Так что же такое результат логической операции ?

Аватар пользователя Гость
Систематизация и связи
Логика

  Тезис : любой логик согласится с тем что в информатике первым появляется ноль а в математике правильное решение всегда одно.
  Вопрос : почему последнее не должно относиться к философу ?

Связанные материалы Тип
Философ да не войдёт Гость Запись

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

Дайте определения:

Логик -

Информатик -

Математик -

Философ -

и если из их сопоставления ответ не проявится закономерным следствием - я возьмусь  растолковать: что к чему...

 

Аватар пользователя axby1

  Я начинаю рассуждения с этого места, не раньше :

axby1, 14 Февраль, 2019 - 16:03, ссылка

  Движение - это движение и ничего более. Я наверное особо одарённый, ну или мню себя таковым когда утверждаю о том что располагаю всей полнотой информации о значении термина "движение" и могу её применить даже к тем объектам которые наблюдаю впервые. А у Вас получается наоборот - о том что такое движение Вы узнаёте "где-то там в бесконечно отдалённой перспективе", пока не увидите все объекты во Вселенной. Поэтому до того с чего я начинаю свои рассуждения у Вас никогда не доходит, а мои рассуждения никогда не начинаются с того о чём думаете Вы.

  Ладно, подожду вечность-другую, пока Вы узнаете значения всех перечисленных Вами терминов.

Аватар пользователя эфромсо

Ладно, подожду вечность-другую, пока Вы узнаете значения

 Ждать ничего не придётся, потому что философ отличается от прочих людей тем, что не занимается беспредметными разговорами с биороботами, ориентирующимися исключительно в собственной герметичной реальности...

Аватар пользователя axby1

  Да, я допускаю употребление термина "философ" и в этом значении, разве что не делю термины на "хорошие" и "плохие".

Аватар пользователя эфромсо

допускаю употребление термина "философ" и в этом значении

 Так в чём тогда  проблема?

Любую информацию философ определяет либо - как согласующуюся с  истиной(тем, "на чём этот мир стоит" и чем он движим), либо  -  противоречащей, а если кто так не делает - тот не философ...

Аватар пользователя axby1

  В данном контексте я пользуюсь следующей истиной :

  • Мышление = { абстрактное >|< конкретное }

  Ну или в переводе на Ваш язык "рад что Вы зашли в мою тему и надеюсь что наша разбросанность по разным полюсам не станет большим препятствие для общения".

Аватар пользователя эфромсо

Мышление =

Хотите сказать, что имеете представление о мышлении, располагающееся в какой-то области за его пределами?

К чему Вам в таком случае свидетельства узников этой тюрьмы?

Для полноты осознавания собственной недосягаемости?

Аватар пользователя axby1

Хотите сказать, что имеете представление о мышлении, располагающееся в какой-то области за его пределами?

  Скорее нет чем да, хотя допускаю ответ в форме { да >|< нет } - смотря из какого запределья на это дело смотреть (см. ответ на последний вопрос).

К чему Вам в таком случае свидетельства узников этой тюрьмы?

  Не знаю, если привязываться к жизненным реалиям, то наверное к маниакально-депрессивному психозу - трудно бывает определиться, смеяться мне над перлами здешних философов или плакать. Работа с противоречиями имеет свою специфику, обуславливающую чередование позитивных резонансов с когнитивными диссонансами. По возможности стремлюсь к тому чтобы маниакальная стадия преобладала над депрессивной - вот пожалуй и вся мотивация моей познавательной деятельности.

Для полноты осознавания собственной недосягаемости?

  Полагая утвердительный ответ противоречивым, Вы сами того не ожидая попали в точку : в тщетном стремлении сбежать из тюрьмы узники отталкиваются от себя, порождая противоположности, и в принципе ничего им не мешает помыслить противоположность самой тюрьме. То что они сбежать из неё не могут - это уже их проблемы, меня интересует только то что они способны помыслить.

Аватар пользователя эфромсо

Вот и славненько - желаю Вам больше радоваться и меньше задумываться!

Аватар пользователя Дмитрий

в математике правильное решение всегда одно

0 * x = 0

Уравнение имеет бесконечное множество решений.

Аватар пользователя axby1

  Математики так не думают в отличии от философов. Математики думают так :

axby1, 14 Февраль, 2019 - 16:03, ссылка

  То есть мне достаточно задать вам всего один вопрос : сколько решений у системы из N линейных уравнений ? Потом полюбоваться вашим ответом и долго ещё недоумевать по поводу того чем вы тут занимались всё это время.

  Философы же не склонны замечать за собой противоречий в суждениях :

Уравнение имеет бесконечное множество решений.

  Ответьте пожалуйста на такой вопрос : Вам известно то, о чём Вы утверждаете ? Допустим, Вы даёте на этот вопрос положительный ответ. Тогда на каком основании Вы отрицаете то, что решение этого уравнения Вам известно - то которое единственно верное, а не неопределённое их количество ? Или предпочтёте ответить на первый вопрос отрицательно ?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

axby

Философы же не склонны замечать за собой противоречий в суждениях:

В моём понимании, склонность философов замечать может иметь как одну, так и другую сторону. А склоняться всё время только в одну сторону, это как-то не по философски.

...

 

Аватар пользователя axby1

В моём понимании, склонность философов замечать может иметь как одну, так и другую сторону.

  В моём понимании тоже, и я Вам уже об этом говорил :

axby1, 7 Февраль, 2019 - 14:02, ссылка

Моё же решение называть себя "философом" или нет зависит сугубо от ответа на вопрос, называть ли обмен мнениями "философской дискуссией". Но это так, мелкие терминологические нюансы - посыл Вашей темы не заморачиваться на "трудных терминологических проблемах" я разделяю, поскольку в контексте обсуждения всегда есть возможность уточнить, каким значением мы наделяем то или иное буквосочетание. По существу же я не нахожу расхождений в наших представлениях о целях и задачах философского мышления, которое во избежание терминологических накладок с "текущими реалиями" предпочитаю называть "абстрактным", не разделяя его с математическим - так точно не перепутаешь.

  То есть Вам известно, в каком из двух значений я употребил в данном случае термин "философия" - если конечно Вы помните о чём дискутировали несколько комментариев назад. А сейчас говорите что впервые об этом слышите - ну, то что я как и Вы различаю обе стороны.

А склоняться всё время только в одну сторону, это как-то не по философски.

  Как Вы собираетесь соответствовать той стороне которую выбрали, если не запоминаете результатов своих дискуссий и/или не умеете пользоваться контекстом ?

Аватар пользователя Дмитрий

https://ru.wikipedia.org/wiki/Линейное_уравнение

Как говорится, учите матчасть. И никакой философии. :)

Аватар пользователя axby1

axby1 : Ответьте пожалуйста на такой вопрос : Вам известно то, о чём Вы утверждаете ?

Дмитрий : Как говорится, учите матчасть.

  Что ж, вполне логичное решение. Я тоже если не в состоянии ответить на какой-то вопрос то могу обратиться к википедии. Она большая, как вероятность того что ответ там найдётся - например на вопрос "откуда я знаю то чего не знаю ?".

И никакой философии. :)

  Эт Вы про какую - про ту где противоречия беспрепятственно отстреливаются, или про ту где они охраняются законом ?

  P.S. Вам, как жертве викизависимости, отвечу максимально доступным языком : ответ на вопрос "сколько решений имеет уравнение" зависит от того, полное решение подразумевается или частное. Очевидно, что на роль "единственно верного" может претендовать только первое, как очевидно и то, что другие решения математиков не интересуют - частные решения могут интересовать лишь тех, кто пользуется полученными ими готовыми результатами. С точки зрения же математика, пока не определён общий случай, работа считается недоделанной. Будете и дальше продолжать настаивать на освобождении философов от этого бремени - доделывать свою работу до конца (в частности, отвечать по теме вместо того чтобы засорять её своими комментариями) ?

Аватар пользователя Дмитрий

Извините, что вклинился в вашу дискуссию. Просто вы писали:

в математике правильное решение всегда одно

Это не так. В математике правильное решение не всегда одно.

Например, уравнение 0 * х = 0 имеет бесконечное множество решений и - о ужас - все они правильные! :)

Кроме вики могу еще сослаться сюда: http://11klasov.ru/algebra/

Аватар пользователя axby1

  Ну тогда мои встречные извинения - по Вашему совету добавил перед "правильным решением" слово "единственное". Но конечно предпочёл бы ссылкам на общеизвестные банальности ответ на вопрос о том, что мешает философам находить единственно правильные решения и почему они лишены возможности ставить перед собой такие задачи. Впрочем, пустое множество на него ответов меня тоже вполне устраивает.

  P.S. Не, фигня получается - "единственное решение одно" как-то не звучит. Лучше всё-таки по умолчанию считать его полным, а для частных оговаривать это явно. Да и это лишнее, поскольку для частных решений уравнения(-ий) в математике предусмотрен термин "корни". Не верите мне - почитайте википедию :

Уравнение — Википедия

...

Значения неизвестных, при которых это равенство достигается, называются решениями или корнями данного уравнения.

Про корни говорят, что они удовлетворяют данному уравнению.

Решить уравнение означает найти множество всех его решений (корней) или доказать, что корней нет.

  Но всё равно спасибо за участие в дискуссии. Надеюсь что и для Вас она не прошла даром - теперь хоть будете знать что значит "решить уравнение", а не один его кусочек, коих может быть и бесконечное число.

Аватар пользователя Дмитрий

Не, фигня получается - "единственное решение одно" как-то не звучит.

Конечно. Это тавтология - "единственное" и "одно". Ничего не изменилось. Могу только снова повторить, что в математике может быть множество правильных решений (корней, если хотите).

Аватар пользователя axby1

  Нет, правильное решение в математике всегда одно, и об этом прямым текстом написано в википедии. Я бы не стал на Вашем относиться к официальным источникам столь пренебрежительным образом, настойчиво вводя в заблуждение меня и своих коллег только лишь из-за что Вам лень это проверять.

Аватар пользователя Дмитрий

Сами же цитируете:

Решить уравнение означает найти множество всех его решений (корней) или доказать, что корней нет.

Прямым текстом написано: "множество всех его решений" - не смущает?

Аватар пользователя axby1

  А Вас не смущает Ваше заявление, согласно которому решение уравнения - это всё что угодно, но только не его решение ?

Аватар пользователя Дмитрий

"Бесконечное множество решений" - это не решение? :)

Аватар пользователя axby1

  Это не просто решение - это единственно правильное решение. Причём всегда единственное, а не так как Вы это говорите :

в математике может быть множество правильных решений

Аватар пользователя Дмитрий

Единственно правильное решение - это бесконечное множество правильных решений? :)

Вот уравнение: 0*х=0

Подставляем х=3, получаем 0*3=0. х=3 - это правильное решение уравнения? Наверное, да.

Подставляем х=4, получаем 0*4=0. х=4 - это тоже правильное решение уравнения.

И т.д. Как видите, правильных решений тут сколько угодно. При любом х уравнение будет верным.

Аватар пользователя axby1

Как видите, правильных решений тут сколько угодно.

  Да, представьте себе, составители википедии тоже люди и они тоже могут допускать ошибки. Но это ещё повод для того чтобы их списывать, не утруждая себя размышлениями над прочитанным. Математики же в своей профессиональной деятельности не могут себе позволить таких погрешностей, или Вы думаете что они "так, для разнообразия" ввели дополнительный термин "корень уравнения" ? Нет, они эти сделали чтобы избежать той лажи в суждениях, которую Вы будучи философом а не математиком замечать за собой не склонны. Корректной же формой записи здесь будет одна из двух :

  • решить уравнение означает найти множество всех его корней или доказать что их нет
  • найти общее решение уравнения означает найти множество его частных решений или доказать что их нет

  Как видите, моё определение Вас как "жертвы викизависимости" в полной мере соответствует действительности, и остаётся лишь подытожить нашу дискуссию следующим фрагментом :

vlopuhin : Но самое обидное, современные философы, в отличии от Гегеля, почему то решили знание математики считать дурным тоном.

axby : Да, меня это тоже пожалуй больше всего напрягает в дискуссиях. Ладно бы ещё в тряпочку молчали...

  Вы отдаёте себе отчёт в том, что большую часть своих усилий в дискуссиях тратите на введение собеседников в заблуждение ?

Аватар пользователя Дмитрий

Ну, бог с вами. У вас семь пятниц на неделе. Сначала вы жалуетесь, что вам дали ссылку на вики, потом сами ссылаетесь на нее, а потом снова жалуетесь на вики.

Вместо того, чтобы просто сказать, что в математике правильное решение не всегда одно единственное, и покончить уже с этим, давайте дальше страдать фигней.

Ну и каково же общее решение уравнения 0*х=0? Общее решение в том, что много частных решений?

Аватар пользователя axby1

  Где конкретно Вы допустили ошибку я Вам уже показал :

axby1, 15 Февраль, 2019 - 03:03, ссылка

теперь хоть будете знать что значит "решить уравнение", а не один его кусочек, коих может быть и бесконечное число.

  То есть Вы банально не отличаете полное решение от частного, игнорируя тот факт что под "решением уравнения" (а не его "кусочка") всегда подразумевается полное.

Аватар пользователя Дмитрий

И все-таки, каково же общее решение уравнения 0*х=0?

Аватар пользователя axby1

  Общее решение - "любой икс". А теперь вернёмся к Вашему определению "результата".

  Допустим, я поверил Вам на слово. Тогда, если на экзамене по математике мне попадётся предложенное Вами уравнение, то мне ничего не помешает предложить решение "х=1", а после того как мне поставят за это кол, с пеной у рта доказывать преподавателю, что на моей стороне всё сообщество математиков с сообществом википедиков впридачу, в один голос кричащих о том что это правильное решение. Задача ведь как была сформулирована ? Решить уравнение. Решение я предложил ? Предложил. Если его подставить в уравнение, тождество соблюдётся ? Соблюдётся. Так какие ко мне могут быть претензии и за что они мне суки поставили кол ?

  Итого : на продолжении всей этой дискуссии Вы последовательно и целеустремлённо отстаивали тезис, согласно которому философ - это интеллектуальный калека, неспособный правильно ответить даже на элементарный вопрос, даже несмотря на долгие и подробные разжёвывания.

  P.S. Если Вы и дальше намерены дискредитировать философию, отказываясь думать из принципа, то я и впредь не постесняюсь в эпитетах, метафорах и гиперболах в Ваш адрес.

Аватар пользователя Дмитрий

По такой идиотской "логике" не только в математике, а вообще везде и всегда любая задача имеет одно единственное правильное решение - общее, а все остальные решения частные. :))

Аватар пользователя axby1

Дмитрий, 15 Февраль, 2019 - 17:40, ссылка

По такой идиотской "логике" не только в математике, а вообще везде и всегда

  Это по Вашей логике что-то можно назвать "логичным" за её пределами, не надо мне приписывать свои шедевры мыслетворчества. Постарайтесь пожалуйста огрызаться абстрагируясь от приписывания мне того, чего я не говорил и даже не думал.

Аватар пользователя Дмитрий

Правильно вам на экзамене поставят кол, ведь уравнение имеет множество решений, а вы почему-то настаиваете на одном.

А можно еще пример? :)

х^2+3*х+1=0

Какое общее решение этого уравнения? Сразу говорю: тут всего два корня. :)

Аватар пользователя axby1

  Переношу ниже.

Аватар пользователя Толя

axby1, 15 Февраль, 2019 - 03:03, ссылка

...в математике правильное решение всегда одно.

К этому само напрашивается: "а неправильных много". )

Очевидно, речь идет об определенности решения(-ий), а не о том, что оно "всегда одно".

В математике решение определено (или определённое), т.к. определены ("определённы") "исходные данные" для получения решения.

А теперь о том,

...что мешает философам находить единственно правильные решения и почему они лишены возможности ставить перед собой такие задачи.

Всё дело в неопределенности (неоднозначности, в отличие от математики) "исходных данных".

Если в математеке принять неопределенные "исходные данные", она примет вид философии. )

Аватар пользователя axby1

Очевидно, речь идет об определенности решения(-ий), а не о том, что оно "всегда одно".

  Речь идёт не об определённости, а об определимости - то есть неотъемлемом свойстве математической дефиниции, результат применения которой в заданном контексте предполагает единственно верное решение. Разница здесь принципиальна, поскольку свойством определённости наделён готовый результат, коим выступает алгоритм решения задачи для общего случая, тогда как на основании удовлетворения условию определимости этот результат лишь предстоит получить. Если вы это различение проводите то будете первым из тех кто изъявил желание на эту тему дискутировать.

В математике решение определено (или определённое), т.к. определены ("определённы") "исходные данные" для получения решения.

  Нет, это как раз то что математиков вообще не интересует в их профессиональной деятельности, результатом которой являются определения и составленные на их основании алгоритмы. Даётся определение, скажем, "системы линейных уравнений", потом какой-нибудь Гаусс решает их сразу все оптом, а подстановка исходных данных, взятых из условия задачи "из пункта А в пункт Б и обратно вышли навстречу друг другу два поезда", за которой следует её решение методом выполнения заученных действий - такого рода задачи решают уже школьники. То есть как минимум Вы должны отличать значения таких словосочетаний как "дать определение", "составить на основании определения алгоритм для общего случая" и "выполнить предписания алгоритма". Иначе наша дискуссия на эту тему не представляется возможной - особенно при наличии у Вас склонности к дискутированию излюбленным философами третьим способом ("зайти в гугл и найти там готовый ответ"). Здесь Вам достаточно понимать, что определения из википедии не грешат математической точностью, а потому не годятся для получения результатов философской дискуссии. По крайней мере с большой вероятностью могут быть таковыми - как Вы могли обратить внимание, главным камнем преткновения в нашей дискуссии с Дмитрием стало то, что я ему предложил воспользоваться корректным определением термина "решение уравнения", а он настаивал на том что мы не имеем права корректировать мнения нематематиков о математике. Надеюсь у нас обойдётся хотя бы без этой лажи.

Всё дело в неопределенности (неоднозначности, в отличие от математики) "исходных данных".

  Всё дело в определимости, а от исходных данных математика полностью абстрагируется. Возможно Вы имели в виду прикладную (формальную) логику, с которой математика как теоретическая её часть не имеет общих точек пересечения.

Если в математике принять неопределенные "исходные данные", она примет вид философии. )

  То есть в математике не надо ничего "принимать" - она по факту ничего не знает об "исходных данных". А вид философии она примет тогда, когда философы научатся давать определения самостоятельно вместо того чтобы списывать у гугла чужие ошибки.

Аватар пользователя Толя

axby1, 17 Февраль, 2019 - 03:45, ссылка

Очевидно, речь идет об определенности решения(-ий), а не о том, что оно "всегда одно".

...свойством определённости наделён готовый результат...

Именно о готовом результате и идет речь, как "об определенности решения(-ий) в связи с утверждением:

...в математике правильное решение всегда одно

...желание на эту тему дискутировать.

Здесь нет предмета для дальнейших дискуссий, т.к. всё ясно.

определения

Речь идёт не о том, чтобы давать чему определения, но об определённости (однозначности, ясности).

Если в математике принять неопределенные "исходные данные", она примет вид философии. )

То есть в математике не надо ничего "принимать" - она по факту ничего не знает об "исходных данных".

"Исходные данные" - база (основание), на которой строится математика. Если математика "ничего не знает об "исходных данных", то ее построение невозможно.

У математики и философии разные базы.

Аватар пользователя axby1

"Исходные данные" - база (основание), на которой строится математика.

  Мне ничего не известно о той базе, на которой строится математика. Соответственно, я даже приблизительно себе не представляю, что Вы понимаете под "исходными данными". Пример хоть приведите чтобы было понятно о чём идёт речь.

У математики и философии разные базы.

  Если под "базой" понимать то, на основании чего приобретаются результаты, то исследования математиков можно назвать "деятельностью". В этом смысле у философии нет базы - её можно назвать "времяпрепровождением", но нельзя назвать "деятельностью" ввиду отсутствия критериев на основании которых можно было бы определить, получен результат или нет. А Вы можете предложить надёжный критерий, на основании которого можно было бы отличить, скажем, философский форум от форума свободного общения ? Иначе непонятно что именно мы сравниваем.

Аватар пользователя Толя

axby1, 17 Февраль, 2019 - 14:26, ссылка

Мне ничего не известно о той базе...

Что представляет собой ТО, на чём "строится" математика?

Аватар пользователя axby1

Что представляет собой ТО, на чём "строится" математика?

  Возможность идентичного понимания любым математиком любого результата полученного другими математиками (мы ведь уже это вроде выяснили - ссылка). Соответственно, всё что меня интересует в контексте нашей дискуссии - это способны ли Вы отличить определённость от определимости.

  В философии же такого критерия нет. Возьмём к примеру Пушкина - "О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух, и опыт, сын ошибок трудных...". Назовите хоть одну причину, по которой нельзя назвать эту мысль "философской" ? Вот и я не вижу - по-моему философы делают то же самое, только более корявым языком. То есть если говорить о какой-то базе, то мне нечего сказать кроме того что философы используют язык для выражения своих мыслей и чувств. Ну и в чём они оригинальны - так чтобы можно было выделить ту базу, на которой строится философия ?

Аватар пользователя Толя

axby1, 17 Февраль, 2019 - 16:24, ссылка

Что представляет собой ТО, на чём "строится" математика?

Возможность идентичного понимания любым математиком любого результата полученного другими математиками (мы ведь уже это вроде выяснили - ссылка). Соответственно, всё что меня интересует в контексте нашей дискуссии - это способны ли Вы отличить определённость от определимости.

  В философии же такого критерия нет. Возьмём к примеру Пушкина - "О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух, и опыт, сын ошибок трудных...". Назовите хоть одну причину, по которой нельзя назвать эту мысль "философской" ? Вот и я не вижу - по-моему философы делают то же самое, только более корявым языком. То есть если говорить о какой-то базе, то мне нечего сказать кроме того что философы используют язык для выражения своих мыслей и чувств. Ну и в чём они оригинальны - так чтобы можно было выделить ту базу, на которой строится философия ?

Это - Ваш ответ на поставленный вопрос?

Аватар пользователя axby1

  Нет, только первый абзац. Если Вы прочитаете второй то возможно обратите внимание что там речь идёт о философии.

Аватар пользователя Толя

axby1, 17 Февраль, 2019 - 16:50, ссылка

Это - Ваш ответ на поставленный вопрос?

Нет, только первый абзац. Если Вы прочитаете второй то возможно обратите внимание что там речь идёт о философии.

Вам был задан следующий вопрос:

Что представляет собой ТО, на чём "строится" математика?

На который Вы ответили (первый обзац):

Возможность идентичного понимания любым математиком любого результата полученного другими математиками (мы ведь уже это вроде выяснили - ссылка). Соответственно, всё что меня интересует в контексте нашей дискуссии - это способны ли Вы отличить определённость от определимости.

Где здесь ТО, на чём "строится" математика?

Вы ведёте речь о понимании, а не об "основе" (базе), на которой "строится" математика.

Кто-то вообще может не понимать что-то из математики, но это не означает, что из-за этого математики как таковой нет.

Для производства кирпича необходимы глина и вода (основа, база). Из них "строится" кирпич. Из чего "строится" математика?

Что представляет собой ТО, на чём "строится" математика?

Аватар пользователя axby1

Вы ведёте речь о понимании, а не об "основе" (базе), на которой "строится" математика.

  Ну тогда уберите возможность понимания, которая по Вашим словам не является базовой и неотъемлемой, и расскажите мне что останется от математики. У меня ничего не остаётся, поэтому я и говорю что другого фундамента у неё нет. Вы уже один раз пытались этот тезис опровергнуть, но у Вас не получилось это сделать так чтобы не противоречить самому себе - поэтому я и решил что этот вопрос исчерпан. Раз Вы говорите что не исчерпан, значит он просто висит в воздухе, и судя по моему опыту дискутирования с философами так и останется в нём висеть до скончания нашей дискуссии. Других вариантов я здесь не вижу. А Вы ?

Вы ведёте речь о понимании, а не об "основе" (базе), на которой "строится" математика.

  То есть именно об основе и ни о чём ином, а кроме математики нет ничего что бы на этой основе выстраивалось.

Кто-то вообще может не понимать что-то из математики, но это не означает, что из-за этого математики как таковой нет.

  Может понимать, может не понимать - я ведь о возможности говорю, а не о том что стоит прочитать текст доказательства математической теоремы как любому сразу станет всё ясно. Если Вы неспособны отличить "возможность" от "необходимости", понять чем отличается "определённость" от "определимости" Вам будет ещё сложнее.

Для производства кирпича необходимы глина и вода (основа, база).

  Соответственно, для производства алгоритмов (определённости) необходима возможность понимать задачу единственно правильным способом (определимость).

Из чего "строится" математика?

  Из возможности идентичного понимания любым математиком любого результата полученного другими математиками (мы ведь уже это вроде выяснили - ссылка).

Аватар пользователя эфромсо

...я и решил что этот вопрос исчерпан. Но раз Вы говорите что не исчерпан, значит он просто висит...

Искренне соболезную!

...но ещё больше - недоумеваю:

что толку разводить тягомотину о математике без собственно математики как таковой, точно так же - пересказывать чужие байки о философии, не производя эту самую философию "в натуре", или громоздить мнения о правилах логики, не берясь логически поосмыслить что-то реальное...

нее, к Вам у меня никаких претензий, я поражаюсь тому, как буквоеды тщатся добиться от Вас чего-то знакомого и понятного, не видя перед собой развёрзнутую пропасть, в которой кроме интеллекта - ничто не сможет послужить опорой для ориентирования...

Аватар пользователя axby1

Искренне соболезную!

  Зато наблюдать за ними прикольно.

...но ещё больше - недоумеваю:

что толку разводить тягомотину о математике без собственно математики как таковой,

  Я так долго и тщетно пытался до них донести эту мысль, что моё недоумение можно считать исчерпанным по сроку давности, так что теперь мои дискуссии с философами имеют по большей части развлекательный характер.

пересказывать чужие байки о философии

  Меня здесь больше смущает то, что съедая буквы они извращают мысли своих предшественников, создавая о них превратное впечатление.

громоздить мнения о правилах логики, не берясь логически поосмыслить что-то реальное...

  Я Вам больше скажу - термины "смысл" и "факт" они вообще выкинули из своего лексикона за ненадобностью, и как следствие (или причина ?) для осмысления и реальности попросту не оставили места. У них на все вопросы один ответ - "в книжках по логике написано", а если я предлагаю привести подкрепляющий ту или иную мысль пример (то есть факт), они не понимают зачем мне это понадобилось (то есть не видят в моём предложении смысла). Так и дискутируем сколько себя на ФШ помню.

к Вам у меня никаких претензий,

  У меня к Вам тоже, ведь Вы используете слова для выражения мыслей а не наоборот. Наоборот мы делали когда учились читать по слогам, а от их детского лепета у меня уже уши вянут. Поэтому разговор с Вами для меня как глоток свежего воздуха, жаль только в разных областях специализируемся.

я поражаюсь тому, как буквоеды тщатся добиться от Вас чего-то знакомого и понятного,

  Меня тоже поразило что они не могут предложить мне ничего знакомого и понятного. Ладно бы ещё мыслями предшественников делились без искажений, а так только голову морочат.

  P.S. Спасибо за содержательный ответ, рад что Вы понимаете всё правильно.

Аватар пользователя Толя

axby1, 17 Февраль, 2019 - 18:10, ссылка

Вы ведёте речь о понимании, а не об "основе" (базе), на которой "строится" математика.

Ну тогда уберите возможность понимания, которая по Вашим словам не является базовой и неотъемлемой, и расскажите мне что останется от математики.

Уберите понимание как таковое и "что останется от "всего"?

Но есть и более основательная "база", определяющая понимание - Ваше существование.

Но речь здесь об ином.

В чем, по-Вашему, суть математики? Если ответите для себя на этот вопрос, то и найдете ее "базу".

Аватар пользователя axby1

Уберите понимание как таковое и "что останется от "всего"?

  Чувственное восприятие.

Но есть и более основательная "база", определяющая понимание - Ваше существование.

  Натуральному ряду чисел моё существование глубоко до жопы (или что у него там вместо неё))). Соответственно, актуальность того что Вы назвали "более основательной базой" является для математики строго нулевой.

В чем, по-Вашему, суть математики?

  Приобретение знаний - какая там ещё может быть суть.

Если ответите для себя на этот вопрос, то и найдете ее "базу".

  А Вы как-то по-другому на него отвечаете ?

Аватар пользователя Толя

axby1, 17 Февраль, 2019 - 18:36, ссылка

Но есть и более основательная "база", определяющая понимание - Ваше существование.

Соответственно, актуальность того что Вы назвали "более основательной базой" является для математики строго нулевой.

 Как Вы это узнали? Математика сама Вам сказала?)

Математика - самозарождающаяся и самосуществующая?

В чем, по-Вашему, суть математики?

Приобретение знаний - какая там ещё может быть суть.

Знания можно приобрести и копая лопатой. Это будет сутью математики?

  А Вы как-то по-другому на него отвечаете ?

Вы же позиционируете себя математиком и должны лучше знать.

Аватар пользователя axby1

Как Вы это узнали?

  Так же как и об остальном - проверил.

Математика сама Вам сказала?)

  Метафорически можно сказать и так.

Знания можно приобрести и копая лопатой. Это будет сутью математики?

  Нет, математиков интересуют только те знания, приобретению которых предшествовал мыслительный процесс. Всё то что дано в чувственном восприятии тоже можно назвать "знаниями", но очевидно что думать над ними не нужно.

  А Вы как-то по-другому на него отвечаете ?

Вы же позиционируете себя математиком и должны лучше знать.

  Да, для ФШ характерны случаи, когда о мыслях собеседника или их отсутствии я осведомлён лучше него.

  P.S. Обратите внимание - все Ваши вопросы следуют из незапоминания Вами моих ответов. То есть у Вас в принципе нет такой возможности - задать мне вопрос, на который в контексте данного обсуждения я не дал Вам исчерпывающий ответ, корректность которого Вы при желании сами смогли бы проверить. По мне так все философы одинаковы в своей индифферентности к познавательной направленности своего времяпрепровождения.

Аватар пользователя Толя

axby1, 17 Февраль, 2019 - 19:53, ссылка

  Да, для ФШ характерны случаи, когда о мыслях собеседника или их отсутствии я осведомлён лучше него.

Вы даже не можете себе представить, сколько людей живут в таких иллюзиях. )

P.S. Обратите внимание - все Ваши вопросы следуют из незапоминания Вами моих ответов.

Их суть мне хорошо известна.

То есть у Вас в принципе нет такой возможности - задать мне вопрос, на который в контексте данного обсуждения я не дал Вам исчерпывающий ответ, корректность которого Вы при желании сами смогли бы проверить.

Это - только с Вашей ("правильной") точки зрения.

Фактом является то, что Вы, будучи математиком, не знаете ответа на вопрос, в чем суть математики.

По мне так все философы одинаковы в своей индифферентности к познавательной направленности своего времяпрепровождения.

Вы отнесли меня к философам? Если да, то это

о мыслях собеседника или их отсутствии я осведомлён лучше него.

самая большая Ваша иллюзия.

Аватар пользователя axby1

  Да ну ? А как же это :

axby1, 17 Февраль, 2019 - 16:24, ссылка

  В философии же такого критерия нет. Возьмём к примеру Пушкина - "О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух, и опыт, сын ошибок трудных...". Назовите хоть одну причину, по которой нельзя назвать эту мысль "философской" ? Вот и я не вижу - по-моему философы делают то же самое, только более корявым языком. То есть если говорить о какой-то базе, то мне нечего сказать кроме того что философы используют язык для выражения своих мыслей и чувств. Ну и в чём они оригинальны - так чтобы можно было выделить ту базу, на которой строится философия ?

  То есть я знаю о том что Вы не понимаете кто такой философ, а Вы об этом узнаете когда попытаетесь на мой вопрос ответить - со всеми вытекающими из этого необходимыми следствиями. Ну а я пошёл в иллюзиях витать :)

Аватар пользователя Толя

То есть я знаю о том что Вы не понимаете кто такой философ, а Вы об этом узнаете когда попытаетесь на мой вопрос ответить - со всеми вытекающими из этого необходимыми следствиями.

О каком вопросе идет речь?

Аватар пользователя axby1

  Выбирайте любой из двух на своё усмотрение. Если не заинтересованы в продолжении этого ответвления дискуссии, просто забейте - я-то уж точно новой информации из него не получу.

Аватар пользователя Толя

Выбирайте любой из двух на своё усмотрение.

На старте был задан лишь один вопрос. Первым фигурирует утверждение.

Если не заинтересованы в продолжении этого ответвления дискуссии, просто забейте - я-то уж точно новой информации из него не получу.

 Продолжение воможно только в случае получения ответа на вопрос:  "В чем суть математики?"

Это - не "ультиматум", а необходимость.

 

Аватар пользователя axby1

На старте был задан лишь один вопрос. Первым фигурирует утверждение.

  Советую в таких случаях пользоваться "ctrl-F" - так точно не пропустите ни одного знака вопроса в интересующем Вас абзаце. Ну да ладно, выпишу оба вопроса дабы не утруждать Вас столь напрягающими действиями :

  • Назовите хоть одну причину, по которой нельзя назвать эту мысль "философской" ?
  • Ну и в чём они оригинальны - так чтобы можно было выделить ту базу, на которой строится философия ?

  По сути это один и тот же вопрос.

Продолжение воможно только в случае получения ответа на вопрос:  "В чем суть математики?"

  Продолжение дискуссии с философом невозможно по той простой причине что она никогда не начинается - ссылка.

Это - не "ультиматум", а необходимость.

  Ошибаетесь, Вы не испытываете такой необходимости и гарантированно сочтёте бесполезным ответ который прочитаете по ссылке. А другого ответа на этот вопрос не существует. Посчитайте сколько я задал Вам вопросов и на сколько из них Вы ответили, а потом попытайтесь найти хоть один свой вопрос который я игнорировал. Если каждый вопрос вызывает у философа каскад новых, ни на один их которых не находится ответа, то как это можно непротиворечиво состыковать с Вашим "продолжение возможно..." ?

Аватар пользователя Толя

axby1, 17 Февраль, 2019 - 23:36, ссылка

Советую в таких случаях пользоваться "ctrl-F" - так точно не пропустите ни одного знака вопроса...

Вы по знаку вопроса определяете содержание самого вопроса?

  • Назовите хоть одну причину, по которой нельзя назвать эту мысль "философской" ?

У Вас есть критерий отнесение какой-либо мысли к "философской"?

  • Ну и в чём они оригинальны - так чтобы можно было выделить ту базу, на которой строится философия ?

Ни в чём. Но у них - другая "база", отличная от "базы" математики.

Продолжение воможно только в случае получения ответа на вопрос:  "В чем суть математики?"

Продолжение дискуссии с философом невозможно по той простой причине что она никогда не начинается - ссылка.

Кто здесь философ?

Это - не "ультиматум", а необходимость.

Ошибаетесь, Вы не испытываете такой необходимости...

Ваше утверждение - домысел. Я же знаю, что такая необходимость есть.

Аватар пользователя эфромсо

 Я же знаю

А можно подробнее в этом месте - что конкретно Вы такое  знаете, чтобы безалаберно и безоговорочно  использовать термин "философия" ?

Аватар пользователя Толя

эфромсо, 18 Февраль, 2019 - 20:26, ссылка

 Я же знаю

А можно подробнее в этом месте - что конкретно Вы такое  знаете, чтобы безалаберно и безоговорочно  использовать термин "философия" ?

Просьба: выясните сначала, о чем идет речь.

Аватар пользователя эфромсо

У кого и зачем  мне выяснять то, что меня не интересует?

Я задал Вам вопрос потому, что Вы заявили о своём знании чего-то такого, что даёт Вам уверенность в понимании философии, а мне  это тоже не помешало бы, так что мой интерес - никак не связан с тем, о чём там у Вас  с кем-то идёт речь...

Аватар пользователя Толя

эфромсо, 18 Февраль, 2019 - 21:04, ссылка

Я задал Вам вопрос потому, что Вы заявили о своём знании чего-то такого, что даёт Вам уверенность в понимании философии...

В чём я точно уверен, так это в том, что философию не понять никому. А  поскольку она до сих пор никем не понято, то и никогда. ))

Аватар пользователя эфромсо

философию не понять никому

 Хто ж спорит?

И вааще - нужно ли кому-то понимать какую-то хрень, о которой известно только то, что некто  Толя называет своё представление о ней - философией?

Аватар пользователя axby1

нужно ли кому-то понимать какую-то хрень

  Вообще-то Толя утверждал о том, что эту хрень вообще никак не нужно понимать :

axby1, 17 Февраль, 2019 - 22:21, ссылка

  В философии же такого критерия нет. Возьмём к примеру Пушкина - "О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух, и опыт, сын ошибок трудных...". Назовите хоть одну причину, по которой нельзя назвать эту мысль "философской" ? Вот и я не вижу - по-моему философы делают то же самое, только более корявым языком. То есть если говорить о какой-то базе, то мне нечего сказать кроме того что философы используют язык для выражения своих мыслей и чувств. Ну и в чём они оригинальны - так чтобы можно было выделить ту базу, на которой строится философия ?

Толя, 18 Февраль, 2019 - 19:46, ссылка

Ни в чём.

  То есть философы - это люди, которые умеют писать и читать. По мне так вполне надёжный и однозначный критерий, тем более что сами философы в уточнении этого тезиса не проявляют заинтересованности. Вот, чтобы не быть голословным - ссылка.

Аватар пользователя эфромсо

То есть философы - это люди, которые...

Ну Вы же с Толей - не философы, поэтому и можете называть кем угодно кого вам вздумается...

... а вот я - кем попало кого ни попадя - не называю, потому как меня интересует не подобие моих представлений какой-то блажи, а отношения сущности живого организма с мирозданием.

http://philosophystorm.org/malenkii-vopros-dlya-bolshoi-filosofii#commen...

Аватар пользователя axby1

Вы по знаку вопроса определяете содержание самого вопроса?

  Но Вы ведь говорили не о содержании, а о том что не смогли найти сам вопрос. Будете и дальше отрицать то что Ваши мысли известны мне лучше чем Вам ?

У Вас есть критерий отнесение какой-либо мысли к "философской"?

  Да, конечно : философская мысль - это такая мысль, о которой философ забывает в следующем же своём комментарии, и как следствие неспособен идентифицировать противоречия в собственных суждениях. Например :

Толя, 9 Декабрь, 2018 - 20:51, ссылка

Определение не должно допускать неоднозначности, как это наблюдается в данном случае.

Толя, 9 Декабрь, 2018 - 20:51, ссылка

Мы же не намерены определять, например, сколько будет 2х2, по итогам опросов?

  Заметьте, обе мысли высказаны в одном комментарии, а в чём конкретно состоит противоречие я Вам уже показал :

axby1, 9 Декабрь, 2018 - 21:28, ссылка

  То есть, Вы утверждаете что ответ на этот вопрос любой может проверить. Тогда на каком основании Вы утверждаете о том, что нельзя проверить корректность моего определения, согласно которому существуют такие утверждения, которые можно понимать одинаково, если сами только что привели пример, подтверждающий однозначное соответствие действительности того о чём это определение утверждает ?

  Ещё раз : Ваши мысли об одном и том же прыгают туда-сюда, и в зависимости от того куда подует ветер Вы разворачиваете флюгер своего восприятия в ту или иную сторону - сначала говорите что математика строится на чём угодно, но только не на возможности понимать нечто абсолютно идентичным образом, и тут же приводите аргумент, согласно которому любой может проверить сколько будет 2х2, не обращаясь за ответом в википедию. Это то что я называю "мыслить по-философски".

  • Ну и в чём они оригинальны - так чтобы можно было выделить ту базу, на которой строится философия ?

Ни в чём.

  Совершенно верно, базы у философии не существует.

Но у них - другая "база", отличная от "базы" математики.

  Согласен, ноль отличен от ненуля.

Кто здесь философ?

  Угадайте с двух попыток.

Ваше утверждение - домысел. Я же знаю, что такая необходимость есть.

  В таком случае предлагаю Вам быть в этом последовательным - ну, чтобы не получилось так, что Вы избегаете того в чём испытываете необходимость.

Аватар пользователя Толя

axby1, 18 Февраль, 2019 - 20:36, ссылка

Вы по знаку вопроса определяете содержание самого вопроса?

Но Вы ведь говорили не о содержании, а о том что не смогли найти сам вопрос.

Где мной утверждалось, что я не смог "найти сам вопрос"?

Аватар пользователя axby1

Толя, 17 Февраль, 2019 - 22:51, ссылка

axby1, 17 Февраль, 2019 - 22:37, ссылка

Выбирайте любой из двух на своё усмотрение.

На старте был задан лишь один вопрос. Первым фигурирует утверждение.

  Разумеется я имел в виду вопрос, сформулированный непосредственно в моём комментарии, ведь если бы я имел в виду какой-нибудь другой вопрос, то не поленился бы его скопировать во избежание недоразумений. Вы же вместо того чтобы впредь быть внимательнее продолжаете нагромождать отговорки, одна другой убедительнее обосновывающие причины, по которым не нужно следить за ходом дискуссии.

  Но есть в этом и свои плюсы - теперь Вы знаете ответ на вопрос "кто такой философ".

Аватар пользователя Толя

axby1, 18 Февраль, 2019 - 20:36, ссылка

Вы по знаку вопроса определяете содержание самого вопроса?

Но Вы ведь говорили не о содержании, а о том что не смогли найти сам вопрос.

Вы ответьте, где мной утверждалось, что я не смог "найти сам вопрос"?

Аватар пользователя axby1

  Если Вы не заметили ответа который я Вам только что дал, то что Вам мешает не распознавать собственных утверждений ?

  Ну хорошо, если Вы так настаиваете, давайте разберём этот вопрос подробней.

Толя, 17 Февраль, 2019 - 22:51, ссылка

На старте был задан лишь один вопрос.

  Это Вы сказали о том что искали мой вопрос на старте, или это я Вами так сказал ? Так вот, уважаемый Толя, факт состоит в том, что в стартовом топике этого вопроса Вы никак не могли найти.

  Извините, но роль няньки в диалоге с Вами мне вовсе не импонирует.

Аватар пользователя Толя

Если Вы не заметили ответа который я Вам только что дал, то что Вам мешает не распознавать собственных утверждений ?

Это - демагогические оправдания. Вы приписали мне то, что мной не утверждалось. И теперь пытаетесь "доказать", что именно так я и утверждал.

Извините, при таком подходе нет смысла продолжать разговор.

Аватар пользователя axby1

  Вы меня тоже извините за дурную привычку апеллировать к фактам для обоснования своих суждений.

Аватар пользователя эфромсо

о том,

...что мешает философам находить единственно правильные решения и почему они лишены возможности ставить перед собой такие задачи.

Всё дело в неопределенности (неоднозначности, в отличие от математики) "исходных данных".

 Как самостійный хвелосав - соображаю примерно так же, и если Вам интересна действительно философия - как определение  истинной сути отношений человеков с мирозданием, то можете спросить о чём-то таком у меня...

http://philosophystorm.org/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attrakto...

Аватар пользователя Толя

...Вам интересна действительно философия...

Только та, которая всё "выяснила" и больше не находится в стадии поиска.)

Аватар пользователя эфромсо

Вольному - воля, спасённому - рай.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

axby

почему последнее не должно относиться к философу?

Оно может относиться в плане решения, но не в плане первенства, т.к. информатика, вне философии, оперирует лишь явлением, а не сущностью.

Иначе, много желающих произнести(и произносили на фш), что "ноль, он и в Африке ноль". Но эти "желающие" не могут "копнуть поглубже", поэтому не могут узреть различия в решениях булевых, сколько бы не произносили буль,буль,буль буль...., а от этого "слаще не становится" в плане более качественного программирования, вплоть до программы самой жизни.

Аватар пользователя axby1

  А причём тут жизнь вообще ? Ну, в смысле, не та которая термин, а та которую Вы предлагаете "программировать", неважно что под этим подразумевая.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

axby

Как это причём, а кто программирует-то, неживое существо что-ли. А если живое программирует, то значит зачем-то ему это надо - и это "надо" в виде некой цели, олицетворяющей собой "другую жизнь", которая должна или дополнять или замещать собой прежнюю. Поэтому-то я и пытался вам намекнуть на возможную взаимообратимость человека и машины, с одной стороны, а с другой - на возможности сбоя в програмном развитии, когда машина выходит из повиновения("восстание машин").

Аватар пользователя axby1

Поэтому-то я и пытался вам намекнуть на возможную взаимообратимость человека и машины, с одной стороны, а с другой - на возможности сбоя в програмном развитии, когда машина выходит из повиновения

  Пока у нас тянутся хвосты с прошлой дискуссии, для меня это намёк непонятно на что. В связи с чем хотел бы прояснить для себя Вашу позицию в этом вопросе :

axby : Но как вы предлагаете передать способность к самосознанию машине ?

Геннадий Макеев : С помошью...

axby : то что машине такая возможность недоступна вполне себе доказуемо.

  То есть мне неважно что Вы там выстраиваете на заведомо ложных посылках. Как минимум мне необходимо убедиться в том что Вы способны отличить механизм, будь он хоть вселенским интернетом из квантовых компьютеров, от субъекта, которому доступна "функция самоосознания". Если Вы эти "тонкости" различаете, тогда для обеспечения возможности продолжения этой дискуссии в конструктивном ключе нам придётся расслоить семантику дихотомии { машина (объект) >|< человек (субъект) } таким вот образом :

axby1, 30 Октябрь, 2017 - 14:24, ссылка

Определение жизни в общем виде выглядит так : "жить значит совершать выбор и испытывать ощущения". Построено оно из двух антитезисов, включённых в состав двух соответствующих полных семантических единиц :

  • Выбор = { не совершать >|< совершать }
  • Ощущения = { не испытывать >|< испытывать }

  Таким образом приведённое определение жизни можно рассматривать как один из четырёх принципиальных вариантов, образованных на пересечении двух перечисленных дихотомических критериев :

  • [ нет выбора ; нет ощущений ] - здесь мы имеем классическое представление о материи, детерминированной физическими законами и которой очевидно что всё пофигу
  • [ есть выбор ; нет ощущений ] - вот из-за этого случая и стоило проводить данную классификацию : полагая физические объекты лишёнными как это и положено материальным частицам ощущений, но при этом наделёнными интенцией к совершению выбора в направлении сохранения своей устойчивости в условиях подчинённой второму закону термодинамики среды, получаем определение негэнтропии, обеспечивающей самоорганизацию материи наряду с её детерминированностью физическими законами
  • [ нет выбора ; есть ощущения ] - взять того же буддиста или кастанедиста, который в поте лица занимается ничегонеделанием, свободно плывя по течению жизни ; или скажем представить себя с головой погружённым в какое-нибудь кино, сюжет которого заведомо предопределён
  • [ есть выбор ; есть ощущения ] - ну а тут получаем составленное из антитезисов классическое определение жизни, сопоставление которого с остальными тремя вариантами даёт терминологические основания назвать такую жизнь "реальной", а не её "симулякром"

  Данная классификация полезна тем, что позволяет обеспечить совместимость четырёх перечисленных аспектов мироустройства в контексте обобщённого тезиса "всё живое", дополняя "определение жизни по умолчанию" теми случаями, в которых "живые объекты" могут не совершать выбора и/или не испытывать ощущений. Возможно она поможет Вам ответить на вопрос о том, что в мире происходит "по-настоящему", а что "не совсем" ; а также получить первоначальное представление о том, чем могут быть полезны в науке "симулякры".

  А иначе я Вас, извините, не пойму. Можете ли Вы подтвердить, что под "симулякром" понимаете объект, свойства которого удовлетворяют второму из четырёх перечисленных случаев ?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

axby

мне необходимо убедиться в том, что вы способны отличить механизм, будь он хоть вселенским интернетом из квантовых компьютеров, от субьекта, которому доступна "функция самосознания".

И думаете, что так,отличив, что-то докажете? Ну, может с позиции Битово-логического и пройдёт, а вот как насчёт кубитово-логического? Вы говорите о механизме(как вселенском квантовом компьютере) так, будто заранее знаете его возможности. Хотя в ваших двух темах(о результате логической операции), кажется ничего о кубитах не говорилось(только логическом/булевом/битовом).

Так что такое Я-БИТ, и может ли он каким-то образом иметь отношение к механизму/машине - вопрос интересный, но мало изученный, т.к. примитивные машино/механизмы явно не дают возможности существенно этот вопрос разобрать. Также не даёт возможности его разобрать лишь позиция основанная на одной только "жизни", а я намекал на две - "одна" и "другая", относящаяся к глубинному пониманию "механизма" - кто знает, быть может там и отыщется какой-нибудь "субьект" в виде некой существенной симуляции.

Так, если Буль ограничился битами(не разобрав кубиты), то "Булеву булево-логическое", а "логическому с оператором" - иное..., что скрыто в математике(если различить мате-матику на "мать-и-мачеху").

....

Аватар пользователя axby1

И думаете, что так,отличив, что-то докажете?

  Чё-то я не поспеваю за полётом Вашей мысли - как-то уж слишком легко и непринуждённо Вы обошли своим вниманием те моменты, которые мне представляются наиболее приоритетными. Во-первых, судя по посылу этой фразы Вы считаете несущественным будем ли мы эти нюансы различать. Из чего у меня возникает закономерный вопрос - как Вы вообще себе представляете дискуссию на эту тему, если мы не будем понимать одинаково даже предельно элементарных вещей, имеющих непосредственное отношение к предмету обсуждения ? Во-вторых, Вы не пробовали обратить внимание на ключевой посыл моей темы :

  Вопрос : почему последнее не должно относиться к философу ?

axby1, 14 Февраль, 2019 - 22:07, ссылка

  С точки зрения же математика, пока не определён общий случай, работа считается недоделанной. Будете и дальше продолжать настаивать на освобождении философов от этого бремени ?

  Подтвердите пожалуйста своё философское мнение, согласно которому философ волен не обременять себя доказательствами своих утверждений.

Ну, может с позиции Битово-логического и пройдёт, а вот как насчёт кубитово-логического?

  Всё зависит от ответа на вопрос "может ли квантовый компьютер совершать выбор". Тема с кубитами мне интересна, но о чём бы мы дальше не говорили, эти вещи нам придётся различать. Вы действительно не считаете это существенным ?

Аватар пользователя vlopuhin

Потому что философ, по современным меркам "философ", то есть единственное решение его не устраивает по определению. Вы знаете философов, которые знают что такое ноль, и что такое единственное решение? Я нет. Может быть по тому что здесь таковых нет? Не думаю. Думаю они прикидываются и шифруются, ну так для конспирации, ссутся в общем...

Но самое обидное, современные философы, в отличии от Гегеля, почему то решили знание математики считать дурным тоном.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

vlopuhin

...единственное решение его(современного философа) не устраивает по определению.

Естественно,не устраивает. Ведь единственное решение должно опираться на некий равнодействующий центр. А если проповедуют лишь ацентризм, то как тут может устроить единственное решение? А никак.

Аватар пользователя axby1

Думаю они прикидываются и шифруются, ну так для конспирации, ссутся в общем...

  Ну если уж они застрелиться готовы лишь бы по теме не отвечать, наверное у них есть на то серьёзная причина :)

Но самое обидное, современные философы, в отличии от Гегеля, почему то решили знание математики считать дурным тоном.

  Да, меня это тоже пожалуй больше всего напрягает в дискуссиях. Ладно бы ещё в тряпочку молчали...

Аватар пользователя эфромсо

Ладно бы ещё в тряпочку молчали...

Ой-ёй-ёй... Матемазоны умничать изволят...

Вам двоим  тайну  философии штоле выпускница педучилища всю без остатка  раскрыла - ещё в первом  классе средней школы?

Аватар пользователя philozan

Это очередная попытка выяснения вопроса о соотношении науки и философии.

Я для себя этот вопрос уже давно решил, поэтому не "пристаю" к  философам с  требованием "строгих доказательств".

Аватар пользователя axby1

Это очередная попытка выяснения вопроса о соотношении науки и философии.

  Нет, это тема последовавшая за получением ответа на данный вопрос.

Я для себя этот вопрос уже давно решил

  Ну а я только что. Решил вот на всякий случай тему создать, дабы не оставлять места для сомнений в том, что для остального в ней места не остаётся - если конечно не называть "философией" один из художественно-литературных жанров.

Аватар пользователя эфромсо

Решил вот на всякий случай тему создать, дабы не оставлять места для сомнений в том, что для остального в ней места не остаётся

 А никто и не спорит, что с точки зрения корня квадратного из минус единицы - такие предметы  как истина и мудрость выглядят несуразной блажью...

Аватар пользователя vlopuhin

Вот оно в чем вся беда! В корне квадратном из минус единицы! Спасибо за откровение!

Аватар пользователя Фристайл

любой логик

А кто такой логик? Видимо, человек имеющий знания и навыки для применения математической логики.

А что такое информатика?

Информа́тика (фр. Informatiqueангл. Computer science) — наука о методах и процессах сбора, хранения, обработки, передачи, анализа и оценки информации с применением компьютерных технологий, обеспечивающих возможность её использования для принятия решений.

И какого боку первым в этой науке может быть ноль?

А кто ж  такой философ, мать его за ногу?

Философ - пустомеля, в общем случае полагающей что его пустая болтовня, то есть жонглирование словами, лишенными совершенно точно определенного смысла, не привязанными физико-математическими моделями к аспектам объективной реальности, может значить иное, чем то, что их автор - интеллектуальное ничтожество.

И вот тут я в чем-то с автором темы соглашусь, ноль вполне может иметь отношение к философу, как некая характеристика осмысленности и целесообразности его времяпреровождения, ценности его жизни.

Аватар пользователя axby1

  Этим больше всего рассмешили :

осмысленности и целесообразности его времяпреровождения

  Вы как тот студент из анекдота, который выучил только один билет и ненавязчиво перевёл экзамен на единственную тему которую знал.

Аватар пользователя Фристайл

Этим больше всего рассмешили 

Ну хоть какой-то позитив!

Аватар пользователя Дмитрий

Философия - очень хорошее средство от догматизма.

Или наоборот: догматизм - хорошее средство от философии. :)

Аватар пользователя Фристайл

Философия - очень хорошее средство от догматизма.

Вы ничего не попутали?

Догмати́зм (др.-греч. δόγμα «мнение, учение; решение») — способ мышления, оперирующий догмами (считающимися неизменными вечными положениями, не подвергаемыми критике) и опирающийся на них.

Философия - интеллектуальная нищебродка, не имеющая за душой ничего, кроме догматов, не имеющих ни малейшего шанса быть подтвержденными на практике. Именно поэтому, вский, причисляющий себя к философам, как черт ладана боится хоть что аргументировать в философии. Взять к примеру, "законы диалектики". Сможете рациональным образом аргументировать эти догматы?

Аватар пользователя эфромсо

Взять к примеру, "законы диалектики". Сможете рациональным образом аргументировать эти догматы?

 Если я смогу - Вы признаете меня единственным философом на планете?

Аватар пользователя Фристайл

Ключевое слово здесь: "если". Думаю, как бродячий философ-разговорник,

https://www.youtube.com/watch?v=x4btHCc79jQ

вы этого сделать не сумеете, ваш уровень - занятие лабудой. Но если всё же сумеете именно рациональным необходимым и достаточным образом аргументировать т.н. Законы диалектики, то всякого, кто это сможет сделать я буду считать едиснтвенным диалектиком.

Аватар пользователя эфромсо

Подражая Вашей манере, могу выразиться так:

Ключевое положение: "вы этого сделать не сумеете", которое никто мне не запретит расширить в направлении "а если и сумеете - ничего не изменится: ведь  смысла ваших соображений я всё равно не пойму, потому что и в своих собственных - путаюсь".

Аватар пользователя Фристайл

Ну то есть, утекли в песок. Для философа-разговорника вполне нормальный подход.

Аватар пользователя эфромсо

Для самовлюблённого говоруна скажу ещё раз:

философ отличается от прочих людей тем, что не занимается беспредметными разговорами с биороботами, ориентирующимися исключительно в собственной герметичной реальности...

http://philosophystorm.org/tak-chto-zhe-takoe-rezultat-logicheskoi-opera...

Аватар пользователя Дмитрий

Я почему заговорил о догматизме?

не привязанными физико-математическими моделями к аспектам объективной реальности

Такая слепая вера в "научную истину", конечно, потрясает.

Аватар пользователя Фристайл

Такая слепая вера в "научную истину", конечно, потрясает.

laugh

Мне надо поучиться у вас демагогии. Обвинять других без тени смущения в собственных глупостях - вот передовой метод философской дискуссии. Но такой мелкотравчатый метод подходит только для мелких травоядных, располагающихся на уровне плинтуса, или даже под ним.

Вера - это глупость догматиков, также как вера в наличсие в природе истины.

У естественнонаучного подхода нет ни того, ни другого, есть систематизированный набор экспериментальных данных об объективной реальности, который будучи обработан статистическими методами, дает точное с определенной вероятностью представления об исследуемом аспекте объективной реальности.

Какие-такие знания дают вам реальные основания свысока поглядывать и посмеиваться над естественно-научным подходом мне не известно, да и годы чтения ваших постов не прибавили здесь ясности. Скорее всего именно незнание и догматизм - та питательная среда, на которой колосится изреченная вами глупость.

Аватар пользователя Дмитрий

Обвинять других без тени смущения в собственных глупостях - вот передовой метод философской дискуссии.

Я что, по-вашему, тоже верю в "научную истину"? Ни капельки. :)

Какие-такие знания дают вам реальные основания свысока поглядывать и посмеиваться над естественно-научным подходом мне не известно

Попробуйте почитать учебник логики и особенно раздел о доказательствах, чтобы ясно понимать, что значит доказать некий тезис.

Я когда был в вашем возрасте, тоже думал, что наука что-то знает и эти ученые дядьки, которые с интересом говорят о своих научных вопросах, действительно многое понимают. Но по мере того, как я проникал в эти вопросы настолько, насколько было в моих силах, я понял, что в науке больше проблем, чем истин. Больше вопросов, чем ответов.

Основа науки, ее фундамент - это гипотеза. Хоть вы ее миллион раз проверьте экспериментально - это ничего не доказывает. И практика - это не критерий истины.

И с тех пор я смотрю на тех, кто утверждает, что наука все доказала, а философы ничего доказать не могут, как на догматиков, слепо верящих в истинность своих гипотез, даже не осознавая, что это только гипотезы.

Аватар пользователя Фристайл

Попробуйте почитать учебник логики 

Я не просто читал, я её, как и все остальное, сдавал на отлично, а потом она стала частью моей профессии, пока не бросил программирование,...

Основа науки, ее фундамент - это гипотеза. Хоть вы ее миллион раз проверьте экспериментально - это ничего не доказывает. И практика - это не критерий истины.

Нет уж вы почитайте повнимательнее, что я вам написал. А написал я вам про статистическое моделирование. Это понятненько? А статистическое моделирование как раз и дает приблизительный ( с какой-то вероятностью более-менее точный) результат. Этот результат, конечно-же не точный, конечно же получен при узком диапазоне измеряемых параметров, конечно же далеко не все параметры были изучены при проведении эксперимента. Но такой путь - единственно правильный, инженерный подход к выживанию и развитию материальной базы человечества в условиях недостатка материальных ресурсов, времени, знаний, собственных интеллектуальных возможностей, когда человечество - ёжик в тумане, и никто не сообщает ему окончательной истины.

Это то вам понятно?.

А философия - пустая болтовня, когда какие-то недоумки вообразили себе, что из каких-то своих фэнтези они могут получить хоть что-то полезное для выживания, для улучшения. Если отпустить с миром на все 4 стороны горе-философов, они ж с голода передохнут, но при этом будут считать себя выше тех, кто их кормит. Дермецо-народ. Взять к примеру вас... Я вам задал простой вопрос: в состоянии рационально аргументировать? А вы тут растеклись,..., не зная моего возраста стали вещать типа "молчи сосунок". К сожалению, уже получаю пенсию, хотя она для меня ничего не значит, но мне важен принцип: положено-дай. Короче, сели вы в лужу, и вовсе не в тот момент, когда со мной что-то стали выяснять. Наплевать и забыть нам обоим. А в тот момент, когда включили в свое личное мировоззрение глупость. А потом еще раз, когда вам неприятно признаться самому себе, что столько лет исповедовали глупость.

Это тем более для меня удивительно, что в шкале моих интеллектуальных приоритетов наверху находится непротиворечивость моей парадигмы объективной реальности. Как бы ни был взлелян любимый мозоль, я с огромной охотой удалю его, если выясню для себе, что он - глупость. Именно поэтому я всех и каждого, кто потенциально способен к этому, спрашиваю - аргументируй свою необычную для меня точку зрения. Сумеет аргументировать на приемлемом для меня интеллектуальном уровне - изменю свою точку зрения.

Аватар пользователя Дмитрий

я её, как и все остальное, сдавал на отлично

Молодец, возьми с полки пирожок.

А написал я вам про статистическое моделирование. Это понятненько? А статистическое моделирование как раз и дает приблизительный ( с какой-то вероятностью более-менее точный) результат.

Я надеюсь, вы отличаете прикладную науку от фундаментальной?

Я вам задал простой вопрос: в состоянии рационально аргументировать?

Да плевать мне на "законы диалектики" - на кой черт мне их аргументировать?

вам неприятно признаться самому себе, что столько лет исповедовали глупость.

Откуда вам знать, что я там чего исповедаю?

Аватар пользователя Фристайл

Я надеюсь, вы отличаете прикладную науку от фундаментальной?

Это толдько неучи и тупые бараны усматривакют какие-то принципиальные различия. Метод познания един: научные эксперименты-наблюдения, статистическая обработка, - промежуточная физико-математическая модель исследуемого. Все остальные потуги чего-то там прокламировать про мироздание - не наука, а  дерьмо, причем непосредственно в черепной коробке прокламаторов.

Откуда вам знать, что я там чего исповедаю?

Очень правильный вопрос. Мне знать неоткуда, поскольку из написанного Вами на Фш четкой картинки не сложилось, ибо мутно изложено, есть только смутные предположения. На что вам плевать, вы уже сообщили, что по неизвестным критериям различаете фундаментальную и прикладную науки - тоже. Но и всё! Если это всё, что вы числите в своем мировозренческом багаже, примите формальные соболезнования. Если нет, - аргументированно изложите, и вовсе не для того, чтобы мне что-то доказывать, например свою интеллектуальную состоятельность, а  в рамках заданного автором темы направления: что у вас логически следует из вашего мировозрения.

Аватар пользователя axby1

Дмитрий, 15 Февраль, 2019 - 18:23, ссылка 

Правильно вам на экзамене поставят кол, ведь уравнение имеет множество решений, а вы почему-то настаиваете на одном.

  Ладно, не буду Вас больше мучить, объясню в чём тут подвох, который Вы бы могли и сами корректно идентифицировать, если бы мозги включали а не писали первое что в голову взбредёт.

  Берём предложенное Вами определение :

Дмитрий, 15 Февраль, 2019 - 12:00, ссылка

Решить уравнение означает найти множество всех его решений (корней)

  В ответ на моё встречное предложение его скорректировать, подставив "корни" не в скобках а вместо "решений", Вы продолжили настаивать на том, что в этом нет никакой необходимости. Тогда вопрос : является ли "множество всех решений" решением уравнения ? Если Вы ответите на него отрицательно, то ни один математик с этим не согласится, следовательно остаётся второе. И что мы получим в результате ? Правильно, оксюморон : одно решение - это не одно решение. Но это если подумать - от чего Вы демонстративно отказываетесь. То есть терминологическое согласование здесь обязательно, ведь если Вы не будете отличать общее решение от частного, то не сможете идентифицировать логическую несостоятельность следующих рассуждений :

axby1, 15 Февраль, 2019 - 17:33, ссылка

  Допустим, я поверил Вам на слово. Тогда, если на экзамене по математике мне попадётся предложенное Вами уравнение, то мне ничего не помешает предложить решение "х=1", а после того как мне поставят за это кол, с пеной у рта доказывать преподавателю, что на моей стороне всё сообщество математиков с сообществом википедиков впридачу, в один голос кричащих о том что это правильное решение. Задача ведь как была сформулирована ? Решить уравнение. Решение я предложил ? Предложил. Если его подставить в уравнение, тождество соблюдётся ? Соблюдётся. Так какие ко мне могут быть претензии и за что они мне суки поставили кол ?

  С этим надеюсь наконец разобрались, и теперь перейдём к рассмотрению моего тезиса :

любой логик согласится с тем что в математике правильное решение всегда одно

  Обратите внимание, что оно справедливо как для общего решения, так и для любого частного - ведь и про то и про другое можно сказать как то что оно "правильное", так и то что оно "одно". Таким образом, "множество решений" всегда подразумевает "решение уравнения целиком", а иначе во избежание терминологических нестыковок взятые по отдельности частные решения придётся переименовать в "корни". Следовательно, множества правильных решений в логике не бывает.

  Ну и прочие необходимые следствия, которые пока Вам даже и в голову не приходили при столь пониженном энтузиазме к самостоятельным размышлениям и столь повышенном интересе к некомпетентным источникам.

Аватар пользователя Дмитрий

В ответ на моё встречное предложение его скорректировать, подставив "корни" не в скобках а вместо "решений", Вы продолжили настаивать на том, что в этом нет никакой необходимости. 

Не буду спрашивать, где это я "продолжал настаивать, что в этом нет необходимости", но если хотите, пожалуйста: Решить уравнение означает найти множество всех его корней.

Один корень - одно решение. Два корня - два решения. Бесконечно много корней - бесконечно много решений. Нет корней - уравнение не имеет решения.

Решение уравнения не может быть сведено к тому, чтобы сказать, сколько корней оно имеет, а ваше "общее" решение, выходит, именно это и подразумевает. 

Возьмем квадратное уравнение х^2+х-2=0.

Чтобы решить это уравнение, недостаточно вычислить дискриминант и узнать, тем самым, сколько здесь корней. Это не решение уравнения. Решением данного уравнения будут два числа: 1 и -2. И если вы в ответе на экзамене напишите что-то другое, то будет ошибка.

Тогда вопрос : является ли "множество всех решений" решением уравнения ?

О'кей. "Множество всех решений" является решениями уравнения. 

Уравнение х^2+х-2=0 верно при х=1. Это одно правильное решение этого уравнения. Не верите - подставьте и проверьте.

Уравнение х^2+х-2=0 верно при х=-2. Это еще одно правильное решение этого уравнения. Не верите - подставьте и проверьте.

Больше это уравнение корней не имеет. Иначе, чем этими двумя способами, его решить нельзя.

ведь если Вы не будете отличать общее решение от частного

Вам следует для себе четко определить, что такое общее и частное и каким образом общее относится к частному.

Вот, например, формула расчета скорости: v=s/t. Это общая формула. И в каждом конкретном случае для нахождения скорости вам надо подставить определенное значение расстояния и времени. 

Что такое "общее решение"? Это формула что ли какая-то?

Аватар пользователя axby1

Решить уравнение означает найти множество всех его корней.

Один корень - одно решение. Два корня - два решения. Бесконечно много корней - бесконечно много решений. Нет корней - уравнение не имеет решения.

  Ну понятно - заменили "частное решение" термином "корень" и в следующем же предложении об этом забыли. Ну а к каким последствиям приводит Ваша забывчивость я уже повторяться не буду.

Аватар пользователя Дмитрий

Я про "частное решение" ничего не говорил. Это уже ваш геморрой.

Аватар пользователя axby1

Я про "частное решение" ничего не говорил.

  Вот и я говорю - про "частное решение" Вы ничего не говорили. Но из этого ведь не следует что математикам этот термин тоже незнаком, не так ли ? Потому я и предложил Вам отличать представление философов о математике от того как её понимают математики. Если бы Вы это различение проводили, тогда бы поняли и то, что возможность сколь-либо конструктивной дискуссии между нами заведомо исключена.

Это уже ваш геморрой.

  Да, я в курсе с чем у Вас ассоциируется математическое мышление.

Аватар пользователя Дмитрий

Короче, единица и минус два и никаких "общих" решений.

Можно еще спросить напоследок? Откуда у вас такое убеждение, что в математике правильное решение всегда одно? Это что-то вроде аксиомы?

Самый простой пример: корень из четырех. Извлекаем и получаем два и минус два. Тут тоже еще какое-то "общее" решение есть?

Аватар пользователя axby1

  В принципе, ничего не запрещает называть "общим" любое полученное математиками правильное решение (вопрос лишь в том "для общего случая чего именно" оно найдено). И обратно - решение верно тогда и только тогда, когда является "решением для общего случая". Потому что если хоть один частный случай утерян (в Вашем примере - отрицательный корень), то это будет неправильное решение.

  А иначе непонятно что именно сохраняется при соблюдении закона тождества - в том смысле, в котором его понимал Аристотель. О чём собственно и обе темы, по которым Вы кстати так ничего и не сказали. Но не стоит из-за этого переживать - тут походу у всех с этим трудности.

Аватар пользователя axby1

  Приведу пару весьма показательных фрагментов.

axby : В ответ на моё встречное предложение его скорректировать, подставив "корни" не в скобках а вместо "решений", Вы продолжили настаивать на том, что в этом нет никакой необходимости. 

Дмитрий : Не буду спрашивать, где это я "продолжал настаивать, что в этом нет необходимости"

  Если бы Вы согласились убрать из определения второй термин "решение", значение которого принципиально отличается от первого, то Вам бы пришлось согласиться с тем что "множества решений" в математике не бывает. Тем не менее, Вы продолжали это отрицать - что в контексте данного обсуждения равносильно Вашему утверждению о том что "в этом нет необходимости". Проще говоря, следить за ходом дискуссии Вы не считаете нужным. Не говоря уже об этом :

axby : заменили "частное решение" термином "корень" 

Дмитрий : Я про "частное решение" ничего не говорил.

  Я понимаю что как человеку далёкому от математики Вам непривычна терминология которой пользуются математики, но дело в том что я несколько раз предложил Вам это запомнить  - ну, то что "корень уравнения" называется его "частным решением". Думаю что причина здесь не в том что у Вас плохая память, а в том что к обсуждаемому вопросу Вы совершенно индифферентны - что впрочем нисколько не мешает Вам на эту тему дискутировать. При этом моё предложение быть более внимательным к подобным "мелочам" вызывает у Вас чувство дискомфорта :

Дмитрий, 16 Февраль, 2019 - 00:14, ссылка

Это уже ваш геморрой.

  То есть Вы бы предпочли дискутировать с человеком, который всего этого за Вами (и за собой в том числе) не замечает. По крайней теперь у Вас есть возможность на собственном примере убедиться в том, что всё чем вы тут занимаетесь - это хаотическое блуждание мысли и ничего более. А мне остаётся лишь пожелать Вам более вежливых нежели я собеседников, при общении с которыми Вы будете чувствовать себя более комфортно нежели в дискуссиях со мной.

Аватар пользователя Дмитрий

Можете писать что угодно, мне ваша казуистика уже надоела.

Факт остается фактом: два решения у квадратного уравнения. Хотите вы того или нет.

И назвать оба этих решения вместе общим решением нельзя по самому смыслу слова "общий".

Аватар пользователя axby1

Можете писать что угодно, мне ваша казуистика уже надоела.

  Хотел было огрызнуться в ответ - дескать я тоже вертел на шампуре всё то что интересно Вам, но поймал себя на мысли что не располагаю информацией, на основании которой можно было бы узнать чем Вы здесь интересуетесь. Облом в общем получился - вертеть-то нечего, так что все язвительные реплики которые я для Вас приготовил пропали даром. Конечно же Вы не обязаны проявлять интерес к математике, тем более на этом форуме не написано что он математический. Хоть наша дискуссия и была по моим субъективным оценкам несколько нудноватой, но тем не менее хочу Вас поблагодарить за участие в ней, поскольку независимо от Вашего к тому стремления Вы дали мне довольно значимую информацию, наведшую меня на ту мысль, что ни по одной из двух смежных тем ни один из пожелавших принять в них участия собеседников не высказал ни одной мысли. Чем полезны в математике пустые множества я Вам уже объяснять не буду ввиду отсутствия у Вас к ней интереса, хочу лишь отметить что мне действительно есть за что Вас поблагодарить. Извините если был излишне груб - уверяю Вас, мои мотивации были далеки от желания нагрубить.

  С уважением, Д.

Аватар пользователя Толя

axby1, 14 Февраль, 2019 - 16:18

...в математике правильное решение всегда одно...

Квадаратное уравнение может иметь два правильных решения.

Кубическое - три.

Аватар пользователя axby1

  Я только что выяснил все эти вопросы, если и Вам оно надо - прочитайте эту ветку.

Аватар пользователя axby1

эфромсо, 19 Февраль, 2019 - 00:14, ссылка 

Ну Вы же с Толей - не философы, поэтому можете называть кем угодно кого вам вздумается...

  А причём тут мы с Толей ? Я выражал мнение философов о философии а не своё. Для себя же я дихотомирую этот термин следующим образом - ссылка. А по поводу мнения философов о самих себе высказывался так :

  То есть философы - это люди, которые умеют писать и читать. По мне так вполне надёжный и однозначный критерий, тем более что сами философы в уточнении этого тезиса не проявляют заинтересованности. Вот, чтобы не быть голословным - ссылка.

  А теперь сравним моё определение с мнением одного из наиболее авторитетных и компетентных на ФШ философов - вряд ли здесь найдётся человек, который бы относился к нему неуважительно (он был одним из участников этого обсуждения) :

Юрий Дмитриев, 11 Январь, 2016 - 14:05, ссылка

Есть ли во всей философии хоть одна проблема, по которой у всех философов (разных школ, течений и направлений) сложилось бы абсолютно единодушное мнение?

Тому, кто найдёт такую идею – пять баллов (по шкале Рихтера).

А?

Элементарно! Все философы (разных школ, течений и направлений) абсолютно единодушны в идее насчёт своих собственных мнений. Ибо мнение есть даже у тех, которые имеют мнение, что никаких мнений нет и быть не может, а идея об отсутствии идей - тоже идея. Все философы едины в любви к мудрости - правда, каждый к своей. В том и проблема...

  Да, каждый любит мудрость по своему - торговка на базаре будет аргументированно меня убеждать в том что её помидоры самые вкусные и дешёвые, я соответственно буду апеллировать к тому что на другом конце рынка видел ещё лучше и дешевле, только вот облом туда переться. Приведите хоть один несмехотворный аргумент в пользу того, что участники этой импровизированной сцены любят мудрость меньше чем "среднестатистический философ". Только потому что они себя так называют ?

  Так в чём я неправ, что исказил ?

Аватар пользователя эфромсо

Так в чём я неправ, что исказил ?

Ну, с господином Дмитриевым мне общаться не довелося, а для Вас - предоставляю свидетельства того, что не являюся одним из тех, кто толком  не знает - почему называет себя философом (извиняйте за повторение)... 

 

http://philosophystorm.org/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attrakto...

http://philosophystorm.org/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attrakto...

Аватар пользователя axby1

не являюся одним из тех, кто сам не знает - почему называет себя философом

  Да, я знаю :

axby1, 17 Февраль, 2019 - 22:12, ссылка

ведь Вы используете слова для выражения мыслей а не наоборот

  Теперь предлагаю сопоставить Ваш тезис с моим определением философа :

axby1, 7 Февраль, 2019 - 14:02, ссылка

Моё же решение называть себя "философом" или нет зависит сугубо от ответа на вопрос, называть ли обмен мнениями "философской дискуссией".

  Поскольку Вы используете язык для создания произведений творчества, а не так как это делает торговка на базаре, я не вижу препятствий для того чтобы называть нас обоих "философами" в одном и том же значении - как людей, не связывающих свою творческую деятельность с "выражением мнений". На ФШ нам просто другого выбора не оставляют, поэтому приходится так или иначе в этой торговле участвовать - в связи с чем у меня и возникла насущная необходимость в проведении такого терминологического согласования. То есть в принципе я могу быть как философом, так и философом, но как и Вы предпочитаю быть философом - ну Вы меня поняли :)

эфромсо, 29 Июнь, 2017 - 19:56, ссылка

... имею в виду  не какое-то отвлечённое понятие, а конкретный опыт индивидуума, личность которого взаимодействует с душой её организма-носителя, а душа - воспринимает души других существ как участников общей для всех них действительности.

  Есть тут одна сложность :

  • Философия = { научная >|< гуманитарная }
  • Соавторство = { обязательно >|< затруднительно }

  В математике для того чтобы стать соавтором Пифагора достаточно разобраться в тексте доказательства его теоремы. Соответственно, про всех математиков можно сказать что они являются соавторами доказательства теоремы Пифагора, и хоть далеко не у всех из них хватает извилин на то чтобы стать соавторами доказательства теоремы Пуанкаре, иных оснований для приобретения и развития научно-философских знаний в природе не существует. Вы же претендуете на совместное творчество в той сфере, где более трёх соавторов в истории не наблюдалось (да и то это единичные случаи в гуманитарной сфере, когда в ней что-то толковое на троих соображали). Бардак в современной науке я всё же полагаю явлением временным и обусловленным издержками "идеологии матрицы", доминирующей последние полвека в связи с бурным развитием вычтехники - здесь об этом чуть более развёрнуто :

axby1, 19 Февраль, 2019 - 02:19, ссылка

...интерпретируют достижения своих предшественников - в данном случае наследие Аристотеля. С Кантом та же фигня - они феномен от ноумена отличить не могут и устраивают на эту тему бесконечные дискуссии, создавая "трудную терминологическую проблему" на ровном месте. Ну и с Гегелем дела обстоят не лучшим образом - одна только мыльная пена разводится вокруг его работ. Поэтому я и говорю что той философии которую они называют "мировой" всего полвека и начинается она с момента появления компьютеров. На это явление нужно было повесить соответствующую идеологию, и таким образом слоган "компьютер умеет думать" стал основной движущей силой развития [западно-] философской мысли.

  Таким образом, если в научной части философии проблема соавторства является скорее недоразумением нежели устойчивой тенденцией, то в Вашем случае придётся подождать ещё наверное лет триста - это ежели верить "прогнозам" АБС :

Братья Стругацкие - Волны гасят ветер

...

Итак: МОНОКОСМ.

Любой Разум — технологический ли, или руссоистский, или даже геронический — в процессе эволюции первого порядка проходит путь от состояния максимального разъединения (дикость, взаимная озлобленность, убогость эмоций, недоверие) к состоянию максимально возможного при сохранении индивидуальностей объединения (дружелюбие, высокая культура отношений, альтруизм, пренебрежение достижимым). Этот процесс управляется законами биологическими, биосоциальными и специфически социальными. Он хорошо изучен и представляет здесь для нас интерес лишь постольку, поскольку приводит к вопросу: а что дальше? Оставив в стороне романтические трели теории вертикального прогресса, мы обнаруживаем для Разума лишь две реальные, принципиально различающиеся возможности. Либо остановка, самоуспокоение, замыкание на себя, потеря интереса к физическому миру. Либо вступление на путь эволюции второго порядка, на путь эволюции планируемой и управляемой, на путь к Монокосму.

Синтез Разумов неизбежен. Он дарует неисчислимое количество новых граней восприятия мира, а это ведет к неимоверному увеличению количества и, главное, качества доступной к поглощению информации, что, в свою очередь, приводит к уменьшению страданий до минимума и к увеличению радости до максимума. Понятие «дом» расширяется до масштабов Вселенной. (Наверное, именно поэтому возникло в обиходе это безответственное и поверхностное понятие — Странники.) Возникает новый метаболизм, и, как следствие его, жизнь и здоровье становятся практически вечными. Возраст индивида становится сравнимым с возрастом космических объектов — при полном отсутствии накопления психической усталости. Индивид Монокосма не нуждается в творцах. Он сам себе и творец, и потребитель культуры. По капле воды он способен не только воссоздать образ океана, но и весь мир населяющих его существ, в том числе и разумных. И все это при беспрерывном, неутолимом сенсорном голоде.

...

   Но как бы там ни было, Ваши устремления мне импонируют, ведь то как понимаете (в том числе делаете) "совместное философское творчество" Вы - для меня это нечто принципиально новое и труднопредставимое.

Аватар пользователя эфромсо

Да уж...

Насчёт соавторства - местные графоманы и самодуры меня восторгами чота не балуют...

эфромсо, 26 Ноябрь, 2016 - 10:23, ссылка

... вызываеть антирэс Ваш философический прогрррэсс...

 

типо: ...десять лет назад мы имели вот что ..........

...а теперь - мы продвинулись, развились... познали кой-чего, никому до нас неведомое и  обрели нечто, никем ещё немыслимое, так что мир у наших ног, товарищи - отдадим должное мудрым провидцам прошлого и выкинем на помойку бредни краснобаев-конъюнктурщиков, по недоразумению занимающих место на полках библиотек... 

...а что в реале?

 - продолжаем жевать чужие сопли и учим друг дружку распознавать в текстах то, что их авторы с нашей помощью должны были подразумевать, будучи  не в силах выражаться вразумительно о любви, мудрости и любви к мудрости...

  • - ответа не последовало, впрочем, как и на большинство моих предложений... вот хотя бы и здесь:
  • эфромсо, 14 Сентябрь, 2018 - 08:25, ссылка

    Насчёт  синтезно-сборочных звеньев пространственных силовых потоков /сущностных и жизненных/ формо-организующих целосность строения - не возражаю, подбирать подходящие слова - не так то просто, а в космогонии я не силён...

    Поскольку меня заботит только человеческая мудрость - главную проблему усматриваю в том, что сапиенсы полагают присущий им разум закономерным следствием происходящих в мироздании субстанциально-материальных преобразований и процессов, ними  порождаемых, а в моих представлениях - возникновение и развитие разумности - не более, чем "побочный эффект" - экзистенция  некоторой паразитарной сущности,  противопоставляющей себя миру, и будучи порождением той же субстанции, но  не имея с мирозданием  родственной связи на уровне этих самых "синтезно-сборочных звеньев пространственных силовых потоков /сущностных и жизненных/ формо-организующих целосность строения" -  некоторым образом "мимикрирующей", прикидывающейся "своей"...

 

Аватар пользователя Ren

"а в моих представлениях - возникновение и развитие разумности - не более, чем "побочный эффект" - экзистенция  некоторой паразитарной сущности,  противопоставляющей себя миру, и будучи порождением той же субстанции, но  не имея с мирозданием  родственной связи на уровне этих самых "синтезно-сборочных звеньев пространственных силовых потоков/сущностных и жизненных/ формо-организующих целосность строения" -  некоторым образом "мимикрирующей", прикидывающейся "своей"..."

Дон Хуан о хищниках-летунах:
"...Маги верят, что нашу систему убеждений, наши представления о добре и зле, нравы нашего общества дали нам хищники. Именно они породили наши надежды, ожидания и мечты по поводу успехов и неудач. Им мы обязаны алчностью и трусостью. Именно хищники сделали нас самодовольными, косными и эгоцентричными.

- Но как же они сделали это, дон Хуан? – спросил я, несколько раздраженный его словами. – Они что, нашептали нам все это во сне?

- Нет конечно, что за глупости! – с улыбкой сказал дон Хуан. – Они действовали куда более эффективно и организованно. Чтобы держать нас в кротости и покорности, они прибегли к изумительному маневру – разумеется, изумительному с точки зрения воина-стратега. С точки же зрения того, против кого он направлен, этот маневр ужасен. Они дали нам свой разум! Ты слышишь? Хищники дали нам свой разум, ставший нашим разумом. Разум хищника изощрен, противоречив, замкнут и переполнен страхом того, что в любую минуту может быть раскрыт..." ))

Аватар пользователя эфромсо

этот маневр ужасен

А чо - я видывал сапиенсов, до того  неравнодушных к собственным отображениям в чём-либо, что у меня появлялися подозрения об их желании понравиться тем, кто видится им в ихнем зазеркалье...

Аватар пользователя axby1

этот маневр ужасен

  Я бы сказал что этот манёвр удачен - то есть сообразен поставленным целям. Это его последствия могут выглядеть для нас "ужасными и безобразными", к тому же не имея представления о конечных целях мы можем чего-то недопонимать.

Хищники дали нам свой разум, ставший нашим разумом. Разум хищника изощрен, противоречив, замкнут и переполнен страхом того, что в любую минуту может быть раскрыт..." ))

  Я пользуюсь общепринятым определением разума :

Разум в широком смысле - рациональное начало в человеке, развитая способность думать и действовать, опираясь на логику и факты.

  Философы же полагают неотъемлемо присущим разуму такое свойство как "изворотливость ума" - если почитаете мои дискуссии со всеми этими Толями и Димами, узнаете философское значение термина "человек разумный". Можно конечно назвать базарную торговку "хищницей", действия которой мотивированы стремлением доминировать методом убеждения, но всё-таки "изворотливость ума" я полагаю здесь более удачным и уместным термином, поскольку этому критерию в полной мере удовлетворяют все без исключения любители обмениваться мнениями, с которыми мне доводилось здесь дискутировать.

Аватар пользователя эфромсо

  Я пользуюсь общепринятым определением разума

- вот это новость!

Поскольку поверить в такое мой рассудок отказывается - ответьте мне честно и откровенно:

что Вы знаете о других определениях?

По поводу того, что Вам посчастливилось беседовать с энтузиастами "изворотливости ума" - откровенно завидую, потому как мне по большей части  доставалися собеседники в лучшем случае - хорошо информированные, а изворотливо-умных кроме Вас - и не припомню...

Аватар пользователя axby1

что Вы знаете о других определениях?

  А зачем мне о них что-то знать (типа изворачиваюсь) ?

Аватар пользователя эфромсо

Насколько мне известно - не сомневаться могут только идиоты, так что человеку умному как правило известно много такого, что его никак не интересует, а энтузиасту научного подхода - даже знакомо(...опыт - сын ошибок трудных... как я понимаю - в труде познанных и трудом преодолённых)...

Вот мне - это общепризнанное определение кажется невразумительным, потому что не указывает на суть, а именно: чем отличается разумность от неразумности, в смысле, что преимущества познаний нед невежеством очевидны и без него, а о том,  с чего образно говоря - начинается разумность - оно умалчивает...

Аватар пользователя axby1

не сомневаться могут только идиоты

  "Идиоты" в моём понимании полагают сомнение целью мышления, а не сопутствующими ему издержками.

Вот мне - это общепризнанное определение кажется невразумительным

  Вы им не пользуетесь, ну или почти не пользуетесь - потому оно Вам и кажется невразумительным. Я тоже называю "невразумительными" те определения, которые не знаю как применять - так что в этом нет ничего удивительного. Вот что действительно меня удивляет - так это зачем они до усёру спорят об определениях, которыми не пользуются ?

потому что не указывает на суть, а именно: чем отличается разумность от неразумности,

  Ну как это не указывает, если прямым текстом говорит о том, что именно нужно делать и с помощью чего конкретно достигается результат. Если Вам этот результат не нужен, достаточно предложить мне то определение разума, которым пользуетесь Вы - так чтобы впредь у нас даже повода не возникло для каких-либо непоняток при истолковании его значения (я этот хитрейший приём называю "пользоваться контекстом", а больше двух определений Вы там вряд ли насчитаете - если конечно не притягивать за уши этот термин к чему ни попадя).

с чего образно говоря - начинается разумность - оно умалчивает...

  С абстрактного мышления, с чего же ещё - там между слов поищите, где-то должно заваляться (впечатления буквоеда Вы вроде не производите).

Аватар пользователя эфромсо

Умеете Вы, однако, производить шоназываецца "обескураживающий эффект"...

После таких откровений с Вашей стороны - даже не знаю, с какого конца браться за разъяснение своих интересов...

Ну, да  была-не-была, попробую с этого:

Микролекция 13 - об определяемости разума

Виктор Золя

     ...что толку-то - перебирать словарные значения?

    Я вот - коли взялся хвеласоуствовать - так определяю всё, о чём веду речь, шоназывается "от меня - до следующего столба", и дела мне никакого нет до того, что там наформулировали предшественники, оказавшиеся не в состоянии предоставить обчеству  позитивную (утверждательную)  и вразумительную(без недосказанностей) информацию об истине и её смысле(обосновании того, что иной она быть не может)...

Это к тому, что в координатах моего обобщизма собственно разум определяется(обозначается основная функция и отмечаются пределы её действия) как способность нервной системы живого организма выделять из чуйствуемого существенное для жизнедеятельности, из чего следует, что организмам, нервная система  которых   реагирует только на то, от чего жизнь организма непосредственно зависит - разум не нужен, а из  тех, которым по ходу эволюции пришлось ориентироваться то на одно, то на другое и приобретать свойства, позволяющие выживать без непосредственного реагирования на какие-то факторы действительности - с какого-то момента лучше выживать удаётся экземплярам,    воспринимающим "гармонию мира" в "отретушированном" виде - какбы  "затенённую" в некоторых местах...

    В самом общем выражении: определяемый таким образом разум как функция - по своей сути есть регресс в эволюции организмов (так или иначе ощущаемый и подозреваемый многими, представляющими себе его как упадок прежде существовавшего - более совершенного РАЗУМА-как-ИДЕИ)

смутное чуйствование идеалистами и иррационалистами возможности человеческого существа быть более совершенным эволюционно - отрицается несовместимостью этого с необходимостью выживать, реализуя сугубо относительные преимущества - ( только за счёт использования ошибок конкурентов)

...и совершенно правильно мои соображения дополняет  товарищ Сабайтис:

 "Эволюции глубоко пофиг на выживание отдельных особей. Ее "интересует" видовое выживание. И вот тут как раз вид-обладатель способности к разумному мышлению выигрывает с колоссальным отрывом. Ибо ошибками конкурентов надо уметь пользоваться. Это как раз рациональное начало - подстройка своей поведенческой модели под условия. За счет этого адаптивность многократно возрастает"...

https://www.proza.ru/2017/12/19/21 (конспект с рецензиями)

http://philosophystorm.org/opredelenie-2#comment-284960 (стенограмма)

 

  С абстрактного мышления, с чего же ещё - там между слов поищите, где-то должно заваляться (впечатления буквоеда Вы вроде не производите).

Ну, над "абстрактным мышлением" ещё ГВФХ в молодости прикалывался, так что от Вас - мне даже неудобно слышать такие фигуры речи...

Как я понимаю:

собственно мышление - как волевой акт живого  организма - всегда предметно, хоть и не обязательно сознательно, а абстрактными - могут быть рассуждения в рассудке, представляющие собой оперирование образами - некими статичными копиями результатов мыслительной деятельности...

http://philosophystorm.org/pokoi-i-tishina#comment-296534

 

Аватар пользователя axby1

...что толку-то - перебирать словарные значения?

  Вообще-то я предложил Вам прямо противоположное - сформулировать то чем Вы пользуетесь, а не скопировать из гугла бесполезные словесные построения.

дела мне никакого нет до того, что там наформулировали предшественники, оказавшиеся не в состоянии предоставить обчеству  позитивную (утверждательную)  и вразумительную(без недосказанностей) информацию об истине и её смысле(обосновании того, что иной она быть не может)...

  Мне, если что, до этого тоже нет никакого дела, причём по тем же причинам.

...и совершенно правильно мои соображения дополняет  товарищ Сабайтис:

 "Эволюции глубоко пофиг на выживание отдельных особей. Ее "интересует" видовое выживание. И вот тут как раз вид-обладатель способности к разумному мышлению выигрывает с колоссальным отрывом. Ибо ошибками конкурентов надо уметь пользоваться. Это как раз рациональное начало - подстройка своей поведенческой модели под условия. За счет этого адаптивность многократно возрастает"...

  То есть разум по Вашим представлениям актуален сугубо в условиях конкуренции ?

Аватар пользователя эфромсо

...разум по Вашим представлениям актуален сугубо в условиях конкуренции ?

Пожалуй что так, если речь о разумности как свойстве живых организмов, а если определять причины сознания, то основополагающим фактором оказывается не что иное, как смертельная вражда с себеподобными...

https://www.proza.ru/2016/04/28/287

 

Аватар пользователя axby1

  Нож - это инструмент, который можно использовать в разных обстоятельствах и с разными целями. Считаете что к разуму это не относится ?

Аватар пользователя эфромсо

Вне пределов разумности - представления об инструментах бесполезны, так что вопросительный знак в этом Вашем сообщении воспринимаю как опечатку...

Аватар пользователя axby1

  Я не вижу в этом проблемы :

способность думать и действовать, опираясь на логику и факты

  То есть ничего не мешает использовать разум для определения самого разума. Можно дать и другое определение этому термину, но от Вас я пока ничего не услышал на этот счёт. Можно конкурировать, можно не конкурировать - на самом инструменте это никак не скажется.

Аватар пользователя эфромсо

А что - если на мой вопрос  о запахе земляники Вы ответите неоспоримым фактом, что она пахнет как земляничное мыло, понадобятся ли  мне ещё какие-либо Ваши ответы?

Аватар пользователя axby1

  Вообще-то мне ситуация представляется обратной : Вы мне говорите о "земляничном запахе" или "земляничном мыле", а я Вам говорю о самой землянике, апеллируя к необходимости понимать значения слов которые мы употребляем дабы не возникало проблем с пониманием того, какой у разума "запах" или как из него делают "мыло".

Аватар пользователя эфромсо

понимать значения слов которые мы употребляем дабы не возникало проблем с пониманием того, какой у разума "запах" или как из него делают "мыло"

Если Вы не замечаете, что человеки всей своей многовековой деятельностью отрицают истинность такого представления, демонстрируя склонность изощряться в изобретении новых  проблем  во взаимоотношениях  с себеподобными по мере умножения разумности в своих организмах - то вероятно Вы - пришелец, и находитеся здесь проездом...

Аватар пользователя axby1

Если Вы не замечаете

  Ну как это не замечаю если написал Вам об этом прямым текстом :

axby1, 17 Февраль, 2019 - 22:12, ссылка

громоздить мнения о правилах логики, не берясь логически поосмыслить что-то реальное...

  Я Вам больше скажу - термины "смысл" и "факт" они вообще выкинули из своего лексикона за ненадобностью, и как следствие (или причина ?) для осмысления и реальности попросту не оставили места. У них на все вопросы один ответ - "в книжках по логике написано", а если я предлагаю привести подкрепляющий ту или иную мысль пример (то есть факт), они не понимают зачем мне это понадобилось (то есть не видят в моём предложении смысла). Так и дискутируем сколько себя на ФШ помню.

  Получается что термин "разум" мы наделяем диаметрально противоположными смыслами, и достаточно это понимать чтобы вот :

axby1, 20 Февраль, 2019 - 01:09, ссылка

достаточно предложить мне то определение разума, которым пользуетесь Вы - так чтобы впредь у нас даже повода не возникло для каких-либо непоняток при истолковании его значения (я этот хитрейший приём называю "пользоваться контекстом", а больше двух определений Вы там вряд ли насчитаете - если конечно не притягивать за уши этот термин к чему ни попадя).

  Если я правильно Вас понял, то Вы связываете "разум" с некой патологией человеческого восприятия, и в таком случае вряд ли Вы найдёте здесь более компетентного человека в этом вопросе нежели я (типа хвастаюсь).

Аватар пользователя эфромсо

Не без этого...

эфромсо, 21 Сентябрь, 2018 - 12:37, ссылка

На мой взгляд фантазии - это Алогичный тип мышления, А Мысли - Логичный.

Согласен - всё дело в ЛОГИКЕ, которая бывает жизненная( есть то, что есть как следствие действительных причин), или  какая-то "правильная", типа:  то, что должно быть - не получается потому что ума не хватает сделать "как нада"...

Аватар пользователя Tatyana Tovey

  То есть философы - это люди, которые умеют писать и читать. По мне так вполне надёжный и однозначный критерий,

   А теперь сравним моё определение с мнением одного из наиболее авторитетных и компетентных на ФШ философов

 ...ну что за бред... если я могу "чит и пис", то я "фил"... </p />
</p>      </div>

  <div class=

Аватар пользователя axby1

axby1, 18 Февраль, 2019 - 23:55, ссылка

сами философы в уточнении этого тезиса не проявляют заинтересованности.

  И Вы здесь не исключение, ведь судя по Вашему комментарию Вы не хуже меня понимаете, что добавить Вам к этому нечего :

axby1, 19 Февраль, 2019 - 01:02, ссылка

  Да, каждый любит мудрость по своему - торговка на базаре будет аргументированно меня убеждать в том что её помидоры самые вкусные и дешёвые, я соответственно буду апеллировать к тому что на другом конце рынка видел ещё лучше и дешевле, только вот облом туда переться. Приведите хоть один несмехотворный аргумент в пользу того, что участники этой импровизированной сцены любят мудрость меньше чем "среднестатистический философ". Только потому что они себя так называют ?

  Если же я ошибаюсь и Вам есть чего добавить, то это будет первый случай в мировой философии.

Аватар пользователя эфромсо

и Вам есть чего добавить

Вот кроме шуток - укажите мне: из  Вашего опыта -  кто из участников ФШ способен  на высказывания, представляющие собой результат  логической операции -  понимания сути обсуждаемой проблемы и осмысления того, что  уже высказано в ходе дискуссии  оппонентами и единомышленниками?

Аватар пользователя axby1

  У меня уже волос на жопе не осталось чтобы рвать их от негодования при взгляде на почти пустое множество удовлетворяющих оговоренным Вами критериям философов, и если бы не склонность к научно-исследовательской деятельности то ловить мне здесь было бы совсем нечего. Да и от той уже поди ничего не осталось - полагаю что на вопрос "как делать не нужно" я ответил исчерпывающе, ну а дальнейшее продолжение дискуссий с людьми, ходы которых как и мои ответные просчитываются на пять постов вперёд, представляется мне нецелесообразным. Вам же предлагаю обсуждение в свободном формате, которое поддержу в меру своих скромных возможностей.

Аватар пользователя эфромсо

полагаю что на вопрос "как делать не нужно" я ответил исчерпывающе

Не возражаю, и предлагаю эксперимент:

давайте сыграем партию по правилам "логизма":

обсудим какую-нибудь очевидную проблему, высказывая только логичные соображения

(не предполагающие наличие неведомых связей между упоминаемыми в высказываниях  предметами)

например:

почему человеки на протяжении  многовековой деятельности  склонны изощряться в изобретении новых  проблем  во взаимоотношениях  с себеподобными по мере умножения разумности в рассуждениях?

...или предложите что-то другое?

Аватар пользователя axby1

Не возражаю, и предлагаю эксперимент:

  Вообще-то я тут только тем и занимаюсь что экспериментирую. В последнее время правда не над кем - подопытные кролики разбежались, так что Вы вовремя :)

давайте сыграем партию по правилам "логизма":

  По моим представлениям "не играть по правилам логизма" на философском форуме может означать только одно : "говорить невнятно" (в предельном выражении этой тенденции - генерить взаимоисключающие суждения). Как следствие, Ваше предложение является попросту избыточным.

обсудим какую-нибудь очевидную проблему, высказывая только логичные соображения

  То есть, по моим представлениям Вы логичны ровно настолько, насколько способны грамотно выражать свои мысли. У Вас это получается довольно неплохо, и несмотря на то что Вы гуманитарий (то есть человек, более ориентированный на выражение чувств нежели мыслей - пусть Вас не смущает эта оценка, просто вспомните как Вам давалась математика в школе), главным Вашим преимуществом перед теми людьми которых Вы называете "буквоедами" проявляется в Вашей неангажированности общепринятой философской парадигмой, и это хорошо читается из данного Вашего поста. Так что мне остаётся лишь пожелать Вам и впредь стремиться высказывать только логичные соображения - выражению чувств умение грамотно говорить уж точно не помешает, а "выражение чувств в чистом виде", по сути означающее "произнесение междометий" - это явно не Ваш уровень.

почему человеки на протяжении  многовековой деятельности  склонны изощряться в изобретении новых  проблем  во взаимоотношениях  с себеподобными по мере умножения разумности в рассуждениях?

...или предложите что-то другое?

  Пожалуй что другое. Человеки ведь могут и не знать о том что они все эти века в чём-то там "изощрялись" - жили как могли, решая свои жизненные проблемы доступными им средствами. Думаю что перед тем как отвечать на этот вопрос Вам было бы нелишним узнать в чём состоит Ваш субъективизм, обусловивший его появление. То есть это вопрос из области психологии, и целесообразность его обсуждения зависит от Вашей предрасположенности заниматься автопсихоанализом. На мою же предрасположенность к научно-исследовательской деятельности всегда можете рассчитывать.

Аватар пользователя эфромсо

...ну прям дежа вью какое-то получается...

в чём состоит Ваш субъективизм

 "На это могу сказать, что в моём представлении законы физиологии,  антропологии, психологии - определяются примерно так же, как и законы математики, физики, химии и других наук, а вот в философии - всё  по другому: тут и законов как таковых - быть никак  не может, потому что философ исследует не величины и силы, а причины, по которым отношение к чему бы то ни было - всегда  имеет значение для человеческого индивидуума (как бы он это не отрицал), ведь даже если бы люди жили вечно и успевали узнать все возможные варианты вкуса жизни - подозрение о том, что другие могут чувствовать, следовательно осознавать и понимать всё иначе, вынудит-таки некоторых из них задумываться о том, почему они, им подобные и им противные делают то, что делают и думают то, что думают..."

http://philosophystorm.org/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attrakto...

 

предрасположенность к научно-исследовательской деятельности

"В мироздании для  неживых участников действительности   что есть - то и есть, а живые - перманентно  пребывают в процессе выбора: то, что благо - принимать, что не благо - отторгать, при возможности - изничтожать, в крайнем случае избегать, а если деться некуда, то хотя бы  отгородиться...

Так что сознанию в таких условиях ничто не мешает ориентироваться по тому, что уже  есть, так сказать "брать своё и не стесняться",  а стремление некоторых сапиенсов "сделать мир добрее" -  отказавшись от своей доли блага в пользу кого-то или чего-то себе подобного либо противного - рассматривать как безрассудство...

Хохма в том, что не каждый  носитель сознания может  отличить свои идеализированные представления, составленные из догм -  от проекций в  психику   воли бессознательной части его сущности, и полагая "смыслы" продуктами исключительно рассудка - "умные люди" не ведают, какой беспредел зачастую творят, исходя из своих "благих" намерений сделать жизнь "правильной" и "логичной", отказавшись от "химер" типа "совесть" и "гуманность" ..."

http://philosophystorm.org/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attrakto...

Аватар пользователя эфромсо

 ...ну что за бред... если я могу "чит и пис", то я "фил"...

Увы и "ах" - моя Вы радость!

...шобы надыбать  здеся участника, могущего и то, и другое  делать по философски - вразумительно и эффективно, пожалуй целой жизни не хватит.

Вот по отдельности - читать свои и чужие  проповеди или писать непоймикому  наставления - гораздых немало, а таких,  шобы и   вникали в суть написаного и писали то, что ищущие понимания у иного графомана просють - "днём с огнём" тут не найтить...