Теневая сторона диалектической логики

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология
Диалектика
Логика

 

автор М.П. Грачев.

     Теневая сторона диалектической логики

 

darkhon пишет:

27 Июль 2016 00:44
Re: Парадокс? Нет парадокса
"Если хотите, то отпишите тезисы, я отдельный топик заведу. Или у себя, и там обсудим".

Тезисы к обсуждению.
1. "Диалектическая логика Гегеля" - модернизация или профанация? Кондаков, Бродский, Свинцов, Ойзерман, Бакрадзе и др. отрицатели диалектической логики.
2. Гегель ставит задачу оживить мертвые кости формальной логики, привести в движение её аппарат.
3. Гегель сознательно расширил рамки традиционной логики, где общим предметом всегда были правильные рассуждения. Свою систему назвал "Наукой логики".
4. "Наука логики" представляет собой систему философских категорий, выведенных из единого начала. Работа была написана Гегелем в Нюрнбергский период его жизни, в бытность Гегеля директором местной гимназии.
Первая её часть («Объективная логика», книга 1 — «Учение о бытии») вышла в начале 1812 года.
Вторая часть («Объективная логика», книга 2 — «Учение о сущности») вышла в 1813 году.
Третья часть («Субъективная логика» или «Учение о понятии») — в 1816 году.
5. Философская категориальная сетка: что принять за исходную категорию.
6. Третья часть "Науки логики" (Субъективная логика) касается категориального состава и структуры собственно логического предмета.
7. Субъективная логика Гегеля по своему составу ограничивается традиционными формами мысли: понятия, суждения, умозаключения.
8. Понятия, суждения, умозаключения Гегель в Науке логики рассматривает через призму предварительно разработанной системы философских категорий.
9. Ставку делает на "противоречие". Гегель исходит из противоречия как источника развития системы. У него противоречие есть корень всякого движения и жизненности.
10. Истинность у Гегеля не формальная, а спекулятивная. По Гегелю спекулятивную истину нельзя выразить обычным суждением.
11. 100-летнее блуждание вокруг диалектической логики.
12. Дезориентация в предмете, навязанная диамату Житловским статьей "Материализм и диалектическая логика" в 1898 году.
13. Диалектическая логика в широком и узком смысле.
14. Общий предмет формальной и диалектической логики.
15. Законы формальной и диалектической логики.
16. Диалектическая логика на Западе.
--

Грачев Михаил Петрович.
Москва, 11 августа 2016 г.

Комментарии

Аватар пользователя dmitribon

Поиск истины левыми и правыми всегда базировался на доминировании верхних (меньшинства) над нижними (большинством). Лучшие философы на сегодняшний день - сионисты. Если диалектика уходит за рамки времени (Сократ, Бруно, ...), вам не страшно? Социальная психология - средство от страха?

Аватар пользователя mp_gratchev

Социальная психология - средство от страха...

А по существу самих тезисов? Есть какие соображения?

В чём Вы видите проблему диалектической логики? И существует ли такая проблема, по-вашему?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

darkhon  wrote:

12 авг, 2016 04:25 (местное)

Эк вы замахнулись :-)
По сути же всё говорит п.3: " Гегель сознательно расширил рамки традиционной логики, где общим предметом всегда были правильные рассуждения" -- из чего следует, что Гегель расширил свою логику до неправильный рассуждений, о чём и речь.

Ваш план фундаментален и был бы в тему, если бы я взялся писать монографию на тему. Однако это -- стандартная подмена сути историей вопроса и трактовками. Т.е. подробности "как именно Гегель к такому пришёл и как у него всё в подробностях расписывается" для начала не важны от слова "совсем". Впрочем, с учётом его рассуждений от Абсолюта, духа и проч. -- у него ошибка сразу же в аксиоматике. И если аксиоматика глючная, то рассуждения, на ней основанные, -- думаю, понятно.

По делу же надо сначала обсудить вопрос "есть ли польза от диалектической логики Гегеля" (ибо если пользы нет, то получается вред из-за навязывания, полная параллель с теологией). Т.е. для начала: а в какой из естественных наук диалектика Гегеля является необходимой составляющей теории, имеющей прогностическую ценность?

 

К корректности термина "диалектическая логика Гегеля"

[По делу же надо сначала обсудить вопрос "есть ли польза от диалектической логики Гегеля"]

Тут ещё надо разобраться с термином "диалектическая логика Гегеля". Что она такое? В уточняющих тезисах:

1. Диалектическая логика Гегеля - это мифотворчество позднейших интерпретаторов.
2. Спекулятивная логика и диалектическая логика - две разные дисциплины.
3. Наличие или отсутствие в трудах Гегеля термина 'die dialektische Logik'.
4. Исследование Гегелем проблем формальной логики в специальном разделе "Науки Логики" (см. Г.В.Ф. Гегель. Наука логики. Том 3. - М. 1972).
5. Неклассическая трактовка Гегелем понятия "диалектика" (отход от античного представления о диалектике как искусстве дискуссии).
6. О монологизме диалектики Гегеля (в свете критики с позиций Бахтинского диалогизма).
7. Гегель о различии и тождестве рассудка и разума (в свете соотнесения рассудка с формальной логикой и разума - с логикой спекулятивной).

По вопросу "пользы", я бы исходил из следующих соображений. Логика - это инструмент. Для обработки предмета могут быть использованы разные инструменты. От микроскопа нет пользы в забивании гвоздей. Спекулятивная логика Гегеля может быть использована исключительно в философских рассуждениях (с той или иной степенью продуктивности). А элементарная диалектическая логика годится и для обычных рассуждений.

[По сути же всё говорит п.3: " Гегель сознательно расширил рамки традиционной логики, где общим предметом всегда были правильные рассуждения" -- из чего следует, что Гегель расширил свою логику до неправильный рассуждений, о чём и речь].

Расширение предмета логики Гегелем сопровождалось, во-первых, переходом от "правильных рассуждений" к спекулятивным рассуждениям. Спекулятивные рассуждения оперируют уже не обычными понятиями, а философскими категориями.

Философские категории - это предельно общие понятия, которые нельзя подвести под ещё более общие понятия и их вывод Гегель осуществляет уже средствами теоретико-спекулятивной логики.

Гегель пишет:

«Спекулятивная логика содержит в себе предшествующую логику и метафизику, сохраняет те же самые формы мысли, законы [традиционной логики. — M.G.] и предметы, но вместе с тем, развивает их дальше и преобразовывает их с помощью новых категорий» (Гегель Г. В. Ф. Энциклопедия философских наук. Том 1: Наука логики. — М., «Мысль», 1974 — С. 94).

По Гегелю в спекулятивной логике содержится чисто рассудочная логика и первую можно сразу превратить в последнюю (см. там же, с. 210). Правда, ценой выкидывания диалектического и разумного. Получается, что в рассудочной логике нет диалектического компонента. Запрет на диалектику в рассудочной логике дорого обошёлся последующему развитию теории диалектической логики. Это развитие застопорилось. Тогда как рассудочный компонент формальной логики получил бурное развитие в классической формальной логике.

Во-вторых, по Гегелю, надлежит перейти от узкого взгляда на логику как на науку о рассуждении к более широкому пониманию как гносеологической и онтологической дисциплины "пора, чтобы понимание этой науки [логики] исходило из более высокой точки зрения и чтобы она приобрела совершенно измененный вид".

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

      Отец Философского Штурма о Диалектической логике

 

Роман Таран

12 фев, 2006 17:48 (местное)

Знаешь, Михаил, одной из идей, которые меня всегда занимали, была формализация диалектики (частичную реализацию ты видел в моем дипломе и в тезисах о Гегеле). Эту идею я называл "формальными основаниями диалектики", но мне никогда не приходила в голову мысль назвать ее диалектической логикой, хотя, возможно, это она и есть. Что ты думаешь о таком образе диалектической логики?

Формальная логика является подчиненным моментом диалектики. Что же такое диалектика? Диалектика, по определению А. Ф. Лосева есть логос категориального эйдоса (см. его работу "Античный космос и современная наука"). В другом месте ("Философия имени") он называет диалектику эйдетической логикой. То есть, диалектика совмещает в себе категориальное усмотрение и метод структурирования усмотренных эйдосов.

Если необходимо разобраться, что такое диалектическая логика и имеет ли она право на существование, нужно понять, что такое логос. Логос есть метод построения структуры. Но этот метод невозможно описать, не построив целостной категориальной системы. А это значит, что диалектическая логика — несамостоятельный момент диалектики и напрасно пытаться построить ее путем оперирования абстрактными категориями.

Михаил Грачев.

12 фев, 2006 21:00 (местное)
> Знаешь, Михаил, одной из идей, которые меня всегда занимали, была формализация диалектики (частичную реализацию ты видел в моем дипломе и в тезисах о Гегеле). Эту идею я называл "формальными основаниями диалектики", но мне никогда не приходила в голову мысль назвать ее диалектической логикой, хотя, возможно, это она и есть. Что ты думаешь о таком образе диалектической логики?

Я различаю ДЛ в узком "ДЛ(у)" и широком "ДЛ(ш)" смысле. В широком смысле - это категориальная диалектика и тогда твой образ диалектической логики, основанный на категориальных схемах гегелевской и лосевской диалектики, вполне вписывается в понятие "ДЛ(ш)". Джахая отметает широкий смысл ДЛ, говоря, что это никакая не логика, а самая обычная философия. Какой образ диалектической логики устроил бы Леонида Джахая? - И вот здесь уместно перейти к ДЛ в узком смысле. К знакомому образу формальной логики, только в диалектической интерпретации.

> Формальная логика является подчиненным моментом диалектики. Что же такое диалектика? Диалектика, по определению А. Ф. Лосева есть логос категориального эйдоса (см. его работу "Античный космос и современная наука"). В другом месте ("Философия имени") он называет диалектику эйдетической логикой. То есть, диалектика совмещает в себе категориальное усмотрение и метод структурирования усмотренных эйдосов.

Отвлеченные рассуждения. А на практике нет научной дисциплины "диалектика" и раздела диалектики - "формальная логика".

> Если необходимо разобраться, что такое диалектическая логика и имеет ли она право на существование, нужно понять, что такое логос.

Вот этим и хотелось бы заняться. Необходимые данные налицо.

 

Роман Таран.

13 фев, 2006 00:37 (местное)

> Отвлеченные рассуждения.

???
По крайней мере, достаточно отвлеченные, чтобы построить на них науку.

> А на практике нет научной дисциплины "диалектика" и раздела диалектики - "формальная логика".

Тем хуже для практики.

>> Если необходимо разобраться, что такое диалектическая логика и имеет ли она право на существование, нужно понять, что такое логос.
> Вот этим и хотелось бы заняться. Необходимые данные налицо.

Что такое логос я объяснил в двух словах. Свои попытки построить формулы диалектики я отложил до лучших времен по указанной выше причине.

Ну а если более конкретно, то мои опыты построения символического языка диалектики натолкнулись на две принципиальные трудности.

  1. Формальные (символические) построения выстраиваются в бесконечный ряд. Здесь мы говорили о том, что отождествление противоположностей является "выходом" из текущего универсального множества на новый уровень. Так вот, формально такие переходы можно совершать потенциально бесконечно, но в действительности диалектическая система является замкнутой (конечной) структурой (категориальный эйдос), актуально бесконечной внутри себя.
  2. Даже если у нас имеются четкие диалектические формулы, наполнение их содержанием не гарантирует истинности результата. Всё дело в том, что диалектические категории являются продуктом определенного опыта (личного, социального, исторического). Например, мы диалектически выводим тип общества, который должен следовать из предыдущего социально-исторического процесса. Допустим, этот тип общества будет представлять собой синтез социализма и демократии. Но не имея конкретного опыта данной категории мы можем лишь гипотетически формулировать ее сущность. Или, к примеру, в своем дипломе я постулирую, что синтез категорий самосознания и природы дает категорию личности, но я исхожу при этом из собственного опыта и человек с другим (более бедным или более богатым) опытом может со мной не согласиться, хотя формально-диалектически мой вывод будет верным.

--

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Михаил Петрович!

Вас никогда не смущает легкомысленное отношение к философским терминам?

А меня не только смущает, но и раздражает! Становится просто не по себе от такого легкомыслия именно там, где требуется точность и аккуратность.

В данном случае, я имею в виду философское понятие слова - логика.

Открываем учебник по философии, читаем! Ого, да не в одном, рекомендованном для вузов учебнике, я не нахожу раздела посвященному объяснению этого понятия! А ведь понятие логики является основополагающим в философии! 

Ладно, отбросим в сторону эти учебники, ищем в словарях. Наиболее полно отражено толкование этого слова в Википедии, читаем -

Ло́гика (др.-греч. λογική «наука о рассуждении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение») — наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о правильном мышлении. 

Стоп! Подскажите мне тупому, уважаемый Михаил Петрович, где в приведенном рассуждении, точное определение слова - Что есть логика?

Смотрим другие словари, причем смотрим не понятие - наука логика, а именно понятие этого слова. Название можно присвоить какое-угодно!

Д.Н. Ушаков "Большой толковый словарь современного русского языка."

Логика - 2. Разумность, правильность умозаключений. Говорить с неотразимой логикой.

С.И. Ожегов. Н.Ю. Шведова "Толковый словарь русского языка"

2. Ход рассуждений, умозаключений. У этого человека своя л. Женская л. (непоследовательная, непонятная; шутл.).

3. Разумность, внутренняя закономерность чего-н. Л. вещей. Л. событий.

 Т. Ф. Ефремова. "Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный" 

3) Правильный, разумный ход рассуждений, умозаключений.

Делаем вывод!

Логика - это разумное, правильное рассуждение?!

Хорошо, да не очень понятно! 

Что значит правильное рассуждение?

А разве есть на земле люди, которые могут рассуждать неправильно?

Рассуждать с ошибками - да, могут, но рассуждать неправильно - это нонсенс!

Рассуждаем. Если мы заметим ошибку в рассуждении человека, то мы можем указать на присутствие ошибки в его речи и что, говорим, что его речь не логична?  А если мы не заметили вовремя ошибок - то это как получается, тогда речь человека логична?  

То есть получается, что логика - это то, что зависит от - заметил-не заметил? 

Вам, уважаемый Михаил Петрович, не кажется, что это чушь какая-то? А мне не только кажется, но я уверен - это полная глупость!

Сколько лет просуществовала геоцентрическая система мира Птолемея? Почти тысяча пятьсот лет? И никто, за это время, не сомневался в её логичности!

То есть все знали, что Птолемей правильно рассуждает! И ни один философ, за это время, не усомнился в логичности рассуждений Птолемея!    

Понятие логики зависит от - заметил-не заметил. Бред какой-то!

А ведь понятие "логики" является критерием правильности рассуждений!

Каким же образом такая "логика" может быть критерием, если она сама зависит от случая? 

Вывод! То что Вы, уважаемый Михаил Петрович называете наукой - диалектической логикой, в реальности это просто блеф!

Не могут выводы реальной науки зависеть от случая!

А теперь, уважаемый Михаил Петрович, укажите мне на не логичность моих размышлений!  

Аватар пользователя Алла

nikolaj, 17 Август, 2016 - 17:54, ссылка

Вот именно. - Логика и Диалектика - это внутренняя суть мышления, которыми мы преобразовываем представление в языковую его форму, либо языковую форму преобразовываем в представление.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

nikolaj, 17 Август, 2016 - 17:54, ссылка

Вывод! То что Вы, уважаемый Михаил Петрович называете наукой - диалектической логикой, в реальности это просто блеф! Не могут выводы реальной науки зависеть от случая! А теперь, уважаемый Михаил Петрович, укажите мне на не логичность моих размышлений!  

Уважаемый Николай, Ваши рассуждения логичны. Ведь что такое логика? Это следование, в том числе, из правильных посылок верного вывода и следование с необходимостью из неправильных посылок ошибочного вывода.

Поэтому вполне логично, что из неверных посылок Вы получили некорректный вывод о диалектической логике.

С уважением,

Грачев Михаил Петрович.

Аватар пользователя nikolaj

Николай, Ваши рассуждения логичны.

Но, в этом случае, очень интересная получается метаморфоза, уважаемый Михаил Петрович!

Тогда Ваше замечание -

  вполне логично, что из неверных посылок Вы получили некорректный вывод о диалектической логике.

некорректно!

Ведь я веду разговор о самом процессе рассуждения, а мой процесс рассуждения логичен и это Вы сами подтверждаете, то почему Вы переводите разговор на применение посылки и получение вывод в процессе рассуждения.

Разве понятие "логика" - это применение правильных посылок?

Еще раз обращаю Ваше внимание на определение понятия "логика" в толковых словарях.

Ло́гика (др.-греч. λογική «наука о рассуждении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение») — наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о правильном мышлении. 

Д.Н. Ушаков "Большой толковый словарь современного русского языка."

Логика - 2. Разумность, правильность умозаключений. Говорить с неотразимой логикой.

С.И. Ожегов. Н.Ю. Шведова "Толковый словарь русского языка"

2. Ход рассуждений, умозаключений. У этого человека своя л. Женская л. (непоследовательная, непонятная; шутл.).

3. Разумность, внутренняя закономерность чего-н. Л. вещей. Л. событий.

 Т. Ф. Ефремова. "Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный" 

3) Правильный, разумный ход рассуждений, умозаключений 

Уважаемый Михаил Петрович, пожалуйста, укажите мне, где, в приведенных мною толкованиях понятия "логики", указывается на то, что логика - это применение правильных посылок?  

Я лично не вижу! Везде говорится о самом ходе рассуждений, а не о применении посылок! И поэтому, я отношу Ваше замечание к Вашей некорректности в  нашем диалоге! 

Поэтому не пойму, зачем Вы, своим замечанием, преднамеренно уводите начатый мною разговор в совершенно иную сторону?

Я повел разговор о понятии - "логика", как правильности, разумности хода рассуждений, Вы мне в ответ говорите о применении посылок в процессе рассуждений.

Извините, Михаил Петрович, но разговор об использовании посылок в ходе рассуждений - это совершенно из другой оперы!

Так давайте определимся, о чем мы будем вести разговор  - о правильности самого процесса рассуждений, а именно об этом и толкуют словари, или же о применении посылок в рассуждениях, но, тогда ни о каком самом процессе рассуждений речь идти уже не может!

Тогда, в этом случае, выйдет, что все современные толкования понятия "логики" - абсурдны! 

Ведь говорить с неотразимой логикой, если логика -это посылы, уже не получится!

Вы, в этом хотите меня убедить? 

Но, как же тогда можно рассуждать о диалектической логике, если  само толкование понятия  -"логика", с Ваших же рассуждений, неверно!

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Николай!
В живом разговоре я воспользовался синонимным рядом истинностных пар логических оценок: верно/не верно, правильно/не правильно (ошибочно), корректно/не корректно.

Для всех перечисленных пар в формальной логике штатным строгим эквивалентом будет пара "ложно/истинно".

Процесс рассуждения логичен и в случае, когда из истинных посылок получают истинный вывод, и в случае, когда из ложных посылок получают ложный вывод.

Мною указано, что логика - это следование; и неважно, будет это следование из истинных посылок истинного вывода или из ложных посылок ложного вывода. И там, и там рассуждение логично.
--

Аватар пользователя nikolaj

логика - это следование; и неважно, будет это следование из истинных посылок истинного вывода или из ложных посылок ложного вывода. И там, и там рассуждение логично.

Интересно и даже очень интересно, уважаемый Михаил Петрович!

Вы, своим определением понятия логики даёте новое направление.

Если логика - это следование, то выходит, что любое рассуждение человека логично!

То есть Вы тем самым подтверждаете моё прежнее высказывание -

nikolaj, 17 Август, 2016 - 17:54, ссылка

А разве есть на земле люди, которые могут рассуждать неправильно?

Рассуждать с ошибками - да, могут, но рассуждать неправильно - это нонсенс!

Но если это так, а по моему это действительно так, то тогда из этого определения следуют очень интересные выводы!

1. Любые разговоры, что логика - это наука о правильном мышлении, есть чистая болтовня!

2. Никакие формы мышления  существовать не могут, так как понятие, умозаключение и суждение - это всего лишь вывод, то есть окончание самого мыслительного процесса человека, выраженное разными словами! 

3. Диалектическая логика в реальности представляет собою всего лишь понимание диалога, направленного на поиск взаимоприемлемого вывода в совместном рассуждении.

4. Никаких правил преобразования высказываний не существует, так как любое высказывание верно, в рамках применяемых предпосылок, и зависит исключительно от самих посылок, которые лежат в основе любого высказывания.   

То есть выходит, уважаемый Михаил Петрович, что всё, что выходит за рамки этих определений - всего лишь бесполезная болтовня в философии! 

Аватар пользователя ВФКГ

nikolaj, 19 Август, 2016 - 06:51, ссылка

...Уважаемый Михаил Петрович, пожалуйста, укажите мне, где, в приведенных мною толкованиях понятия "логики", указывается на то, что логика - это применение правильных посылок? 

...Я повел разговор о понятии - "логика", как правильности, разумности хода рассуждений, Вы мне в ответ говорите о применении посылок в процессе рассуждений.

...Тогда, в этом случае, выйдет, что все современные толкования понятия "логики" - абсурдны!

В том и заключается проблема, что в словарных определениях не говорится о гланом, что: логика животных, людей, компьтеров и роботов является результатом сенсорного восприятия ПСС Логики Бытия. Но особенности сенсорного восприятия и пунктирно-дискретной концентрации внимания не позволяют адекватно анализировать весь комплекс определяющих причин и последствий наблюдаемых явлений и процессов. Лишь целенаправленное, логически-последовательное непротиворечивое рассуждение позволяет избавиться от дефектов чувственно-сенсорного восприятия.

Нигде почему-то не говорится, что достаточно одного ложного утверждения или допущения, чтобы вся последовательность "правильных" рассуждений оказалась ЛОЖНОЙ. Сложные арифметические задачи (рассуждения) однозначно демонстрируют неоспоримость этого принципа: Вне ЛОГИКИ причинно-следственных связей нет и не может быть адекватной действительности логики рассуждений. Поэтому нет более надёжного метода избавления от арифметических иллюзий, чем счет на пальцах-палочках и - от философских иллюзий, чем проверка абстакций достоверным пониманием конкретного.

Такие утверждения можно считать догмами, аксиомами, мировоззренческими установками или прочными основаниями безошибочного познания, но отказ от них отрывает мышление от действительности и уносит мыслящих в "мир" иллюзий, фантазий, вольных допущений, противоречий и бесконечно-безрезультатных дискуссий.    

Аватар пользователя Алла

ВФКГ, 19 Август, 2016 - 13:21, ссылка

Присоединяюсь к Вашему корректному и неопровержимому суждению. - Красиво - а значит правильно!

Аватар пользователя ВФКГ

Красота = облик Гармонии.

Аватар пользователя Дмитрий

Это следование, в том числе, из правильных посылок верного вывода и следование с необходимостью из неправильных посылок ошибочного вывода.

А хотите я вам приведу пример, когда из ложных посылок делается истинный вывод?

Все птицы не умеют летать, - это ложно.

Сократ есть птица, - тоже ложно.

Следовательно, Сократ не умеет летать - истинно.

Как быть?

Аватар пользователя Araphizik

Проблема в том , что логику нельзя определять вне практики, наблюдаемого, видимого (эйдоса).

Выше было написано

 Логос есть метод построения структуры. Но этот метод невозможно описать, не построив целостной категориальной системы.

Т.е. логос отражает некую структуру из практики. И отсюда , чем вернее это отражение, тем истиннее логика.

Формальная логика оперирует лишь с застывшими формами  эйдоса и чтобы описать эйдос в движении приходится мыслить "диалектической логикой".

Следовательно формальная логика это предельный, частный случай диалектической для застывших форм.

По аналогии, классическая физика Ньютона является предельным, частным случаем Эйнштейновской физики , когда скорость движения значительно меньше скорости света.

Аватар пользователя mp_gratchev

Araphizik, 18 Август, 2016 - 09:55, ссылка

Следовательно формальная логика это предельный, частный случай диалектической для застывших форм.

Так-то оно так. Только ведь и метафизика - это предельный, частный случай диалектики для застывших форм. К сожалению, сплошь и рядом в литературе отношение ФЛ и ДЛ подменяется отношением метафизики и диалектики.

Яркий пример демонстрирует Бакрадзе (ссылка). Название раздела указывает на отношение формальной логики к диалектической логике, - а в развернутом тексте тут же переключается с диалектической логики на диалектику. И нельзя сказать что он делает это бессознательно. Синонимизацию диалектической логики и диалектики Бакрадзе оправдывает ссылкой на авторитет классика.

--

Аватар пользователя Araphizik

Прошу прощения, но не совсем понимаю различия между диалектикой и диалектической логикой.

Если диалектика - это отражение реального мира в движении (образ).

Значит диалектическая логика это отражение связей между обьектами (категориями) диалектического образа реального мира ?

Аватар пользователя VIK-Lug

Arapizik-y: но ведь в сознании людей отражается не только диалектическая суть реального мира во всеобщих формах его движения, но и формируется то, чего еще нет в реальном мире, но чего потом обретает (например, в качестве результатов соответствующих процессов труда людей) свое реальное место в этом мире.

Аватар пользователя Araphizik

но ведь в сознании людей отражается не только диалектическая суть реального мира во всеобщих формах его движения, но и формируется то, чего еще нет в реальном мире, но чего потом обретает (например, в качестве результатов соответствующих процессов труда людей) свое реальное место в этом мире.

Естественно, в результате правильного отражения наблюдаемых закономерностей человек обретает возможность использования такого знания в практических целях .

При этом человек создает новые обьекты, отвечающие его потребностям и работоспособные ввиду верного отражения обьективно существующих закономерностей.

Аватар пользователя ВФКГ

Araphizik, 18 Август, 2016 - 16:51, ссылка

Если диалектика - это отражение реального мира в движении (образ).

Нет там никакого "реального мира", одно "отражение" осталось, поскольку не понимают, что временное здесь - на самом деле вечное везде. Все эти разговоры имеют место только потому, что нет свидетельств наличия аналогичных цивилизаций на многих других планетах не только нашей галактики.

Аватар пользователя Araphizik

Нет там никакого "реального мира", одно "отражение" осталось, поскольку не понимают, что временное здесь - на самом деле вечное везде. Все эти разговоры имеют место только потому, что нет свидетельств наличия аналогичных цивилизаций на многих других планетах не только нашей галактики.

Не совсем понятно, о какой области идет речь.

В области естественных наук верное отражение дает возможность создать новое, притом работающее на пользу человеку.

Т.е. реальный мир существует, поскольку его правильное отражение дает реально работающие вещи.

Аватар пользователя mp_gratchev

Araphizik, 18 Август, 2016 - 16:51, ссылка

Прошу прощения, но не совсем понимаю различия между диалектикой и диалектической логикой. Если диалектика - это отражение реального мира в движении (образ). Значит диалектическая логика это отражение связей между объектами (категориями) диалектического образа реального мира ?

Когда обращаете внимание на формальную логику, у Вас, полагаю, не возникает сомнение, что речь идет о логике? Логика - это наука о правильных рассуждениях.

Если так, то формальная логика есть отражение связей между высказываниями (суждениями) в формально-логическом рассуждении. А как же отражение связей между объектами?  Предмет логики тут ни причем. Это уже предмет метафизики.

Метафизика, по аналогии с Вашим образом диалектики, - это отражение реального мира в статике (образ). Значит метафизическая логика это отражение связей между объектами (категориями) метафизического образа реального мира.

Разницу между диалектикой и диалектической логикой можно усмотреть  в том, что диалектика распространяется и на онтологию, и на гносеологию, и на логику. А диалектическая логика, как это следует из её собственного названия распространяется исключительно на логические предметы.

Значит диалектическая логика это отражение связей между высказываниями в диалектико-логическом  рассуждении.

--

 

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну как мне кажется в вопросе Araphizik-a заложен несколько иной смысл, чем тот, что Вы отразили в своем ответе на него. А именно - размышления о сути самой диалектики (например, в том варианте на который указал Маркс - "В своем рациональном виде диалектика... в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно также и и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна")  должны базироваться на диалектической логике или как?

Аватар пользователя Araphizik

Погодите. Давайте то же самое по подробнее.

Логика это название науки "о правильных рассуждениях". Хорошо.

Т.е. о правилах верных суждений для фиксированного состояния эйдоса-"метафизики".

Где эти "верные суждения" правильно отражают связи между категориями в метафизике.

Иначе говоря, суждения - это образы связей, наблюдаемых между категориями в метафизике. Не так ли ?

Теперь перейдем по аналогии к Диалектике.

Положим, что это наука о правильных суждениях для эйдоса в движении.

Тогда диалектическая логика будет правильно отражать связи между категориями эйдоса в движении. Согласны ?

Тут получилась такая разница, связи не между высказываниями(как у вас получилось), а связи между категориями. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Традиционная формальная логика не работает ни с эдосами, ни с объектами. ТФЛ работает с высказываниями (суждениями). Плюс элементарная диалектическая логика оперирует вопросами, оценками, императивами в рамках логической формы "диалог".

Эйдосы же и объекты, при таком положении, входят лишь в содержание высказываний. Помните? - Традиционная формальная логика отвлекается от содержания высказываний!

Стандартный курс обычной логики включает раздел "понятия". Раздела "категории" в ТФЛ нет. Категории - это предельно общие понятия. Работа с категориями выходит за рамки обычной логики.
--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Диалектическая логика самостоятельная дисциплина по     отношению к диалектике и формальной логике

 

Бакрадзе К.С..

Некоторые замечания о формальной и диалектической логике. За последние годы в марксистской философской литературе вопрос о соотношении формальной логики и диалектики приобрел особую актуальность и остроту (Бакрадзе К.С. Избранные философские труды. Том II. Система и метод философии Гегеля. Тбилиси: Издательство тбилисского университета, 1973 - С.326).

В разделе "Некоторые замечания..." автор склоняется к синонимизации диалектики и диалектической логики. А этого делать никак нельзя, поскольку разные вещи.

Бакрадзе - это тот самый автор, который ранее оспаривал отдельное существование диалектической логики наряду с логикой формальной и утверждал, что
"Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука - и эта наука логика или формальная логика... Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания" (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80)".

 

Уточнение вопроса о соотношении диалектической логики и формальной логики

 

"Вопрос этот [соотношение ФЛ и ДЛ. - M.G.] представляет интерес не только с точки зрения исторической, именно с точки зрения его гегелевского решения, но и с точки зрения систематической, в данном случае с точки зрения марксистско-ленинской философии. Нас интересуют обе точки зрения, так как мы полагаем, что в большинстве случаев неправильное решение вопроса о соотношении формальной логики и диалектики обусловлено влиянием Гегеля, слепым подражанием высказываниям Гегеля" (там же, С.327)

Вопрос о соотношении формальной логики и диалектической логики чрезвычайно важен для конституирования последней.

Поэтому необходимо строго отграничить ДЛ от диалектики как онтологии, гносеологии и общей методологии. А так же, отвлечься от психологии, педагогики и языкознания. В этом свете было бы некорректно формулировать вопрос в виде: "о соотношении формальной логики (1) и диалектики (2)".

Между 1 и 2 заведомо нет соотношения, поскольку принадлежат к разным структурным уровням. Соотношение есть между ФЛ и ДЛ, а также между диалектикой и метафизикой.

 

О подчинении рассуждений закону противоречия

 

"В конечном счете все сводится к конкретному вопросу, подчиняется ли мышление в процессе познания закону исключенного противоречия или же в процессе отражения единства противоположностей, которое является принципом движения и развития действительности, закон исключенного противоречия теряет силу мышление само становится внутренне противоречивым".

И снова некорректная формулировка. Слышен звон, но не знаю где он. Во-первых, не мышление, а субъект, поскольку законы формальной логики - это нормативные правила рассуждения и закон исключенного противоречия - это закон частной, специальной научной дисциплины (равным образом, как и "закон включенного противоречия"). Во власти человека им следовать или нарушать.

Во-вторых, не познание, а рассуждение. То есть, подчиняется ли человек в процессе рассуждения закону исключенного противоречия или закону включенного противоречия. Познание же, более сложное образование по сравнения с рассуждениями и помимо мыслительных операций включает материальные действия.

В-третьих, закон противоречия двулик. Он выступает и в виде закона исключенного противоречия, и в виде включенного противоречия. Если человек следует закону включенного противоречия (продуктивного противоречия), то имеем дело с диалектической логикой, а если в рассуждениях строго следует закону исключенного противоречия, то имеем дело с традиционной формальной логикой.

 

Спекулятивная логика= ДЛ+ТФЛ

"Для Гегеля вопрос, казалось бы, решен ясно и однозначно:
1) предмет традиционной формальной логики составляет часть, раздел «Науки логики», и если гегелевскую логику считать диалектической логикой, то предмет формальной логики — основные формы мышления, понятие, суждение, умозаключение — часть, раздел диалектической логики, часть, которая входит в ее состав в качестве первого отдела субъективной логики"
(там же, С.327)

И снова Бакрадзе замечательно схватывает проблему. Верно, что предмет традиционной формальной логики входит в рассмотрение Гегелем в разделе "Науки логики".

А вот "если" вызывает сомнение. Интенция Гегеля - спекулятивная логика, а не диалектическая. Но по необходимости спекулятивная логика состоит у Гегеля из двух компонентов - ТФЛ (традиционная формальная логика) и ДЛ (диалектическая логика).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Уемов А.И. (ссылка)

"Всякая логика формальна; если она претендует на то, чтобы не быть формальной, то она и не логика" (Уемов А.И. Основы практической логики с задачами и упражнениями. - Одесса, 1997. - С.7).

 

Бакрадзе (ссылка).

 "Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука - и эта наука логика или формальная логика... Диалектическая логика это не учение о формах и законах правильного последовательного мышления, а общая методология познания" (Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80)".

 

 

boldachev, 30 Декабрь, 2016 - 01:05, ссылка

[Логика у Вас линейная (формальная)]. Как только я читаю про то, что тут нужна не формальная логика, а какая-то другая, то мне становится неинтересно. Логик много. Но все они формальные. Если не формальная, то она и не логика. Логика же - это просто следование правилам. А если правила нарушаются (любой логики), то и обсуждать нечего.

Действительно, первый признак логики заключается в том, что она исследует формы мышления. Поэтому диалектическая логика в этом смысле формальная. Круг форм, которые она исследует гораздо шире, чем у традиционной формальной логики.

Состояние диалектической логики. Общая характеристика современного состояния диалектической логики: главная черта современного состояния в том, что диалектическая логика как  академическая дисциплина не существует.

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

Круг форм, которые она [диалектическая логика] исследует гораздо шире, чем у традиционной формальной логики.

 Нет, гораздо у́же. Она исследует одну единственную форму - противоречие, также известное как единство противоположностей.

Аватар пользователя mp_gratchev

 Нет, гораздо у́же. Она исследует одну единственную форму - противоречие, также известное как единство противоположностей.

Я имел ввиду, что помимо форм мысли (утверждений и отрицаний) и формы связи мыслей (умозаключения), диалектическая логика исследует соответственно вопросы, оценки и императивы как формы мысли и диалог как логическую форму связи мыслей в рассуждении.

Плюс противоречие как логическую форму выражения проблемы. "Единство противоположностей" - это ближе к философии. А нам желательно остаться в пределах логики.

А именно, ДЛ шире, чем традиционная формальная логика, не выходя за пределы науки о правильных рассуждениях.

--

Аватар пользователя bravoseven

Плюс противоречие

 То, что вы имели в виду вопросы и стыковочные блоки, я в общем-то догадался. Но дело в том, что гегелевская логика, - а другую вроде бы диалектической не называют, - все формы из аристотелевской логики сводит к одной. У него суждение и умозаключение называются понятием и имеют одну и ту же структуру (форму) противоречия. Поэтому ваш "плюс" получается к пустому месту.

 Если же диалектической вы называете логику, не имеющую с Гегелем ничего общего, то почему прямо об этом не заявите? Тогда и обсуждать нечего. А если имеющую хоть что-то, то что?

Аватар пользователя mp_gratchev

В диалектической логике противоречие разрешается по законам диалектики. А это уже имеет прямое отношение к Гегелю.

--

Аватар пользователя bravoseven

по законам диалектики

 О! Это поинтереснее форм. Но судя по множественному числу, вы имеете в виду диамат. Мне кажется, его три закона прямого отношения к Гегелю не имеют, скорее за уши притянутое кривое. Прямое отношение имеет только снятие, если его можно назвать законом. Так вы про какие?

Аватар пользователя mp_gratchev

Прямое отношение имеет только снятие, если его можно назвать законом. Так вы про какие?

Причем здесь диамат? Во-первых, следует различать диалектический материализм и диамат как упрощение (не всегда удачное) первого.

Во-вторых, Энгельс и Маркс прямые продолжатели дела диалектики Гегеля. Да, у них материалистическая интерпретация его диалектики. Да, указанные Энгельсом три закона диалектики глубоко и прочно внедрились в сознание  членов научного и философского сообщества, воспроизводятся в последующих поколениях. Служат непременным методологическим средством текущих исследований.

А как Вы хотели? Без руля и ветрил? По Гегелю противоречие - корень всякого движения и жизненности. Живое противоречие стремится к разрешению. Так что же? Пусть пусть исследование поставленно на самотёк?

Глядишь, во сне явится новая таблица Менделева или случайно засветятся экспериментальные образцы. Вы призываете к такому пути научных открытий?

Итак, я про основных законы диалектики (отрицания отрицания, единства и взаимодействия противоположностей, перехода количества в качество и качества в количество), а также схемы парных (тройных) категорий, служащих методологическим средством исследования предмета. 

Вам не нравится Энгельсова интерпретация диалектики Гегеля. Предлагаете свою?  Снятие?

Дело не в словах. Можно говорить не о законе, а о принципе. Важно эти принципы извлечь, эксплицировать. Использовать, а не ждать у моря погоды.

--

Аватар пользователя bravoseven

Михаил Петрович,

Можно говорить не о законе, а о принципе.

 Согласен. Если говорить о принципах диалектики, то всё, вами перечисленное, конечно годится. Снятие я посчитал чисто гегелевской приблудой, поэтому и выделил. Выделил бы и триаду как столь же проблемный принцип, но она прямого отношения к Гегелю всё же не имеет, это Фихте. Что касается законов диамата, то они сколь справедливы в мышлении, столь неуместны в материализме. Но сами по себе конечно диалектике нужны.

 По существу я с вами согласен, но формально прямое отношение к Гегелю имеет только снятие.

Аватар пользователя mp_gratchev

Выделил бы и триаду как столь же проблемный принцип, но она прямого отношения к Гегелю всё же не имеет, это Фихте.

Поясню. Я имел ввиду триаду: единичное - особенное - всеобщее.

--

Аватар пользователя bravoseven

А-а. Да, согласен - это Гегель.

Аватар пользователя ZVS

гораздо у́же

Широк Гегель, я бы сузил?sad Противоречие формально, как бы вообще вне..

Аватар пользователя bravoseven

Лев,

Не понял. Вне чего, вне формы? Формальное вне формы - это ново.

Аватар пользователя ZVS

Вне чего, вне формы? Формальное вне формы - это ново.

Я не настолько глубокий ревизионист. Ваш тезис об узости предмета диалектики(ДЛ), ассоциировался у меня с полаганием её частным случаем  широкой формальной логики(ФЛ). Что и послужило предлогом к реплике.smiley

Аватар пользователя bravoseven

 Понятно. Но мне видится наоборот, формальная логика частным случаем диалектики. Думаю, дело не в разнообразии форм, а в универсальности алгоритмов.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Коммуникология - эмпирические данные элементарной диалектической логики

(уровень разработки темы)

 

КОММУНИКОЛОГИЯ. Международный научный журнал

Том 3. No 1, январь-февраль 2015 г.

 

СПОР В КОММУНИКАЦИИ

Авторы: ТРИФОНОВ Г.Ф., ОСИПОВ Н.Е.

ТРИФОНОВ Геннадий Федорович — доктор философских наук, кандидат геолого-минералогических наук, профессор кафедры философии и методологии науки Чувашского государственного университета им. И.Н. Ульянова.
Адрес: 428025, г. Чебоксары, ул. Эльгера, 16, кв. 132. Тел.: 8(8352)45-96-82.

E-mail: gen-trifonov@yandex.ru
ОСИПОВ Николай Евдокимович — доктор философских наук, профессор кафедры философии и методологии науки Чувашского государственного университета им. И.Н. Ульянова.
Адрес: 4280003, г. Чебоксары, пр. Ленина, 18, кв. 61. Тел.: 8(8352)62-39-58.
E-mail: gen-trifonov@yandex.ru

Аннотация:
Споры возникли с того момента, когда возник сам человек. Это связано с тем, что даже два человека не могут абсолютно одинаково воспринимать предметы окружающего мира. К тому же, сами предметы представляют сложные системы, поэтому разные исследователи обращают внимание на разные элементы и стороны этих систем. Следствием этого являются различные представления об одних и тех же предметах, которые, в случае их абсолютизации, приводят к столкновению разных точек зрения. Расцвет спора как формы доказательства своей точки зрения и достижения победы любой ценой приходится на середину У — 1У вв. до н.э. и он связан с деятельностью софистов. Большой популярностью пользовались споры в Средние века. Споры очень разнообразны и, казалось бы, не могут быть какие-то общие требования к ним. Тем не менее, если исключить крайние случаи софистики, можно сформулировать некоторые общие рекомендации, способствующие плодотворности споров. Рассмотрению этих рекомендаций и посвящена статья. Кроме того, в ней обосновывается положение о том, что стремление избегать всяких споров и постоянно стремиться к примирению и не оправдано, и не осуществимо. Поэтому отказаться от спора недопустимо, ибо спор является средством развития как науки, так и решения обычных житейских ситуаций.

Ключевые слова: спор, научная дискуссия, предмет спора, правила спора, аргументы спора, проблема, истина.

В ходе общения, как обыденного, так и научного, очень часто возникают споры, т. е. столкновение мнений и позиций.

[...]

На чем основывается совет всячески избегать споров? Действительно ли победа в споре, если она даже достигается, оказывается бесполезной?

Доводов против спора обычно приводятся два:

1. Человека, убежденного в своей правоте, активно отстаивающего свою точку зрения, практически невозможно переубедить. Именно поэтому споры чаще всего заканчиваются тем, что спорящие остаются ещё более уверенными в своей правоте.

2. Если спор все-таки завершается победой одного из участников, другой — проигравший — непременно испытывает чувство горечи поражения, он может даже изменить свое отношение к партнеру по спору [3].

Очевидно, что оба эти довода не убедительны. Наверно, что человека нельзя переубедить в споре. Многое зависит от манер спора и приводимых аргументов. Если споры не вели к изменению позиций сторон, было бы непонятно, под влиянием чего меняются убеждения людей! Ссылка на якобы обязательную обиду побежденного в споре тоже

79

СОБЛЮДЕНИЕ НОРМ ЭТИКИ И МОРАЛИ В СОЦИАЛЬНЫХ КОММУНИКАЦИЯХ

легковесна. Как говорил Леонардо да Винчи: «противник, вскрывающий ваши ошибки, полезнее для вас, чем друг, желающий их скрыть». Неудача в споре действительно может показаться обидой. Но если человек осознал, что был не прав, он не станет сетовать на горькое лекарство. Роберт Бернс писал: «Когда узнаешь свои ошибки, имеешь шанс их исправить». Эти слова являются и косвенной похвалой спора, представ ляющего собой хорошее средство прояснения ситуации. Что было бы действительно обидно, так это лишиться спора как одного из эффективных путей устранения ошибок и недоразумений. Все это очевидно. Тот, кто высказывается против споров, скорее всего, недостаточно ясно выражает свою мысль и, говоря об одном, имеет в виду совсем другое. Пожелание или требование избегать всяких споров и постоянно стремиться к примирению не оправдано, да и просто не осуществимо. Спор объективен и необходим в том смысле, что он является одной из неотъемлемых особенностей общения людей и достижения ими взаимопонимания.

Список литературы

1. Винокур В. А. Уловки в споре. СПб., 2005, 142 с.

2. Ивин А.А. Искусство правильно мыслить. М., 1986, 224 с.

3. Карнеги Д. Как завоевывать друзей и оказать влияние на людей. М.,1989,288 с.

4. Комарова Л.В. Культура диалога как средство развития гражданского общества // Коммуникология. 2013. Том 2. No 2. С.16-24.

5. Котарбиньский Т. Трактат о хорошей работе. М.-Л., 1975, 271 с.

6. Панкратов В.Н. Уловки в спорах и их нейтрализация. М.,1996, 52 с.

7. Паскаль Б. Мысли. М.,1994, 525 с.

8. Поварнин С.И. Искусство спора: о теории и практике спора. М., 2009, 192 с.

9. Попов В.И. Современная дипломатия: теория и практика. Дипломатия — наука и искусство. М., 2010, 576 с.

10.Фишер Р., Юри У. Путь к согласию, или переговоры без поражения. М., 1992, 158 с.

11. Франклин Б. Цитаты. Интернет ресурс: http://franklin-club.com.ua/benjamin-franklin-citati.

12. Ханин М. Практикум по культуре речи. СПб., 2002, 188с.

13.Хейердал Т. Что зовет меня в дорогу // Комсомольская правда. 1965. 11 февраля.

14. Цветов В.Я. Пятнадцатый камень сада Реандзи. М., 1986, 302 с.

15. Шопенгауэр А. Эристика или искусство побеждать в спорах. СПб., 1900.

16. Энгельгардт М.А. Луи Пастер. Его жизнь и научная деятельность. Глава 11. Первый шаг. Интернет ресурс: http://www.kniga.com/books/preview_txt.asp?sku=ebooks175391.

Конец цитирования.

Источник:  ТРИФОНОВ Г.Ф., ОСИПОВ Н.Е. СПОР В КОММУНИКАЦИИ. - КОММУНИКОЛОГИЯ. Международный научный журнал. Том 3. No 1, январь-февраль 2015 г. - С.71-81. http://www.communicology.us/p/nomera.html

--

Аватар пользователя nikolaj

 СПОР В КОММУНИКАЦИИ

Авторы: ТРИФОНОВ Г.Ф., ОСИПОВ Н.Е.

Споры возникли с того момента, когда возник сам человек. Это связано с тем, что даже два человека не могут абсолютно одинаково воспринимать предметы окружающего мира.

Вот эта да! Что это - предел человеческого маразма или горе от безумия?

Это каким же образом, авторов представленного опуса, постигло такое познание бытия первобытного человека? Ну не иначе как из библии! Ведь только по библейским писаниям первобытный человек возник уже как готовый человек, умеющий и членораздельно говорить и писать и в уме решать возникающие в его жизни философские проблемы.

Уважаемый Михаил Петрович! Это как же понимать представленную Вами несусветную глупость?

Да если бы у первобытного человека изначально была тяга к спору, то значит эта тяга была бы и у обезьян! Но в этом случае не было бы ни обезьян, как вида, ни тем более и самого понятия - человек разумный! Ведь уже бы обезьяны, давным-давно перегрызли бы глотки друг другу!

Да о чем говорить? А каким же образом обезьяны вообще смогли бы выжить, если бы абсолютно по разному воспринимали предметы окружающего мира?

О какой передаче жизненного опыта в этом случае может идти речь вообще в мире животных?

А если все-таки в мире животных существует передача жизненного опыта из поколения в поколение, то что же выходит, человек глупее разума животных?

Бред какой-то!  Вот это до философствовали!  

Аватар пользователя mp_gratchev

В круглых скобках у меня приписка, относящаяся к публикации: Уровень разработки темы.

--

Аватар пользователя nikolaj

В круглых скобках у меня приписка, относящаяся к публикации: Уровень разработки темы.

Да, но в таком случае - какова цель данной аннотации?

Показать пещерный уровень мышления докторов философии, опубликовавших данную работу? Так это не ново, такое явление в философии - сплошь и рядом! 

Аватар пользователя mp_gratchev

Если перефразировать классика, то о диалектической логике можно сказать следующее:

«Товарищи, на многих из вас споры, которые здесь происходят, производят впечатление, примерно, такого характера: приходят два человека и спрашивают друг друга, что такое "диалектическая логика", которая заявлена предметом дискуссии.

Один говорит: «это наука о правильном рассуждении, и да будет проклят анафеме всякий, кто говорит, что это не так». Второй говорит: «диалектическая логика, это - инструмент познания, и да будет предан анафеме тот, кто говорит, что это не так» 
 

Так вот сам классик науку о правильном рассуждении предлагал оставить для младших классов и рассматривать диалектическую логику как методологию познания:

«Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения. Это во-1-х.

Во-2-х, диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении...

В-3-х, вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку.

В-4-х, диалектическая логика учит, что «абстрактной истины нет, истина всегда конкретна»... » [Ленин В.И. ПСС. Т. 42. С. 296].

И да будет предан анафеме тот, кто говорит, что диалектическая логика  - это не диалектический метод, не инструмент познания.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

.

 

автор Грачев М.П.

Диалектическая  логика 

как 

логика размышлений

(Проект Элементарной диалектической логики)

 

Аннотация. Под логикой обычных рассуждений понимают, как правило, традиционную формальную логику (ТФЛ). Это логика, которая ориентируется с античных времен на запрет противоречия (любого) в рассуждениях. Собеседники испытывают значительные трудности при попытке применить ТФЛ к совместным размышлениям в ситуации, когда оппоненты систематически противоречат друг другу. ЭДЛ (элементарная диалектическая логика) свободна от этого недостатка и легко оперирует продуктивным противоречием. Авторская, М.П.Грачева, концепция элементарной диалектической логики обсуждается с конца 20 - начала 21 в. на публичных площадках интернета. В частности, в блогах “Диалектическая логика в Живом Журнале”, в дискуссиях Философского штурма.

 

С О Д Е Р Ж А Н И Е

 

Вступление. Исходные предуведомления к элементарной диалектической логике.

Предисловие. Терминологическая проблема диалектической логики.

Введение. Классификация логик.

Основная часть. Элементарная диалектическая логика

Глава 1. Субъект рассуждений.

Глава 2. Противоречие.

Глава 3. Суждение.

Глава 4. Вопрос.

Глава 5. Оценка.

Глава 6. Императив.

Глава 7. Отображение мышления в речи и структуре языка.

Глава 8. Диалог.

Глава 9. Аргументация.

Глава 10. Законы диалектической логики.

Глава 11. Эволюция представлений советских философов о диалектической логике.

Глава 12. Современные авторские концепции  диалектической логики.

Заключение. Перспективы и подвижки в диалектической логике.

Именной Указатель.

Предметный Указатель.

Словарь.

[...]

 

В С Т У П Л Е Н И Е

(Исходные предуведомления к элементарной диалектической логике)

 

Диалектическая логика, исходя  из  самого  названия,  и излагаться должна, по идее, диалектически, т.е. с включенным в совместное рассуждение  противоречием.  Поэтому  данный  текст  с  изложением  предмета следует рассматривать всего лишь  как  очередную  реплику  в  бесконечном  споре  о диалектической логике.

Но сначала для разминки  приведу  нестандартные,  броские мысли о  диалектической логике, выловленные в открытом доступе интернет-сети:

"Два страшных монстра грызут мой мозг: Диалектическая Логика и Преобразование Фурье....",  -  делится с  народом в  своём сетевом дневнике студент Aragaer (2006 г.)

"О диалектической логике так много наго- ворено и написано, но никто и никогда так и не дал внятного ответа на “что это такое" - сетует в крайнем замешательстве постсо- ветский логик и философ В.И.Свинцов.

"Диалектическая логика  –  как  морская свинка: та и не свинка,  и  не  морская, эта – и не логика, и не диалектическая" - такую сентенцию в качестве примера решил уместным разместить в своем учебнике современный автор (Горбатов В.В. Логика,2005)

Ключевой момент диалектической логики состоит в различии обычного противоречия и коннексивного закона  противоречия:  "неверно, что высказывание коннесивно имплицирует свое отрицание"(Ивин А.А. Аргументация в процессах коммуникации: монография. - Москва-Берлин: Директ-Медиа, 2015. -  С.543)

"Нет никакой так называемой вами "элементарной диалектической логики", в смысле, работающей логической системы - есть только несколько слов "(утверждения и отрицания, вопросы и оценки, суждения и императивы)", которые вы повторяете уже много-много лет" (Александр Болдачев).

 

Резюме о рассудочной 

Диалектической логике

благожелательно настроенного

 собеседника

 

Суть РАССУДОЧНОЙ (элементарной) диалектической логики своими словами:

   a_gorb 2009-04-25 11:56 pm Тема: Как я вас понял (ссылка)

Ну а теперь я попытаюсь сформулировать вашу точку зрения так, как я ее на данный момент понимаю. А вы меня поправите.

Итак, ваша концепция посвящена Рассудочной диалектической логике (РДЛ). Эта логика рассудочная и диалектическая. Диалектическая она потому, что в жизни мы часто сталкиваемся с противоречиями вида

                                   A & не-А.

Формальная логика с ними работать не желает и не может. РДЛ может и хочет иметь дело с противоречиями, поэтому данная логика - диалектическая.

Рассудочная она потому, что наши мысли очень часто облекаются в языковую форму и приобретают характер суждений (рассуждений). В этой области рассуждений работает формальная логика, диалектика же этой областью занималась мало, хотя к этой области относятся книги, дискуссии, судебные заседания, ЖЖ, в конце концов. Поэтому надо исследовать, как собственно можно работать с противоречиями, находясь исключительно в области суждений, что делает данную логику рассудочной.

Бывает так, что различные субъекты придерживаются противоположных точек зрения. Эти разные точки зрения у субъектов вызываются различным статусом (профессиональным, мировоззренческим, психологическим и т.п.).

Опираясь на разные подходы, субъекты высказывают два противоположных (А и не-А) суждения.

С этого момента вступает в работу РДЛ. Возникает диалектическое противоречие суждений. Этим суждениям на данном этапе нельзя приписать определенное значение истинности (т.е. нельзя указать, какое (или оба?) из суждений “ложь”, а какое “истина”). Если бы это было возможно, то, собственно, зачем двигаться дальше, ответ уже известен.

Методы формальной логики здесь не работают. Требуется разработать новые методы. Назовем этот метод ‘диалог’. Он включает в себя помимо используемых в формальной логике понятий, суждений, умозаключений еще и вопросы, оценки, императивы. В результате правильного диалога, оставаясь по прежнему в языковой области мы можем прийти к 5 различным выводам, приведенным в MindMaps-15 ( http://community.livejournal.com/dia_logic/51199.html ).

Таким образом рассудочно диалектическое противоречие суждений в процессе диалога снимается и в ряде случаев мы получаем истинное суждение. В остальных случаях констатируем недостаточность чисто рассудочных процедур и вынуждены покинуть сферу РДЛ, чтобы затем в нее снова вернуться.

Истинное суждение, полученное методами РДЛ, все же остается в области суждений, поэтому постижение Истины это не отдельный диалог, а целый процесс. В этом процессе постоянно происходит формулировка противоречий суждений, разрешение их методами РДЛ, проверка результатов в общественно-исторической практике, формулировка новых противоречий… И так далее, круг за кругом вверх по спирали человеческого познания.

РДЛ - это логика в узком смысле, но как раз это является белым пятном в системе диалектической логики. Ликвидировать это пятно нужно по следующим причинам: его наличие дает повод для критики со стороны антидиалектиков, разработка методов РДЛ дает нам орудие рассуждений в той области, где формальная логика пасует.

Вот как-то так. Что я упустил? Где я ошибся?

 

Как я, Дмитрий

(сетевой ник axby1),

классифицирую Элементарную

диалектическую логику (ЭДЛ)

 

axby1, 4 Март, 2017 - 03:34, ссылка

  Я Вас тут немного поклассифицирую, Михаил Петрович, Вы уж не сочтите за бестактность - тема такая.

  ЭДЛ я отношу к категории междисциплинарных исследований в предметной области диалектики как таковой - на мой взгляд Вы удачно подобрали ключевые дефиниции, выделив сущностные характеристики диалога, представляющие диалектический процесс в общем виде, и мы вроде бы сошлись во мнении, что ассоциативно её можно представить в виде некой "фабрики понятий".

 

В контексте этой темы я бы хотел подробнее остановиться на том, что из себя представляет продукт, производимый этой "фабрикой".

 

  Поскольку предметная область диалектики не выходит за рамки логики, её движущей силой по-прежнему остаётся логическая истинность, и наследуя от ФЛ её критерий противоречивости ДЛ не может от него абстрагироваться.

 

Однако специфика определения истинности в диалектических дисциплинах требует расширения - что Вы собственно и сделали посредством выделения запретов, полагающихся для ФЛ само собой разумеющимися, отменив их для ДЛ и оговорив таким образом некие промежуточные процедуры между фиксацией противоречия и его идентификацией.

 

То есть в формальной логике этот отрезок вырождается в точку, а в диалектической требует дальнейших разборов полётов, что это за "зверь" такой - диалектическое противоречие.

 

Функцию критерия противоречивости в ЭДЛ выполняет императив, отсекая внутренне-противоречивые суждения, и все промежуточные вопросы-оценки ведут нахождению таких суждений A и B, которые проходят проверку императивом на предмет отсутствия противоречий в суждениях к ним приведших.

 

Проще говоря, если A и B внутренненепротиворечивы и обоюдонесовместимы, то надо их сделать внешнеинкорпорированными - так, скажем, суждения "параллельная прямая одна" и "параллельных прямых сколько угодно" инкорпорируются посредством суждения "кривизна пространства бывает неотрицательной и отрицательной".

 

По факту нахождения таких случаев и полагая функционирование "фабрики ЭДЛ" заведомо исправным, истинность суждений A и B можно считать установленной, при этом "противоречие" (кавычки указывают на то, что оно в данном случае не является внутренним, то есть по сути вообще не является противоречием) идентифицируется как диалектическое.

 

На мой взгляд, Александр Болдачёв в "обратной логике" раскрыл этот вопрос исчерпывающим образом, ну и вообще мне кажется что в вопросах диалектики он наиболее компетентен, поэтому я думаю Вам желательно как-то находить с ним общий язык.

  За идентификацией должно следовать разрешение диалектического противоречия посредством обратной логики, по факту нахождения такого решения становится возможной формализация и как следствие - появление новой дисциплины в предметной области ФЛ.

 

Тогда диалектическая дисциплина должна предоставлять методологию отлавливания целевых противоречий, обеспечивая возможность порождения формальнологических дисциплин "пачками", а не поодиночке - то есть специализируясь на определённом классе ДЛ-противоречий согласно выбранному критерию.
 

  Я не ставил целью сказать Вам здесь что-то новое, хотел лишь уберечь копья диалектиков и метафизиков от частых поломок, возникающих из-за непонимания принципиального различия в методологии и предмете изучения дисциплин, относящихся к двум принципиально разным категориям рационального философского познания.

Например, когда я сам толком не понимал чем занимаюсь и думал что занимаюсь диалектикой, то мог сморозить какую-нибудь глупость вроде "диалектика это то чем не занимается Болдачёв".

 

Теперь могу уверенно сказать, что не занимается он именно метафизикой, и даже привести тому дальнейшие обоснования.

 

   Согласно критерию { определённость >|< неопределённость } обе категории категории философских дисциплин находятся справа - в отличии от ФЛ, где обе элементарные сущности могут принимать только "одно из" оценочных значений, будь то 0/1 или ложь/истина. Как в диалектике так и в метафизике такой определённости нет, но :

  • если у первой эта неопределённость является симметричной, поскольку одновременная истинность A и B инкорпорирована в одной общей истине, в то время как по отдельности от них столько же пользы как и от взаимопротиворечащих формальнологических суждений

  • то у второй эта неопределённость асимметрична, поскольку оба аспекта истинности в ней являются самостоятельными и независимыми, а следовательно никак не могут быть друг друг противопоставлены. При этом общий контекст представлений об истинности у обоих аспектов сохраняется : правильно это то что непротиворечиво/хорошо, в то время как противоречиво/плохо используется в доказательствах от противного

 

Резюмирую : диалектика - это когда "оба сразу" аспекта истинности симметричны по отношению друг к другу ("моноистинны", так сказать), а метафизика - это там где "оба сразу" аспекта асимметричны (то есть оба должны быть истинными, но проверяться на предмет непротиворечивости должны по отдельности).

Конец цитирования

 

Сомнение 

Александра Владимировича

 Болдачева -

оппонента на Философском штурме

(плюс контр доводы на возражения против 

элементарной диалектической логики и встречные аргументы)

 

Свое отношение к элементарной диалектической логике Александр Владимирович Болдачев сформулировал в пяти пунктах:

1.   Нет никакой так называемой вами "элементарной диалектической логики", в смысле, работающей логической системы - есть только несколько слов "(утверждения и отрицания, вопросы и оценки, суждения и императивы)", которые вы повторяете уже много-много лет.

2.    Предлагаемая вами логика спора/диалога не имеет никакого отношения к диалектике, понимаемой ни в смысле Платона, ни в смысле Гегеля, ни диамата.

3.    Никакая логика (по своей сути, как набор правил передачи истинности суждений) не может генерировать новации, то есть суждения, которые логически не следуют из самой логики.

4.    Если в итоге спора/диалога мы получим новую идею, она ни в коем случае не будет результатом логики, а спонтанно появится в голове одного из субъектов.

5.    Субъект-человек в вашей логике спора/диалога (в отличие от других логик) является необходимым элементом, а следовательно говорить об использовании этой логики (с инкорпорированным субъектом) в компьютерном моделировании принципиально невозможно. Ну, по крайней мере, пока не будет решена проблема искусственного разума, для решения которой вы и предлагаете свою логику.

http://www.philosophystorm.org/video/iskusstvennyi-intellekt-i#comment-8...

 

Мой,

Грачева М.П.,

выход.

По первому пункту. [Нет никакой так называемой вами "элементарной диалектической логики", в смысле, работающей логической системы - есть только несколько слов "(утверждения и отрицания, вопросы и оценки, суждения и императивы)", которые вы повторяете уже много-много лет].

Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей. Тут вопрос признания или отрицания очевидных фактов.

То обстоятельство, что оппонент отрицает ЭДЛ, отражает лишь оценочную позицию автора возражений.

На мой взгляд, ЭДЛ есть теоретическое моделирование имеющих место практических рассуждений человека. У автора возражений нет аргументов "за опровержение" наличия в реальности таких практических рассуждений. А что есть? У оппонента есть упоминание про де- многократное воспроизведение "несколько слов". Только ведь и в традиционной формальной логике многими столетиями упоминаются всего лишь несколько слов (понятия, суждения, умозаключения) в качестве основных форм мысли.

Вопросы по пункту второму. [Предлагаемая вами логика спора/диалога не имеет никакого отношения к диалектике, понимаемой ни в смысле Платона, ни в смысле Гегеля, ни диамата].

Почему же элементарная диалектическая логика  не имеет, по-вашему, Александр Владимирович, никакого отношения к диалектике, понимаемой в смысле Платона,  в смысле Гегеля или диамата? Что с ЭДЛ не так?

По третьему пункту. [Никакая логика (по своей сути, как набор правил передачи истинности суждений) не может генерировать новации, то есть суждения, которые логически не следуют из самой логики.]

Что значит "никакая логика" как набор правил передачи истинности суждений?

Во-первых, осознается особенность 'вопросов', 'оценок' и 'императивов': эти формы непосредственно не связаны с передачей истинности, а служат условием такой передачи. И, уже по одному только этому обстоятельству, имеем дело уже с другой (отличной от ТФЛ) моделью естественных рассуждений.

Во-вторых, В диалектической логике с инкорпарированным противоречием как источником развития мысли в совместном рассуждении возникает новая мета-оценочная характеристика (высказывание согласовано/отвергнуто), независимая от истинностного значения включаемого в дискурс предложения. Например, неотъемлемым элементом сократовских диалогов являются реплики подтверждения или согласия отвечающего с посылками вопрошающего оратора.

В-третьих, новации генерирует не логика, а субъекты совместного рассуждения (естественные или искусственно воссозданные) посредством логических инструментов (помимо прочих неформальных или невербальных).

По пункту четвертому. [Если в итоге спора/диалога мы получим новую идею, она ни в коем случае не будет результатом логики, а спонтанно появится в голове одного из субъектов].

Разумеется, новая идея появляется в голове одного из совместно рассуждающих субъектов. Это следствие открытого внесения субъекта рассуждений в логическую структуру последнего. ЭДЛ описывает механизм совместного рассуждения. В формальной логике этого нет.

По пункту пятому. [Субъект-человек в вашей логике спора/диалога (в отличие от других логик) является необходимым элементом, а следовательно говорить об использовании этой логики (с инкорпорированным субъектом) в компьютерном моделировании принципиально невозможно. Ну, по крайней мере, пока не будет решена проблема искусственного разума, для решения которой вы и предлагаете свою логику].

Технология следующая. Сначала готовится проект решения (вносят предложения, организуют обсуждение), а затем проект выносится в натуру. Ничто не мешает обобщению: включению и распространению субъекта рассуждений на системы  искусственного интеллекта. Впрочем, соответствующие наработки уже присутствуют в литературе:

1. Кузнецов И.П. Кибернетические диалоговые системы. - М.: Наука, 1976.

2. Тарасов В.Б. От многоагентных систем к интеллектуальным организациям. Серия "Науки об искусственном" 2002.

--

Грачёв Михаил Петрович.

 

Полемика:

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 8 Май, 2014 - 11:56, ссылка

Уважаемый Михаил. Вы виртуозный манипулятор в области выкручивания понятий и закручивания текстов. И здесь вы просто вырвали свой ответ из  вами же заданного контекста. Давайте его восстановим:

Можно заключить, что логический вывод - это способ оформления и обоснования новации, но ни как не средство ее генерации.

Источник цитаты: Александр Болдачев. Индивидуальный интеллект об искусственном интеллекте [*]

Ваш ответ на этот тезис:

mp_gratchev, 7 Май, 2014 - 10:07, ссылка: Относительно логики и только логики при постановке проблемы искусственного интеллекта (ИИ) и искусственного разума (ИР). Если иметь ввиду традиционную формальную логику (ТФЛ) ... то "да" -  как средство генерации новаций ТФЛ не может быть рассмотрено.

Другое дело, элементарная диалектическая логика ... которая нацелена на разрешение проблем как раз посредством генерации новаций.

Итак, речь шла об ИИ (не будем обращать внимание на ваше личное различение ИИ и ИР), в ответ на утверждение о том, что использование логики при проектировании ИИ невозможно получить нечто новое. Вы заверяете, что это касается только формальной логики, а вот логика спора/диалога - это другое дело, она-де способна генерировать новации.

И теперь давайте посмотрим на ваши ответы на мои пять пунктов:

По первому пункту. Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей. Тут вопрос признания или отрицания очевидных фактов.

Вы постоянно манипулируете двумя смыслами термина "логика": (1) логика, как естественная форма мышления/языка, и (2) логика, как формальная система правил оперирования суждениями. Понятно же, что когда речь идет о прикладном использовании логики, о формализации естественного мышления в рамках проекта ИИ, то имеется в виду логика во втором смысле (как формальная система правил), а не в первом. В первом смысле логика спора/диалога существует наравне с женской логикой - их статус как системы естественного мышления людей абсолютно одинаков. И этот статус не имеет никакого отношения к области прикладного применения, где могут фигурировать только формальные  логические системы.

Итак, логики спора/диалога в виде формальной системы, которую только и можно противопоставлять традиционной формальной логике (что вы сделали сами) не существует. С таким же успехом наравне с естественной логикой спора/диалога можно предложить и женскую логику в качестве генератора новых мыслей?

Вопросы по пункту второму. Почему же элементарная диалектическая логика  не имеет, по-вашему, Александр Владимирович, никакого отношения к диалектике, понимаемой в смысле Платона,  в смысле Гегеля или диамата? Что с ЭДЛ не так?

Мне это очень понравилось "Что с ЭДЛ не так?". С ней все не так - все по-другому, чем у Платона, Гегеля и Диамата. Ни в одной из трех перечисленных, принимаемых в качестве диалектических, систем нет: (1) упоминания о споре/диалоге, (2) полисубъектности, (3) вопросов, оценок и императивов... Этого уже достаточно. Единственную связь можно усмотреть только в наличии понятия "противоречие" в логике свора/диалога и у Гегеля с Диаматом (у Платона никакого намека на связь диалектики с противоречием нет). Но отношение к противоречию в логике спора/диалога и у Гегеля с Диаматом противоположные: в первом случае (у вас) истинным в конечном итоге может быть только одно из противоречивых суждений (как в формальной логике), а у Гегеля - оба, что и позволяет нам говорить о диалектичности его логики (по крайней мере так принято думать уже пару столетий). В этом смысле я скорее назову диалектической женскую логику, чем вашу, она по крайней мере допускает противоречия.

Получается, что единственную осмысленную связь, которую можно усмотреть между вашей "диалогической логикой" и тем, что до вас называли "диалектической логикой" это совпадение первых четырех букв "диал".

По третьему пункту. Что значит "никакая логика" как набор правил передачи истинности суждений?

См. пояснения о манипуляциях с двумя смыслами слова "логика". Если вы говорите о естественной логике мышления, а не формальной системе правил, то это, пожалуйста, в раздел психологии - это не имеет отношения к проблеме генерации суждений, к сфере вопросов касаемых ИИ.

По пункту четвертому. Разумеется, новая идея появляется в голове одного из совместно рассуждающих субъектов.

А следовательно никакая внешняя логика к этому не имеет отношения. Да, новая идея может прийти в голову и во время спора, но с большей вероятность (что известно из истории) во время чтения, писания, прогулки и даже сна. Поэтому говорить о логике спора/диалога как о каком-то исключительном механизме генерации новых идей просто нелепо. Да и ладно бы был механизм... а так кроме постоянной отсылки к естественным вопросам и оценкам - ничего.

По пункту пятому. Технология следующая. Сначала готовится проект решения (предложения, обсуждение), а затем проект выносится в натуру.

Вы о какой технологии? Речь идет (по крайней мере, на то странице, на которой вы это написали) о технологи ИИ. Какое "вынесение в натуру"?

*

Еще раз подчеркну не один раз сказанное вам: логика спора/диалога очень интересная востребованная тема. Материала (хотя бы на страницах ФШ) море - бери обрабатывай, выявляй закономерности, приемы, методы... А чем занимаетесь вы? Впустую рассуждаете о какой-то диалектике, не имеющей никакого отношения к спору/диалогу. Зачем вам это надо - не пойму. Вы только дискредитируете свою работу. Да еще людей в сети уже сколько лет путаете придуманной вами "полисубъектной диалектикой".

Извините, что пришлось в очередной раз прояснять ситуацию. Хотя понимаю, что зря - вы все это прекрасно знаете, но почему-то продолжаете заниматься манипуляциями с понятиями.


 

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 8 Май, 2014 - 22:11, ссылка

Болдачев. Фрагмент цельной законченной мысли:

И теперь давайте посмотрим на ваши ответы на мои пять пунктов:

По первому пункту. Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей. Тут вопрос признания или отрицания очевидных фактов.

Вы постоянно манипулируете двумя смыслами термина "логика": (1) логика, как естественная форма мышления/языка, и (2) логика, как формальная система правил оперирования суждениями. Понятно же, что когда речь идет о прикладном использовании логики, о формализации естественного мышления в рамках проекта ИИ, то имеется в виду логика во втором смысле (как формальная система правил), а не в первом. В первом смысле логика спора/диалога существует наравне с женской логикой - их статус как системы естественного мышления людей абсолютно одинаков. И этот статус не имеет никакого отношения к области прикладного применения, где могут фигурировать только формальные  логические системы.

Итак, логики спора/диалога в виде формальной системы, которую только и можно противопоставлять традиционной формальной логике (что вы сделали сами) не существует. С таким же успехом наравне с естественной логикой спора/диалога можно предложить и женскую логику в качестве генератора новых мыслей?

Далее, построчное рассмотрение:

["Вы постоянно манипулируете двумя смыслами термина "логика": (1) логика, как естественная форма мышления/языка, и (2) логика, как формальная система правил оперирования суждениями"].

Нет двух смыслов термина логика, а есть два совершенно разных понятия: (а) оригинал и (б) модель. Здесь 'модель' - проект диалектической логики (ЭДЛ) и  традиционная формальная логика (ТФЛ). 'Оригинал': естественное рассуждение (естественное мышление).

[Понятно же, что когда речь идет о прикладном использовании логики, о формализации естественного мышления в рамках проекта ИИ, то имеется в виду логика во втором смысле (как формальная система правил), а не в первом].

Естественное мышление - оригинал. Его, в рамках проекта ИИ, программируют либо, взяв за основу модель "формальную логику", либо берут за основу диалогическую (или диалектическую) логику и др. собственные модели.

Литература:

1. Кузнецов И.П. Кибернетические диалоговые системы. - М.: Наука, 1976.

2. Тарасов В.Б. От многоагентных систем к интеллектуальным организациям. Серия "Науки об искусственном" 2002.

[В первом смысле логика спора/диалога существует наравне с женской логикой - их статус как системы естественного мышления людей абсолютно одинаков. И этот статус не имеет никакого отношения к области прикладного применения, где могут фигурировать только формальные  логические системы].

Ну, здесь Вами опровергнуты смыслы, которые сами же и придумали.

На самом же деле, работает следующая пара: модель-оригинал. Оригинал один: естественное рассуждение. И две модели: традиционная формальная логика (ТФЛ) и элементарная диалектическая логика (ЭДЛ).

[И этот статус не имеет никакого отношения к области прикладного применения, где могут фигурировать только формальные  логические системы].

Область прикладного применения: искусственный интеллект и искусственный разум. Формализации подлежат ТФЛ и ЭДЛ.

[Итак, логики спора/диалога в виде формальной системы, которую только и можно противопоставлять традиционной формальной логике (что вы сделали сами) не существует].

Нет, не так. Скажем, в юриспруденции в зале судебного заседания или в Совбезе ООН широко пользуются и апеллируют к формальной логике, но не к логике в формализованном (математическом виде), а на уровне содержательных понятий и законов.

В этом (содержательном!) смысле мною и противопоставляется традиционная формальная логика и элементарная диалектическая логика.


 

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 8 Май, 2014 - 22:28, ссылка

Что-то я не понял. Раньше у вас ЭДЛ была "оригиналом" (естественным рассуждением/мышлением):

Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей.

А теперь на стала "моделью":

Здесь 'модель' - проект диалектической логики (ЭДЛ) и  традиционная формальная логика (ТФЛ). 'Оригинал': естественное рассуждение (естественное мышление).

Да, как "оригинал", как логика в смысле формы естественного мышления, существует некая специфическая логика спора/диалога (наравне с женской и другими "естественными" логиками). А вот как "модель" никакой ЭДЛ нет. (В отличие от множества существующих "моделей", традиционно называемых просто словом "логика": Пропозициональная логика, Логика предикатов, Логика кванторов, Логика первого порядка, Релевантная логика, Паранепротиворечивая логика, Немонотонные логики и пр., и пр.)

Ну, не станете же вы несколько букв называть логикой (моделью). Это даже на проект не тянет. Но даже если и признать ваш вариант логики спора/диалога проектом, то это не дает вам права делать заявления типа "Другое дело..." (ссылка). Повторю, будет "дело", будет не проект, а логика (модель), тогда можно будет о чем-то говорить. А так пока только одни вопросы и императивы... ))


 

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 8 Май, 2014 - 23:54, ссылка

Ваше возражение"Нет никакой так называемой вами "элементарной диалектической логики", в смысле, работающей логической системы", (с) А.Болдачев.

Мое опровержение. Есть работающая логическая система: элементарная диалектическая логика. Где ЭДЛ работает? В естественном рассуждении (мышлении). Уточнение: между ЭДЛ и естественным рассуждением существует отношение "модель - оригинал".

Вы недоумеваете:

Что-то я не понял. Раньше у вас ЭДЛ была "оригиналом" (естественным рассуждением/мышлением):

Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей.

А теперь на стала "моделью":

Здесь 'модель' - проект диалектической логики (ЭДЛ) и  традиционная формальная логика (ТФЛ). 'Оригинал': естественное рассуждение (естественное мышление).

Да, как "оригинал", как логика в смысле формы естественного мышления, существует некая специфическая логика спора/диалога

#

Мое недоумение. А именно, мне теперь самому  приходится недоумевать. Каким образом логика "в смысле формы" у Вас превратилась в оригинал "в смысле содержания"?

В самом деле. Ведь логика - это всегда в первую очередь есть теоретическая модель. Так было ещё со времен античного Аристотеля - отца формальной логики. После того, как Аристотель разобрался с механизмами "правильного мышления" и изобрёл свои схемы силлогизма, логика приобрела статус органона - орудия продуктивных рассуждений.

Логика Аристотеля (первая и вторая аналитики), хотя и формальная, но никак не формализованная (в современном смысле слова "формализация"). Равным образом и фразу:

"Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей"

следует читать так: "работающая логическая система", то есть работающая модель. Модель чего? Ясно чего: модель естественного мышления людей.


 

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 8 Май, 2014 - 23:56, ссылка

Извините, что в очередной раз влип в эту игру. Успехов.

Конец цитирования.


Полагаю, что здесь будет уместным привести пожелание успехов и от Александра Петровича Шептулина - редактора и соавтора последней советской монографии “Диалектическая логика” (незавершенного 8-ми томного проекта).

Шептулин А.П.

Теперь перейду к систематическому изложению своего проекта Элементарной диалектической логики.

 

Предисловие

Терминологическая проблема диалектической логики.

 

О логике можно говорить в разных смыслах. Рискну дать общее определение логики (четыре омонима*) в следующей формулировке:

Логика - последовательная и закономерная связь чего-то с чем-то в чём-то:

а) логика вещей: взаимосвязи между эмпирическими объектами (в онтологическом аспекте);

б) логика категорий (спекулятивная логика): универсальные взаимосвязи между субстанцированными понятиями (философскими категориями) или сущностями вещей (в гносеологическом аспекте);

в) логика формальная: универсальные истинностные взаимосвязи между понятиями, суждениями и умозаключениями, общезначимость которых определяется не конкретным содержанием, а лишь общей формой, структурой понятий, суждений и умозаключений;

г) логика диалектическая: универсальная релевантная связь высказываний (вопросов, суждений, оценок, императивов) в бисубъектном рассуждении, представленном логической формой "диалог" (в собственно логическом аспекте).

__________

*) Омонимы (от греч. homos — одинаковый и onyma — имя) — одинаково звучащие и/или пишущиеся, но разные по значению единицы языка (слова, морфемы и др.).

 

В отношении диалектической логики перечисленные четыре пункта можно свести к двум основным: собственно логика как наука о правильных рассуждениях относительно чего-либо и логика, утрачивающая определенность (в значении философской метафоры).

В поддержку второго значения выступают известные философы и логики (советские и постсоветские): Свинцов В.И., Смирнов В.А., Уемов, Бакрадзе К.С., Бродский А.И., Кондаков, Швырев В.С. и др.

Свинцов В.И.: "То, что в течение длительного времени именовалось диалектической логикой, всегда отличалось крайне неопределенными представлениями о собственном содержании и предмете" (Свинцов В.И. Существует ли диалектическая логика? / Общественные науки и современность._1995._№4._С.95-104) http://community.livejournal.com/dia_logic/11955.html .

Смирнов В.А.: "Все попытки создать принципиально новую логику оказались иллюзорными. Такая попытка была предпринята Геге­лем. Сторонники К. Маркса (хотя сам Маркс не использовал термин «диалектиче­ская логика») постулировали существование особой диалектической логики, в противовес логике формальной. Эта идея в XX в. в Советском Союзе транс­формировалась в идею классовости логики: логики буржуазной (формальной) и логики пролетарской (диалектической). Но все попытки построить особую проле­тарскую, диалектическую логику оказались несостоятельными. Логика не может быть классовой, расовой, формационной и т. д. "(Смирнов В.А. К. Поппер прав:_Диалектическая_логика_невозможна.) http://community.livejournal.com/dia_logic/24661.html

 

Бродский А.И.: "В 60-е -70-е годы развитие диалектической логики приобрело невиданные прежде масштабы ... были «умеренные», трактовавшие диалектическую логику как теорию познания марксизма, а не как логику в строгом смысле слова" (Бродский А.И. Тайна диалектической логики. Гегелевская диалектика в советской России) http://community.livejournal.com/dia_logic/30976.html

 

Всё-таки, логика

или

философская метафора?

Обобщенно о диалектической логике можно говорить как о теоретической модели рассуждений с включенным в него противоречием (узко) и как о диалектической модели познания, отличающейся от метафизической модели (широко). И то и другое называют одним термином "диалектическая логика". Родовое слово: “логика”.

Определения логики: "Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях", (с) Анисов А.М.

Логика -  (от греч. logos — слово, понятие, рассуждение, разум), или Формальная логика, — наука о законах и операциях правильного мышления. (Ивин А.А., Никифоров А.Л. Словарь по логике. М., Гуманит, изд. центр ВЛАДОС, 1997. )

Логика (вообще) - научная дисциплина о правильных процедурах оперирования понятиями и высказываниями в рассуждениях.

традиционная формальная логика (ТФЛ) — бессубъектная теоретическая модель естественного рассуждения, исходящая из принципа исключенного противоречия.

диалектическая логика — субъектная теоретическая модель естественного рассуждения с инкорпарированным в рассуждение противоречием.

Диалектическая логика управляет развитием мысли и, в отличие от запрета формальной логики на противоречие в рассуждениях, позволяет оперировать противоречащими высказываниями.

 

К первым публикациям

термина

'die dialektische Logik'

в немецкой литературе.

 

В книге "Hegel als deutscher Nationalphilosoph" (1870), Карл Розенкранц упоминает диалектическую логику, но приписывает её Канту. Точнее, кантовскую логику характеризует как "диалектическую логику":

"Die Logik des Verstandes ist offenbar die analytische, die der Vernunft die dialektische Logik Kant's" (Rosenkranz K. Hegel als deutscher Nationalphilosoph, 1870. S.46).

Ранее, в 1846 году, Карл Розенкранц учитывает диалектическую логику в группе аналитической и синтетической логики, входящей в методологическую логику. Из оглавления, S.vi:

"Die methodologische Logik - S.169

1) Die analytische Logik - S.175

2) Die synthetische Logik - S.179

3) Die dialektische Logik - S.182

Anhang über die Indische Logik - S.184" (Rosenkranz K. Die Modificationen der Logik, abgeleitet aus dem Begriff des Denkens. Berlin: Brauns 1846. S.vi.)

Ещё раньше термин 'die dialektische logik' Карл Розенкранц упоминает в своей лекции о Шеллинге:

KPTCJmwYgn0.jpg

Расшифровка текста с готическим шрифтом: "Wie konnte unser Kritiker doch fragen (S. 26): in der dialektischen Logik soll sich das Denken zum Sein bestimmen, — aber was bestimmt denn das Denken? Doch offenbar das Denken sich selbst, denn das ist die Natur des Denkens

(Перевод. "Как ещё можно было спрашивать нашего критика (26): в диалектической логике мышление само себя устанавливает - и определенно так думают?, 1842)

 

Логические

исследования

А. Тренделенбурга (1840)

Уже у Адольфа Тренделенбурга спекулятивная логика Гегеля превращается в "die dialektische Logik". Он пишет:

"Wohin wir uns wenden, es bleibt die Bewegung das vorausgesetzte Vehikel des dialektisch erzeugenden Gedankens. In der dialektischen Logik soll sich das Denken zum Sein bestimmen. An diesem Punkt entschliesst sich also das Denken zum Werden. Aber was bestimmt denn das Denken? Das reine Sein ist das leere Sein, es ist nichts in ihm anzuschauen, nichts in ihm zu denken; und Sein und Nichts ist in ihm gleich geworden" (Adolf Trendelenburg. Logische Untersuchungen. Erster Band. - 1840 - S.26).

В переводе Е. Корша:

"Куда ни обернись, оно везде остается предполагаемым двигателем диалектически порождающей мысли. В диалектической логике мышление должно определиться в бытие. Следовательно тут-то мысль и решается выйти на поприще развития. Но что же приводит её к этому решению? Чистое бытие ведь совсем пусто; в нем нечего созерцать, нечего мыслить; бытие и ничто стали в нем совершенно одним и тем же".

 

Деление логики на аналитическую

и диалектическую проф. Карповым

(1856)

"Деление логики всегда было двухчастное, хотя не всегда состояло из одних и тех же частей. Её делили на чистую и прикладную, теоретическую и практическую, естественную и искусственную, подлежательную и предлежательную, врожденную и приобретенную, аналитическую и диалектическую, также на Логику жизни и Логику школы. Все эти деления отличаются почти только словесно" ("Систематическое изложение логики". Сочинение Профессора Карпова. - СанктПетербург. В типографии Якова Трея. 1856. - С. VI).

Откуда у профессора Карпова (1856) берется представление об аналитической и диалектической логике, т.е. об известном, по его словам, делении логики на аналитическую и диалектическую? Назад, к Канту!

 

Кант И. Логика.

Пособие к лекциям.

(1800)

Имеем, деление логики на аналитику и диалектику, о котором говорит никто иной как Кант. Характеризуя историю логики, Кант в своих лекциях (1800) сообщает: "Нынешняя логика берет начало от аристотелевой «Аналитики». Этого философа можно считать отцом логики. Он изложил ее как органон и подразделил на аналитику и диалектику " (Кант И. Трактаты и письма. - М.: Наука. 1980. - С.328).

По Канту логика разделяется:

1) на аналитику и диалектику;

2) на логику естественную и искусственную;

3) на теоретическую и практическую;

4) чистую и прикладную.

"Аналитика открывает посредством расчленения все действия разума, которые мы вообще совершаем при мышлении.

Она есть, следовательно, аналитика формы рассудка и разума и по праву называется также логикой истины, так как содержит необходимые правила всякой (формальной) истины, без каковой наше знание неистинно уже само по себе, независимо от объектов. ... Когда эту лишь теоретическую и общую доктрину ["аналитики формы рассудка и разума" - M.G.] хотят применить в качестве практического искусства, т. е. органона, то она становится диалектикой.

 

... В прежние времена диалектика изучалась с большим прилежанием. Искусство это под видимостью истины выставляло ложные основоположения и пыталось сообразно с ними высказывать призрачные утверждения о вещах. У греков диалектиками были адвокаты и ораторы, умевшие склонять народ, к чему они хотели, поскольку его можно было уверить в обманчивой видимости. Таким образом, диалектика тогда была искусством видимости. В логике также долгое время она излагалась под именем искусства спора, и вся логика и философия столь же долго [325] были культурой разных болтунов для выдумывания всевозможных видимостей.

Но ничто не может быть более недостойным для философа, как культивирование такого искусства. Поэтому в таком значении оно должно быть совершенно отброшено и вместо него скорее должна быть введена в логику критика этой видимости.

Тогда мы имели бы две части логики: аналитику, излагающую формальные критерии истины, и диалектику, которая содержала бы признаки и правила, благодаря которым мы могли бы узнавать, что то или другое не согласуется с формальными критериями истины, хотя и кажется прямо согласным с ними. Таким образом, в этом значении диалектика была бы полезна в качестве чистилища (Kathartikon) рассудка" (там же, С. 325).

 

Как видим у Канта нет платоновского пиетета перед диалектикой. Кант саркастически изничтожает диалектику не хуже Гегеля, который  аналогично, только в обратном порядке, поступает с формальной логикой. Вместе с тем, Кант находит нужное применение и диалектике в качестве чистилища (катарсиса).

 

О диалектике в прямом значении диалектической логики у Канта речи никоим образом не идет. Ни в широком, ни в узком смысле этого слова. Хотя это не мешает искать у Канта предпосылки диалектической логики в широком смысле, которые у Гегеля оформились в развернутую систему спекулятивной логики.

[...]

(продолжение следует)

автор Грачев М.П.          

Аватар пользователя mp_gratchev

Артур Шопенгауэр

о

логике и

        диалектике

 

Два гения -  Гегель и Шопенгауэр при чрезвычайно сложных отношениях между ними творили практически одновременно и на одной площадке университета.  И если учесть, что Науку Логики Гегеля подчас, а то и повсеместно, идентифицируют в советской историографии не иначе как с диалектической логикой, то было бы весьма интересно познакомиться со взглядами Шопенгауэра на проблемы элементарной диалектической логики.

Вопросам логики и диалектики Шопенгауэр посвятил скромную работу о полемическом искусстве ведения спора под названием: “Эристика, или Искусство спорить”. Перевод с предисловием Кн. Д. Цертелева. Издание второе. С.-Петербург. Типография М.М. Стасюлевича, Вас. Остр., 2 л.,7 - !890.

Хотя отдельные замечания можно встретить и в других его работах.

 

Общие

соображения

         Шопенгауэра

о диалектике

(пентаэдр: спор, противоречие, вопрос, мнение, аргументы)

 

Уже Князь Д.Н. Цертелев в предисловии констатирует:

 ”Не спорят только тогда, когда не встречают противоречия или не интересуются данным вопросом” (С.3).

Здесь Цертелев солидарен с Гегелем: противоречие источник движения мысли. Отсутствие противоречия и вопросов характеризует застой мысли.

Однако, по мнению Цертелева,  если бы в споре всегда выяснялась истина и победа оставалась за правым, спор был бы нравственною обязанностью каждого добросовестного человека. В действительности это не так, и победа далеко не всегда обусло- вливается правотою защищаемого мнения.

Не проще ли передоверить доказательство бездушной машине и она с высокой степенью надежности поставит мат в шахматной игре с человеком.

Тем не менее люди продолжают вступать в диалоги и споры, ища приемлемое для сторон решение, в противном случае каждый остается при своем мнении, что вновь чревато застоем.

Вопрос о логическом взаимодействии сторон сохраняет смысл в возможности достижения продутивности в споре. Крайности в отношении самой формальной логики не приемлемы. Декарт, светлая голова, предпочитает выбросить за борт всю средневековую аристотелевскую схоластику и ограничиться рациональным методом в рассуждении.

 

Однако, казывает Церетелев, уже Лейбниц жалуется на то, что пренебрежение к формальной логике идет слишком далеко и указывает на то, что многие споры не оставались бы столь бесплодными, если бы только противники дали себе труд обратить их в формальные аргументы.

Суд - хранитель строгой логичности:

Только в одной сфере современной жизни сохранилось еще требование более или менее строгой логической формы, а именно — в суде. В сущности каждый процесс есть силлогизм, в котором одна посылка дана законом, а другая должна содержаться в обстоятельствах дела. Задача суда — найти средний термин, который обусловливает необходимость заключения, т. е. приговора или решения (С.VI)

Но суд - это место также красноречия и софистики. Тут большой простор правового процессуального экспериментирования в области элементарной диалектической логики. Гос. обвинитель vs. профессионального защитника; судья в роли распорядителя процесса. С другой стороны, профессиональные судьи vs. народные заседатели.

В буржуазном демократическом праве судебный процесс отдан на откуп принципу состязательности противостоящих друг другу сторон.

 

И вот здесь -то как раз остро востребована эристика Шопенгауэра. Технические детали:

“Манускрипта “Эристики”, напечатанной впервые Фрауэнштедтом вскоре после смерти Шопенгауэра, вместе с некоторыми другими статьями (Aus Arthur Schopenhauer’s andschriftlichem Nachlass. Leipzig, Brockhaus, 1864) по мнению издателя относится к 1820 г. Поздние, когда Шопенгауэр вздумал пересмотреть эту работу, он уже не нашел нужного настроения, чтобы довести ее до конца.Кн. Д. Цертелев”.

 

Логика и диалектика -

тождественны или

различны?

 

Сам Шопенгауэр колеблется между отождествлением и различением логики и диалектики:

“ употребление слов логики и диалектики как синонимов сохранилось и в течение средних веков и дошло до нашего времени. Однако, в новые времена некоторые, особенно Кант; часто употребляли слово диалектика в дурном смысле, как “софистическое искусство спора” и потому предпочитали название логики, как более невинное. Но оба в сущности означают одно и то же, и в последние годы их опять уже стали считать синонимами” (С.!).

Итак, не надо 2-х слов: логика и диалектика одно и то же. Однако смысл тождества логики и диалектики у Шопенгауэра прямо противоположный тождеству логики, диалектики и теории познания у Гегеля.

Если Гегель расширяет формальную логику в область метафизики, намеченное ещё Кантом, то Шопенгауэр напротив философскую диалектику сужает до формальной логики, отбросив представление о познании истины, вообще. В эристике Шопенгауэра кто ловчее в уловках тот и прав.

И всё же Шопенгауэр пытается пару “логика-диалектика” под благовидным предлогом различить между собой введя концепт “эристика”:

 

[Жаль, что диалектика и логика издревле употреблялись как синонимы, и потому я не вполне свободен и не могу разделить, как хотелось бы, их значение и определить логику как “науку о законах мышления, т. е. способах действия разума” ... и диалектику (употребляя это слово в современном смысле) как “искусство спорить или беседовать”

….Логику, науку мышленья, т. е. деятельности чистого разума, можно бы построить вполне а priori; диалектику же большею частью только а posteriori, из опытного познания тех изменений, которые претерпевает чистое мышление, вследствие различия индивидуальностей при совместном мышлении двух разумных существ, а также тех средств, которыми каждый из них пользуется, чтобы выставить свое индивидуальное мышление, как чистое и объективное. Это потому, что человеку свойственно при совместном мышлении dial????Jai; т. е. как только он, при обмене мнений (за исключением разговоров исторических), узнает, что мысли другого различны от его собственных о том же предмете, он сначала не проверяет собственного мышления, чтобы найти в нем ошибку, а предполагает ее в мышлении другого, т. е. человек по природе своей хочет всегда быть правым; тому же, что вытекает из этого свойства, учит отрасль науки, которую я хотел бы назвать диалектикою, но которую, во избежание недоразумений, назову эристическою диалектикою. Она, таким образом, есть учение о стремлении человека всегда казаться правым. “Эристика” была бы только более жестким названием того же предмета.? (Шопенгауэр Артур. “Эристика, или Искусство спорить”. Перевод с предисловием Кн. Д. Цертелева. Издание второе. С.-Петербург. Типография М.М. Стасюлевича, Вас. Остр., 2 л.,7 - !890. - С.3)

--