Темпоральность Болдачева

Аватар пользователя Корнак7
Систематизация и связи
История философии

Комментарии на полях книги.

Александр Болдачев. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма

1
Ваша оценка: Нет Средняя: 1 (1 голос)

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

Критерий истинности в философии - массовое признание.

Любопытное заявление )

Вообще-то я привык к тому, что четвертый путь постулирован как недосягаемый для большинства, как учение, которое никогда не будет популярным.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Критерий истинности в философии - массовое признание.

Любопытное заявление )

Это перекликается с идеями Грамши, который называл марксизм философией практики. Правда, Грамши, как истинный марксист, не собирался ждать милости от природы, поэтому в своих "Тюремных тетрадях" расписал этапы продвижения в массы любой новой философии. Кстати, его наработками много кто пользуется до сих пор. В том числе при организации "цветных" революций. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Не существует такого учения как марксизм. Слишком много разночтений по этому поводу. И все из-за того, что ранний Маркс и поздний состоялись на основе разных мировоззрений. Критику готской программы и Манифест коммунистической партии писали разные Марксы.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Не существует такого учения как марксизм.

Для кого не существует? Для вас? 

Слишком много разночтений по этому поводу.

И что, если существует католицизм, православие , протестантизм и ещё куча мелких сект, то и нет христианства?

И все из-за того, что ранний Маркс и поздний состоялись на основе разных мировоззрений. Критику готской программы и Манифест коммунистической партии писали разные Марксы.

Это нормально. Пока автор жив, он может менять свою концепцию. А когда его уже нет, то ревизионизмом занимаются его последователи. Любая живая теория так собственно и живёт, оставаясь как бы злободневной. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Для Вас тоже не существует. Христианство не учение, а философское обобщение различных, схожих по объекту почитания религиозных учений. Если ученый меняет свое мировоззрение, то прежнее не возводится в основу практики. В СССР было с точностью до наоборот. И все из-за веры в марксизм на основе Манифеста (идеология большевизма), а не научных исследований, за которые начинались гонения.

Нормально, когда идет процесс совершенствования, в том числе и учения, когда новое видение вписывается в настоящее, а не уподобляются попугаям, как Виктор Качан.

Аватар пользователя Евгений Волков

Когда я писал статью о истине, то я утверждал, что истина это всеобщее согласие с чем-то. Рад, что Болдачев такого же мнения. Еще немного и он поймет сущность системы с ее пространственными границами. 

Аватар пользователя boldachev

Любопытное заявление )

 Просто эмпирическое наблюдение.

Лет 50 назад в СССР какое направление философии было признанно истинным? Правильно - диамат. 

А сейчас? Затрудняюсь ответить. По моим ощущениям - скорее Кант, чем Гегель.

Но в любом случае истинность тут именно конвенциальная. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Но диамат не был всеобще признанным. Пример не подходящий, есть другие, как например, ранее утверждалось и все в это верили, что земля плоская.

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Волков, 23 Ноябрь, 2018 - 22:54, ссылка

Но диамат не был всеобще признанным.

Тут, наверное, стоит разделить признание и популярность.

Болдачев, судя по количеству его оппонентов, будет непризнанным гением)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Тут, наверное, стоит разделить признание и популярность.

Болдачев, судя по количеству его оппонентов, будет непризнанным гением)

А что же не разделили? Популярность от критиков зависит не сильно. Критики, наоборот, рекламу делают. Непризнанными, думаю, становятся те, о ком просто никто не знает.
 А широкая публика в тонкостях высоколобых концепций никогда разбираться не будет.  

Аватар пользователя Евгений Волков

Когда труд приносит пользу, то автора обязательно признают. Дай бог, чтобы работы Болдачева были полезны.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 23 Ноябрь, 2018 - 23:11, ссылка

Когда труд приносит пользу

Труд может быть и бесполезным. Но приносить пропитание. Кабы знать, ещё, что такое "польза".

работы Болдачева были полезны

Какая польза может быть от понимания того, что всякая вещь распределена во времени, имеет "длительность"? Или "дление"?
Польза для организма в том, что эта вещь нужна для жизни организма в "мере". Не в большей и не в меньшей, чем в данный момент. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый, Владимир! бесполезный труд пропитания не принесет (мартышкин труд).

От понимания того, что всякая вещь распределена во времени нет ни только пользы, а в большей степени вред, так как у читателя вырабатывается ложное представление о всеобщем времени, которого нет и быть не может в природе, а есть лишь время жизни каждой системы, то есть ее время и ее соотношение с другими системами.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 1 Декабрь, 2018 - 08:45, ссылка

Уважаемый, Владимир! бесполезный труд пропитания не принесет (мартышкин труд).

Хотите сказать, что все мартышки умерли с голоду? Как же тогда знаем о них? 

От понимания того, что всякая вещь распределена во времени нет ни только пользы, а в большей степени вред

Так я и говорю, что "польза" - это "неизвестно что". Пока неизвестно. Одно и то же "явление" может быть и полезным и вредным. 
Зависит от "времени". Которого "нет".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Зависит от "времени". Которого "нет".

yessmiley 

Аватар пользователя Евгений Волков

Юрий Павлович, не ставьте в один ряд время как некоего непонятного объекта и время жизни системы. Первого нет и быть не может. Второе всегда переменно. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович, не ставьте в один ряд время как некоего непонятного объекта и время жизни системы. Первого нет и быть не может. Второе всегда переменно. 

Непонятного (объекта) для кого?
Не может быть для кого или в чьей понятийной сетке?
Как второе может быть без первого?
У вас что, мир как Целое не существует?
А что же у вас переменно? По-моему, только то, что есть. Или у вас изменяется то, чего нет? 

Аватар пользователя Евгений Волков

Непонятного (объекта) для кого?

Для всех, даже покойный директор института времени не понимал, что такое время. нет такой субстанции как время, нет и быть не может, в противном случае оно бы могло делиться, умножаться, вычитаться и прочее.

Как второе может быть без первого?

Очень даже может. Именно второе, то есть время жизни системы не существует ни в первом, ни рядом с ним, даже параллельно не существует, как не существует реальность с беспочвенной фантазией, но существует во взаимосвязи с другими системами.

вас что, мир как Целое не существует?

Нет ничего целого. Это сплошное заблуждение. Есть постоянно изменяющая система как взаимодействующие элементы, что тоже системы, с момента возникновения и до конца своего существования. в сфере бытия, то есть нашего участия во вселенной, другого не дано.

А что же у вас переменно? По-моему, только то, что есть. Или у вас изменяется то, чего нет? 

правильно, что есть, то и переменно.

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Волков, 2 Декабрь, 2018 - 21:58, ссылка

Непонятного (объекта) для кого?

Для всех, даже покойный директор института времени не понимал, что такое время. нет такой субстанции как время

Субстанции нет. Но кое-что мы имеем.

Тепловое расширение, например. Наука не может описать движение подобного рода, где каждая часть отдаляется от другой и все вместе от от центра, который не всегда можно обнаружить. Движение подобного рода происходят во времени, но не в пространстве. Так говорил Заратустра Успенский )

Есть и другие примеры, более интересные.

Аватар пользователя Евгений Волков

Тепловое расширение очень легко объясняется. За счет нагревания элементы системы приобретают новые свойства или их усиление, а значит пространственные границы изменяются. 

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Волков, 3 Декабрь, 2018 - 08:05, ссылка

Тепловое расширение очень легко объясняется. За счет нагревания элементы системы приобретают новые свойства или их усиление, а значит пространственные границы изменяются.

Вы и описать сумеете эти перемены?

Аватар пользователя Евгений Волков

Элементарно!

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Волков, 3 Декабрь, 2018 - 08:54, ссылка

Элементарно!

И что вас может на это вдохновить?

Аватар пользователя Евгений Волков

Меня вдохновляет на все Новая теория систем!!! Разберетесь в ней и вас вдохновит.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Для всех, даже покойный директор института времени не понимал, что такое время.

Ну да, деградация налицо. А директор института пространства не понимает, что такое пространство. Но зарплату десятилетиями получают и тот и другой.)

нет такой субстанции как время, нет и быть не может, в противном случае оно бы могло делиться, умножаться, вычитаться и прочее.

Ага, и по аналогии нет такой субстанции как пространство, а иначе бы оно...)
А ещё нет такой субстанции как сознание... 
...нет такой субстанции....)

Очень даже может. Именно второе, то есть время жизни системы не существует ни в первом, ни рядом с ним, даже параллельно не существует, как не существует реальность с беспочвенной фантазией, но существует во взаимосвязи с другими системами.

Ага, времени нет, но оно есть.)) 

Нет ничего целого. Это сплошное заблуждение. Есть постоянно изменяющая система как взаимодействующие элементы, что тоже системы, с момента возникновения и до конца своего существования. в сфере бытия, то есть нашего участия во вселенной, другого не дано.

Ага. постоянны только перемены. Другого не дано.)
Для вас, да, не дано.) 

А что же у вас переменно? По-моему, только то, что есть. Или у вас изменяется то, чего нет? 

правильно, что есть, то и переменно.

smileyyes 

Аватар пользователя Евгений Волков

Юрий Павлович и..., 2 Декабрь, 2018 - 22:22, ссылка

Ну да, деградация налицо. А директор института пространства не понимает, что такое пространство. Но зарплату десятилетиями получают и тот и другой.)

Это не деградация, а элементарное непонимание сущности системы. кстати, что и вы демонстрируете, к сожалению. Вы идете по тупиковому пути, полагая наличие субстанции время, пространство, сознание как нечто самостоятельное. Вас могут поддерживать и поддерживают множество ученых со званиями и без. И вот, вы со товарищами будете разрабатывать эту идею (несовершенная мысль), а результат как у того, кто ищет черную кошку в темной комнате, где ее нет. И наоборот, гражданин, понявший сущность системы, уходит далеко вперед в познании природы вселенной, земли, человека, общества. 

Ага, времени нет, но оно есть.)) 

нет времени как нечто самостоятельное, но есть время жизни системы.

Ага. постоянны только перемены. Другого не дано.)
Для вас, да, не дано.) 

Для вас, как и для всех тоже. Вы не сможете привести даже один пример чего-то постоянного. Даже глупость, кажется постоянным, но и она переменная. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Хотите сказать, что все мартышки умерли с голоду? Как же тогда знаем о них? 

Уважаемый, Владимир, питание мартышек не бесполезный труд, а действия направленные на сохранение и развитие системы "мартышка". Значит полезный труд.

Так я и говорю, что "польза" - это "неизвестно что". Пока неизвестно. Одно и то же "явление" может быть и полезным и вредным. 
Зависит от "времени". Которого "нет".

Если я вам задам вопрос, что для вас лично польза, полагаю, что вы ответите уверенно. если я вам задам вопрос, что для, вашей семьи, вашего окружения польза, вы тоже ответите уверенно. а вот на абстрактный вопрос, что такое польза можно рассуждать бесконечно. Все зависит от мировоззрения рассуждающего. 

 

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 1 Декабрь, 2018 - 10:53, ссылка
Уважаемый, Владимир, питание мартышек не бесполезный труд, а действия направленные на сохранение и развитие системы "мартышка". Значит полезный труд.

Уважаемый, Евгений Михайлович, если питание мартышки не бесполезный труд, тогда зачем Вы привели понятие "мартышкин труд" как синоним бесполезного. Чтобы запутать следствие?))) 

на абстрактный вопрос, что такое польза можно рассуждать бесконечно.

Так об этом давно рассуждают. Как и о "праве". Пора бы уже начать определяться. 

Когда мартышка/человек занимается деятельностью, то времени нет. А когда занимается трудом, то время тут же появляется.

Труд - распределён во времени. Так же как и движущаяся машина распределена во времени. 
Если бы машина не была распределена во времени, а стояла бы на месте, то и опасаться было бы нечего: обошёл - и всё.
Когда я обхожу машину, то распределяю себя во времени.

Труд - оцененная деятельность. Оценка величины действия во времени - количестве действий.

Когда говорят о "пространстве", то забывают о времени. Когда говорят о времени, то забывают о пространстве.
Когда говорят о пространстве-времени, то забывают о субстанции, движением которой и проявляется время и пространство.

Аватар пользователя Евгений Волков

Аватар пользователя Дилетант

Дилетант, 1 Декабрь, 2018 - 12:33, ссылка

Уважаемый, Евгений Михайлович, если питание мартышки не бесполезный труд, тогда зачем Вы привели понятие "мартышкин труд" как синоним бесполезного. Чтобы запутать следствие?))) 

исключительно по мотивам басен И.А. Крылова, уважаемый Владимир..

Труд - распределён во времени. Так же как и движущаяся машина распределена во времени.

Глубокое заблуждение. Невозможно что-то распределить там, где нет ничего. Времени нет. Есть лишь время жизни системы. 

Когда я обхожу машину, то распределяю себя во времени.

Вы себя не можете никак распределить. При вас остаются все части вашего тела. Но вы как система пока обходите машину изменились, постарели. То есть изменяется время жизни вашей системы. За это время изменилась и машина, но скорости изменения жизни у вас и машины разные.

Труд - оцененная деятельность. Оценка величины действия во времени - количестве действий.

А до момента его работы, он не жил? время его жизни идет одинаково как до, так и после работы. только за одно платят, а за другое нет.

Когда говорят о "пространстве", то забывают о времени. Когда говорят о времени, то забывают о пространстве.

Время - это время жизни системы.

Пространство - это сфера действия ее пространственных границ.

Когда говорят о пространстве-времени, то забывают о субстанции, движением которой и проявляется время и пространство.

Правильно, только система дает основание говорить о времени и пространстве. Просто многие еще не понимают сущность системы.

 

Аватар пользователя Корнак7

Время - это время жизни системы.

Я уже почувствовал себя волшебником, управляющим временем, когда забочусь о здоровье и бережно отношусь к вещам.

Аватар пользователя Евгений Волков

Значит совсем не поняли, что такое время.

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Волков, 3 Декабрь, 2018 - 14:11, ссылка

Значит совсем не поняли, что такое время

Как же так? Ведь я описал понимание времени ровно так, как это сделано у вас

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемый Вадим! Вы не можете управлять временем, которого нет, не может  управлять временем жизни своей системы, то есть собой, так как на любую систему действуют как внешние так и внутренние силы (элементы). вы можете поберечь себя и, например, не курить, но заложенную  у вас программу вы изменить не в состоянии. потому в целом не можете управлять своей жизнью. а вот временем жизни многих естественных систем, многих механических систем мы можете управлять легко, а еще точнее процессом жизни этих систем.

Вот почему так важно понимать родовую классификацию систем, каждая из которых действует по своим законам.

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Волков, 4 Декабрь, 2018 - 17:46, ссылка

Уважаемый Вадим! Вы не можете управлять временем, которого нет

Вот уже и будильник ушёл в метафизику... (Ушёл в рассуждения о будильнике). 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 30 Ноябрь, 2018 - 12:32, ссылка

Пространственные "категории" - метры. Временные - часы. Или у Болдачева по другому?

У него по-другому. У него про «часы» - это не темпоральность, а хрональность. Темпоральность – про временную сложность объектов. Есть у объектов (феноменов) пространственная структура. Это пространственная сложность. А есть у других объектов иная структура – временная. Вот эти объекты с временной сложностью (сложностью, распределенной во времени) есть уже не феномены, а ноумены.

Все эти построения распрекрасно вписываются в континуум Минковского. Ну хочется ввести новые термины и выстроить с ними некую конструкцию-концепцию, поименованную «темпоральной онтологией». И на здоровье. Жаль только, что эти новации предписывают студентам как учебное пособие – «птичку жалко».

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 2 Декабрь, 2018 - 17:10, ссылка

Все эти построения распрекрасно вписываются в континуум Минковского.

То есть вы утверждаете, что у Минковского подразумевалось наличие "габаритов" (протяженности) объектов по оси времени? 

Жаль только, что эти новации предписывают студентам как учебное пособие – «птичку жалко».

Где? Дайте ссылку. Очень интересно. 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 2 Декабрь, 2018 - 18:52, ссылка

Пермский, 2 Декабрь, 2018 - 17:10, ссылка

Все эти построения распрекрасно вписываются в континуум Минковского.

То есть вы утверждаете, что у Минковского подразумевалось наличие "габаритов" (протяженности) объектов по оси времени?

Я утверждаю, что ваша темпоральность аналог линга-шариры. Возможно, что есть некоторое расхождение в правоприменении (живое/неживое).

Правда, я еще не дочитал до самой темпоральности, сужу по высказываниям в других темах.

Аватар пользователя boldachev

Линга-шарира - это все же про человека. Представление о распределенности объектов во времени относится к натурфилософии.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 2 Декабрь, 2018 - 18:52, ссылка

Все эти построения распрекрасно вписываются в континуум Минковского.

То есть вы утверждаете, что у Минковского подразумевалось наличие "габаритов" (протяженности) объектов по оси времени? 

Практически любой феноменальный объект имеет протяженность по оси времени, или время своей жизни (от возникновения до исчезновения).

Жаль только, что эти новации предписывают студентам как учебное пособие – «птичку жалко».

Где? Дайте ссылку. Очень интересно. 

http://umu.kemsu.ru/Content/userfiles/files/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%82/060401/06_04_01_%D0%A4_%D0%9C3_%D0%92_%D0%9E%D0%943.pdf

Стр.6 Здесь ваша концепция включена в лекционный материал, а на стр.10 как тема для реферата.

Аватар пользователя boldachev

Стр.6 Здесь ваша концепция включена в лекционный материал, а на стр.10 как тема для реферата.

Так это же не про темпоарльность) Это вообще не философия, а исключительно биологическая концепция и поэтому преподается на биологическом факультете. 

Практически любой феноменальный объект имеет протяженность по оси времени, или время своей жизни (от возникновения до исчезновения).

Только поправляли К7 и тут же совершаете ошибку: от возникновения до исчезновения - это про хрональное время, про две точки на оси времени. Темпоральность же - это про "габариты" объекта во времени здесь и сейчас. Понимаете разницу между размерами автомобиля и расстоянием между точками из которого он выехал и в которую направляется. Так вот, темпоральность так соотносится с хрональностью (во времени), как длина автомобиля с пройденным им расстоянием (в пространстве).

Если поминать пространство Минковского, то в нем любой объект занимает не трехмерный, а четырехмерный объем. То есть любой объект должен быть отмечен на оси времени не точкой, а отрезком.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 2 Декабрь, 2018 - 23:14, ссылка

Стр.6 Здесь ваша концепция включена в лекционный материал, а на стр.10 как тема для реферата.

Так это же не про темпоарльность) Это вообще не философия, а исключительно биологическая концепция и поэтому преподается на биологическом факультете. 

Здорово! Я считал эту работу натурфилософской, а она оказалась биологической? А вообще Ваша авторская философия - не нечто философски цельное (хотя бы претендующее на тесную взаимосвязь всех работ)? Это некие фрагменты из разных предметных областей, включая даже биологию (а не философские проблемы биологии)?

Практически любой феноменальный объект имеет протяженность по оси времени, или время своей жизни (от возникновения до исчезновения).

Темпоральность же - это про "габариты" объекта во времени здесь и сейчас. Понимаете разницу между размерами автомобиля и расстоянием между точками из которого он выехал и в которую направляется. Так вот, темпоральность так соотносится с хрональностью (во времени), как длина автомобиля с пройденным им расстоянием (в пространстве).

Если поминать пространство Минковского, то в нем любой объект занимает не трехмерный, а четырехмерный объем. То есть любой объект должен быть отмечен на оси времени не точкой, а отрезком.

Попробуем разобраться.

В отличие от кристалла и мелодии, которые являют собой образцы чистых пространственного и темпорального объектов, другие объекты определены как пространственно так и темпорально. К примеру биологическая клетка имеет достаточно однозначную пространственную структуру, которая, однако, не исчерпывает ее специфичность как объекта. Клетка может быть адекватно описана только при анализе ее жизнедеятельности на промежутке времени не меньшем, чем период между делениями. Именно этот промежуток и определяет темпоральность клетки. Понятно, что темпоральность многоклеточного организма больше, чем темпоральность клетки и так же соотносима с периодом репродукции организма.

Промежуток времени – это период. Некая цельность, завершенность временного периода исследуемого объекта – событие. Габариты во времени простого объекта «мелодии» есть событие звучания мелодии от начала до завершения. Событие (габариты во времени), именуемое «темпоральностью» живой клетки, составляет период от одного до последующего её деления. Событие-темпоральность многоклеточного организма мы чем измеряем? Вашим «периодом репродукции». И что это за зверь такой? От рождения одного потомка до рождения следующего потомка? От наступления половозрелости до момента выхода из репродуктивного возраста? Явная неопределенность. Поясните «габариты во времени» многоклеточного организма.  И вот таким периодом между одним и следующим пометом организм и перемещается хронально во времени, будучи темпоральным объектом, аналогичным автомобилю?

Теперь о вписании «темпоральности» в четырехмерный континуум Минковского. При выделении в характеристиках объекта параметра «габариты во времени», какой бы период ни был выбран в качестве показателя «темпоральности» (от рождения до половозрелости, от половозрелости до завершения репродуктивности), период этот не стыкуется с хрональным временем и с пространственностью, а включает эти характеристики как свои внутренние моменты. Пространство (три измерения, объемность) и хрональное время (одно измерение, линейность) характеризуют темпоральность объекта. В хрональном времени объект изменяет свою пространственность от начальной точки «габаритов во времени» до конечной точки этого периода-события.

Объект в пространстве представлен трехмерно, или объемно. А в четвертом измерении континуума этот объект представлен не объемно, а только линейно (измерение здесь – во времени лишь одно - линейность). Потому временная характеристика пространственно объемного объекта – это отрезок на временной линии (хрональности).

Можно представить иную модель пространственно-временного континуума – шестимерную Вот в этой модели объект будет представлен объемно-трехмерно как пространственно, так и во временной трехмерности-объемности. У меня эта модель шестимерного континуума рассмотрена в работе «Альтернативная история как свойство многомерного многовариантного мира»   http://filosofia.ru/76756/

Аватар пользователя boldachev

Здорово! Я считал эту работу натурфилософской, а она оказалась биологической?

Какой же вы не внимательный, Александр. Концепция уровневого отбора уровневых новаций была изложена в книге "Новации" (а не "Темпоральность"). А в Новациях был большая часть, посвященная биологический эволюции.

Ваша авторская философия - не нечто философски цельное (хотя бы претендующее на тесную взаимосвязь всех работ)? Это некие фрагменты из разных предметных областей, включая даже биологию (а не философские проблемы биологии)?

У меня нет авторской философии, а есть несколько предметных областей в пределах которых у меня есть тексты: логика, космология, биология, информационные технологии, политэкономия, футурология, философия. А в философии есть практически не пересекающиеся темы: темпоральная онтология, субъектная онтология, философия искусственного интеллекта, философия эволюции, эпистемология, трансреальная философия.

Попробуем разобраться.

Попробуйте Введение в темпоральную онтологию 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Критерий истинности в философии - массовое признание.

Одни берут количеством как массой,
Другие ж ещё качеством, до кассы.
Отсюда и критерии расхожи -
Высокомерие вельмож одних
Не схоже с мерою других,
Которых мир един и сложен
Из мигов сущностных эонов
И явленных свобод законов.

Аватар пользователя Корнак7

Я утверждаю бессмысленность любых попыток построения единой, единственно правильной философской системы и необходимость построения множества систем, исходящих из различных онтологических, гносеологических и логических оснований, отражающих все-возможные миро-воззрения

Это второе, после истинности, оценочное суждение Болдачева о философии.

Здесь у меня возник вопрос.

Не будет ли верным добавить к оценкам какого-либо учения критерий всеохватности и согласованности компонентов?

Я о 4 пути. Известно ли Болдачеву еще какое-либо мировоззрение, столь же непротиворечивое, внутренне согласованное и настолько широко освещающее как суть человека, так и мир вокруг него?

Аватар пользователя boldachev

Не будет ли верным добавить к оценкам какого-либо учения критерий всеохватности и согласованности компонентов?

Каждый автор учения считает свое творение свеохватным. А каждый читатель непременно отметит, что автор не сказал о его сокровенном.  

Известно ли Болдачеву еще какое-либо мировоззрение, столь же непротиворечивое, внутренне согласованное и настолько широко освещающее как суть человека, так и мир вокруг него?

Одного нет. Надо собирать по частям. Но если если что-то и выделять, то скорее буддизм, чем европейский разнобой. 

Аватар пользователя Корнак7

На смену формуле «товар – деньги – новый товар» пришла схема «деньги – товар – новые деньги». В философском познании это выворачивание приобрело форму «текст – понимание – новый текст».

Я не могу тут согласиться. Формула совсем другая. По крайней мере должна быть другая.

Философ не просто читает чужие тексты и сочиняет свои. Он должен получить опыт наблюдения за своим внутренним миром, сравнить свои наблюдения  с чужими текстами и сделать выводы и поделиться ими.

Аватар пользователя boldachev

По крайней мере должна быть другая.

Я же пишу не о том, что должно быть. А описываю, что мы имеем. 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, я правильно понимаю, что машины не умеют изобретать, делать открытия?

Аватар пользователя boldachev

Принципиальное не могут - темпоральностю не вышли)

Аватар пользователя Корнак7

главный вывод, который следует сделать из этих общих рассуждений о природе философского знания: нет и не может быть единственной, единой философской теории. Просто по причине множества предметов – сколько философов, столько и предметов, столько и теорий. Итак, перед вами один из взглядов на мир, не только не отрицающий возможности, но и утверждающий необходимость множества других точек зрения. Теории разные нужны, теории разные важны.

Звучит как индульгенция, выписанная самому себе)

Если без шуток, то по поводу имеющейся ситуации выскажу следующее. 

1. Есть философы, создавшие свою "теорию". Видимо Болдачев претендует на таковых. Но мы сделаем вывод по этому поводу в конце темы, попытавшись найти у Болдачева  что-то новое.

2. Есть философы-компиляторы. Пятигорский. Раджниш. Наверное Кришнамурти, хотя я последнего знаю не так хорошо.

3. Есть философы-популяризаторы. Такие как я. Если Успенского и Гурджиева можно назвать философами.

4. Есть участники философских диспутов, в разной степени понявшие понравившиеся им идеи разных философов. Таких большинство.

 

Аватар пользователя boldachev

Я бы предложил более сложную классификацию:

  1. есть философы и философствующие, с одной стороны те, кто хоть что-то создает/делает в философии, с другой - кто, интересуются и не прочь порассуждать.
  2. Философов можно разделить на 
    1. собственно философов, которые создают философию и
    2. философоведов или историков философии, которые пишут о философии
    3. преподавателей/лекторов/популяризаторов
  3. можно классифицировать и философствующих, но это не столь интересно.
Аватар пользователя Корнак7

Несколько абзацев Болдачев посвящает релятивизму. В частности релятивизму в науке, в философии.

В самом точном рациональном смысле релятивизм утверждает, что любое суждение может быть истинным или ложным только в границах конкретной логической системы

Но я  не нашел у него главного релятивизма, о котором уже писал в теме "Понимание". И этот релятивизм связан с самим человеком, с его способностью понимать.

Есть высказывания о некоторых положениях теоретической физики, которые могут понять только 2-3 человека.

Аватар пользователя boldachev

Но я  не нашел у него главного релятивизма, о котором уже писал в теме "Понимание". И этот релятивизм связан с самим человеком, с его способностью понимать.

А есть еще этический релятивизм, эстетический релятивизм,  релятивизм в кулинарных вкусах.

Это типичная претензия к тексту: я не нашел в нем, что хотел, вы не написали в своем тексте о моих мыслях, значит ваш текст неполный.

Ведь исходя из принципа релятивизма лего допустить: то, что важно для вас, может быть совершенно  несущественно для изложения темпоральной онтологии.

Аватар пользователя Корнак7

то, что важно для вас, может быть совершенно  несущественно для изложения темпоральной онтологии.

Возможно. Не буду спорить

А что вы скажите о самом релявитизме? Он истинен? Если релятивизм утверждает, что все относительно, то релятивизм есть абсолютная истина?

У вас про истину есть, я помню. Но как это применить к релятивизму?

Аватар пользователя boldachev

Вы прочитали только несколько абзацев целой главы книги, которая называется "Релятивизм". Дочитайте, может вопросы отпадут сами собой.

Еще посмотрите забавный текст Абсолютность релятивизма

Аватар пользователя Корнак7

Есть по крайней мере теоретический вариант абсолютного знания.

Это знание Бога. Знание как все устроено и Умение все устраивать.

А начиная с Бога идет градация нарастания релятивизма. Человек номер 7, 6, 5 и т.д.

Ну, это просто к слову. Отношения к теме не имеет.

Аватар пользователя Корнак7

Всегда думал, что плюрализм и релятивизм близкие понятия)

релятивизм очень далек от плюрализма, от утверждения терпимости к чужим правилам, констатации их равноправности. Можно сказать, что плюрализм – это поверхностный, прагматический релятивизм, релятивизм, жестко обозначающий свои границы, хотя и допускающий другое за ними. Плюрализм – это допущение разнообразия при однозначном фиксировании позиции субъекта («я считаю, что правильно думать так-то и так-то, но уважительно отношусь к мыслям других»).

релятивизм – это обладание надграничным, безграничным пониманием, легко редуцируемым к нормам, правилам любой системы. Релятивизм – это не отсутствие норм, а способность следовать разным нормам. Это касается и познавательных, и эстетических, и этических систем.

Аватар пользователя boldachev

Плюрализм - это про психологию, про терпимое отношение к другому.

Релятивизм (везде и в физике, и в философии) - это про истинность суждений, про то, как определяется истинность в различных системах отсчета.

Аватар пользователя boldachev

Есть по крайней мере теоретический вариант абсолютного знания.

А кто тут произнес слово "знание"? Речь шла об истинности суждения. 

Знание, конечно выражается через суждение, но они не одно и то же.

Это знание Бога. Знание как все устроено и Умение все устраивать.

Ну и в чем же абсолютность знания Бога? Стоит только задать вопрос: а о каком боге идет речь, так вся абсолютность выветривается. Так и знание об устройстве всегда относительно - относительно целей и уровня использования этого устройства. А умение вообще сложно отнести к знаниям - умение обычно не передается через знания.  

Ну, это просто к слову. Отношения к теме не имеет.

Аватар пользователя Софокл

А кто тут произнес слово "знание"? Речь шла об истинности суждения. 

Знание, конечно выражается через суждение, но они не одно и то же.

Безусловно знание и суждение не одно и тоже, но если истинность суждения не имеет отношения к к знанию, то есть ли смысл обсуждать истинность суждений?

Ну и в чем же абсолютность знания Бога? Стоит только задать вопрос: а о каком боге идет речь, так вся абсолютность выветривается. Так и знание об устройстве всегда относительно - относительно целей и уровня использования этого устройства. А умение вообще сложно отнести к знаниям - умение обычно не передается через знания.  

Ну, это просто к слову. Отношения к теме не имеет.

Абсолютность знания бога воплощена в том, что мир существует вечно, бесконечно, неуничтожимо. Знание об устройстве мира Болдачевых и их оппонентов относительно. С этим никто не спорит. Но само устройство мира существует независимо от знания о нем болдачевых. Это то же бесспорно. Если знанию не доступно ничего из вечного, неизменного, неуничтожимого, то какое отношение имеет такое "знание" к нахождению человека в этом устройстве мира? По сути дела, Болдачев, вы своим претенциозным названием книги подспудно упрекаете Аристотеля, что он мало чего понимал в философии и истине. 

Аватар пользователя boldachev

Безусловно знание и суждение не одно и тоже, но если истинность суждения не имеет отношения к к знанию, то есть ли смысл обсуждать истинность суждений?

Так додумывайте мысль до конца. А знание может быть без суждений? Может. Об этом и было в комментарии. 

Аватар пользователя Софокл

Так додумывайте мысль до конца. А знание может быть без суждений? Может. Об этом и было в комментарии.

Может... Это когда "знаешь, но молчишь"?)))) Знание бывает не сформулированным?

Аватар пользователя Софокл

Я знаю, что вы любите чтобы во всем был порядок. И для того, чтобы не заниматься с вами пустыми препирательствами замечу вам сразу. Не стоит вам педалировать что суждения образуются логическим путем. Это давно известно. Правильность вывода зависит от того как связаны между собой посылки. Но... вы обычно забываете правило формальной логики, что истинность простых суждений устанавливается эмпирическим путем, а не по правилам умозаключения. Наука стремится к непротиворечивости своих теорий. Миф же изначально не противоречив....  Наука тем и отличается от мифа, что она связана с практикой и человеческой жизнью в этом мире. 
 

Аватар пользователя Корнак7

вы обычно забываете правило формальной логики, что истинность простых суждений устанавливается эмпирическим путем, а не по правилам умозаключения.

Разве правила умозаключения не были выведены эмпирическим путем?

Аватар пользователя Софокл

Разве правила умозаключения не были выведены эмпирическим путем?

Для объяснений с Болдачевым выяснение пути происхождения правил умозаключения не важно. Сейчас вопрос не об этом, а о том, что истинность знания как модели хоть и образуется логическим путем не может быть понято без того, что человеческая жизнь есть практика существования в этом мире, а не фантазия. Выяснение же того является ли логика божественным установлением или результатом практической деятельности займет некоторое время да и для дискуссии излишня.  

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 29 Ноябрь, 2018 - 22:52, ссылка

Ну, здарсте? Вы поняли, что написали? Формальная логика - это только и исключительно про передачу истинности от одних суждений другим. А то, что устанавливается эмпирическим путем не имеет никакого отношения к логике - пошел да посмотрел в окно, идет ли снег? Причем тут логика? Тем более, ее правила.

Да, и знаменитые «сепульки» - в логике ими можно оперировать, но причем тут эмпирия?

Аватар пользователя boldachev

Не стоит вам педалировать что суждения образуются логическим путем.

А разве я писал такое? "Падает снег" - суждение? Суждение. И для образования этого суждения не нужна никакая логика. 

забываете правило формальной логики, что истинность простых суждений устанавливается эмпирическим путем

Ну, здарсте? Вы поняли, что написали? Формальная логика - это только и исключительно про передачу истинности от одних суждений другим. А то, что устанавливается эмпирическим путем не имеет никакого отношения к логике - пошел да посмотрел в окно, идет ли снег? Причем тут логика? Тем более, ее правила.

Аватар пользователя Софокл

Ну, здарсте? Вы поняли, что написали?

Раз написал, значит понял. Но раз вы таким образом пытаетесь продемонстрировать превосходство вашего понимания, значит ваши знания не совпадают с моими.

Формальная логика - это только и исключительно про передачу истинности от одних суждений другим. А то, что устанавливается эмпирическим путем не имеет никакого отношения к логике - пошел да посмотрел в окно, идет ли снег? Причем тут логика? Тем более, ее правила.

Правда?! А что тут дискуссировать? Возьмите учебник по формальной логике и посмотрите, что там написано и не будет надобности в ваших придумках. Но кроме того, вы и Аристотеля плохо читали. Но даже на уровне энциклопедий могли бы усвоить, что Аристотель не был в одних работах только философом, а в других только логиком. Для Аристотеля логика инструмент нахождения истины, а последняя всегда сопряжена с миром вещей.В этом суть его "Метафизики" и полемики с Платоном.  Вот, чтобы вам не получать ответы в таком ключе, как этот, держитесь этикета научного общения. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Не хочу встревать в столь "глубокий" ученый спор, это не для среднего ума, но позвольте заметить, что один из вас критически рассматривает труды древних, а другой догматически. Ну а кто из вас как рассматривает, верно ли это, да и нужно ли это, разберитесь сами.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 29 Ноябрь, 2018 - 13:54, ссылка

Безусловно знание и суждение не одно и тоже, но если истинность суждения не имеет отношения к к знанию, то есть ли смысл обсуждать истинность суждений?

Так додумывайте мысль до конца. А знание может быть без суждений? Может. Об этом и было в комментарии. 

В определениях знания по словарям два альтернативных критерия. (1) Итог познания, выраженный в знаковой форме языка.   (2) Достоверное представление в оппозиции мнению-предположению. Если знание представляем как нечто интерсубъектное, то не годится определение знания как представление субъекта «достоверное», а его оппозиции как не-знание - как предположительное мнение опять же субъекта («не знаю, но предполагаю»). Тогда знание подпадает под (1) и может быть как достоверным, так и не достоверным - заблуждением.

 Вот в определение знания как итога познания, выраженного в форме языка (речения/текста), знание невозможно без суждений.

Но Вы, я думаю, определяете что такое знание не как (1) или (2)? Что же, по-вашему, такое – знание?

Аватар пользователя boldachev

Фраза "я знаю", на мой мойзгляд, указывает на возможность однозначного воспроизведения результата (я знаю как доказать эту теорему, я знаю номер телефона, я знаю дорогу в магазин и пр.). И под такое понимание знания подпадают оба приведенные вами пункта из словаря. И тут без разницы откуда у меня взялось знание: результат ли это познания или музыкой навеяло, знаю и точка. Как не имеет значения и достоверные это знания или нет: если некто знает, что категория "сущность" у Аристотеля имеет отношение к абсолютной идее, значить он это знает, и каждый раз когда его будут спрашивать про это, он будет воспроизводить один и тот же ответ. Потом почитает Аристотеля и решит, что это были ошибочное знание, и у него появятся другие знания на этот счет (опять же без гарантии достоверности).

И еще вопрос про фиксацию в тексте. Да, большинство знаний зафиксировано в тексте. Но ведь эти знания были уже знаниями и до их записи - иначе, что записывалось-то. Ну и потом, есть знания, которые трудно или незачем формализовать. Те же знания о дороге в магазин: я знаю как туда пройти, но это знание явно не оформлено в тексте, и скорее всего я его никогда и не запишу и не проговорю (хотя это и возможно).

Итак, знание - это основание для однозначного воспроизведения результата действия, которое можно формализовать в знаковой форме с целью возможности воспроизведения этого результата другими. Знаковая запись часто также называется знанием.

Вторая часть определения добавлена, чтобы отделить знания от умений и навыков, которые также позволяют однозначно воспроизводить результат, но не формализуемы.

Аватар пользователя Корнак7

знание - это основание для однозначного воспроизведения результата действия, которое можно формализовать в знаковой форме с целью возможности воспроизведения этого результата другими. Знаковая запись часто также называется знанием.

Болдачев, тут немало спорили об информации. Может вы и про нее что-то скажите? Я вас в этих спорах не помню.

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 2 Декабрь, 2018 - 17:18, ссылка

Болдачев, тут немало спорили об информации. Может вы и про нее что-то скажите? Я вас в этих спорах не помню.

Так вы что тут, Вадим, предлагаете обсуждать лекцию "о вреде табака" или темпоральность в трактовке её Болдачевым? 

Аватар пользователя Корнак7

Так вы что тут, Вадим, предлагаете обсуждать лекцию "о вреде табака" или темпоральность в трактовке её Болдачевым? 

Извините, к слову пришлось.

Больше не буду

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 2 Декабрь, 2018 - 17:18, ссылка

Болдачев, тут немало спорили об информации. Может вы и про нее что-то скажите?

В моем философском  тезаурусе нет такого "термина". Он проходит по другим предметным областям.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 2 Декабрь, 2018 - 16:56, ссылка

Фраза "я знаю", на мой мой згляд, указывает на возможность однозначного воспроизведения результата (я знаю как доказать эту теорему, я знаю номер телефона, я знаю дорогу в магазин и пр.). И под такое понимание знания подпадают оба приведенные вами пункта из словаря. И тут без разницы откуда у меня взялось знание: результат ли это познания или музыкой навеяло, знаю и точка. Как не имеет значения и достоверные это знания или нет: если некто знает, что категория "сущность" у Аристотеля имеет отношение к абсолютной идее, значить он это знает, и каждый раз когда его будут спрашивать про это, он будет воспроизводить один и тот же ответ. Потом почитает Аристотеля и решит, что это были ошибочное знание, и у него появятся другие знания на этот счет (опять же без гарантии достоверности).

И всё бы так, но как может быть воспроизведен результат «знаю дорогу, ведущую в магазин», если это знание не достоверно? То есть я иду по дороге в магазин, которую я знаю, но в магазин не попадаю, поскольку это мое знание недостоверное? Чтобы убедиться в недостоверности этого моего знания, мне нужно дважды (второй раз для воспроизведения первого результата) пройти по знаемой мной дороге в магазини и при этом в магазин не попасть. Тогда я точно удостоверюсь, что знаемая мной дорога в магазин – это недостоверное знание. Может я в первый раз как-то незаметно для себя проскочил мимо магазина, но уж при воспроизедении этого моего знания дороги в магазин я не буду по дороге считать ворон, а буду зорко бдить «где же этот чертов магазин». Потерпев во второй раз неудачу со своим знанием, я, наконец, делаю вывод – оказывается моё знание дороги в магазин было недостоверным. Почему только этой классной уловкой не воспользовался Иван Сусанин?

И еще вопрос про фиксацию в тексте. Да, большинство знаний зафиксировано в тексте. Но ведь эти знания были уже знаниями и до их записи - иначе, что записывалось-то. Ну и потом, есть знания, которые трудно или незачем формализовать. Те же знания о дороге в магазин: я знаю как туда пройти, но это знание явно не оформлено в тексте, и скорее всего я его никогда и не запишу и не проговорю (хотя это и возможно).

Итак, знание - это основание для однозначного воспроизведения результата действия, которое можно формализовать в знаковой форме с целью возможности воспроизведения этого результата другими. Знаковая запись часто также называется знанием.

Вторая часть определения добавлена, чтобы отделить знания от умений и навыков, которые также позволяют однозначно воспроизводить результат, но не формализуемы.

Формальная схема будет типа: знания нам даны «в голове» (в сознании) или в фомализованном виде текстов, схем, рисунков. Применяются знания в действиях, которые именуются умениями и навыками. Умения и навыки как использование знаний приобретаются в практике, опыте.

Одно мне в определении не нравится. Разве понятия, феномены мы различаем в сознании и при этом не знаем их? По мне, мы не только знаем как воспроизводить действия, но и знаем что это за действия, знаем и понимание (понимаем ли мы действия или не понимаем), знаем то, что видим и различаем как феномены, знаем, что мыслим и различаем как понятия.

Интересно определение знания как базы данных/контента/объектной действительности субъекта в его сознании. Тогда мышление – это работа со знаниями/базой данных сознания по осмыслению/пониманию смысла знаний. И тогда сознание не просто вмещает базу данных/знания/объектную действительность, но и вмещает понимание/осмысление наших знаний.

Аватар пользователя boldachev

Применяются знания в действиях, которые именуются умениями и навыками.

Ведь было написано "чтобы отделить знания от умений и навыков": умения и навыки - это не знания. Если у меня есть умение кататься на велосипеде, я не могу его изложить в тексте и однозначно передать другому.  Поэтому умение - не знание.

Разве понятия, феномены мы различаем в сознании и при этом не знаем их?

Разве вы назовете знанием то, что не сможете однозначно выразить в тексте? Понятие "знание" и вводится для того, чтобы отличить его от понимания и просто данности. Я понимаю, но рассказать не могу - это не про знания.

Бессмысленно вводит понятие, которое не делит общее множество объектов на те, которые подпадают под него и другие. Мы не говорим я знаю стол, я знаю понятие "свобода". Про знание мы говорим только тогда, когда можем его (знание) формально предъявить: я знаю устройство стола, я знаю определение понятия "свобода". 

Итак, основным критерием знания является именно возможность формальной передачи его другим, а не просто индивидуальное воспроизведение некоторого результата. Иначе термин "знание" вообще не стоит вводить.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 2 Декабрь, 2018 - 20:40, ссылка

Применяются знания в действиях, которые именуются умениями и навыками.

Ведь было написано "чтобы отделить знания от умений и навыков": умения и навыки - это не знания. Если у меня есть умение кататься на велосипеде, я не могу его изложить в тексте и однозначно передать другому.  Поэтому умение - не знание.

Этот прикол у Кастанеды есть

Тогда как же вы научились кататься на велике, глядя, как катаются другие?

С другой стороны утверждать, что ваши тексты все тут понимают именно так, как вам хотелось бы, было бы слишком самонадеянным. 

Так что еще вопрос - что проще и точнее можно передать, знания, или умения.

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 2 Декабрь, 2018 - 20:54, ссылка

С другой стороны утверждать, что ваши тексты все тут понимают именно так, как вам хотелось бы, было бы слишком самонадеянным. 

Ну тут вы делаете логический перескок. Я же не написал, что любой текст фиксирует знание. А все с  точностью наоборот, знание тогда, знание, когда его можно зафиксировать  в знаковой форме и однозначно воспроизвести в деятельности для получения результата. 

Если мои тексты не понимаются, значит в них не изложено знание, а только понимание. Ну и к тому же с философией особый случай - это сугубо индивидуальная деятельность, ее вообще принципиально невозможно повторить в другой голове. У меня есть некоторые знания о своем мышлении, как в нем можно добраться из одного пункта в другой. Но как бы я ни излагал их, они будут практически бесполезны для других. Ну это как если бы я зная как дойти до магазина в своем городе, стал делиться этими знаниями с вами, живущем в другом.

Так что еще вопрос - что проще и точнее можно передать, знания, или умения.

Есть знание квантовой механики, а есть умение езды на велосипеде.  

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 2 Декабрь, 2018 - 23:25, ссылка

Если мои тексты не понимаются, значит в них не изложено знание, а только понимание. Ну и к тому же с философией особый случай - это сугубо индивидуальная деятельность, ее вообще принципиально невозможно повторить в другой голове.

Вообще-то, понимание не может быть изложено в тексте. Оно же в «голове» (в умопостижении). Но если в тексте отсутствует и словесно-знаковое обозначение знания («тексты не понимаются, значит в них не изложено знание»), то что же в нем обозначено? Наверное Вы так выразили простую мысль - в текстах не излагаются ни понимание, ни знание, а то и другое в текстах лишь обозначается, ведь тексты лишь знаковое обозначение?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 2 Декабрь, 2018 - 20:40, ссылка

Применяются знания в действиях, которые именуются умениями и навыками.

Ведь было написано "чтобы отделить знания от умений и навыков": умения и навыки - это не знания. Если у меня есть умение кататься на велосипеде, я не могу его изложить в тексте и однозначно передать другому.  Поэтому умение - не знание.

Я разве это отрицаю? Я говорю применить знания. Разве применить – это свидетельствует о тождестве знаний и умений? Сперва знание. А от знания к умениям, навыкам. Можно чего-то освоить на практике, не зная этого в уме (в теории)?

Разве понятия, феномены мы различаем в сознании и при этом не знаем их?

Разве вы назовете знанием то, что не сможете однозначно выразить в тексте? Понятие "знание" и вводится для того, чтобы отличить его от понимания и просто данности. Я понимаю, но рассказать не могу - это не про знания.

Вы меня сбиваете с толку.  Вы заявили «А знание может быть без суждений? Может. Об этом и было в комментарии» (boldachev, 29 Ноябрь, 2018 - 13:54, ссылка). А спустя шесть часов Вы же утверждаете обратное, комментируя моё «Разве понятия, феномены мы различаем в сознании и при этом не знаем их?». Так знания может быть без суждения или мы не назовем «знанием то, что не сможете однозначно выразить в тексте»? Распутайте свою загадку.

Бессмысленно вводит понятие, которое не делит общее множество объектов на те, которые подпадают под него и другие. Мы не говорим я знаю стол, я знаю понятие "свобода". Про знание мы говорим только тогда, когда можем его (знание) формально предъявить: я знаю устройство стола, я знаю определение понятия "свобода".

То есть Вы останавливаетесь на варианте «Знания – это определение понятий»? 

Итак, основным критерием знания является именно возможность формальной передачи его другим, а не просто индивидуальное воспроизведение некоторого результата. Иначе термин "знание" вообще не стоит вводить.

А от критерия к определению знания переходим и получаем: Знание – это формализация некоторого Х для передачи этого Х от одного субъекта другим. Как-то так? Но ведь самое интересное, что это за Х такой? Что, благодаря процедуре знания-формализации, один субъект передает другому. Очевидно, что не знание, а нечто иное – ведь знание лишь процедура формализации этого искомого Х.

Аватар пользователя boldachev

Так знания может быть без суждения или мы не назовем «знанием то, что не сможете однозначно выразить в тексте»? Распутайте свою загадку.

А зачем вы в ней запутались? Ведь привел пример с магазином: вы знаете дорогу в магазин, но при этом это знание у вас не выражено в виде текста, в виде суждений, вы доходите до магазина без припоминания фраз "после большого дома направа", "после светофора налево" и пр... Но это именно знание, поскольку вы можете записать его текстом, и я однозначно дойду до магазина следуя вашей инструкции. А вот если вы мне напишете инструкция как кататься на велосипеде, то я, прочитав ее не поеду, поскольку кроме знания для достижения результата тут еще нужно и умение. 

Итак, у знания два признака: (1) знания позволяют однозначно воспроизводить некоторое действие с достижением некоторого результата; при этом неважно зафиксировано это знание в знаковой форме или нет, то есть знания могут быть и вне и до текста; (2) но воспроизводимость результата может быть достигнута и с помощью умений и навыков, и вот чтобы отличить знания от них, добавляется еще один признак - знание может быть зафиксировано формально и однозначно воспроизведено другими.

Понимаете? Не обязательна фиксация в тексте, но обязательна возможность этой фиксации с необходимостью воспроизводства другими. 

То есть Вы останавливаетесь на варианте «Знания – это определение понятий»? 

Я не знаю на какой улице это остановка, но я по ней никогда не ходил. 

Знание – это формализация некоторого Х для передачи этого Х от одного субъекта другим. Как-то так?

Так не совсем полно, поскольку я могу пользоваться знанием сам для себя без и до формализации. Мы обычно слово "знание" используем в двух значения: (1) то что нам позволяет однозначно воспроизводить результат (в голове) и (2) и формализацию этого знания в виде текста (в учебнике). Но эти два значения взаимосвязаны: первое можно считать знанием только при возможности получения второго.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- у знания два признака: (1) знания позволяют однозначно воспроизводить некоторое действие с достижением некоторого результата; при этом неважно зафиксировано это знание в знаковой форме или нет, то есть знания могут быть и вне и до текста; (2) но воспроизводимость результата может быть достигнута и с помощью умений и навыков, и вот чтобы отличить знания от них, добавляется еще один признак - знание может быть зафиксировано формально и однозначно воспроизведено другими.

А вам не попадались учебники о том, как научиться плавать? Техника кролем, брасом...

Помню в детстве после прочтения этих инструкций я учился плавать, лежа на полу)

Но ведь плавание - это умение?

Аватар пользователя boldachev

Тут ответ простой: одних знаний недостаточно для получения навыков и умений. Вам дают описание, как пройти в магазин, и вы  с первого раза находите его. Вам дают инструкцию как плавать, но вам приходится несколько дней грести на ковре, чтобы приобрести навыки/умение. 

В любом самоучителе, скажем, игры на гитаре, содержатся исчерпывающие знания, достаточные для того, чтобы научиться играть, но игра - это не знание, а умение/навыки и поэтому для воспроизведения требует не менее года репетиций. А если говорить об искусстве игры, то это не исходно не знание, и не фиксируется в виде знаний (знаковых). 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 3 Декабрь, 2018 - 20:54, ссылка

Тут ответ простой: одних знаний недостаточно для получения навыков и умений.

А речь не о знаниях, или умениях.

Вы заявили, что можно передать только знания. А я, что можно передать и умения.

Я понятия не имею, как я еду на велосипеде. Но другому передать свои умения могу без всяких слов и записей.

Аватар пользователя boldachev

Вы заявили, что можно передать только знания. А я, что можно передать и умения.

Нет, однозначно передать уменя нельзя. Умения можно приобрести, только в результате индивидуального опыта.

Знания (номера телефона, пути в магазин) передаются сразу и однозначно. 

Но другому передать свои умения могу без всяких слов и записей.

Так и я об этом - значит, это не знание, а умение.

Аватар пользователя Корнак7

Но другому передать свои умения могу без всяких слов и записей.

Так и я об этом - значит, это не знание, а умение

Да, про запись я упустил.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 2 Декабрь, 2018 - 23:48, ссылка

Так знания может быть без суждения или мы не назовем «знанием то, что не сможете однозначно выразить в тексте»? Распутайте свою загадку.

Итак, у знания два признака: (1) знания позволяют однозначно воспроизводить некоторое действие с достижением некоторого результата; при этом неважно зафиксировано это знание в знаковой форме или нет, то есть знания могут быть и вне и до текста; (2) но воспроизводимость результата может быть достигнута и с помощью умений и навыков, и вот чтобы отличить знания от них, добавляется еще один признак - знание может быть зафиксировано формально и однозначно воспроизведено другими.

Понимаете? Не обязательна фиксация в тексте, но обязательна возможность этой фиксации с необходимостью воспроизводства другими. 

Так просто распуталось )). Самому над собой смешно.

Можно ли тогда данный вид знания сравнить с технологией производственного процесса? Процесс расписан в технологии и работник выполняет предписанную работу строго в соответствии с технологией – текстом-описанием операций.

Знание – это формализация некоторого Х для передачи этого Х от одного субъекта другим. Как-то так?

Так не совсем полно, поскольку я могу пользоваться знанием сам для себя без и до формализации. Мы обычно слово "знание" используем в двух значения: (1) то что нам позволяет однозначно воспроизводить результат (в голове) и (2) и формализацию этого знания в виде текста (в учебнике). Но эти два значения взаимосвязаны: первое можно считать знанием только при возможности получения второго.

И, наверное, стоит помянуть Ваше - навык, умение - как следствие применения знания на практике? То есть умение – не знание, но знание необходимо для обретения умения. Сперва гребем по ковру, заглядывая в "самоучитель плавания", затем по мелководью и, наконец, плывем на глубине, зная технику плавания и освоив её на практике, обретя навык плавания.

Аватар пользователя boldachev

То есть умение – не знание, но знание необходимо для обретения умения.

Если исключить случай, когда просто бросают в воду - и через некоторое время приходит умение или не приходит) То есть умение может вырабатываться и индивидуально, без знаний извне. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Софокл

если истинность суждения не имеет отношения к знанию, то есть ли смысл обсуждать истинность суждений?

Есть ли смысл обсуждать, зависит от понимания имеющегося различия "логических моментов"(понимания логики), которые имеют зауженный(мнимый) единовременный срез и более расширенный, относимый к истине(как у Аристотеля), позволяющий суждения связывать с бытием. Соответственно имеем мнимую истинность суждений(и их смысл) и более расширенную - истинную истинность суждений(имеющую соответствующий смысл).

Понимание темпоральности у Болдачёва как раз и исходит из зауженного единовременного среза(не способного повернуться к свету(более расширенному срезу)) здесь и сейчас. Отсюда, реальность, основанная на более расширенном срезе, оказывается для Болдачёва не имеющей значения(отказ от реальности).

А чтобы темпоральность как-то связать с реальностью, необходим соответствующий интуитивный опыт нахождения переходного момента связующего с реальностью. Я этот переходный момент назвал ТемпорЕальностью(олицетворение некоего Единства длительности и протяжённости во времени(и соответственно, в пространстве).

Аватар пользователя Софокл

В принципе с вашим пониманием ситуации вокруг Болдачева согласен. Что же касается связи темпоральности с реальностью, то это большой вопрос , требующий уточнения терминов "темпоральность" , "реальность". Если сделать замечание об употреблении термина "темпоральность" у Болдачева, то оно слишком новаторское, чтобы прижиться в философии. В обычной литературе посвященной времени, темпоральность и временность, время это одно и тоже.  Подход анализа Болдачевым к  темпоральности это чужеродный сути времени подход, подход структурный, пространственный. Можно ли анализировать время в пространственных категориях? Болдачев считает, что можно. Я даже обсуждать этот вопрос не хочу. Мало ли кто чего написал... и все это обсуждать?

 

Аватар пользователя Корнак7

Можно ли анализировать время в пространственных категориях? Болдачев считает, что можно

Это наверное дальше по тексту, куда я еще не добрался?

Что-то меня заставляет не поверить в ваше утверждение.

Пространственные "категории" - метры. Временные - часы. Или у Болдачева по другому?

Аватар пользователя Софокл

А не надо верить. Берите и читайте)))) Вы что-нибудь слышали о пространственно-временном контитууме Минковского? Этот физик предложил добавить к 3 измерениям пространства, четвертое - время. Когда Болдачев писал свои Новации, он о существовании этой теории еще не был в курсе. Но когда о ней узнал, она ему пришлась по душе....

Аватар пользователя Корнак7

Софокл, 30 Ноябрь, 2018 - 19:03, ссылка

А не надо верить. Берите и читайте)))) Вы что-нибудь слышали о пространственно-временном контитууме Минковского?

" Пуанкаре по крайней мере за три года до Минковского объединил пространство и время в единое четырёхмерное пространство-времени"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0...

Я пользуюсь описанием Успенского. У него оно полнее и шире. Четырех измерений не хватает для описания устройства мироздания. Нужно шесть

 

Аватар пользователя Софокл

Какая разница, Корнак7, 4,6 10 измерений? Начало измерения берут из одной точки. Это ведь не случайно. Начальная точка символизирует не только их единство, а принципиальное тождество их начала. Измерения это лишь количественные характеристики, можно сказать акциденции, одной и той же сущности. Можно ли суть времени отождествить с сутью пространства? Это принципиальный вопрос. От ответа на него зависит и возможность образования всяких там континуумов.... Когда я этот вопрос поднял, Болдачев мне ответил, что его планы не входило разбирательство в природе времени, что его исследование чисто аспектное. А то что он мыслит темпоральнгсть на манер пространства, так об этом он сам прямо заявлял:

В двух словах темпоральность – это протяженность во времени. Звучит несколько непривычно – принято говорить лишь о пространственной протяженности объектов, их геометрических размерах, а тут «размеры во времени».

Аватар пользователя Корнак7

Измерения это лишь количественные характеристики, можно сказать акциденции, одной и той же сущности. Можно ли суть времени отождествить с сутью пространства? Это принципиальный вопрос. 

Измерения не количественный вопрос. Если мы измерения не путаем с замерами.

Измерения - это способ существования сознания, его способности обнаруживать, видеть эти измерения.

Суть времени и пространства объединять не стоит, но можно допустить, что одно может превращаться в другое.

Три измерения - это не то, в чем мы живем. Трем измерениям мы обучались с помощью интерактива. Первоначально для новорожденного только одно измерение, которое быстро превращается в два, а третьему он учится за недели-месяцы.

Аватар пользователя Софокл

Измерения - это способ существования сознания, его способности обнаруживать, видеть эти измерения.

Я не хочу с вами спорить. Вы свои замечания физикам расскажите, тем которые конинуумы множат. 

Суть времени и пространства объединять не стоит, но можно допустить, что одно может превращаться в другое.

 Это давно сделано Гегелем.... , а до Гегеля Лейбницем. Но обычно эту мысль считается Гегелевской.

Три измерения - это не то, в чем мы живем. Трем измерениям мы обучались с помощью интерактива. Первоначально для новорожденного только одно измерение, которое быстро превращается в два, а третьему он учится за недели-месяцы.

Да... а понятие времени формируется к двум годам.... И что из того? Весь окружающий нас мир мы смоделировали в нашем мышлении на свой антропный лад. Наши представления о мире не есть сам мир, но наши представления действенны и позволяют нам жить в этом неизвестном по настоящему нам мире. 

Аватар пользователя Пермский

Приветствую Вас, Станислав Валентинович!

Софокл, 30 Ноябрь, 2018 - 20:21, ссылка

Весь окружающий нас мир мы смоделировали в нашем мышлении на свой антропный лад. Наши представления о мире не есть сам мир, но наши представления действенны и позволяют нам жить в этом неизвестном по настоящему нам мире. 

Наши представления есть модель мира, в которой мы живем, Меняются представления – изменяется и модель мира – мы живем уже в ином чувственно и умозрительно представляемом нам мире. Сегодня в моделировании мира огромную роль играет язык и общение между людьми, главным образом, через речение или тексты. Завтра модель мира будет включать чувствование и умозрение на новом уровне восприятия-представления мира. Будем феноменально различать наши тонкие тела (пока их зримо воспринимают лишь экстрасенсы, как ауру вокруг физических тел). А умозрить будем мысли друг друга без опосредования их словами-речением – телепатически.

Аватар пользователя Софокл

Здравствуйте, Александр Леонидович! Давненько не общались)))) Говорите скоро телепатировать будем? Плотин, говорят, леветировать умел. Но таких как Плотин единицы. А Вы думаете, что телепатировать будут все подряд? Эх, не сладко тогда придется некоторым профессорам))))

Аватар пользователя Пермский

Софокл, 2 Декабрь, 2018 - 18:03, ссылка

 Говорите скоро телепатировать будем? Плотин, говорят, леветировать умел. Но таких как Плотин единицы. А Вы думаете, что телепатировать будут все подряд? Эх, не сладко тогда придется некоторым профессорам))))

Думаю, что и левитировать, и телепатировать и даже телепортироватьуже сегодня могли бы многие, если бы власть предержащие на земле не прилагали колоссальные усилия к тому, чтобы человек не думал о духовном развитии себя, а послушно следовам более, чем сомнительным "ценностям" либерального "общества потребления". Вся злоба либерального общества сконцентрировалась на России, которой пророками предрекается стать лидером нового мира без аморальных "либеральных ценностей".

Аватар пользователя Софокл

Вы думаете следствием духовного развития будет левитация и телепортирование и другие необыкновенные способности?

Честно говоря, мне думается иначе. Может быть духовность и сопряжена с подобными чудесами, но, если честно, не для того мы оказались в этом мире, чтобы обретать сии способности. Одухотворенное человечество способно решить все человеческие проблемы и без таких чудес. Представьте общество в котором каждый любит свою работу, любит других людей, помощь другому доставляет наслаждение.... Это будет рай земной созданный вдохновением человека. Причем не простой фантазией ученого мышления, способного находить нужные человеку взамоотношения вещей и процессов, но фантазией окрыляемой заботой о сбережении жизни человека, мотивированной стремлением к теплоте, искренности человеческих отношений.

Аватар пользователя Корнак7

Софокл, 2 Декабрь, 2018 - 21:01, ссылка

Вы думаете следствием духовного развития будет левитация и телепортирование и другие необыкновенные способности?

Честно говоря, мне думается иначе.

Что-то вроде симорона, угадал?

Аватар пользователя Софокл

Что-то вроде симорона, угадал?

Хоть догадка у вас и развита, но в данном случае она вас подводит. Вы не просто не близко догадываетесь, а совсем не о том. В случае с симороном мы имеем дело с психологической установкой. в случае с духовностью с определенным стилем бытия, который наделяет человека некоторыми способностями. 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 30 Ноябрь, 2018 - 19:09, ссылка

Я пользуюсь описанием Успенского. У него оно полнее и шире. Четырех измерений не хватает для описания устройства мироздания. Нужно шесть

Я использую шесть. Другие и побольше. У Даниила Андреева их более двухсот. Никому от этого ни жарко  ни холодно. Главное не пудрить мозги бедным студентам.

Аватар пользователя boldachev

Софокл, 30 Ноябрь, 2018 - 19:03, ссылка

Этот физик предложил добавить к 3 измерениям пространства, четвертое - время. Когда Болдачев писал свои Новации, он о существовании этой теории еще не был в курсе.

Очень подняли настроение) Спасибо.

Аватар пользователя Софокл

Очень подняли настроение) Спасибо.

Хорошее настроение - главный результат общения. Я рад, что смог настроение вам поднять).

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Софоклу.

Темпоральность и должна быть новаторским термином, т.к. связана напрямую не с бытием, а с событием. Т.е. если категория событие приживётся в философии, то и темпоральность тоже. Это можно представить как говорящее время(как в "Собачье сердце"- "позвольте на говорящую собачку посмотреть"). 
Поэтому темпоральность и временность это не одно и то же, т.к. временность относится к бытию, а темпоральность(по русски, времоральность) - к событию, поступку(например, Бахтинский поступок(карнавализация)). Т.е. говорить можно по разному - неким действием(поступком) или словесно( в аспектах коллективизации(революционно, пролетариат как освободитель от буржуазии) или индивидуализации). Но индивидуализм может совершать такие же ошибки, как и коллективизм, порождая Шариковых,Швондеров, которые облачившись властью подминают всё под себя, как,например, в логике можно слышеть такое "мы обсуждаем не это, а вот это, потому что только это есть логика, потому что по определению". И если ты не вписываешься в эти узкие рамки, то ты, по их мнению, уже и не логик, а что-то лишь вокруг, да около... А раздвинуть рамки они не могут,т.к. для этого необходимо развивать соответствующий интуитивный опыт, дающий, соответственно и более развитое определение(коррекцию в логике), которое более гибко, жизненно, способно своими переходами обьединять различные логические уровни(классы) рассуждений.

Аватар пользователя Софокл

Геннадий, давненько не общались....)))) Конечно мы с вами можем обсудить, что такое темпоральность, но от этого обсуждения ничего не изменится. Мир науки устроен так, что только идеи вошедшие в научную жизнь могут иметь значение. Плох или хорош Болдачев не важно. Важно, что он пишет книги и эти книги есть заявка на жизнь в науке. Те же кто книг не пишет, пусть они семи пядей во лбу и у них божественная интуиция, они никогда в научную жизнь не войдут. У них нет никакого шанса. Поэтому наше обсуждение , скорее всего, будет мало продуктивным. Что же касается термина "темпоральность" то его содержание еще не устоялось. Есть так называемая "темпоралистика". Это группы ученых, философов, разрабатывающих "проблему времени": что есть время, какова его структура и т.п и т.д.... Уже с 50-60 годов прошлого века было обращено внимание на то, что время это не просто последовательность физических событий, но само формирование представление о времени зависит от того как человек смотрит на мир. Стали говорить об "отсубъектном" времени. Появились работы посвященные психологическому, биологическому, социальному и т.д. временам. Мне было поручено написать работу по историческому времени.... Темпоральность в годы  обозначала не просто временность, а время, происхождение которого имело своим истоком человека как в целом (субъекта), так и человека действующего в разных областях его деятельности. Время тогда было понято как инструмент позволяющий человеку координировать, соотносить свою деятельность с существованием мира и одновременно как способ проявления человеком своей сущности в структуре мироздания. Это направление философской мысли стремилось уйти от засилья в те времена научно-физикалистского подхода к пониманию времени как некоей "объективной" структуры мироздания в ньютонианском смысле. Была предпринята попытка релятивизации времени в духе теории Энйнштейна в области физики.... Задел тогда был сделан хороший, но работа не была доведена до конца. Настала эпоха ельцинских реформ, коллективы пораспадались, Кто-то бросил науку, кто-то банально умер... Пришли новые люди, типа Болдачева и появились новые понимания термина "темпоральность"....

 

Аватар пользователя Корнак7

Четвертое измерение, о котором тут все говорят, теряет смысл без пятого.

Плоское, нарисованное существо на бумаге может существовать только для существа из третьего измерения. Мы можем увидеть рисунок только поднявшись над ним.

Точно также осознать четвертое измерение человек может только из пятого.

Есть три измерения пространства и три измерения времени. Больше не нужно. В них вмещается все, что только можно напридумывать в самой буйной фантазии.

Математика не чувствует измерений и поэтому несет всякую хрень про любое количество

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Плоское, нарисованное существо на бумаге может существовать только для существа из третьего измерения. Мы можем увидеть рисунок только поднявшись над ним.

Кстати, почитал по вашей ссылке у Успенского размышления про линейное и плоское существо и, честно говоря, разочаровался в нём. По-моему, там куча даже не натяжек, а откровенных ляпов.( 

Аватар пользователя Корнак7

Кстати, почитал по вашей ссылке у Успенского размышления про линейное и плоское существо и, честно говоря, разочаровался в нём. По-моему, там куча даже не натяжек, а откровенных ляпов

Успенский не идеален, но лучше него мне никто не известен.

Он и сам отзывался о своих записях как о фрагментах, но не как о законченном учении.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Успенский не идеален, но лучше него мне никто не известен.

Он и сам отзывался о своих записях как о фрагментах, но не как о законченном учении.

Да, надо всё-таки у него про время дочитать, хотя и трудно себя теперь заставить. 

Аватар пользователя Корнак7

Да, надо всё-таки у него про время дочитать

В "Терциум Органум" все части связаны друг с другом и выводятся одна из другой. То, что выглядит по отдельности нелепостью, может оказаться промежуточной стадией. Он начинает с "Я" и "не Я", а заканчивает решением вопроса отношения сознания и материи.

Аватар пользователя Михаил ПП

Юрий Павлович и..., 1 Декабрь, 2018 - 11:51, ссылка

_почитал по вашей ссылке у Успенского размышления про линейное и плоское существо и, честно говоря, разочаровался в нём.

Не знаю, в чём именно Вы разочаровались у Успенского, но поддержу в том, что никаких линейных и плоских существ НЕТ, и не может быть В ПРИНЦИПЕ. "Линия" и "плоскость" - чистые)) абстракции (МНИМОСТИ), как и "точка".

ЛЮБОЕ "пространство", которое можно МЕРЯТЬ, трёхмерно (ОБЪЁМНО)! А "объёмы" могут быть какие-угодно по своей фигуристости и загогулистости)). ЛЮБЫЕ "фигуры" трёхмерны, поэтому нет и никаких 4-х и более мерных пространств!

А вот т.н. "параллельные" ИЗМЕРЕНИЯ (миры), которые... также трёхмерны, ежели мерять их, не только могут, но и должны быть... 

С т.з. МЕТА-"пространства" и... "времени" все ИЗМЕРЕНИЯ (объёмные миры), которых может быть... "не счесть", находятся... ... там же, где  и т.н. "наш" мир (Вселенная), но "прямо")) не взаимодействуют с ним, ежели не случится (!!) какая-нибудь аномалия в одном из миров. Тогда "на время")) нарушаются "законы" (регулярности) какого-то мира, но порядок относительно быстро восстанавливается, если аномалия не "сотрясает" ОСНОВ этого мира...

Никаких искривлений)) "пространства/времени" (ПВ), как всего лишь способов нечто МЕРЯТЬ, не может быть! Искривления лишь в "мозгу" (уме) МНЯЩИХ - кривляющихся со степенями (степенно))) или без оных...

Аватар пользователя Корнак7

Михаил ПП, у нас вообще ВСЁ "в мозгу", то бишь в сознании. И точка и ваши параллельные пространства.

Аватар пользователя Михаил ПП

Корнак7, 3 Декабрь, 2018 - 08:10, ссылка

_Михаил ПП, у нас вообще ВСЁ "в мозгу", то бишь в сознании. И точка и ваши параллельные пространства._

И этому Вас научил Успенский!!? Тогда дело гораздо хуже, чем у последователей "ДХ"...

То есть, Вас РЕАЛЬНО нет, и Вы - всего лишь фантазия моего "сознания" и наоборот - некий "Михаил ПП" - фантазия Вашего ума? А как же Вы отреагировали на мой)), как бы)), комментарий, ежели его и меня реально-то)) нет, - он Вам как-то приснился, показался?

Вам думаете, что Вы сидите перед иллюзией монитора в иллюзорном мире, а в реальности всё есть только у Вас в "мозгу", которого, блин, тоже нет. И "головы" (Вашей, а не чужой) нет, и тела, - вообще ничего!! Только явь)) "сознания" и призраки "снаружи"!!?

Аватар пользователя Корнак7

Михаил ПП, 3 Декабрь, 2018 - 17:07, ссылка

Корнак7, 3 Декабрь, 2018 - 08:10, ссылка

_Михаил ПП, у нас вообще ВСЁ "в мозгу", то бишь в сознании. И точка и ваши параллельные пространства._

И этому Вас научил Успенский!!?

Вообще-то Болдачев))

Аватар пользователя Михаил ПП

_Вообще-то Болдачев))_

Нельзя В ПРИНЦИПЕ согласиться с релятивизмом и солипсизмом вообще - не важно чей он. Можно согласиться лишь "на минуточку")), как БЫ приняв данные утверждения ("аксиомы" и ""аксиомы""), чтобы извлечь "наружу" скрытый почему-то от ума абсурд - противоречие "своим" же собственным утверждениям, либо обязательным логическим следствиям некоего утверждения...

А Болдачев, на мой "сторонний") взгляд, заметно прогрессирует хотя бы тем, что УЖЕ видит ошибки "великих" (названных кем-то таковыми)...

Поскольку он "балуется" формально-логическими (ФЛ) построениями, то я даже придираться не буду. По форме-то, как бы, "правильно"... 

Ну, решил он поставить в "центр" "ВСЕГО и вся")) некоего "субъекта", и теперь "крутит" ФЛ-ю картинку "А что получится, если..!" Имеет право!!))

Аватар пользователя Корнак7

Михаил ПП

- Нельзя В ПРИНЦИПЕ согласиться с релятивизмом и солипсизмом вообще - не важно чей он.

Релятивизм-то чем вам помешал?

У Болдачева не солипсизм. У него скорее кантизм. "Вещь в себе" непознаваема.

Аватар пользователя Михаил ПП

_У Болдачева не солипсизм. У него скорее кантизм. "Вещь в себе" непознаваема._

Такое утверждение - агностицизм (не важно чей!)

"ПЕРВОЕ")) логическое следствие этого - всякое утверждение о чём-либо, включая и познаваемости мира, не может быть познано!  

Гностицизм же утверждает безграничную познаваемость мира "субъектами" в процессе их... ОБЪЕКТИВНОГО, независимого от МНИМОГО - МНЕНИЙ ума, РАЗ-вития - вития к РАЗ = ЕДИНОМУ (БОГатому = самодостаточному).

В этом (Бытии) и есть объективный смысл (предназначение) бытия "субъекта", который является... также ОБЪЕКТИВНОСТЬЮ, пока нечто не начинает мнить о "себе")) и "объектах"... 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Не знаю, в чём именно Вы разочаровались у Успенского, но поддержу в том, что никаких линейных и плоских существ НЕТ, и не может быть В ПРИНЦИПЕ. "Линия" и "плоскость" - чистые)) абстракции (МНИМОСТИ), как и "точка".

Успенский там поставил себе задачу на примере гипотетических миров линейных и плоских существ разъяснить четвёртое и пр. измерение по отношению, мол, к нашему трёхмерному миру. Я-то и не против обдумать эту модель, но у него там по-моему всё так небрежно, что сначала я начал сомневаться в его аналитических способностях, а потом понял, что все эти натяжки ему нужны, чтобы просто таким образом "обосновать" свою изначальную "домашнюю заготовку".)) 

ЛЮБОЕ "пространство", которое можно МЕРЯТЬ, трёхмерно (ОБЪЁМНО)! А "объёмы" могут быть какие-угодно по своей фигуристости и загогулистости)). ЛЮБЫЕ "фигуры" трёхмерны, поэтому нет и никаких 4-х и более мерных пространств!

Мне-то тоже так кажется, но как это можно доказать? 

А вот т.н. "параллельные" ИЗМЕРЕНИЯ (миры), которые... также трёхмерны, ежели мерять их, не только могут, но и должны быть... 

Что вы под этим понимаете? В смысле, эти миры взаимосвязаны или нет? 

С т.з. МЕТА-"пространства" и... "времени" все ИЗМЕРЕНИЯ (объёмные миры), которых может быть... "не счесть", находятся... ... там же, где  и т.н. "наш" мир (Вселенная), но "прямо")) не взаимодействуют с ним, ежели не случится (!!) какая-нибудь аномалия в одном из миров. Тогда "на время")) нарушаются "законы" (регулярности) какого-то мира, но порядок относительно быстро восстанавливается, если аномалия не "сотрясает" ОСНОВ этого мира...

Значит, всё-таки через это ваше мета-пространство все миры взаимосвязаны, взаимозависимы и выходит взаимодействующи? 

Никаких искривлений)) "пространства/времени" (ПВ), как всего лишь способов нечто МЕРЯТЬ, не может быть! Искривления лишь в "мозгу" (уме) МНЯЩИХ - кривляющихся со степенями (степенно))) или без оных...

Так если принять, что есть только этот самый мозг, т.е. сознание, то выйдет, что всё может быть ещё как изогнуто.)) 

Аватар пользователя Корнак7

я начал сомневаться в его аналитических способностях, а потом понял, что все эти натяжки ему нужны, чтобы просто таким образом "обосновать" свою изначальную "домашнюю заготовку".)) 

Да, такое впечатление может создаться.

Но ведь в этой области и невозможны доказательства, которые принято считать научными. Болдачев вообще говорит, что у каждого в голове по-разному.

Если бы я прочитал только одну главу, то у меня скорее всего создалось такое же впечатление. Но у него настолько все подогнано и претерто друг к другу, что вызывает положительное впечатление как в целом, так и к отдельным частям. 

"Терциум Органум" - это одна мысль, развивающаяся от абзаца к абзацу, от главы к главе.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Если бы я прочитал только одну главу, то у меня скорее всего создалось такое же впечатление. Но у него настолько все подогнано и претерто друг к другу, что вызывает положительное впечатление как в целом, так и к отдельным частям.

Нет, я уже несколько глав прочитал. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Юрий Павлович и..., 3 Декабрь, 2018 - 09:43, ссылка

_Успенский там поставил себе задачу на примере гипотетических миров линейных и плоских существ разъяснить четвёртое и пр. измерение по отношению, мол, к нашему трёхмерному миру. Я-то и не против обдумать эту модель, но у него там по-моему всё так небрежно, что сначала я начал сомневаться в его аналитических способностях, а потом понял, что все эти натяжки ему нужны, чтобы просто таким образом "обосновать" свою изначальную "домашнюю заготовку".))_

Я помню в наших "научных" журналах "перепевки" этой темы: попытки описать одно- двумерных существ, да просто хотя бы любое нечто реальное...

Это же идиотизм!)) 

Как может быть нечто реальное "точкой", не имеющей никакой "длины", "ширины" и "толщины", ибо иначе "точка" будет "линией", "плоскостью" (кругом) или объёмом (шаром)?

Как может нечто реальное "линией", не имеющей "ширины" и "толщины", хотя бы микромикронной? То же самое с плоскостью без "толщины"...

_Мне-то тоже так кажется, но как это можно доказать?

Если попытаться нарисовать более чем трёхмерный (объёмный) объект, то ничего не получится - никакого "объёма объёмного" нет: какую бы "загогулину" (якобы 4-х и более мерную) не "рисуй", всё равно получишь))... трёхмерный объёмный объект (ОО))- хоть "прямой", хоть "кишкой". И не важно из скольких букв будет состоять  название этого трёхмерного ОО, - из трёх или более...

_Что вы под этим понимаете? В смысле, эти миры взаимосвязаны или нет?

_Значит, всё-таки через это ваше мета-пространство все миры взаимосвязаны, взаимозависимы и выходит взаимодействующи?

Да, всё в мире взаимосвязано - даже если камень лежит)) в Америке, а мы совсем в другой части света. Мы "связаны" с камнем не "сами по себе", а опосредованно  через упорядочивающие силы (заКОНы), которые "одновременно" на нас воздействуют, хоть и по-разному...

Степень (сила) и характер любой взаимосвязи очень разный. Можно сказать, что "иной" мир и "наш" связаны МЕТА-связями - более общими заКОНами, чем те, что характерны лишь для каждого из миров. Если бы миры были связаны как "тела", то тогда не было бы необходимости разделять их как разные миры... 

_Так если принять, что есть только этот самый мозг, т.е. сознание, то выйдет, что всё может быть ещё как изогнуто.))

Я категорически)) против такого воззрения солипсизма. То, что "субъекту" (а кто это!!?) "всё-всё" дано)) "через" т.н. "сознание", вовсе не означает, что нет реальности, НЕЗАВИСИМОЙ (ОБЪЕКТИВНОЙ) от оного.

Всё, как раз, наоборот. "Ближайшее")) т.н. "субъекту" т.н. "сознание" нельзя доказать "ПРЯМО")) - никто не может показать "ум" или "сознание" как таковые!!

ОБЪЕКТИВНОСТЬ есть, даже если некое ""сознание"" (ум) вообще находится в сУМятице и ничего ясного не может сказать о ней!

Чтобы доказывать абсурд чего-либо, нужно "на минутку" принять "аксиому" и посмотреть на все логические следствия из оной ТАК, чтобы "скрытый" почему-то для ума абсурд вытащить "наружу" и ПОПЫТАТЬСЯ, чтобы его увидел даже "слепой" (тупой) ... Увы, и это не всегда удаётся, ибо умИЩЕ часто очень-очень ревнивая)) сущность...

Аватар пользователя Корнак7

Михаил ПП:

Это же идиотизм!)) 

Как может быть нечто реальное "точкой", не имеющей никакой "длины", "ширины" и "толщины", ибо иначе "точка" будет "линией", "плоскостью" (кругом) или объёмом (шаром)?

Как может нечто реальное "линией", не имеющей "ширины" и "толщины", хотя бы микромикронной? То же самое с плоскостью без "толщины"...

Вы будете удивлены, но Успенский даже существование трехмерных существ называл идиотизмом. Наши три измерения - это разрез во времени. А разрезы существовать не могут точно так же, как и точки-линии-плоскости.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Вы будете удивлены, но Успенский даже существование трехмерных существ называл идиотизмом. Наши три измерения - это разрез во времени. А разрезы существовать не могут точно так же, как и точки-линии-плоскости._

Я, как бы, читал множество 4-х-мерников. Но ЧТО и КАК (!!!) они меряют, чтобы утверждать нечто. "Пространство" и "время" меряются даже РАЗНЫМИ (!!!) мерками - "единицами" измерения: одно метрами и производными от него, а другое СОВСЕМ иным - ВЫДУМАННЫМИ секундами... 

Нет времени как чего-то ОБЪЕКТИВНОГО, а есть лишь измерение... изменения/движения чего-либо ОТНОСИТЕЛЬНО чего-то другого, которое УСЛОВНО (!!) приняли за неподвижное!

Аватар пользователя Корнак7

Я, как бы, читал множество 4-х-мерников. Но ЧТО и КАК (!!!) они меряют, чтобы утверждать нечто. "Пространство" и "время" меряются даже РАЗНЫМИ (!!!) мерками - "единицами" измерения: одно метрами и производными от него, а другое СОВСЕМ иным - ВЫДУМАННЫМИ секундами... 

Вы серьезно считаете, что одно измерение отличается от другого метрами?
Удивительный вы человек

Ну и на сколько метров объем больше/меньше плоскости?

Аватар пользователя Михаил ПП

_Вы серьезно считаете, что одно измерение отличается от другого метрами?
Удивительный вы человек_

Метры (условность) и ими меряют всё, что можно измерить в метрах (санти-, милли_ и т.п.) Можно и в "эталонных")) попугаях мерять, но нельзя "пространство" мерять "временем"...

_Ну и на сколько метров объем больше/меньше плоскости?_

Это Вы удивляете: если нечто как объём оПРЕДЕЛено, то вычислить никаких проблем и для школьника начальных классов - умножаете площадь на "высоту/толщину")) В МЕТРАХ и будет Вам некие метры "в кубе"... 

Аватар пользователя Корнак7

Михаил ПП

- Это Вы удивляете: если нечто как объём оПРЕДЕЛено, то вычислить никаких проблем и для школьника начальных классов - умножаете площадь на "высоту/толщину")) В МЕТРАХ и будет Вам некие метры "в кубе"..

Вы так и не поняли простой мысли.

Различать нужно одно измерение от другого. Они отличаются друг от друга не метрами, а перпендикулярностью. Четвертое измерение перпендикулярно трем остальным.

А метры и секунды - это выдуманные человеком "сущности". Нет в мире никаких ни метров, ни секунд. Измерения есть, а единиц измерения нет.

И параллельных измерений нет. Зачем они? Глупость одна.

ВСЁ, что может выдумать человек, укладывается в шесть измерений.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Различать нужно одно измерение от другого. Они отличаются друг от друга не метрами, а перпендикулярностью. Четвертое измерение перпендикулярно трем остальным._

То, что измерения в метрах ("попугаях") нечто реально сущего (проявленного в объеме) отличаются перпендикулярностью по осям ординат, не вызывает возражения. Так "тремя измерениями" и получаем искомое - объём чего-либо. А что перпендикулярно объёму?

"Параллельными" (кавычки обязательны) же условно называются невидимые объёмные миры (ПМ). Все "силовые поля", на основе которых существуют видимые тела, также "параллельны". Все тела, которые мы наблюдаем (от атомов до Вселенной) упорядочены ПМ...

До тех пор, пока люди не знали об "электромагнитных полях", то оные тоже можно было бы считать "параллельными" мирами по отношению к наблюдаемым телам...

Аватар пользователя Корнак7

"Параллельными" (кавычки обязательны) же условно называются невидимые объёмные миры (ПМ). Все "силовые поля", на основе которых существуют видимые тела, также "параллельны". Все тела, которые мы наблюдаем (от атомов до Вселенной) упорядочены ПМ..

Не понятно зачем все это.

С четвертым измерением все ясно. Без него никак. А параллельные миры - ваши фантазии.

Аватар пользователя Михаил ПП

_С четвертым измерением все ясно. Без него никак. А параллельные миры - ваши фантазии._

То, что наш мир (Вселенная) самодостаточен (причина сам себе) - АБСУРДНАЯ фантазия от "начала" (Большого Бабаха) и до нынешнего "фундаМЕНТАЛЬНОГО" описания.

Самодостаточно ТОЛЬКО ВЕЧНОЕ, которое ВНЕ "времени". Чтобы понять наблюдаемое - "самое последнее из последних" следствий, нужно, хотя бы мысленно, "соединить/связать" ПОСЛЕДНЕЕ следствие с "ПЕРВОПРИЧИНОЙ" (ВЕЧНЫМ). А это нельзя сделать без признания скрытых глубинных Причин и причин всего наблюдаемого...

Что ясно с 4-м измерением?)) Измерением чего?

Аватар пользователя Корнак7

Что ясно с 4-м измерением?)) Измерением чего?

Я вижу вы совсем плаваете в вопросе.

Про первое-шестое измерения не говорят "чего". 

То, что наш мир (Вселенная) самодостаточен (причина сам себе) - АБСУРДНАЯ фантазия от "начала" (Большого Бабаха) и до нынешнего "фундаМЕНТАЛЬНОГО" описания.

Самодостаточно ТОЛЬКО ВЕЧНОЕ, которое ВНЕ "времени"

Не понятно зачем вы сюда вечность ввели. Мы ведь об измерениях говорили.

И про бабах тоже не к месту.

Аватар пользователя Софокл

Я вижу вы совсем плаваете в вопросе.

Хорошее замечание))) Корнак7, а вы по какому принципу добавляете измерения в континуум? Почему наряду с пространством, вы туда помещвете время? Почему туда нельзя добавить измерение сливочным маслом, в процентах разумеентся? Метры выдуманы, часы выдуманы, проценты выдуманы.... Все придумки в один ящик... много будет в нем "измерений". Придумки , они ведь не материальны, кусаться и толкаться локтями не будут...))) Вот вы заметили Михаилу ПП, что про вечность он неуместно ляпнул, так и расскажите как вы определяете, что в континууме измерений уместно, а что нет. Каким макаром время и пространство стали пригодны к помещению в один контнтинуум. Не скромничайте, расскажите...))))

Аватар пользователя Корнак7

Софокл:

- а вы по какому принципу добавляете измерения в континуум? Почему наряду с пространством, вы туда помещвете время?

Ни про какой контиуум я ничего не знаю.

Шесть измерений образуются из трех пространственных и трех временных. Путать их не нужно.

Измерения - способ существования сознания. Оно так устроено. Совсем не обязательно, что сознание будет пользоваться всеми шестью способами. Они у него только в потенциале. Человек в коме, или новорожденный используют только одно измерение. Четвертым мало кто пользуется. Шестое существует теоретически. Но без него никак.

Чтобы мир стал трехмерным, этому нужно учиться. Обучение происходит механически и нами не замечается. Создается впечатление, что мы всегда им владели. Также нужно учиться и четвертому измерению. Но это длинный разговор. А я человек очень занятый))

А Михаилу ПП я сделал замечание не по существу, а за уход от темы.

Аватар пользователя Корнак7

Чтобы понять суть одномерности существования можно вспомнить некоторые ощущения.

Тошнота, чувство падения, некоторые вибрации, запахи.  Именно так представляется мир одномерному существу. Оно, если и ориентировано, то только векторно.

Существо, научившееся различать объекты, начинает ориентироваться в двух измерениях. Мир для такого существа плоский. Само оно вне плоскости. Но не чувствует этого. Чтобы ощутить третье измерение, нужно уметь мыслить понятиями, что животным недоступно. Животное видит нечто и бросается на него. Для этого не требуется объемного видения. Животному не важно, что перед ним, солнечный зайчик, или мышь. Лишь бы двигалось.

Если понаблюдать за поведением животных, то можно обнаружить интересную особенность. Представьте себе, что кошка, или собака наблюдает за каким-то объектом, который скрывается за препятствием. Как поступит животное и как поступит человек в данных обстоятельствах? Животное наверняка побежит к тому месту, где исчез объект. Человек с большой долей вероятности допустит, что объект не исчез, а находится ЗА препятствием и к нему можно добраться И с другой сторону, обогнув препятствие.

Если до сих пор я утверждал, что человека и животных отличает использование в мышлении понятий, то теперь добавлю, что их отличает и поведение. И разница в поведении основана на разном количестве измерений, доступных человеку и животным. Мир животных – плоский. Этому у Петра Демьяновича много примеров. Но нужно читать всё, чтобы сложилась целостная картина. Какие-то отдельные моменты можно оспаривать. Но такой секвестированный подход, который использует Болдачев и все остальные, мало чего стоит. Мировоззрение должно быть целостным.

Аватар пользователя Корнак7

Так почему же животное не способно увидеть третье измерение на примере спрятавшегося за препятствием объекта?

Животное мыслит образами. Оно думает - вот предмет. А вот его нет. И все. Чтобы сделать заключение, что предмет не исчез, а находится за препятствием, нужно применить понятия, среди которых такие как "перемещение" и его синонимы, "находится", "обойти", "не видно". С помощью понятий человек делает логическое умозаключение, что предмет находится ЗА препятствием. А если человек еще не развился полностью, то для него мир исчезает, когда он закрывает глаза ладонями, что было многократно описано взрослыми при наблюдении за детьми.

Аватар пользователя vlopuhin

Если это так, то почему измерений всего шесть? По моему количество измерений ничем не ограничено. Примерно так (заметьте, все регионы взаимно-ортогональны):

Всё информационное пространство (мою действительность) можно разделить на регионы по производной (обычная производная из физико-математики). Нулевой регион, есть вещество, но нет движения. Первый регион, есть вещество, есть движение, нот нет взаимодействия. Второй регион, есть вещество, есть движение, есть взаимодействие, но нет смысла. Третий регион, есть вещество, есть движение, есть взаимодействие, есть смысл, нет идеи, креатив на нуле. Четвёртый регион, есть вещество, есть движение, есть взаимодействие, есть смыл, есть идеи, нет реализации. Пятый регион, есть вещество, есть движение, есть взаимодействие, есть смыл, есть идеи, есть реализация, а вот заценить некому, обидно, да? :) .

Аватар пользователя Софокл

Ну, что ж, Корнак7,.... В вашем сообщении мне понравились следующие моменты. 1 Вы не поленились и написали ответ, как вы себе его представляете. Кроме того, вы постарались быть доходчивым и понятным. Что тоже, на мой взгляд, весьма ценно. 2 Вы считаете, что мировоззрение должно быть целостным.... Вы рассказали, что измерение это способ существования сознания. Этих способов 6, три пространственных и три временных... Я понимаю, что краткость вашего сообщения диктовала вам декларативный способ подачи материала и вы не могли рассказать все более обстоятельно, так, чтобы и таким профанам как я, стало понятно. Поэтому не стоит вам обижаться на то что я напишу ниже.

Во-первых, для меня так и осталось неясным почему способы существования сознания вы сочли пространственными и временными. Почему первое измерение у вас векторно, а не точечно, например? И почему оно пространственно? Второе измерение вы прописали более обстоятельно. В нем человек начинает различать объекты. Мир, различаемый чувствами, вы назвали "плоским", Почему? Что в различении объектов плоского? Кроме того, если второе измерение, то есть способ существования сознания это различение объектов, то это значит, что первое измерение синкретично, слитно, а если это так, то откуда в нем взяться вектору, то есть направлению? Но это так... детали... Третий способ понятийный. Понятно, почему вы назвали его "объемным". Чувства в сознании объединяются, синтезируются в понятие.... В общем-то направление ваших объяснений понятно. Вы к жизни сознания прилагаете ваши представления о пространстве-времени, и таким образом считаете, что в праве утверждать, что жизнь сознания можно понять как пространственно-временные измерения. То есть вы сочли достаточным без изложения взглядов на природу пространства, времени объявить жизнь сознания пространственно-временными измерениями в силу того, что мыслили о сознании в метафорах пространства и времени. Такой подход, в моих глазах, даже близко не стоит к понятию научного.

Во-вторых, я понимаю, что вы не профессиональный мыслитель, а потому мои замечанию на ваше сообщение не должны никак повлиять на ваш интерес к философским вопросам. А значит мои замечания не нужно рассматривать как что-то серьезное. 

 

Аватар пользователя Корнак7

Софоклу.

Я вообще не мыслитель. Передаю то, что прочитал у Успенского, насколько я это понял. Своего домысливания стараюсь избегать. 

Говорить о шести способах существования сознания не совсем верно. Это один способ, развивающий свои возможности. А то получается с ваших слов некие переходы от одного способа к другому, тогда как здесь присоединение нового к тому, что есть.

Пространственными и временными способы "существования" сознания названы условно. Главное условие для того, чтобы форму существования назвать новым способом, - это перпендикулярность к предыдущим. Как проводится новый перпендикуляр и чему он перпендикулярен - это отдельный разговор.

Измерение не может быть точечным, как вы предлагаете.  Вы вообще что-то про измерения слышали?

Первое измерение - это линия. Когда малоразвитое сознание что-то ощущает - оно не имеет пространственных ориентиров. Только линия. Там нет справа-слева. Представьте себе амебу. С одной стороны от этой амебы тепло, с другой холодно. Она плывет в сторону тепла вдоль линии. Или наоборот, уплывает от чего-то что ей не нравится, вызывает неприятные ощущения.

Если в первом измерении существо ощущает что-то одно, то во втором измерении оно начинает различать объекты на фоне, то есть появляется плоскость.

Трехмерное существо похоже на путника, который вышел из одного города, еще не пришел в другой и при этом думает, что старый город исчез, а новый еще  на свет не появился. Четырехмерное существо знает, что так не бывает. Прошлое и будущее существует всегда, а он всего лишь путник из прошлого в будущее. Думать по-другому - значит наивно считать разрез во времени чем-то существующим. А разрезы существовать не могут. Ученые пытаются выпутаться из этого парадокса выдумывая какие-то самые маленькие единицы времени, мгновения, имеющие размер, но это явная глупость.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Михаил ПП, 3 Декабрь, 2018 - 18:06, ссылка

Чтобы здесь, в теме о темпоральности, не мешаться, я перенёс ваш пост в свою тему, где и ответил на него.

Аватар пользователя Софокл

Есть три измерения пространства и три измерения времени. Больше не нужно. В них вмещается все, что только можно напридумывать в самой буйной фантазии.

 

Вы забыли добавить "человеческой фантазии", то есть буйной фантазии ограниченной человеческим естеством....))))

Аватар пользователя Корнак7

Вы забыли добавить "человеческой фантазии", то есть буйной фантазии ограниченной человеческим естеством.

Ну, да. Есть непознаваемое в принципе. Наше сознание не так устроено.

Сознание и психика человека предназначены для приспособления к окружающему миру. Оно способно кое-что сотворить. Но мы не должны забывать, что являемся частью мира. И, если окинуть взором устройство вселенной и микромира, то мы, со своими возможностями, занимаем такую мизерную часть, что нас вообще можно не учитывать.

Что-то знать - значит уметь, если не создавать, то хотя бы управлять. А мы не можем даже собой управиться. Но это не значит, что нужно отказываться и от этого малого

Замечательная короткометражка

https://www.youtube.com/watch?v=53rpe-3GJWQ

Аватар пользователя Софокл

Непознаваемое в принципе только одно - небытие. Все остальное хотя бы объяснимо. Человек в состоянии преодолеть свою ограниченность и когда он это делает, тогда разговор о 3 или 6 измерения теряет всякий смысл. А короткометражка.... ну, лишь занимательная история необремененного знанием мышления)))) 

Аватар пользователя Корнак7

Софокл, 1 Декабрь, 2018 - 15:41, ссылка

Непознаваемое в принципе только одно - небытие.

Не знаю

А вдруг ваше небытие станет бытием и превратится в познаваемое?
Непознаваемое в принципе никогда не превратится в познаваемое.

Аватар пользователя Софокл

Бог не познает, потому что он самодостаточен. Человек познает потому, что несамодостаточен потому, что человек не может прожить не беря из окружающего его мира необходимую для его существования энергию. Окружающий мир состоит из множества несамодостаточных акциденций и они живут тем, что забирают энергию жизни друг у друга..... Познание заключается в открытии способов получения этой жизненной энергии, способов восполнения собственной несамодостаточности человеком. Непознаваемое это то, что в принципе не является предметом познавательного интереса. Предмет интереса - жизнь, бытие, а небытие это как раз то что побуждает человека дорожить жизнью, заботиться о ней, та часть, которая заставляет несамодостаточное стремиться к восполнению собственной ущербности, к самодостаточности. Небытие - место рождения Духа, место где он сам себя начинает сознавать. Конечно нигде это место в натуре не существует. Где Бог там нет ни времени ни пространства ни материи, ведь там нет ничего не самодостаточного. Бог это воля, энергия, жизнь, самосознание. Когда человек говорит "Бог", тогда он должен осознать, что на самом деле это означает. Бог это Существо ни в чем не нуждающееся для своего бытия. Именно Существо, а не какое-то там безличное Дао некая "природа" или механизм.... Бог Существо, Личность потому, что Он "рождает" своим свободным желанием жизненную силу. Бог есть сознающая и утверждающая себя жизненная сила. "Быть" это то решение Бога, в воплощении которого Бог и становится Богом и это решение укоренено в самой Его  сути. Бог по другому быть  не хочет. Бытие Его выбор, выбор искренний и глубоко личный, выбор всего Его Существа. А небытие... Бог его иногда своим избранникам показывает. Но я не знаю ни одного мыслителя, который смог осмыслить это небытие. Осмыслить небытие нельзя не потому, что мыслители слабы, а потому, что небытие это то, от чего мы стремится убежать, избавиться. Хотя на формальном уровне понимание небытие можно определить как абсолютную пустоту. Просто в этой пустоте абсолютно нечего делать. Там невыразимо скучно. Пребывать там противно Духу. Собственно почему человек боится смерти? Потому, что смерть представляет собой состояние когда человек перестает себе принадлежать. Он расстается и с энергией и со свободой ею распоряжаться. Поэтому человеку никогда и не познать небытия. Познание небытия не совместимо со стремлением человека быть и быть полноценно. Так что познаваемым небытие стать не может))))

Аватар пользователя Корнак7

Софокл:

- Бог его иногда своим избранникам показывает. 

Терпел, терпел про бога, но в это уперся.

Кто вам все это про него рассказал? Или какой-то микс?

Аватар пользователя Софокл

Терпеть не надо. Здесь не голгофа. Плюнул и закрыл. Бог мне многое показывал.  Но если вам это неприятно , можете не читать. Если захочется более авторитетных свидетельств, то о небытии есть в Каббале и у Трисмегиста. Мое мнение не претендует на убедительность в ваших глазах, да, и ни в чьих тоже.

Аватар пользователя Корнак7

Если захочется более авторитетных свидетельств, то о небытии есть в Каббале и у Трисмегиста. 

Так вы в бога верите, или этим писателям?

Почему вы решили, что они для меня авторитет? И зачем вообще для веры в бога нужен авторитет? Скажите просто. Я боюсь смерти и надеюсь на рай, или еще что-то в этом духе. Все поймут.

В себе ищите бога. Не в книжках, не в авторитетах. В себе.

Аватар пользователя Софокл

Зачем мне искать Бога, верить в Него, если я знаю, что Он есть. Мне достаточно того, что Он присутствует в моей жизни и ничего от меня не требует. Я тот Фома неверующий, который запустил руку Ему в ребра... Для меня существование Бога такой же факт, как и переписка с вами. А если быть честным, то гораздо более реальный, чем весь этот мир.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Человек познает потому, что несамодостаточен потому, что человек не может прожить не беря из окружающего его мира необходимую для его существования энергию. Окружающий мир состоит из множества несамодостаточных акциденций и они живут тем, что забирают энергию жизни друг у друга..... 

А может быть не забирают, а делятся? Например, растения дают животным кислород, а животные растениям углекислый газ. В общем и целом, обычный симбиоз. 

Аватар пользователя Софокл

Безусловно, вопросов всегда больше , чем ответов. Например, каким образом наряду с живым, существует и неживое? Звезды сияют, планеты вращаются... и им нет никакого дела ни до людей, ни до того, чтобы бороться за свою жизнь. И в самом живом человеке присутствуют не только живые клетки, но и неживые атомы.... Как могло случиться, что рядом с животворящим духом оказалась косная, инертная материя? Вопросы устройства мироздания, когда пытаешься познать, трудно обойти...

Есть два, принципиально разных понимания устройства мира. Одно исходит из стремления человека к жизни, к восполнению его несамодостаточности. Это направление понимает, что человек живет свою жизнь как некий долг, как обязанность. Человек, чтобы жить, должен обеспечить свое пропитание и другие жизненные потребности. То есть человек зависит от окружающего мира. Это отношение зависимости в философском словаре раскрывается как необходимость. Получается, что человек, познавая мир, должен постичь его законы и использовать их на благо своего бытия. В развитой своей форме такое мировоззрение превращается в мирскую науку.

Другое понимание мироустройства открывает мистика. Мистики видят бога, видят то, что он не только ни в чем не нуждается, но наоборот, полон бьющей через край энергией. У мистика рождается идея, что если приобщиться к этому богу, то тем самым можно решить все свои земные проблемы в том числе и проблему смерти. Мистики задумываются и появляются различные методики спасения, освобождения от земных оков. К этим методикам я отношу как различные религиозные обряды, так и йоги. Если мистик более "реалистичен", то он обещает, что его методика даст освобождение в загробной жизни, если более амбициозен, то человек получит небывалую власть уже в этой земной жизни. Главное в этом понимании мироустройства то, что некие "правильные" действия вырвут человека из мира необходимости  и приведут его в мир вечного счастья, могущества , свободы, в мир самодостаточности.

Так что квалификация отношений между акциденциями всегда колеблется между этими двумя парадигмами миропонимания.

Аватар пользователя Корнак7

Мистики видят бога, видят то, что он не только ни в чем не нуждается, но наоборот, полон бьющей через край энергией. У мистика рождается идея, что если приобщиться к этому богу, то тем самым можно решить все свои земные проблемы 

Ну, понятно. Это типа Симорона

https://www.youtube.com/watch?v=Nja4Qpwb13w

Аватар пользователя Софокл

Нет. Приблизительно вот так

https://www.youtube.com/watch?v=t0RjSt7_W4s&list=RDt0RjSt7_W4s&start_radio=1

Правда я не надеюсь, что понявший мой текст на манер Симорона поймет зачем я дал такую ссылку. Чтобы понять надо быть образованным человеком в философии и музыке. Если поймете, то я перед Вами извинюсь за это высказывание.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так что квалификация отношений между акциденциями всегда колеблется между этими двумя парадигмами миропонимания.

По-моему, и да и нет.
Т.е. есть ещё и развитие этих представлений, например, гностиками, некоторые из которых утверждали что-то вроде того, что человек - выше этого мира изначально, а здесь его просто удерживает Демиург этого мира. Поэтому, мол, смерти нечего бояться, т.к. это будет возврат туда, откуда мы пришли. Да, смерти не абы какой, чтобы здесь ничего не удерживало. Как-то так. Хотя мог и переврать что-то из их концепции, т.к. уже давненько это читал. 

Аватар пользователя Софокл

Ну, как попал человек в этот мир, создавал ли бог мир или нет, доподлинно никто не знает. Различных догадок много. Часто, а точнее в 99%, это незнание маскируется построением различных, очень детальных схем, в которых эта детальность призвана выполнить миссию создания правдоподобности.

Бояться смерти мы будем всегда. Ведь смерть это утрата чувства принадлежности самому себе. Когда мистик в первый раз видит Бога, то он боится утратить собственную идентичность и подобно капле попавшей в океан в нем потеряться.... Даже когда знаешь что тебя ждет, все равно никогда не готов расстаться с тем, что имеешь здесь, конечно если не самоубийца. 

Аватар пользователя Пермский

Геннадий Макеев, 1 Декабрь, 2018 - 08:46, ссылка

Темпоральность и должна быть новаторским термином, т.к. связана напрямую не с бытием, а с событием. Т.е. если категория событие приживётся в философии, то и темпоральность тоже. Это можно представить как говорящее время(как в "Собачье сердце"- "позвольте на говорящую собачку посмотреть"). 
Поэтому темпоральность и временность это не одно и то же, т.к. временность относится к бытию, а темпоральность(по русски, времоральность) - к событию, поступку(например, Бахтинский поступок(карнавализация)).

У Вас темпоральность явно из другой предметной области, чем у Болдачева. На что есть стандартный ответ А.В.: "Говорим о разном".

Аватар пользователя Корнак7

Руководство для всех участвующих в философских диспутах.

"Негативный релятивизм – релятивизм софистов, релятивизм, утверждающий неистинность любых суждений на основании всего лишь того, что они высказаны человеком. «Мысль изреченная есть ложь».

Формальный релятивизм выражается стандартными фразами «в этом есть доля истины», «он в чем-то прав» и т.д. Такой релятивизм подразумевает, что существуют некие «правда», «истина», пока еще недоступные нам из-за ограниченности наших познавательных возможностей. Поэтому кто бы что бы ни говорил, ни писал, он лишь частично отражает «истинную суть предмета», выражает лишь долю истины. Такой релятивизм, понимаемый как следствие неполноты знаний, чаще всего свойственен ученым, по мнению которых его можно преодолеть путем построения единственно верной всеохватывающей теории.

Более конструктивен прагматический релятивизм, утверждающий равноправие всех философских концепций на основании того, что невозможно провести рациональное сравнение между ними и выбрать «лучшую». Мало того, если у философской концепции есть свои приверженцы (а хотя бы один уж точно есть – ее автор), значит, она прагматически соответствует каким-то целям, помогает в решении мировоззренческих задач. Понятно, что прагматический релятивизм фактически неустраним: у каждого своя правда, каждый пашет на своем поле. При совместной же деятельности (на общественном поле) прагматический релятивизм уравновешивается прагматическим же плюрализмом.

В качестве отдельной разновидности можно выделить постмодернистский релятивизм. По сути, декларируемая плюральность, релятивность постмодерна представляет собой вариант негативного релятивизма. Правда, не столь примитивного и плоского, как у софистов. Представители постмодерна отрицают не саму возможность философского познания, а лишь сложившуюся за тысячелетия ее монистическую форму, отрицают возможность и необходимость построения не только единой философской системы, а и вообще каких-либо систем. Философия постмодерна – это философия не грандиозных полотен, а философия лоскутного одеяла или даже разметаемого ветром ковра палых листьев, философия вытравливания догм, философия мелких шажков, разбегающихся глаз, языковых игр и приколов, пинков и щипков. Она негативна и разрушительна. Но в этом-то и позитивна: от отрицания монизма до понимания релятивизма один шаг.

Анархический релятивизм, выражаемый формулой «дозволено все», по сути, представляет собой постмодернистский плюрализм, перенесенный в область эпистемологии. В своем позитивном содержании этот релятивизм есть доведенный до логического предела прагматический релятивизм – если что-то существует, значит это кому-нибудь нужно. Такой подход наиболее ярко выразил Фейерабенд в своей концепции эпистемологического анархизма, где и была провозглашена процитированная в начале абзаца формула. Анархический релятивизм провозглашает: что бы тебе ни пришло в голову, это имеет право на жизнь, это обязательно чему-то соответствует в Мире.

Абсолютный релятивизм, в идеологии которого я пытаюсь мыслить на этих страницах, можно представить как закономерное развитие фейерабендовского анархизма. Я провозглашаю лозунг «необходимо все» – развитие познания, полнота понимания предмета возможны не просто при утверждении равноправия различных позиций, а исключительно при признании необходимости всех точек зрения, всех уровней рассмотрения предмета, необходимости как грандиозных полотен-систем, так и легких зарисовок-гипотез. Абсолютный релятивизм не отрицает объективности познания, не сетует, что оно неизбежно неполно из-за ограниченности человеческого интеллекта, не утешается прагматичностью фрагментарного знания, а утверждает, что развитие познания как целостного только и возможно на просторах релятивизма. Вся история науки и философии это вечный праздник релятивизма. Осталось только сделать еще один шаг: поселить этот карнавал в собственной голове."

Аватар пользователя vlopuhin

Можно вопрос из зала: что такое Радикальный Релятивизм?

Аватар пользователя boldachev

Так обозначал свою философскую позицию Нельсон Гудмен. На мой взгляд это нечто среднее между анархическим релятивизмом и абсолютным (ближе к абсолютному): есть понимание, что от релятивизма неизбежен, но не хватает духа на строгое следование ему.

Аватар пользователя vlopuhin

Значит занято! Жаль, я хотел уже было прихватизировать, подобно радикальному конструктивизму, примерно в таком духе:

vlopuhin, 28 Ноябрь, 2018 - 03:53, ссылка

... человеческий разум не может повлиять на эволюцию человечества, как части всего живого мира, на индивидуальном уровне может, но как только люди начинают кучковаться (объединяться во сякого рода партии), то попадают в логическую ловушку, их влияние на эволюцию планетарного масштаба нивелируется в ноль.

По другому можно сказать так: если эволюция это всамделешное явление природы, то её проявление следует искать на индивидуальном уровне, то есть сколько бы дебилов не собрать в одну кучу, равно как и гениев (вспомните неудачу персимфанса), все вместе они не станут одним гением, на уровне сознания не работает переход из количества в качество, как и народная мудрость "одна голова хорошо, а две лучше". Этого и следовало ожидать в виду приватного характера мышления. Как гласит известный хит:"Я один в поле воин, справедлив и спокоен."

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый вечер, Виктор Борисович! Эволюция проявляется как естественная (пассивная, так и заданная, активная). Особенно в договорных системах. Заданную часто путают с революцией, но она ею не является. Отличие простое. Заданная эволюция несет прогресс, а революция регресс.

Аватар пользователя vlopuhin

Добрый день, Евгений Михайлович. Всё зависит от масштаба. Системы рождаются и умирают, масштабируется время жизни системы. В живых системах смерть это продолжение жизни, от качества жизни зависит качество удобрения. В чем измерять качество жизни договорной системы? Мне кажется опять во времени, хотя здесь надо подумать, например, конституции Америки пара сотен лет, а Сталинская не продержалась и полвека.

Аватар пользователя Евгений Волков

Добрый вечер Виктор Борисович! У договорных системах нет такого свойства как качество жизни. Этого в принципе быть не может в отличии от естественных живых систем. Договорная система лишь указывает путь движения человечества: правильный, прямой или кривой как в СССР, а потому и завернувший в нынешний тупик. Конституция США потому стоит как вкопанная, что опирается на все четыре классы, а СССР опирались лишь на три класса во главе с классом коррупции. Государство второго типа тоже предполагает три класса, но без класса коррупции. в США переход к государству второго типа будет более сложным и длительным в отличии от России, но нам надо просвещать население.

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 30 Ноябрь, 2018 - 18:59, ссылка

У договорных системах нет такого свойства как качество жизни. Этого в принципе быть не может в отличии от естественных живых систем. Договорная система лишь указывает путь движения человечества

На основании этих Ваших рассуждений я и прихожу к пониманию времени, как упорядочивающей силы. Но при всём уважении к Вам всё же напомню, мне жуть как не хватает в Вашей НТС раскрытия этого понятия, ну не могу я согласиться с тем, что время это всего лишь время жизни системы и всё, должно быть какое то продолжение, иначе это определение повисает в воздухе, и его не к чему пристроить, так сказать употребить. Вот с темпоральностью А.Болдачева всё несколько иначе. Я это понимаю как некую сжатую сложность во времени до такой степени, что она становится пространственно доступна в здесь и сейчас. Согласитесь, это и есть некое чудо. Возьмём обычные выборы, допустим президента. Никакая математика на сегодняшний день не способна достоверно предсказать результат, результат всегда будет содержать в себе некую долю сюрприза. То есть любая группа людей, какими бы они не были субъектами изнутри, извне управляется неким чудом. Правда это уже из области Событийной Онтологии А.Болдачева. Вот ещё пример. Чем отличается католицизм от православия? В первом правит Папа Римский, который, как ни крути, каким бы он не был святым, но всё же человек. У вторых всем правит чудо, то есть Вселенский Собор, некая коллективная ответственность. В частности по этому у Петра Порошенко ничего и не выходит со всякими Томасами с Автокефалиями, нет соборности, не может явиться чудо от бесов, как говорится не выходит каменный цветок, некому в него вдохнуть жизнь. Или вспомните о том, как мы с Вами пришли к выводу о необходимости референдума. Ведь это тоже элемент чуда, именно по этому гнилой Запад в отличии от процветающего Востока боится референдумов как черт ладана. На индивидуальном же уровне это называется интуицией. Хотя могу и ошибаться, и темпоральность по А.Болдачеву это нечто другое, но я обрисовал то, что пытаюсь назвать информацией. Согласен, подходящего слова пока нет, скорее это то, что Вы называете пространственными границами систем. Мне кажется мы с Вами говорим об одном и том же понимании времени, по крайней мере меня вдохновил на написание всего этого вот этот Ваш комментарий: ссылка .

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

На основании этих Ваших рассуждений я и прихожу к пониманию времени, как упорядочивающей силы. 

 yes Да, именно что упорядочивающая, а ещё и изначальная, т.е. та сила, точнее отражение той силы (воля, намерение), которая всё и создаёт.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, пусть будет начальной, но как это проверить? Попробую проиллюстрировать  математикой. Я называю информационным полем элементарное взаимодействие, соответственно всё, что создаётся, создаётся по правилу буравчика. Почему именно так? Потомучто взаимодействие, то есть векторы приложены к одной точке. Имеем из математики векторное произведение: если векторы параллельны, то это произведение равно нулю, что может означать отсутствие взаимодействия. Но в векторном произведении присутствует синус, именно он даёт ноль. В принципе косинус ничем не отличается от синуса, всего лишь сдвиг на 90 градусов, то есть если в векторном произведении синус заменить на косинус, то практически ничего не изменится. А это в свою очередь означает тождественность параллельности и ортогональности. К чему это я всё веду? К тому, что нет принципиальной возможности различить параллельные и ортогональные миры. Можно сказать и так,  если есть взаимодействие, то это один мир, он развивается из одной точки, если взаимодействия нет, то такой объект из параллельного (или ортогонального) мира. Но доказать это принципиально невозможно, по крайней мере доступными человечеству средствами, нету абсолютного критерия истинности, куда не ткни, всюду царит абсолютный релятивизм.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да, пусть будет начальной, но как это проверить? Попробую проиллюстрировать  математикой. Я называю информационным полем элементарное взаимодействие, соответственно всё, что создаётся, создаётся по правилу буравчика. Почему именно так? Потомучто взаимодействие, то есть векторы приложены к одной точке. Имеем из математики векторное произведение: если векторы параллельны, то это произведение равно нулю, что может означать отсутствие взаимодействия.

В том-то по-моему и фокус, что сила (воля, намерение) нарушает симметрию всех этих элементарных уравновешенных взаимодействий и деформирует прозрачность Пустоты. При этом рождаются и время как согласующая (чувствующая) "сила" и пространство как вместилище смыслов, образованное разделяющей силой разума (ума).

Можно сказать и так,  если есть взаимодействие, то это один мир, он развивается из одной точки, если взаимодействия нет, то такой объект из параллельного (или ортогонального) мира. Но доказать это принципиально невозможно, по крайней мере доступными человечеству средствами, нету абсолютного критерия истинности, куда не ткни, всюду царит абсолютный релятивизм.

 Без субъективного фактора по-моему просто не было бы ничего, поэтому релятивизм жизненно необходим. Но не стоит преувеличивать его значение. Чуть больше нормы процент изменчивости по отношению к проценту неизменности и всё, всё начинает расползаться, возвращаясь в изначальное состояние.

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Павлович и..., 4 Декабрь, 2018 - 14:39, ссылка
...сила (воля, намерение) нарушает симметрию всех этих элементарных уравновешенных взаимодействий 

Да, сторонняя (третья) сила нарушает внутреннюю симметрию, которая "закольцована". Эта сторонняя сила у Лейбница "влияние".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да, сторонняя (третья) сила нарушает внутреннюю симметрию, которая "закольцована". Эта сторонняя сила у Лейбница "влияние".

Спасибо. Значит, эта идея не на ровном месте возникла. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Как возникла, так и умерла.

Аватар пользователя Дилетант

Умерла, но комментарий оставила.

Аватар пользователя vlopuhin

 куда не ткни, всюду царит абсолютный релятивизм.

Прошу прощения, ошибочка вкралась, там должно было стоять двойное отрицание, правильно будет так:  куда ни ткни, всюду царит абсолютный релятивизм.

Аватар пользователя Андреев

 Да, именно что упорядочивающая, а ещё и изначальная, т.е. та сила, точнее отражение той силы (воля, намерение), которая всё и создаёт.

yes И я о том же. Воля к бытию, к структурности, к взаимосвязи (интер-легерности) ведет к рождению разумности, системности, самоорганизации - а это в свою очередь - к необратимости стрелы времени, в основе которой лежит та самая возрастающая темпоральность Болдачева.

Следовательно, используя терминологию темпоральных систем, новационный акт может быть описан, как спонтанная реализация, отображение, редукция распределенной во времени, темпоральной сложности в пространственную.

Как только темпоральная сложность фиксируется в сложности пространственной, время становится необратимым, оно застывает. И весь этот процесс возрастающей темпорализации происходит в едином целостном процессе. Нельзя вернуть время для одного обьекта мироздания, а для всех - невозможно и бессмысленно.

Аватар пользователя vlopuhin

Андреев, 4 Декабрь, 2018 - 10:30, ссылка

Как только темпоральная сложность фиксируется в сложности пространственной, время становится необратимым, оно застывает.

Вот-вот, эти буржуины госдеповские в корень обнаглели, даже в аптеке чистый спирт большая редкость, нечем застывшую темпоральность протирать...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И я о том же. Воля к бытию, к структурности, к взаимосвязи (интер-легерности) ведет к рождению разумности, системности, самоорганизации - а это в свою очередь - к необратимости стрелы времени, в основе которой лежит та самая возрастающая темпоральность Болдачева.

Про темпоральность не скажу ничего, т.к. плохо знаю.
А вот время по моей (точнее толтекской, если не перевираю) схеме - отражение намерения, сущность сотворённого. Т.е. если воля, намерение - это условно говоря - Нетварные энергии, то время - это та производная от этих энергий (кстати, по некоторым православным источникам - Божья благодать), которая и из которой всё и начинает быть. А у вас, если я правильно понял, наоборот, время рождается потом, как элемент самоорганизации. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Представьте, уважаемый Юрий Павлович! пришла воля и нарубила дров. Ей даже топор не нужен. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну, что вы, Евгений Михайлович, пришёл трёхпалатный парламент и наколол.)))

Аватар пользователя Евгений Волков

А если без шуток, уважаемый Юрий Павлович, то именно трехпалатный, точнее трехклассовый парламент сможет решить проблемы населения. с трехклассовым парламентом общество уходит от модели диктатуры меньшинства к модели общество управляет обществом. Карл Маркс не зная сущности классов общества смог предложить лишь один из лучших вариантов управления класса коррупции. Но это проблем общетсва не решает. Маркс не увидел, что развитие общества всегда связано с исчезновение одного из классов. вначале класса коррупции и мы получаем демократическое государство, а в последствии класса наемного труда и мы получаем социализм. а когда права класса предпринимателей и класса чиновников выровняются, а это неизбежно, возникнет коммунизм. но это дело далекого будущего.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

возникнет коммунизм. но это дело далекого будущего.

Не хочу так долго ждать. Соответственно, ваша концепция меня не устраивает.)) 

Аватар пользователя Евгений Волков

На нетерпеливых воду возят. А быстрый коммунизм всегда оборачивается жесточайшей диктатурой. Мое же видение развития системы государство, думаю вскоре осенит и вас.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мое же видение развития системы государство, думаю вскоре осенит и вас.

Оптимист вы, однако. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Это не оптимизм, а точное знание развития системы государство. И если вы умный человек, то достаточно намека понять как будет оно развиваться, тем более есть целая НТС. Главное выйти из темной комнаты.

Аватар пользователя vlopuhin

Добавлю здесь.

Евгений Волков, 30 Ноябрь, 2018 - 00:00, ссылка

Добрый вечер, Виктор Борисович! Эволюция проявляется как естественная (пассивная, так и заданная, активная). Особенно в договорных системах. Заданную часто путают с революцией, но она ею не является. Отличие простое. Заданная эволюция несет прогресс, а революция регресс.

Вот теперь в свете выше сказанного можно поговорить и о революции. Если не подменять понятия, то народное ополчение (читай референдум) на революцию в том понимании, которая по Вашему есть регресс, не тянет. В таком понимании революции как народное ополчение это всегда был и будет прогресс, что в 1945-ом победном, что в 1812-том, что в 1612-ом. То есть это когда роль государства выполняет народ! Аналогом такой организации власти является Казачий Круг, так же как в СССР высшим органом власти был Съезд КПСС. И, насколько я понимаю, Вы эту же роль отводите треклассовому парламенту?

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор Борисович! есть естественная эволюция, есть планируемая, активная эволюция (название пока еще не принято в окончательном виде), а есть революция. Что такое естественная эволюция описано у Дарвина. Про революции мы знаем достаточно, когда в управлении обществом происходит смена персоналий, сословий, но класс коррупции остается у власти в любом случае. А вот активная эволюция, например, общества и есть создание трехклассового парламента, то есть переход к подлинной демократии. в естественных системах, например, введение живой системе нужного гена.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 4 Декабрь, 2018 - 04:14, ссылка

На основании этих Ваших рассуждений я и прихожу к пониманию времени, как упорядочивающей силы.

Ошибка и еще раз ошибка!!! Упорядочивающая сила это общественный договор.

Но при всём уважении к Вам всё же напомню, мне жуть как не хватает в Вашей НТС раскрытия этого понятия, ну не могу я согласиться с тем, что время это всего лишь время жизни системы и всё, должно быть какое то продолжение, иначе это определение повисает в воздухе, и его не к чему пристроить, так сказать употребить.

Замечательно, что пытаетесь увидеть дальше. Действительно, любая система испытает воздействие, как внутреннее, так и внешнее. Но воздействовать могут лишь пространственные границы какой-то системы. А у этой системы тоже есть время жизни. Возьмем в качестве примера космонавта. Будучи на земле, он испытывает воздействие не только своих ДНК, но внешние свойства земли, ее природы, общества. Но как только он улетает в космос, воздействие земли уменьшается, и он теоретически может прожить значительно больше. То есть его время жизни космонавта изменяется в случае изменений условий различных воздействий. Таким образом, время его жизни зависит от времени жизни других систем, на которые он сам воздействовать не может. Получает некая матрешка, но с одним исключение, вышестоящие матрешки воздействуют на нижестоящие матрешки.

А в целом весь космос живет предположительно во времени жизни вселенной. И так по нисходящей.

Вот с темпоральностью А.Болдачева всё несколько иначе. Я это понимаю как некую сжатую сложность во времени до такой степени, что она становится пространственно доступна в здесь и сейчас.

 

Дорогой Виктор Борисович! Это путь в никуда. Одной фразой вы ставите себе столько неразрешимых вопросов, что ужас, кошмар, как говорит моя племянница. Что такое сжатая сложность и ее степень. Пространственно доступно здесь и сейчас. Все эти вычурные выражения больше похожи на бессмыслицу, без обиды.

Согласитесь, это и есть некое чудо.

Когда философ начинает рассуждать о чуде, он зашел в тупик. Аксиома. Надо выходить и идти сначала.

Возьмём обычные выборы, допустим президента. Никакая математика на сегодняшний день не способна достоверно предсказать результат, результат всегда будет содержать в себе некую долю сюрприза.

Способна и даже очень, но не математика. Так в регионе дается установка набрать 70% за кандидата. И действительно кандидат набирает установленное число. Но это не чудо, а манипуляция выборами. Вы понимаете о чем я говорю.

То есть любая группа людей, какими бы они не были субъектами изнутри, извне управляется неким чудом.

И чудо это зовут руководитель предвыборного штаба кандидата от класса коррупции.

Правда это уже из области Событийной Онтологии А.Болдачева.

К Болдачеву это никак не относится. Он в системе государство мало что понимает.

Вот ещё пример. Чем отличается католицизм от православия? В первом правит Папа Римский, который, как ни крути, каким бы он не был святым, но всё же человек. У вторых всем правит чудо, то есть Вселенский Собор, некая коллективная ответственность.

И здесь вы ошибаетесь. И у католиков и у православных единоличная диктатура в правлении и никаких чудес.

В частности по этому у Петра Порошенко ничего и не выходит со всякими Томасами с Автокефалиями, нет соборности, не может явиться чудо от бесов, как говорится не выходит каменный цветок, некому в него вдохнуть жизнь.

Здесь элементарная борьба классов коррупции разных стран.  

Или вспомните о том, как мы с Вами пришли к выводу о необходимости референдума. Ведь это тоже элемент чуда, именно по этому гнилой Запад в отличии от процветающего Востока боится референдумов как черт ладана.

В настоящий момент референдума больше боится класс коррупции России. Вспомните попытку проведения референдума по пенсионной реформе,  и чем она закончилась.

На индивидуальном же уровне это называется интуицией. Хотя могу и ошибаться, и темпоральность по А.Болдачеву это нечто другое, но я обрисовал то, что пытаюсь назвать информацией. Согласен, подходящего слова пока нет, скорее это то, что Вы называете пространственными границами систем.

Во здесь вы в точку. Все есть взаимодействие систем через взаимодействие своих пространственных границ.

Мне кажется мы с Вами говорим об одном и том же понимании времени, по крайней мере меня вдохновил на написание всего этого вот этот Ваш комментарий: ссылка .

Пока не совсем.

Аватар пользователя vlopuhin

Дааа... Облажался Витя... Что ж, отправляюсь переделывать домашнюю работу. Попробую ещё раз упорядочить ряд натуральных чисел :) , надо бы уловить момент как туда время просачивается? Или, как сказал поэт: "Выйду, дому поклонюсь, Молча Богу помолюсь. И пойду искать края, Где живёт любовь моя."

Аватар пользователя VIK-Lug

Евгению Волкову: а понять, то что именно регресс в развитии соответствующего социума и есть причиной различных революций - хоть буржуазных, хоть социалистических - слабо? А почему могут возникать условия для таких революций, так Маркс об этом и отразил, в частности, в Гл.51 в Т.3 "Капитала". 

Аватар пользователя Евгений Волков

А понять, то что периодически класс коррупции в силу своего развития ведет все общество к регрессу и потому оно меняет свое лицо, обманывая при этом население, вам слабо?

Что понимал Маркс в классовости общества? Совершенно ничего не понимал, а потому не смог написать свою 52 главу. Как видоизменяется класс коррупции он не видел, потому и не рассматривал коррупцию как явление в обществе, не рассматривал развитие государства от коррупции к демократии через изменения уровней этих явлений. Вот о чем вам бы надлежало задуматься, изучая Маркса.

Аватар пользователя Корнак7

Объект, субъект

Начало отсчета

Обозначив в качестве предмета философии индивидуальное мышление философа, я неизбежно пришел к тезису, что центральным положением такой философии является релятивизм – представление об относительности любых философских суждений. Но эта относительность вовсе не утверждает случайность, бессмысленность, неистинность суждений. Эта относительность лишь констатирует, что любые суждения возможны – как обязательные, осмысленные, истинные – только в определенной системе координат, только в фиксированных рамках конкретной логической системы. Релятивизм не исчерпывается фразой «все философские суждения относительны», его сущность выражается тезисом «все суждения возможны лишь относительно фиксированного начала». В качестве такого начала, точки отсчета в философии выступает субъект. Обращаю внимание: речь идет не о начале философии, не об исходном понятии, кладущемся в фундамент философской системы, а просто о начале координат, точке зрения, в качестве которых выступает познающий субъект.

Замечательное начало. Идея один в один с началом первой главы "Терциум Органум"

http://fway.org/onlinelib/76--tertium-organum-/425--tertium-organum-1.html

Там мы можем найти даже главный термин, используемый Болдачевым, "данность", повторенный несколько раз и выделенный курсивом.

Но мы не будем удивляться. Это все-таки центральный вопрос во многих моровоззрениях

 

Аватар пользователя Корнак7

Прежде всего, и на это следует обратить особое внимание, термин субъект в моих текстах непосредственно не связан с понятиями человексознаниеЯ

А вот тут непонятно.

Во-первых, Болдачев в последнее время отказался от субъекта, оставив только сознание. То есть он счел, что субъект, в принципе, одно и то же, что и сознание, без субъекта можно и обойтись. И вдруг мы находим в тексте заявление, что субъект никак не связан с сознанием.

Во-вторых, во вчерашних обсуждениях можно найти его высказывание, где он приравнивает субъект и "Я".

http://philosophystorm.org/eshche-raz-o-subekte-boldacheva#comment-340987

Аватар пользователя boldachev

А вот тут непонятно.

Во-первых, Болдачев в последнее время... Во-вторых, во вчерашних обсуждениях...

А вы на дату написания книги смотрели? Явно не последнее время и уж точно не вчера) Это во-первых.

А во-вторых, речь идет о другой теории, другом уровне, явно не о субъектной онтологии.

Аватар пользователя Корнак7

Далее, следуя принципам релятивизма (а точнее, вытекающему из него принципу антиантропоцентризма), необходимо заключить: как у каждого человека есть своя действительность, так и у любого объекта есть свой мир, свое данное ему в различение множество объектов. Иными словами, каждый объект должен рассматриваться как субъект с собственной объектной действительностью. Мы можем говорить о субъекте-электроне, чья действительность состоит из других электронов, атомов и т.п., о субъекте-клетке, чье объектное окружение составляют молекулы, другие клетки, организменные системы и т.д.

Я не могу что-то возразить против этой идеи. Но так идеи не обосновываются. Это полный произвол.

Ну а теперь вообразите себя, скажем, компьютерной программой – есть у субъекта программы своя действительность? Безусловно. 

Ну, а это вообще ни в какие ворота. Какая еще "программа у субъекта"? О чем вы?

представьте себя йогином (что, думаю, не проще, чем программой). Так вот, в действительности йогина может не быть многих, столь привычных для нас объектов: ощущений боли, голода, холода. С другой стороны, его действительность населена объектами, принципиально неразличимыми нами: он может ощущать свои внутренние органы и управлять ими, как мы – двигать пальцами, может различать в природе множество объектов, недоступных нашему зрению. Надеюсь, понятно?

Чувствует человек что-то, или нет, к сознанию и субъекту не имеет никакого отношения. Это только о телах.

Болдачев, вы давно свою книжку написали? Я вас не узнаю

Аватар пользователя boldachev

Ну, а это вообще ни в какие ворота. Какая еще "программа у субъекта"? О чем вы?

Это я должен вас спросить: о чем вы читаете? вернее, как вы читаете?))) Там же не о программе у субъекта, а о субъекте-программе, о программе, которая является субъектом, как электрон.

Чувствует человек что-то, или нет, к сознанию и субъекту не имеет никакого отношения. 

Не ожидал от вас такого оборота) Чувствует/видит/слышит/думает - это и есть дано в сознании. Не чувствует боль - нет объекта-боль в сознании, чувствует - объект-боль дан. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Там же не о программе у субъекта, а о субъекте-программе, о программе, которая является субъектом, как электрон.

Александр Владимирович, осталось за малым, признать родовую классификацию систем и оперировать ими. Например в договорных и механических системах субъект всегда человек. А в естественных системах и электрон может быть субъектом или объектом.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 28 Ноябрь, 2018 - 23:28, ссылка

Чувствует человек что-то, или нет, к сознанию и субъекту не имеет никакого отношения. 

Не ожидал от вас такого оборота) Чувствует/видит/слышит/думает - это и есть дано в сознании. Не чувствует боль - нет объекта-боль в сознании, чувствует - объект-боль дан. 

Ну как же так? К7 пытается исполнять роль преданного ученика, освивающего философию по Вашим книжкам и постам на форуме. Вот он и усвоил, что Вы категорически изгоняете чувственность из философского дискурса. А Вы его огорошиваете. Оказывается чувствование изгонишь из философии «чистой от психологических терминов» - и объектов в сознании как не бывало. Нечего различать субъекту в сознании без чувствования – «Не чувствует боль - нет объекта-боль в сознании, чувствует - объект-боль дан». Чувствую сейчас нас ждет хорошая порция изворачивания «я не я и хата не моя», «молодой был и писал то, от чего сейчас отказываюсь».

Аватар пользователя boldachev

Чувствую сейчас нас ждет хорошая порция изворачивания «я не я и хата не моя», «молодой был и писал то, от чего сейчас отказываюсь».

Я просто повторю уже в который раз: научитесь различать термины от слов в пояснениях. Терминологически допустимой является констатация "дан объект", а "вижу стол, чувствую боль, осязаю шероховатость, слышу пение, мыслю понятие" - это все пояснения.

Повторяю не для вас. Это уже бесполезно. Извините.

P.S. А вы стали  не только не обращать внимания на мои ответы, забывать мои пояснения, но и принялись откровенно хамить. Печально(

Аватар пользователя Корнак7

P.S. А вы стали  не только не обращать внимания на мои ответы, забывать мои пояснения, но и принялись откровенно хамить

Ну, какой из Пермского хам?
Это максимум на ерничание тянет. 

Это для вас, Болдачев, все разложено по полкам. Тут термины, тут пояснения. Вы на своей территории как рыба в воде. А для других не все так явно. Я тоже любую погрешность вижу, когда кто-то про Успенского начинает заливать.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 2 Декабрь, 2018 - 19:03, ссылка

P.S. А вы стали  не только не обращать внимания на мои ответы, забывать мои пояснения, но и принялись откровенно хамить. Печально(

Извините, по форме изложения я явно не прав, но по существу... Думаю, не я один могу свидетельствовать про Ваши ухищрения-отмазки отказа от очевидного. 

Аватар пользователя Корнак7

Думаю, не я один могу свидетельствовать про Ваши ухищрения-отмазки отказа от очевидного.

Вывернуться тоже уметь надо)

Из Болдачева получился бы неплохой юрист. Хотя он везде, наверное, преуспел бы.

Аватар пользователя Софокл

Вывернуться тоже уметь надо)

Вы думаете от того, что человек верткий по жизни, его ученые труды становятся более фундаментальными и нужными людям? 

Аватар пользователя Корнак7

Софокл, 2 Декабрь, 2018 - 20:41, ссылка

Вывернуться тоже уметь надо)

Вы думаете от того, что человек верткий по жизни, его ученые труды становятся более фундаментальными и нужными людям?

Я думаю, что вы способны вывернуть все, что сказано другими на свой лад

Аватар пользователя Софокл

Я думаю, что вы способны вывернуть все, что сказано другими на свой лад

 Корнак7, Выворачивают истину и изворачиваются проходимцы, для которых важна победа в споре, дискусии здесь и сейчас, а не те, кто хочет жить в вечности.

Аватар пользователя Корнак7

Корнак7, Выворачивают истину и изворачиваются проходимцы, для которых важна победа в споре, дискусии здесь и сейчас, а не те, кто хочет жить в вечности.

Мрачновато как-то. Я  о вечном пока еще не задумываюсь.

Как вам такой пример ухода от линии рассуждения? Вот и у вас так же получилось.

Аватар пользователя Софокл

Мрачновато как-то. Я  о вечном пока еще не задумываюсь.

Как вам такой пример ухода от линии рассуждения? Вот и у вас так же получилось.

Ну почему же уход? Я вам очень доступно объяснил, что у меня с вами разные призмы, через которые мы видим этот мир. То есть я написал о том, что думаю я, а не вы. Вы тут же сочли такой поворот "уходом от линии рассуждения".... 

Аватар пользователя Пермский

Софокл, 2 Декабрь, 2018 - 20:41, ссылка

Вы думаете от того, что человек верткий по жизни, его ученые труды становятся более фундаментальными и нужными людям? 

Я бы так ответил за К7. Для приложения этой способности в жизни она может быть и "ценной" (выгодной), но характеризует человека (безотносительно к философии) весьма красноречиво. И это при том, что других обвиняет в нечестности "нет чтобы честно признаться, что неправ, ошибаюсь, виноват - так выворачиваетесь, не признаетесь". А самого к стенке прижмешь - и тут же "я не я", "вы ничего не понимаете". 

Аватар пользователя Софокл

Изворачивание свойственно человеку твердо усвоившему, что его жизнь зависит от череды мелких побед. Побеждаешь и ты на коне, мир у твоих ног. Все остальное не важно. После него, хоть потоп. Изворачивание - психология временщика в этом мире, человека несамодостаточного, положение которого зависит от чужих мнений о нем.

Аватар пользователя Пермский

Софокл, 3 Декабрь, 2018 - 09:16, ссылка

И, к сожалению, это распространенное явление. 

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 3 Декабрь, 2018 - 09:16, ссылка
Изворачивание - психология временщика в этом мире, человека несамодостаточного, положение которого зависит от чужих мнений о нем.

Здравствуйте, Станислав.
Есть "уворачивание", а есть "ворочение" - это две крайности (противоположности работы рефлексии). 
В одном случае человек (живое) избегает грозящей опасности, уворачивается от неё, а в другом случае ворочает препятствия, устраняя их. 

Остальное - результат попеременных действий "уворачивания" и "ворочения".

Мнение весьма часто переходит в реальное действие, а потому жизнь того, о котором "мнят", идёт в "силовом поле", от реальных, или мнимых (гипотетических), действий.

А потому гениально "кряхтит и мнётся ... мнётся и кряхтит" в "Скупом рыцаре".

Тот, о котором "мнят", тоже имеет своё мнение, которое имеет возможность реализовать. Об этой реализации остальные составляют своё мнение.

Никакой человек не самодостаточен: ему нужно "вещное питание" из окружающей его "природы вещей" и энергия для движения. 

Организм пока не может "делать вещи" из потока энергии, синтезировать элементы/"атомы". Но, вполне возможно, что такое было, но при "естественном отборе" было "искусственно" отобрано.

Спасибо.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, правильно ли я понял, что под сознанием материального объекта вы понимаете действительность,  с которой ему приходится иметь дело, благодаря существованию разных полей, через которые передается воздействие?

А что, если предположить наличие неких связей объектов (выглядящих для нас материальными)  с чем-то более целостным? Как пример – отдельные химические элементы нашего тела и целостный организм человека.

Такой подход может дать возможность а) избавиться от противопоставления сознания и материи и б) оставить попытки искать сознание у электрона, больше похожие на притягивание за уши к желаемому результату.

Аватар пользователя boldachev

Болдачев, правильно ли я понял, что под сознанием материального объекта вы понимаете действительность,  с которой ему приходится иметь дело, благодаря существованию разных полей, через которые передается воздействие?

Вообще не понял о чем вы. Что такое "материальный объект", что такое "поле"? Это вы про физику?

избавиться от противопоставления сознания и материи 

Я не могу сформулировать это противопоставление  не зная, что таке материя.

Хотя тут надо всякий раз уточнять, о чем мы? О тексте книги, которой уже много лет или о текущей дискуссии о сознании. 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 29 Ноябрь, 2018 - 23:01, ссылка

Болдачев, правильно ли я понял, что под сознанием материального объекта вы понимаете действительность,  с которой ему приходится иметь дело, благодаря существованию разных полей, через которые передается воздействие?

Вообще не понял о чем вы. Что такое "материальный объект", что такое "поле"? Это вы про физику?

Я здесь только о вашей книге. Вы описываете действительность\сознание электрона\материи.

надо всякий раз уточнять, о чем мы? О тексте книги, которой уже много лет или о текущей дискуссии о сознании. 

Хорошо, я буду с бОльшим вниманием соотносить текст с вашими последними высказываниями.

 

Аватар пользователя boldachev

Вы описываете действительность\сознание электрона\материи.

Про разные поля - это уже наша человеческая интерпретация, объяснительная гипотеза.

Я лишь про факты: электрон реагирует на гравитационную массу и на заряд, значить только такие объекты он "различает" в своем "мире" (сознании, умвельте). А атом - еще валентность, а молекула - всякие там основания.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Я лишь про факты: электрон реагирует на гравитационную массу и на заряд, значить только такие объекты он "различает" в своем "мире" (сознании, умвельте). А атом - еще валентность, а молекула - всякие там основания.

Но вы же должны понимать, что трудный вопрос не равноценен прыгающему по склону камню, у которого наблюдается явная реакция с землей.

Если и искать сознание у электрона, то не таким примитивным способом.

Аватар пользователя boldachev

Если и искать сознание у электрона, то не таким примитивным способом.

А вам мистики хочется? Вот вы погружены в своей мир, в котором вам дано согласно вашей сложности, что различили, то и дано. И электрон точно также существует в своем мире. В его мире нет философии, нет Успенского, даже камня нет. В его мире существуют только другие заряженные частицы. И теперь вопрос: если вы свой мир здесь и сейчас называете сознанием, то почему отказываете в этом электрону?

А трудная проблема сознания существует только при описании с позиции объективной реальности.

Аватар пользователя Корнак7

А трудная проблема сознания существует только при описании с позиции объективной реальности.

Какая еще объективная реальность?
Вы ее в темпоральности разгромили

Аватар пользователя boldachev

Какая еще объективная реальность?

Не думал, что надо каждое предложение расшифровывать: "А трудная проблема сознания существует только при описании с позиции объективной реальности, на которой стоит Чалмерс (по крайней мере стоял, когда ее формулировал) и практически вся американская аналитическая философия сознания".

Вы ее в темпоральности разгромили

Чалмерс ее не читал) 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 1 Декабрь, 2018 - 23:50, ссылка

Какая еще объективная реальность?

Не думал, что надо каждое предложение расшифровывать: "А трудная проблема сознания существует только при описании с позиции объективной реальности, на которой стоит Чалмерс (по крайней мере стоял, когда ее формулировал) и практически вся американская аналитическая философия сознания".

Вот она - проблема понимания. Вы своё понимание обозначаете термином "объективная реальность" как нечто несуществующее, ибо вне сознания ничего не существует, а К7 понимает, раз прозвучало/написано "объективная реальность", то и речь идет о реальности вне сознания как о существующем вне сознания самом по себе. И пошли уточнения, помогающие выяснить о чем же идет речь с использованием выражения "объективная реальность". Проблема согласованного понимания - это проблема расшифровки словесных кодировок в их одинаковом (хотя бы близком) значении, данном каждому субъекту в собственном сознании.

Аватар пользователя Корнак7

Если  с "на самом деле" проблема, то может кто-то скажет где понарошку?
В сознании понарошку?
Вне сознания понарошку?

Если первое, то реальность находится все-таки вне сознания

Если второе, то кирпич по голове быстро нас в этом разубеждает

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 2 Декабрь, 2018 - 16:19, ссылка

Если  с "на самом деле" проблема, то может кто-то скажет где понарошку?
В сознании понарошку?
Вне сознания понарошку?

Если первое, то реальность находится все-таки вне сознания

Если второе, то кирпич по голове быстро нас в этом разубеждает

Какой-то у Вас не серъезный кирпич. Кирпич, тот что весом в 3.5 кг, ни в чем не разубеждает и не убеждает. Он лишает сознания вместе с жизнью. У Вас убеждения, что не в сознании, а вне сознания?  

Аватар пользователя Корнак7

Понятно. У Пермского понарошку в сознании.

У Болдачева скорее наоборот.

Пермский, а "кирпич по голове" не в сознании? Как вам удалось его вывести вне сознания?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 29 Ноябрь, 2018 - 23:01, ссылка

Болдачев, правильно ли я понял, что под сознанием материального объекта вы понимаете действительность,  с которой ему приходится иметь дело, благодаря существованию разных полей, через которые передается воздействие?

Вообще не понял о чем вы. Что такое "материальный объект", что такое "поле"? Это вы про физику?

Я вот об этом тексте, в котором присутствует физика, материя, поля и, главное, сознание электрона.

"В такой обобщенной, но одновременно предельно точной терминологии самое главное изначально не отождествлять, не сближать понятия субъект и сознание. То есть не представлять, что электрон, живая клетка, компьютерная программа для формирования своей действительности, для различения объектов должны обладать чем-то, что мы традиционно приписываем только человеку: сознанием, мышлением, разумом. Достаточно просто констатировать, что любой субъект обладает некой активностью, обуславливающей его взаимодействие (непосредственное и/или опосредованное) с определенной областью универсума. Массивная незаряженная частица обладает гравитационной действительностью, наполненной притягивающими ее объектами. Действительность электрона разнообразнее – в ней есть такие объекты, как электромагнитное поле, заряды.

Хотя, конечно, упомянутую активность субъекта по выделению своей действительности можно трактовать и как некий тип сознания – примитивного, но сознания. Ну вот так он ее осознает – что-то различает, выбирает альтернативы"

 

 

Аватар пользователя Корнак7

 возвращаясь к кантовской теме, можно сделать вывод: в предложенной терминологии следует говорить не о непознаваемости объекта-вещи, а об отсутствии этой вещи-самой-по-себе, невозможности рассуждать о том, какая она там в себе. Возвращаясь к аналогии с проекциями нечто на плоскость чертежа, можно сказать, что объект (вещь) есть именно и только проекция, а не то, что проецируется. Если в нашей действительности мы наблюдаем стол, то столом является именно проекция – объект в нашей субъектной действительности, а не нечто, которое нам хотелось бы назвать стол-вне-нашей-плоской-действительности. То, что отбрасывает тень на нашу плоскость, не может называться столом. Оно никак не может называться, поскольку названия существуют только в наших субъектных плоских мирах. Нечто, отображающееся на плоскость моей действительности в виде стола, в другой субъектной действительности может спроецироваться в виде табурета. И мы будем пользоваться этими тенями, задаваться вопросом, а что эти тени есть в-себе, не подозревая об их едином и недоступном для нас происхождении.

Итак, объект познаваем, но исключительно как объект конкретной действительности, выделенный относительно конкретного субъекта – как объект-проекция, а не как нечто, находящееся вне нашей действительности. Само это выделение и есть акт познания. Тут уж что дано, то дано. Хочется увидеть другое, познать больше – ну так это в других действительностях.

Аналогия с проекцией и хороша и ущербна. 

Если говорить о проекции, то наш трехмерный предмет мы должны считать проекцией четырехмерного, растянутого во времени. Тогда логично будет попросить автора указать примеры разных проекций одного и того же предмета. Его пример с табуретом и столом слишком теоретичен. Нужно что-то наглядное, подобно цилиндру с проекциями в трех плоскостях.

Другое дело, если взять за идею не проекцию, а разрез во времени. Трехмерное тело как размер во времени. Тогда не будет затруднений с поиском примеров. Они вообще не нужны.

Аватар пользователя boldachev

Тогда логично будет попросить автора указать примеры разных проекций одного и того же предмета.

Просто пройдитесь по веткам ФШ и получите полное разнообразие  этих проекций.

Хотя более ярко проявлены различия проекций в этике, эстетике, политике, религии. Коммунист и демократ "указывает в одно место" и произносят разные слова.

Но, самое важное, вы не вчитались в текст: нет проекций предмета, предмет и есть проекция, а то, чего он проекция нам недоступно. Для одного существует предмет "революция", для другого - предмет "бунт", а то, что проецировалось не есть ни то, ни другое, а просто не существует.

Аватар пользователя Корнак7

Хотя более ярко проявлены различия проекций в этике, эстетике, политике, религии. Коммунист и демократ "указывает в одно место" и произносят разные слова.

Не очень наглядно. Да и не просто принять эту идею в качестве проекции. Мне кажется тут вас занесло в столь нелюбимую вами психологию.

Аватар пользователя boldachev

Причем тут психологи. Есть данность некоторого объекта в одном сознании, есть данность другого объекта в другом сознании, но по указанию они совпадают. Все абсолютно по схеме с бабочкой и профилем.

Это типичная заминка, когда идет переход от стол и стульев на объекты другого уровня. Революция и бунт такие же объекты, данные в сознании, как и стол и стул.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, у вас рассматривается выражение "объективная реальность" и все недоразумения с ним связанные.

Что вы скажете на то, чтобы воспользоваться двумя подходящими для этого терминами для того, чтобы разделить мир вне сознания (универсум) и в сознании. Я имею в виду "реальность" и "действительность"? Ведь этому спору не будет конца. И здесь не нужны никакие прилагательные (объективный, субъективны). Просто назвать один мир реальностью, а другой действительностью и все станет понятно, о чем идет речь.

Если вне сознания нет объектов, то можем ли мы говорить не об объектах, а о каких-то изменениях? Говорить на том основании, что в сознании тоже происходят изменения. Если нет, то тогда придется говорить о "перемещении" самого сознания "вдоль" того, что вне сознания.

Аватар пользователя boldachev

Просто назвать один мир реальностью

А зачем? Какая задача решается? 

Давайте подумаем, какое значение современный человек вкладывает в слово "реальность"? Камень реален? Камень существует в реальности? Да.

Зачем мне разгребать эту кашу в головах, когда реальным называют, то камень-феномен, то нечто существующее в натуре, что только явлено в феномене?

В моей терминологии и понятийной сетке фраза "существует независимо от сознания" абсурдна. Поэтому и никакой реальности (в моем лексиконе) быть и не может.

Аватар пользователя Корнак7

Полезный текст для понимания позиции Болдачева

"Все мои критические рассуждения о понятии реальность касались исключительно реальности, понимаемой как вместилище того, что есть на самом деле. Однако в обыденной жизни, в повседневной речи мы вполне уверенно используем это слово для обозначения того, что существует одновременно для многих. Ощущаете разницу в постановке вопроса? Одно дело – существование само-по-себе, не для кого, а другое – для многих. Поняв эту разницу, легко сформулировать, что же называется реальностью в предлагаемой мной трактовке субъектно-объектных отношений. Итак, реальность – это совпадающие, пересекающиеся части действительностей различных субъектов. И никаких "на самом деле"

......как только мы начинаем рассматривать множество субъектов, сравнивать их действительности, у нас появляется возможность вполне рационально ввести понятие реальности как множества объектов, о существовании которых субъекты пришли к соглашению.».

Тут, видимо, могут возникнуть вопросы. А что послужило причиной этих согласованных данностей? Ведь без причины вне сознания никак?

Аватар пользователя boldachev

Тут надо отметить, что я впоследствие (уже после выхода книги) отказался вообще от термина "реальность" (существительное), значение которого можно трактовать как некую онтологическую область. 

Осталось только слово "реальный" (прилагательное), как фиксация  объекта, который по указанию различается многими.

Аватар пользователя Софокл

До чего докатывается ум, не обремененный земными заботами. Иллюзии вытеснили реальность((((

Аватар пользователя boldachev

))

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, давайте ваши комментарии

Действительность есть форма, в которой Мир предстает перед субъектом. А тот факт, что множество субъектов существуют в одной реальности, наблюдают одну форму, свидетельствует лишь о том, что они имеют в той или иной степени совпадающие точки зрения, близкие уровни. За незыблемую реальность принимается все, что вписывается в единую, общую для большинства субъектов (в данном случае речь идет о людях) систему координат, соответствует одной точке зрения. В сферах же, где наблюдается многовариантность взглядов, точек отсчета, Мир не явлен субъектам в единой форме, по сути, расщеплен на множество реальностей. И понятно, что бессмысленно утверждать, что какая-либо из политических, этических, религиозных реальностей более истинна, более реальна, чем другие. Логично сделать заключение об относительности всякой реальности.

Вы представляете дело таким образом, что разные точки зрения на какие-то вопросы - это разные реальности. Но ведь точка зрения - это отношение, а не знание. Мы можем знать обе точки зрения  и выбрать одну из. Реальность у нас будет одинаковой, а отношение к ней разное.

 

Аватар пользователя boldachev

В тексте речь идет не о бытовой точке зрения, типа, с какой стороны посмотреть, как отнестись, а о целостных мировоззрениях. Да посмотрите только на пару десятков завсегдатаев ФШ - разве отличия их миров можно описать в терминах "реальность одна, а отношение к ней разное"? Они живут в принципиально разных, несопоставимых мирах. Конечно, на уровне мировоззрения - этики, религии, политики, философии. Хотя мир на уровне камней, столбов и стульев у них практически один. 

Аватар пользователя Корнак7

Прочитал раздел "сознание и бытие".

Впечатления следующие. Болдачев бытием называет действительность. То есть бытие элементарной частицы - это заряды и масса других частиц. Бытие человека для него тоже действительность, а точнее объекты. Но объект - это нечто, наблюдаемое субъектом. И только. Получается, что у него за скобками остается работа ума и эмоционального центра. А ведь все бытие сосредоточено именно там. В сознание же может попасть только результат этой работы. Сам процесс мышления и выработки эмоций не попадает в поле зрения субъекта. 

Сижу я, например, как мне свойственно, в раздраженном состоянии. Это мое бытие. Это состояние может даже не быть объектом моего сознания. Оно идет задним фоном, оно привычно. А в сознании какие-то ситуации, которые я вспоминаю и обдумываю.

Бытие - мои привычные состояния, в число которых входит многое.

Объекты - не бытие. Хотя объекты, наверное, можно назвать действительностью, как для электронов заряд и масса других частиц.

Аватар пользователя boldachev

Получается, что у него за скобками остается работа ума и эмоционального центра. А ведь все бытие сосредоточено именно там.

Какой ум? Какой эмоциональный центр? А еще напишите, что не рассматривается работа пищеварения и боль от любимой мозоли)

Вы все время пытаетесь опуститься куда-то пониже к быту и рассматривать объекты разных типов/уровней обособленно. Субъекту в сознании даны: камни, деревья, эмоции, понятия, мелодии, воспоминания, столы, бурчание в животе - и это все называется одним словом "объекты". 

Сижу я, например, как мне свойственно, в раздраженном состоянии. Это мое бытие.

А еще вы думаете, идете, видите дерево, слушаете музыку... Чем это отличается (с филофоской, а не психологической точки зрения) от чувствую раздражение? Ничем. Вам даны в различении некоторые объекты среди которых есть ваши мысли, ваши эмоции, ваши физиологические проявления.

Как вы заметили я упомянул в книги термин "бытие" только, как бытующий в философии, а не как нечто обозначающий в мой понятийной сетке. Сейчас бы даже и вспоминать его не стал. Он мне не нужен.

Вы, я вижу, хотите с помощью понятия "бытие" разделить полное множество данных вам в сознании объектов на два множества: феномены (столы и деревья) и ноумены (мысли и эмоции), так? Если так, это совершенно лишний термин, который способен только запутать, поскольку всеми понимается на свой лад.

Аватар пользователя Корнак7

Вы, я вижу, хотите с помощью понятия "бытие" разделить полное множество данных вам в сознании объектов на два множества: феномены (столы и деревья) и ноумены (мысли и эмоции), так? Если так, это совершенно лишний термин, который способен только запутать, поскольку всеми понимается на свой лад.

Я же вам описал пример.

Мое бытие в примере - это мое состояние, настроение и много чего еще. Но ведь согласитесь, что оно может и не быть в сознании. Вы можете сказать, что в сознании нет и пищеварения, что, впрочем и сделали. Да, его нет, этого пищеварения. Обычно. Но может и появиться. Вашим бытием может стать постоянная желчность из-за нарушения пищеварения после чтения советских газет. Вот, что я имею в виду, когда говорю о бытии. Опять же вы можете возразить и даже возразили, что это не входит в философию. В вашу философию. Но не в философию вообще. Бытие довольно широко используемое понятие. Хайдеггер не уставал о нем говорить.

Влияет ли бытие на объекты в сознании? Непременно.

Может ли философия останавливаться только на рассмотрении субъект-объект? Может. Но совсем не обязана.

Аватар пользователя boldachev

Мое бытие в примере - это мое состояние, настроение и много чего еще. Но ведь согласитесь, что оно может и не быть в сознании.

Как это?  Вы раздражены, но ваше раздражение вам не дано в сознании? А откуда вы тогда знаете, что вы раздражены? Все о чем вы можете констатировать дано вам в сознании, как вполне фиксированный объект, отличенный от других объектов. Вы же различаете свою мысль от своего раздражения? Конечно, так же как и различаете свою ногу от стула. И с философской точки зрения, на философском уровне это описывается совершенно одинаково - субъекты даны объекты. Потом, конечно, надо вводить типы/уровни объектов. Но исходно делить то, что вам дано в сознании на объекты и не объекты, согласитесь, это как-то стремно. 

Вашим бытием может стать постоянная желчность из-за нарушения пищеварения

У вас слово "бытие" - это  синоним термина "психическое состояние"? А причем тут филосфоия? Давайте еще введем какой-либо философский термин для описания физиологического состояния.

Опять же вы можете возразить и даже возразили, что это не входит в философию. В вашу философию. Но не в философию вообще.

Нет, конечно, некто философствующий может рассуждать о настроении и боли в желудке, и считать, что он про философию. Но психическими состояниями (раздражен, уныл, радостен, ревнует и пр.) занимается психология.

Хайдеггер не уставал о нем говорить.

Но только он при этом явно не имел в виду психическое состояние.

Влияет ли бытие на объекты в сознании? Непременно.

Открытым текстом вы предлагаете ввести в философию нечто, что не дано в сознании, но влияет на объекты. И это моя хандра) 

Предлагаю тему про "бытие" закрыть, как совершенно не интересную для меня: ни в духе Хайдеггера, ни уж подавно в психологической ее  трактовке.

Аватар пользователя Корнак7

Как это?  Вы раздражены, но ваше раздражение вам не дано в сознании? 

Именно так. Мое психическое состояние влияет на мои объекты в сознании, но само в сознании может и не пребывать, если я не обращаю на него внимания.

Тут помимо бытия все не так просто. Центры ума и эмоций также не пребывают в сознании как таковые. Только как понятия. Однако мы видим в сознании их продукты.

Аватар пользователя boldachev

Центры ума и эмоций также не пребывают в сознании как таковые

Они просто не существуют. И как таковые, и каке не такове.

Не понимаю, зачем вы их центрами зовете? Слова "психика" и "мышление" вас не устраивают? Надо придумать органы, центры управления... 

 Мое психическое состояние влияет на мои объекты в сознании, но само в сознании может и не пребывать

Я не очень понимаю о чем вы.  Типа вы находитесь в радостном психическом состоянии, эта радость влияет на объекты, но самому вам не радостно, поскольку эта радость никак не проявлена в сознании, вы не различаете никакой радости в своем психическом состоянии - не улыбаетесь, не смеетесь, вам напротив совсем печально (но состояние радостное))).

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 7 Декабрь, 2018 - 21:53, ссылка

Центры ума и эмоций также не пребывают в сознании как таковые

Они просто не существуют. И как таковые, и каке не такове.

В сознании не существуют. Мы догадываемся, что кто-то создает мысли и эмоции. А как иначе? Должен же кто-то их создавать? Вам не удастся этот момент заболтать)

Я не очень понимаю о чем вы. 

Возьмем двух человек. Один оптимист, другой пессимист. Это у них такое бытие. И это бытие (состояние) совершенно не обязательно будет зафиксировано в сознании, если специально не обратить на него внимания. Но думать эти два товарища, то есть создавать объекты-ноумены, будут по-разному, соответственно своему бытию.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, у меня появился тупой вопрос. Ваша книга навеяла))

Есть ли у философского зомби субъект?

Аватар пользователя boldachev

По условиям игры в этого самого философского зомби он есть автомат, который максимально точно воспроизводит поведение человека. 

Есть ли у автомата сознание, свой умвельт и соответственно субъект? Конечно, да. Все это есть и у электрона - электрон субъект своего сознания.

Как соотносятся уровни субъектов/сознаний электрона, автомата и человека, думаю, вполне понятно. 

 

Аватар пользователя Корнак7

Как соотносятся уровни субъектов/сознаний электрона, автомата и человека, думаю, вполне понятно. 

Ни к чему не удалось придраться. А я так надеялся

Аватар пользователя Евгений Волков

Не умеете придираться!

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Волков, 12 Декабрь, 2018 - 07:14, ссылка

Не умеете придираться!

Я люблю так, чтобы наповал. И чтоб попрыгать и похлопать в ладоши. А по пустякам не хочу. В этот раз была такая надежда, но Болдачев ускользнул

Аватар пользователя Евгений Волков

В общем то это была шутка. А наповал не надо. Даже в глупостях порой бывает разумное зерно. Вспомните басню Крылова про петуха и навозную кучу. Надо искать общий знаменатель.

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Волков, 12 Декабрь, 2018 - 15:21, ссылка

В общем то это была шутка.

А у меня всё серьезно )))

Аватар пользователя kto

 Все это есть и у электрона - электрон субъект своего сознания.

У электрона сознания нет. Уэлектрона есть чувство. Для образования сознания небходимо чтобы электроны собрались на одной спирали ДНК в формы чувств (Кант), Тогда противоположные спирали ДНК, чувствуя формы чувств друг друга и образуют сознание молекулы ДНК.

Чувство электрона это оригинальный элемент структуры сознания. Каждый электрон молекулы ДНК несет свое оригинальное чувство.

Аватар пользователя Корнак7

Самое важное – изначально понять, что наша темпоральность, наша протяженность во времени это не промежуток времени между двумя событиями, скажем, рождением и смертью человека – темпоральность характеризует наш размер во времени именно здесь и сейчас, совершенно независимо от хронального времени нашего существования. Как, скажем, длина грузовика не зависит от пройденного им пути. Мысленно зафиксируйте на оси времени точку сейчас и на некотором расстоянии от нее вправо (в будущее) и влево (в прошлое) поставьте две засечки – получившийся отрезок с центром в сейчас и есть темпоральная протяженность объекта. Вот такими темпорально-длинными мы и другие объекты перемещаемся вдоль оси времени. (Хотя обращаю ваше внимание на то, что это не точный образ, а лишь начальное представление, которое еще не раз будет детализироваться и пересматриваться.)

Ну, тут вы явно запутались. "Линга-шарира" никуда вдоль оси времени не перемещается. Она присутствует на отведенном ей отрезке времени. Перемещается хрональное тело. Не темпоральное.

Аватар пользователя boldachev

Линга-шарира" никуда вдоль оси времени не перемещается

А с какого перепуга вы решили, что я вам про  Линга-шариру рассказываю? У вас какая цель? Понять, что написано или найти 1001 отличие того, что написано от некой вашей фантазии?

Если вы видите, что написанное не соответствует вашему представлению о чем речь, то какой вывод следует сделать? Что написано неправильно или что ваше представление о предмете повествования неверно? 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 13 Декабрь, 2018 - 15:36, ссылка

Линга-шарира" никуда вдоль оси времени не перемещается

А с какого перепуга вы решили, что я вам про  Линга-шариру рассказываю? 

А с какого перепугу вы решили, что я пишу про лингу-шариру? Вы скобок не видите?

Замените "ЛШ" на пространственно-темпоральный объект и все. Ошибка-то ваша все равно осталась. Не может темпоральный объект передвигаться по оси времени. Он там присутствует на всем отрезке времени

Аватар пользователя Корнак7

Было бы интересно почитать, как вы будете выкручиваться, объясняя разницу между темпорально-пространственным телом и линга-шарирой даже без скобок

Аватар пользователя boldachev

А мне интересно, сможете ли вы освободить свое мышление от привычных схем и понять эту разницу (описание ниже).

Аватар пользователя boldachev

Не может темпоральный объект передвигаться по оси времени. Он там присутствует на всем отрезке времени

Значит вы не поняли о чем речь. Темпоральность любого объекта не имеет никакого (вообще никакого!) отношения к хрональным точкам его появления и исчезновения. Еще раз повторю: вообще! Это как в примере из книги: длина автомобиля не зависит от расстояния от пункта из которого он выехал до пункта назначения. Пространственные габариты объекта, как и темпоральность объекта (то есть его габариты во времени) фиксируются только в сейчас. Темпоральность человека в детстве, сейчас и в старости  разная. Темпоральность - это сложность во времени в конкретный хрональный момент.

Вы же пишете о совокупной сложности событий между рождением и смертью, что естественно имеется всегда и всегда одинакова.

Можно сказать, что темпоральность также относится к хрональному времени (между событиями), как длина (габариты, размеры) к расстоянию. Темпоральность, габариты, размеры - это про сам объект, это его характеристики в текущем здесь и сейчас, а хрональность, промежуток времени, расстояние - это про положение объекта в пространстве времени (раньше, позже, дальше, ближе).

Ну как вам еще объяснить? Я толстый в здесь и сейчас не только в пространстве (чтобы задать мои габариты на оси Х надо от точки "здесь" отложить некоторые отрезки и в одну и в другую сторону от нее), но "толстый" и во времени: я во времени имею некий размер. И этот размер принципиально не хрональный, то есть это не время между рождением и смертью, не время от обеда до ужина, это вообще не про промежуток времени между какими-то событиями, который можно измерить, это размер именно и только в сейчас (если быть точнее - это и есть размер текущего "сейчас").

----прошлое--- | -- ваше сейчас -- | ---будущее-- 

--прошлое--- | ----- мое сейчас ----- | ---будущее--

Моя темпоральность (мое сейчас) побольше будет вашей.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, вы сами запутались и думаете, что других запутаете?

Хрональность - это история и предположительное будущее. Описание истории.

Темпоральность - существование нашей жизни как целого объекта на линии времени. И это существование не способно передвигаться по ней, как вы утверждаете. Даже если вы будете указывать на какую-то точку в настоящем.

Мысленно зафиксируйте на оси времени точку сейчас и на некотором расстоянии от нее вправо (В БУДУЩЕЕ) и влево (в прошлое) поставьте две засечки – получившийся отрезок с центром в сейчас и есть темпоральная протяженность объекта. Вот такими темпорально-длинными мы и другие объекты перемещаемся вдоль оси времени.

Нет никакого перемещения. КУДА мы перемещаемся, если мы УЖЕ "присутствуем" в будущем?

Аватар пользователя boldachev

Темпоральность - существование нашей жизни как целого объекта на линии времени.

Послушайте, вы свою книгу пишете или мою читаете? ))) Я не могу вам запретить использовать в речи или в своих текстах любой термин, ту же "темпоральность", в том значении, которое ва кажется приемлемым. Но когда я вижу по вашим комментариям, что вы используете слово в другом значении, то и говорю: вы не понимаете, о чем я пишу, вы неверно трактуете мной написанное. 

КУДА мы перемещаемся, если мы УЖЕ "присутствуем" в будущем?

Стандартная ситуация со сложностью переключения между разными предметными областями и уровнями рассмотрения) Вы читали в книге про какое-то присутствие Я в будущем?  Там вообще речь идет об обычных объектах - кристаллах, гусеницах - и фиксации их в здесь и сейчас. Читайте только то, что написано. До определенного момента там чистая натурфилософия. Без какой-либо эзотерики.

Аватар пользователя Корнак7

Дальше у Болдачева становится интересней и появляется некоторая новизна.

Он начинает делить объекты на три вида.
Первый вид - пространственные объекты. Кристалл, грузовик.
Второй - темпоральные объекты. Мелодия.
Третий - пространственно-темпоральные. Живая клетка.

"В противоположность сугубо пространственным объектам (кристаллам и грузовикам) существуют исключительно темпоральные объекты – не обладающие никакой пространственной структурой. Такова, скажем, одноголосая музыкальная мелодия. Как целостный объект, мелодия может быть определена, фиксирована, отличена от других мелодий лишь на отрезке времени ее звучания (без повторов), который и задает ее темпоральную протяженность. Понятно, что в моментальном срезе нет не то что мелодии, а даже единичной ноты – последняя, как гармоническое колебание, фиксируется лишь на промежутке времени не меньшем половины периода ее колебаний. Слушая мелодию, мы воспринимаем ее не как моментальную данность и даже не как последовательность в сейчас звучащих нот, а как некую протяженную цельность, которая еще не утеряла свое прошлое и уже имеет будущее. Мелодия проходит сквозь нас, сквозь наше сейчас как темпоральный, имеющий протяженность во времени, распределенный во времени объект. 

В отличие от кристалла и мелодии, представляющих собой образцы чистого пространственного и чистого темпорального объектов, другие объекты определены как пространственно, так и темпорально. К примеру, биологическая клетка в любой момент времени имеет достаточно однозначную пространственную структуру: определенные геометрические размеры, положение всех составляющих ее молекул. Однако, в отличие от кристалла или грузовика, специфика которых полностью исчерпывается описанием их пространственной структуры, клетка имеет ряд характеристик, определяющих ее как живую, которые принципиально не наблюдаемы в единомоментном срезе. Клетка может быть адекватно описана только при анализе ее структуры на промежутке времени не меньшем, чем период между делениями. Ведь действительно, по моментальному снимку клетки, как ни изучай взаимное положение молекул, принципиально невозможно разглядеть такую ее сугубо биологическую особенность, как способность к делению. Именно это и позволяет нам говорить, что, помимо пространственных размеров, клетка, как и мелодия, обладает ненулевой темпоральностью, протяженностью, распределенностью во времени.

Объектность кристалла и мелодии
При объяснении разницы между темпоральными и пространственными объектами часто возникает сложность, связанная с непризнанием одинакового онтологического статуса мелодии и кристалла: кристалл безоговорочно признается объективным, а вот мелодию пытаются представить как нечто субъективное, существующее только в нашем восприятии – в общем, объект, да не тот.
Безусловно, между объектом «мелодия» и объектом «кристалл» имеется существенная разница, но никак не на уровне объективности/необъективности. Оба объекта составляют некую целостность, позволяющую однозначно выделять их из множества подобных объектов – отличить один кристалл от других кристаллов, одну мелодию от других мелодий. Мелодия, как и кристалл, есть сложный объект с жестко фиксированной структурой – конкретным набором элементов и строго заданной их распределенностью. Структуру как кристалла, так и мелодии можно описать и однозначно воспроизвести столько раз, сколько потребуется, без потери содержания.
Самое главное тут – обратить внимание на то, что, пока не прозвучат слова «время» и «пространство», мы не можем указать принципиальные различия между кристаллом и мелодией: перед нами сложные объекты, представляющие собой однозначно фиксируемые и воспроизводимые структуры элементов. И только при описании этих объектов в терминах пространства и времени мы вынуждены отметить принципиальную разницу между ними: элементы и структура мелодии распределены во времени, а элементы и структура кристалла – в пространстве. 

Надеюсь, понятно, что все сказанное выше об объективной структурности мелодии никак не отменяется утверждением, что у мелодии есть еще и эстетическая, художественная ценность. В этой сфере и о красоте кристалла не у всех однозначное мнение – кто-то любит рубины, а кто-то сапфиры. То есть эстетическая нагруженность объектов – пространственных или темпоральных – не имеет никакого отношения к специфике их структурного устройства."