вас - явление, и у меня - явление, но Вы про свои следы-явления говорите - "Бог", а про мои - "Люцифер". Значит, лукавите, значит, знаете сущность и умеете ее отличать. А если не умеете, то и про Ваши высказывания ведь кто-то может сказать "Люцифер" или резче - "Опиум народа".

Чтобы познать сущность Бога нужно быть равным Богу по сложности своей природы.

Это откуда такой догмат? Человек познает солнце, он что, уподобляется термоядерным реакциям внутри него? Человек познает жизнь крокодилов, он что, сравнивается с ними в их поглощении антилоп? Человек преспокойно познает канторовские актуальные бесконечности, он что, становится от этого бессмертным (нескончаемым)? Познать - в философии издревле означает познать сущность, а не стать денотатом познаваемого. И если Вы не можете познать сущность Бога, то и не имеете право про него ничего говорить, а лишь молча пребывать в явлениях, не рефлексируя. И уж тем более как будете оценивать теории тех философов, которые хоть как-то пытаются проникнуть в сущность Бога: Платона, Аристотеля, Плотина, Фомы, Декарта, Спинозы, Шеллинга, Гегеля, Соловьёва, Хайдеггера. У Вас просто инструментария для этого нету, кроме явления.
Или есть? Тогда лукавите...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 19 Август, 2020 - 08:55, ссылка

Но что мы знаем об этой абсолютной Истине? Только то, что она есть и это находит выражение в формулировке исходной аксиомы «Бог есть». Вот это ЕСТЬ – всё, что мы в состоянии познать касательно природы/сущности Бога. Что нам доступно сверх этого? Нам доступно в познании явление той сущности, которая ЕСТЬ. Вот это явление сущности Бога нам доступно, нами познается под понятием «бытие Бога», явленное  в мире (имманентное миру) как Божественная энергийность.

Сергей Борчиков, 19 Август, 2020 - 13:37, ссылка

Красивые слова. Потому что если Вы не знаете сущности, то откуда Вы знаете, что это явление именно Бога, а не Чёрта или не следы божьей коровки на стекле...

"По плодам их узнаете их".

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 17 Август, 2020 - 17:13, ссылка

Теория бытия Бога - это, наконец-то, более-менее адекватная постановка вопроса. Вообще, интересная тема и интересное обсуждение. Вот только какой-то "синтез" в рамках её придумать невозможно. Именно потому, что он давным-давно есть, и ничего придумывать не требуется.

…А в содержательном отношении, с точки зрения человеческих познавательных способностей, возможный синтез абсолютных противоположностей описал ещё Фихте, в "Основах общего наукоучения":

"Противоположности, о которых идет здесь речь, должны быть просто противоположены; у них не должно быть никакой точки объединения". То есть, требуется "воссоединить несоединимое". Это возможно лишь тем способом, когда "противоположности должны быть объединены в понятии голой определимости (а не в понятии определения)" - "наличной оказывается одна только определимость - недостижимая на этом пути идея определения, а не само определение". В итоге - "Способность синтеза своею задачей имеет объединять противоположности, мыслить их как единое (ибо требование предъявляется сначала, как то бывало и прежде всякий раз, к мыслительной способности). Но она не в состоянии это сделать; однако задача все-таки есть налицо; и таким образом возникает борьба между неспособностью и требованием. В этой борьбе дух задерживается в своем движении, колеблясь между обеими противоположностями; он колеблется между требованием и невозможностью его выполнить; но именно в таком-то состоянии и только в нем одном он удерживает их обе одновременно, или, что то же, он превращает их в такие противоположности, которые могут быть одновременно схвачены мыслью и закреплены... Это состояние носит название состояния созерцания (Anschauen)".

В переложении на моё понимание проблемы «синтеза» Творца (Бога) и творения (мира), иначе говоря, «по мне», «ИМХО», этот «синтез» возможен лишь в умозрении человека, которое оперирует понятиями, а не сокрытыми за понятиями денотатами. Вот в понятиях «Бог» и «мир» такой «синтез» возможен в логической формуле типа «мироздание есть единство Бога-творца и его творения-мира». Логические операции и формулы при этом могут быть в строгом соответствии с правилами используемой логики. НО мы в дискуссии пытаемся обратиться за скрытыми за понятиями денотатами (узреть саму природу Бога). А это есть ничто иное, как выход за пределы логического (операций с понятиями) и, соответственно, любое рассуждение о синтезе того, что сокрыто за понятиями (синтез денотатов) уже есть логически бессмысленное занятие. Остается логически в принципе неразрешимая проблема. С одной стороны, за понятием мира мы имеем опытно-чувственный доступ к денотату: доступная нам чувственная эмпирия мира и её осмысление в логических понятийных моделях мира. Но, с другой стороны, мы не имеем доступа к денотату понятия Бог – он запределен нашему чувственному опыту, эмпирии, экспериментам и, создавая понятийную модель такого денотата, мы заведомо получим неверифицируемую и нефальсифицируемую «теорию Бога». Иначе сказать, можно сколь угодно фантазировать в своем уме над «теориями Бога», наплодить их сколько хочешь, но при этом они не будут иметь никакого отношения к такому денотату как природа Бога.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 18 Август, 2020 - 19:03, ссылка

этот «синтез» возможен лишь в умозрении человека, которое оперирует понятиями, а не сокрытыми за понятиями денотатами. Вот в понятиях «Бог» и «мир» такой «синтез» возможен в логической формуле типа «мироздание есть единство Бога-творца и его творения-мира». Логические операции и формулы при этом могут быть в строгом соответствии с правилами используемой логики. НО мы в дискуссии пытаемся обратиться за скрытыми за понятиями денотатами (узреть саму природу Бога). А это есть ничто иное, как выход за пределы логического (операций с понятиями)...

Да, теоретически и анализ, и синтез, и умозрение, и т.п. возможно только в понятиях. Здесь, правда, есть три дополнительных условия. Во-первых, чтобы логика оперирования этими понятиями соответствовала предметной области. Например, в рассуждениях об обычных вещах макромира вполне хорошо работают стандартные пропозициональная логика и логика предикатов. Но на квантовом уровне микромира они не годятся - здесь используется логика, основанная на ортомодулярной решётке. Потому и существует разнообразие современных логических систем, что сам мир полисубстанциален. Во-вторых, используемая логика должна давать возможность работать и с пустыми терминами (т.е. с понятиями, которые могут и не иметь денотатов), а также должна обладать средствами отличать пустые от непустых. Этими свойствами обладает свободная логика. Или должны учитываться модальности, и в этом случае стандартная семантика тоже не годится -требуется семантика возможных миров. А в-третьих, используемая логика должна учитывать и такую возможность, при которой между понятиями нет стандартных отношений субординации и координации (в случаях абсолютной противоположности). В интенсиональном плане такова антитетическая логика Фихте, а из современных экстенсиональных систем можно назвать, например, некоторые разделы проективно-модальной онтологии Моисеева. В рассуждениях о бытии Бога требуется использовать весь комплекс логических средств, и не только названных - такова уж специфика. Но проникнуть в сам денотат, так сказать, ухватить природу Бога - в этом деле никакая логика не поможет.

Остается логически в принципе неразрешимая проблема. С одной стороны, за понятием мира мы имеем опытно-чувственный доступ к денотату: доступная нам чувственная эмпирия мира и её осмысление в логических понятийных моделях мира. Но, с другой стороны, мы не имеем доступа к денотату понятия Бог – он запределен нашему чувственному опыту, эмпирии, экспериментам и, создавая понятийную модель такого денотата, мы заведомо получим неверифицируемую и нефальсифицируемую «теорию Бога».

Применительно к миру тоже есть своя сложность. Ведь нашему чувственному опыту, эмпирии, экспериментам и т.п. мир в целом тоже не дан. Доступная нам чувственная эмпирия всегда касается только части мира, а затем понятия об этой доступной части экстраполируются на некое целое. И создавая любую теоретическую модель мира в целом, мы оказываемся перед такой же проблемой верификации. Среди прочих вещей в мире нет такой вещи как мир в целом - значит, онтологически он тоже есть нечто иное, нежели обычные вещи, независимо от их природы. И как ни покажется парадоксальным, именно метафизическая идея насчёт "вне мира" только и позволяет рассуждать о мире как о некой специфической целостности. Причём, здесь тоже требуется своя логика, отличная от стандартной, используемой человеком в повседневном обиходе. В итоге получается, что вопрос о Боге и вопрос о мире - это двуединый метафизический вопрос.

Именно вопрос: метафизика вообще начинается не догматически, не с аксиом или постулатов - а интеррогативно, с вопрошания. В данном случае адекватным началом "теории Бога" являлась бы не некая аксиома "Бог есть или Бог не есть", а вопрос: "есть ли Бог?". И тогда сразу становится понятным, что следующим шагом должны быть ещё два вопроса: "что понимается под Богом?" и "что понимается под есть?" - речь не об определениях, а хотя бы об обозначениях онтологических статусов, и только затем уже какая-то теоретическая "дедукция" с выведением следствий, которые поддаются верификации (например, посредством экзистенциальной непротиворечивости и т.п.).  Аналогично, кстати, и при метафизических рассуждениях о мире: ведь что такое мир в целом - эмпирически далеко не очевидность. Впрочем, в метафизике всё это давно известно, и есть свои опробированные методы решения подобных проблем. Вот только ныне применяются далеко не всегда.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 18 Август, 2020 - 23:53, ссылка

Да, теоретически и анализ, и синтез, и умозрение, и т.п. возможно только в понятиях. Здесь, правда, есть три дополнительных условия. … В рассуждениях о бытии Бога требуется использовать весь комплекс логических средств, и не только названных - такова уж специфика. Но проникнуть в сам денотат, так сказать, ухватить природу Бога - в этом деле никакая логика не поможет.

Читая ваш коммент, понимаю насколько беден мой логический арсенал. Но радует, что направление моей мысли в нужную сторону ))

Применительно к миру тоже есть своя сложность. Ведь нашему чувственному опыту, эмпирии, экспериментам и т.п. мир в целом тоже не дан. Доступная нам чувственная эмпирия всегда касается только части мира, а затем понятия об этой доступной части экстраполируются на некое целое. И создавая любую теоретическую модель мира в целом, мы оказываемся перед такой же проблемой верификации. Среди прочих вещей в мире нет такой вещи как мир в целом - значит, онтологически он тоже есть нечто иное, нежели обычные вещи, независимо от их природы. И как ни покажется парадоксальным, именно метафизическая идея насчёт "вне мира" только и позволяет рассуждать о мире как о некой специфической целостности. Причём, здесь тоже требуется своя логика, отличная от стандартной, используемой человеком в повседневном обиходе. В итоге получается, что вопрос о Боге и вопрос о мире - это двуединый метафизический вопрос.

Здорово получается. Задаваясь вопросом о Боге вне мира, мы тем самым задаем миру в целом границы, за/вне которых полагаем трансцендентного Бога. Так тут должно быть замешана и третья сторона проблемы – каковы принципиальные познавательные способности  человека – «познай самого себя»? Замахиваясь познать мир в целом и бытие Бога убедись что тебе доступно в познании.

Именно вопрос: метафизика вообще начинается не догматически, не с аксиом или постулатов - а интеррогативно, с вопрошания. В данном случае адекватным началом "теории Бога" являлась бы не некая аксиома "Бог есть или Бог не есть", а вопрос: "есть ли Бог?". И тогда сразу становится понятным, что следующим шагом должны быть ещё два вопроса: "что понимается под Богом?" и "что понимается под есть?" - речь не об определениях, а хотя бы об обозначениях онтологических статусов, и только затем уже какая-то теоретическая "дедукция" с выведением следствий, которые поддаются верификации (например, посредством экзистенциальной непротиворечивости и т.п.). 

Так, как я понимаю, вопрошание и есть начало познания. Причем вопрошание полагает начало процессу, но не определяет, что будет в итоге познания-ответа на вопрошание. Ответ превосходит ожидание того, что можно получить в ответ на исходное вопрошание, и порождает новые вопросы.

 Аналогично, кстати, и при метафизических рассуждениях о мире: ведь что такое мир в целом - эмпирически далеко не очевидность. Впрочем, в метафизике всё это давно известно, и есть свои опробированные методы решения подобных проблем. Вот только ныне применяются далеко не всегда.

Применяются кем? современными философами?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 19 Август, 2020 - 20:47, ссылка

Замахиваясь познать мир в целом и бытие Бога убедись что тебе доступно в познании.

Именно так. Потому и говорят, что философия познаёт не мир в целом, а мир как целое.

Применяются кем? современными философами?

В том числе и ими.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 17 Август, 2020 - 17:07, ссылка

Мое решение: зло - это акциденция субстанции (холона) человеческого бытия.

Сергей Борчиков, 18 Август, 2020 - 08:54, ссылка

человеческому бытию я придаю статус субстанции (Бытия), и делаю вывод, что творить зло - это не случайность человеческой природы по недосмотру, а принадлежит к сущностным ее качествам.

Акциденция - это случайное свойство субстанции, а сущностное свойство субстанции - это уже не акциденция, а атрибут. Здесь у Вас недопустимое метафизическое противоречие. Так всё же зло - акциденция или атрибут субстанции (холона) человеческого бытия?

Сергей Борчиков, 18 Август, 2020 - 08:12, ссылка

Снова не услышал решения

Еще раз: где Ваша теория (концепция) зла?

Может быть, снова не услышите, но изложу ещё раз. В том числе в ответ на Ваши вопросы:

Сергей Борчиков, 18 Август, 2020 - 08:12, ссылка

Что такое в метафизическом плане отпадение от Бога?

Сергей Борчиков, 18 Август, 2020 - 11:35, ссылка

Откуда у человека несовершенная природа, если он создан по образу и подобию Бога. У Бога тоже что ли несовершенная природа?

Если Бог - субстанция, которая находится вне мира, за миром, то как можно отпасть от того, что уже по самой сути "отпадено" от человека и его мира.

Продолжу, о чём говорил накануне. Бог по Своей природе вне мира - они абсолютно разноприродны: Бог - Творец, мир - творение. Причём, мир - Его свободное творение из ничего. Мир временен (пусть даже по-разному, в том числе эонически), тогда как Бог превечен. Природа Бога непостижима, но постижимо Его бытие и Его личностность (точнее СверхЛичностность, ибо любые мирские предикаты к Богу применимы лишь аналогически, а не унивокативно - но об этом уже не раз писал). Однако эта абсолютная разноприродность Бога и мира - никак не отпадение мира от Бога. Первозданно мир полностью благ и всесовершенен - не по своей природе, а по благодати Божией, именно как творение Бога.

Естественно, онтологически мир разнопланов, полисубстанциален. В нём существует и то, что в чувственном времени (вещи, живые существа, человек и т.п.), и то, что в эоне (во времени умопостигаемом) - законы природы, пропорции, структуры космоса, разнообразие объективных идей, математические предметы и т.д. и т.п. При этом время и эон тесно связаны между собой, оба они имеют начало в акте Божьего творения, а потому  взаимосоизмеримы. Образно говоря, эон - это неподвижное время, а время – это движущийся эон. Последний находится в тесной связи с миром ангелов. Ангелы и люди участвуют и во времени, и в эоне, хотя различным образом. Но кроме эонического "мира идей" (если использовать платоновскую терминологию) сам мир есть ещё и мир смыслов - в нём нет чего-либо, что не утверждалось бы на Божественном Логосе, на этом смысле всех смыслов. "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть". Именно Он сообщает тварному миру не только его порядок, но и всю онтологическую реальность. Из Него исходят те присущие каждой твари логосы, которые одновременно вызывают к бытию всю тварь и призывают её к Богу. Соответственно, каждое тварное существо имеет свою идею, свой смысл в Боге, в замысле Творца, где Божественные мысли суть извечные причины тварных существ.

Вершина Божьего творения - существа личностные: ангелы и человек. Что такое личность, личностное существо? Личность - это свобода от своей природы, в том числе от природы индивидуальной. Это уникальная духовная ипостась, которая не редуцируема ни к телу, ни к разуму, ни к душе - словом, сверх индивидуальности, сверх природы, ничем не детерминирована в своём бытии. Суть личностного бытия - в его свободе, в ней тварное существо равнообразно Самому Творцу. И в этом одно из главных величий творения Божьего, всесовершенства этого творения. Но в зависимости от категорий личностных существ есть различия и в степенях свободы. Центральное место в мироздании занимает человек - он на всех онтологических уровнях бытия: и на телесном, и на умопостигаемом, и на душевном, и на духовном. Человек - онтологическое средоточие всего тварного мира, первозданно сотворён по образу и подобию Божьему, включая бессмертие по благодати и способность творить из ничего разнообразные идеальные сущности. Поэтому человек находится в условиях времени, ставшего умопостигаемым благодаря эону, тогда как ангелы, чьё бытие связано преимущественно с эоном, познали аналогичную свободу во времени только в момент сотворения мира - в том начале, где разделение на эон и время только происходило.

В первозданном мире не было не только зла, но даже самой возможности зла - бытие мира было совершеннейшим благобытием, ибо здесь всё творение существует лишь в Боге, в той творческой воле, которая именно и конституирует его отличным от Бога. Не было самой возможности зла и в благодатной свободе тварных личностных существ, ибо свобода - дар Божий, и наисовершеннейший дар. Хотя именно в наисовершеннейшем статусе личностной свободы произошло то, что называется отпадением от Бога - то есть было содеяно зло (иного смысла, как отпадения от Бога у зла нет, это категория сугубо негативная). Откуда зло появилось? Ниоткуда, буквально из ничего, и абсолютно беспричинно. И произошло это в начале эона, в ангельской среде. Рационально, теоретически, быть может, когда-нибудь удастся сформулировать конкретно - как именно это произошло. На нынешний момент человечество такими теоретическими средствами не обладает. Но едва зло, пусть даже в самой малой степени, стало действительным, оно стало и возможным. А когда затронуло и человека - опять-таки сугубо по его свободной воле - мир стал падшим миром, ибо с грехопадением средоточия мира онтологическая катастрофа постигла и всё мироздание.

Современный мир отнюдь не первозданен - это падший мир. Он, конечно, по-прежнему существует благодаря Богу, онтологически продолжает сохранять в себе Мудрость Творца, без чего давно уже не осталось бы никаких негэнтропийных процессов, по-прежнему миру имманентны и нетварные Божественные энергии и т.п. Но результатом падения стала энтропия, а самое главное - человеческая свобода, как свобода существ личностных, уже не благодатная свобода, а свобода "безусловная" (как любят выражаться псевдолибералы). Именно она прежде всего - источник зла: не по человеческой природе, а лишь по падшей человеческой свободе. Зло и не субстанциально, и не атрибутивно и не акциденциально - все эти категории в данном случае попросту неприменимы. Ибо личность - отнюдь не субстанция, а свобода - отнюдь не атрибут или модус. Здесь совершенно иной метафизический план. Касается это и дьявола вкупе с прочими падшими духами - все они тоже злы не по природе, а по собственной свободе (хотя при этом в эоне есть и своя специфика). Словом, задаваться вопросами насчёт того, какова природа зла - значит задаваться псевдовопросами. У зла нет своей природы, нет своей сущности, ибо оно - и не субстанция, и не атрибут, и не акциденция, а всегда только акт, только действование. Всё зависит только от свободы личностных существ, и только от неё: свободно откликаться на Божий зов, жить не по лжи, или, наоборот, считать Божий зов химерой, и тогда всё дозволено - это не дело природы, а дело свободы.

Мир отпал от Бога - но Бог не отпал от мира, само понятие "отпадения" к Нему абсолютно неприменимо. И именно в этом - залог нового мировозрождения. Но произойдёт это только свободно. Судя по всему, мир человеко-роботов, которых можно было бы насильно перепрограммировать, в Божий Промысел не входит. Наоборот, это была бы дьявольская затея. Хотя, как говорится,  первейшая забота дьявола состоит именно в том, чтобы его считали не существующим. Зачем? Да хотя бы затем, чтобы у людей возникали вопросы: типа, где был Бог, когда создавался Освенцим? Увы, дьявол всё-таки тоже существует - помимо всего прочего это ещё и эмпирический факт, свидетельств чему несть числа. Однако и на него валить всё не стоит: сатана бессилен перед человеком, если тот сам свободно не откроется на его прилог. С тем же Гитлером, например. Да, были там и кое-какие оккультные вещи (Hammer, Germanenorden, Ahnenerbe и т.п.). Но власть-то он получил именно от людей, в условиях Веймарской демократии, да и в силу вошёл благодаря прежде всего лидерам вполне демократических государств. Так что главная проблема зла находится в человеческой свободе, а не в природе, не в субстанциях и прочих метафизических хитросплетениях. Собственно, задача метафизики (как вообще философии) состоит в том, чтобы именно прояснять этот вопрос, а не затемнять его. Если, конечно, она с Богом не на словах, а на деле.

Аватар пользователя Vladimirphizik

 ...Образно говоря, эон - это неподвижное время, а время – это движущийся эон. Последний находится в тесной связи с миром ангелов......

Насколько понимаю, это ваша авторская интерпретация.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Не только моя - она довольно часто встречается в религиозной философии (на основании того, что αἰών с древнегреческого - "век, эпоха, вечность", соответственно εν αιωνι - "от века", "в веке" и т.п.).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я не об эоне. Просто не стал цитировать весь текст (с двух сторон обрамил многоточием). Мне показалось или ваш текст действительно основан на космогоническом мифе гностиков?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 18 Август, 2020 - 17:29, ссылка

Мне показалось или ваш текст действительно основан на космогоническом мифе гностиков?

Гностицизм - это всё же совершенно иное. Исторически он был по-своему мощной попыткой превратить философию в религию, Но... Слишком много там было произвольного, слишком много искусственного синкретизма. В итоге, несмотря на всё разнообразие гностических течений, и религия у них не получилась (религию  вообще искусственно создать невозможно, это не дело рук человеческих), и в философии мало что осталось. В этом плане отчасти есть некоторое сходство с так называемой эпохой Возрождения. Искусству она дала много, а философии... Ну кто ныне сходу назовёт философов той поры. Разве что Николая Кузанского, да и то притягивают за уши, ибо это был чисто христианский философ. Потому что время тоже было переходное - от грандиозных средневековых онтологических систем к новоевропейской философии. Так и гностицизм: античность уже выдохлась, а христианская фило