Темпоральность 2

Аватар пользователя Корнак7
Систематизация и связи
Философское творчество

Начало темы 

http://philosophystorm.org/temporalnost-boldacheva?page=1#new

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

Тот критерий, который предлагается Болдачевым для обозначения объекта (даже не для формулировки, заметьте, от которой он ретировался) явно слабоват.

Передо мной объект. Куб. Его стороны раскрашены в разные цвета. Я отличаю, выделяю, разделяю эти цвета (критерий Болдачева), но с чего бы мне называть эти цвета темпоральными объектами?

Сравним объект куб и "объект" цвет стороны куба.

Аватар пользователя vlopuhin

Корнак7, 19 Декабрь, 2018 - 09:58, ссылка

Передо мной объект. Куб. Его стороны раскрашены в разные цвета. Я отличаю, выделяю, разделяю эти цвета (критерий Болдачева), но с чего бы мне называть эти цвета темпоральными объектами?

По моему темпоральные объекты говорить не корректно, нужно говорить о темпоральности объектов. В данном случае Вы привели примеры объектов, темпоральность которых ноль. Если вернуться к любимым философами столам и стульям, то когда вам привезут набор мебели, упакованный в коробки, то на самом деле это не ящики с дровами, а именно столы и стулья, темпоральность которых ненулевая, то есть это действительно столы и стулья, только их нужно ещё собрать. Но что с ними произойдёт, когда Вы их соберёте? Куда девается ненулевая темпоральность? Выпадет в осадок?

Добавлено, поскольку комментарий не привлёк внимания, по моему мнению. :)

Вопрос можно сформулировать так: где живёт темпоральность по А.Болдачеву? С темпоральностью кристалла вопросов нет, там в кристалле всё и живёт. Проблема возникает с мебелью, так всё-таки это дрова, или не совсем? То есть для меня это могут быть действительно дрова, а вот для того человека, который мне их всучил, это совсем другое. Опять же корзина с яблоками, сколько яблок в корзине? То есть темпоральность корзины с яблоками не нулевая, но самой корзине и самим яблокам об этом ничего не дано знать принципиально. В этом заключается необходимость радикального решения проблемы "субъект-объект", двоякость уже достала!  Проблема собственно в том, темпоральность может существовать независимо от объекта, типа "головы профессора Доуэля".

Аватар пользователя Корнак7

vlopuhin, 22 Декабрь, 2018 - 17:08, ссылка

Корнак7, 19 Декабрь, 2018 - 09:58, ссылка

Передо мной объект. Куб. Его стороны раскрашены в разные цвета. Я отличаю, выделяю, разделяю эти цвета (критерий Болдачева), но с чего бы мне называть эти цвета темпоральными объектами?

По моему темпоральные объекты говорить не корректно, нужно говорить о темпоральности объектов.

Вы правы. Я уже сам ловил себя на этой ошибке. Но тут как-то пропустил.

Вопрос можно сформулировать так: где живёт темпоральность по А.Болдачеву?

Дополню ваш вопрос, оперевшись на цитату про музыку

"для адекватного описания мелодии нам нет необходимости прибегать к описанию через состояния, достаточно просто указать ее темпоральную структуру: задать параметры элементов – длительность и высоту нот и их временные координаты, то есть последовательность. Это структурное описание однозначно определит и системные качества мелодии: тональность, размер, темп. Никаких состояний у этой структуры нет. Мелодия, по сути, это кристалл во времени – она вполне статична (как это ни странно звучит применительно к мелодии), только представлена не пространственной структурой, как у кристалла, а темпоральной. На это сравнение мелодии с кристаллом следует обратить особое внимание: центральным моментом в темпоральном подходе является именно понимание наличия не только пространственной, но и темпоральной, распределенной во времени сложности, структурности."

 

О какой мелодии идет речь? 

Мелодия может быть знакома только тем, кто ее прослушал. Мы можем судить о какой-то определенной, но не знакомой нам мелодии, разбирая ее темпоральность

Или тут речь о мелодии как о понятии? Тогда еще хуже. У понятия, если и допустить наличие темпоральности, то нет никаких тональностей, размеров и темпов. У каждой мелодии они разные. А о мелодии вообще, о мелодии как понятии мы не можем сказать какая именно здесь тональность и т.д.

Аватар пользователя boldachev

Я вам пишу: у стола есть структура - количество ножек, форма и цвет столешницы. А вы в ответ: стол может быть знаком только тем, кто его видел. Мы можем судить о каком-то определенном, но не знакомом нам столе, разбирая его структуру.

Или тут речь о столе как о понятии? Тогда еще хуже. У понятия, если и допустить наличие структуры, то нет никаких ножек, столешниц.

Хотя процитированный вами фрагмент был написан именно для того, что укрепить у читателя представление, что мелодия это такой же объект как и стол или кристалл.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 23 Декабрь, 2018 - 16:55, ссылка

Я вам пишу: у стола есть структура - количество ножек, форма и цвет столешницы.

Я все равно не понимаю, о чем именно вы говорите

Со столом проще. Объясняйте на нем.

Речь о каком-то конкретном столе? Или о столе вообще? Стол "вообще", в таком случае, понятие, или нет?

Аватар пользователя boldachev

Когда вы читаете "у столешницы стола есть цвет" и "у мелодии есть тональность", то о чем это? Почему когда про стол, вам все понятно, а с мелодией возникают трудности?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 23 Декабрь, 2018 - 20:37, ссылка

Когда вы читаете "у столешницы стола есть цвет" и "у мелодии есть тональность", то о чем это? Почему когда про стол, вам все понятно, а с мелодией возникают трудности?

А мне и со столом непонятно))

"У столешниц бывает цвет"
"У этой столешницы есть цвет"
В каком случае мы можем говорить о темпоральности, а в каком нет.

В моем представлении темпоральность всегда о чем-то конкретном

 

Аватар пользователя boldachev

В каком случае мы можем говорить о темпоральности, а в каком нет.

Так тут вообще не про темпоральность. Я думал у вас проблемы с фиксацией мелодии как объекта.

На том уровне, на котором вы сейчас читаете, основное различение объектов идет по признаку наличия/отсутствия распределенной во времени сложности/структуры.

В моем представлении темпоральность всегда о чем-то конкретном

это конкретное - распределенная во времени сложность 

Аватар пользователя Корнак7

Я думал у вас проблемы с фиксацией мелодии как объекта.

С принципом темпоральности у объекта "мелодия" у меня нет никаких вопросов.

Я не всегда понимаю, в каких случаях его можно приложить, а в каких нет. Поэтому и хотел разобрать на примере попроще - на столах. Но конкретного ответа не увидел. 

"У любых  столешниц бывает цвет"
"У этой столешницы есть цвет"
В каком случае мы можем говорить о темпоральности, а в каком нет.

Аватар пользователя boldachev

"У любых  столешниц бывает цвет"
"У этой столешницы есть цвет"
В каком случае мы можем говорить о темпоральности, а в каком нет.

Вот честно, вообще не понимаю о чем вы спрашиваете? Причем тут темпоральность? 

Аватар пользователя Корнак7

Влопухин:

чего бы мне называть эти цвета темпоральными объектами?

По моему темпоральные объекты говорить не корректно, нужно говорить о темпоральности объектов.

Я поспешил с вами согласиться. Но нашел у Болдачева следующее: "Для обозначения протяженности во времени вводится понятие «темпоральность». Соответственно, протяженные во времени объекты – это темпоральные объекты, а протяженные в пространстве – пространственные.

Пусть он сам скажет, как теперь относиться к такому словосочетанию.

Аватар пользователя boldachev

Да, в книге я использовал термины "пространственный объект" и "темпоральный объект" - тот объект, который не имеет структуры в момент времени, чья сложность полностью распределена во времени.

Хотя к концу книги отмечал, что пространственность и темпоральность относительны - всегда надо указывать относительно субъекта какого уровня они фиксируются.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот и я про то же, без субъекта никак! Но субъект непостоянен. Не то что бы распределён во времени, но даже в одном месте и в одно время, как я уже приводил пример, когда я за рулём, то могу одновременно рулить, разговаривать, слушать новости на Вести-Fm, и этого мало, я ещё строю дом, воспитываю сына, состою в обществе анонимных алкоголиков. Какому боку моей действительности дан стол? Ну и ещё раз про корзину с яблоками, её темпоральность ненулевая в том плане, что существует единственная последовательность, например, вытаскивания и поедания яблок, отсюда количество яблок (число!) есть объект "оторванный" от корзины с яблоками, им можно манипулировать независимо от самой корзины и от самих яблок. Вот так и с мелодией, застрянет в башке какая-нибудь "Зайка моя", хрен отвяжешься. Иначе говоря, если брать во внимание "расслоение" субъекта, то всё настолько усложняется, что не поддаётся никаким вычислительным мощностям, по этому от такого субъекта проще отказаться, что фактически неосознанно и делается, например, определение субъекта по Е.Волкову: субъект это ведущий элемент системы. Всё! После такого определения вся мистическая составляющая стирается как запотевание с очков. Если этого не сделать, то придётся искать мелодию в памяти, как смысл между строк. Вот и приплыли, мало было проблем с субъектом, теперь пойди разберись с памятью. :) Есть правда ещё одна лазейка: если субъект и объект это элементы системы, то что находится между ними? Правильно, взаимодействие! Вот там и нужно порыться, вдруг что-нибудь обнаружится, какие-нибудь векторные поля, и прочие завихрения. Хотя это уже на любителя.

Аватар пользователя Корнак7

если субъект и объект это элементы системы, то что находится между ними? Правильно, взаимодействие!

Там Может быть взаимодействие.

Но на деле в лучшем случае освещение субъектом происходящего в сознании.

Аватар пользователя vlopuhin

Точно, освещение! Если какие то козявочки могут светиться ночью, то почему бы не засветиться человеческим мозгам?!

Аватар пользователя kto

Светятся не мозги светом, а гены чувством.

Аватар пользователя Корнак7

kto, 24 Декабрь, 2018 - 08:17, ссылка

Светятся не мозги светом, а гены чувством

Это когда гена зюганов на трибуне?))

Аватар пользователя kto

Корнак, я вижу ваша работа на ФШ не прходит даром, вы потихоньку двигаетесь.

Аватар пользователя boldachev

vlopuhin, 24 Декабрь, 2018 - 03:50, ссылка

Иначе говоря, если брать во внимание "расслоение" субъекта, то всё настолько усложняется

 Все зависит от уровня анализа: если в контексте  "зайка моя", то конечно, и пары бутылок не хватит.

А в философии все строже: (1) в каждом акте данности субъект фиксирован, имеет определенную сложность, конкретный уровень (при понимании, что это точка фиксации может быть другой в другом акте), (2) все объекты достаточно (на данном уровне анализа) разделять на имеющие только пространственную структуру, только термпоральную и смешанные. Мелодия не имеет пространственной сложности, а про зайку она или про траву по пояс не имеет значения. 

Есть правда ещё одна лазейка: если субъект и объект это элементы системы, то что находится между ними? Правильно, взаимодействие! 

Неправильно) Взаимодействие возможно только между объектами. Вы наверное, представляли взаимодействие тела субъекта и другими объектами. Сам субъект не может взаимодействовать.  

Аватар пользователя vlopuhin

В таком случае ни о каком теле субъекта не может быть и речи. "Такой субъект нам не нужен!" :)

Аватар пользователя Victor_

По моему темпоральные объекты говорить не корректно, нужно говорить о темпоральности объектов

 Все объекты (как отрицательное единства) темпоральны и быть иными не могут (про что г-н Болдачев и сказывал), если бы это было не так, то жили бы мы вечно и всё вокруг нас было бы вечным, но ничего такого не наблюдается, а наблюдается всё лишь как темпоральное в той или иной степени... - объект не может захотеть быть или не быть темпоральным - ...ну разве что Бог...

Аватар пользователя vlopuhin

А что Вы скажете про темпоральность субъекта? Она нулевая, или абсолютная? Чем Ваше "я" отличается от моего "я" (ну кроме записи в паспорте) ? Махнёмся неглядя?

Аватар пользователя Корнак7

vlopuhin, 27 Декабрь, 2018 - 04:01, ссылка

А что Вы скажете про темпоральность субъекта?

Если это вопрос Болдачеву, то вы сразили его наповал.

Субъект выглядит И самым темпоральным, И единственным, у кого нет никакой темпоральности.

Аватар пользователя boldachev

Вы просто недочитали.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 27 Декабрь, 2018 - 10:30, ссылка

Вы просто недочитали.

Кто дочитал? Расскажите))

Попробую догадаться. Субъект (в философском смысле) объектом быть не может, а значит темпоральной классификации не подлежит.

Аватар пользователя Victor_

А что Вы скажете про темпоральность субъекта? Она нулевая, или абсолютная?

 А вопрос интересный... - именно субъект есть воплощение темпоральности и её отсутствия - как тело субъект темпорален, но как дух он лишен темпоральности, т.е., если так можно выразится, субъект как дух метафизичен, а точнее фундаментально структурен ...и этот гремучий замес синтезируясь и являет познание истины, конечно при условии непременного при этом сохранения темпоральности (тела субъекта) на основе совершенствующейся метафизики духа ...и иначе никак, да...

Аватар пользователя Корнак7

В философии

Объекты - все, что дано субъекту в сознании. Феномены, ноумены.

А в "реале", в "материальном" мире?

Сиамские близнецы один, или два объекта? 

Болдачев, может тут использовать ваш релятивизм? Тогда как?

Аватар пользователя boldachev

А в "реале", в "материальном" мире?

Это где? Вы чем?  Мне дан только стол данный мне в сознании. Куда надо посмотреть, что ответить на ваш вопрос про "реал"?

Сиамские близнецы один, или два объекта? 

Неужели вы испытываете трудности при ответе на этот вопрос? Объект-биологический организм один. Две головы - два объекта. Два объекта-личности.

Еще раз спрашиваю, где вы тут увидели проблему? Спросите себя, сколько я вижу тут кубов? Один. Значит объектов - один. Сколько я вижу граней? Шесть. Значит объектов шесть. Сколько передо мной биологических организмов, когда я смотрю на сиамских близнецов? правильно, значит и объект один.

Аватар пользователя Корнак7

Спросите себя, сколько я вижу тут кубов? Один. Значит объектов - один. Сколько я вижу граней? Шесть. Значит объектов шесть

Поверхность - это объект?

Если ваш неодушевленный объект имеет нулевую темпоральность, то какую же тогда темпоральность имеет поверхность, у которой даже в трехмерном мире нет места для существования?

Вы можете рассматривать поверхность как темпоральность только если примите ее в качестве ноумена. Ноумены могут иметь темпоральность?

Может вы попробуете составить список тех "вещей", которые могут иметь темпоральность с вашей точки зрения?

Ноумены, феномены, предметы, поля, элементарные частицы, события, названия, мелодии, направления искусства и науки, весь мир...

Аватар пользователя boldachev

Александр Болдачев. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма [*]

Так и наш кристалл, ранее представляемый как исключительно пространственная система, можно признать таковой, только абстрагируясь от темпоральности атомов. Если же рассматривать его на уровне взаимодействий атомов и на временном промежутке, сопоставимом с характерным временем этих взаимодействий, то и структура кристалла необходимо предстанет перед нами как исключительно темпоральная система – последовательность элементарных событий электромагнитных взаимодействий. Следовательно, противопоставление темпоральных и пространственных систем условно, относительно. Пространственные системы, по сути, это темпоральные системы, чьей темпоральностью можно пренебречь по сравнению с более темпорально протяженными.

Аватар пользователя Горгипп

Приятно читать. Философ! ))

Аватар пользователя boldachev

но с чего бы мне называть эти цвета темпоральными объектами?

Не знаю, с какого перепуга вы их называете темпоральными объектами. Я отвечая на ваши вопросы про то, что я называю объектами, слово "темпоральный" не использовал. Это вам музыкой навеяло.

Зачем вы ищите там, где никто не терял? Различили красную сторону куба - значит перед вами объект красный квадрат.

Вы ожидаете, что мы должны выделять объекты по какому-то конкретному признаку? Ну тогда получится, то нечто различенное вами, данное вами в сознании, но не обладающее этим признаком уже не объект? Так?

Аватар пользователя Корнак7

понятие «темпоральные системы». Согласно этому определению, в качестве элементов системы могут выступать произвольные объекты: вещественные предметы, процессы, действия, идеи, события. Идеи входят в систему под названием «парадигма», множество действий составляют систему «деятельность». А пространственно или временно распределены элементы в системе – не имеет значения. К примеру, система «деятельность», составленная из следующих один за другим, как ноты в мелодии, элементов «действие», является безусловно темпоральной.

Ну, не знаю...

Первое, что приходит в голову, - профанация идеи темпоральности.

Почему идея должна рассматриваться как темпоральная?
Идея принадлежит человеку и ее можно рассматривать как сложность темпоральности человека. Зачем это дробление?

У одного человека десять идей. У другого тысячи. Значит у них разная темпоральность.

Опять же событие. Не понятно зачем нужно рассматривать темпоральность событий, если событие не объект, а действия, совершаемые объектом. Если кто-то высморкался - это тоже имеет свою темпоральность? Теряется сама провозглашенная идея. Введение подобных примеров темпоральности по крайней мере преждевременны.

Аватар пользователя boldachev

Идея принадлежит человеку и ее можно рассматривать как сложность темпоральности человека. Зачем это дробление?

И колесо принадлежит машине его можно рассматривать как элемент ее структуры? Можно. А можно и отдельно - пойти и купить в магазине. 

И сердце принадлежит вам, и камень в почках - ваш, но это не запрещает нам сравнивать такие системы как сердце и камень. Вы все никак не можете оторваться от бытовых ассоциаций.

У одного человека десять идей. У другого тысячи. Значит у них разная темпоральность.

И? Это дает нам ответ на вопрос: что такое идея? к какому типу объектов нам следует отнести идеи - к феноменам или ноуменам? 

Не понятно зачем нужно рассматривать темпоральность событий, если событие не объект, а действия, совершаемые объектом.

Как у вас все сложно... Почему это событие не объект? Вы можете различить одно событие от другого? Можете. Значит имеете дело с двумя разными объектами. Ну и потом, событие это не действие, действие это система событий. 

И посмотрите как вы цитируете? Оторвали от предыдущего предложения два последних слова. А в нем речь шла про определении любой системы. А далее про то, что событие может быть элементом системы. Вы не согласны с тем, что событие может быть элементом системы?

Конечно, сразу же видно, что приведенное ранее определение системы – сложный объект (объект, состоящий из объектов) – подогнано под понятие «темпоральные системы». Согласно этому определению, в качестве элементов системы могут выступать произвольные объекты: вещественные предметы, процессы, действия, идеи, события.

Александр Болдачев. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма [*]

Аватар пользователя boldachev

С другой стороны ее мировоззрение целостное и гармоничное. Ей нет нужды ставить перегородки между своими заверениями как Болдачеву, у которого в схеме "субъекту даны объекты в сознании" один подход - воспринимать всё понарошку. Кабутто всё существует только в сознании. А когда дело касается поведения - подход другой. И совсем третий, когда нужно придумать свои полуфантастические взгляды на мир, которые интересны сами по себе, но не подкреплены обоснованиями в их надобности для чего бы то ни было, кроме как показать величие своего ума и воображения.

Тут не надо путать мировоззрение и теоретические объяснения. Если кто-то всё (всё!) пытается объяснить  с одной точки зрения, впихнуть все в одну схему, одну теорию, то понятно какой будет результат - однобокий.

Думаю вам будет проще, если будете приписывать мои объяснительные схемы разным персонам (придумайте их для себя) - и никаких проблем. А со своим мировоззрением, которое по определению не может быть  не целостным, я уж как-то сам разберусь. Вы просто не видите полной картины.

А полуфантастические взгляды, с одной стороны, родились при решении вполне прагматических задач (это надо читать предыдущую книгу), а с другой - являются основой для разработки работающих IT систем.

Аватар пользователя Корнак7

Нисколько не претендую на объективный и законченный взгляд и оценку.

Всего лишь делюсь некоторыми мыслями.

Пост Пипы удалил по личным причинам.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, в общем, всё мое непонимание упирается в следующее.

Вы сказали, что темпоральность можно найти у любого объекта. Это сбивает с толку. Не всегда легко определить статус "объект".

И вообще меня терзают смутные сомнения по поводу "у любого". Ведь хорошо же сидели. Кристалл, человек, мелодия. Всё было понятно и просто. И вдруг какие-то события и прочая ересь, не принимаемая умом.

Я настаиваю, что темпоральность следует рассматривать у объектов, имеющих статус  целостности и замкнутости.

В моей голове объект «задница». Ну, какая у него может быть темпоральность? Одно недоразумение. Или объект «зеленый фон». В обоих случаях проблемно выделить даже пространственную структуру, не то что темпоральную.

В общем, надо уточнять не только формулировку объекта, но и возможность/надобность рассмотрения у него темпоральности. Вот примеры с мелодией, кристаллом и особенно  с трансформацией бабочек/гусениц очень удачные и наглядные.

Введем следующие понятия (обращаю внимание: это лишь рабочие определения):

(1) объект – нечто различимое субъектом, данное ему в ощущение, внимание, познание

Аватар пользователя Горгипп

 объект – нечто различимое субъектом

 Отсюда все заморочки (философия) Болдачёва )) А субъект для объекта что? Объект! Мелодия - субъект, слушатель - объект. Например, коровы дают больше молока, когда в коровнике звучит классическая музыка.)) Суть в том, что не только сознанию открываются объекты, но и всякому объекту как субъекту открывается субъект как объект. Надо только уяснить, что во взаимодействии одно действует на другое и наоборот, несмотря на то, что у одного сознание, а другого нет сознания, но есть нечто низшее, что не назвать сознанием, но способное к различению подобно сознанию. Например, на тело, погружённое в жидкость, действует выталкивающая сила, равная весу жидкости, вытесненной этим телом. В данном случае вообще сознание не участвует, у тела и жидкости его нет... а представленность одного в другом (различение субъектом объекта по Болдачёву) налицо.

 

Аватар пользователя boldachev

А субъект для объекта что? Объект! Мелодия - субъект, слушатель - объект. Например, коровы дают больше молока, когда в коровнике звучит классическая музыка.))

Вы просто подменили понятия: есть отношение субъект - объект, а есть актор и предмет, на который направлено действие актора. Субъект и актор - это два разных понятия - нельзя же путать просто различение/данность объекта и изменение состояния объекта под воздействием другого объекта.

Аватар пользователя Горгипп

Субъект и актор - это два разных понятия

 Субъект действия (акта) - одно понятие. Точнее и полнее, субъект действия и отношения...  положительного или отрицательного.

нельзя же путать просто различение/данность объекта и изменение состояния объекта под воздействием другого объекта

Чтобы "различить" объект, надо сравнить его с другим: выявить сходства и различия. Я во всяком случае иначе не смог бы узнать свою дрожайшую среди других и это бы плохо кончилось для меня. Суть аналитико-синтетической деятельности мозга не путать объекты,что возможно при рассмотрении их в отношении друг к другу и взаимодействии их друг с другом. Котят выращивали в условиях депривации зрения. Получилось, они натыкались на препятствия, имея свободное зрение.... 

 

 

 

Аватар пользователя boldachev

Суть аналитико-синтетической деятельности мозга не путать объекты,что возможно при рассмотрении их в отношении друг к другу и взаимодействии их друг с другом. 

Так я вам и пишу не надо путать два понятия: (1) то, что различает, как бы вы ни описывали механизм этого различения, и  (2) то, что действует на различенное. А вы в примере с мелодией и коровами смешали два этих понятия. Мелодия может и действует на коров, но уж точно не проводит аналитико-синтетическую деятельность для того, чтобы не путать коров в доярками.

Аватар пользователя Горгипп

не путать коров в доярками.

 А Вы доярок видели?!))

Субъект действия - оркестр, средство действия - музыка. Объект - корова. Результат - больше молока. Одно понятие, а какой результат! 

Что скажете на такое понятие - субъект субъекта действия? Кстати, одно понятие, многоуровневое... 

Аватар пользователя boldachev

Еще раз вам отвечу: если вы хотите рассуждать строго, то различайте понятия "тот кто действует" и "тот кто различает". Оркестр не различает коров и доярок в момент исполнения моцарта в Большом зале филармонии. Оркестр не является субъектом в философском значении этого слова, но он субъект-актор в социальном смысле. Если вы используете термин "субъект" для обозначения актора, то ваш комментарий про музыку и коровы не по теме. Здесь не обсуждаются действия.

Аватар пользователя Горгипп

"тот кто действует" и "тот кто различает"

Тот кто действует, тот и различает... Исхожу из этого.   

Аватар пользователя Корнак7

Горгипп, 26 Декабрь, 2018 - 08:41, ссылка

"тот кто действует" и "тот кто различает"

Тот кто действует, тот и различает... Исхожу из этого.

Как и что различает действующий оркестр?

Аватар пользователя Горгипп

Как и что различает действующий оркестр?

 Дирижёра.)) 

Я сказал, различение тоже действие... Например, глазные яблоки совершают мелкие движения, как бы ощупывающие линии зримого объекта... Глаза не просто таращатся на объект, а исследуют его...  Другие органы чувств тоже.

  

Аватар пользователя boldachev

Но ведь вы утверждали, что оркестр является субъектом по отношению к коровам. 

Все же подумайте, что "субъект различающий" и "субъект-актор" - это разные понятия и их нельзя путать.

Аватар пользователя Горгипп

"субъект различающий" и "субъект-актор"

А.Н. Леонтьев выделял две стороны единогого процесса, чувствительную и моторную. Их нужно выделять, но не разделять. На что Вам намекал Если быть точным, это не разные понятия, а одно - синтетическое.

 утверждали, что оркестр является субъектом по отношению к коровам. 

Коровы тоже субъекты по отношению к оркестру. Внимая музыке они, как субъекты, являются объектом для оркестра. Могло бы быть и наоборот, если бы музыканты слушали радиотрансляцию дружного мычания коров по требованию дирижёра: сравните, мол, лобухи!

Аватар пользователя boldachev

С такой терминологией я бы не смог работать.

Аватар пользователя Горгипп

Сенсорно-моторные свойства субъекта термин психологический, а субъект действия и отношения - философский. 

У Вас "сознание" занято различением объектов, у меня - процессом мышления и переживания. Вот его уровни: бессознательное - подсознание - сознание - самосознание Я - самосознание Мы. Обратите внимание, "сознание" на третьем уровне процесса. Случаем актором у Вас выступает не "самосознание Я"?  

Теперь главное, мало различать объекты, нужно ещё отдавать отчёт, чем они заняты. Иначе действия с ними будут оценены с их стороны как неадекватные. Медики давно знают как у человека восстанавливается сознание. Предпоследний уровень аутопсихической ориентировки: человек осознаёт кто он и что он. Но не понимает что происходит вокруг него, какое отношение он имеет ко всему. Последний уровень аллопсихической ориентировки: осознаёт, что находится в больнице... кто и чем здесь занят. Осознаёт себя включённым в процесс лечения.

Да, если есть актор, то должен быть и акцептор...))

  

Аватар пользователя Горгипп

.

 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 26 Декабрь, 2018 - 11:16, ссылка

Но ведь вы утверждали, что оркестр является субъектом по отношению к коровам. 

Все же подумайте, что "субъект различающий" и "субъект-актор" - это разные понятия и их нельзя путать.

Вы настаиваете на том, что это разные субъекты, а не разные функции?

Тут ведь не идет речь о субъекте, которому даны объекты в сознании, а значит можно говорить об их(его) функциях?

Аватар пользователя boldachev

Вы настаиваете на том, что это разные субъекты, а не разные функции?

Я настаиваю на том, что это разные понятия (как было написано). Про разные субъекты - это ваше прочтение. 

Термин "субъект", как и вообще любой термин, в одном описании некой предметной области должен обозначать одно понятие.  То о чем пишет Горгипп я обозначаю словом "актор". Субъект не актор.

Тут ведь не идет речь о субъекте, которому даны объекты в сознании, а значит можно говорить об их(его) функциях?

Если вы про актора, то у него, конечно, есть функции.

Аватар пользователя boldachev

И вообще меня терзают смутные сомнения по поводу "у любого".

Это издержки обрывочного обсуждения на форуме.  В книге про "у любого" написано в конце, чтобы исходного не вводить читателей в смутные сомнения. 

Хотя для признания наличия темпоральности у любого  объекта достаточно понимание простого тезиса: все объекты имеют габариты не только в пространстве, но и во времени, как нет феноменов с нулевыми пространственными размерами, так и не может быть объектов с нулевой протяженностью во времени. (В самое кардинальном событийном подходе вообще нет никакого пространства, а универсум представляется только как поток последовательных событий, отдельные множества которых воспринимаются как объекты, в том числе и пространственно различенные.)

Кристалл, человек, мелодия. Всё было понятно и просто.

Хорошо, давайте сделаем откат и посидим еще на попе ровно. Что означает фиксацию субъекта  на уровне среднестатистического человека, то есть будем рассуждать в границах натурфилософии. Тогда темпоральность кристалла равна нулю - он имеет только пространственную сложность. Сложность мелодии полностью темпоральна. А живой организм обладает как пространственной сложностью (физиологического тела), но и темпоральностью - распреедленной во времени сложностью.

Я настаиваю, что темпоральность следует рассматривать у объектов, имеющих статус  целостности и замкнутости.

Зачем же так? Целостность есть у каждого объекта, просто по факут того, что вы его выделили как объект. Другое дело, что не следует на этапе общих представлений рассматривать сложные случаи - достаточно кристалла, мелодии, живого организма. 

Вот примеры с мелодией, кристаллом и особенно  с трансформацией бабочек/гусениц очень удачные и наглядные.

Ну так и не стоит обращаться к сложным пограничным случаям. Вас же на уроках физики не смущало, что все объяснение идет на примере твердых шариков.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, если я не путаю (давно читал, в прошлом году), вы назвали появления на столе борща причиной шинкования капусты.

Пипа предложила считать причиной шинкования капусты наше решение сварить борщ.

У женщин часто каша в голове, но в борщах они обычно лучше разбираются

Аватар пользователя boldachev

Пипа предложила считать причиной шинкования капусты наше решение сварить борщ.

А что мы будем считать причиной возникновения решения сварить борщ? И достаточно ли решения для начала работ? И вообще решение вторично относительно необходимости, которая в будущем - завтра ко мне придет гость, который очень любит борщ.

И еще давайте подумаем, будут ли наши действия отличаться, если необходимое событие "борщ на столе" будет через час или три часа? Безусловно. Наше решение не накладывает никаких ограничений и вообще ничего не определяет, все действия детерминируются только будущим событием. Скажем, вам позвонил гость и сказал, что не придет - события в будущем уже нет, и все отменяется. 

Просто понаблюдайте за собой: в деятельности вы ориентируетесь на прошлое или будущее? подстраиваете свои действия под желаемое будущее или ищите их причину в прошлом? Причину в прошлом мы обычно ищем уже тогда, когда нечто произошло и нам это надо оправдать. 

 

Аватар пользователя Корнак7

Вот вам еще текст от Пипы. В нем нет тонкостей понимания вашего подхода к темпоральности, впрочем, как нет их и у меня. Просто как повод для размышлений.

"К реальности, в дополнение к сущему (в онтологическом смысле), принято относить еще и "законы природы". Последние, несмотря на формулировки, зачастую основанные на категориях мышления, приходится относить к реальности, поскольку доля объективного в них велика, а что-то лучшее человечество изобрести пока не в силах.
     Между тем, следует отличать законы природы от классификаций, построенных на различных системах сортировки фактов. Сортировка в данном случае - чисто мыслительная операция, которую всегда возможно осуществлять над неоднородным множеством самыми разнообразными способами, в зависимости от выделяемых у его объектов параметров. Тогда как в реальности объекты множеств крайне редко выстраиваются в одну "шеренгу по росту", а обычно имеет место дисперсия - некое статистическое распределение по любому измеряемому параметру.
     Несмотря на то, что классификации не являются законами природы, они, несомненно, могут быть полезными в деле поиска новых законов природы и их формулировке. Т.е. очень много закономерностей были выявлены именно как корреляции между "шеренгами" зависимых параметров, делающих эту зависимость очевидной.
     Однако с философской точки зрения негоже выдавать сортировки и построенные по ним классификации за законы природы. Тогда как Болдычев именно этим и занимается :), изобретая самодельные классификации для временных последовательностей. Само по себе такое изобретательство не вредно и может оказаться полезным, если доведено до цели, ради которой классификация строилась. Тогда как здесь мы видим классификацию ради классификации с потугой выдать свою классификацию за закон природы.
     Поясню сказанное на простых аналогиях. Скажем, мысленно можно расставить всех людей в одну шеренгу по росту, разделить эту шеренгу на три части, и в соответствии с этим делением расклассифицируем людей на людей маленького, среднего и высокого роста. Пока еще ничего предосудительного не случилось, а данная классификация может быть полезна, пусть не в качестве мирового закона, а скажем, в магазинах готового платья :). Но вот мы формулируем утверждение типа: "В природе существуют люди среднего роста". Здесь, несмотря на логическую истинность этого выражения, в философском смысле мы допускаем ошибку, внося в объявление сущего свою классификацию. Тут "человек среднего роста" есть класс применяемой системы классификации. Т.е. люди действительно существуют, но "средний рост" сущностью не является.
     Аналогичная ситуация с 7-ю цветами радуги и 7-ю нотами в музыке. Очевидно, что здесь перед нами тоже очередная классификация, но когда шеренгу разбили не на 3 части, а на 7 частей. А, скажем, на рояле/фортепьяно октава делится на 12 частей (7 белых клавиш + 5 черных). Т.е. число нот скорее тяготеет к числу пальцев на руках у человека :), нежели к каким-то мировым законам.
     Нынче ситуация в естествознании такова, что стараются уходить от субъективных классификаций, построенных на человеческом восприятии, к более объективной оценке параметров путем их количественного измерения. Например, рост человека целесообразнее измерять в сантиметрах, нежели относить индивида к какому-то вымышленному подклассу человеческих существ :). Аналогично этому, цвета целесообразнее измерять длиной световой волны (или спектром, если свет не монохроматический), а звуки - частотой звуковой волны (или тоже частотным спектром, если звук не моно-тональный). Тогда как Болдычев, как философ скорее идеалистического склада, идет в противоположную сторону :) - субъективизируя, насколько ему удается, имеющую место в природе дисперсию в отношении временных явлений. Т.к. фактически взялся разбить временные явления на 7 нот, в соответствии своему слоновьему слуху :).
     Сводя объективные явления к субъективным представлениям, мы делаем Вселенную для себя понятнее, популяризируя тем самым научные знания среди невежд :). Однако считаю, что в философии заниматься этим недопустимо, поскольку философия - не журналистика. Задача философа - не растолковывать азы дуракам :), подстраиваясь под понятную им фразеологию, а, напротив, менять собственные представления, подстраивая их под реальность. Вот и по части временной динамики, было бы полезнее не заниматься классификацией интервалов и скоростей, а яснее осознать причины возникновения в природе дискретностей, выглядящих в глазах субъекта скачками непрерывности. Ибо всевозможные рассуждения о событиях являются скрытой формой субъективности, когда право считать какое-либо состояние событием отдано на откуп субъекту. Из-за этого имеем плачевную картину, когда скорости процессов измеряют не по объективным показателям, а частотой наступления "событий", которые субъект выбирает по своему вкусу, руководствуясь критерием важности для себя.

Сами классификации - необходимый человеку способ распознавания образов, т.к. ради эффективности этой процедуры образы приходится не только классифицировать, но и хранить в соответствии с этой классификацией, чтобы эту информацию потом было проще/быстрее найти. Но здесь же лежит и "подводный камень", мешающий формированию правильного мировоззрения, - для субъекта представляет большой соблазн отождествить структуру мира с его собственной системой классификации образов. А Болдачев на этот соблазн сразу же попался :), а потому и проповедует на ФШ не философию, а личную классификацию образов, которая у него стихийно сложилась по мере взросления, а в зрелом возрасте была им канонизирована на роль истины."

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 3 Январь, 2019 - 05:30, ссылка

Вот вам еще текст от Пипы. В нем нет тонкостей понимания вашего подхода к темпоральности, впрочем, как нет их и у меня. Просто как повод для размышлений.

... Между тем, следует отличать законы природы от классификаций, построенных на различных системах сортировки фактов

Не могу сказать, что у меня есть "тонкости понимания" подхода к темпоральности, но все-таки, удивилась, прочитав этот текст и выскажусь. В моем понимании, темпоральность как раз по подобной аналогии будет чем-то вроде роста наряду с весом. Т.е. к одному измерению - пространственная протяженность добавили второе - протяженность объекта во времени. О каких надуманных классификациях речь, я не поняла. Об иерархии темпоральных систем? Событие как элементарный объект, переход между событиями,  процесс как система переходов, система-действие, система-деятельность и инновационная/творящая система (если ничего не путаю). Именно про эту классификацию речь?

И добавление про борщ)) Борщ как событие-результат - реализованное решение, но возможны и мысли/нереализованные решения.

Да, еще одно добавление. Мне как-то попался на Квантовом Портале текст, автором которого была Pipa и она там как раз и описывала идею темпоральности в магическом описании мира. И я его уже приводила Зорину в теме сиспилакопы про смерть:

Однако может существовать и другая альтернатива - гроза, как цельное событие. Как ВОЛНА, которая накатывает. И сколько бы ни было в ней капелек, они не рассматриваются как причины или составляющие процесса, считаются чем-то вроде формы проявления. Первые признаки грозы с птичьими криками и порывами сухого ветра - явление переднего края волны. На его подъеме уже идет сильный ливень, а в апофеозе сверкают молнии и грохочет гром. А дальше все следует по нисходящей в обратном порядке. При этом никаких объяснений не дается, полагая их совершенно излишними. Мол, так проявляет себя гроза, которая представляется собой все это в совокупности. А если разобрать по частям, то грозой это уже не будет...

Описание мира в виде россыпи объектов и фактов хорошо для аналитических целей, но плохо тем, что с таким мировоззрением силы человека каждый раз будут оказываться приложенными к какому-то единичному объекту. "Давя" на него изо всех сил, такой человек лишь дырявит фанерную дверь, без возможности ее открыть. Ибо открывается та дверь ОДНОВРЕМЕННЫМ воздействием сразу по многим направлениям. Причем силы при этом может оказаться достаточно самой малой... 

 И мне казалось, что Pipa как раз должна видеть точки приложения идеи темпоральности в разных сферах - и научной, и др.))

Аватар пользователя 77

И мне казалось, что Pipa как раз должна видеть точки приложения идеи темпоральности в разных сферах - и научной, и др.))

У Пипы противоречия в мировоззрении шьются белыми нитками, тогда как Болдачева не опрокинуть без системного подхода, нужно сооружать равномощный логический миръ smiley

А тут вообще детский сад - с одной стороны признаем объективность математики, как наиболее необусловленного описания мира, предлагаем мерять свет в длинах волн и не знаем что в классификацию нотного ряда положена как раз математика - гармония октавы заключает в себе соотношение длин волн 2 к 1. Также и прочие деления гармоничные на слух содержат в себе идеальный закон, а не деланы под количество пальцев пианиста, которых пять, а не семь )  

Аватар пользователя Виктория

77, 3 Январь, 2019 - 14:06, ссылка

У Пипы противоречия в мировоззрении шьются белыми нитками, тогда как Болдачева не опрокинуть без системного подхода, нужно сооружать равномощный логический миръ smiley

А тут вообще детский сад..

У вас есть возможность с ней лично это обсудить wink Я бы хотела понять, о какой классификации говорит Pipa, что, собственно говоря, она конкретно критикует? У Болдачева событийность в основе, и иерархию темпоральных систем он выстраивает именно по принципу усложнения системы событий, если я верно понимаю идею. То, что она описала на КП - древнее магическое видение целостности событий, но, на мой взгляд, оно перекликается с идеей темпоральности.

Аватар пользователя 77

У вас есть возможность с ней лично это обсудить

Да и вас она приглашала к личному обсуждению на ПН, говорила, если Виктории интересно мое мнение - пусть на ПН приходит)  

Аватар пользователя Виктория

77, 3 Январь, 2019 - 14:21, ссылка

)) Пусть Вадим Леонидович разруливает, раз он взялся наводить мосты между обсуждениями на ФШ и ПН. Надеюсь, Pipa делает выводы на основе текстов Болдачева, а не на пересказах В.Л.

Аватар пользователя 77

Я бы предложила Пипе появиться здесь и обсудить сложную вневременную причинность, ведь действительно, причины тянутся к событиям как из прошлого так и из будущего. Но увы, это интереснейшее обсуждение обречено, хотя бы потому что в нем есть предпосылки для синтеза философских систем Болдачева и Иванова) Увы и ах, и Пипа с пенька нос не высунет..

Аватар пользователя Виктория

77, 3 Январь, 2019 - 14:39, ссылка

Примем же это как неизбежность)) Хотя лично мне тоже жаль, т.к. прогуливаясь по некоторым площадкам, наблюдаю сейчас почти везде застой и какие-то слабые попытки шевеления. Интеграция была бы интересна.

Аватар пользователя Корнак7

Пусть Вадим Леонидович разруливает

Каждый может зарегистрироваться на Пне и воспрепятствовать тем искажениям, которые я вношу в чьи-то тексты. Можно даже сделать это и без регистрации гостем под своим ником на СТ. В моих темах есть модерация и гарантированный порядок. ФШ от этого не обеднеет. 

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=89258.0

Аватар пользователя Виктория

В данном случае я обсуждаю то, что вы тут выкладываете) А учитывая вашу активность на различных форумах, следить за искажениями вами чьих-то идей - дело совершенно бесперспективное))

Аватар пользователя vlopuhin

Могу ошибаться, но темпоральность необходимо рассматривать в "одной сфере". Грубо говоря, есть множество органических соединений, и в том же множестве органических соединений необходимо рассматривать клетку. Попробую выразить свою мысль на физическом уровне. Ахилес обгоняет черепаху на прямой, но что бы вычислить точку и момент обгона, необходимо построить график на плоскости. Или ещё один пример, физикоматематики в области теории суперструн дошли до производной одиннадцатого порядка, но для того, что бы объяснить свои результаты, они всё свёртывают всё до третьей. И исключительно по человечески, когда вы "полетали в космосе", как Маргарита через форточку, рано или поздно придётся возвращаться на Землю! Или, другими словами, необходимо, точнее по другому никак, это закон, субъекту даны объекты на его уровне темпоральности. Мне кажется именно об этом говорит Александр Болдачев. Хорошо это или плохо здесь не принципиально.

Аватар пользователя Виктория

vlopuhin, 3 Январь, 2019 - 14:35, ссылка

Могу ошибаться, но темпоральность необходимо рассматривать в "одной сфере"

...

Или, другими словами, необходимо, точнее по другому никак, это закон, субъекту даны объекты на его уровне темпоральности.

Виктор Борисович, как я понимаю, темпоральность определяет "сейчас", "настоящее", т.е. зазор, охват событий, да. Чем выше Т, тем больше охват событий в "сейчас". Но про "одну сферу" мысль не уловила. Разве Т - не сквозная характеристика для событий разного уровня наряду с пространственной протяженностью объектов?

Аватар пользователя vlopuhin

Честно говоря не понял вопрос, что значит "темпоральность определяет"? Тут ещё вот какая вещь. Если в вещной онтологии ( знать бы ещё что это такое?  :)  ) всё происходит во времени, логика такая, пространство во времени (дэ эс по дэ тэ), то в событийной онтологии обратная логика - время в пространстве (дэ тэ по дэ эс). Как это интерпретировать физически? Да никак, с точки зрения физики это абсолютная бессмыслица.

Аватар пользователя boldachev

По мне так, бессмысленно и первое, и второе: и время в пространстве, и пространство во времени. 

Честно говоря не понял вопрос, что значит "темпоральность определяет"?

Ваша темпоральность определяет/задает/фиксирует ваше "сейчас" (его протяженность во времени). 

P.S. Если что-то непонятно, то надо попытаться понять. А делается это одним способом - путем чтения букв: берем книжки, статьи и читаем.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, конечно же чтение. Но это совершенно другой формат, иногда одной дискуссия на ФШ может оказаться более чем достаточно. Это когда читаешь-читаешь, и где то уже дальше середины статьи начинаешь понимать, что ничего не понимаешь... В общем я хотел сказать, что перед чтением не плохо было бы иметь предварительную подготовку. В данном случае я пытаюсь найти причину, которая заставит меня перечитать Ваши статьи и книги.

Аватар пользователя boldachev

Тут я наверное, ничем не смогу помочь - каждый ищет свое.

Аватар пользователя Толя

Ваша темпоральность определяет/задает/фиксирует ваше "сейчас" (его протяженность во времени). 

У "сейчас" нет "протяженности во времени".

Аватар пользователя boldachev

Спасибо, что напомнили. А то что-то с память стало.

Аватар пользователя boldachev

А если серьезно, вы можете представить, что нечто существует в "здесь" и при не имеет протяженности, пространственных габаритов? Мы прекрасно понимаем, что любой объект, данный нам в "здесь" имеет не нулевой размер в пространстве, что точка в пространстве - это лишь математическая абстракция. А вот говоря о "сейчас", мы почему-то не задумываясь принимаем, что существуем в нулевой протяженности, в математически абстрактной точке на оси времени. Не кажется вам это странным? 

Я понмаю, что пространственные размеры вещей нам даны в сознании и мы их можем измерить, а время мы умеем отсчитывать только между двумя моментами "сейчас". Но это лишь эмпирические наблюдения, а не аргумент в пользу того, чтобы считать эти сейчас имеющими нулевую протяженность. 

Аватар пользователя Толя

boldachev, 7 Январь, 2019 - 17:00, ссылка

А если серьезно, вы можете представить, что нечто существует в "здесь" и при не имеет протяженности, пространственных габаритов? Мы прекрасно понимаем, что любой объект, данный нам в "здесь" имеет не нулевой размер в пространстве, что точка в пространстве - это лишь математическая абстракция. А вот говоря о "сейчас", мы почему-то не задумываясь принимаем, что существуем в нулевой протяженности, в математически абстрактной точке на оси времени. Не кажется вам это странным? 

Я понмаю, что пространственные размеры вещей нам даны в сознании и мы их можем измерить, а время мы умеем отсчитывать только между двумя моментами "сейчас". Но это лишь эмпирические наблюдения, а не аргумент в пользу того, чтобы считать эти сейчас имеющими нулевую протяженность. 

Утверждаемое Вами основано на представлениях. Их может быть сколько угодно и сколько угодно может быть споров о них. Но речь об ином.
Ваше существование - вне представлений. Вы есть всегда только сейчас. В настоящем. У настоящего нет протяженности во времени. Оно - всегда настоящее и неотделимо от Вас. Вы всегда с ним, а оно - с Вами. Нет отдельно существующего "сейчас". Его "отделенность", "протяженность" и т.п. - только в представлениях.

Аватар пользователя Корнак7

Вы есть всегда только сейчас.

А как вы себе представляете любую мысль в "только сейчас"? Разве она не требует протяженности во времени?

Аватар пользователя Толя

Корнак7, 7 Январь, 2019 - 19:35, ссылка

А как вы себе представляете любую мысль в "только сейчас"? Разве она не требует протяженности во времени?

Вы повествуете о феноменах (мысль), которые появляются при определенных условиях и определенных условиях исчезают. Запомненное их предыдущее состояние сравнивается с последующим и появляется время их следования и существования.

Здесь же речь идет об основе феноменов. О том, что им предшествует и что от них не зависит.

 

Аватар пользователя Корнак7

Толя, 7 Январь, 2019 - 22:00, ссылка

Корнак7, 7 Январь, 2019 - 19:35, ссылка

А как вы себе представляете любую мысль в "только сейчас"? Разве она не требует протяженности во времени?

Вы повествуете о феноменах (мысль), которые появляются при определенных условиях и определенных условиях исчезают

А что это меняет? Не понимаю

Мысль - это ноумен. Не феномен

Аватар пользователя Толя

 

А что это меняет?

Всё, если искать корень феноменов.

Аватар пользователя boldachev

To Толя, 7 Январь, 2019 - 22:00, ссылка

Во-первых, мысль - это не феномен (если конечно, не пользоваться бытовым языком).

Во-вторых, причем тут условия? Все существует при определенных условиях и поэтому упоминание их (условий) просто сотрясание воздуха, а не аргумент. 

В-третьих, речь идет не о том, что предшествует, а только о том, что существует  в "сейчас" - вам в сейчас дан целый мир  - нота "ля", красный и синий цвет, ваша мысль ... И вы все это предлагаете уместить в нулевой промежуток времени? Можно определить частоту колебаний в момент времени?

Я прекрасно понимаю, что  принято говорить про мгновенность сейчас. Но и вы должны понимать, что если я пытаюсь выражать противоположную точку зрения, то не потому, что не знаю традиционную, или хочу повыпендриваться, или просто дурак. Может все же стоит подумать? А вдруг земля не плоская? 

Аватар пользователя Толя

 boldachev, 7 Январь, 2019 - 22:09, ссылка

Во-первых, мысль - это не феномен (если конечно, не пользоваться бытовым языком).

ФЕНОМЕН - от греч. — являющееся.
Мысль появляется, исчезает. Потому феномен.

Во-вторых, причем тут условия? Все существует при определенных условиях и поэтому упоминание их (условий) просто сотрясание воздуха, а не аргумент.

Какие условия определяют Вашу суть (ее "существование")?

В-третьих, речь идет не о том, что предшествует, а только о том, что существует в "сейчас" - вам в сейчас дан целый мир  - нота "ля", красный и синий цвет, ваша мысль ... И вы все это предлагаете уместить в нулевой промежуток времени? Можно определить частоту колебаний в момент времени?

Мир - феноменальный. Мир нам говорит, что он нам дан?
Кто говорит о "данности" и на основе чего?

Я прекрасно понимаю, что  принято говорить про мгновенность сейчас. Но и вы должны понимать, что если я пытаюсь выражать противоположную точку зрения, то не потому, что не знаю традиционную, или хочу повыпендриваться, или просто дурак. Может все же стоит подумать? А вдруг земля не плоская?

У сейчас нет "мгновенности". Сейчас непроходяще, всегда есть и потому неделимо.
"Мгновенность" - представление ума, связанное с представлением о времени. Отбросьте последнее и "мгновенность" исчезнет.

 

 

Аватар пользователя Корнак7

ФЕНОМЕН - от греч. — являющееся.
Мысль появляется, исчезает. Потому феномен

А что такое ноумен?

Аватар пользователя Толя

А что такое ноумен?

Содержание мысли.

Аватар пользователя Корнак7

Толя, 7 Январь, 2019 - 23:46, ссылка

Корнак7, 7 Январь, 2019 - 23:15, ссылка

А что такое ноумен?

Содержание мысли

Оригинально мыслите

Аватар пользователя boldachev

Спасибо.

P.S. Поинтересуйтесь, чем феномены отличаются от ноуменов.

P.P.S. И вы уже третий комментарий уходите от вопроса про ноту "ля" и красный цвет. Но можете не отвечать. Уже не интересно.

Спасибо. Успехов

Аватар пользователя boldachev

У настоящего нет протяженности во времени.

А это не представление? Это разве не гипотеза? На чем основана ваша уверенность? По мне так, только на представлении, что у настоящего нет протяженности во времени.

Я же вам предлагаю помыслить, раскинуть мозгами: может ли, хоть что-то существовать в нулевом протяжении пространства и аналогично в нулевом протяжении во времени? Может ли что-то "поместиться" в точке?

Оно - всегда настоящее и неотделимо от Вас. Вы всегда с ним, а оно - с Вами. Нет отдельно существующего "сейчас".

Так и я вам об этом: здесь и сейчас не отделимы от нас. Здесь и сейчас всегда с нами. Здесь и сейчас не существуют отдельно от нас. И опять повторяю вопрос: можем мы существовать в пространстве не имея размеров в нем размеров ? а во времени? можем мы существовать в математической безразмерной абстракции? в точке без размеров?

Вы не повторяйте, мол, земля плоская, солнце вращается вокруг земли, причина всегда в прошлом, "сейчас" не имеет протяженности... Просто подумайте.

P.S. Простой вопрос: существует ли нота "ля" в сейчас? можно ли отличить ноту "ля" от ноты "до" в безразмерной во времени точке?  А красный цвет? Можно ли во временной точке отличить красный от синего?

Аватар пользователя Толя

boldachev, 7 Январь, 2019 - 21:25, ссылка

У настоящего нет протяженности во времени.

А это не представление?

Нет конечно.
Настоящее не проходит: мы всегда в настоящем. Не в будущем, не в прошлом, а только в настоящем. Таков опыт каждого.
У Вас другой? Если так, опишите.

Я же вам предлагаю помыслить, раскинуть мозгами: может ли, хоть что-то существовать в нулевом протяжении пространства и аналогично в нулевом протяжении во времени? Может ли что-то "поместиться" в точке?

О существовании чего Вы говорите? О представлениях о чем-либо, в т.ч. и о "точке"?

И опять повторяю вопрос: можем мы существовать в пространстве не имея размеров в нем размеров ? а во времени? можем мы существовать в математической безразмерной абстракции? в точке без размеров?

Кто "мы"? Представление о себе, связанное с представлением о пространстве и времени или что-то иное, которое вне представлений?

P.S. Простой вопрос: существует ли нота "ля" в сейчас? можно ли отличить ноту "ля" от ноты "до" в безразмерной во времени точке?  А красный цвет? Можно ли во временной точке отличить красный от синего?

 См. Толя, 7 Январь, 2019 - 22:00, ссылка

Аватар пользователя boldachev

Нет конечно.
Настоящее не проходит: мы всегда в настоящем. Не в будущем, не в прошлом, а только в настоящем. Таков опыт каждого.

Вы подменяете предмет обсуждения. Я же не утверждаю,   что мы существуем в будущем или в прошлом. Наш опыт говорит нам, что мы существуем в сейчас. Таков наш опыт.

Как, скажем, этот же опыт свидетельствует, что мы всегда существуем в здесь. Но ведь это не означает, что наше тело умещается в точке без размеров, так?

Но наш опыт и не говорит нам, что сейчас точечно. Скорее наоборот, здравый смысл подсказывает, что мы не можем за время равное нулю в сейчас различить все, что различаем.

 См. Толя, 7 Январь, 2019 - 22:00, ссылка

То есть так вы ушли от простого вопроса?)) А ответ же очевиден: в момент времени (в точечном сейчас) определить частоту (звука, электромагнитных колебаний), а значит и отличить ноту "ля" от ноты "до",  красный цвет от синего невозможно, для этого нужен промежуток времени больший, чем длина полуволны. 

Аватар пользователя Корнак7

Но наш опыт и не говорит нам, что сейчас точечно. Скорее наоборот, здравый смысл подсказывает, что мы не можем за время равное нулю в сейчас различить все, что различаем.

Этому есть простое доказательство. Если быстро-быстро моргнуть, то ничего не поймешь, что перед тобой

Аватар пользователя Толя

Как, скажем, этот же опыт свидетельствует, что мы всегда существуем в здесь. Но ведь это не означает, что наше тело умещается в точке без размеров, так?

О каком "здесь" идет речь? О представлении? Если так, то что это?
И кто это "мы", которые "всегда существуем в здесь"?
"Мы" у Вас - что-то пространственно-временное?

Но наш опыт и не говорит нам, что сейчас точечно. Скорее наоборот, здравый смысл подсказывает, что мы не можем за время равное нулю в сейчас различить все, что различаем.

На основе феноменов было создано представление о времени и после этого рассмотрение их существования возможно только во времени: как "появление-исчезновение".
Вы абсолютизируете феноменальный мир и его поведение, которое сформировано на представлениях.

То есть так вы ушли от простого вопроса?)) А ответ же очевиден: в момент времени (в точечном сейчас) определить частоту (звука, электромагнитных колебаний), а значит и отличить ноту "ля" от ноты "до",  красный цвет от синего невозможно, для этого нужен промежуток времени больший, чем длина полуволны.

Каждый феномен - во времени. См. выше.
Зачем уходить?)

Аватар пользователя Виктория

vlopuhin, 4 Январь, 2019 - 10:24, ссылка

Честно говоря не понял вопрос, что значит "темпоральность определяет"? 

Как я понимаю, это некая характеристика временных габаритов, размеров объекта во времени, т.е. некоторая размерность. А у объектов разной размерности разное "сейчас". 

 Если в вещной онтологии ( знать бы ещё что это такое?  :) 

"Вещная онтология" - это описание мира через предметы (как у Аристотеля, например) или через микрочастицы (как у Демокрита), на ней основано естествознание. Но можно рассматривать мир иначе, например, через свойства объектов, через их отношения или через события. 

 Если в вещной онтологии ( знать бы ещё что это такое?  :)  ) всё происходит во времени, логика такая, пространство во времени (дэ эс по дэ тэ), то в событийной онтологии обратная логика - время в пространстве (дэ тэ по дэ эс). Как это интерпретировать физически? Да никак, с точки зрения физики это абсолютная бессмыслица.

Тут вы меня запутали)) Мне казалось, что в вещной онтологии пространство и время - разные измерения, можно, конечно, сказать, что пространство дано во времени, но и время дано в пространстве, разве нет? И в событийной онтологии есть оба измерения.

Аватар пользователя vlopuhin

...можно, конечно, сказать, что пространство дано во времени, но и время дано в пространстве, разве нет?

Нет! По видимому это связано со зрением, этот орган у человека развит гораздо лучше остальных, что не могло не сказаться на мышлении. Но так же это связано с пониманием времени, с трудом поддающемся логике. Действительно, что такое скорость наоборот? В математике нет проблем, перевернул отношение (перевернул график) и всего делов. Но как это объяснить физически?

Есть ещё одна проблема. Когда Вы говорите про здесь и сейчас, то это здесь и сейчас у вас статично, типа выпала новация в осадок и всё. На сам деле необходимо рассматривать одну перманентную большую новацию, в вечном выпадении в осадок. Это такая складка времени, в которой весь этот мир и существует. Я это вслед за физиками называю Большой Взрыв, правда он перманентный, такой знаете замороженный взрывчик.

Аватар пользователя Виктория

vlopuhin, 5 Январь, 2019 - 05:12, ссылка

Нет! По видимому это связано со зрением, этот орган у человека развит гораздо лучше остальных, что не могло не сказаться на мышлении.

В психологии выделяют 2 основных перцептивных системы - зрительную и слуховую, вбирающую в себя также и сигналы других модальностей (т.е. отдельные ощущения, получаемые с помощью анализаторных систем). Также есть понятие ведущей анализаторной системы, и визуалов, действительно много. Однако есть и аудиалы и кинестетики... 

В общем, не знаю, мне привычнее понятие "пространственно-временной континуум" как модель на основе базовой для естествознания "вещной онтологии". 

Теоретически можно представить как пространство без времени, так и время без пространства. При этом второе для меня даже сложнее, т.к. время связано с процессами.

Когда Вы говорите про здесь и сейчас, то это здесь и сейчас у вас статично, типа выпала новация в осадок и всё. На сам деле необходимо рассматривать одну перманентную большую новацию, в вечном выпадении в осадок. Это такая складка времени, в которой весь этот мир и существует. Я это вслед за физиками называю Большой Взрыв, правда он перманентный, такой знаете замороженный взрывчик.

 Как я поняла Болдачева, у него иерархия темпоральных систем, и можно рассматривать все мироздание как систему с очень высокой темпоральностью. Универсум событий. У меня не уложилось, как он относится к теории БВ, но если ее принять, то да, это будет новация. Но в одни системы входят другие. Мы когда-то обсуждали близкую тему с ним и Юрием Павловичем, но мне уже не вспомнить, где это было.

Аватар пользователя vlopuhin

Конечно можно всё что угодно, но в данном случае нужно так как у Болдачева. И если я не ошибаюсь, "очень высокая темпоральность", она же абсолютная, это то же самое, что и ноль темпоральность. То есть не исключается некий переход на "новый виток" эволюции. Что бы это могло быть такое?...

Аватар пользователя Виктория

Что бы это могло быть такое?...

Подождем ответа)

Аватар пользователя boldachev

"Больший взрыв" и с позиции эволюционной парадигмы (Новации) и с темпоральной онтологии штука совсем немыслимая.

Темпоральная онтология строится от среднего уровня - от уровня текущего субъекта, и поэтому представление об элементарном событии (с нулевой темпоарльностью) и абсолютном субъекте (с максимальной) - это лишь логическая экстраполяция, а не основание. Совмещать их нет особого смысла. 

Аватар пользователя Корнак7

Виктория:

- О каких надуманных классификациях речь, я не поняла.

Пока не будет видна задача, цель и практическая отдача темпоральности Пипа вправе воспринимать ее как некую новую классификацию всего на предмет темпоральной сложности.

Я это так пониманию

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 3 Январь, 2019 - 15:59, ссылка

Пока не будет видна задача, цель и практическая отдача темпоральности Пипа вправе воспринимать ее как некую новую классификацию всего на предмет темпоральной сложности.

Классификацию чего? Иерархии темпоральных систем? Событие как элементарный объект, переход между событиями,  процесс как система переходов, система-действие, система-деятельность и инновационная/творящая система? 

Аватар пользователя Корнак7

Классификацию чего? Иерархии темпоральных систем? Событие как элементарный объект, переход между событиями,  процесс как система переходов, система-действие, система-деятельность и инновационная/творящая система? 

Да чего угодно. 

Научные исследования, со слов Пипы, могут иметь только два вида. Вид нового закона, или вид новой классификации. Под закон темпоральность не подпадает. Остается классификация. Я попытался предложить "темпоральность, как вариант нового мировоззрения", но мне было указано, что мировоззрение состоит из законов и классификаций

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 3 Январь, 2019 - 16:23, ссылка

Научные исследования, со слов Пипы, могут иметь только два вида. Вид нового закона, или вид новой классификации. Под закон темпоральность не подпадает. Остается классификация.

Темпоральность - новое измерение, и вообще это новая парадигма - смена "вещного" подхода на "событийный". И приведенная мной выше классификация иерархии темпоральных систем (не знаю, знакома ли с ней Pipa) на мой взгляд, продуктивна для решения разных задач. Впрочем, я увидела пока ее приложение только для новых трактовок эволюционной концепции.

Если вы даете перекрестные ссылки, то излагайте суть, приведите ей эту классификацию, чтобы обсуждать предметно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктории: ну не так уж и нова парадигма событийного подхода. Ибо Маркс еще вона когда с позиций этого подхода отразил такое: "Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития - не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить его декретами". И именно инновационно/творящий процесс он отразил в определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда - как основы для развития соответствующего общества и перехода его из одной естественной фазы своего развития в другую.   

Аватар пользователя boldachev

Вы просто не понимаете разницу между вещной и событийной онтологией. 

Почитайте текст Введение в темпоральную онтологию, там есть короткий исторический анализ.

Аватар пользователя Виктория

VIK-Lug, 3 Январь, 2019 - 18:54, ссылка

ну не так уж и нова парадигма событийного подхода. Ибо Маркс еще вона когда с позиций этого подхода отразил такое...

)) Виктор, вы мне эту цитату уже не знаю какой раз приводите, но каждый раз по новому поводу... 

Аватар пользователя 77

Виктория, 3 Январь, 2019 - 16:53, ссылка

Темпоральность - новое измерение, и вообще это новая парадигма - смена "вещного" подхода на "событийный".

Это скорее новый метод в гносеологии, нет ?) 

Аватар пользователя Виктория

77, 3 Январь, 2019 - 20:35, ссылка

Это скорее новый метод в гносеологии, нет ?) 

Событийная онтология - новый метод в гносеологии, создающий основу для нового исследовательского подхода в науке wink 

На самом деле понятия не имею))

Аватар пользователя boldachev

Нет. Это именно онтология. Это про добавление еще одной, хотя и неявной, сущности, которая принципиально меняет описание того, что нам непосредственно дано. 

Исходно эта сущность была названа "распределенная во времени сложность". До сих пор мы оперируем только одной сложностью - структурно-пространственной. И поэтому ответ на вопрос "а откуда берется новая сложность?" у нас один "так случайно получилось". При ведении распределенной во времени сложности возможен другой ответ: новые структуры возникают в актах редукции распределенной во времени сложности в пространственную. Сама же распределенная во времени сложность накапливается при дивергенции предыдущих новационных структур.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 3 Январь, 2019 - 21:13, ссылка

новые структуры возникают в актах редукции распределенной во времени сложности в пространственную.

А может ли быть обратный процесс - редукция пространственной сложности в темпоральную?

Аватар пользователя 77

Я думаю, что и пространственная и временная сложность преломляются через принципиально иное измерение - измерение сознания, то о чем говорит Иванов. Есть свидетельства очевидцев - участников экстремальных ситуаций, в которых сознание провоцировало временную дисперсию - в близлежащих к участнику областях часы шли иначе, чем в нескольких метрах от него. Я тоже наблюдала такие эффекты, во время некоторых нагуалистических практик. Часов у меня не было, но я могла сравнить длительность происходящих процессов. Это говорит о сочетанной сложности, пространственной и временной, зависящей от третьей координаты) Источник редукции одной сложности в другую - в сознании, об этом говорил и Ланца..  

Аватар пользователя Корнак7

В ШЛ обсуждают идею, кажется стыренную у Серкина, о возможности существования организмов, способных одновременно охватывать сознанием определенный промежуток времени.

 

Аватар пользователя 77

В ШЛ обсуждают идею, кажется стыренную у Серкина, о возможности существования организмов, способных одновременно охватывать сознанием определенный промежуток времени

Мы такие же организмы, надо внимательнее следить, например, за моментом броска дротика в мишень, мы захватываем часть будущего.

А вот это к предыдущему камменту

https://www.youtube.com/watch?v=pwWFRTQCS9s

Аватар пользователя Виктория

77, 3 Январь, 2019 - 21:43, ссылка

А вот это к предыдущему камменту

https://www.youtube.com/watch?v=pwWFRTQCS9s

Да, я знаю это видео, любопытно, и действительно, есть такой феномен - другое восприятие времени в экстремальных ситуациях. Но, на мой взгляд, это не про темпоральность, не про распределенную во времени сложность, это про восприятие  времени субъектом.  

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 3 Январь, 2019 - 21:39, ссылка

В ШЛ обсуждают идею, кажется стыренную у Серкина, о возможности существования организмов, способных одновременно охватывать сознанием определенный промежуток времени.

Так у разных организмов разный охват, разное "сейчас". 

Аватар пользователя 77

Так у разных организмов разный охват, разное "сейчас". 

Можно подробнее ?)

Аватар пользователя Виктория

77, 3 Январь, 2019 - 22:18, ссылка

Можно подробнее ?)

Если в обычном понимании, то субъективная скорость течения времени разная. Например, всем известный пример - когда муха видит, как ее хотят прихлопнуть, для нее движения идут как в замедленной съемке, и для нее легко увернуться. 

Плюс в зависимости от средней продолжительности жизни время должно восприниматься по-разному.

Поэтому если для одних организмов какой-то временной интервал - это интервал, то для других это может восприниматься и как мгновение.

Аватар пользователя 77

Смотрите в чем прикол, мы говорим - интервал, охват, не точка. Понимаете что это значит? Если сознание связано вне времени согласно Иванову, то мы отсчитываем себя не от нулевой точки в прошлое, но включаем и будущее. Здесь дело не в скорости, не в сопоставлении внутренних и внешних процессов, а в самой способности связывать время, будучи несколько вне его.. 

Аватар пользователя Виктория

77, 3 Январь, 2019 - 22:36, ссылка

Здесь дело не в скорости, не в сопоставлении внутренних и внешних процессов, а в самой способности связывать время, будучи несколько вне его.. 

Для меня пока загадка, и что такое сознание, и что такое время. Поэтому "сознание связано вне времени" загадка в квадрате))

Аватар пользователя 77

Да, не будем форсировать, пока не начались аномалии с времяпрепровождением на ФШ )))

Аватар пользователя Виктория

Для меня аномалия - мое сегодняшнее времяпрепровождение тут))

Аватар пользователя boldachev

Если совсем формально, то все "живет" в промежутке между прошлым и будущем, который не точечен - между прошлым и будущем есть зазор, который мы и воспринимаем как сейчас. И это зазор-сейчас разный у разных организмов и в определенных ситуациях может меняться. То есть все объекты отличаются не только положением в пространстве, но и "размером" сейчас в котором они существуют, а по сути, через который им дан мир. Принципиальная разница того, что дано электрону, клетке, человеку определяется их темпоральностью - протяженностью и "сейчас". Образно можно сказать, что организму отведен некий промежуток времени, за который он должны построить картинку  своего мира (данное в сознании), чем больше этот промежуток, тем сложнее мир, данный в сознании. Но сам этот промежуток мы не ощущаем, как протяженный. 

Аватар пользователя 77

То есть все объекты отличаются не только положением в пространстве, но и "размером" сейчас в котором они существуют, а по сути, через который им дан мир

Интересно, нужно вводить два умвельта, пространственный и временной или это один и тот же умвельт?  

Аватар пользователя boldachev

Умвельт один. Но он не плоский во времени. Хотя эта толщина во времени нам не дана - мы ее не проживаем. (Есть строгое объяснение почему нам не дан размер "сейчас", но это надо заползать в событийную онтологию).

Аватар пользователя 77

Ясно, спасибо. Что-то за всем этим вертится, пока не могу сформулировать.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 3 Январь, 2019 - 22:32, ссылка

Если совсем формально, то все "живет" в промежутке между прошлым и будущем, который не точечен - между прошлым и будущем есть зазор, который мы и воспринимаем как сейчас. И это зазор-сейчас разный у разных организмов и в определенных ситуациях может меняться.

Как мы воспринимаем этот зазор? Визуально? Мысленно? Как-то еще?

Аватар пользователя boldachev

Как мы воспринимаем этот зазор? Визуально? Мысленно? Как-то еще?

Никак не воспринимаем. Это объяснительная гипотеза - введение ее позволяет многое понять.

Попробуйте объяснить почему, когда мы открываем глаза, то картинка нам дана целиком и сразу? Если исходить из предположения точечности сейчас, то мы должны были бы зафиксировать два события - начало прорисовки картинки и ее завершение.

Аватар пользователя Корнак7

Попробуйте объяснить почему, когда мы открываем глаза, то картинка нам дана целиком и сразу? Если исходить из предположения точечности сейчас, то мы должны были бы зафиксировать два события - начало прорисовки картинки и ее завершение.

Затрудняюсь с ответом на вопрос. А поводу точечности могу сказать, что картинки вообще не должно быть, если речь действительно идет о точечности чего бы то ни было. Точка - это ноль, отсутствие.

Аватар пользователя boldachev

Да, именно так. Мы понимаем, что вещи не могут иметь нулевые габариты (высоту, ширину, длину), но при этом почему-то позволяем себе думать о точечности сейчас. 

Мир не плоский во времени. Объекты имеют "габариты" во времени. Исходя из разных соображений следует, что эти габариты и есть "сейчас" объекта, в котором он сам себе дан "мгновенно".

Аватар пользователя boldachev

С преобразованием пространственной сложности в темпоральную (в простейшем варианте) мы сталкиваемся постоянно: мелодия звучащая -> запись на листе -> опять звучащая, картинка на матрице видеокамеры -> радиосигнал -> опять пространственная картинка на экране телевизора и пр. Если же говорить об эволюции, то темпоральная сложность накапливается именно вслед дифференциации пространственной сложности очередной новации: видовая и популяционная специализация, специализированное применение нового технического изобретения.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 4 Январь, 2019 - 00:27, ссылка

С преобразованием пространственной сложности в темпоральную (в простейшем варианте) мы сталкиваемся постоянно: мелодия звучащая

Какая-то она разная темпоральность получается.

Перемещение автомобиля во времени/пространстве - одна темпоральность. В физическом мире.

Течение мысли - другая темпоральность.

Имеем ли мы право рассматривать столь разные примеры (идеальные и материальные) через одну "призму" - темпоральность?

Аватар пользователя Корнак7

Перемещение автомобиля во времени/пространстве - одна темпоральность. В физическом мире.

Остается только перевести этот пример тоже  в идеальный мир.

Аватар пользователя Корнак7

Идет ли речь всего лишь о смене названий?
То, что раньше называлось живым, теперь будет называться темпорально сложным.

Что фактически меняет в мировоззрении идея темпоральности?

Аватар пользователя boldachev

Если про мировоззрение, то темпоральная концепция монистична и релятивна, что противопоставляет ее бытующей дуалистичной и абсолютистской картине мира.

В темпоарльной онтологии дается однозначный ответ на вопрос о формальном отличии организма (живого) от механизма: вся сложность механизма пространственна, сложность организма преимущественно распределена во времени (смерть - это именно потеря этой темпоарльной сложности, в момент смерти с пространственной сложностью организма ничего не происходит).

Аватар пользователя boldachev

Перемещение автомобиля во времени/пространстве

Перемещение автомобиля полностью описывается в терминах хронального времени. Никакой темпоральной специфики тут нет.

Интересно, откуда вы взяли про автомобиль? 

Аватар пользователя Корнак7

Перемещение автомобиля полностью описывается в терминах хронального времени. Никакой темпоральной специфики тут нет

Ну, он же не только перемещался, но и как-то "жил" все это время, видоизменялся, старился, колеса потерлись, может даже какое-то лопнуло ))

Аватар пользователя boldachev

Все что вы перечислили - это про хрональную историю. Разговор про темпоарльность всегда про сейчас: тональность, как распределенная во времени характеристика, есть у мелодии сейчас, темпоральная, распределенная во времени сложность организма это его текущая (в сейчас) сложность. А вы все пытаетесь думать про хрональные события.

Аватар пользователя boldachev

Это ж философия. 

В самом общем виде  надо понимать, что темпоральность противопоставляется хрональности. Говоря о хрональности мы обращаем внимание на промежутки времени между событиями, то есть мыслим в категориях раньше, позже, интервал. Темпоральность - это про нечто распределенное во времени, определенное на потоке событий. И тут действитеьлно, есть два аспекта: натурфилософский - про процессы, дейтсвия, распределенную во времени сложность, и метафизический - про неточечность сейчас и про феномены и ноумены.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 4 Январь, 2019 - 00:27, ссылка

Если же говорить об эволюции, то темпоральная сложность накапливается именно вслед дифференциации пространственной сложности очередной новации: видовая и популяционная специализация, специализированное применение нового технического изобретения.

Да, я подразумевала редукцию, связанную с эволюцией. Получается, вы там описываете 2 механизма. Сначала идут какие-то изменения в популяции, накапливается что-то новое, оно занимает всё большее пространство. На основе этой пространственной сложности каким-то непонятным для меня образом) идет переход и усложнение темпоральной системы. А затем эта новая темпоральная сложность редуцируется в появление новых (существенно новых) организмов.

Аватар пользователя Корнак7

Темпоральной парадигме не хватает принципа масштабности 4 пути. Хоть вы мельком и говорили о структуре кристалла, но сам принцип не обозначен.

Если рассматривается, например, такой объект как Земля, то нет никакой нужды говорить о мелодиях и т.п.

Аватар пользователя boldachev

На основе этой пространственной сложности каким-то непонятным для меня образом

Здесь надо мыслить событийно. Любая дивергенция, последовательность специализаций - это поток событий, и новая темпоарльная сложность накапливается именно на этом потоке, происходит "гармонизация" этого потока, формирование регулярностей, то есть новой сложности, которая принципиально незаметна на уровне пространственных структур.

Может будет понятно на примере художественного  творчества: эмоциональная и вообще психическая жизнь человека это поток событий, и если этот поток каким-то образом структурируется (если он достаточно богат и подвижен и резонирует с общим социальным потоком событий), то это и следует понимать, как  формирование новой темпоарльной сложности, которая потом спонтанно может быть редуцирована в явную пространственную сложность произведения искусства.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 4 Январь, 2019 - 01:19, ссылка

Здесь надо мыслить событийно. 

Маркову однако не удалось)

Моя проблема в том, что я в целом идею вроде бы ухватываю, но вот кому-то другому объяснить это понятно вряд ли смогу, а значит все-таки не понимаю.

Этот механизм [в моем восприятии] еще как-то укладывается при объяснении появления новых классов животных, но вот с др. примерами как-то туго.

Аватар пользователя boldachev

Маркову однако не удалось

Ему не положено. Он популяризатор мейнстримной СТЭ. А там  уже есть ответы на все вопросы. А вопросы, на которые нет ответов задавать не принято.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 4 Январь, 2019 - 14:32, ссылка

Он популяризатор мейнстримной СТЭ. А там  уже есть ответы на все вопросы. А вопросы, на которые нет ответов задавать не принято.

 Поняла) 

Но какие всё-таки еще можно привести примеры описанной вами редукции, приводящей к новациям кроме образования новых классов животных?

Аватар пользователя boldachev

И в книги описано и тут уже упоминал: любое творчество может быть описано только как редукция темпоральной сложности в пространственную (с потерей сложности - поэтому и редукция).

Аватар пользователя Виктория

Да, но я про эволюцию пока спрашиваю, какие там еще могут быть примеры?

Аватар пользователя boldachev

Хотя в книге (Новациии) это и не сделано, но концепцию уровневого отбора адаптивных новаций также можно сформулировать в терминах темпоральной сложности, когда высшие уровни организма с большей темпоральностью (психическое поведение по отношению к онтогенезу, онтогенез по отношению к генетической линии) влияют на отбор на нижних, что в конечном итоге вызывает эффект генетического закрепления приобретенных признаков. Что, по сути, можно интерпретировать как фиксацию темпоарльной сложности в пространственной сложности генома. При этом онтогенез можно рассматривать как обратный процесс - разворачивание пространственной структуры в темпоральную.

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, теперь прояснилось)

Аватар пользователя 77

boldachev, 3 Январь, 2019 - 21:13, ссылка

При ведении распределенной во времени сложности возможен другой ответ: новые структуры возникают в актах редукции распределенной во времени сложности в пространственную. Сама же распределенная во времени сложность накапливается при дивергенции предыдущих новационных структур

 Если мы смотрим в ночное небо, то видим ни что иное, как пример темпорального объекта в пространственной развертке, верно? Ведь свет звезд преодолевает разные расстояния, чтобы попасть в наше зрительное поле, вплоть до 14 млрд световых лет ? 

Аватар пользователя Корнак7

Если мы смотрим в ночное небо, то видим ни что иное, как пример темпорального объекта в пространственной развертке, верно?

Хрональной )

Аватар пользователя boldachev

Когда речь о расстояниях и промежутках времени - это хрональное описание.

Темпоральность всегда про сейчас. Живой организм обладает темпоарльной сложностью в сейчас, и в этом же сейчас механизм ею не обладает.

Аватар пользователя 77

Темпоральность всегда про сейчас. Живой организм обладает темпоарльной сложностью в сейчас, и в этом же сейчас механизм ею не обладает

А вы не можете быть уверены, что во вселенной нет больцмановского мозга каких угодно масштабов, если наличие жизни тире сознания это критерий темпоральности)  

Аватар пользователя boldachev

Я ввел понятие, описал, обозначил его термином. И отвечаю на вопросы о нем. И я уверен. Но только в рамках ответов на вопросы, заданных конкретно мне.

Аватар пользователя Корнак7

Виктория:

- И мне казалось, что Pipa как раз должна видеть точки приложения идеи темпоральности в разных сферах - и научной, и др.))

Вот что думает сама Пипа по вопросу совместимости темпоральности и ее "грозы", где отсутствует детерминизм и невозможно проследить причинно-следственные явления.

"Для того, чтобы указать на отличия, нужно ясно представлять, что такое "темпоральность по Болдачеву", а он темнит :).
     А моя гроза есть пример дисперсии во времени, тогда как дисперсия в пространстве определяет габариты объектов. Термин "дисперсия" здесь лучше подходит, чем термин "размер" в пространстве или термин "продолжительность" по времени, поскольку объекты не всегда бывают однородными в пространстве, а процессы - не всегда непрерывными во времени. Тогда как дисперсия является универсальной величиной, характеризующей степень размывания по оси координат, отлично работая как на пространственных осях, так и на временных.
    Особенность восприятия мира человеком такова, что пространственная дисперсия ему дана в ощущениях, поскольку зрение и осязание являются природными сенсорами, которые информацию такого рода сознанию поставляют. Тогда как со временной осью дело обстоит много хуже. А именно - мы никогда не видим дисперсию процессов по времени, но научились с помощью разума эту дисперсию домысливать. В определенном смысле можно даже сказать, что сам разум появился в процессе эволюции, главным образом, только затем, чтобы видеть "временной разрез" реальности! Вот об этом и был тот мой старый пост с грозой в качестве примера и с магией, как искусством манипулирования во "временном разрезе". Т.е. намек там был такой, что маги не таскают камни по пространству :), а производят такие манипуляции, когда с течением времени эти камни сами окажутся в нужных магу местах :).

Аватар пользователя boldachev

нужно ясно представлять, что такое "темпоральность по Болдачеву", а он темнит

Ну как можно серьезно относиться к человеку, который заявляет такое не прочитав ни книги, ни статьи, не прослушав десяток часов видео семинаров. Я понимаю, прочитал и не понял..., но темнит - это круто)

Аватар пользователя Корнак7

не прослушав десяток часов видео семинаров. Я понимаю, прочитал и не понял..., но темнит - это круто)

"Десяток часов" круче )

Аватар пользователя boldachev

В "десяток" есть некоторая неопределенность относительно "десять часов" (не считал же))) 

Аватар пользователя vlopuhin

Насколько я понимаю, дисперсия  имеется ввиду из теории вероятности? Тогда несрастушки получаются с действительностью. А именно: в моём сознании достаточно много вещей, о которых моё знание точное до всех мыслимых и немыслимых пределов. Это иногда даже пугает. Насчет молнии можно согласиться, только необходимо развить эту идею. Где то на заре моего появления на ФШ меня долго не отпускала эта мысль, перманентный БВ это как раз оттуда.

Аватар пользователя Корнак7

vlopuhin, 13 Январь, 2019 - 15:06, ссылка

Насколько я понимаю, дисперсия  имеется ввиду из теории вероятности?

Пипа:

" Теория вероятностей и математическая статистика (ТВиМС) по нынешним временам - один и тот же предмет, ибо статистика рассчитывается практически по тем же самым формулам, что и вероятности.
https://www.matburo.ru/tvart_sub.php?p=art_tvims
     Более того, я вижу в этом единстве еще и скрытый смысл - тот самый, что я вкладывала в свой лирический опус про грозу :). А именно: математическая статистика делает тоже самое, что и теория вероятностей, только по пространственной координате, тогда как теория вероятностей - по временной!
     Например, если мы вычисляем центр тяжести стальной балки, то находим средне-взвешенное значение по всей ее длине. И тут ни о какой случайности нет и речи. А вот если мы станем вычислять среднюю продолжительность человеческой жизни, то снова придется находить средне-взвешенное по всем категориям народонаселения. Расчет будет аналогичным, но у результата уже появится привкус случайности, как у даты предполагаемой смерти.
     Т.е. стоит только нам сунуться во временную координату, то тут же появится образ будущего, а расчет приобретает вероятностный относительно него смысл. А когда во временную координату не суемся, то и расчет выглядит как статистика без примеси вероятности.
     Я же порой вожусь с квантовой механикой, а потому предпочитаю термин "теория вероятностей", поскольку эффект неопределенности там выражен сильнее, чем в нашем макромире. Однако и неопределенность там имеет смысл более близкий к непредсказуемости, нежели к незнанию."

Аватар пользователя boldachev

Я же порой вожусь с квантовой механикой

Зачем вы эту возню  нам транслируете? Это же какая-то деревенская самодеятельность)

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 13 Январь, 2019 - 22:16, ссылка

Я же порой вожусь с квантовой механикой

Зачем вы эту возню  нам транслируете? Это же какая-то деревенская самодеятельность)

Ну, знаете...

Ваша деятельность на поприще философии по сравнению с Петром Демьяновичем тоже не ахти. 

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 11 Январь, 2019 - 17:57, ссылка

Вот что думает сама Пипа по вопросу совместимости темпоральности и ее "грозы", где отсутствует детерминизм и невозможно проследить причинно-следственные явления.

"...

Термин "дисперсия" здесь лучше подходит, чем термин "размер" в пространстве или термин "продолжительность" по времени, поскольку объекты не всегда бывают однородными в пространстве, а процессы - не всегда непрерывными во времени. Тогда как дисперсия является универсальной величиной, характеризующей степень размывания по оси координат, отлично работая как на пространственных осях, так и на временных..."

Как я понимаю, "дисперсия" отражает разброс данных, а Болдачев говорит о конкретных объектах и габаритах (и пространственных, и временных) применительно к объекту. Поскольку для азов он берет простые примеры - грузовики, мелодии, кристаллы)), то термин "габариты" воспринимается, на мой взгляд, нормально. Мы же не о габаритах какого-то усредненного объекта говорим в данном случае. Но если сложные объекты - системы, неоднородные в пространстве и прерывающиеся во времени рассматривать, возможно, введение дисперсии что-то и даст.

Мне скорее непонятно, куда у Болдачева деваются возможные траектории развития событий, если система рассматривается как объект в целом, но есть уже событие-результат, и оно "собирает" эту систему, т.е. мы как бы из будущего смотрим.

Аватар пользователя boldachev

куда у Болдачева деваются возможные траектории развития событий, если система рассматривается как объект в целом

Это очень правильный вопрос) 

И ответ на него я давал уже не раз: в общем случае нет никакой "траектории развития событий". Такие траектории - петелька за петелькой, шар ударил по шару, а тот по третьему - это частные случаи, в которых можно выделить последовательность причинно следственных связей.

Но в той же мелодии предыдущая нота (событие) не является причиной  последующей. И это не про тот случай, когда все ноты уже написаны и надо только воспроизвести. Это про импровизацию, когда последовательность нот предопределяется некой будущей кульминацией темы, а не задается причинностью из прошлого. Ведь очевидно, что невозможно импровизацию описать как причинную цепочку "развития событий".

Ситуация именно такая, что изначально должен быть "объект в целом" - идея мелодии - а траектория событий - последовательность нот -  есть лишь реализация этого целого в конкретной структуре. Что и называется редукцией темпоральной сложности в пространственную (или хрональную).

Тут скорее взгляд не из будущего, а сверху: представьте себе ось времени и точку на ней - из этой точки "видна" только эта точка. А если приподнимать эту точку над осью, то "обзор" увеличивается -  захватывается и прошлое, и будущее.

Надо стараться приподниматься над потоком текущих событий.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 20 Январь, 2019 - 02:01, ссылка

Тут скорее взгляд не из будущего, а сверху: представьте себе ось времени и точку на ней - из этой точки "видна" только эта точка. А если приподнимать эту точку над осью, то "обзор" увеличивается -  захватывается и прошлое, и будущее.

Хорошо, я понимаю, что система выступает как что-то целостное и имеет свои размеры во времени, т.е. ее "настоящее" может быть больше нашего, и какие-то элементы этой системы для наблюдателя (пусть человека) оказываются уже в прошлом, а какие-то он увидит (в том числе, и событие-результат) и в будущем. 

Но большинство этих систем, если не привязаны к живым организмам, не имеют какой-то четкой локализации, вот и есть искушение их дробить на части. Например, понятна история, когда футбольный матч или концерт состоялся, а если нет, что-то случилось и пришлось всё отменить? Вот и хочется раздробить такую систему на части и рассмотреть разные возможные траектории развития локальных событий, входящих в эту систему.

Аватар пользователя Корнак7

Темпоральность объекта зависит от наших знаний о нем.

Значит мы оцениваем не объект, а свои знания.

Аватар пользователя boldachev

Очень странный текст. Как можно столько написать не обозначив предмет обсуждения? Я, как и Виктория, не понял о какой классификации, чего классификации идет речь? Складывается впечатление, что Пипа не только ничего не поняла в темпоральной онтологии, но даже ничего не и читала. 

И причем тут вообще законы, если речь идет о философской онтологии? Нет в философии и не может быть никаких законов.

Хотя есть и не философская часть событийного подхода. На данный момент у нее две сферы приложения: (1) моделирование сложных систем (бизнес, проектных) и (2) решение проблем в теории эволюции. Второе изложено в книге "Новации". Первое переросло в субъектно-событийный подход моделирования сложных систем, реализацией которого я сейчас непосредственно занимаюсь (с надеждой на прорыв в IT индустрии).

P.S. И объясните Пипе, что равномерно темперированный строй, которым пользуется академическая европейская музыка, рассчитывается по математической формуле.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 3 Январь, 2019 - 18:52, ссылка

И причем тут вообще законы, если речь идет о философской онтологии? Нет в философии и не может быть никаких законов.

Вадим Леонидович в комментарии упомянул про "научные исследования", все смешалось)

А вы можете хоть немного пояснить про приложение в плане "моделирования сложных систем (бизнес, проектных)"? Как это работает?

Аватар пользователя boldachev

Если лень читать текст (Субъектно-событийный подход - ССП), то могу рассказать в двух словах.

Современные подходы к моделированию бизнес-систем основаны на вещной онтологии: выделяются объекты, их классы, задаются атрибуты и отношения, бизнес процессы описываются, по сути, как поток объектов.

Возможен другой подход - описание через события: в системе выделяются события, которые фиксирует субъект (при этом не важно человек или датчик), которые могут порождать другие события. При этом любой объект исчерпывающе описывается через набор событий, которые были зафиксированы с ним в системе. Аналогично и субъекты описываются как множества событий, которые они зафиксировали или совершили.

При этом автоматом получается уровневое описание -  взгляд, как на систему в целом, так и на отдельные объекты, с уровня того или иного субъекта: для уборщицы договор это мусор, для секретарши - текстовый файл, для директора - набор соглашений, для менеджера - инструкция.

Существенно, что при таком описании функционирования системы, события ссылаются друг на друга: некое событие свершится только при наличии определенного сочетания других событий. Следовательно, мы получаем в дампе событий не только данные об объектах и субъектах, но и алгоритм самого бизнес процесса, то есть ликвидируется разрыв между программой и данными. Ну и плюс, получается естественным образом моделировать процессы, действия (с результатами) и деятельность.  В итоге имеем унифицированный формат данных и для баз знаний, и для интернета вещей, и для описания сложных деятельностей.

Вполне возможно применить ССП и в психологии. Надо перестать думать о человеке, как о вещи с атрибутами/качествами вступающей в отношения с другими вещами. Попытаться описать человека как поток событий фиксируемых субъектами, включая самого человека. Получим множество описаний с разных точек зрения. Также существенно, что описания можно развести по уровням: процессы, результативные действия, целенаправленная деятельность.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 3 Январь, 2019 - 21:17, ссылка

Если лень читать текст (Субъектно-событийный подход - ССП), то могу рассказать в двух словах.

Спасибо, пока и правда, нет возможности прочесть, но попозже попробую.

Насчет описания через события - я понимаю это в общих чертах применительно к блокчейну, другие варианты пока не ясны.

Про психологию подумаю))

Аватар пользователя boldachev

я понимаю это в общих чертах применительно к блокчейну, другие варианты пока не ясны.

Нет, это не про блокчейн. ССП - это универсальный способ описания предметных областей, особенно если они не статичны. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 3 Январь, 2019 - 22:05, ссылка

Нет, это не про блокчейн. ССП - это универсальный способ описания предметных областей, особенно если они не статичны. 

 А мне казалось, что там как раз можно реализовать событийный подход, т.к. можно хранить информацию именно о событиях.

Кстати, насчет психологии - у нас есть некоторые направления изучения психологии человека через значимые для него жизненные события и даже метод есть - каузометрия. 

Аватар пользователя Корнак7

А мне казалось, что там как раз можно реализовать событийный подход, т.к. можно хранить информацию именно о событиях.

Это уже будет называться машиной времени ))

Аватар пользователя boldachev

Блокчейн, конечно, про события, но вот только ССП не только про блокчейн. 

у нас есть некоторые направления изучения психологии человека через значимые для него жизненные события и даже метод есть - каузометрия. 

ССП не про важные-значимые события, а про полное описание, описание всего через поток событий. Если подойти примитивно то можно сказать, что описание в вещной онтологии ориентировано на получение ответов на вопросы "он какой?", а в событийной - "что с ним случается?", а "какой?" - это уже интегральные характеристики событийного потока.

Аватар пользователя 77

описание всего через поток событий. Если подойти примитивно то можно сказать, что описание в вещной онтологии ориентировано на получение ответов на вопросы "он какой?", а в событийной - "что с ним случается?", а "какой?" - это уже интегральные характеристики событийного потока.

Ну и чем не гносеология?  

Аватар пользователя boldachev

Исходно, конечно, речь идет об онтологии. Но в этой парадигме меняется и теория познания (см. Темпоральная гносеология).

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: вот, вот - про такое полное описание "потока событий" в том или ином обществе, Маркс и отразил следующим образом: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". Однако. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 3 Январь, 2019 - 22:19, ссылка

ССП не про важные-значимые события, а про полное описание, описание всего через поток событий. Если подойти примитивно то можно сказать, что описание в вещной онтологии ориентировано на получение ответов на вопросы "он какой?", а в событийной - "что с ним случается?", а "какой?" - это уже интегральные характеристики событийного потока.

В психологии каузометрия про значимые события, да - про психологическое время личности, про субъективную картину жизненного пути. Мне сейчас не представить, что могло бы дать описание через весь поток событий в психологии и возможно ли что-то подобное в принципе.

Аватар пользователя boldachev

Мне кажется (а скорее я даже уверен), что событийное описание в психологии может очень много прояснить - перевести обсуждение с уровня оценок (как я себя или он меня оценивает) на уровень фиксации фактов (что когда я сделал, что зафиксировал другой, для кого вообще не было события, а кто-то фиксирует как событие случайный жест).

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 3 Январь, 2019 - 22:45, ссылка

Мне кажется (а скорее я даже уверен), что событийное описание в психологии может очень много прояснить... 

Элементы такого подхода увидеть можно в разных направлениях, но в целом, такого описания нет. Любопытно. 

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а  то что этот самый "набор событий" в бизнес-системах реализуется по тем событиям и формулам, которые Маркс отразил в Гл.4 в Т.2 "капитала" - чего с этим делать будем? Ибо нынешние нормы бухучета (и в России, в частности) как раз и базируются на этих формулах от Маркса, а без его данных (в смысле - бухучета) - Ваши попытки определить некий алгоритм бизнес-процесса, это пойти туда не зная куда и найти то, не зная что. Однако. 

Аватар пользователя boldachev

это пойти туда не зная куда и найти то, не зная что. Однако. 

Да, вам лучше туда не ходить. Оставайтесь в позапрошлом веке) 

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ну если нормы бухучета, действующие нынче в России, это позапрошлый век - ну тогда ой!. И похоже в которых Вы (извините) "ни бум-бум". 

Аватар пользователя Корнак7

Хотя есть и не философская часть событийного подхода

Честно говоря, я вообще не вижу в темпоральности философской составляющей

В чем именно она состоит?

Насколько я в курсе, Пипа знакома с темпоральностью только по моим цитатам на Пне. Поэтому не судите ее строго

А сам я не прочитал еще и половины))

Аватар пользователя boldachev

Честно говоря, я вообще не вижу в темпоральности философской составляющей

Есть исключительно философская статья Введение в темпоральную онтологию 

Поэтому не судите ее строго

Как раз за это - за высказывания своего мнения о том, с чем знаком в чужом пересказе - и следует человека судить по всей строгости.

Аватар пользователя Корнак7

за высказывания своего мнения о том, с чем знаком в чужом пересказе - и следует человека судить по всей строгости.

У меня другой подход. Обсуждение текста по ходу его чтения. Этот вариант имеет свои преимущества. Хотя недостатки тоже есть.

Если такой подход вызывает осуждение, то ничем помочь не могу.

Аватар пользователя boldachev

Я не про вас, а про Пипу, которая берется судить о голосе  Робертино Лоретти по тому, как ей сосед напел.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 3 Январь, 2019 - 21:45, ссылка

Я не про вас, а про Пипу, которая берется судить о голосе  Робертино Лоретти по тому, как ей сосед напел.

Я уже говорил ей, что вы сравниваете темпоральность с открытиями в квантовой физики. Теперь еще про Робертино Лоретти добавлю.  ))

Аватар пользователя 77

boldachev, 3 Январь, 2019 - 18:52, ссылка

И объясните Пипе, что равномерно темперированный строй, которым пользуется академическая европейская музыка, рассчитывается по математической формуле

А вы бы могли развить эту тему или подсказать, где можно ознакомиться подробнее? Две ремарки о течении времени внутри музыкальных произведений: 

https://youtu.be/H8YQQkIrGrI?t=117

https://youtu.be/H8YQQkIrGrI?t=1375

 

Аватар пользователя Корнак7

Будет ли меняться темпоральность автомобиля в связи с событиями, с ним связанными, если он, например,

а) был использован террористами для тарана толпы

б) если этот ваш новый автомобиль был угнан

Аватар пользователя Корнак7

Темпоральность вашего личного автомобиля и чужого, точно  такого же одна и та же?
Может ли один и тот же объект иметь разную темпоральность для разных субъектов, или темпоральность нечто, принадлежащее объекту?

Аватар пользователя boldachev

Темпоральностью автомобиля при обсуждении его имено как механизма следует пренебречь - можно считать ее равной нулю.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, вы обошли стороной Трудный вопрос, или я его невнятно сформулировал?
Как будет выглядеть темпоральность объекта, сложность его темпоральности, для разных субъектов?

Если по-разному, то идея темпоральности разваливается на глазах. Она превращается в идеальный мир субъекта, а не во что-то, принадлежащее объекту.

Если одинаково, то для вас вообще все плохо. Вы превращаетесь не просто в вульгарного материалиста, но и в материалиста-ревизиониста, решившего придать материальным объектам какую-то мутную идею с темпоральными свойствами, а идеальным (мысль, мелодия, событие) еще более идеальные.

Назовите это софистикой и начинайте с ней бороться, выводя меня на чистую воду. Если сумеете.

Аватар пользователя kto

Как будет выглядеть темпоральность объекта, сложность его темпоральности, для разных субъектов?

Объект темпоральности не имеет. Темпоральность имеет только субъект. Темпоральность субъекта связана с восприятием внешнего мира текстом  форм чувственности (нуклеотидами гена) субъекта. 

Темпоральность присуща только живым организмам. Только живые организмы имеют геном, нуклеотиды которого воспринимают внешний мир темпорально, связывая формы чувственности в текст.

Темпоральность несут только формы чувственности Канта.

Аватар пользователя kto

Носителем темпоральности является геном живых организмов, а сама темпоральность является при транскрипции гена.

Аватар пользователя boldachev

Как будет выглядеть темпоральность объекта, сложность его темпоральности, для разных субъектов?

В общем случае, сам вопрос предельно некорректен: он изначально подразумевает существование каких-то объектов до и вне сознаний субъектов. А объект - это то, и только то, что дано мне в сознании. И я могу сопоставлять темпоральности только объектов в моем сознании. Говорить о наличие каких-либо характеристик, свойств, параметров у нечто, что не дано в сознании недопустимо. 

Вот и получается,  что и положительный, и отрицательный ответ на ваш вопрос оба некорректны.

Хотя конечно, при обсуждении действительностей субъектов близкого уровня у нас есть некоторые основания сопоставлять темпоарльность (распределенную во времени сложность) систем. Например, очевидно, что мы оба отличим механизм от организма. Но с уровня, скажем, атома организм неотличим от механизма - распределенная на потоке событий сложность организма не может быть распознана на физическом уровне (и даже на химическом). 

Но и у нас с вами может быть значительно расхождение в оценки темпоральной сложности данных нам в сознании объектов (совпадающих по указанию). Например, один и тот же текст, который обладает для нас одинаковой пространственной сложностью (одна книга с одинаковым количеством букв), для вас будет наполнен сложным содержанием, а я могу посчитать его пустейшим (с нулевой темпоральной сложностью).

Итак, ваш вопрос поставлен некорректно. В одном и том же (по указанию) месте универсума два субъекта могут выделить/различить принципиально разные объекты (как на стене - бабочку и профиль), то есть никакой сложности до и вне сознания нет, поскольку вне сознания нет никаких объектов. Тут как в примере с книгой: один видит фигу, а другой сложное содержание - систему из множества объектов-понятий.

Аватар пользователя Корнак7

Спасибо. Ответ вполне меня удовлетворил.

Аватар пользователя Корнак7

С одной стороны нам предлагается привычный детерминизм

С другой Болдачев решает поставить телегу впереди лошади, пытаясь представить все дело так, будто это не лошадь, а двигатель машины, которому и положено быть впереди.

На чем же он основывает свое предложение? На том, что выбирает некую систему, которую изолирует от остального мира и рассматривает только ее. Но правомерен ли такой выбор? Не искусственен ли он? Не оторван ли от "действительности"?

Я думаю, что все эти варианты плоды ума. Мир и человек в этом мире должны изучаться как единое целое. А если фрагментарный подход и допустим, то только для более углубленного изучения, а не для отрыва и противопоставления целому.

Целостным подходом обладает только учение Успенского.

Фрагментарность Болдачева проявлется во всем. Взять ту же схему "субъекту даны объекты", которую он не может привязать ни к чему.

 

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 5 Январь, 2019 - 10:26, ссылка

На чем же он основывает свое предложение? На том, что выбирает некую систему, которую изолирует от остального мира и рассматривает только ее. 

А на чем основано ваше такое предположение? 

Аватар пользователя Корнак7

 

Эта идея попадалась мне в тексте несколько раз.

Если Болдачев сочтет нужным ее опровергнуть, то я попробую поискать

Аватар пользователя boldachev

Предложите язык и метод обсуждения систем, их сложности, в котором не требовалось бы выделять системы, анализировать их, рассматривать их взаимодействие, их иерархию.

Можно и так, конечно: время..., пространство..., пространство временится, а время есть бытие в пространстве..., сущность едина, поскольку только единство существенно, но оно временно поскольку бытует в пространстве... Так вы хотели? Зато все понятно.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 5 Январь, 2019 - 16:21, ссылка

Предложите язык и метод обсуждения систем, их сложности, в котором не требовалось бы выделять системы, анализировать их, рассматривать их взаимодействие, их иерархию.

Принцип универсальности языка и точности формулировок. Принцип изучения философии с нуля, а не с законов. Универсальные закон октав, закон трех принципов и трех сил, принцип масштабности, которые распространяются на все уровни. Энеаграммы, в которых записываются универсальные законы. Например, Инь-ян.

То есть, есть нечто универсально-глобально-космическое, которое проявляется и на уровне внутренней жизни человека, а есть частности, которые служат для более углубленного изучения.

 

Аватар пользователя boldachev

Надеюсь, вы понимаете, что это универсально-глобально-космическое настолько пусто, что и обсуждать там нечего? Вам для изложения хватило одного комментария. 

Можно двигаться дальше. 

Хотя некоторые умудряются повторять это до бесконечности лишь немного переставляя слова.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 5 Январь, 2019 - 16:21, ссылка

Предложите язык и метод обсуждения систем, их сложности, в котором не требовалось бы выделять системы

Кажется мы все трое не поняли друг друга

Виктория усомнилась, что Болдачев пользуется выделенными системами

Болдачев возмутился, что без выделения систем нельзя

Я вообще не о том стал говорить

Аватар пользователя Виктория

Я усомнилась в другом, в правомерности вашего вывода про изоляцию темпоральности

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 5 Январь, 2019 - 21:49, ссылка

Я усомнилась в другом, в правомерности вашего вывода про изоляцию темпоральности

Понятно. Сплошное непонимание.

Что такое изоляция темпоральности мне ни в жизнь не догадаться ))

Аватар пользователя Виктория

Вы сказали, что Болдачев рассматривает темпоральность в изоляции от всего остального, разве нет?

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 5 Январь, 2019 - 22:05, ссылка

Вы сказали, что Болдачев рассматривает темпоральность в изоляции от всего остального, разве нет?

Не. Болдачев рассматривает темпоральность для изолированных систем.

Ну, как Пипа для грозы.

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 5 Январь, 2019 - 22:09, ссылка

Болдачев рассматривает темпоральность для изолированных систем.

А я вижу у него и взаимопроникновение систем. 

Аватар пользователя Корнак7

А я вижу у него и взаимопроникновение систем.

Поделитесь. Ему будет приятно. И я что-то увижу.

Аватар пользователя Корнак7

Вообще у Болдачева приложение темпоральности к изолированным системам (на сколько я понимаю) чуть ли не обязательное условие. И он даже поставил мне в укор, что я чего-то там на глобальное замахиваюсь

Надеюсь, вы понимаете, что это универсально-глобально-космическое настолько пусто, что и обсуждать там нечего?

 

Аватар пользователя Виктория

Корнак7, 5 Январь, 2019 - 22:33, ссылка

Вообще у Болдачева приложение темпоральности к изолированным системам (на сколько я понимаю) чуть ли не обязательное условие.

Если подход через события, т.е. все выстраивается как потоки событий, откуда возьмется эта изолированность? В любом случае все локальные системы войдут в универсум событий, т.е. систему, включающую всё. 

Аватар пользователя Корнак7

Если подход через события, т.е. все выстраивается как потоки событий, откуда возьмется эта изолированность?

Но если перестать говорить об изолированности, то как можно говорить о степени сложности объекта?

Аватар пользователя Виктория

Можно для удобства в тех или иных целях очерчивать границы объектов. Точно также как иногда мы выделяем в человеке клетку, иногда орган, иногда какую-то систему, иногда, наоборот, человек у нас включен в группу, общность.

Аватар пользователя Корнак7

Ваша взяла )

Как бы вы оценили степень сложности темпоральности схемы Болдчева "субъекту даны объекты"? )

 

Аватар пользователя Виктория

Вы ее (схему) сначала оживите).

Аватар пользователя Корнак7

Виктория, 5 Январь, 2019 - 23:40, ссылка

Вы ее (схему) сначала оживите)

Вот я как раз этим и занимался последние 10 минут.

Можно ли вообще говорить о сложности темпоральности какого-то объекта в отрыве от того, кто ее оценивает? А где у Болдачева такая привязка? Я не вижу. А ведь это половина всей картины

 

Аватар пользователя boldachev

Ведь последние комментарии только тем и занимался, что отвечал на этот вопрос)

  1. нет вообще никакого объекта, вне сознания субъекта
  2. указывая на нечто в своем сознании вы можете выделить множество объектов

Спрашивая о сложности объекта "субъекту дан объект" вы что имели в виду? 

  1. пространственную сложность графического объекта? - подсчитайте количество точек изгибов и изломов на всех знаках
  2. пространственную сложность фразы/формулы языка? - подсчитайте количество букв
  3. сложность трех понятий (темпоральную), которые обозначены словами фразы? 
  4. сложность мысли (темпоарльную), которая возникла в вашем сознании при составлении системы из тех понятий? - тут уж вы только сами можете сравнить сложность мысли, скажем, по сравнению с мыслью "Вася держит мяч"

Когда в книге специально не указано, какой субъект имеется в виду (электрон, клетка желудка или нобелевский лауреат), то подразумевается субъект среднего человеческого уровня. И аналогично с объектами, если особо не оговаривается на какой уровень следует обратить внимание, то имеется в виду базовый концеп, обозначаемый словом: написано "мелодия" значит и надо понимать, что имеется в виду объект "звучащая сейчас мелодия", а не нотная запись этой мелодии и не отдельная нота.

P.S. Обязательно надо написать книгу о культуре мышления.

Аватар пользователя Корнак7

Обязательно надо написать книгу о культуре мышления.

Примеры моего бескультурья попрошу без ссылок на меня не использовать.

Аватар пользователя Корнак7

Конечно, в том, что в предшествовании следствия причине видится противоречие, «виноват» сам детерминизм, сводящий все отношения между событиями к причинно-следственным. Ведь выделение результата в качестве причины всех событий действия связано с неуемным желанием найти событие (именно единичное событие), определяющее все другие, без которого они не состоялись бы – эдакую исчерпывающую причину. И на некорректно поставленный вопрос, порожденный плоским, одноуровневым мышлением, мы получаем некорректный ответ: такой причиной может быть лишь событие, завершающее (но и побуждающее) действие – его результат.

Тогда мы будем вынуждены предположить, что события, в принципе, находятся друг с другом, с одной стороны, в причинно-следственной связи, а с другой – в некоей смысловой перекрестной связи.

Я, конечно, понимаю всю красоту рассуждений Болдачева. Но вправе ли мы уходить от временной последовательности событий? 

Если с темпоральностью всё выглядит более менее пристойно, то заявлять, что причина находится в будущем - это подменять события на размышления о событиях

Аватар пользователя boldachev

Но вправе ли мы уходить от временной последовательности событий? 

Нам события даны во временной последовательности или мы  время фиксируем по наличии последовательности событий? По мне так время вторично, относительно событий.

то заявлять, что причина находится в будущем - это подменять события на размышления о событиях

Вы находитесь в плену мифа, что в необходимой последовательности событий, каждое предыдущее событие является причиной последующего. Ведь уже задавался вопрос о причинных отношениях  нот в мелодии.

Только в примитивных механических случаях (типа соударения шаров) можно выделить линейные причинно-следственные отношения. В общем случае направление процесса (потока событий) задается внешней относительного этого процесса системой-действие. Только представьте, до какого абсурда мы дойдем, если будем видеть причину в сокращении одной мышцы гепарда в предшествующем событии сокращения другой, а не в предсказании движения лани в действии охота, которое реализуется на другом онтологическом уровне.

Аватар пользователя Корнак7

При рассмотрении темпоральных систем и их иерархии кошмар дурной бесконечности причинно-следственной цепочки благополучно снимается

Боюсь, что мы имеем смену одного кошмара на другой 

А ведь как просто и элегантно решается вопрос, если прибегнуть к идее 6 измерений Успенского.

Движения, как такового, вне сознания не существует. А значит нет никаких событий, у которых следует искать причину и следствия.

Что же есть? Есть столь ненавистные Болдачеву Линга-шариры, занимающие отведенные им места на шкале времени. А сознание скользит вдоль этой линги, пока она не закончится 

Собственно, Болдачев и сам своей схемой утверждает, что ничего вне сознания нет. А тут вдруг какие-то системы, события, детерминизм и прочие кошмары

Аватар пользователя boldachev

А ведь как просто и элегантно решается вопрос, если прибегнуть к идее 6 измерений Успенского.

Нет у него никакого решения. Даже постановки задачи нет. Одна эзотерика. Которую надо объяснять. Которая сама ничего не объясняет. 

Собственно, Болдачев и сам своей схемой утверждает, что ничего вне сознания нет. А тут вдруг какие-то системы, события, детерминизм и прочие кошмары

Кто вам сказал, что события фиксируются вне сознания? Где вы прочитали о реальности? А субъект не упоминается через слово только потому, что речь идет о некотором выделенном фиксированном субъектном уровне. 

Аватар пользователя Корнак7

Кто вам сказал, что события фиксируются вне сознания?

Ну, уж, нет.

Я с самого начала задал вам вопрос и получил ответ, что теперь мы будем рассматривать ситуацию не в поле нашего сознания, а от стороннего наблюдателя.

В своем сознании я могу что угодно творить. Могу причиной подачи заявления в загс считать факт свадьбы. Но это только в сознании. А на самом деле в физическом мире утром деньги, а вечером стулья. И никак иначе. 

И не надо путать философию и науку.

А так всё красиво, да 

Аватар пользователя Корнак7

Вот вам 

boldachev, 13 Декабрь, 2018 - 22:03, ссылка

Здесь надо забыть про субъектную онтологию - тут, конечно, не совсем физика, но уж точно не описание данности субъекту. Описание идет с позиции стороннего наблюдателя (как в физике)

 

Аватар пользователя boldachev

Так и знал, что найдете эту фразу. Поэтому заранее и ответил на нее:

А субъект не упоминается через слово только потому, что речь идет о некотором выделенном фиксированном субъектном уровне. 

Ну и к тому же следует различать главу, где про  мелодии и кристаллы и последующие главы про темпоральную онтологию.

Аватар пользователя boldachev

В своем сознании я могу что угодно творить. Могу причиной подачи заявления в загс считать факт свадьбы. Но это только в сознании. А на самом деле

Что ж вы как многие валите в одну кучу сознание, мышление, фантазии. Это в фантазиях вы можете творить, что угодно. Мышление у вас (и у всех) предельно подчинено догматическим схемам - оно и заставляет вас искать линейные причинные связи. А "на самом деле", которое и существует только на деле, то есть в вашем сознании именно событие грядущей свадьбы заставляет вас идти подавать заявление. Согласитесь, трудно представить себе ситуацию, когда знание о событии "свадьба" у вас появляется только после подачи заявления.

А на самом деле в физическом мире утром деньги, а вечером стулья.

Так все же подумайте: стулья вечером появятся как следствие того, что утром вы дали деньги или, наоборот, вы принесли утром деньги только потому, что в будущем есть событие "получение стульев". Проведите эксперимент: завтра с утра принесите кому-нибудь деньги и к вечеру ожидайте закономерного следствия - стулья.)

Аватар пользователя Корнак7

Это в фантазиях вы можете творить, что угодно. 

Вы загоняете себя в ловушку. Как будто фантазии это одно, а "не фантазии" - это что-то отвечающее реальности вне сознания.

Аватар пользователя boldachev

это что-то отвечающее реальности вне сознания

Это вы о чем? Напомните, что у вас там в реальности? 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 5 Январь, 2019 - 23:43, ссылка

это что-то отвечающее реальности вне сознания

Это вы о чем? Напомните, что у вас там в реальности?

Мы оба смотрим на один стол и он для нас существует в сознании одинаково.

Ни я, ни вы не можем сказать, что это корова, или чайник.

Но когда мы берем борщ на столе и шинкование капусты, то все кардинально меняется. И мы можем городить всё, что на ум взбредет. Назвать борщ причиной шинкования, назвать шинкование причиной строительства фабрики по производству ножей. То есть, это начинает больше походить на воображение, а не на то, что я назвал "реальностью"

Аватар пользователя boldachev

Мы оба смотрим на один стол и он для нас существует в сознании одинаково.

Можете описать процедуру, как мы можем проверить эту одинаковость данности стола с наших сознаниях? С учетом полной приватности наших сознаний. 

Ни я, ни вы не можем сказать, что это корова, или чайник.

Из этого одинакового поименования мы можем сделать вывод, что мы нечто называем одинаковым словом. Вы видите одно. Я вижу другое. Но нам обоим с детсва внушили, что это называется стол. Но вы никогда не узнаете, как мне это нечто дано. Как и мне недоступно ваше видение этого нечто.

Я же в первой части книги предупредил: здесь не написано про реальность, если вы мыслите про какую-то реальность, то ничего не поймете.

Еще раз: все что вам дано, дано вам в сознании - и чувственные вещи, и мысли, и фантазии. Если у вас нет способности к телекинезу, то пространственные вещи вам даны как даны. Аналогично и с мыслями, хотя в некоторой степени вы можете ими управлять. А вот на фантазиях вы можете оттянуться в полной мере - они подвластны осознанным манипуляциям.

Ведь это же так просто) Надо только перестать фантазировать и научиться дисциплинировать свое мышление.

Аватар пользователя Корнак7

Вы видите одно. Я вижу другое

Вот я вам повторяю какое-нибудь слово. "Агу". И вы мне в ответ - "агу". И так мы с вами перекидываемся этим "агу" какое-то время.

Вы думаете, что мы по-разному воспринимаем слышимое? Позвольте вам не поверить, если вы так думаете.

Аватар пользователя boldachev

Тут не следует фантазировать и съезжать на один из шаблонов. Надо просто дисциплинированно думать.

Итак, в моем сознании есть два данных мне звукоряда: произносимое мной "агу" и "агу",  которое я слышу, когда данный мне в моем сознании феномен "ваша голова" открывает рот. Еще раз: мне в сознании дано два объекта "агу", которые для меня совпадают по звучанию (не будем обращать внимание на разницу в тембре). Ну и очевидно, что с вашей стороны картинка аналогичная: вам в сознании дано два объекта звучащих как "агу".

А теперь включаем простую логику: на каком основании из заключения, что два объекта моего сознания близки по звучанию, мы можем сделать вывод, что объект моего сознания хоть как-то сопоставим с объектом данным вам в сознании?

Понимаете? Вы сопоставляете объекты в своем сознании. Я сравниваю объекты данные мне. А вывод вы делаете о совпадении вашего и моего объекта. На каком основании? Они же в разных сознаниях. Для того, чтобы услышать как мне дано, как я слышу это "агу" вам надо получить доступ к моему сознанию. Загляните?

Думаю очевиднее будет с цветом. На мне красные штаны. И на вас красные штаны. Мне это дано в моем сознании. И я говорю: о, у нас штаны одинакового цвета. И вы в своем сознании видите, что цвет наших штанов совпадает - он красный. Но разве из совпадения цвета двух объектов в вашем сознании или в моем сознании можно сделать вывод, что мы видим красный одинаково? Нам никогда не дано сравнить объекты в своем и чужом сознании. 

И это не высшая математика и уж подавно не темпоральность, а простая логика на уровне первого класса: нельзя сравнить то, что дано, с тем, что принципиально не дано. В любом "агу" вы слышите только "агу" звучащее в вашем сознании.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, можно вашу темпоральность назвать свойством объекта?

Аватар пользователя boldachev

Я бы не стал. Измерить-то ее мы не можем. Это философский концепт. Хотя, возможно, кто-то и извернется))

Аватар пользователя Корнак7

Вопрос не совсем по теме, но и без него тоже никак.

Если внутренний мир в нашем сознании разнообразен, то какое право мы имеем говорить о внешнем мире как о универсуме, как о чем-то монолитном и однообразном, проникающем сквозь матрицы сознания и превращающимся в нечто различимое только благодаря этим матрицам? Я считаю нужным уточнить, что не матрица делает мир разнообразным, а через определенную матрицу может проникнуть в сознание только определенное свойство.

Например. У предмета 10 свойств. А в нашем сознании только 9 матриц. Мы знакомы с этим предметом по 9 свойствам. Возможно по каким-то косвенным признакам, благодаря своему уму, мы сможем догадаться о десятом свойстве.

Остается только разобраться с терминологией. 

Свойство - то, что попало в сознание.

Потенциальное свойство - то, что в сознание не попало.

Аватар пользователя boldachev

 то какое право мы имеем говорить о внешнем мире как о универсуме, как о чем-то монолитном и однообразном

Не имеем права и не говорим, что универсум однообразен. Вспомните аллегории с трещинами на стене или океаном Соляриса. Просто мы не имеем права говорить, что неоднородности универсума - это объекты со свойствами. Таковыми они предстают только в сознании. Нет никаких свойств вне сознания. 

И еще не надо забывать, что субъект сам некий сгусток в этом универсуме, сам на этой стене. Образно можно сказать, что универсум через субъекта "видит", объективирует в его сознании сам себя.

Аватар пользователя boldachev

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, если причиной шинкования капусты является борщ на столе, то можем ли мы утверждать, что причиной смерти кота Шредингера является не распад радиоактивного элемента и синильная кислота, а его похороны?

Аватар пользователя boldachev

Зачем задаете такие странные вопросы? ) Разве я утверждал, что причина всякого события в будущем?

Вообще причинный анализ (поиск причины) в большинстве случаев бессмыслен: либо он банален (стукнул - отлетел), либо невозможен, когда речь идет о сложных системах, которые как целое детерминируют состояния элементов.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 6 Январь, 2019 - 23:54, ссылка

Зачем задаете такие странные вопросы?

Честно сказать, это был не вопрос, а попытка довести темпоральность до абсурда.

Мне кажется над этой идеей еще работать и работать

Аватар пользователя Корнак7

Смотрите, что у вас получается, Болдачев.

Борщ вы называете целью. Но борщ – это борщ, феномен, а  цель – это ноумен. Цель вы называете причиной шинкования. Но вы должны рассматривать или физический мир со стороны, или свой идеальный мир и только в нем  говорить о цели. Вы смешиваете идеальный и материальный мир. Вместо борща у вас оказывается какая-то цель.  Так нельзя. Это из разных опер. Если вы исходите из своего субъективного мира, то можете утверждать все, что угодно и ставить лошадь впереди телеги. Но в физическом мире все стоит на местах и вам не удастся борщ поставить раньше шинкования. По крайней мере без помощи Успенского

Аватар пользователя boldachev

Прежде всего приведу цитату:

Таким образом ставится вопрос: следует ли однозначно говорить о причинно-следственных связях, когда два события являются лишь последовательными элементами в некоем процессе, где ни одно последующее событие не может произойти без свершения предшествующих (к примеру, без шинковки капусты не будет поставлена на стол тарелка со щами)? Является ли какое-либо событие в таком едином процессе причиной последующих событий? Ведь понятно: какие щи без капусты? Но, согласитесь, нелепо ведь утверждать, что именно шинковка является причиной появления на столе щей. Логичнее сказать, что ни одно событие в процессе приготовления щей не является причиной последующих событий – попросту говоря, ни один элемент системы «готовка» не определяет специфику других элементов и тем более сущность самой системы. В общем, системная сущность каждого элемента (его место в системе) есть следствие его включенности в систему, то есть следствие наличия самой системы, ее системообразующего фактора – результата. А значит, скорее появление тарелки щей на столе является причиной шинковки капусты, чем наоборот. Ведь действительно, из наблюдения события «шинковка капусты» нельзя сделать вывод о неизбежности следствия «щи на столе». Возможны варианты: салат, закваска в бочке или просто отмена заказа на щи. А вот из факта «щи на столе» с безусловной необходимостью следует заключение о существовании события «шинковка». Только, чтобы все встало на свои места, факт «щи на столе» следует понимать не как единичное локальное событие, а как темпоральную систему-действие «приготовление щей», которая детерминирует, определяет необходимость всех своих элементов – составляющих ее процессов.

Александр Болдачев. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма [*]

А теперь произведем разбор.

Во-первых, где вы прочитали слово "цель"? "Щи на столе" - это не цель, а результат действия. (Я понимаю, что вы тут можете не чувствовать разницы, но она принципиальна).  

Но борщ – это борщ, феномен, а  цель – это ноумен.

Результатом является не объект-феномен-щи, а событие "Щи на столе". Какие-то упоминания феноменов и ноуменов, идеальных и материальных миров тут излишни. Причиной события является только и именно другое событие. 

и вам не удастся борщ поставить раньше шинкования.

А это просто следование шаблону "причина всегда раньше следствия". А земля плоская, и солнце вращается вокруг  земли))

Итак, (1) причинно-следственные связи фиксируются между событиями, а не объектами, (2) все события в некотором действии предопределяются не предыдущими событиями, а событием-результат-действия.  

Аватар пользователя Корнак7

Результатом является не объект-феномен-щи, а событие "Щи на столе"

Вообще-то там должен быть борщ 

Не, я понимаю, что борщ, или щи на столе в ряде случаев может быть целым событием.

Но давайте мыслить философски.

Событие - это нечто происходящее. Пребывание кастрюли на столе назвать происходящим можно, но согласитесь, что это будет притянуто за уши. Кастрюля стоит на столе. С ней ничего не происходит. Какое-то время, по крайней мере. Это чистый феномен, но никак не событие.

Дальше. Вы решили цель назвать результатом. Хорошо. Но что изменилось? Не будем даже придираться и не станем говорить, что "результат" - это также ноумен. Просто возьмем последовательность событий. Она изменилась? Результат встал до шинкования? Нет. Мы видим все тот же детерминизм.

Болдачев, вам пора просить помощи Успенского 

Аватар пользователя boldachev

может быть целым событием

Вы намекаете на то, что может быть половина события? 

Вы решили цель назвать результатом.

Извиниет, это вы решили результат назвать целью. Ведь вы читаете мою книгу, а не я вашу) 

"результат" - это также ноумен

Результат - это событие. 

Результат встал до шинкования? Нет.

Зачем результату быть до событий, составляющих процессы его реализации?  Вы опять подвисаете на шаблоне)

Болдачев, вам пора просить помощи Успенского

Трезво оцените ситуацию: никому Успенский не помог за прошедшие сто лет. Ну, может только вам. Но и эта помощь заключается только в том, что вы мне советуете просить помощи у Успенского. Где результат? У него нет. У вас нет. А у меня свой. Зачем вы мне?

Аватар пользователя Корнак7

может быть целым событием

Вы намекаете на то, что может быть половина события? 

Не нужно шинковать мои фигуры речи. Они теряют смысл от такого обращения.

это вы решили результат назвать целью. Ведь вы читаете мою книгу, а не я вашу) 

Да, я, наверное, ошибся. Но как это повлияло на смысл моих аргументов? Никак. С "результатом" всё выглядит точно так же.

Результат - это событие. 

Это вы так решили. Но результат не большее событие, чем кастрюля на столе. Загляните в словари.

Где результат? У него нет. У вас нет. А у меня свой.

А какие у вас критерии результата? Может я с вами и соглашусь, если вы не будете голословным

Аватар пользователя Корнак7

1. Собы́тие — то, что происходит

2.  Понятие «С.» становитсянеобходимым в связи с введением в человеческий опыт представления о процессуальных образах мира(универсума), временной длительности, duree (А. Бергсон)

3. событие — то, что происходит в некоторый моментвремени и рассматривается как изменение состояния мира. Нечто различается до и после события

4. то, что произошло, сбылось

А что происходит с кастрюлей борща? Стоит себе и стоит То же мне событие. 

Вот если вы начнете ее двигать по столу, тогда да. Буду вынужден признать это за событие. Но по условиям задачи ничего подобного у нас нет

Не, вы, конечно, как всегда начнете сейчас вводить свое понимание общепринятых терминов. Но тут уж я вам не помощник.

 

Аватар пользователя Корнак7

Таким образом ставится вопрос: следует ли однозначно говорить о причинно-следственных связях, когда два события являются лишь последовательными элементами в некоем процессе, где ни одно последующее событие не может произойти без свершения предшествующих (к примеру, без шинковки капусты не будет поставлена на стол тарелка со щами)? Является ли какое-либо событие в таком едином процессе причиной последующих событий?

Пипа:

- Однозначный ответ - нет. Не следует ожидать, что предшествующая стадия процесса является причиной последующей. Равно как и глупо ожидать, что последующая (еще не наступившая) стадия процесса тянет за собой предыдущую, как паровоз :). Например, нельзя считать осень причиной зимы, так же как зиму причиной осени.  Все времена года имеют одну и ту же причину - вращение Земли вокруг Солнца при неизменном наклоне земной оси, а между собой причинно-следственными узами не связаны.
     После такого ответа вся аргументация Болдачева идет насмарку, поскольку не находит себе подпитки.

Аватар пользователя boldachev

Так зачем вы мне задаете вопросы? Все разъяснила Пипа: Земля вращается вокруг Солнца. Что еще вам неясно? На какие вопросы вам еще не ответили Пипа и Успенский?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 14 Январь, 2019 - 00:04, ссылка

Так зачем вы мне задаете вопросы? Все разъяснила Пипа: Земля вращается вокруг Солнца. Что еще вам неясно? На какие вопросы вам еще не ответили Пипа и Успенский?

А зачем  вы мне отвечаете? Это только мне нужно? Нет, Это нужно и вам и не меньше, чем мне. Не, если вы испытываете какие-то затруднения с ответами - я пойму и не буду в претензиях, если вы не станете участвовать в моих плутаниях по вашей книжке. 

Продолжим изучение вашей интереснейшей книги в следующей теме.

Идея темпоральности в самом деле заслуживает пристального внимания. И творческой доработки. Философская мысль не должна стоять на месте. 

Автору наше самое глубокое уважение и восхищение.