Так локализован ли электрон, или размазан,- до измерения?

Аватар пользователя Hae_Joo
Систематизация и связи
Философия науки и техники
Наука и техника

"200 законов мироздания"- Джеймс Трефил 

 "...В обычном мире, измеряя положение и скорость тела в пространстве, мы на него практически не воздействуем. Таким образом, в идеале мы можем одновременно измерить и скорость, и координаты объекта абсолютно точно (иными словами, с нулевой неопределенностью).

В мире квантовых явлений, однако, любое измерение воздействует на систему. Сам факт проведения нами измерения, например, местоположения частицы, приводит к изменению ее скорости, причем непредсказуемому (и наоборот)..."

"...На самом деле, если нам удастся с нулевой погрешностью (абсолютно точно) определить одну из измеряемых величин, неопределенность другой величины будет равняться бесконечности, и о ней мы не будем знать вообще ничего. Иными словами, если бы нам удалось абсолютно точно установить координаты квантовой частицы, о ее скорости мы не имели бы ни малейшего представления; если бы нам удалось точно зафиксировать скорость частицы, мы бы понятия не имели, где она находится. На практике, конечно, физикам-экспериментаторам всегда приходится искать какой-то компромисс между двумя этими крайностями и подбирать методы измерения, позволяющие с разумной погрешностью судить и о скорости, и о пространственном положении частиц..."

"...Относительно принципа неопределенности нужно сделать еще два важных замечания:

он не подразумевает, что какую-либо одну из двух характеристик частицы — пространственное местоположение или скорость — нельзя измерить сколь угодно точно;

принцип неопределенности действует объективно и не зависит от присутствия разумного субъекта, проводящего измерения.

Иногда вам могут встретиться утверждения, будто принцип неопределенности подразумевает, что у квантовых частиц отсутствуют определенные пространственные координаты и скорости, или что эти величины абсолютно непознаваемы. Не верьте: как мы только что видели, принцип неопределенности не мешает нам с любой желаемой точностью измерить каждую из этих величин. Он утверждает лишь, что мы не в состоянии достоверно узнать и то, и другое одновременно. И, как и во многом другом, мы вынуждены идти на компромисс. Опять же, писатели-антропософы из числа сторонников концепции «Новой эры» иногда утверждают, что, якобы, поскольку измерения подразумевают присутствие разумного наблюдателя, то, значит, на некоем фундаментальном уровне человеческое сознание связано с Вселенским разумом, и именно эта связь обусловливает принцип неопределенности. Повторим по этому поводу еще раз: ключевым в соотношении Гейзенберга является взаимодействие между частицей-объектом измерения и инструментом измерения, влияющим на его результаты. А тот факт, что при этом присутствует разумный наблюдатель в лице ученого, отношения к делу не имеет; инструмент измерения в любом случае влияет на его результаты, присутствует при этом разумное существо или нет..."

Джеймс Трефил -

Американский физик и один из наиболее известных на Западе популяризаторов науки. Автор более 30 научно-популярных книг. В 1966 году получил докторскую степень по физике в Стэнфордском университете (США). В настоящее время — робинсоновский профессор физики Университета Джорджа Мэйсона (США). 
 

Комментарии

Аватар пользователя Геннадий Макеев

1) ...в идеале мы можем одновременно измерить и скорость и координаты обьекта абсолютно точно(иными словами, с нулевой неопределенностью).

2)...принцип неопределенности утверждает лишь, что мы не в состоянии достоверно узнать и то и другое одновременно.

Забавные пункты, вводящие многих в замешательство. Т.е. непонимание многими того факта, что в этих двух пунктах говорится не об одном и том же принципе неопределенности, а о разных: первый пункт говорит о принципе "нулевой неопределённости", а второй - о принципе неопределенности, отличном от принципа нулевой неопределенности, и именно это отличие-то и загоняет измеряющих в ловушку, констатирующую то, что "мы не в состоянии достоверно узнать и то и другое одновременно". Но на самом же деле попадание в эту ловушку говорит по сути о том, что измеряющие(наблюдатели) не смогли(не сумели) перенести "принцип нулевой неопределенности" с "классической физики" в "неклассическую(квантовую)физику". Если бы смогли, то не попали бы в ловушку неопределенности, а продвинули бы науку за черту "классической науки", т.е. открыли бы другое качественное состояние науки(гранит науки в другом её качестве).

Ежели не могут продвинуть науку за выше сказанную черту, тогда в науке начинают зарождаться (как в тихом омуте - черти) дилетанты, ложащие под большое сомнение "гранит науки"(обьективность/независимость) своим вводом констатации неустранимости интерпретанты из измерений(наблюдений). Т.е. черти они и есть черти и в науке - мутят воду, напускают туману, обманывают и.т.п. В общем - загоняют в ловушку неопределенности.

....

Аватар пользователя Корнак7

Еще не прочитал, но, оттолкнувшись от названия, сразу отвечу.

Размеры электрона (размазанность) зависят от скорости передвижения. Это согласуется с теорией относительности, согласно которой при околосветовых скоростях меняются линейные размеры.

Аватар пользователя Корнак7

Геннадий Макеев, 3 Сентябрь, 2016 - 10:58, ссылка

1) ...в идеале мы можем одновременно измерить и скорость и координаты обьекта абсолютно точно(иными словами, с нулевой неопределенностью).

2)...принцип неопределенности утверждает лишь, что мы не в состоянии достоверно узнать и то и другое одновременно.

Забавные пункты, вводящие многих в замешательство. Т.е. непонимание многими того факта, что в этих двух пунктах говорится не об одном и том же принципе неопределенности, а о разных: первый пункт говорит о принципе "нулевой неопределённости", а второй - о принципе неопределенности, отличном от принципа нулевой неопределенности, и именно это отличие-то и загоняет измеряющих в ловушку, констатирующую то, что "мы не в состоянии достоверно узнать и то и другое одновременно"

Координаты могут быть измерены только у остановленной частицы. Тогда как скорость о летящей. Поэтому картина и представляется нам то в виде частицы, то в виде размазанной волны.

 

Пипа:

-  Известно, например, что быстрые нейтроны живут дольше медленных, хотя это по природе точно такие же нейтроны. Если замерить их скорость, то выяснится, что жизнь нейтрона (время полураспада) находится в полном согласии с теорий относительности, если предположить, что у движущегося нейтрона время замедлилось, отчего он и прожил дольше. Однако по внутренним часам самого нейтрона продолжительность его жизни одинакова и от скорости не зависит.
     Поэтому, если системы движутся с разными скоростями, то их обитателям трудно придти к согласию относительно хода времени. По-видимому это происходит из-за того, что скорость и время имеют родственную природу, вследствие чего одно можно влиять на другое. Причем, не только время на скорость, но и скорость на ход времени.

 

К7:

- Для наглядности случай с быстрыми и медленными нейтронами можно представить следующим образом.
Наблюдатель, символизирующий точку отсчета в системе, измеряет пролетающие мимо него два нейтрона. 
Летящий медленно будет выглядеть как шарик. А летящий быстро как палка. Кстати, согласно ТО на околосветовых скоростях меняется не только время, но и линейные размеры. Вот это "изменение размеров" и есть Линга Шарира. Тело во времени.
Тело наблюдателя во времени очень длинное. Оно может увидеть оба нейтрона. Но выглядеть они будут по-разному в зависимости от скорости.

 

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Корнак7

Размеры электрона(размазанность) зависят от скорости передвижения.

А от чего зависит сама скорость передвижения?

Аватар пользователя Корнак7

А от чего зависит сама скорость передвижения?

Скорость относительна. Зависит от того, в какой системе отсчета находится объект

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Корнак7

Скорость относительна.

Вот-вот, просто беда с этой относительностью. И именно её адепты(релятивисты), подобно чертям, и мутят воду, т.к., подобно Эйнштейну, постулируя сию относительность, не могут её укротить(высунув язык(как высунул Эйнштейн), не могут его укротить), т.е. привести к своему знаменателю абсолют-относительности(т.е. ТО привести к ТАО(Теории Абсолютной Относительности)). А если и приводят к абсолюту, то только к "Болдачёвскому" или подобному ему("абсолютный релятивизм"), сметающему всякие границы и констатирующему произвол(вгоняя в глубокий кризис комплексов Эдипа и Анти-Эдипа своё восприятие реальности).

 

....

Аватар пользователя Hae_Joo

То есть, Вы, считаете что электрон локализован, но двигаясь со скоростью приближенной к световой,он растягивается в пространстве.Только вот размазанность имеет другой смысл.Сейчас, в современном понимании существования электрона,подразумевается,что его вообще до измерения как частицы не существует.Есть только вероятность нахождения его в определённом поле, поэтому он размазан,не потому что  он двигается  с околосветовой скоростью, а потому что его нет в  точке,до измерения,грубо говоря он везде одновременно,в своём облаке.

"Согласно квантовой теории поля элементарные частицы представляют собой возбуждения соответствующих полей, в частности электрон - это возбуждение электрон-позитронного поля. Разумеется, с позиции КТП говорить о точечности элементарных частиц уже не приходится."

Посмотрите семинар ФШ с 37.20 минуты, здесь как раз затрагивается проблема поведения электрона:

https://www.youtube.com/watch?v=dOMQIblijF4

А Джеймс Трефил,в противовес версии о размазанном электроне,согласно цитатам в оглавлении темы, утверждает, что частица существует всегда.

Аватар пользователя Hae_Joo

Что значит -"принцип нулевой неопределённости"?

Аватар пользователя Спартак

Присоединюсь к комментариям с возражением, что ни у  чего мы не можем одновременно измерить координаты и скорость. Ни у чего!

другое дело, что мы это игнорируем при регистрации макрообъектов.
 

Аватар пользователя Hae_Joo

Не соглашусь.Вы каждый день по многу раз измеряете одновременно скорость и координаты,иначе вы бы ни смогли не пройти в дверной проём, и ни словить мяч,и не увернуться от него.Не имея измерительного прибора в руках,Вы имеете его в голове.

Аватар пользователя Спартак

Hae_Joo, 3 Сентябрь, 2016 - 16:10, ссылка

Не соглашусь.Вы каждый день по многу раз измеряете одновременно скорость и координаты
 

 Измеряю. Но не одновременно.

Думаю, что вы слишком вольно трактуете период   того и другого измерения, не учитывая разницу между ними. А она, разница, есть.

 Не существует одновременно прошлого, нынешнего и будущего. Это всё существует в разные периоды времени и это всё разное , ибо, по-факту, за этот период измерений с измеряемым происходит масса изменений ( взаимодействий и с внутренними элементами, и с другим).

 Существует только нынешнее. Вы можете определить координаты нахождения в и можете определить скорость движения.

Всегда в прошлом.

Но это будет разное прошлое.

В разные периоды времени.

От того, что вы это не учитываете (погрешность настолько мала, что можно не брать её во внимание ), не означает, что всё не так , как я описал.

Аватар пользователя Hae_Joo

Чтобы Вы могли словить мяч летящий в Вашу сторону,Вы не только должны определить координаты и скорость в настоящем,но и определить их в будущем.Мяч ещё не пролетел в конкретную точку,а Ваша рука уже находиться там. 

Аватар пользователя Спартак

Hae_Joo, 3 Сентябрь, 2016 - 21:49, ссылка

Я и не утверждаю, что я этого не рассчитаю. Но не одновременно и не одномоментно!

Вы зациклились. Кроме того. я указал, на погрешности таких измерений, связанных именно с разномоментностью их.  Вы и это игнорировали и не обдумали.

 Замерив две и более координат мы можем предсказать скорость. Замерив скорость мы можем предсказать координаты . При определённых условиях движения.

Ключевое слово здесь  предсказать.

Насколько я понимаю, в квантовой физике проблема в "размытости" координаты . Не "точка", а некий объём, в котором куда измерением ни ткни - обнаружишь.

Возможно, что я молочу чушь, ибо неверно представляю.

Но иного объяснения я пока ни от кого не слышал.

Аватар пользователя Hae_Joo

Я понял Вас.Проблема течения времени и скорости света.Вот как раз она и  решается возможностью предсказаний,потому-что макрообъекты ведут себя понятно и предсказуемо(для нас),в отличия от микрообъектов.Вот поэтому то,мы и можем измерить положение макрообъектов,в любой момент времени,забегая расчётами в будущее. 

Аватар пользователя Спартак

Hae_Joo, 4 Сентябрь, 2016 - 20:48, ссылка

Совершенно верно.

Кроме того, при этом самим измерением мы не оказываем на макрообъекты влияния, существенно изменяющего результат измерения , а на микрообъекты оказываем.

Возможно, что я неверно понимаю физику в этом вопросе, но пока никто не возражал по-сути.

Аватар пользователя cherry

Так локализован ли электрон, или размазан,- до измерения?

==============
Просю пардону, но вопрос поставлен, мягко говоря, не очень корректно.

В квантовой теории электрон ( как и мюон, таон, все три  нейтрино, шесть кварков, фотон, восемь глюонов, Z, W, X - бозоны) -  объекты точечные ( бесструктурные, как стыдливо говорят физики*),

Стало быть, ни о какой "размазке"  речи нет.
Но измерить  его координаты  не получится ни при каких обстоятельствах.

 Трефил в этом смысле лжёт. 
И  не из-за  принципа "неопределённости" : там как бы есть лазейка и он был бы прав , кабы не такое понятие, как компотновский размер
h/mc  
h -  постоянная Планка с перекладиной,

У электрона,  если не изменяет память,  около 4е-11 см
Так вот, его положение точнее не оп
ределить. 

 

------------------
* Из-за точечности такие позорные бяки вылезают - мама не горюй

Аватар пользователя Hae_Joo

 По современным представлениям он не  точечный объект,он -"размазан",-это значит его не существует до измерения,он лишь параметр некого поля,а  при взаимодействии, он локализуется в определённой точке этого поля.А так получается что у Вас Трефил прав, потому-что электрон всё равно локализован в пространстве,если только это пространство не объём  этого поля.

Аватар пользователя cherry

Hae_Joo, 4 Сентябрь, 2016 - 20:29, ссылка

 1. По современным представлениям он не  точечный объект,он -"размазан",-это значит его не существует до измерения,

2. он лишь параметр некого поля,а  при взаимодействии, он локализуется в определённой точке этого поля.
3. А так получается что у Вас Трефил прав, потому-что электрон всё равно локализован в пространстве,если только это пространство не объём  этого поля.

==============
1. Честно говоря, не знаю, что нафантазировано в "современных представлениях".

Знаю однако,
что все попытки "размазать"  электрон
не выдерживают конкуренции по точности со старой доброй  квантовой электродинамикой - КЭД, в мат-аппарате которой электрон - точка.

2. И какого же такого  "поля " ? ? ?  
В КЭД -  того, что создаёт сам ансамбль электронов. 
То есть, теория самодостаточная и не требует  каких-то пятых колёс к телеге, виноват, "неких полей".  

3. Нет, у меня Трефил не прав:
Комптон "запрещает" локализацию электрона как-то очень уж под уровень размера его имени. 

И, к слову, что Вы подразумеваете под термином "локализация" ?
Если, к примеру , разрешающую способность (1е-17 см) такого микроскопа, как БАК - Большой Адронный Коллайдер, так ведь  то - для протонов. У них и Комптон 1е-16 см.

 

Аватар пользователя Корнак7

к слову, что Вы подразумеваете под термином "локализация" ?

Для объектов, передвигающихся на околосветовых скоростях, наше представление о локализации не подходит. Там меняется и время и линейные размеры.

Аватар пользователя cherry

Корнак7, 5 Сентябрь, 2016 - 06:47, ссылка

к слову, что Вы подразумеваете под термином "локализация" ?

Для объектов, передвигающихся на околосветовых скоростях, наше представление о локализации не подходит. Там меняется и время и линейные размеры.

==============
Во-первых, с чего Вы это взяли, Корнак ?
Ведь ничего же подобного :
 основной постулат  СТО и ОТО Эйнштейна именно в том, что  - ничего "там"* не меняется. 

Но всё-же главное - во-вторых:  при чём тут  локализация  электрона ? ? ? 

-------------
* Если это самое "там" - система отсчёта, в которой электрон покоится. 
 

Аватар пользователя fidel

может вам физику за шестой класс почитать ?

Аватар пользователя cherry

fidel, 26 Сентябрь, 2016 - 16:10, ссылка

может вам физику за шестой класс почитать ?

=====================
И к чему  эта спесь, Фидель? 
Если перевести на  язык нормального общения ?

Аватар пользователя fidel

в отличии от вас я достаточно много времени общался в виртуале с вышеозначеным индивидом То что вы называете спесью всего лишь трезвая оценка

Аватар пользователя cherry

fidel, 28 Сентябрь, 2016 - 18:12, ссылка

в отличии от вас я достаточно много времени общался в виртуале с вышеозначеным индивидом То что вы называете спесью всего лишь трезвая оценка

=============
М-да.

Теперь это называется "трезвая оценка" без никакого чванства-спеси: 

...общался в виртуале с вышеозначеным индивидом

 

Аватар пользователя Hae_Joo

А скажите тогда,на орбитали  именно по своей природе,электрон какую имеет структуру?Это я понимаю чисто философский вопрос.Потому-что после измерения(определения),он приобретает вид с указанными Вами размерами. Эти размеры подразумевают некий энергитический сгусток,или всё-таки волновое распределение в пространстве?Может это лишь не возможность свести (измерить) электрон в более ограниченный объём,из-за чисто технических проблем?

 

Аватар пользователя cherry

Hae_Joo, 5 Сентябрь, 2016 - 10:42, ссылка

1. А скажите тогда,на орбитали  именно по своей природе,электрон какую имеет структуру? Это я понимаю чисто философский вопрос.Потому-что после измерения(определения),

2. он приобретает вид с указанными Вами размерами. 
3. Эти размеры подразумевают некий энергитический сгусток,или всё-таки волновое распределение в пространстве?Может это лишь не возможность свести (измерить) электрон в более ограниченный объём,из-за чисто технических проблем?

==============
1. В квантовой теори электрон никакой структуры  не проявляет ни "на орбитали",( а что это такое ? ), и вообще нигде и ни в чём. 

2. Это,  Хей Джу, 
- лишь такое расхожее представление у квантовиков. На самом деле у них нет достаточных основания так полагать-представлять.

3. Нет Хей Джу,
это всё - попытки представить себе,  что мы 
 в знакомых нам образах (пока очт?) в принципе не можем сделать. Но пытаемся это свою прдеставу  навязать натуре.

То есть, грубо говоря, просто попытки водить самих себя за нос

Электрон совсем не и вовсе не похож ни на что нам  обычно-привычное (Фейнман)
Ни на  сгустки чего-то, ни вихри, ни  волновые пакеты,  ни солитоны ... 

Аватар пользователя Hae_Joo

орбиталь,я так понимаю это один из возможных энергитических уровней,типа одна из орбит вокруг атома.

Тогда Вам ещё вопрос:

Как Вы можете объяснить своё понимание,

что такое электрон по своей природе?

Аватар пользователя cherry

Hae_Joo, 5 Сентябрь, 2016 - 12:33, ссылка

1. орбиталь,я так понимаю это один из возможных энергитических уровней,типа одна из орбит вокруг атома.

Тогда Вам ещё вопрос:

Как Вы можете объяснить своё понимание,

2. что такое электрон по своей природе?

=================

1. Да нет.
Если о энергетический уровень, то - никакая не ( пространственная) орбита.
Это - образ далёкой эпохи ( как, скажем, теплород в теории теплоты 18-го века).

2. Это - детский вопрос. То есть, самый глубокий. Но на который в физике как не было, так и нет толкового ответа.
В том смысле. что мы уже можем с высокой (8-10 знаков) точностью ответить : сколько и чего (масса, э/заряд, м/момент, время жизни ...).

И ничего: откуда, почему, зачем.
А ведь Вы, Хей Джу, по сути спросили именно  это.

С другой стороны, Георг Вильгельм Фридрих Гегель уже 200 лет тому разработал "Науку Логики" ( самых) простых сущностей ( к слову, там выведена категория  квант за 100 лет до их открытия)..
И там можно бы отыскать ответ на  Ваш вопрос 
, Хей Джу. 
Только вот коза:
известные нам кванты ( то есть, элементарные частицы :  электроны, фотоны, кварки , глюоны ...) - нельзя назвать простыми, так как их состояние характеризуют десятками чисел.
Помимо указанных выше - энергией, импульсом, ароматами, поколениями,
 ( это тоже такие числа) , ещё с дюжинами разных зарядов : лептонных , барионного, странного , очарованного , правдивого, прелестного, цветных ( аж 8 !) ...

Это , думается, означает, что в Природе  простые сущности Гегеля заложены где-то очень-очень глубоко под уровнем тех лепто-кварков и фотон-глюонов

Аватар пользователя Hae_Joo

Ну если по Гегелю,а если нет?Спасибо, Вам, за  информацию  и мнение.

Аватар пользователя cherry

Hae_Joo, 5 Сентябрь, 2016 - 18:50, ссылка

Ну если по Гегелю,а если нет?Спасибо, Вам, за  информацию  и мнение.

=============
А если не по-Гегелю, - то не научно.
Трёп как,  и о чём попало.

Аватар пользователя Hae_Joo

То есть для Вас только Гегель авторитет,и при том имеющий отношение к науке?

Аватар пользователя cherry

Hae_Joo, 5Сентябрь, 2016 - 19:36, ссылка

То есть для Вас только Гегель авторитет,и при том имеющий отношение к науке?

==========
Ну  почему  же ?
- Первый из таких -  я сам. 
А Гегель - лишь в той, мере, какой понимаю (% на 1-2) и соглашаюсь (тоже не во всём) .
Равно как и все остальные научные "авторитеты" (а повидал разных).

Аватар пользователя Спартак

cherry, 4 Сентябрь, 2016 - 17:28, ссылка

 В квантовой теории электрон ( как и мюон, таон, все три нейтрино, шесть кварков, фотон, восемь глюонов, Z, W, X - бозоны) - объекты точечные ( бесструктурные, как стыдливо говорят физики*),

Правильно ли я понимаю, что это означает что-то из  вариантов:

1. Один электрон "занимает"  один объём, а несколько электронов - объём больший , несколько сложение  их объёмов арифметически(геометрически)?

2. "границы" электрона изменчивы и зависят , как от количества электронов ( "границы непропорционально изменяются - больше или меньше(?), нежели простое сложение), так и от свойств (качеств: масса, спин, заряд) электрона ( не совпадают, чтобы можно было их точно "локализовать" в конкретном месте, т.е. заряд, например, проявляется в большем объёме нежели масса).

3. всё из-за несовершенства наших измерений - слон в посудной лавке ?
 

Аватар пользователя cherry

 

Спартак, 5 Сентябрь, 2016 - 07:54, ссылка

cherry, 4 Сентябрь, 2016 - 17:28, ссылка

 В квантовой теории электрон ( как и мюон, таон, все три нейтрино, шесть кварков, фотон, восемь глюонов, Z, W, X - бозоны) - объекты точечные ( бесструктурные, как стыдливо говорят физики*),

Правильно ли я понимаю, что это означает что-то из  вариантов:

1. Один электрон "занимает"  один объём, а несколько электронов - объём больший , несколько сложение  их объёмов арифметически(геометрически)?

2. "границы" электрона изменчивы и зависят , как от количества электронов ( "границы непропорционально изменяются - больше или меньше(?), нежели простое сложение), так и от свойств (качеств: масса, спин, заряд) электрона ( не совпадают, чтобы можно было их точно "локализовать" в конкретном месте, т.е. заряд, например, проявляется в большем объёме нежели масса).

3. всё из-за несовершенства наших измерений - слон в посудной лавке ?
===============

1. Нет.
Все электроны "занимают", так сказать,  один  и тот же доступный им объём*.  

2. Нет .
У электрона нет границ. В смысле п.1. 

3. Скорее, думаю, из-за косности и предрассудочности нашего мышления. angel
Попыток как-то представить себе то, что  ни на что не похоже и ни в каких образах не представимо*** ( Фейнман). И всё-же навязать оному это своё представление. 

-------------

* Ну,  может быть, в разных частях того объёма с разной амплитудой** ( это число такое, как, грубо говоря, температура;  и вообще говоря, квантовая  механика сводится к исчислению распределения амплитуды по тому объёму ). 
** На заре квантов говорили - волновая функция, пока не сообразили, что эта  хрень -совсем иной природы. 

*** Как шутили на рубеже 19-20 вв: материя исчезла - остались одни уравнения. 

 

Аватар пользователя Корнак7

Чери:

- Как шутили на рубеже 19-20 вв: материя исчезла - остались одни уравнения

А это совсем не шутка. Если копнуть чуть глубже исчезает все, чем характеризуется материя. Да хоть линейные измерения возьмите, основу материализма. Что такое метр? Это же самое неточное понятие. Как и единица измерения времени. Точными остались одни уравнения. Выходит наука оторвана от реальности и стоит присмотреться к философии?

 

Аватар пользователя cherry

Корнак7, 5 Сентябрь, 2016 - 14:08, ссылка

Чери:

- Как шутили на рубеже 19-20 вв: материя исчезла - остались одни уравнения

А это совсем не шутка. Если копнуть чуть глубже исчезает все, чем характеризуется материя. Да хоть линейные измерения возьмите, основу материализма. Что такое метр? Это же самое неточное понятие. Как и единица измерения времени. Точными остались одни уравнения. Выходит наука оторвана от реальности и стоит присмотреться к философии?

==============
Да нет, наука не оторвана.
Просто опытная наука подошла к некому пределу развития :
- телескопы упёрлись в край Вселенной
- микроскопы - в практический предел разрешения (1е-17 см)

А философия - да, определённо настало её время.
И действитено даёт качественный толчок прогрессу той же физики .

http://philosophystorm.org/filosofiya-fizike-k-tyagoteniyu-nyutona
 

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 5 Сентябрь, 2016 - 14:08, ссылка

Если копнуть чуть глубже исчезает все, чем характеризуется материя.
 

Да ничего подобного!

Это обычные трудности описание одного (малоизвестного) через другое (более известное).

Как в том анекдоте про купленный автомобиль : " видишь вон ту ауди зелёную? Так вот у меня теперь точно такая же  , только опель  и красный! (дословно не помню, но смысл такой).

 С бОльшим накоплением знаний это проходит. Во-всяком случае проходило.:)

Аватар пользователя cherry

Корнак7, 5 Сентябрь, 2016 - 14:08, ссылка

Чери:

- Как шутили на рубеже 19-20 вв: материя исчезла - остались одни уравнения

А это совсем не шутка. Если копнуть чуть глубже исчезает все, чем характеризуется материя. 

=========
Ага, кроме самой материи. wink

Аватар пользователя Спартак

cherry, 5 Сентябрь, 2016 - 08:51, ссылка

Спасибо.
 

Аватар пользователя Игорь Д.

А еще есть томпсоновский размер. По понедельникам и средам к нас электрон имеет коптоновские размеры, а по вторникам и четвергам - томпсоновские.

Аватар пользователя cherry

Игорь Д., 21 Сентябрь, 2016 - 03:15, ссылка

А еще есть томпсоновский размер. По понедельникам и средам к нас электрон имеет коптоновские размеры, а по вторникам и четвергам - томпсоновские.

=================
Если  Вы, Игорь,
под томпсоновским  подразумеваете "классический радиус" электрона,

2.818 ф,  

(1ф = 1е-13 см),  то это - ошибка. Так как при его оценке
Томпсон учёл только энергию электрического поля*  E = e/r^2 электрона.  

Но ведь у него же есть ещё  и магнитное* Н = m/r^3 (косинус угла). 
Так вот, если учесть и его энергию, то  оценка "классического радиуса" раздуется к уровню комптоновского 

386.2 ф 

Так что комптоновский и есть  - классический. 

------------------
*  коего на самом деле у него нет , но не будем вдаваться в такие детали. 

Аватар пользователя phil31

Просю пардону, но вопрос поставлен, мягко говоря, не очень корректно.

не вопрос поставлен некорректно, а ответ дан, увы, некорректно. Трефил говорит о "соотношении неопределенностей Гейзенберга" - это "в огороде бузина". Cherry отвечает про "комптоновский размер" (не "компотновский", а от фамилии Комптон) - это уже "в Киеве дядька". то, что "в теории объекты точечные" это всего лишь навсего модель. так же в классической механике можно рассматривать,например,землю и луну как точечные объекты вычислять силу их гравитационного взаимодействия, описывать их движение. хотя невооруженным глазом видно, что эти объекты далеко не точечные. сам же cherry констатирует "Из-за точечности такие позорные бяки вылезают - мама не горюй", откуда понятно, что речь идет о модели, а не о "реальности как таковой".

Трефил все правильно излагает. соотношение Гейзенберга не накладывает никаких ограничений на точность измерений координат и импульса, но только порознь. а вот вместе - уже не получается. произведение неопределенности координаты на неопределенность импульса всегда больше или равна постоянной Планка. с установлением этого соотношения рухнул так называемый "лапласовский детерминизм". в 19 веке Лаплас сказал, что если бы некий ум знал координаты и импульсы всех атомов во вселенной, он в принципе мог бы вычислить всё настоящее и будущее. что означает фатализм. всё предопределено и изменить ничего нельзя. "свободная воля" лишь эпифеномен. и вот в ХХ веке оказалось, что для микрочастиц невозможно определить координаты и импульс (произведение массы на скорость) одновременно. стало быть, никакого такого "детерминизма" (в лапласовском смысле) нет.

cherry, хватит уже изображать из себя грамотного физика. не получается. "плюхи" слишком велики. или вообще не физик, или безграмотный недоучка. лучше уж не позорьтесь. мне за Вас стыдно.

Аватар пользователя Hae_Joo

"В атоме электрон не вращается по круговой орбите, а находится на определенном энергетическом уровне, при этом, он находится не в каком то конкретном месте а как бы "размазан" по всей орбитали (не орбите!). Если электрон получает определенную энергию, он может менять свое наиболее вероятное местоположение - орбиталь, при этом испуская или поглощая квант энергии."

Кто ещё  с опытом в квантовой физике может прокомментировать данное утверждение,верно оно или нет?

 

Аватар пользователя cherry

Hae_Joo, 6 Сентябрь, 2016 - 17:58, ссылка

"В атоме электрон не вращается по круговой орбите, а находится на определенном энергетическом уровне, при этом, он находится не в каком то конкретном месте а как бы "размазан" по всей орбитали (не орбите!). Если электрон получает определенную энергию, он может менять свое наиболее вероятное местоположение - орбиталь, при этом испуская или поглощая квант энергии."

Кто ещё  с опытом в квантовой физике может прокомментировать данное утверждение,верно оно или нет?

===============
Как детский рисунок или , если угодно, шарж-каррикатуру - пожалуй. 
Но к представлению кванта  - ни в малейшей степени. 
Так как :
1. Нет в атоме никаких орбиталей и близко.

2. Нет там никаких-таких уровней - это грубо-отдалённый образ.

3. Электрон "не занимает" уровень.
Это - характеристика всей квантовой системы в целом, в которой есть электрон. Отражающая тот факт, что она способна иметь некоторое время некоторую энергию  с вероятностью, существенно больше* , нежели соседние значения** . 

4. Электрон в атоме или в свободном движении - суть возбуждение вакуума Дирака - среды,  плотно заполненной электронами и заполняющей всю Вселенную . И потому  наблюдаемый нами электрон -  не  есть нечто индивидуальное, а плод коллективного творчества всех этих электронов

5. Поэтому "электрон" в атоме не размазан  и не локализован: его поведение вообще не похоже ни на что, нам привычное. Потому что он - плод возбуждения всех электронов вселенского вакуума ***

 
6. То же касается любых других квантов: фотонов, глюонов, кварков ...

 К слову: квантов энергии, как таковых, тоже нет.
​ Просто у  систем, имеющих стационарные состояния (п.3),  энергия, вероятнее всего, меняется скачками между характерными значениями  для этих состояний. 
При этом исчезают (уничтожаются, поглощаются) или , напротив, рождаются (излучаются) фотоны, глюоны и/или другие  кванты.
Вот они-то - носители  необходимой (для скачка системы вверх по)  энергии или освобождающейся из неё (прыжок вниз ). 

И вот теперь, Хей Джу,  
и оцените , как из квантовой физики 
может смотреться  приведенная Вами цитата . wink

---------------
* Такие состояния системы называют стационарными. 
** хотя они и не запрещены строго!
*** Более того: сама наблюдаемая нами  Вселенная - тоже возбуждение этого вакуума,

 

Аватар пользователя Hae_Joo

Отражающая тот факт, что она способна иметь некоторое время некоторую энергию  с вероятностью, существенно больше* , нежели соседние значения**

А эти значения в системе,  имеют пространственное распределение?То есть  скачок вверх или вниз подразумевает некое перемещение в пространстве этой энергии в пределах системы?(ближе к ядру-дальше от  ядра).

Аватар пользователя cherry

Hae_Joo, 6 Сентябрь, 2016 - 23:12, ссылка

Отражающая тот факт, что она способна иметь некоторое время некоторую энергию  с вероятностью, существенно больше* , нежели соседние значения**

А эти значения в системе,  имеют пространственное распределение?То есть  скачок вверх или вниз подразумевает некое перемещение в пространстве этой энергии в пределах системы?(ближе к ядру-дальше от  ядра). 

=================

Нет.
Энергия характеризует квантовое состояние во всём доступном ей объёме, и нельзя сказать, что её где-то больше - меньше*.  Или она куда-то и как-то "перемещается.
И потому квантовый (энергетический в тч) скачок в атоме** происходит сразу во всём объёме, где он "живёт". То есть,  по-сути, во всей  Вселенной разом.
Такая, с позволения сказать, 
"передача сигнала" о переходе-скачке с бесконечно большой скоростью.

К слову, на это чудо-юдо в своё время  указал ещё Эйнштейн со товарищи ***
И оно действительно  было открыто на рубеже 20-21-го вв.
И щас больше известно, как квантовая телепортация.
Её , по слухам , это новьё уже используют в информационных системах, где требуется абсолютная  защищённость от  подслушки.

========

* Разумеется, можно фантазировать , как это делают некоторые авторы, что квадрат модуля амплитуды характеризует "распределение плотности  энергии" . 
Но это - полная чушь, так как энергия квантового состояния известна с точностью до произвольной постоянной. А физический смысл имеет только разность энергий состояний ( величина скачка ).

 ** а также молекуле, кристалле , нашем теле, планете  и любом ином квантовом объекте, включая физический вакуум в целом, породивший  Вселенную  и всех нас заодно  ...

***  "парадокс" Эйнштейна-Подольского-Розена ( они тогда ещё не понимали масштаб и философское  значение этого своего открытия)

Аватар пользователя Корнак7

Черри, но ведь все эти сферы  и гантели вокруг атомов вполне успешно используются в практической химии? Именно на их основе производился и производится синтез новых веществ. А вы предлагаете отказаться от всего этого?

Аватар пользователя cherry

Корнак7, 7 Сентябрь, 2016 - 07:00, ссылка

1. Черри, но ведь все эти сферы  и гантели вокруг атомов вполне успешно используются в практической химии? Именно на их основе производился и производится синтез новых веществ.
2. А вы предлагаете отказаться от всего этого?
---------------

1. И что? 
До Коперника-Ккеплера-Галилиея-Ньютона  сферы хрустальные  Птолемея, его циклы  и эпициклы тысячи лет использовали, и не менее   успешно  . 
​Да и щас  эту жутковатую машинерию можно бы применять, кабы не новейшая потребность  в запуске космических аппаратов.  
То же и с (качественной) химией,
пока не надо считать численные параметры этих синтезов.

2. Да бог с Вами,  - зачем ? ? ?
Например, тот факт, что с точки зрения квантов  механика  Ньютона - туфта фуфловая - вовсе не повод отказываться от неё в инженерии и прочем быту, где работает с любой практически необходимой точностью ?

Аватар пользователя Hae_Joo

Все частицы,вся материя,- это продукт возбуждения вакуума,его разные "параметры",разные "числа"?

Я так понимаю, почему он возбуждается,и почему именно в таких "качествах","параметрах" ничего неизвестно?

И какую роль тут играют виртуальные частицы,есть ли в них физический смысл?

Аватар пользователя cherry

Hae_Joo, 7 Сентябрь, 2016 - 20:05, ссылка

Все частицы,вся материя,- это продукт возбуждения вакуума,его разные "параметры",разные "числа"?

=============

Да, можно и так сказать,

С парой, осмелюсь, уточнений.

а) Мы сами и наблюдаемая нами материя (сугубо эфемерная). Тогда как "настоящая" материя – вакуум. В теории Дирака – бесконечно плотная среда. Из других соображений порядка  1е31 /см3 электронов, 1е34 кварков, нейтрино – поменьше: 1е15). А мы - как слабенькие-слабенькие звуковые волны в толще бесконечно глубокого и залитого такой субстанцией океана.
А в пространстве энергий  – ничтожнейший мусор  на его поверхности.

б) Числа – идеи.
"Мысли"  того океана.
А если без  кавычек, то – бред.
Кроме шуток : материя мыслит. Так, недавно демонстрировали эффект (парадокс) Браеса  в полупроводниках.

Он   в том, что если:
а) города А и Б соединяют две равноценные автодороги
б) автоводители детально информированы о дорожной обстановке
в) текущая загрузка дорог такова, что с некоторой
 вероятностью  возникают пробки
то
добавление третьей такой же дороги увеличивает вероятность пробок. 

Иными словами, движение электронов в полупроводниках  можно организовать  так, что они ведут себя, как толпа жлобов за рулём.

Хотя в норме они  - трудяги-коллективисты :  лазерный и мазерный и прочие усилительные  эффекты, сверхпроводимость, химические связи, спиновое эхо , формирование вакуума  ... 

Аватар пользователя cherry

Hae_Joo, 7 Сентябрь, 2016 - 20:05, ссылка

Я так понимаю, почему он возбуждается,и почему именно в таких "качествах","параметрах" ничего неизвестно?

=====================
Да, можно и так сказать.

Впрочем, кое-какие соображения есть.
Скажем, антропные принципы: слабый, сильный, креативный.
С общим правда, замечательным свойством: ни логикой доказать-опровергнуть, ни опытом проверить
Идеальный предмет для беспредметного трёпа. 

 

Аватар пользователя cherry

Hae_Joo, 7 Сентябрь, 2016 - 20:05, ссылка

1. И какую роль тут играют виртуальные частицы,
2. есть ли в них физический смысл?

=============

1. Такую же , как и "реальные"

2. Очень  простой:  ничем не отличаются от тех, из чего сляпаны мы сами*.

Разница сугубо субъективно-временная.
Скажем, время жизни  электронов > 1е23 лет, протонов  1е35... 1е50.
Время распада (?) Вселенной 1/Н = 13.7 млрд ( Н = 1/13.7 млрд лет- постоянная Хаббла красного смещения далёких (космологических излучателей).
Нашей – десятки  лет. 
Рода Гомо – миллионы. Некоторых пород – миллиарды...
Электронов и дырок в полупроводниках – милли-, микро-, наносекунды...
Виртуальных электронов 1е-21 ,  ( W, Z  бозонов 1е-25)

Так что последние – виртуальны  для нас, мы – для Вселенной, а она – снова для  электронов. 

-----------------------
* Хуже того: жизнь и движение наших "бортовых" частиц заключается именно в том, что они рождаются из вакуума, чтобы тут же ( через 1е-21 - 1е-25 с ) в него провалиться ( рекомбинировать), чтобы освобождающаяся при этом энергия снова возбудила тот вакуум.
И, если кто-то говорит, что наблюдаемая материя - суть энергия, а энергия  -суть движение, то  это - буквально. 
А широко известный "закон сохранения энергии"** - суть закон сохранения нашего бытия и Вселенной ***. 

** Не строгий:  рождение и исчезновение  виртуальных частиц его нарушает (на некоторое время)

*** И то, видимо, не надолго : с темпом Н = 1/13.7 млрд лет.

Аватар пользователя Hae_Joo

Получается что в какой-то начальный период образования вселенной,возбуждения в вакууме создали  некие состояния видимой нами части материи,и до сих пор эти состояния через некий обмен информацией(виртуальные частицы) поддерживают"связь" . .Сами виртуальные частицы,не имеют энергии и импульса,поэтому они как бы не имеют отношения к нашей стороне материи,а просто передают некие состояния.

Аватар пользователя cherry

Hae_Joo, 9 Сентябрь, 2016 - 11:26, ссылка

1. Получается что в какой-то начальный период образования вселенной,возбуждения в вакууме создали  некие состояния видимой нами части материи,
2. и до сих пор эти состояния через некий обмен информацией(виртуальные частицы) поддерживают"связь" .
3. Сами виртуальные частицы,не имеют энергии и импульса,поэтому они как бы не имеют отношения к нашей стороне материи,а просто передают некие состояния.
=================

1. Да, похоже так.
И тут мыслится ряд сценариев.
А. Какие -то шизики на супер-пупер клизматроне ( вроде нашего БАК) родили нашу Вселенную и даже не заметили ( ибо распалась у  них за 1е-25  клизсек *)
Б. То же - спонтанно ( виртуально). 
В) В наблюдаемую часть Мира как-то закачан избыток энергии  2 Мс^2 ( М = 1е56 г - масса Вселенной **). Она и бытиёт в виде нашей 
Вселенной (возможно , "испаряясь" с темпом 1/13.7 млрд лет). Или , опять же, спонтанно. А  АнтиВселенная   - где -то рядышком, но пока вне наблюдаемого горизонта  ( 13.7 млрд св. лет) 

2. Не исключено. С помощью механизмов квантовой телепортации - наверняка.  Другой вопрос, как в этом удостовериться ?

3. Не думаю. Виртуальные частицы -наблюдаемая точными приборами часть нашего мира  ( так как под уровнем 1е-4%) .

-------------

*А по нашим часам это, скажем,  1е50 лет 

** Это для нас - ого-го ,  а  для вакуума - ничто.

Аватар пользователя Hae_Joo

А. Какие -то шизики на супер-пупер клизматроне ( вроде нашего БАК) родили нашу Вселенную и даже не заметили ( ибо распалась у  них за 1е-25  клизсек *)

Мне почему то кажется если и есть шизики,то для них время не имеет значения.Да и шизиками их будет сложно назвать,в смысле личности.

 3. Не думаю. Виртуальные частицы -наблюдаемая точными приборами часть нашего мира  ( так как под уровнем 1е-4%) .

А то что они не имеют энергии и импульса,не говорит о том ,что они немного "не от мира сего"? 

Аватар пользователя cherry

Hae_Joo, 9 Сентябрь, 2016 - 19:31, ссылка

 3. Не думаю. Виртуальные частицы -наблюдаемая точными приборами часть нашего мира  ( так как под уровнем 1е-4%) .

А то что они не имеют энергии и импульса,не говорит о том ,что они немного "не от мира сего"? 

==============
Ну почему же ?
Всё при них: энергия-импульс, моменты, заряды ...
А "отличаются от "не виртуальных" только временем их наблюдения* 1е-21 сек для электронов , что собсссно ,  и делает их несколько "не от мира сего",
Нашнего, есссно.
А для себя и ближайших соседей - очень даже ихнего .

-------------------------

* интервал от рождения до уничтожения;   в полупроводниках это называют генерацией -рекомбинацией.

Аватар пользователя Hae_Joo

Трефил, наверное не врёт,а имеет просто другой,более консервативный взгляд на природу электрона.И наверное он не одинок в этих взглядах.

Большое спасибо Вам за информацию! 

Аватар пользователя phil31

Трефил, наверное не врёт,а имеет просто другой,более консервативный взгляд на природу электрона.И наверное он не одинок в этих взглядах.

Большое спасибо Вам за информацию! 

да не верьте Вы гражданину cherry. не физик он совсем. путает Гейзенберга с Комптоном, а Комптона - с компотом. какой еще такой "консервативный взгляд"? в том, что излагает Трефил, за последний век ничего не менялось. а вот с точки зрения классической физики XIX века физика квантовая - форменное безумие.

...и вот опять:

…почему он возбуждается, и почему именно в таких "качествах","параметрах"…

Впрочем, кое-какие соображения есть.
Скажем, антропные принципы: слабый, сильный, креативный.

какое отношение имеют антропные принципы к состояниям электрона? да ровно никакого. опять "в огороде бузина, а в Киеве дядька". воистину

Идеальный предмет для беспредметного трёпа. 

Аватар пользователя fidel

размазаности нет, есть распределение вероятности описываемое  волновой функцией

Аватар пользователя cherry

fidel, 26 Сентябрь, 2016 - 16:16, ссылка

размазаности нет, есть распределение вероятности описываемое  волновой функцией

---------------
Вероятности чего ?
И что такое волновая функция ? Чего та функция?
 

Аватар пользователя fidel

1. вероятность получения каких либо эспериментальных данных.

2. Это в общем случае спинорная функция определенная на пространстве

3. Пространства

 

Аватар пользователя cherry

cherry, 27 Сентябрь, 2016 - 06:01, ссылка

fidel, 26 Сентябрь, 2016 - 16:16, ссылка

размазаности нет, есть распределение вероятности описываемое  волновой функцией

---------------
Вероятности чего ?
И что такое волновая функция ? Чего та функция?
 

fidel, 28 Сентябрь, 2016 - 18:24, ссылка

1. вероятность получения каких либо эспериментальных данных.
2. Это в общем случае спинорная функция определенная на пространстве
3. Пространства

М-да.
И теперь это называется :

размазаности нет, 
 

Аватар пользователя fidel

допустим я не знаю  где вы живете в этом смысле вы размазаны для меня по всему земному шару Если для вас это размазывание вас по земному шару то можете считать что частица так же размазана

Аватар пользователя cherry

fidel, 29 Сентябрь, 2016 - 08:42, ссылка

допустим я не знаю  где вы живете в этом смысле вы размазаны для меня по всему земному шару Если для вас это размазывание вас по земному шару то можете считать что частица так же размазана

Ах, вот как.
Мелко ныряете,  Фидельcheeky

В квантах всё куда как интереснее.
"Размазанность" электрона в том, что он
ЗНАЕТ  всё, что было и есть в доступной ему Вселенной.  
Более того: если где-то и что-то в той  Вселенной происходит, то узнаёт об этом тут же, независимо от дистанции до того события * .
А теоретически – и  то, что будет.devil
Правда, как это проверить ...

--------------------

*  Недавно открытая квантовая телепортация. Она же  – эффект Эйнштейна-Подольского-Розена.
В этом смысле во Вселенной работает синхронизатор всех  в ней событий

Аватар пользователя fidel

бредогенератор ?

Аватар пользователя cherry

fidel, 29 Сентябрь, 2016 - 11:11, ссылка

бредогенератор ?

============
Во-во: даже бред, и тот мелковатый.

Аватар пользователя fidel

дайте сцылки

свои оценки оставьте себе, я как нибудь обойдусь без них

 

Аватар пользователя cherry

fidel, 29 Сентябрь, 2016 - 12:05, ссылка

дайте сцылки

свои оценки оставьте себе, я как нибудь обойдусь без них

============
Не лицемерьте, дорогой.
И не водите самого себя за нос. 
 Кабы обошлись, то просто проигнорировали того Шерри и весь диспут.  
Учите, короче, кванты настоящим образом,
без этой Вашей размазанной халтуры, чтобы Ваши тут писания выглядели хоть как-то  посолиднее.

Аватар пользователя fidel

сцылки будут ?

Аватар пользователя cherry

fidel, 29 Сентябрь, 2016 - 12:29, ссылка

сцылки будут 

--------------
Юродсвуете ?

А впрочем, - пжалста: Ричард Фейнман
 "КЭД - удивительная теория света и вещества".
И  его же:
"Характер физических законов".  

Аватар пользователя fidel

приведите плиз название главы и лучше в цитатой доказывающей ваше утверждение

Книга насколько я понял называется несколько иначе ?

КЭД Странная теория света и вещества - Феинман Р.

если глянуть на аннотацию

Книга, которую Вы держите в руках, уникальна. Ее автор — замечательный физик-теоретик, один из главных создателей современной квантовой электродинамики — рассказал об основах этой науки с необыкновенным мастерством.

Феиннман описывает начал электродинамики в которых ничего похожего на то что вы нам поведали нет

Переведена на русский язык в 88 году :))))))))))))))))))))))))))

© 1985 by Richard P. Feynman © Издательство «Наука». Главная редакция физико-математической литературы, перевод на русский язык, 1988

Привести некий учебник переведенный в 88 году это круто :)))))) в качестве последнего достижения :))))

Мне когда то было крайне забавно почитать фейнмановскую трактоктовку квантовой механики, но ей дано никто не пользуется

Одна из аннотаций книги

"Популярная книга о классической и квантовой электродинамике, дающая качественное объяснение множества красивых физических эффектов. Содержание. Введение - Фотоны: частицы света - Электроны и их взаимодействия - Нерешенные вопросы - Алфавитный указатель. Для школьников, студентов, преподавателей."

:)))))

какую либо более серьезную и новую публикацию поищите а то стремна читать учебники для школьников за 88 год

 

 

Аватар пользователя cherry

Опять - нелепое чванство.
И, тем смешнее, чем безосновательнее.
Ибо, судя по этой ... , что написали ( типа: виноград зелёный), и книжка Фейнмана Вам, Фидель , не по зубам. 

Аватар пользователя fidel

мне конечно не по зубам квантовая телепортация я на это и не претендую

cherry, 29 Сентябрь, 2016 - 10:41, ссылка

*  Недавно открытая квантовая телепортация. Она же  – эффект Эйнштейна-Подольского-Розена.
В этом смысле во Вселенной работает синхронизатор всех  в ней событий

вы сослались на книгу Фейнмана по квантовой электродинамике опубликованную в 1988 году - это недавно вы полагаете было ? парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена.был сформулирован вначале 20-го века и к телепортации отношения не имеет и к передаче информации тоже Это не более чем мысленный эксперимент с целью найти дырки в логике квантовой теории Тогда же Дирак по моему разрешил этот парадокс в рамках обычного квантомеханического подхода

По поводу парадокса Эйнштейна-Подольского-Розена.имется масса экспериментов в которых квантомеханическая теория подтверждается Никаких проблем квантовой теории не обнаружено:

Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена

 

 

Аватар пользователя cherry

fidel, 29 Сентябрь, 2016 - 16:17, ссылка

мне конечно не по зубам квантовая телепортация я на это и не претендую

cherry, 29 Сентябрь, 2016 - 10:41, ссылка

*  Недавно открытая квантовая телепортация. Она же  – эффект Эйнштейна-Подольского-Розена.
В этом смысле во Вселенной работает синхронизатор всех  в ней событий

вы сослались на книгу Фейнмана по квантовой электродинамике опубликованную в 1988 году - это недавно вы полагаете было ? парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена.был сформулирован вначале 20-го века и к телепортации отношения не имеет и к передаче информации тоже Это не более чем мысленный эксперимент с целью найти дырки в логике квантовой теории Тогда же Дирак по моему разрешил этот парадокс в рамках обычного квантомеханического подхода

По поводу парадокса Эйнштейна-Подольского-Розена.имется масса экспериментов в которых квантомеханическая теория подтверждается Никаких проблем квантовой теории не обнаружено:

Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена

===============
Вы. , Фидель, 
совершенно правы: никаких проблем.
Потому что водите самого себя за нос: рекомый "парадокс"*
, и есть феномен  квантовой телепортации , де-факто предсказанной ** Эйнштейном со товарищи и открытая на рубеже 20-21-го вв .

----------------

* Что лет 60 был вызовом-занозой  для квантовых физиков,  наваливших по сему поводу массу  ... , наподобие Вашей.
*
* По иронии истории, с его помощью они пытались показать несостоятельность (неполноту ?) квантовой теории Бора-Дирака . Но были посрамлены

 

Аватар пользователя fidel

вы ссылаетесь на учебник для студентов за 1988 и в нем нет ничего о квантовой телоепортации

Аватар пользователя cherry

fidel, 13 Ноябрь, 2016 - 00:08, ссылка

вы ссылаетесь на учебник для студентов за 1988 и в нем нет ничего о квантовой телоепортации

===============
Не знаю , о каком учебнике Вы тут пишете.
Да и мало ли чего не написано в учебниках. 
Квантовая телепортация была открыта году в 1997-м. А сам термин введён в 1993-м.
Хотя предсказана в парадоксе ЭПР  в 1935

Аватар пользователя Спартак

cherry, 29 Сентябрь, 2016 - 10:41, ссылка

Вы слишком свободно интерпретируете данные. И об электроне(его "знании"), и об "квантовой телепортации" (слова-то какие привлекательные, но толку от их привлекательности для ума - никакого!). Вот и "синхронизатор событий" придумали и озвучили. удивительно, как вы сочетает научные знания и их фантазийные интерпретации и, при этом, твёрдо убеждены в непогрешимости  этих фантазий. Вот такая убеждённость встречается часто, но не на уровне людей имеющих неплохие познания в науках. Вы феномен. :) Или ваши научные познания очень поверхностны.

Аватар пользователя cherry

Спартак, 29 Сентябрь, 2016 - 13:18, ссылка

cherry, 29 Сентябрь, 2016 - 10:41, ссылка

Вы слишком свободно интерпретируете данные.
1. И об электроне(его "знании"), и об
2. "квантовой телепортации" (слова-то какие привлекательные, но толку от их 
3. привлекательности для ума - никакого!). 
4. Вот и "синхронизатор событий" придумали и озвучили. удивительно, как вы сочетает научные знания
5. и их фантазийные интерпретации и, при этом, твёрдо убеждены в непогрешимости  этих фантазий. 

6. Вот такая убеждённость встречается часто, но не на уровне людей имеющих неплохие познания в науках. Вы феномен. :) Или ваши научные познания очень поверхностны.

=============
1. Вы, Спартак, хотите сказать,
 что электрон не может знать о своём окружении ?
2. Это - научный термин.
Мне тоже - не очень. Но ничем не могу помочь: не я придумал.
3. Это - не ко мне, а к Вашему уму. 

4. Не я, а Эйнштейн со товарищи (1935).
5. Все претензии - к ним.cheeky Впрочем,  с их "фантазиями"  согласен. Ибо полностью основательны. Как теоретически, так и опытно. 
6. Мои - вне сомнения*.
Но Ваши-то, судя по Вашим репликам, - куда как оптимистичнее.

-------------------
* От многая знания- многая печаль.
Чем больше узнаёшь - тем глубже  пропасть неведомого. 
Чем выше  мастерство - тем безнадёжнее ощущение своей бездарности.

Аватар пользователя Спартак

cherry, 29 Сентябрь, 2016 - 15:22, ссылка

1. Вы, Спартак, хотите сказать,
что электрон не может знать о своём окружении ?
 

Не-а. Я хочу сказать что никто не знает о таких возможностях электрона -знать. И ничего более.

Аватар пользователя cherry

Спартак, 29 Сентябрь, 2016 - 16:09, ссылка

cherry, 29 Сентябрь, 2016 - 15:22, ссылка
Вы, Спартак, хотите сказать,
что электрон не может знать о своём окружении ?

Не-а. Я хочу сказать что никто не знает о таких возможностях электрона -знать. И ничего более.

--------------
И на каком же основании ?
Ничего подобного: мы знаем, что
электрон  точно * знает:
 что, где , когда 
и столь же умело-скрупулёзно использует эти знания
в строительстве атомов, молекул, кристаллов, нашего тела, наконец. 

И, изучая творения его, электрона, разума, мы тоже как-то к этому приобщаемся. В той мере,  какой сами разумны. cheeky

------------
* С погрешностью не более 1е-8% ( а то и  вовсе 1е-20%)

Аватар пользователя Игорь Д.

А фиг его знает. Я об этом думаю непрерывно - и не могу дать однозначного ответа.

Аватар пользователя Hae_Joo

То есть, мы до сих пор не понимаем,-или такова природа частиц(нигде и везде одновременно),или просто мы не можем "спуститься" на их уровень существования,не можем-"подсмотреть,чтобы не испортить"?И как следствие декогеренция и проблема квантового компьютера.

Аватар пользователя phil31

скорее всего первое, то есть "природа частиц". на микроуровне и без нашего подсматривания уже изначально "всё испорчено".

Эйнштейн писал Борну: «Я убеждён, что Бог не бросает кости», — а также восклицал в беседе с Абрахамом Пайсом: «Вы и вправду думаете, что Луна существует лишь когда вы на неё смотрите?». Н. Бор отвечал ему: «Эйнштейн, не указывайте Богу, что делать».

Аватар пользователя ZVS

Пятое взаимодействие или работа над ошибками

Наш научный поиск устроен так, что мы множим сущности.  (С)

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 26 Сентябрь, 2016 - 12:49, ссылка

Наш научный поиск устроен так, что мы множим сущности. (С)

И что? Это плохо или хорошо? А может это никак (если говорим в общем) и надо разбирать конкретный случай множения сущностей (и только так можно оценить это действо), а не огульно все?

Не могу ничего сказать о большей части видео, но вот о времени и эволюции мысли говорящего прямо порадовали как лучшие моменты старых передач "КВН".

 

Вместо классического отношения к факту , а именно. поиску объяснения, предлагается забыть о фактах и обратиться к Богу. Смешно.

Помните диалог в магазине в  фильме "Бриллиантовая рука"?

 - а вот точно такие, но с перламутровыми пуговицами есть?

-нет!

 - Ладно, будем искать!

А этот  дяденька предлагает не искать, а сразу решить , что этого нет.

Видимо очень крупный учёный. По весу.
 

Аватар пользователя ZVS

Вместо классического отношения к факту , а именно. поиску объяснения, предлагается забыть о фактах и обратиться к Богу. Смешно.

Предлагается понять, что объяснить "методом эпициклов" можно что угодно. Геоцентрическая система Птолемея вполне себе соответствовала движению планет  солнечной системы. Главное правильно подобрать  поправки   формул  вычислений для каждого случая. И никакого Бога не надо. Всё само складывается.  Великая сила науки.

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 26 Сентябрь, 2016 - 18:11, ссылка

Предлагается понять, что объяснить "методом эпициклов" можно что угодно.

А кто утверждает, что метод всегда хорош?

Но предлагать заменить его теологическими взглядами в некоторых случаях как это предлагается сделать в случае  с эволюцией) это вообще за гранью.

Или вы считаете, что теологический метод лучше критикуемого метода?

Смешно было бы, если бы не было так грустно.

А про время? Раз не было периода, который мы сейчас берём за эталон, то и измерять события прошлого в нём нельзя.

Это же абсурд! Можно.

Мы же не тогда измеряли или предполагали, а сейчас (предполагаем). Чтобы представлять , какой это период по длительности. И не более.
 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Hae_Joo, 6 Сентябрь, 2016 - 17:58, ссылка

"В атоме электрон не вращается по круговой орбите, а находится на определенном энергетическом уровне, при этом, он находится не в каком то конкретном месте а как бы "размазан" по всей орбитали (не орбите!). Если электрон получает определенную энергию, он может менять свое наиболее вероятное местоположение - орбиталь, при этом испуская или поглощая квант энергии."

Кто ещё  с опытом в квантовой физике может прокомментировать данное утверждение,верно оно или нет?

Наиболее разумное высказывание, которое можно ожидать от современного физика, читавшего популярные издания. И можете взять его на вооружение. Если вас проблема интересует для собственного "потребления", то можете принять к сведению следующие направления поиска. Их зададут поиски ответов на следующие вопросы (описать все подробно нет ни времени, ни возможности).

Ответьте на вопросы: 1) в какой точке координат находится Солнечная система, если за начало координат взять центр Земли?

2) Может ли Солнечная система пролететь сквозь щель размером расстояния между Землей и Юпитером?

3) Столкнется ли объект диаметром D с объектом такого же диаметра, пролетающим мимо него на расстоянии D/2? (Рассмотрите два случая: 1) в качестве объектов теннисные шары и 2) две Солнечные системы)

4) Солнечная система пролетает точку с координатами XYZ. Может ли она столкнуться в этот момент с метеоритом, находящимся на расстоянии орбиты Юпитера от точки XYZ?

5) В черной дыре планеты сбегаются или разлетаются? Почему?

6) Если представить, что электроны летают (или размазаны) не по орбиталям, а по сложным орбитам вокруг протонов, вам легче будет понять, почему ядро не разлетается? В этом случае вы можете представить себе, что  внутри ядра находится отрицательный заряд как часть электронного облака, не позволяющий протонам разлетаться?

7) Вы можете себе представить настолько меняющееся ЭМ-поле (разумеется, не самопроизвольно), что оно в каких-то случаях, когда изменения сконцентрированы в пространстве размером порядка элементарной частицы, проявит свойства, похожие на проявления электрона или фотона?

Пока вы готовите ответы, я вам расскажу о том, что изучением проблем физики занимаются не только в ЦЕРНе, но и в российских университетах. И даже отдельные физики этим занимаются. Это может показаться удивительным, но для изучения многих проблем достаточно одной головы, не имеющей доступа не только к коллайдерам, но вообще к научной аппаратуре. Для этого достаточно поставить перед собой вопросы типа предложенных выше. На одном из семинаров в МГУ по физике и синергетике (не слышали про такие? А для меня странно, что вы их не посещаете! Впрочем, не будем строгими - не все из нас москвичи) к.т.н. Людмила Борисовна Болдырева прочитала доклад, в котором рассмотрела динамику ЭМ-поля фотона. Понятно, что это только теория, не подтвержденная практикой, но она объясняет многие факты, для объяснения которых в свое время пришлось придумать много чего и в частности квантовую механику (кстати, для ответа на вопросы 2, 3, 4 не возникло у вас желания использовать КМ? А почему?). Я не хочу привлечь ваше внимание именно к Болдыревой. Таких мыслителей в нашей стране много. Правда, еще больше и псевдотеорий, в которых автор допускает логические и гносеологические ошибки и не замечает этого. И это обилие информации затрудняет поиск действительно интересных работ. Но вот, к примеру, работы В.А.Кулигина (О гносеологических ошибках в ТО работа "От явлений к сущности теории Эйнштейна" и др. работы). С многими работами можно познакомиться на разных сайтах в интернете. Ну что, ответы готовы?

Аватар пользователя Hae_Joo

Отвечать на вопросы всегда сложнее ,чем их задавать.Не совсем понял Ваши вопросы- аналогии,в смысле применения для ответа на поставленный мной вопрос,да и вообще не понял смысла попытки сравнить,как мне кажется несравнимое.Я так понимаю, Вы являетесь сторонником не стандартного подхода в том вопросе,поэтому буду только рад,если Вы обозначите свою версию на главный вопрос в теме,а так же может на объяснение какого-нибудь парадокса в КМ,или может какое-то своё видение на эти вопросы,только более конкретное.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Некоторыми из вопросов я хотел показать на аналогию эффектов микромира и макро. Что значит "локализован" электрон? Что он находится в точке? Я не вижу разницы в локализации электрона и любых других образований (я взял Солнечную систему). Просто, чем больше гротеск, тем быстрее мы видим свои ошибки. И хотя эти ошибки тянутся уже сотню лет и освящены авторитетными именами, это не делает их "неошибками". В общем-то уже достаточно много литературы, подвергающей критике современную физику, но, видно, это количество еще не дошло до критического уровня, когда произойдет скачок пересмотра взглядов в массовом сознании. Вот возьмите статью "Неисправленная ошибка Пуанкаре и анализ СТО" В.А.Кулигина или его же "От явлений к сущности теории Эйнштейна" (более краткая). Электрон нельзя "локализовать", потому что под локализацией мы понимаем "помещение в точку", а не в объем. А в тех случаях, когда мы понимаем всё-таки "помещение в объем" мы никак не понимаем этот объем в виде планетной системы. Мы называем его "корпускулой" и, не знаю, сознательно или нет, ассоциируем ее со "скорлупой" золотого яичка, которое мышка не могла разбить. Конечно, золотое яичко не пройдет в щель в дырявом полу, а обычное пройдет (правда, его нужно при этом разбить) и галактика пройдет. А уж фотон через щель меньше его диаметра и подавно (слово "подавно" чисто эмоциональное, ни о каком приоритете тут речи не идет).

Аватар пользователя fidel

посмотрел сцылку

амедление времени. Вернёмся к изрядно надоевшему парадоксу близнецов. Неподвижный брат видит, что темп жизни движущегося брата медленнее. В своей системе отсчёта движущийся брат наблюдает аналогичное явление: ему кажется, что темп жизни его брата медленнее и тот «моложе» его. «Замедление» темпа зависит от величины скорости относительного движения. Оно есть явление. В силу равноправия систем отсчёта явления, которые наблюдает каждый из братьев, одинаковы (симметричны) и мы получаем логическое противоречие СТО (парадокс СТО).

Оно легко разрешается, если мы разделим эффекты на явление и сущность. При таком раскладе мы должны признать, что явления одинаковы (симметричны). Действительный темп времени не зависит от выбора наблюдателем (любым из братьев) системы отсчёта, т.е. время едино для всех систем отсчёта. Наблюдаемое «замедление» темпа времени есть обычный эффект Доплера. И никаких проблем! Всё точно так же как в случае с джентльменами. Итак, «парадокс близнецов» является гносеологической ошибкой (комментарий №2)!

Для данной темы это конечно офтоп, но автор статьи видимо шутит ?

Замедление течения времени постоянно наблюдается экспериментально при увеличении времени жизни нестабильных частиц движушихся с большими скоростями 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы привели текст, который показывает, как нужно рассматривать явления, приводимые вами ниже. Продемонстрировали на своём примере, в чем заключается ошибка многих физиков, которые не понимают смысла приведенной вами выдержки. Комментатор ниже Cherry приводит вам ещё пример с линейкой, который служит хорошей иллюстрацией выдержки из Кулигина, которую вы не поняли.

Аватар пользователя cherry

fidel, 13 Ноябрь, 2016 - 00:03, ссылка

Замедление течения времени постоянно наблюдается экспериментально при увеличении времени жизни нестабильных частиц движушихся с большими скоростями 

==============

Вы, Фидель, наверное,
имеете в виду тот факт, что , скажем,
мюоны больших энергий пробегают расстояние  на много большее, нежели "положено" по времени их жизни  2.2 мкс( "в покое")?
Да, это так,
но при чём здесь "замедление времени" ?

 

Аватар пользователя Hae_Joo

Сергей,мне кажется Вы не совсем правильно понимаете те вещи которые считаете ошибками,попробуйте разобраться с ними внимательней,чтобы знать так сказать обе позиции,так будет понятно где действительно кроется ошибка.Так же подписываюсь под словами поста ниже,fidel,экспериментов подтверждающих не равномерность течения времени много.

Аватар пользователя fidel

у меня образование в области ОТО и я вам совершенно точно заявляю что автор стать бредогенератор Замедление времени для частиц движущихся с большими скоростями наблюдается очень давно - это реальный эффект и объяснять замедление времени эффектом допплера - бред

еще немного почитал этот бред

Рассмотрим примеры.

Пример 1. Пусть в некоторой инерциальной системе отсчёта покоится сундук с дублонами. Вокруг «летает» множество наблюдателей, имеющих любые системы отсчёта. Спрашивается: число монет зависит от числа наблюдателей, от выбора ими инерциальных систем отсчёта? Разумеется, нет!

Следовательно, мгновенное (!) отображение даст один и тот же ответ всем без исключения наблюдателям о числе монет, как далеко бы ни находился наблюдатель и с какой бы скоростью он не двигался. Это «эталон», который имеет сущностный (инвариантный) характер! Это очень важно.

совершенно очевидный идиотизм

Аватар пользователя Hae_Joo

Да,Ваших ссылок достаточно,чтобы это не читать.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы слишком увлеклись ссылками и ушли от темы разговора. Я не говорил, что в этих ссылках дано правильное объяснение времени. Я их привёл, как пример критического отношения к основам физических теорий. Я в этих статьях лишь бегло просмотрел собственно физическую сторону. Она меня не привлекла, потому что сразу бросается в глаза отсутствие ее связи с философской стороной. А вот философская критика, особенно во второй статье, она там выделяется, мне понравилась. Мне показалось, что автор правильно указывает гносеологические ошибки. Во всяком случае, я не нашёл противоречия в его словах. Вот, если вы это прокомментируете, я буду очень рад.

И, поскольку мы увлеклись, вернёмся к нашим электронам. Вы никак не прокомментировали мои слова о "золотых яйцах" и проблеме локализации. А ведь уже ясно, что даже механистический взгляд на это позволяет отказаться от необходимости привлечения КМ к рассмотрению физических эффектов, связанных с размерами и расстояниями. А уж если мы ещё при этом обратимся к корпускулярно-волновому дуализму (КВД), то отпадет, если не сто процентов, то значительная часть парадоксов. Правда, и сам КВД объясняется каким-то парадоксальным способом, но это устранимо.

Аватар пользователя fidel

я считаю что у философии и физики разный предмет Физик описывает имеющуюся реальность а философия физики пытается осмыслить что описывает физика - мне представляется что это процессы разного уровня - и в этом смысле философия физики имеет дело с субъективной частью проблемы а физика с объективной. В случае с размазыванием частиц это проявляется достаточно ярко - имеются набор экспериментальных результатов и физик пытается создать воззрение в которые эти результаты укладываются философ же пытается осмыслить получившуюся схему с точки зрения соотношения субъективного и объективного или осознать с позации основного вопроса. 

Что касается конкретно описаний квантовой теории то введение такой сущности как волновая функции радикально отличается от воззрения доквантовой физики и пытаться загнать воззрение обратно бессмысленно Квантовая реальность принципиально иная и для нее требуется иная "интуиция". 

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

В общем вы правы. Я только не был бы так категоричен в отношении того, что у физики и философии разный предмет. Скорее соглашусь, что "это процессы разного уровня". А вот когда 

философ пытается осмыслить получившуюся схему с точки зрения соотношения субъективного и объективного или осознать с позации основного вопроса

и находит нелогичность выводов физика, тот его слушать не хочет. Причин много: физик философа не понимает, философ слишком заумно объясняет, а часто оба вообще говорят на разных языках. Поэтому я и говорю о накоплении критической массы информации на разных уровнях понимания, когда произойдет скачок в представлениях. Этот скачок должен выглядеть как чьё-то изложение проблемы, после которого все скажут: "да, собственно, мы примерно так и думали, только не могли слова подобрать такие, чтобы все поняли." И все будет выглядеть так, будто ничего существенного не поменялось, хотя естественно ТО и КМ (к примеру) потеряют свою значимость. Но это только на первый взгляд так все будет выглядеть, на самом деле это будет революция.

Аватар пользователя fidel

полностью с вами согласен - мне тоже кажется, что сознание людей идет к новому синтезу, причем этот синтез  увеличит роль субъективной составляющей. Мне кажется что начала синтетического видения мира уже частично присутствуют и в основном связаны со смыслообразованием

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вот-вот! И я о том говорю. У меня похожие ощущения в отношении нового синтеза. Я, кроме прочего, пытаюсь наблюдать этот процесс сам по себе. Это тоже интересное занятие.

Аватар пользователя cherry

 Головорушко Сер..., 13 Ноябрь, 2016 - 09:17, ссылка

А уж если мы ещё при этом обратимся к корпускулярно-волновому дуализму (КВД), то отпадет, если не сто процентов, то значительная часть парадоксов. Правда, и сам КВД объясняется каким-то парадоксальным способом, но это устранимо.

Да нет никакого КВД, с чего Вы взяли ?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Одни физические эффекты объясняются, если представлять фотон (электрон, ...) механической корпускулой, другие - только если волной. Это называют КВД.

Аватар пользователя cherry

Головорушко Сер..., 13 Ноябрь, 2016 - 20:15, ссылка

Одни физические эффекты объясняются, если представлять фотон (электрон, ...) механической корпускулой, другие - только если волной. Это называют КВД.

===========
Понятно КВД - это такой эвфемизм для шарлтанства. 

Аватар пользователя Hae_Joo

 

Вы слишком увлеклись ссылками и ушли от темы разговора. Я не говорил, что в этих ссылках дано правильное объяснение времени. Я их привёл, как пример критического отношения к основам физических теорий. Я в этих статьях лишь бегло просмотрел собственно физическую сторону. Она меня не привлекла, потому что сразу бросается в глаза отсутствие ее связи с философской стороной. А вот философская критика, особенно во второй статье, она там выделяется, мне понравилась. Мне показалось, что автор правильно указывает гносеологические ошибки. Во всяком случае, я не нашёл противоречия в его словах. Вот, если вы это прокомментируете, я буду очень рад.

Я вообще не пойму,зачем переходить на какие-то философские термины и понятия,в вопросе где и так всё понятно,зачем всё усложнять?Есть человек с атомными часами на земле ,и человек летящий на орбите с такими же атомными часами.Они синхронизированы естественно.Так вот после какого-то времени,сравнивая часы,часы которые были на орбите будут опаздывать.Это реальный эксперимент.Вот если есть  философское объяснение этому факту,я бы с удовольствием почитал сие мнение.В  тексте Кулибина есть объяснение данного эффекта(или подобного ему)?Ведь если есть объяснение,зачем переводить всё это в свои философские термины и понятия?Всё же проще можно донести.

И какая должна быть связь физического явления с философской стороной?Философское может быть только объяснение,которое по каким-то причинам невозможно пока проверить,или не имеет смысла  проверять в эксперименте.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

зачем переходить на какие-то философские термины

А затем, что с них начинается любая теория. Это её фундамент. И если здесь обнаруживается нарушение логики, то это уже не теория, а подгонка псевдотеории под известные факты.

Аватар пользователя Hae_Joo

Теория уже есть,придумывать ничего не надо.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Это заблуждение, называемое вульгарным позитивизмом. Об этом "Вавилонская башня вульгарного позитивизма" того же В.А.Кулигина.

Аватар пользователя cherry

fidel, 13 Ноябрь, 2016 - 01:10, ссылка

у меня образование в области ОТО и я вам совершенно точно заявляю что автор стать бредогенератор Замедление времени для частиц движущихся с большими скоростями наблюдается очень давно - это реальный эффект и объяснять замедление времени эффектом допплера - бред

==============

Не очень понятно.
Что Вы, Фидель, подразумеваете под эффектом "замедления времени" ?  
Это к тому,
что по серости своей* 
полагал до сих пор, что СТО и ОТО аккурат стоят на том,
что время в инерционных или свободно падающих системах отсчёта
( а , точнее, часы всех конструкций) идут одинаково.

А Доплер может получиться  из-за преобразования  (проекции) времени из одной с системы в  другую. 
Но при чём тут "замедление" ? 
Если, к примеру, смотрим  
 под каким-то  углом вдоль линейки, то она кажется короче. Но не на самом же деле ? ? ? 

--------------

* Сиречь, без спец образовки в ОТО. sad

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я выше попробовал спорить с Фиделем, но спор быстро бы закончился, если бы он был во всем неправ или во всем прав. Дело в том, что эффект замедления времени, на самом деле не просто явление, а объективная реальность, которую мы не просто наблюдаем в кривом зеркале. Она демонстрирует нам, что действительно один из близнецов при их встрече оказывается постаревший, а другой - моложе. И это, по-видимому, является следствием существования абсолютной системы отсчёта. Я могу представить себе, что она связана со всей материей вследствие её неразрывности, что сравнительно легко показывается философскими методами. Но физики, которые представляют себе вакуум абсолютной пустотой и которые КМ представляют теорией, предназначенной для "заполнения" этой пустоты, кажется, запутались.

Аватар пользователя fidel

И это, по-видимому, является следствием существования абсолютной системы отсчёта.

я не согласен с вашей интерпретацией - СТО вводит понятия собственного времени наблюдателя и в каком то смысле именно оно является инвариантом, (а не абсолютом.) Никакой  глобальной системы в СТО и ОТО не требуется и не вводится. Попробуйте чуть отойти от своих интуитивных представлений о времени и пространстве - в СТО они НЕ работают - у каждого локального наблюдателя своя скорость течения времени. Глобальная система отсчета связанная "неподвижными" звездами отдельная тема - к замедлению времени двух локальных наблюдателей она отношения не имеет

Был этот мир глбокой тьмой окутан

Да будет свет - и вот явился Ньютон

Но сатана недолго ждал реванша

Пришел Эйнштеин и стало все как раньше

:))) 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мои представления не во всем интуитивны. Они основаны на представлении о неразрывности материи, полученном путем строгой логики. Оно выражается в фундаментальном принципе всеобщей связи, который я представил в своей записи "Основы мироздания. Что есть сущность? V2.0". Это обсуждалось на форуме. Я не затрагивал там понятий "пространства" и "времени", но они представляются мне свойствами отношений материальных объектов и, следовательно, тоже не имеют оснований быть разрывными. А это, в свою очередь, влечет за собой условность локальности любых наблюдателей или систем отсчета. В этом смысле ТО лишь один из методов рассмотрения явлений в тех случаях, когда мы делаем какие-то упрощения в представлении мира.

Аватар пользователя fidel

cherry, 13 Ноябрь, 2016 - 09:08, ссылка 

а , точнее, часы всех конструкций) идут одинаково.

вы совершенно правы - об это и говорит СТО,  но относительная скорость течения всех физических процессов в одинаковых часах разная  и зависит от скорости движения. 

Аватар пользователя Корнак7

fidel, 13 Ноябрь, 2016 - 11:17, ссылка

cherry, 13 Ноябрь, 2016 - 09:08, ссылка 

а , точнее, часы всех конструкций) идут одинаково.

вы совершенно правы - об это и говорит СТО,  но относительная скорость течения всех физических процессов в одинаковых часах разная  и зависит от скорости движения. 

Разве? А я слышал, что скорость течения времени может относительно меняться только в системе, которая движется с ускорением относительно другой системы.

Аватар пользователя fidel

Разве? А я слышал, что скорость течения времени может относительно меняться только в системе, которая движется с ускорением относительно другой системы.

мне не хочется вдаваться в обсуждение этих вопросов - достаточно того что для наблюдателя движущегося относительно тебя время идет медленней, а значит все процессы в твоей системе отсчета покажутся ускоренными Ускорение это отдельная тема

 

Нашел для вас иллюстрационный ролик 

Специальная теория относительности | феномен замедления времени

Аватар пользователя cherry

fidel, 13 Ноябрь, 2016 - 14:49, ссылка

Корнак7
Разве? А я слышал, что скорость течения времени может относительно меняться только в системе, которая движется с ускорением относительно другой системы.

мне не хочется вдаваться в обсуждение этих вопросов - достаточно того что для наблюдателя движущегося относительно тебя время идет медленней, а значит все процессы в твоей системе отсчета покажутся ускоренными Ускорение это отдельная тема
==============
Чьё время :  движущегося наблюдатели или  неподвижного (для самого себя)  Корнака *?

---------------

* Зато  движущегося относитено того наблюдателя, кой для себя-то - неподвижен.- Нет ? devil

Аватар пользователя cherry

Корнак7, 13 Ноябрь, 2016 - 13:13, ссылкадно

Разве? А я слышал, что скорость течения времени может относительно меняться только в системе, которая движется с ускорением относительно другой системы.

===============

Не время, а часы.
кажем,  в результате деформации корпуса от таких ускорений.
А в свободно падающей системе  - точно так же, как в неподвижной. 

Аватар пользователя cherry

fidel, 13 Ноябрь, 2016 - 11:17, ссылка

cherry, 13 Ноябрь, 2016 - 09:08, ссылка 

а , точнее, часы всех конструкций) идут одинаково.

вы совершенно правы - об это и говорит СТО,  но относительная скорость течения всехфизических процессов в одинаковых часах разная  и зависит от скорости движения. 

============
Не понял.
Как это:
в одинаковых часах скорость течения всех процессов разная
И при чём здесь скорость их (часов ? относительного? ) движения ?

Аватар пользователя cherry

Hae_Joo, 13 Ноябрь, 2016 - 00:15, ссылка

Так же подписываюсь под словами поста ниже,fidel,экспериментов подтверждающих не равномерность течения времени много.

Не знаю ни одного. 
Иначе бы вся СТО и ОТО полетели ко всем чертям. 
Ибо на том и стоят, что во всех инерциальных (свободно падающих)  системах отсчёта  время течёт совершенно одинаково.  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Практически все эксперименты, подтверждающие замедление времени, заканчиваются словами "экспериментов подтверждающих не равномерность течения времени много". Вас это не наводит ни на какие мысли? В действительности должно быть достаточно одного эксперимента. Но такого нет.

Аватар пользователя fidel

все расчеты имеющие дело с высокими скоростями проводятся с использованием спец теории относительности и в этом смысле она постоянно подтверждается 

и кроме того эффекты СТО регулярно подтверждаются напрямую 

Физики осуществили самую точную проверку релятивистского замедления времени

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Если в основании теории обнаружены гносеологические ошибки, какое к ней может быть доверие? Я уже не говорю о доверии условиям эксперимента.

Аватар пользователя cherry

Головорушко Сер..., 13 Ноябрь, 2016 - 21:10, ссылка

1. Практически все эксперименты, подтверждающие замедление времени, заканчиваются словами "экспериментов подтверждающих не равномерность течения времени много".
2. Вас это не наводит ни на какие мысли? В ености действительности должно быть достаточно одного эксперимента. Но такого нет.

===============

1. Да мало ли какие бандерлоги  и чего там налопотали ?

2. На одну-единственную: есть (специальная) теория относительности - СТО . 
А в ней постулат : 

во всех  инерциальных системах отсчёта физ-процессы идут одинаково.

Сиречь - никакого замедления времени ( точнее, хода всех часов ).
И действительно, до сих пор вся
огромная эксперименталия, да  и  атомная и ядерная индустрии верность того  СТО подтверждает.
Так что ещё надо-то?  Чего ещё тут воду-то мутить?

Другое дело, что, соглаcно того же СТО,
 ход движущихся  относительно нас  со скоростью  часов может показаться "замедленным" в

 1/[1-(V/c)^2]^1/2   раз относительно хода  таких же при нас.  

Только и всего. 
Эффект тут  той же природы , что
"сокращение длины" карандаша, если на него смотреть  как-то с торца.

 

Аватар пользователя Hae_Joo

 

Практически все эксперименты, подтверждающие замедление времени, заканчиваются словами "экспериментов подтверждающих не равномерность течения времени много". Вас это не наводит ни на какие мысли? В действительности должно быть достаточно одного эксперимента. Но такого нет.

Здесь проблема в понимании измерения времени.

А́томные часы́ (молекулярныеквантовые часы) — прибор для измерения времени, в котором в качестве периодического процесса используются собственные колебания, связанные с процессами, происходящими на уровне атомов или молекул.

 

 С 1967 года международная система единиц СИ определяет одну секунду как 9 192 631 770 периодов электромагнитного излучения, возникающего при переходе между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133. Согласно этому определению, атом цезия-133 является стандартом для измерений времени и частоты.

 

Если говорить об атомных часах, то по сути,замедляется не время,а изменяется количество периодов электромагнитного излучения, возникающего при переходе между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133.А экспериментов действительно много,достаточно GPS приёмника у Вас в машине.

Аватар пользователя cherry

Головорушко Сер..., 12 Ноябрь, 2016 - 15:47, ссылка

Электрон нельзя "локализовать", потому что под локализацией мы понимаем "помещение в точку", а не в объем.

======================
С чеговы взяли ?
Локализовать  означает именно "помещение в (известный)  объём" .

К примеру:
- электрон  атома водорода локализован в окрестности протона,
- электроны полупроводника - в объёме его кристалла.
И тп 

Аватар пользователя Lemur

Правильный ответ заключается в том, что критерием определенности положения электрона в пространстве является статичная картинка бытия в нашем сознании, которая в момент остановки теряет свою определенность, поскольку остановка движения противоречит природе.

Аватар пользователя cherry

Lemur, 13 Ноябрь, 2016 - 16:14, ссылка

Правильный ответ заключается в том, что критерием определенности положения электрона в пространстве является статичная картинка бытия в нашем сознании, которая в момент остановки теряет свою определенность, поскольку остановка движения противоречит природе.

============
Правильный ответ в том, чтобы не навязывать электрону свои фантазии и прочие о нём досужие представления.

Аватар пользователя Lemur

Ну если "электрон" Ваш родственник, я приношу извинения, но должен отметить что ваша тирада выглядит смешно. Вся неопределенность связана с привлечением субъекта в систему рассуждений и пора это понимать!

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Ваши примеры показывают, как обходится эта проблема. А собственно её суть сформулирована в принципе неопределённости Гейзенберга. 

Аватар пользователя cherry

Головорушко Сер..., 12 Ноябрь, 2016 - 15:47, ссылка
Мы называем его "корпускулой"

Кто, кроме Вас,  Говорушко , так называет электрон  ?   

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Все, кто говорит о явлениях, где он проявляет корпускулярные свойства, в отличие от других явлений, которые можно объяснить только, если представить его волной. Есть ещё и третье представление - квантовое: это когда он то есть, то его нет.

Аватар пользователя fidel

частица всегда описывается волновой функцией и в этом смысле она всегда волна и при этом сама по себе частица всегда корпускула То есть квантовая частица состояние и распространение которой описывается с помощью волновой функции Для физика это определение не содержит ничего особенного или непонятного

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

 в этом смысле она всегда волна

А в физическом смысле? Или для вас математическая модель и физическая реальность это одно и то же? А что такое корпускула? А квантовая частица? Знаете, это очень утомляет, когда люди считают, что смысл произносимых ими терминов все понимают одинаково.

Аватар пользователя cherry

Головорушко Сер..., 14 Ноябрь, 2016 - 00:20, ссылка

 в этом смысле она всегда волна

А в физическом смысле? Или для вас математическая модель и физическая реальность это одно и то же? А что такое корпускула? А квантовая частица? Знаете, это очень утомляет, когда люди считают, что смысл произносимых ими терминов все понимают одинаково.

============
Эх-ма,
кабы ещё хоть как-то понимали.
А то ведь  и представлений  никаких
Одни смутные восприятия , да и те - в корне ложные : "волны" , "корпускулы" ... 

Аватар пользователя cherry

fidel, 13 Ноябрь, 2016 - 23:19, ссылка

частица всегда описывается волновой функцией и в этом смысле она всегда волна и при этом сама по себе частица всегда корпускула То есть квантовая частица состояние и распространение которой описывается с помощью волновой функции Для физика это определение не содержит ничего особенного или непонятного

============

Да не описывается она никакими волновыми функциями.
Лет эдак  уже за 80 * .
Давно пора зыбыть про этот хлам, Фидель.  

----------------

* С теории вакуума Дирака (1931) и открытия в том  же году  позитрона (антиматерии). 

Аватар пользователя cherry

Головорушко Сер..., 13 Ноябрь, 2016 - 21:21, ссылка

1. Все, кто говорит о явлениях, где он проявляет корпускулярные свойства, в отличие от других явлений, которые можно объяснить только, если представить его волной.
2. Есть ещё и третье представление - квантовое: это когда он то есть, то его нет.

==============

1. Ерунда какая-то.
Получается , как в шутке Брегга  : по чётным дням недели электрон работает корпускулой, по нечётным - волной, а в воскресенье отдыхает...cheeky 

При том, что электрон  - ни волна, ни частица , а вообще ни на что  не похож (Фейнман).

2. Ничего подобного: в квантах он есть всегда и везде с некоторой амплитудой. 

Аватар пользователя Hae_Joo

 Что значит "локализован" электрон? Что он находится в точке? 

Да в какой-то точке,но точка имеет то же объём. 

И хотя эти ошибки тянутся уже сотню лет

Какие ошибки,конкретно? 

 А в тех случаях, когда мы понимаем всё-таки "помещение в объем" мы никак не понимаем этот объем в виде планетной системы. Мы называем его "корпускулой" и, не знаю, сознательно или нет, ассоциируем ее со "скорлупой" золотого яичка, которое мышка не могла разбить. Конечно, золотое яичко не пройдет в щель в дырявом полу, а обычное пройдет (правда, его нужно при этом разбить) и галактика пройдет. А уж фотон через щель меньше его диаметра и подавно (слово "подавно" чисто эмоциональное, ни о каком приоритете тут речи не идет).

Я совсем не могу понять Ваши аналогии.

Я Вам предлагаю,чтобы не уходить в дебри,объяснить один из квантовых экспериментов,что?почему?и как?и заодно указать на ошибки допущенные учёными,может мы с Вами и к чему-нибудь интересному придём.

Эксперимент с двумя щелями,как Вы можете объяснить,или философы которых Вы предлагаете к рассмотрению,физический смысл происходящего в этом эксперименте?Или может некое философское объяснение поведения электрона?Вот где на самом деле возможность разогнаться философской мысли)

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Точка не имеет объёма. Объём это пространство, точка это место в этом пространстве (не путать с местом для сидения - оно может быть ооочень широким).

Какие ошибки,конкретно?

Вот такие ошибки (Точка и объём это разные понятия). Они называются гносеологическими. Это когда путают понятия. Вы всё-таки прочитайте "От явлений к сущности теории Эйнштейна" Кулигина. Там это очень хорошо показано именно на тех примерах, что вам нравятся. Я зря вам дал первую ссылку, она только отвлекла.

объяснить один из квантовых экспериментов

Я думал, вы уже все поняли. Мне казалось, я привёл такие очевидные аналогии. Мы берём классический эксперимент пролета фотона сквозь щель, размером меньше его диаметра. Если представлять фотон корпускулой в виде золотого яичка, это не представляется возможным. Но он пролетает. Это дало повод появлению теории КВД. Если считать, что фотон при распространении ведёт себя, как волна, то это все объясняет. Но если представить фотон в виде планетной системы, это тоже все объяснит! Это требует для вас более детального рассмотрения? 

Не подумайте, что я призываю заменить теорию КВД планетарной моделью. Просто, удивительно, что она не была предложена сразу, когда эффект был обнаружен. Ведь в те времена никто не спорил с тем, что "электрон так же неисчерпаем, как и атом". А идея КВД опередила своё время. Сейчас она получает новое наполнение и я думаю, что уже при нашей жизни мы получим новое описание строения "элементарных" частиц.

Аватар пользователя Hae_Joo

 

Точка не имеет объёма. Объём это пространство, точка это место в этом пространстве (не путать с местом для сидения - оно может быть ооочень широким).

К чёрту точку.Электрон локализован,-значит находится в каком-то объёме,что дальше?

 Мы берём классический эксперимент пролета фотона сквозь щель, размером меньше его диаметра

 Дайте ссылку на этот эксперимент.По-моему Вы что-то путаете.

Это дало повод появлению теории КВД.

Поводом для появления  КВД стало поведение фотона в разных экспериментах,то как волна,то как частица.

 

Аватар пользователя fidel

Мы берём классический эксперимент пролета фотона сквозь щель, размером меньше его диаметра

у фотона нет диаметра насколько я знаю и никогда не сталкивался с размерами элементарных частиц но пишут что

Размеры протона, нейтрона, пи-мезона и других адронов – 10-13 см, а электрона и мюона не определены, но меньше 10-16 см. 

это  явно слабо исследованная область 

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 01:00, ссылка

Мы берём классический эксперимент пролета фотона сквозь щель, размером меньше его диаметра

у фотона нет диаметра насколько я знаю и никогда не сталкивался с размерами элементарных частиц ...

В квантой теории - точечные (фотоны, электроны, кварки, глюоны...) .
Бесструктурные, как физики стыдливо обзывают это сущее безобразие  angry

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 01:00, ссылка

Размеры протона, нейтрона, пи-мезона и других адронов – 10-13 см, ... 

это  явно слабо исследованная область 

Ну почему же? 

Исследовано и очень даже детально. 
В частности, в опытах по рассеянию электронов ( они же - "точки" !),
Например, форм-фактор ("радиус") протона = 0.814е-13см   (у пионов - чуть поменьше) .

Более того, помимо  некоего объёмного  заряда (морские кварки ?) в пртоне есть три  точечных рассеивающих центра  ( валентные кварки ?)

Аватар пользователя fidel

я думаю что форм фактор не есть размер и тем более если речь идет о кварках Вряд ли в этом случае можно говорить о реальном размере и стурктуре. Эффективный радиус он и есть эффективный радиус - имеется область в которой происходит рассеяние

Вот учебник изданный в 2011 если кого сильно интересует читайте :)

В. Г. Сербо

ЛЕКЦИИ ПО ФИЗИКЕ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЧАСТИЦ

 

Насколько я понял большинство путает "размазанность" волновой функции и размазанность элементарной частицы и считает что частица размазана поскольку описывается волновой функцией =- это не так. В обычной квантовой механике ЧАСТИЦЫ НЕ РАЗМАЗАНЫ - в каком то смысле "размазана" вероятность их обнаружения

 

 

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 08:59, ссылка

1. я думаю что форм фактор не есть размер

2. и тем более если речь идет о кварках Вряд ли в этом случае можно говорить о реальном размере и стурктуре.
3. Эффективный радиус он и есть эффективный радиус - имеется область в которой происходит рассеяние

============

1. А что это такое, если не размер  ?

2. А кто пишет о размерах кварков : они - точечные.

3. А что ещё надо ?
Размер Луны , планет, комет, астроидов
- эффективный радиус  рассеяния ими  солнечного света, света завёзд , лучей лазеров и радиолокаторов. 
Размер Солнца
- эффективный радиус свечения её фотосферы. 
Размер галактики
- эффективный радиус  облака её видимых звёзд 

Аватар пользователя fidel

взаимодействие луны и фотона  не меняет луну и в окрестности луны нет сонма виртуальных "лун" - все же элементарная частица и макрочастица сильно не одно и то же

Мне кажется что разговор ушел в сторону - на монгие считают что наличие волновой функции связано с размазыванием частицы - это не так - В обычной квантовой механике частица не размазана. Размазана может быть вероятность ее обнаружения - это сильно не одно и то же

Аватар пользователя Корнак7

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 09:19, ссылка

взаимодействие луны и фотона  не меняет луну и в окрестности луны нет сонма виртуальных "лун" - все же элементарная частица и макрочастица сильно не одно и то же

Мне кажется что разговор ушел в сторону - на монгие считают что наличие волновой функции связано с размазыванием частицы - это не так - В обычной квантовой механике частица не размазана. Размазана может быть вероятность ее обнаружения - это сильно не одно и то же

Пипа назвала это "золотыми словами"

Лично я за Черри болею. Хоть ничего не понимаю

Аватар пользователя cherry

Корнак7, 14 Ноябрь, 2016 - 11:00, ссылка

Пипа назвала это "золотыми словами"

Лично я за Черри болею. Хоть ничего не понимаю

===========

Тогда не очено понятно: из каких же таких соображений? surprise
А если Фидель прав ?
К тому же,  во многом его и Шерри позиции совпадают или очень близки.smiley

Аватар пользователя Корнак7

Тогда не очено понятно: из каких же таких соображений? surprise
А если Фидель прав ?

Назову только одну причину. Выделил.

"Скажем, пустота Гегеля просто пугающе похожа на физ-вакуум Дирака.
Его квант*  точь-в-точь то же, что в квантовой физике. 
А его Логический вывод, что  "тяготения Ньютона" нет в физической реальности, находит прямое   подтверждение в квантовой теории"

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 09:19, ссылка

1. взаимодействие луны и фотона  не меняет луну и в окрестности луны нет сонма виртуальных "лун" - все же элементарная частица и макрочастица сильно не одно и то же

2. Мне кажется что разговор ушел в сторону - на монгие считают что наличие волновой функции связано с размазыванием частицы - это не так -

3. В обычной квантовой механике частица не размазана. Размазана может быть вероятность ее обнаружения - это сильно не одно и то же

1. И что ?
Что это меняет в методике иследования видимых  размеров ? 

2. Да нет никаких этих функций уже лет 80 - забудьте. 

3. Вероятность не размазана ( это - вульгаризм), а пространственно распрелена. 
А в целом верно: в квантах есть квант .
И всё.
Он -  никакая не частица и не волна (Фейнман).
Не размазан и не локализован.  
И вообще - как бы вне  знанкомого нам пространства-времени. 

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 09:06, ссылка

я думаю что форм фактор не есть размер и тем более если речь идет о кварках Вряд ли в этом случае можно говорить о реальном размере и стурктуре. Эффективный радиус он и есть эффективный радиус - имеется область в которой происходит рассеяние

=============
Да , и что ещё надо-то? 

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 09:06, ссылка

1. Насколько я понял большинство путает "размазанность" волновой функции и

2. размазанность элементарной частицы и считает что частица размазана поскольку описывается волновой функцией =- это не так.
3. В обычной квантовой механике ЧАСТИЦЫ НЕ РАЗМАЗАНЫ -
4. в каком то смысле "размазана" вероятность их обнаружения

=============
1. Да забудьте, наконец, "волновые фукнци".
Их место  давно в чулане истории физики. 

2. Да нет никакихз размазнностей. Глупости это всё.

3. Именно так. 

4. Принято говорить так: прстранственно  распределена пропорционально квадрату модуля её амплитуды (на заре квантовой физики - волновой функции)

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 09:06, ссылка

1. Насколько я понял большинство путает "размазанность" волновой функции и

2. размазанность элементарной частицы и считает что частица размазана поскольку описывается волновой функцией =- это не так.
3. В обычной квантовой механике ЧАСТИЦЫ НЕ РАЗМАЗАНЫ -
4. в каком то смысле "размазана" вероятность их обнаружения

=============
1. Да забудьте, наконец, "волновые фукнци".
Их место  давно в чулане истории физики. 

2. Да нет никакихз размазнностей. Глупости это всё.

3. Именно так. 

4. Приянто говорит так: прстранственно  распределена пропорционално кваждрату модуля её амаплитдуды (на заре квантвой физики - волновой функции)

Аватар пользователя fidel

предложите какой либо другой формализм

Мне нравится объяснение интерференции частиц на самих себя с помощью  формализма основанном на волновой функции  если вам несложно предложите какой то другой вариант - с удовольствием посмотрю

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 09:44, ссылка

предложите какой либо другой формализм

Мне нравится объяснение интерференции частиц на самих себя с помощью  формализма основанном на волновой функции  если вам несложно предложите какой то другой вариант - с удовольствием посмотрю

=============
Тут дело не в нравится-не-нравится. 
А в том, что любое наше представление  элементарных частиц, очень далеко от того, с чем имеет дело  квантовая теория. Вот как пишет Фейнман  - один из её отцов.  

Меня всегда беспокоило, что, согласно физическим законам, как мы понимаем их сегодня, требуется бесконечное число логических операций в вычислительной машине, чтобы определить, какие процессы происходят в сколь угодно малой области пространства... 

Теперь мы знаем, как ведут себя электроны или свет. Но как я могу назвать такой характер поведения? Сказать, что они ведут себя, как частицы, значило бы создавать у вас неправильное представление. То же самое получится, если я скажу, что они ведут себя, как волны. Они ведут себя таким образом, что это ни в коей степени не напоминает чего-нибудь, с чем вы сталкивались раньше.

... мне кажется, я смело могу сказать, что квантовой механики никто не понимает.

Квантовая электродинамика даёт совершенно абсурдное, с точки зрения здравого смысла, описание Природы. И оно полностью соответствует эксперименту. Так что я надеюсь, что вы сможете принять Природу такой, как она есть  – абсурдной.

Но это всё  - от того, что Фейнман явно не был знаком с "Наукой Логики" Гегеля.
Иначе  бы не назвал так ни квантовую физику, ни , тем паче, Природу.

Скажем, пустота Гегеля просто пугающе похожа на физ-вакуум Дирака.
Его квант*  точь-в-точь то же, что в квантовой физике.
А его Логический вывод, что  "тяготения Ньютона" нет в физической реальности, находит прямое   потверждение в квантвой теории.

http://philosophystorm.org/filosofiya-fizike-k-tyagoteniyu-nyutona  

---------

 *Да-да, именно Гегель ввёрл в науку это понятие. За век до их открытия Планком .

Аватар пользователя fidel

Это высказывание Фейнмана скорее подтведждает формализм использующий волновую функцию - ничего нового по отношению к обычному толкванию стандартной квантовой механики Феинман в этом отрывке не говорит Когда я учился использовался формализм Дикрака в котором наблдаемыми величинами являются не волновые функции а спектр разложения по собственным волновым функциям некоторых операторов и этот формализм в реальных примерах требует уже не бесконечное число  измерений Строго говоря даже классическое описание в случае когда начальные условия точно не определены требует в общем случае не менее большого количества измерений Так что все это Фенмановское бла-бла

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 11:17, ссылка

Это высказывание Фейнмана скорее подтведждает формализм использующий волновую функцию - ничего нового по отношению к обычному толкванию стандартной квантовой механики Феинман в этом отрывке не говорит Когда я учился использовался формализм Дикрака в котором наблдаемыми величинами являются не волновые функции а спектр разложения по собственным волновым функциям некоторых операторов и этот формализм в реальных примерах требует уже не бесконечное число  измерений Строго говоря даже классическое описание в случае когда начальные условия точно не определены требует в общем случае не менее большого количества измерений Так что все это Фенмановское бла-бла

===============

Да нет, Фейнман зрит прямо в корень:
 квантовая теория  "абсурдна" ( с точки зрения рассудка. )
Так как в ней не применима формальная логика : "да" или "нет" и третьего не дано.
Ибо в квантах 
 дано именно это третье - амплитудаероятности ).

И аккуарт для такого  случая Гегель  и разработал "Науку Логики":
нет "да" или "нет" ( у енего - "бытие" и "ничто") , а есть третье -  их становление. 

 

Аватар пользователя fidel

вы шутите видимо как это не применяется формальная логика ?  Поведение и свойства частицы описывается волновой функцией - никаких нарушений логики в этом описании нет и тем более его нет в фррмализме Дикрака Квантовая частица не есть классическая частица  - в этом утверждении нет противоречия Если кто то видитт в этом утвеждении пртиворечия то это его проблема. Сам по себе формализм квантовой теории не приводит к пртиворечиям

 

Аватар пользователя cherry

 fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 11:48, ссылка

1. вы шутите видимо как это не применяется формальная логика ?  Поведение и свойства частицы описывается волновой функцией - никакихнарушений логики в этом описании нет и тем более его нет в фррмализме Дикрака
2. Квантовая частица не есть классическая частица  - в этом утверждении нет противоречия Если кто то видитт в этом утвеждении пртиворечия то это его проблема.
3. Сам по себе формализм квантовой теории не приводит к пртиворечиям

================
1. Ну ни хрена себе , "никаких  нарушений".
В классике формальная логика даёт точный и детальный ответ, куда и как полетит электрон при заданных потенциалах , начальных и граничных  услових.

А в квантах ? ? ? 
Максимум, на что  можно надеяться:  вероятность его регистрации детектором.
И всё  !!!

2. Противоречие в том. что произнеся  очень верную матру:
квант - не классич. частица. То есть , плюющая на всякие наши предрассудки, виноват, формальную логику, тут же об этом забываем и начинанем её же тем квантам навязывать cheeky

3. Это верно,
но лишь по той причине,  что
в квантовой теории заложен  ряд убойных 
формальных противоречий.
Так ,
квант не локализован и не размазан (так сказать, в
не времени и пространства).
Он везде-всегда (где-когда может быть ) и нигде-когда конкретно)

Стало быть,
- вне  причин и следствий ...

Аватар пользователя VIK-Lug

Chery: ну другой мыслитель, который Лаплас, так говорил о сути его оператора для решения дифуравнений (и в частности, при расчетах в электротехнике или в электронике) - а не важно как сварен обед, главное чтобы он был полезным и вкусным. В том смысле, что не важно чего туда-сюда "бегает" (частицы или волны), например, в электрохимических процессах автомобильного аккумулятора, ибо если он разряжен, то такая "квантовая механика" начинается у водителя авто, шо мама не горюй.   

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 14 Ноябрь, 2016 - 12:23, ссылка

Chery: ну другой мыслитель, который Лаплас, так говорил о сути его оператора для решения дифуравнений (и в частности, при расчетах в электротехнике или в электронике) ... 

==============
Но
Вик-Люг ,

дифуравнения -
логика классической физики. 
У Гегеля  это - сторона 
а) логического :  абстрактаная, рассудочная.

А квантовая логика - сторона
б) диалектическая, отрицательно-разумная.

КЭД  же - сторона 
в) синтетическая*, положительно-раузмная (например, - "Наука Логики")

-------------------
* У Гегеля - спекулятивная.
Правда, сетует, что на немецком термин сей смутноватый. А на русском - ...

Аватар пользователя VIK-Lug

Chery: ну предположим сами по себе дифуравнения это сплошная абстракция и их можно без должного практического использования "гонять до умопомрачения". А у Гегеля очевидно не было практики по использованию заряженного и разряженного аккумулятора для авто, а то бы он быстро абстракцию его спекулятивной диалектики "посадил" на реальную основу этой практики. Однако.  

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 14 Ноябрь, 2016 - 13:03, ссылка

Chery: ну предположим сами по себе дифуравнения это сплошная абстракция и их можно без должного практического использования "гонять до умопомрачения". А у Гегеля очевидно не было практики по использованию заряженного и разряженного аккумулятора для авто, а то бы он быстро абстракцию его спекулятивной диалектики "посадил" на реальную основу этой практики. Однако.  

===============

Прошу прощения, но не догоняю, про что это?
При чём здесь аккумуляторы ?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сhery: да все про то же - если метафизическое ничто не трансформируется в реальное нечто (пусть и не сразу), то это метафизически пустое место и поиском его сути можно заниматься до умопомрачения. И психологи этому уже дали вполне четкое определение - как соответствующей способности воображения людей. 

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 14 Ноябрь, 2016 - 14:42, ссылка

Сhery: да все про то же - если метафизическое ничто не трансформируется в реальное нечто (пусть и не сразу), то это метафизически пустое место и поиском его сути можно заниматься до умопомрачения. И психологи этому уже дали вполне четкое определение - как соответствующей способности воображения людей. 

=============
То есть, аккумуляторы, коих не было у Гегеля,  -  ни при чём.
И что же Вы тогда хотите замазать, Вик-Люг ?

Не это ли 

cherry, 14 Ноябрь, 2016 - 12:51, ссылка

VIK-Lug, 14 Ноябрь, 2016 - 12:23, ссылка

Chery: ну другой мыслитель, который Лаплас, так говорил о сути его оператора для решения дифуравнений (и в частности, при расчетах в электротехнике или в электронике) ... 

==============
Но
Вик-Люг ,
дифуравнения -
логика классической физики. 
У Гегеля  это - сторона 
а) логического :  абстрактаная, рассудочная.

А квантовая логика - сторона
б) диалектическая, отрицательно-разумная.

КЭД  же - сторона 
в) синтетическая*, положительно-раузмная (например, - "Наука Логики")

-------------------
* У Гегеля - спекулятивная.
Правда, сетует, что на немецком термин сей смутноватый. А на русском - ...

Аватар пользователя VIK-Lug

Cherry: как это ни при чем? Просто при Гегеле аккумуляторов не было. Понимаете - НЕ БЫЛО! А сегодня они есть и реализуют свою должную функцию и не только в авто. Ну и каким по-Вашему был процесс реализации некого метафизического ничто (типа идеи где то накапливать и хранить электроэнергию) в реальное нечто - в эти самые аккумуляторы самого различного устройства и назначения? И по сути без особых заморочек как в них "бегают" электроны - локально или волной. А дифуравнения - это не только логика классической физики, но и много еще чего. Однако.  

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 14 Ноябрь, 2016 - 17:29, ссылка

1. Cherry: как это ни при чем? Просто при Гегеле аккумуляторов не было. Понимаете - НЕ БЫЛО! А сегодня они есть и реализуют свою должную функцию и не только в авто.

2. Ну и каким по-Вашему был процесс реализации некого метафизического ничто (типа идеи где то накапливать и хранить электроэнергию) в реальное нечто - в эти самые аккумуляторы самого различного устройства и назначения?
3. И по сути без особых заморочек как в них "бегают" электроны - локально или волной.
4. А дифуравнения - это не только логика классической физики, но и много еще чего. Однако.  
================
1. И что? 
Это опровергает  Логику Гегеля ?

2. Ничего не понимаю:  про что это ? ? ? 

3. А это о чём ? ? ?
Какие электроны, какие ничто и волны, если аккумуляторы - электролитические  устройства. Без никакой метафизики.

4. Да. Отсюда есть вход в Логику. 
Правда, если не заморочивать  всё  аккумуляторами.

Аватар пользователя VIK-Lug

Cherry: ну во первых, если для Вас процесс из "не было" в "есть в реале сегодня" - про что это, ну тогда ой! А во вторых - электрохимические процессы они ведь не только в аккумуляторах электроэнергии реализуются, а и у людей тоже и еще много где. Ну и как там "бегают" электроны - локально или волнами? Или опять "про что это"? Ибо тогда дважды ой!  

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 14 Ноябрь, 2016 - 19:13, ссылка

1. Cherry: ну во первых, если для Вас процесс из "не было" в "есть в реале сегодня" - про что это, ну тогда ой!
2. А во вторых - электрохимические процессы они ведь не только в аккумуляторах электроэнергии реализуются, а и у людей тоже и еще много где. Ну и как там "бегают" электроны - локально или волнами? Или опять "про что это"? Ибо тогда дважды ой!  
================
1 И про что это ? 

2.И что? Электроны тут при чём ?
Какие волны , какие локальные ? ?  - Нет там никаких волн-локалов. 
Про что это Вы? 
Да и, наконец, Гегель тут с какого боку и прочая метафизика  ? ? ?  

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 09:44, ссылка

предложите какой либо другой формализм

==============
Да предложен давным-давно: КЭД, КХД, стандарная модель, великое объединение ... 

Аватар пользователя fidel

насчет размеров эл частиц напр. имеется что то такое

Энциклопедия физики и техники

Калибровочные бозоны и лептоны в пределах точности выполненных измерений не обнаруживают конечных "размеров". Это означает, что их "размеры" < 10-16 см (по оценке на нач. 1990-х гг.). Если и в дальнейших экспериментах конечные "размеры" у этих частиц (а также кварков) не проявятся, то это может свидетельствовать о том, что "размеры" калибровочных бозонов, лептонов и кварков исчезающе малы и близки По порядку величины к фундаментальной длине (к-рая может оказаться близкой к планковской, 10-33 см).

 

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 10:07, ссылка

насчет размеров эл частиц напр. имеется что то такое

Энциклопедия физики и техники

Калибровочные бозоны и лептоны в пределах точности выполненных измерений не обнаруживают конечных "размеров". Это означает, что их "размеры" < 10-16 см (по оценке на нач. 1990-х гг.). Если и в дальнейших экспериментах конечные "размеры" у этих частиц (а также кварков) не проявятся, то это может свидетельствовать о том, что "размеры" калибровочных бозонов, лептонов и кварков исчезающе малы и близки По порядку величины к фундаментальной длине (к-рая может оказаться близкой к планковской, 10-33 см).

=========

Всё это, скорее,- науковидная туфта.

Ибо то, что принято называть "элементарными частицами" - на самом деле - возбуждения (творения, так сказать)  физического вакуума. Сиречь, нечто неизмеримо более содержательное, нежели любые образы и подобия.

А если всё-же какой-то образ,
то, скажем,
вихревые возмущения  на поверхности воды ( от вёсел, к примеру).
Кои ведут себя во многом похоже на заряженные элементарные частицы: если сталкиваются с подобным -
 отталкиваются, а с противоположным завихрением - взаимно аннигилируют.

Аватар пользователя fidel

в данном случае идет речь не о творении частиц а об их динамике и статике то есть об обычной квантовой механике Люди не понимают обычного формализма и думают что физики их надувают а вы о физическом вакууме Вы еще о квантовой гравитации вспомните

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 11:21, ссылка

1. в данном случае идет речь не о творении частиц а об их динамике и статике то есть об обычной квантовой механике
2. Люди не понимают обычного формализма и думают что физики их надувают

3. а вы о физическом вакууме

4. Вы еще о квантовой гравитации вспомните

====================

1. Но "динамика и статика "
( а они есть вообще в натуре-то ?) -
работа операторов уничтожения/рождения.
То есть, не отрывна от актов "вакуумного творения" ( становления и прехождения  по терминологии Гегеля)..

2. Да мало ли что люди иам  думают ? - На всяк роток не  накинешь ...

3. А о чём же ещё ?
Если   электроны, мы и Вселенная  - того вакума порождения ? ? ?

4, А зачем ? - Нет её

 http://philosophystorm.org/filosofiya-fizike-k-tyagoteniyu-nyutona 

Аватар пользователя fidel

я бы предложил обсудить обычную клаассическую школьную квантовую механику которую философы НЕ ЗНАЮТ АБСОЛЮТНО а уже потом отдельна размышлять о творении частиц из вакуума Если человек не понимает что такое волновая функция грузить его квантовой электродинамикой смысла нет или опть будет много слов ни о чем

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 11:54, ссылка

1. я бы предложил обсудить обычную клаассическую школьную квантовую механику которую
2. философы НЕ ЗНАЮТ АБСОЛЮТНО а уже потом отдельна размышлять о творении частиц из вакуума
3. сли человек не понимает что такое волновая функция грузить его квантовой электродинамикой смысла нет или опть будет много слов ни о чем

=============
1. Но школьную,
как Вы ,  Фидель, называете,
квантовую механику давно следует списать в архив.
Туда , где флогистон, теплород, термодинамика Клаузиуса-Карно ...

2. Но  философам надо  знать именно  КЭД, КХД  - физические , так сказать, ипостаси ( вопплощения, так сказать) Логики Гегеля. 

Но помимо них этого существуют и другие пути в Логику:
- кабели,
​- полупроводники,
- комплексные числа,
- информатика ( сигнал/шум),
- феномен нашего объёмного (стерео) зрения  ... 

Аватар пользователя fidel

докажите что ее нужно списать в архив Приведите ссылки с доказательством того что она не описывает экспериментальный материал Я считаю, что в области своей применимости она работает Высказывание Феинмана, приведенное вами ничего не доказывает и не опровергает. Переход к менее очевидному формализму без понимания элементарных понятий только запутает

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 13:04, ссылка

1. докажите что ее нужно списать в архив Приведите ссылки с доказательством того что она не описывает экспериментальный материал
2. Я считаю, что в области своей применимости она работает
3. Высказывание Феинмана, приведенное вами ничего не доказывает и не опровергает. 4. Переход к менее очевидному формализму без понимания элементарных понятий только запутает

=============
1. Прибилжённо описывает.  И что?

2. Да кто ж против-то ?
Но тут речь-то о философии.  
А по ней - квантовая физика до КЭД и КХД - плюсквамперфект.
Наподобие теплорода или жизненой силы ( тоже ведь описывают опыт !).

3. Ничего подобного.
Констатирует абсурдность  КЭД с точки зрения рассудка.
Что есть доказательство недостаточности (порочности , непригодности, внутренней противоречивости ) такового  мышления в КЭД.

4. Не понял.
Не хотите ли Вы, Фидель, сказать, что без освоения:
- мифологии,
- религии,
- астрологии ...
нечего 
соваться в науку ?  

Аватар пользователя fidel

Приведите ссылки с доказательством того что она не описывает экспериментальный материал

вот это вы забыли  О религии мы можем пообщаться отдельно

может я как то неудачно выражаю свои мысли ?

Мне показалось что я выразился однозначно

докажите что ее нужно списать в архив

Ньютоновскую механику вы тоже предлагаете сдать в архив ?

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 13:39, ссылка

Приведите ссылки с доказательством того что она не описывает экспериментальный материал

вот это вы забыли  О религии мы можем пообщаться отдельно

может я как то неудачно выражаю свои мысли ?

Мне показалось что я выразился однозначно

докажите что ее нужно списать в архив

Ньютоновскую механику вы тоже предлагаете сдать в архив ?

==========
Да, в архив, потому что по-философии
механику Ньютона сняла СТО и квантовая физика,
а их, в свою очередь,  -  КЭД и КХД.
Так что по-философии только они - наличное бытие .

Аватар пользователя fidel

Предполагаю что вы шутите - ньютоновская механика остается объяснительной базой в своей области

На мой взгляд вы неверно понимаете  что такое физическая теория и вообще что есть описание реальности - квантовая механика описывает свой кусок реальности квантовая свой  - классическая свой - они не отменяют друг друга а дополняют Общих для всех законов не существует это иллюзия - вы еще скажите что химия отменила биологию У классиеческой теории своя проблематика - только идиот станет расчитывать скажем  машину используя квантовую теорию - это практически непересекающиеся сферы реальности со своей отдельной проблематикой - их нельзя свести друг к другу или считать что один формализм объясняет другой и \это как раз именно так с философской а не с детсадовской точки зрения

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 17:05, ссылка

1. Предполагаю что вы шутите - ньютоновская механика остается объяснительной базой в своей области

На мой взгляд вы неверно понимаете  что такое физическая теория и вообще что есть описание реальности - квантовая механика описывает свой кусок реальности квантовая свой  - классическая свой -
2. они не отменяют друг друга а дополняют Общих для всех законов не существует это иллюзия - вы еще скажите что химия отменила биологию У классиеческой теории своя проблематика -

3. только идиот станет расчитывать скажем  машину используя квантовую теорию - это практически непересекающиеся сферы реальности со своей отдельной проблематикой - их нельзя свести друг к другу или считать что один формализм объясняет другой и \это как рнвтовая механика. аз именно так с философской а не с детсадовской точки зрения

============
1. И что?
С точки зрения философии её сняла СТО и квантовая механика.
А их, в свою очередь, сняли КЭД и КХЛ

2. О чём  это Вы ?
Кто пишет об "отмене" ? 
Речь о снятии в философском смысле (Гегель)

3. Да какие-такие "расчтёты" ,  прости, господи ? ? ?
Они -то здесь к чему ?
Фидель,  но здесь все-же Филососфский штурм, а не  инженерный.
Или  что упустил ?

Аватар пользователя fidel

я считаю что что ваша процедура снятия чисто формальна и не имеет отношения к реальности - физическая реальность не сводится к химической, биологческая к химической - мне казалось что это чуть не аксиома  У них разные предметы и разные законы Насчет снятий мне припоминается еще в унивеситете парили мозг - ленин по моему очень любил что нибудь на эту тему задвинуть - что для вас в данном случае означает процедура снятия ? 

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 19:02, ссылка

1. я считаю что что ваша процедура снятия чисто формальна и не имеет отношения к реальности -
2. физическая реальность не сводится к химической, биологческая к химической - мне казалось что это чуть не аксиома  У них разные предметы и разные законы

3. Насчет снятий мне припоминается еще в унивеситете парили мозг - ленин по моему очень любил что нибудь на эту тему задвинуть - что для вас в данном случае означает процедура снятия ? 

===============
1. Вы вольны  считать , что угодно,
но эта процедура вовсе не Шерри,  а "стандартная" в развитии любой науки и дисциплины.
Скажем , арифметирку натурального ряда снимает арифметика рациональных чисел , её - алгебраических , её  - транцедентных, её - комплексных ...
Арфметику снимает алгебра, её  - матанализ , его  - функциональный  ... 

2.. А кто пишет о сведениях ? - О снятии. 
Впрочем, сведение - тоже снятие. Скажем, теор-химия - раздел квантовой механики.

​3. Лучше  всего об этом - у  Гегеля 

 

 

Аватар пользователя fidel

тем не менее целые числа остаются и образуют вполне замкнутое подмножество

Аватар пользователя fidel

тем не менее целые числа остаются и образуют вполне замкнутое подмножество Их не выбрасывают на валку Химия не сводится к физике молекул Биология к физике это разные соверщенно ареалы реальности с совершенно не сводящимися к друг другу законами Скажем законы термодинамика никак не следуют из формализма классической или квантовой механики. Вы сформулируйте таки что означает ваше снятие,  и если можно дайте сцылку плиз я почитаю может таки пойму что вы имеете ввиду 

Аватар пользователя Корнак7

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 20:51,ссылка

тем не менее целые числа остаются и образуют вполне замкнутое подмножество Их не выбрасывают на валку Химия не сводится к физике молекул Биология к физике это разные соверщенно ареалы реальности с совершенно не сводящимися к друг другу законами Скажем законы термодинамика никак не следуют из формализма классической или квантовой механики. Вы сформулируйте таки что означает ваше снятие,  и если можно дайте сцылку плиз я почитаю может таки пойму что вы имеете ввиду

Вообще-то именно этим я руководствуюсь, когда говорю, что нельзя сводить работу с осознанием к поеданию кактусов и  даже сочетать эти две несовместимые вещи. Осознание - это воля. А кактусы - халява. Халява не может привести к воле.

Извиняюсь за оффтоп.

Аватар пользователя fidel

я таки посмотрел сам

Из словаря

снятие и снятое

(нем. ideelle – идеальное) – важнейшие понятия гегелевской философии. В широком смысле, как оно было воспринято в диалектическом материализме, снятие есть отрицание с сохранением отрицаемого в качестве момента новой ступени развития. Но Гегель совершенно определенно связывает снятие со снятым существованием снятого момента в качестве идеального, в котором конечное наличного бытия вступает в единство с бесконечностью для-себябытия. ГегельГ.В.Ф. Логика. Т.1. М., 1970. С. 168, 223-224. Сагатовский В.Н. Философия развивающейся гармонии (философские основы мировоззрения) в 3-х частях.Ч.2: Онтология. СПб. 1999. С. 80-81.

 

я уже сказал, что квантовая и классическая теория  отличаются не столько уровнем сколько предметом - это по сути описание разных реальностей - квантовое описание описывает свой мир, классическое свой - то что вы изобретаете некое снятие никак на это не влияет - оно есть ваша иллюзия которую вы можете иметь можете не иметь

Аватар пользователя fidel

посмотрел еще в философском словаре

СНЯТИЕ

        (нем. Aufheben), преобразование, в котором наличные формы или принципы устраняютсяотрицаются

то есть это некая бредятина - квантовая теория не может отрицать классическую как я уже сказал у них разный предмет Так что извините - вы несете чуш

Вообще-то именно этим я руководствуюсь, когда говорю, что нельзя сводить работу с осознанием к поеданию кактусов и  даже сочетать эти две несовместимые вещи. Осознание - это воля. А кактусы - халява. Халява не может привести к воле.

я могу привести пример - существую методы использующие поднятие кундолини посредством сексуальных действий  - если человек осознает что он делает он может  использовать и эту возможность У тебя нет опыта с психоделиками - не стоит бежать впереди паровоза - сначала нужно понять что это и как это можно юзать, а потом рещать И обрати внимание - ты не имел дело ни с наукой ни с психоделиками и тем не менее считаешь для себя возможным учить и тут и там

Аватар пользователя Корнак7

И обрати внимание - ты не имел дело ни с наукой ни с психоделиками и тем не менее считаешь для себя возможным учить и тут и там

У меня свежий взгляд на все, а у тебя замыленный :)

Аватар пользователя fidel

свежий взгляд :) причем на то что ты никогда не видел и не испытывал Это моя работа как ты не можешь понять такую простую штуку :)

Аватар пользователя fidel

я наконец понял о чем мы спорили - я утверждал что наличие квантового формализма не отрицает классический а только  ограничивает область его применимости. При это верно и обратное в области где действуют законы классической физики квантовое описание неприменимо Это стандартная позиция физики и отрицать ее на мой взгляд абсурдно - каждый закон действует в рамках своей области и вне ее теряет смысл

Аватар пользователя vlopuhin

Да здравствует изолента! Очень много изоленты! (прошу прощения, если не в тему, но нужен посредник между измерительной средой и квантовым объектом...)

Аватар пользователя cherry

vlopuhin, 15 Ноябрь, 2016 - 04:36, ссылка

Да здравствует изолента! Очень много изоленты! (прошу прощения, если не в тему, но нужен посредник между измерительной средой и квантовым объектом...)

================
Ничё не понял.
Про что это? 

Аватар пользователя vlopuhin

Про границы между областями:

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 22:40,ссылка

... каждый закон действует в рамках своей области и вне ее теряет смысл

Опять же чтобы содержимое чемодана сохранилось, в аэропорте его нужно замотать плёнкой, или бумагой, но пищевой плёнкой дешевле. То есть изолента сама по себе выходит на первый план как самостоятельный объект, пространственная граница системы.

Аватар пользователя cherry

vlopuhin, 15 Ноябрь, 2016 - 07:33, ссылка

Про границы между областями:

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 22:40,ссылка

... каждый закон действует в рамках своей области и вне ее теряет смысл

==============
При том. что те "законы" - фантазия самого Фиделя. В природе их нет. 

Аватар пользователя vlopuhin

Похоже ограничивает не фантазия, а смысл. И тогда вопрос будет звучать несколько иначе: куда же девается смысл, если он действительно был?

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 22:40,ссылка

я наконец понял о чем мы спорили - я утверждал что
1. наличие квантового формализма не отрицает классический а только  ограничивает область его применимости.
2. При это верно и обратное в области где действуют законы классической физики квантовое описание неприменимо
3. Это стандартная позиция физики и отрицать ее на мой взгляд абсурдно - каждый закон действует в рамках своей области и вне ее теряет смысл

===============
1. Да, с инженерной точки зрения, -   именно так.
а по-философии - отрицает напрочь , лишая классический подход предмета. 

2. Не верно: кванты работают всегда . Другой вопрос,  замесаем ли это.
Скаже,м при дыхании не замечаем, что поглощаеми и выделяем молекулы - "кванты" разных газов.

3. А кто отрицает, кроме Вас, Фидель?
В 
инженерию -  милости прпосим с такой чёткой позицией.
 А вот в  философию с ней
 соваться просто  нелепо .

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 22:11, ссылка

посмотрел еще в философском словаре

СНЯТИЕ        (нем. Aufheben), преобразование, в котором наличные формы или принципы устраняютсяотрицаются

И опять - посмотрите у Гегеля, чтобы так вот не смешить кур , Фидель.

 

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 22:11, ссылка

то есть это некая бредятина - квантовая теория не может отрицать классическую как я уже сказал у них разный предмет Так что извините - вы несете чуш
===============

По-философии квантовая теория  отбрасывает классическую ,  как чушь*.
Уничтожая  именно предмет последней:  нет классических объектов. 
Всё

-------------------

* С мягким знаком, между прочим, - посмотрите в  нормальный словарь. А философский выкиньте в макулатуру. С ним только позорище. 

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 21:42, ссылка

я таки посмотрел сам

Из словаря

снятие и снятое

(нем. ideelle – идеальное) – важнейшие понятия гегелевской философии. В широком смысле, как оно было воспринято в диалектическом материализме, снятие есть отрицание с сохранением отрицаемого в качестве момента новой ступени развития. 

=======================

Строго говоря это - туповатая  профанация  Гегелева снятия. 
Всё-же почитайте самого Гегля. 
У него в Науке Логики есть глава Становление  и там подробно о снятии. 

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 21:42, ссылка

1. я уже сказал, что квантовая и классическая теория  отличаются не столько уровнем сколько предметом - это по сути описание разных реальностей - квантовое описание описывает свой мир, классическое свой -
2. то что вы изобретаете некое снятие никак на это не влияет - оно есть ваша иллюзия которую вы можете иметь можете не иметь

=============
1. Ничего подобного.
"Класичесого мира" нет в природе. Ибо всё есть - объекты квантовые. 
Другой  вопрос,  что у "классических" квантовая сущность не заметна (скажем, под уровнем обнаружения  приборов) или пренебрежима из других соображеницй. 

2. Так что иллюзии у вас,  дорогой Фидель. Вы сами себя пытаетесь водить за нос. 

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 19:41, ссылка

тем не менее целые числа остаются и образуют вполне замкнутое подмножество

А кто против-то?
Их ведь не отменяют и не уничтожают.
 Их снимают в новое качество.
А именно : в подмножество множества рациональных чисел. 
 

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 20:51, ссылка

тем не менее целые числа остаются и образуют вполне замкнутое подмножество Их не выбрасывают на валку

--------------
Вот именно.
Это  и есть снятие: уничтожение в старом качестве и рождение  в новом.  И  кто выбрасывает-то , кроме Вас  ? cheeky
 

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 20:51, ссылка

Скажем законы термодинамика никак не следуют из формализма классической или квантовой механики. 

----------------
И потому их не сняли , а просто выбросили за ненадобностью ( как теплород, флогистон, жизненную силу, эфир...) . devil

Аватар пользователя VIK-Lug

Chery: а для кого тот же Гегель указал на такое - истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета? Вы же уважаемый, используя именно такое личное мнение, пытаетесь отрицать наличие законов термодинамики, без знания и использования которых люди никогда бы не создали различные ДВС, ГТД и еще много чего - на основе соответствующих тепловых процессов. 

Аватар пользователя cherry

VIK-Lug, 15 Ноябрь, 2016 - 08:42, ссылка

Chery: а для кого тот же Гегель указал на такое - истинная мысль не есть мнение о предмете,

0. а понятие самого предмета?
1. Вы же уважаемый, используя именно такое личное мнение, пытаетесь отрицать наличие
2. законов термодинамики, без знания и использования которых

3. люди никогда бы не создали различные ДВС, ГТД и еще много чего - на основе соответствующих тепловых процессов. 

===============
0. Согласен.

1. И почему , Вик-Люг,
Вы решили, что тут - мнение Шерри , а не понятие им предмета термодинамики ? - В корне не состоятельной псевдо-науки?

2. Не знаю ни одного такого "закона", Вик-Люг: нет их. 
Да и Вы не назовёте ни единого . 

Хуже того,  за более,  чем полувековую инженерию ни разу не возникла потребность в каких-то т-д соображениях.
 

3. С чего Вы это взяли ?

Аватар пользователя cherry

Hae_Joo, 13 Ноябрь, 2016 - 23:57, ссылка

Поводом для появления  КВД стало поведение фотона в разных экспериментах,то как волна,то как частица.

=============
А причиной
зак
рытия этй КВД-чепухи -
открытие в 1931-м физического вакуума Дирака и антиматерии. 

Аватар пользователя Корнак7

Позвольте обратить внимание участников разговора вот на эту тему

http://philosophystorm.org/superpozitsionnaya-khronoportatsiya-superposi...

Аватар пользователя fidel

из того что я читал об использовании смешанных состояниий для передачи информации мне показалось что все полученные эффекты мнимые Скажем берем два шарика красный и синий Заворачиваем их оба в бумагу перемешиваем в руках так что бы не было понятно какой где Далее отдаем один своему знакомому что бы он увез его скажем  в Канаду. В какой то момент мы решаем что нам пора узнать какого цвета шарик увез знакомый - мы разворачиваем бумагу и о чудо ! МГОВЕННО узнаем какого цвета шарик у знакомого !. И все эффекты со смешанными состояниями с которыми я стакивался сводидись к такому незатейливому фокусу

Аватар пользователя Hae_Joo

 

из того что я читал об использовании смешанных состояниий для передачи информации мне показалось что все полученные эффекты мнимые Скажем берем два шарика красный и синий Заворачиваем их оба в бумагу перемешиваем в руках так что бы не было понятно какой где Далее отдаем один своему знакомому что бы он увез его скажем  в Канаду. В какой то момент мы решаем что нам пора узнать какого цвета шарик увез знакомый - мы разворачиваем бумагу и о чудо ! МГОВЕННО узнаем какого цвета шарик у знакомого !. И все эффекты со смешанными состояниями с которыми я стакивался сводидись к такому незатейливому фокусу

 

Так же думал Эйнштейн,он оказался не прав в этом вопросе.

Аватар пользователя fidel

я читал об этих экспериментах а не думал То что я видел сводилось именно к подобным процессам - что либо реально уже передали со сверхсветовой скоростью ? 

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 19:04, ссылка

я читал об этих экспериментах а не думал То что я видел сводилось именно к подобным процессам - что либо реально уже передали со сверхсветовой скоростью ? 

=============
В принципе - с  любой. 
Где-то даже прочитал, что  чуть ли в прошлое : приём раньше передачи. 
Но , видимо, прикол такой.
Хотя кто знает ?

Аватар пользователя Hae_Joo

Насколько я знаю- нет,но к этому нельзя относиться как к фокусу, по природе своей они реально запутаны.То есть такое ощущение что время и пространство для них не существует.Другое дело ,что узнать мы это можем только со скоростью света.

Аватар пользователя fidel

я понимаю что запутаны но передать информацию и поменять состояние  не одно и тоже

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 22:21, ссылка

я понимаю что запутаны но передать информацию и поменять состояние  не одно и тоже

---------------------
Не понял.
До сих пор по серости своей полагал, что факт приём инфомраии = изменение состояния приёника. 

Аватар пользователя Hae_Joo

Но если состояние всегда меняется определённо,то на этом можно устроить передачу информации.Что они и пытаются наладить и я так понимаю не без определённого успеха.Другое дело что без классического канала связи пока обойтись не могут.Черри,дайте ссылку на синхронизированный эксперимент.

Аватар пользователя cherry

Hae_Joo, 15 Ноябрь, 2016 - 09:40, ссылка

Но если состояние всегда меняется определённо,то на этом можно устроить передачу информации.Что они и пытаются наладить и я так понимаю не без определённого успеха. 1. Другое дело что без классического канала связи пока обойтись не могут.
2. Черри,дайте ссылку на синхронизированный эксперимент.

================
1. Но это - для оценки работы канала связи и прочих опытов.

2. Не смогу. Просто несколько лет тому на глаза  мельком попалась заметка  в интернете о якобы (?)  применении телепортации  в особо защищённых  линиях внутрибанковой связи.  Но такое возможно лишь в том  случае,  когда работоспобсность линии несомненна и точно известны моменты прихода битов информации.

Аватар пользователя cherry

Hae_Joo, 14 Ноябрь, 2016 - 19:47, ссылка

Насколько я знаю- нет,но к этому нельзя относиться как к фокусу, по природе своей они реально запутаны.  
1. То есть такое ощущение что время и пространство для них не существует.
2. Другое дело ,что узнать мы это можем только со скоростью света.

=============
1. Да, но скорее, видимо, просто в некоем  другом пространстве-времени , нежели нам  привычное . 
2. Не обязательно , если  надлежащи
м чином синхронизировать приём-передачу.

Аватар пользователя cherry

fidel, 14 Ноябрь, 2016 - 17:45, ссылка

из того что я читал об использовании смешанных состояниий для передачи информации мне показалось что все полученные эффекты мнимые Скажем берем два шарика красный и синий Заворачиваем их оба в бумагу перемешиваем в руках так что бы не было понятно какой где Далее отдаем один своему знакомому что бы он увез его скажем  в Канаду. В какой то момент мы решаем что нам пора узнать какого цвета шарик увез знакомый - мы разворачиваем бумагу и о чудо ! МГОВЕННО узнаем какого цвета шарик у знакомого !. И все эффекты со смешанными состояниями с которыми я стакивался сводидись к такому незатейливому фокусу

=============
Мнимые в смысле традиционной передачи  сигналов?
Похоже, что да : строго говоря, нет способа отличить сообщение от шума. 
Дело в том, что для этого
надо точно знать, что в линии связи есть именно два шарика: синий и красный.
 
А если  не знаем ?
И потому все известные мне опыты по квантовой телепортации предусматривают наличие обычного канала связи : ща, закатываем два шара.  

Ничто, однако, не мешает засинхронизировать передачу и приём с таким расчётом, чтобы  приёмник точно знал, когда  именно в линии  два шара.  
Вот тогда и
 сработает упомянутый Вами фокус мгновенной передачи данных на любое расстояние.  И абсолютно (?) защищённой от перехвата. 

Аватар пользователя Владимир Маркив

"Вы видите суслика? и я не вижу. а он есть!"

Вот так и про электрон. Нет его. Забудьте про его существование и физика станет понятнее.

Аватар пользователя vlopuhin

Вам что важнее физику понять, или что бы паровоз ехал?

Аватар пользователя cherry

vlopuhin, 28 Декабрь, 2016 - 06:23, ссылка

Вам что важнее физику понять, или что бы паровоз ехал?
=================

Не понятно, 
как это можно разделить ? ? ? 
Это звучит примерно так: вам про секс  рассказать,  или как дети делаются ?

Аватар пользователя vlopuhin

Очень просто, классическая физика пока ещё зажигает! Дипломные работы по расчету мощности электродвигателя обычной дрезины вполне проканывают, и даже сами дрезины с рассчитанными (ну с небольшими поправочками) моторчиками успешно катают вагоны с горки. А как быть с расчетами, если электронов нет? Кто же заряды подносит в электрическом токе? Вот так вот взяли и упростили физику, только для того, чтобы понять? Тут всё даже наоборот, Владимир (Дилетант) как то предлагал познавать реальность через устройство и принцип работы телевизора.

Аватар пользователя cherry

vlopuhin, 28 Декабрь, 2016 - 07:10, ссылка

1. Очень просто, классическая физика пока ещё зажигает! Дипломные работы по расчету мощности электродвигателя обычной дрезины вполне проканывают, и даже сами дрезины с рассчитанными (ну с небольшими поправочками) моторчиками успешно катают вагоны с горки.
2. А как быть с расчетами, если электронов нет? Кто же заряды подносит в электрическом токе?

================
1. Дорогой товарищ.
Не  надо путать квантовую химию  с  кулинарией. Где прекрасно работают прапрабабкины рецепты закваски капусты и печения блинов. 
А фундаментальную физику с инженерией.
Где действительно  необходима и вполне достаточна  классика.
Но здесь-то у нас - философия, а не поварское или паровозное  дело. 
И даже не супер-пупер физика. 
И тут понятия - совсем иной природы, нежели сугубо прикладные и инженерные 

2. С расчётами всё в порядке.
Скажем , тот факт, что "всемирного тяготения им.Ньютона" нет среди физических реальностей*, вовсе не мешает использовать этот мат-аппарат в космических расчётах : всем известный, давно отработанный, удобный, удовлетворительно точный. 

--------------------------------
* что установил ещё Гегель 200 лет тому, век тому - подтвредил Эйнштейн в своей ОТО, а щас вполне ясно  из квантов

http://philosophystorm.org/filosofiya-fizike-k-tyagoteniyu-nyutona   

 

Аватар пользователя Владимир Маркив

А чо, нормально. Электронное же устройство.yes

Аватар пользователя cherry

Владимир Маркив, 28 Декабрь, 2016 - 08:18, ссылка

А чо, нормально. Электронное же устройство.yes
============

И какое конкретно ?

Аватар пользователя vlopuhin

Это по видимому про телевизор. Я согласен, очень даже нормально. Берём две-три книжки, принципиальную схему, можно ещё в интернете покопаться, можно парочку устройств разобрать и спалить. И что познаётся таким образом? При чем здесь реальность? Как на основании такого познания может прийти в голову такое:

Вот так и про электрон. Нет его. Забудьте про его существование и физика станет понятнее.

Скорее всего придётся признать, что если нет электрона, то и телевизора нет! А в комнате у меня шайтан вещает. 

Аватар пользователя Владимир Маркив

мне важно понять ,зачем нужен паровоз который не едет, а который толкать нужно, чтоб показать, что он хоть катиться? - от сюда вывод - теория рабочая...

в ядре атома даже нейтронов нет, их там и приткнуть то не куда. 

Аватар пользователя cherry

Владимир Маркив, 28 Декабрь, 2016 - 06:56, ссылка

мне важно понять ,
1.зачем нужен паровоз который не едет, а который толкать нужно, чтоб показать, что он хоть катиться? - от сюда вывод - теория рабочая...

2. в ядре атома даже нейтронов нет,
3. их там и приткнуть то не куда.
==============

1. А почему Вы решили, что паровоз  (сам ?) не едет, а его толкать нужно ( чтобы вагоны тянул - толкал ?). 

2. А их там,  судя по всему, и нет* .
3. Этто пощщщему этто? 
Если  ядро  - пустота, в которой где-то мерцают точечные кварки ?
Вылетающие наружу в виде протонов , нейтронов и прочих адронов ? 

--------------------
* В смысле низзя отличить (проследить) отдельные протоны и нейтроны

Аватар пользователя Владимир Маркив

В определенное время, а если быть точнее то периодически, нашу науку необходимо подвергать сомнению в различных областях, поэтому каверзные, ненаучные, неудобные вопросы должны заставить догматов шевелить мозгами. Ньютону яблоко на голову упало он обосновал процесс и теперь мы знаем о законе всемирного тяготения. Теперь все ссылаются на Ньютона, а Ньютон, на которого из авторитетов ссылался?

то то же.

так и теория о строении атома, неужели никто никогда не подвергал её сомнению? 

Всех устраивает?

меня нет.

Аватар пользователя cherry

Владимир Маркив, 28 Декабрь, 2016 - 08:14, ссылка

так и теория о строении атома, неужели никто никогда не подвергал её сомнению? 
Всех устраивает?
меня нет.

============

Так-так.
И чем же конкретно?

Аватар пользователя cherry

Владимир Маркив, 27 Декабрь, 2016 - 23:45, ссылка

"Вы видите суслика? и я не вижу. а он есть!"

Вот так и про электрон. Нет его. Забудьте про его существование и физика станет понятнее.
===============

Ага.
На кой хрен география ?
- Паровоз куда хошь довезёт согласно  купленного билета.devil

Аватар пользователя Владимир Маркив

 cherry, 28 Декабрь, 2016 - 06:47, ссылка

согласно  купленного билета

это про диплом ,что ли? хорошая шутка yes 

Аватар пользователя cherry

Владимир Маркив, 28 Декабрь, 2016 - 07:01, ссылка

 cherry, 28 Декабрь, 2016 - 06:47, ссылка

согласно  купленного билета

это про диплом ,что ли? хорошая шутка yes 

=============
Да нет - соображение недоросля Мирофанушки в комедии Фонвизина:
зачем знать географию - извозчик довезёт , куда скажу. 

по мотивам реплики 

Владимир Маркив, 27 Декабрь, 2016 - 23:45, ссылка
Вот так и про электрон. Нет его. Забудьте про его существование и физика станет понятнее.

Аватар пользователя Владимир Маркив

 1