Тайна традиционной формальной логики

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика

 

автор: М.П. Грачев.

Тайна традиционной формальной логики

ТФЛ за внешним флёром объективности тщательно скрывает солиптическую сущность своих законов - позицию солиптического эгоцентризма в совместном рассуждении (публичный дискурс). Это тайна традиционной формальной логики.

Любопытный экземпляр чистого и по наивному незамутненного бесхитростного логического солипсизма явил собой Борис из Новосибирска с логином К.Б.Н.

Смысл логического солипсизма заключается в эгоцентризме позиции рассуждающего интеллектуала: мои утверждения по умолчанию истинные, а чужие заведомо ложные, поскольку согласно закону непротиворечия не могут быть одновременно истинными взаимно исключающие утверждения. А согласно закону исключенного третьего выбор из двух оценок высказывания (истинно/ложно) однозначен.

Отсюда, поскольку истинность забронирована за моими суждениями, то на долю чужих остается быть ложными.

И вот с такими логическими установками запазухой наш К.Б.Н. решился на разоблачения диалектической логики как псевдологики, открыв тему "Диалектическая псевдологика" (ссылка).

И здесь К.Б.Н. ждало эпохальное открытие по своему значению сравнимое, разве что, с открытием мольеровского персонажа  Журдена, вдруг осознавшего, что он разговаривает прозой.

Претензии к Грачеву: нет законов, нет примеров. На просьбу предъявил закон Включения противоречия и пример совместного с К.Б.Н. рассуждения:

—  К.Б.Н. Ваш закон противоречит закону непротиворечивости. Это факт. У вас в логике что – два противоречащих друг другу закона?

—  Грачев. Совершенно правильно. Именно так, в Элементарной диалектической логике два противоречащих друг другу закона. И это Вы констатировали здесь, а не я. В самом деле, ядро диалектики - это противоречие. Соответственно, ядром диалектической логики будет противоречие двух законов: Исключения и позволения противоречить.Спасибо, Борис, что наконец-то осознали, что ЭДЛ фиксирует два противоречащих закона Противоречия (запрещения и разрешения). 

В голове традиционного логика два противоречащих друг другу закона Противоречия никак не укладываются. Поэтому К.Б.Н. счел за благо удалить всю последующую аргументацию своего оппонента, а ему самому присвоить статус персоны нон грата*.

__________________
*) Персона нон грата — это устойчивое выражение, означающее, что человека, о котором идет речь, не хотят видеть в определенном обществе, месте или событии. Это выражение «ушло в народ» из дипломатической практики, (с).

--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 23 декабря 2018 года.

Комментарии

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для всех.

 

По Грачёву выходит очень смешно: 

если вдруг некий Михаил начнёт утверждать, что дважды два равно пяти телеграфным столбам, а некий Борис в ответ заявит, что это утверждение – бред, то по Грачёву выходит – Борис солипсический эгоцентрист.smiley

 

Так ли это?

 

Называть  логическим законом – разрешение быть истинными противоречивые суждения, это смешной бред.smiley

Максимум на что тянет это разрешение, это - очень редкий гносеологический казус (для примера можно привести - корпускулярно-волновой дуализм).

И всё.

Но называть это - законом логики, это явный перебор.smiley

.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

По Грачёву выходит очень смешно: если вдруг некий Михаил начнёт утверждать, что дважды два равно пяти телеграфным столбам, а некий Борис в ответ заявит, что это утверждение – бред, то по Грачёву выходит – Борис солипсический эгоцентрист.

Дело в том, что Михаил не станет подобного утверждать и, тем более, отстаивать.

В Элементарной диалектической логике речь идет о проблемных высказываниях, где нельзя заранее сказать, которое из них истинное или ложное. Например, утверждения истца и ответчика в суде.

То есть, в случае диалектико-логической ситуации существует перспектива глубоко эшелонированной аргументации с двух сторон.

 

 

Так ли это? Называть  логическим законом – разрешение быть истинными противоречивые суждения, это смешной бред.

1. Традиционная формальная логика имеет дело с абсолютными истинами типа "Лошади кушают овес", "Волга впадает в Каспийское море", "Эйфелева башня расположена в Париже",  с аксиомами или ранее доказанными утверждениями, на основании которых делают истинные выводы.

2. ЭДЛ имеет дело, как сказано выше, с проблемными высказываниями и поддерживающими эти высказывания Аргументаторами. Примером чего и будут законы Противоречия (запрещения и разрешения), а субъектами их (законы) поддерживающими в нашем случае являются Козликин Борис (К.Б.Н.) и Грачев Михаил, соответственно.

3. Оценка не аргумент. Аргумент - пара, состоящая из множества посылок и заключения. Аргумент имеет структуру:

А: p/X,                  (1)

где p заключение, а X множество посылок. 

Уважаемый Борис, если кроме оценки "смешной бред" других аргументов нет и  Ваше отрицание закона Включенного противоречия не обосновано, то есть основание заключить о солиптичности Вашей позиции.

Классический солипсист не способен адекватно воспринимать чужие аргументы, поэтому делает вид, что тезис оппонента "смешной бред".

Итак,

Довод 1.

(см. старттопик) У логического солипсиста свои утверждения по умолчанию истинные, а чужие заведомо ложные, поскольку согласно закону непротиворечия не могут быть одновременно истинными взаимно исключающие утверждения. 

Возражение есть?

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev:
.. Смысл логического солипсизма… : МОИ утверждения по умолчанию истинные, а ЧУЖИЕ заведомо ложные, поскольку согласно ЗАКОНУ НЕПРОТИВОРЕЧИЯ не могут быть одновременно истинными взаимно исключающие утверждения.

- Да нет никакого "логического солипсизма" в формальной логике! Всё это ваши домыслы! - Вы просто неверно понимаете смысл "закона непротиворечия" (ЗН). – Да, ЗН всеобщий и абсолютный, поскольку одинаков для всех теорий – в том смысле, что он задаёт требование к устройству КАЖДОЙ отдельной теории (что именно ВНУТРИ ЕЁ не должно быть никаких противоречащих высказываний) – но не для всех теорий вместе! – В этом плане действие ЗН всегда локально (относительно) - он выполняется исключительно в рамках ОДНОЙ (любой!) выбранной теории (а вовсе не охватывает ВСЕ теории разом!).

Чтобы было понятно, о чём речь, рассмотрим следующий пример. Вот два человека А и Б выясняют, как устроено наше реальное пространство. - Один утверждает, что пространство наилучшим образом описывается геометрией Евклида (теорией Т1, базирующейся на системе аксиом А1), - второй, считает, что пространство ещё лучше описывается геометрией Лобачевского Т2, базирующейся на другой системе аксиом А2.

- Так вот, согласно ЗН значение истинности ЛЮБОГО теоретического высказывая р (скажем, "сумма углов треугольника равна 180 градусам") - одновременно не может быть "и истинной, и ложной" только в рамках ОДНОЙ теории.  – А для разных теорий – может! - В нашем случае, значение истинности высказывания р будет "истинным" в рамках теории Т1 и "ложным" в рамках теории Т2, – и при этом никакого нарушения ЗН не возникает, поскольку, повторюсь, - ЗН относителен – он действует только ВНУТРИ каждой теории (а не снаружи!). То есть мы должны понимать, что АБСОЛЮТНЫХ теоретических истин не существует и не может быть в принципе! - Все теоретические истины всегда ОТНОСИТЕЛЬНЫ (относительно выбранного базиса - системы АКСИОМ).

Действительно, если посмотреть как бы с высоты внешнего наблюдателя С на доводы сторон А и Б, то окажется, что доводы А "противоречат" доводам Б: один утверждает, что высказывание р – "истинно", другой - "ложно". Но это вовсе не логическое противоречие, а разные "оценки" разных теорий. В простейшем случае всё это можно свести к тому, что человек А имеет своё субъективное мнение относительно высказывания р ("тезис") одно, а другой – противоположное ("антитезис"). И здесь никакого противоречия с ЗН не будет, хотя сами мнения и взаимоисключающие – "логическое противоречие" мнений с ЗН может возникнуть только в том случае, если обсуждение будет вестись в рамках ОДНОЙ теории.

Человек А, находясь в рамках своей теории Т1 никогда не сможет теоретически опровергнуть (показать ложность) теории Т2, - поскольку это разные теории, а ЗН (в совокупности со всеми другими логическими законами) задаёт ограничения только ВНУТРИ теории Т1, и знать ничего не может, что творится "снаружи" – в других теориях.

Спрашивается, если выводы теории Т1 и Т2 совершенно разные, то какая из них всё-таки "истинная"? Ведь Истина может быть только одной и не может противоречить сама себе. - Каким же способом ложные теории "опровергаются"?

Так вот, теории "опровергаются" НЕ ЛОГИЧЕСКИ! - Ибо с точки зрения логики ВСЕ теории, удовлетворяющие требованиям логических законов (а к ним относятся исключительно аксиоматические теории, т.е. те, где применим ДЕДУКТИВНЫЙ вывод), – являются одинаково "правильными", одинаково "хорошими"!

Существует всего лишь один единственный критерий сравнения разных теорий между собой и выявления среди них "правильных" (или "более правильных"), - и этот критерий лежит ВНЕ ЛОГИКИ. - Разные Теории могут "сравниваться" на "правильность" только если они претендуют на описание или объяснение РЕАЛЬНОГО МИРА. – Только в этом случае позволительно теории сравнивать между собой по одному единственному критерию – АДЕКВАТНОСТИ, - т.е. насколько точно логические следствия данной Теории совпадают с наблюдениями из реального мира. В нашем случае – насколько точно описывается теориями Т1 и Т2 реальное пространство. – Адекватность устанавливается очень просто: делаются замеры в реальном пространстве – а именно, измеряются внутренние углы треугольника, - после чего сравнивают результат (который всегда один) – с разными логическими предсказаниями теорий Т1 и Т2, – какой результат окажется более точными – та теория и будет "истинной" (подразумевая под этим саму "адекватность").

Таким образом установление "реальной" истинности какого-либо высказывая (теории) – это вовсе не обязательно нахождение в процессе дискуссии какого-то там совершенно нового "третьего" мнения, – и уж точно никакой не "консенсус" мнений и не их "синтез". – Установление "истинности" – это определение наиболее АДЕКВАТНОЙ теории среди множества предлагаемых к рассмотрению, путём сопоставления результатов их теоретических предсказаний (т.е. их логических следствий) с наблюдаемыми ФАКТАМИ из реальности.  И всё это составляет ЦЕЛЬ научного познания – наиболее точно и широко описывать наблюдаемый мир.

"Диалектическая логика" никакого отношения к этому научному методу "познания истины" не имеет по той простой причине, что это не Теория вообще, поскольку в ней нет аксиом, а значит из неё невозможно выводить никакие логические следствия.

Аватар пользователя mp_gratchev

Существует всего лишь один единственный критерий сравнения разных теорий между собой и выявления среди них "правильных" (или "более правильных"), - и этот критерий лежит ВНЕ ЛОГИКИ.

Спасибо за аргументированное возражение. Только изложенное выше никак не опровергает Элементарную диалектическую логику. Всё сказанное описывает ТФЛ.

Верно и то, что критерий лежит вне ТФЛ. Тогда как критерий ЭДЛ лежит в структуре самой элементарной диалектической логики: рабочим критерием служит критика. Выдерживает или нет теория критику.

А в повседневной жизни, это самый ходовой критерий (к вопросу об универсальности ЭДЛ).

Что касается Евклидовой и неевклидовых геометрий, то их противоречие разрешается указанием на кривизну поверхности, на которой реализуется та или иная геометрия (ноль, меньше и больше).

 

Адекватность устанавливается очень просто: делаются замеры в реальном пространстве – а именно, измеряются внутренние углы треугольника, - после чего сравнивают результат (который всегда один) – с разными логическими предсказаниями теорий Т1 и Т2, – какой результат окажется более точными – та теория и будет "истинной" (подразумевая под этим саму "адекватность").

Замеры углов треугольников на поверхности Земли с достаточно длинными сторонами дают сферический избыток относительно стандартной суммы 2d треугольника на плоскости.

 

В этом плане действие ЗН всегда локально (относительно) - он выполняется исключительно в рамках ОДНОЙ (любой!)выбранной теории (а вовсе не охватывает ВСЕ теории разом!).

1. В ЭДЛ это называется локальной истинностью. Локальная - значит истинная относительно данного аргументатора (субъекта рассуждений).

2. Аргументаторы, убежденные в истинности своего тезиса, противоречащего чужому тезису, взаимодействуют в совместном рассуждении посредством утверждений и отрицаний, вопросов и оценок, вопросов и императивов.

3. Логикой совместного рассуждения выступает уже не ТФЛ, а ЭДЛ с законом Включенного противоречия.

4. Внутри моносубъектной (бессубъектной) ТФЛ не возникает отношения "мой-чужой" (МЧ). Отношение МЧ возникает в межсубъектном логическом выводе. 

Итак,

Ситуация "МОИ утверждения по умолчанию истинные, а ЧУЖИЕ заведомо ложные" реальная. Формальная логика в этой ситуации вынуждена пойти на солиптическое решение.

--

Аватар пользователя nikolaj

Удивительные все таки люди принимают участие в дискуссиях на форуме под названием "Философский штурм"!

Как по мне, так до меня никак не может дойти непонимание этих удивительных людей самого понятия слова ЛОГИКА!

 Ребята, это у вас такая манера издевательства друг над другом?

Или вы таким образом пытаетесь доказать друг другу - Кто из вас умней?

Бррр! 

Как можно доказать кому-то то, что в реальной действительности, то есть то, что существует независимо от фантазий человека, не существует! 

Один заявляет, что -

Дмитрий Бояркин, 25 Декабрь, 2018 - 16:29, ссылка

Существует всего лишь один единственный критерий сравнения разных теорий между собой и выявления среди них "правильных" (или "более правильных"), - и этот критерий лежит ВНЕ ЛОГИКИ.

Это как какой-либо критерий может существовать ВНЕ ЛОГИКИ? 

Что такое критерий?

Крите́рий — признак, основание, правило принятия решения по оценке чего-либо на соответствие предъявленным требованиям (мере). ru.wikipedia.org

То есть само понятие критерий выводится исключительно из четких и неоспоримых доказательств, которые принимаются за основу всеми, без исключения, людьми.

В противном случае, признак, который принимается как за критерий, быть критерием просто не может!!! 

И если это так, а по-другому и быть не может, то каким же образом такой признак, основание, правило, принимающийся за критерий, может не соответствовать тому выводу, который послужил основанием получения самого признака, основания, правила принимаемого за критерий. Это же чистый бред! 

А Ваша, уважаемый Михаил Петрович, беда в том, что Вы никак не можете отойти от той глупости, которая существует в современном понимании философии, что такое ЛОГИКА! 

Отсюда и все глупые, бессмысленные споры вокруг ТФЛ, ЭДЛ и тому подобные выдуманные самим человеком "логики", которые никакого отношения не имеют к реальной действительности, то есть той действительности, которая существует абсолютно независимо от человека!

Уж слишком переусердствовал человек в понимании мании своего величия над реальной природой!

 Спустись с небес человек, стань твердо на свои ноги, возьми за руку рядом стоящего человека и только тогда ты действительно поймешь, насколько ты действительно могуч!

А пока ты споришь, с рядом стоящим человеком, выясняя кто из вас умнее, ты просто еще не дорос вообще до понимания величия своего ума!

Аватар пользователя mp_gratchev

Вообще-то, вне логики критерий - это практика, эксперимент, экспертиза.

Или про практику впервые слышите?

Взгляните на свой текст. Он четко соответствует закону Противоречия!

Вы не оставляете сомнения в том, что только Ваше мнение истинное, а чужие - ложные.

--

Аватар пользователя nikolaj

Вообще-то, вне логики критерий - это практика, эксперимент, экспертиза.

Ой, мне право неудобно тыкать Вас носом в элементарное понимание практики, эксперимента, экспертизы.

Это каким же образом можно провести любую практику, эксперимент или экспертизу без точно следующих одних за другими реально обусловленных действий?  

Разве практика, эксперимент, экспертиза - это просто набор каких-либо хаотичных действий?

То есть Вы, уважаемый Михаил Петрович оказывается не знаете, что совершить любую практику, выполнить любой эксперимент или экспертизу невозможно без  преследования объективной, то есть независимой от желания человека, закономерности в последовательности развития событий?

А ведь  естественная объективная закономерность в последовательности развития событий в природе - это и есть Логика!

А по Вашему получается, что люди, присутствующие на концерте, вначале слышит звук, а уж затем пианист ударяет по клавише на фортепьяно! 

Или химик вначале получает нужный ему материал, а уж затем смешивает необходимые, для этого материала, компоненты? Бррр!   

А может Вы умеете строить свою речь, не придерживаясь никаких правил в последовательности построения слов в предложении и при этом все слушающие Вас могут четко понять, о чем Вы говорите? Ну и ну! 

А противоречия возникают только в отношениях между людьми, да и то, только тогда, когда собеседники используют в разговоре слова, в которые вкладывают совершенно разные понятия. 

Люди сами себе проблемы создают, а затем оправдывают свою бездарность существованием противоречий. 

 Ведь в реальной объективной действительности противоречий просто не существует! 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Практика.

 

Николай 1

Это как какой-либо критерий может существовать ВНЕ ЛОГИКИ? 

Николай 2.

Ой, мне право неудобно тыкать Вас носом в элементарное понимание практики, эксперимента, экспертизы. Это каким же образом можно провести любую практику, эксперимент или экспертизу без точно следующих одних за другими реально обусловленных действий?  

Поясните!

В Вашей первой цитате своим вопросом подвергаете сомнению существование критерия истины вне логики. - Верно? -  А во второй цитате вдаетесь в детали использования данного критерия.

Другими словами, Вы молчаливо признали за практикой статус внешнего критерия истины! И осталось, по-вашему, лишь уточнить как этот критерий работает (Николай 2 vs. Николай 1).

Не так ли? Подтвердите свое признание практики критерием истины или свою непричастность к такому признанию!

--

Аватар пользователя nikolaj

Поясните!

В Вашей первой цитате своим вопросом подвергаете сомнению существование критерия истины вне логики. - Верно? -  А во второй цитате вдаетесь в детали использования данного критерия.

 Другими словами, Вы молчаливо признали за практикой статус внешнего критерия истины!

То есть Вы этим хотите сказать, что не поняли смысла (зачем) моего вопроса?

Или Вы поняли, что точный ответ на заданные вопросы, просто напрочь уничтожает всю существующую белиберду в объяснении понятия слова - ЛОГИКА, поэтому умышленно применили для ответа чистый софизм ( софизм — это умышленно ложное умозаключение, формально кажущееся правильным, основан на выхватывании при рассуждениях отдельных сторон явления.)

Поэтому начнем разговор еще раз сначала.

Вы утверждаете, что практику (то есть опыт), как и эксперимент можно провести вне Логики, то есть нелогично.   

Это как? Объясните пожалуйста!

Допустим, я собрался изготовить стул.

Каким это образом я могу его изготовить без  объективной закономерности в последовательности выполнения мной необходимых действий?

То есть если я вначале не приобрёл необходимый инструмент и необходимые материалы, для изготовления стула, то каким это я образом буду что-то пилить и строгать, если у меня нет ни инструмента, ни необходимых материалов? 

А по Вашему так и выходит, то есть вне логики, можно пилить и строгать непонятно что и непонятно чем! 

Ну и ну! 

Поэтому я и говорю, что вне ЛОГИКИ любой критерий существовать не может, ну разве только в голове умалишенного. 

Да, насчет истины. А что это такое?

Только не надо повторять то, что написано где-то, а своими словами, да так, чтобы никто и никогда не мог подвергнуть сомнению Ваш вывод. 

 

    

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Поэтому я и говорю, что вне ЛОГИКИ любой критерий существовать не может, ну разве только в голове умалишенного.

Нет, дорогой Николай, практика - это именно внешний критерий (от слова "вне").

В самом деле. Логику не интересует последовательность изготовления стула. Логику интересует оценка истинности высказывания:

"Этот стул развалится, если на него сесть".    (1)

Высказывание (1) истинное или ложное? Я утверждаю, что (1) истинное высказывание.

Легко проверить внелогическим путем: сесть на этот стул. Стул под Вами развалился.

Критерий практики сработал!

--

Аватар пользователя nikolaj

Нет, дорогой Николай, практика - это именно внешний критерий (от слова "вне").

В самом деле. Логику не интересует последовательность изготовления стула. Логику интересует оценка истинности высказывания:

То есть Вы, уважаемый Михаил Петрович, относите понимание понятия слова Логика только к  высказываниям человека и абсолютно игнорируете применение понятия этого слова к реальной действительности?

Это тем более странно, ведь само понимание слова ПРАКТИКА это - специфически человеческая, сознательная, целеполагающая, целесообразная, материальная, чувственно-предметная деятельность, имеющая своим содержанием освоение и преобразование природных и социальных объектов и составляющая всеобщую основу, движущую силу развития человеческого общества и познания. 

А по Вашему получается, что нет никакой связи между человеческими высказываниями и окружающей его природой! 

Или философов не интересует связь между человеком и окружающей его реальной действительностью?

Странно и даже очень странно! Как это понимать?

Но, в этом случае, как же человек может понять окружающий его мир и тем более самого себя, вне этого мира?

Тем более, что человек обладает уникальной способностью к фантазиям. 

Ведь, в этом случае, можно долго "витать в облаках", а очнувшись увидеть, что оказывается "земли внизу" уже давно нет!

Хотя, Вы правы, это же мысленное витание, а не реальное и поэтому такое витание приносит усладу тем, кто такое витание исповедует. 

А как же быть тогда с другими людьми, для которых практика - это реальный труд и которые ждут реальных советов по совершенствованию существующих человеческих отношений? 

Аватар пользователя mp_gratchev

То есть Вы, уважаемый Михаил Петрович, относите понимание понятия слова Логика только к  высказываниям человека и абсолютно игнорируете применение понятия этого слова к реальной действительности?

Логикой реальной действительности занимаются науки о реальной действительности: физика, химия, биология, геология, астрономия, общественные науки.

А содержанием стандартной дисциплины "Логика" является изучение и преподавание знаний о правильных рассуждениях о чём-либо.

Уважаемый Николай, Вы же не из леса только-что вышли. В школе учились. Разве учителя Вам  не говорили, что логика - это, в двух словах, наука о правильных рассуждениях?

--

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Николай, Вы же не из леса только-что вышли. В школе учились. Разве учителя Вам  не говорили, что логика - это, в двух словах, наука о правильных рассуждениях?

То есть Вы тем самым подтверждает, что Ваше понятие Логики, никакого отношения не имеет к реальной жизни человека. Браво!

То есть Вы тем самым хотите сказать, что человек без изучения Вашей науки, о правильных рассуждениях, неспособен правильно рассуждать? Ну и ну!

А каким же это образом тогда первобытный человек оказался способным стать разумным существом? Или уже в пещере сидели творцы этой науки?

Вам что, даже не кажется это странным такое предположение? 

Извините, Михаил Петрович, но это уже явный перебор в фантазиях. 

Потому, что даже моя двухлетняя внучка, едва научившись выговаривать слова, уже умеет правильно рассуждать, толково размышлять, грамотно высказываться, логично думать! 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

А каким же это образом тогда первобытный человек оказался способным стать разумным существом? Или уже в пещере сидели творцы этой науки?

Уважаемый Николай,

не надо так откровенно демонстрировать свое невежество.

Ведь это же, крылатая фраза Гегеля о том,  что логика учит нас мыслить так же, как физиология  учит переваривать пищу.

Дословно: "предрассудок, будто логика научает мыслить, ...это похоже на то, как если бы сказали, что только благодаря изучению анатомии и физиологии· мы впервые научаемся переваривать пищу".

--

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 25 Декабрь, 2018 - 19:21, ссылка
 Спустись с небес человек, стань твердо на свои ноги, возьми за руку рядом стоящего человека и только тогда ты действительно поймешь, насколько ты действительно могуч!

С начавшимся Рождеством (католическим)! 
Мало встать с человеком и мало взять его за руку.

Спустись с небес человек, стань твердо на свои ноги, возьми за руку рядом стоящего человека так, чтобы он своей же рукой заехал себе же в ухо, и только тогда ты действительно поймешь, насколько ты действительно могуч!

("Католическая церковь не признаёт чудесный характер схождения Благодатного огня")(С).

Для того, чтобы понять "насколько могуч" в Вашей интерпретации, надо обратно "вознестись на небеса". Только тогда "поймёшь", что логическая машина, как и обычный чурбак, ничего не понимает, сколько ни держи её (робота) за руку.

Аватар пользователя nikolaj

Спустись с небес человек, стань твердо на свои ноги, возьми за руку рядом стоящего человека так, чтобы он своей же рукой заехал себе же в ухо, и только тогда ты действительно поймешь, насколько ты действительно могуч!

Ну как не удивляться отсутствию элементарных понятий нравственности у некоторых любителей пофилософствовать?

Вы что, уважаемый Владимир, не знаете, что прежде, чем взять за руку другого человека, необходимо спросить у него на это разрешения?

 Это же элементарное понятие культуры взаимоотношений людей!

Вам, что это не ведомо?

Вы, что не понимаете, что если каждый "спустится с небес", то тогда каждый сам будет протягивать руку, чтобы почувствовать силу общего людского единения.

Или Вы также не знаете, что человек становится мгновенно сильнее только тогда, когда он вкладывает свою силу в объединенную силу многих людей?

Ведь самый сильный человек, сам по себе, всегда многократно слабее организованной массы людей! Разве это не так?    

Только тогда "поймёшь", что логическая машина, как и обычный чурбак, ничего не понимает, сколько ни держи её (робота) за руку.

То есть Вы хотите сказать, что все окружающие Вас люди - обычные чурбаки или как Вы по другому говорите - логические машины, все кроме Вас?  

Получается все ничего не понимают, так как просто тупые и только Вы один умный!

Ну и ну! 

Тогда зачем Вы с тупыми общаетесь? 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 26 Декабрь, 2018 - 10:26, ссылка
Вы что, уважаемый Владимир, не знаете, что прежде, чем взять за руку другого человека, необходимо спросить у него на это разрешения?
...
Вы, что не понимаете, что если каждый "спустится с небес", то тогда каждый сам будет протягивать руку, чтобы почувствовать силу общего людского единения.

Так, прежде, чем протянуть руку, я должен спросить разрешения?
Как тут не вспомнить ходжу Насреддина:  - Дай, руку! и - На, руку! 

Если тонущий не хочет дать свою руку спасающей руке, то как его спасти?

А Вы что, не знаете, что окружающие нас условия не спрашивают нас, а просто вытягивают деньги из кармана? А потом похваляются своим "могуществом".

Если в вас нет духовного начала, а именно, того самого "небесного", от которого Вы ратуете отказаться, то о каком "могуществе" идёт речь?

Уж слишком переусердствовал человек в понимании мании своего величия над реальной природой!

 Спустись с небес человек, стань твердо на свои ноги, возьми за руку рядом стоящего человека и только тогда ты действительно поймешь, насколько ты действительно могуч!

А пока ты споришь, с рядом стоящим человеком, выясняя кто из вас умнее, ты просто еще не дорос вообще до понимания величия своего ума!

И что же не даёт "взяться за руки"? Почему каждый дует в свою, а не в чужую дудку?
Или опять будет ответ: -Потому что эгоисты?
Если не понятен "круг рефлексии", то не будет понятен и эгоизм. Если разорвать круг рефлексии, то это соответствует уничтожению "всего существующего", а уж тем более, какого-то "человека". 

Так и каким образом ВЫ собираетесь "понять" другого человека без словесного (логического) общения с ним?

Аватар пользователя nikolaj

Так, прежде, чем протянуть руку, я должен спросить разрешения?
Как тут не вспомнить ходжу Насреддина:  - Дай, руку! и - На, руку! 

Если тонущий не хочет дать свою руку спасающей руке, то как его спасти?

Ну это уже не разговор о человеческой мудрости, а чистый перевертыш слов.

Вначале -

так, чтобы он своей же рукой заехал себе же в ухо, 

а затем - 

 Если тонущий не хочет дать свою руку спасающей руке, то как его спасти?

То есть человек вначале должен заехать себе в ухо, чтобы затем протянуть свою руку спасающей руке! Ну и ну!

А если человек не знает, что он тонет, то как он поймет, что протянутая рука - спасательная рука, а не рука тянущаяся в его карман, тогда как? 

А Ведь я своей фразой хотел всего лишь сказать, что человек должен перестать фантазировать, а понять, что только совместными усилиями, с другими людьми, можно построить рай на земле. 

И это не фантазия, а самая настоящая реальная возможность.

Всего лишь надо понять реально существующий источник всех бед человека.  

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 26 Декабрь, 2018 - 23:04, ссылка
То есть человек вначале должен заехать себе в ухо, чтобы затем протянуть свою руку спасающей руке! Ну и ну!

А если человек не знает, что он тонет, то как он поймет, что протянутая рука - спасательная рука, а не рука тянущаяся в его карман, тогда как? 

А Ведь я своей фразой хотел всего лишь сказать, что человек должен перестать фантазировать, а понять, что только совместными усилиями, с другими людьми, можно построить рай на земле.

Вы, своей фантазией, сочинили эти фразы, с порядком слов, которого у меня не было. 
И тут же говорите, что человек должен перестать фантазировать. 
А как же теперь, без фантазии, слова переставлять?

Призывали к "могуществу", а теперь к "раю на земле". Если "рай" - это чистая фантазия, а "человек должен перестать фантазировать", то что строить-то будем?

Всего лишь надо понять реально существующий источник всех бед человека.

 С вами не соскучиться.
Реальный источник всех бед на "земле" - это рефлексия. Выпрямите эту рефлексию, и никаких бед не будет. Не будет "смотрения в зеркало". Не будет сравнения своего могущества с чужим. Не будет цели, не будет войн...

Аватар пользователя nikolaj

Вы, своей фантазией, сочинили эти фразы, с порядком слов, которого у меня не было. 

Странно, уважаемый Владимир, не Вы ли добавили свою фантазию в моё высказывание? 

Я лишь только её использовал в связи с другим Вашим высказыванием. И я фантазирую?

Конечно, Вы правы, я несколько нарушил порядок Ваших фраз, но ведь они все в одну тему - тему взаимоотношений человека с реальностью и его отношений с другими людьми.

А вот Вы действительно фантазируете, говоря -

Реальный источник всех бед на "земле" - это рефлексия.

Рефле́ксия (от лат. reflectere «отражать») — в философии форма умственной деятельности человека, направленная на осмысление своих действий, всей человеческой культуры и её основ

То есть Вы тем самым утверждаете, что источник всех бед человека - это неумение осмысливать свои действия?

Да, но тогда каким же это образом человек вышел в космос, научился создавать искусственные интеллектуальные системы и создавать такие предметы, которых нет в окружающей человека природе, если человек не умеет осмысливать свои действия?

Так что, уважаемый Владимир, фантазируете Вы, фантазируете!

 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 27 Декабрь, 2018 - 11:38, ссылка
А вот Вы действительно фантазируете, говоря -

Реальный источник всех бед на "земле" - это рефлексия.

Рефле́ксия (от лат. reflectere «отражать») — в философии форма умственной деятельности человека, направленная на осмысление своих действий, всей человеческой культуры и её основ

То есть Вы тем самым утверждаете, что источник всех бед человека - это неумение осмысливать свои действия?

Возьмите ведёрко на верёвочке и раскрутите его. Это и будет реальная, действующая рефлексия. Причём здесь какая-то "умственная деятельность"?

Вас что удивляет в Вашей фразе:  "источник всех бед человека - это неумение осмысливать свои действия???

Тут с этой "умственной деятельностью" от земли уже давно оторвались и "витаем в облаках". Не пора ли на землю спуститься?

Конечно, Вы правы, я несколько нарушил порядок Ваших фраз, но ведь они все в одну тему - тему взаимоотношений человека с реальностью и его отношений с другими людьми.

Так и я в эту же тему.

Неужели не видите, что ведёрко вращается по кривой, а не по прямой? 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev, ссылка:
Тогда как критерий ЭДЛ лежит в структуре самой элементарной диалектической логики: рабочим критерием служит КРИТИКА. Выдерживает или нет теория критику. А в повседневной жизни, это самый ходовой критерий.

- Давайте всё-таки говорить не о "повседневных делах", а о научном познании мира.

Я реально не понимаю, каким образом критерием правильности научной теории может выступать какая-то там "КРИТИКА" сама по себе? – Что это за "критика"? - Вот допустим перед нами выставлены три теории, претендующие на объяснение-описание реального пространства: Т1, Т2 и Т3 (скажем, Евклида, Лобачевского, Римана). - Как эти теории можно сравнить между собой при помощи "критики" и выявить среди них наилучшую? – Вот если сравнивать эти теории по критерию АДЕКВАТНОСТИ (соответствия) их логических следствий с реальными замерами – то тут всё понятно и очевидно: скажем, вот у Т3 лучшее совпадение её следствий с замерами – она, стало быть, и есть лучшая (типа, "правильная", "истинная"). – Но вы, как мне кажется, мыслите как-то иначе.

Поясните на данном примере из трёх теорий (Т1, Т2 и Т3), каким образом реализуется ваш критерий "критики" в рамках ЭДЛ? – Откуда берётся "критика"? - Из замеров-экспериментов? Нет?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Что касается Евклидовой и неевклидовых геометрий, то их ПРОТИВОРЕЧИЕ разрешается указанием на КРИВИЗНУ поверхности, на которой реализуется та или иная геометрия (ноль, меньше и больше).

- В рамках какой логики вы ведёте свои рассуждения? - Если рассуждать в рамках математической логики (или, как вы её там называете "Традиционной Формальной Логики" (ТФЛ) – то здесь между Т1, Т2 и Т3 - никакого "логического противоречия" нет и не может быть никогда! - Я же этот момент специально только что подробно объяснял: что "логические противоречия" могут быть только "внутри" какой-либо теории, но никак не "между" разными теориями.

Давайте для таких случаев во избежание разночтений применять какой-нибудь другой термин, может быть "разноследствие" или что-то другое, можете сами предложить – но только не "противоречие".

Интересно, а откуда вы предлагаете брать точное значение "кривизны"? Из чистой "критики"? или из "замеров-экспериментов"? Откуда?

Ну хорошо, допустим, вы определились с "кривизной". – И что это даст? - Вы что, и в самом деле полагаете, что, где-то у себя указав какое-то конкретное значение "кривизны", то этим самым ликвидируете "разноследствие" ("противоречие") теорий? – А разве оно исчезнет? Всё как былó, так и останется - ведь аксиомы у каждой теории остались прежними! – С чего бы им изменяться? - Аксиомы, на которых строятся теории, совершенно не зависят ни от реального мира, ни от критики. Аксиомы вообще ни от чего не зависят - они же произвольны! - Разве не так?

Аватар пользователя mp_gratchev

Давайте всё-таки говорить не о "повседневных делах", а о научном познании мира.

Я предлагаю другое.

Предлагаю говорить о логике. Она же, в свою очередь, будучи универсальной дисциплиной распространяется и на научное познание, и на повседневные рассуждения.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev:
Предлагаю говорить о ЛОГИКЕ..

- Хорошо. Только вначале давайте определиться с Правилами ЛОГИКИ, которых мы будем придерживаться, ведя дискуссию, - а то у вас, как мне кажется, какие-то собственные представления о ней.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

ЗАКОН НЕПРОТИВОРЕЧИЯ (ЗН):

В рамках ОДНОЙ Теории одновременно не могут быть истинными утверждение и его отрицание (т.е. А и неА).

- Согласны с таким определением ЗН?

Аватар пользователя mp_gratchev

Подтверждаю свое согласие.

 

P.S. Забегая вперед Ваших вопросов, предлагаю перечитать старттопик: "в Элементарной диалектической логике два противоречащих друг другу закона. ...В самом деле, ядро диалектики - это противоречие. Соответственно, ядром диалектической логики будет противоречие двух законов: Исключения и позволения противоречить".

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

С л е д с т в и я  ЗН:

  1. "Логические противоречия" возможны только ВНУТРИ самой теории.
  2. "Логические противоречия" никогда не могут возникать МЕЖДУ разными теориями.
  3. Теорию, внутри которой обнаружится хоть одно "логическое противоречие", мы будем считать ошибочной.

Согласны с такими следствиями ЗН?

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин, 26 Декабрь, 2018 - 12:13, ссылка

С л е д с т в и я  ЗН:

  1. "Логические противоречия" возможны только ВНУТРИ самой теории.
  2. "Логические противоречия" никогда не могут возникать МЕЖДУ разными теориями.
  3. Теорию, внутри которой обнаружится хоть одно "логическое противоречие", мы будем считать ошибочной.

Согласны с такими следствиями ЗН?

Пункт 1. "Логические противоречия" возможны  ВНУТРИ самой теории" (слово "только" нужно изъять).

Пункт 2. "Логические противоречия" возможны между теориями А и Б, хотя и разными. Только, если они об одном предмете в одном и том же отношении. И тогда истинной будет либо теория А, либо теория Б.

Пункт 3. В теории, внутри которой обнаруживают "логическое противоречие", устраняют ошибочную сторону противоречия.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev:
"Логические противоречия
" возможны между теориями А и Б, хотя и разными. Только, если они об одном предмете в одном и том же отношении. И тогда истинной будет либо теория А, либо теория Б.

- Разберём на конкретном примере. Вот у нас две теории: Т1 и Т2 (Евклида и Лобачевского). При помощи этих теорий исследуется значение истинности высказывания р "Сумма внутренних углов треугольника равна 180 градусов". - Получается, что согласно Т1 "р = истина", а согласно Т2 "р=ложно". – Видимо, именно такое расхождение в оценках вы и считаете межтеоретическим "логическим противоречием"? Это так?

Если так, то скажите, какая из этих геометрий является "ложной" и почему?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Если так, то скажите, какая из этих геометрий является "ложной" и почему?

Согласно пункту 2 (ссылка):  "Логические противоречия" возможны между теориями А и Б, хотя и разными. Только, если они об одном предмете в одном и том же отношении. И тогда истинной будет либо теория А, либо теория Б.

Имеем,

- В геометрии Евклида все построения производятся на поверхности нулевой кривизны.

- В геометрии Лобачевского все построения производятся на поверхности отрицательной кривизны.

Это означает, что предмет один, но геометрии берут в разных отношениях к кривизне некоторой поверхности.

Следовательно, нет самого события противоречия и ссылка на эти геометрии не может служить примером противоречия двух теорий.

Итак,

Вопрос:"какая из этих геометрий является "ложной" и почему?", - не корректный. Потому что две геометрии, как выяснилось, не противоречат друг другу.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev:
.. ссылка на эти геометрии не может служить примером ПРОТИВОРЕЧИЯ двух теорий.

- Когда вы говорите о возможном "противоречии" разных теорий А и Б, - то подразумеваете именно "логическое" противоречие? или какое-то иное - может, некое "диалектическое", о котором я ещё ничего не знаю?

Если вы говорите именно о "логическим противоречии" между разными теориями, то не могли бы вы привести хоть один пример из ТОЧНЫХ НАУК (математика, логика, геометрия, физика) подобного межтеоретического "логического противоречия"?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

- Когда вы говорите о возможном "противоречии" разных теорий А и Б, - то подразумеваете именно "логическое" противоречие? или какое-то иное - может, некое "диалектическое", о котором я ещё ничего не знаю?

Диалектико-логическое противоречие - это второй вопрос (вопрос одновременного действия двух противоречащих друг другу законов Противоречия в совместном рассуждении по поводу разрешения предметного противоречия).

А сейчас, пока не покончили с формально-логическим противоречием.

 

Если вы говорите именно о "логическим противоречии" между разными теориями, то не могли бы вы привести хоть один пример из ТОЧНЫХ НАУК (математика, логика, геометрия, физика) подобного межтеоретического "логического противоречия"?

Пожалуйста! Эфиродинамика Ацюковского. Она в оппозиции к теории относительности Эйнштейна.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Эфиродинамика Ацюковского. Она в оппозиции к теории относительности Эйнштейна.

- Ну так поясните, - где там вы обнаружили межтеоретическое "логическое противоречие"?

Аватар пользователя mp_gratchev

Противоречие в утверждениях о наличии и отсутствии среды для распространения электро-магнитных колебаний.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

- Итак, когда одна теория Т1 утверждает одно "А" ("среда есть"), а другая теория Т2 утверждает противоположное - "неА" ("среды нет"), - это и есть, по-вашему, межтеоретическое "логическое противоречие" – Так?

Почему же тогда в предыдущем примере с разными геометриями: когда одна геометрия Т1 утверждала "А" (только ОДНУ параллельную"), а другая геометрия Т2 утверждала обратное "неА" ("ДВЕ и более параллельных") – то вы в таких расхождениях почему-то никакого межтеоретического "логического противоречия" не усмотрели? – В чём разница?

Аватар пользователя mp_gratchev

В чём разница?

Разница в том, что для геометрий найден некий картографический интергатор выхода в более широкое умозрение (кривизна поверхности) и соответствующие расширяющие условия (нулевая, отрицательная и положительная кривизна).

А для теории Ацюковского пока актуален статус маргинальной теории.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev:
.. А для теории Ацюковского пока актуален статус МАРГИНАЛЬНОЙ теории.

- Зачем вы подняли сюда какую-то "маргинальную" теорию? - Нам что, тут делать нечего, как обсуждать всякие бредни? Я же просил привести нормальный пример из ТОЧНЫХ НАУК (математика, логика, геометрия, физика).

Так вам известен хоть один пример межтеоретического "логического противоречия" среди общепризнанных теорий?

Аватар пользователя mp_gratchev

Ключевое слово "статус". Сегодня маргинальная, завтра - мейнстрим*.

В статусе маргинальной была в свое время геометрия Лобачевского. Вспомни отзыв Остроградского!

______________

*) Ацюковский В.А. Общая эфиродинамика.  (ссылка)

Настоящая работа является развитием эфиродинамической картины мира, изложенной автором впервые в статье «Dynamik des Athers» (Ideen des exakten Wissens. Stuttgart 1974. N 2. S. 48-58), далее в книге «Введение в эфиродинамику. Модельные представления структур вещества и полей на основе газоподобного эфира», изданной ВИНИТИ в 1980 г., затем в работе «Общая эфиродинамика», изданной там же в 1987 г., затем в книге «Общая эфиродинамика. Моделирование структур вещества и полей на основе представлений о газоподобном эфире» (М., Энергоатомиздат, 1990). 

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev:
Ключевое слово "статус". Сегодня маргинальная, завтра - мейнстрим. В статусе маргинальной была в свое время геометрия Лобачевского

- Вы правы: статус "академического признания" не может являться критерием правильности научной теории.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

.. для геометрий НАЙДЕН некий картографический ИНТЕРГАТОР выхода в более широкое умозрение (кривизна поверхности) и соответствующие расширяющие условия (нулевая, отрицательная и положительная кривизна).

- Стало быть, до тех пор, пока этот интегратор "кривизны" не был найден, то теории Т1 (Евклида) и Т2 (Лобачевского) "логически противоречили" друг другу? – Так, что ли?

И только в тот момент, как этот "интегратор-кривизну" обнаружили, - то все "Логические противоречия" между Т1 и Т2 разом и навсегда пропали! – Я правильно вас понял?

Аватар пользователя mp_gratchev

Стало быть, до тех пор, пока этот интегратор "кривизны" не был найден, то теории Т1(Евклида) и Т2 (Лобачевского) "логически противоречили" друг другу? – Так, что ли?

Не так. Две теоретические системы изначально не противоречили друг другу.

Более того, система Лобачевского как раз и создавалась из расчёта обнаружить такое противоречие.  Но тщетно. Противоречие не обнаружено.

Интегратор "кривизна" (ключ), он лишь задним числом объясняет, почему нет противоречия.

Скажем, не можете попасть в комнату (она закрыта на ключ). Ключ лежит на видном месте, но вы совершаете хаотические движения в поисках ключа.

Наконец, ключ найден (в сознании что-то щёлкнуло: Журден понял, что он разговаривает прозой, а Архимед с криком "Эврика" выскочил и ванной и голым помчался по улице). Ключ, оказывается, лежал на видном месте. 

Резюме,

В нашем случае, возвращаясь к теме топика, необходимо осознать простую вещь: 

[В Элементарной диалектической логике одновременно работают вместе два взаимно исключающих закона - закон Запрещенного противоречия и закон Разрешенного противоречия].

Во всяком случае, хотя бы один Козликин Борис из Новосибирска (К.Б.Н.) это осознал: (см. в старттопике) "У вас [Грачев] в логике что – два противоречащих друг другу закона?!"

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev:
.. Две теоретические системы ИЗНАЧАЛЬНО не противоречили друг другу.

..ИНТЕГРАТОР "кривизна", он лишь ЗАДНИМ ЧИСЛОМ объясняет, почему нет противоречия.

- У вас получается так, будто бы математики ещё ДО обнаружения "интегратора кривизны", уже были в курсе того, что геометрия Т2 (Лобачевского) "логически не противоречит" геометрии Т1 (Евклида). – Так? - А каким образом им удалось достоверно определить этот факт "логического непротиворечия" между Т1 и Т2, если им ещё ничего не было известно про интегратор "кривизны"?

Аватар пользователя mp_gratchev

Ответ здесь (ссылка)

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev, ссылка
..Разница в том, что для геометрий найден некий .. ИНТЕРГАТОР выхода в более широкое умозрение (кривизна поверхности … нулевая, отрицательная и положительная..).
А для теории Ацюковского пока актуален статус маргинальной теории.

..ПРОТИВОРЕЧИЕ в утверждениях о наличии и отсутствии среды для распространения электро-магнитных колебаний.

- Значит, никакого "ИНТЕГРАТОРА" для двух теорий: теории Т1 (ОТО Эйнштейна) и Т2 (эфиродинамики Ацюковского) – нет (ещё не найдено)? - Именно поэтому Т1 и Т2 "логически противоречат" друг другу? – Так?

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev, 26 Декабрь, 2018, ссылка:
..ПРОТИВОРЕЧИЕ в утверждениях о наличии и отсутствии среды для распространения электро-магнитных колебаний.

mp_gratchev, 25 Декабрь, 2018, ссылка:
..Что касается Евклидовой и неевклидовых геометрий, то их ПРОТИВОРЕЧИЕ разрешается указанием на КРИВИЗНУ поверхности, на которой реализуется та или иная геометрия (ноль, меньше и больше)

Если рассуждать чисто по-вашему, то получится:
- "..Что касается Т1 (ОТО Эйнштейна) и Т2 (эфиродинамики Ацюковского), то их "ПРОТИВОРЕЧИЕ" разрешается указанием на "наличие среды", на которой реализуется та или иная Теория (есть или нет)." ..
– И получается, что теория Т1 точно также не противоречит Т2, как геометрия Лобачевского не противоречит геометрии Евклида. - Верно?

Аватар пользователя mp_gratchev

Если рассуждать чисто по-вашему, то получится:
- "..Что касается Т1 (ОТО Эйнштейна) и Т2 (эфиродинамики Ацюковского), то их "ПРОТИВОРЕЧИЕ" разрешается указанием на "наличие среды", на которой реализуется та или иная Теория (есть или нет)." ..
– И получается, что теория Т1 точно также не противоречит Т2, как геометрия Лобачевского не противоречит геометрии Евклида. - Верно?

Неверно.

1. ОТО Эйнштейна - это парадигма физики ХХ -ХХI столетия. 

2. Смена парадигмы – это процесс достаточно продолжительный. Он не происходит быстро и сопровождается постепенным внедрением новой идеи в сознание все большего числа ученых.

3. В рассуждении по моему, ЭДЛ - это логика развития мысли через проблемные суждения. Проблемные суждения - это такие высказывания, относительно которых нельзя заранее сказать что-либо об их истинности.

4 Ацюковский проблематизирует современную парадигму физики.

5. Что касается внедрения новой идеи в сознание все большего числа ученых, так ведь и Вы про Ацюковского, полагаю, раньше не слышали?

6. В соответствии с ЭДЛ разрешение противоречия получает пять исходов: истинно А (ОТО), истинно неА (Эфиродинамика), синтез или координация (координация: нахождение интегратора), сохранение статус кво.

Статус.

Какой-либо смены парадигмы в современной Физике  пока не наблюдается.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev:
ПРОБЛЕМНЫЕ СУЖДЕНИЯ - это такие высказывания, относительно которых нельзя заранее сказать что-либо об их истинности.

- Вернёмся к геометриям: Т1 (Евклида) и Т2 (Лобачевского). Нам предстоит исследовать высказывание р "Сумма внутренних углов треугольника равна 180 градусам" на предмет истинности. – Можно ли сказать что-либо "заранее" о значении истинности суждения р? - Является ли данное высказывание р "ПРОБЛЕМНЫМ"?

Аватар пользователя mp_gratchev

 Вернёмся к геометриям: Т1 (Евклида) и Т2 (Лобачевского). Нам предстоит исследовать высказывание р "Сумма внутренних углов треугольника равна 180 градусам" на предмет истинности. – Можно ли сказать что-либо "заранее" о значении истинности суждения р? - Является ли данное высказывание р "ПРОБЛЕМНЫМ"?

Проблемным не является. Имеет заранее означенную оценку "истинно".

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Откуда вы взяли эту "заранее означенную оценку"? – из геометрии Евклида Т1? - Однако в геометрии Лобачевского Т2 высказывание р ВСЕГДА имеет значение "ложно"! - Разве не так?

Чем геометрия Т1 лучше Т2?

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин, 25 Декабрь, 2018 - 20:29, ссылка

Ну хорошо, допустим, вы определились с "кривизной". – И что это даст? - Вы что, и в самом деле полагаете, что, где-то у себя указав какое-то конкретное значение "кривизны", то этим самым ликвидируете "разноследствие" ("противоречие") теорий? – А разве оно исчезнет? 

Да, исчезнет. Противоречие в логике считается противоречием при соблюдении некоторых условий (противоречие в отношении одного предмета, времени, места, смысла и отношении).

Ссылка на кривизну поверхности фиксирует несоблюдение условия: "в одном и том же отношении".

--

Аватар пользователя Корвин

ЭДЛ это некоторая формальная система, или общие разговоры о свойствах диалога?

Почему Вы утверждаете, что ТФЛ допускает только истинные суждения? В ТФЛ всякое суждение может быть или истинным, или ложным.

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 25 Декабрь, 2018 - 20:26, ссылка

ЭДЛ это некоторая формальная система, или общие разговоры о свойствах диалога?

Во-первых, у меня диалог не литературный жанр и не средство коммуникации, а логическая форма.

Во-вторых, хотя и в первую очередь, необходимо разобраться с содержательностью ЭДЛ.

Со стороны содержания, это теоретическая модель естественного рассуждения. Модель более полная, чем ТФЛ., но достаточно однозначная: сохраняются параметры ТФЛ - основные формы мысли, дукции (дедукция, индукция, абдукция), законы традиционной логики для моносубъекта.   

 

Почему Вы утверждаете, что ТФЛ допускает только истинные суждения? В ТФЛ всякое суждение может быть или истинным, или ложным.

Такое впечатление складывается из-за того, что дискуссия пока не выходит за рамки ключевого закона ТФЛ, который гласит, что не могут быть вместе истинными исключающие друг друга суждения.

Что касается значности, то в ЭДЛ в исходной позиции две истинностные оценки ложно/истинно.

--

Аватар пользователя Корвин

По крайней мере ясно, что ТФЛ не имеет здесь четкого определения, как например классическая логика предикатов.

... ключевого закона ТФЛ, который гласит, что не могут быть вместе истинными исключающие друг друга суждения.

А в ЭДЛ могут быть вместе истинными исключающие друг друга суждения?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

А в ЭДЛ могут быть вместе истинными исключающие друг друга суждения?

Могут.

1. В этом как раз состоит фишка ЭДЛ. Но она касается проблемных утверждений о становящемся знании, а не об абсолютной истине типа:  "Лошади кушают овес", "Волга впадает в Каспийское море", "Эйфелева башня расположена в Париже".

А также, в отношении  аксиом или ранее доказанных утверждений, на основании которых делают истинные выводы внутри собственной теории.

2. У проблемных суждений истинность локальная (относительно аргументатора - субъекта совместного рассуждения).

Каждый участник совместного рассуждения исходит из истинности своей позиции, выкладывает соответствующую аргументацию на рабочий стол дискуссии. В дискуссии осуществляется взаимодействие "вместе истинных исключающих друг друга суждений".

3. За счёт убежденности каждого из собеседников в истинности своей позиции, диалог до времени не рассыпается.

В рамках логической формы "диалог" наращивают контент новой информации для обсуждающих возникшую проблему.

--

Аватар пользователя Корвин

Именно потому что участники верят, что истина одна и возможен диалог. Если по крайней мере один из потенциальных участников будет считать, что истина у каждого своя, то диалог будет бессмыслен.

Аватар пользователя mp_gratchev

mp_gratchev, 26 Декабрь, 2018 - 16:15, ссылка

3.  За счёт убежденности каждого из собеседников в истинности своей позиции, диалог до времени не рассыпается.

Корвин, 26 Декабрь, 2018 - 17:17, ссылка

Именно потому что участники верят, что истина одна и возможен диалог. 

Кратко: Истина на двоих одна. И это та и только та истина, которая озвучена мною. Каждый из аргументаторов стремится приобщить собеседника к изрекаемой им истине. 

 

 Если по крайней мере один из потенциальных участников будет считать, что истина у каждого своя, то диалог будет бессмыслен.

Напротив, диалог будет более плодотворным, если каждый признает право другого на собственную истину. То есть, тем самым исключаются коннотации типа: несете бред, ошибаетесь и пр.

Диалог исчерпывает себя, в случае осознания тщетности  попытки убедить собеседника в ходе совместного рассуждения.

Осознание, непробиваемости противоположной позиции, приходит при завершении дискуссии с итого "каждый остался при своем мнении".

--

Аватар пользователя Корвин

Если вы признаете существование истины, то имеют смысл ее поиски. В противном случае имеем абсурд.

У Вас получается, что ТФЛ не оперирует ложными суждениями. Но ведь существуют рассуждения от противного: чтобы доказать истинность суждения доказывается ложность противоположного. Помнится Суарес нечто об это говорил. И при этом безо всякого диалога.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

У Вас получается, что ТФЛ не оперирует ложными суждениями.

ТФЛ у всех и у меня в том числе оперирует утверждениями и отрицаниями. Те и другие (каждое в отдельности), в свою очередь, принимают значение "ложно/истинно".

 

Но ведь существуют рассуждения от противного: чтобы доказать истинность суждения доказывается ложность противоположного.

Разумеется, при фиксации двух видов логической оценки, если утверждение не истинное, то оно ложное.

1. Равным образом, если отрицание не ложное, то оно истинное. Третьего не дано.  Закон исключения третьего я не отрицаю. Не отрицаю и закон Запрещения противоречия. Какие могут быть ко мне претензии?

2. Только, наряду с законом Запрещения добавляю закон Разрешения противоречия. Вот что должно Вас беспокоить.

3. Собеседник аргументатора может занимать две позиции: оппонент, единомышленник.

4. По умолчанию, утверждения и отрицания оппонента  (противоположные моим утверждениям и отрицаниям) - ложные.

Таким образом, рассуждая в рамках ТФЛ, я оперирую ложными суждениями.

--

Аватар пользователя Дилетант

Корвин, 25 Декабрь, 2018 - 20:26, ссылка
Почему Вы утверждаете, что ТФЛ допускает только истинные суждения? В ТФЛ всякое суждение может быть или истинным, или ложным.

Потому что и "ложное" ("0") и "истинное" ("1") существуют одинаково (есть) - "ИСТИННО".
Истину существования задаёт субъект (источник активности), который и реализует движение 0 в 1, и обратно 1 в 0.

Субъект абсолютно истинен в своём существовании.
Активность либо есть, и она "производит истину", которая регистрируется "следом" или ощущением "есть"; либо активности нет и ничего не происходит.
(Логическая машина либо работает, включена; либо не работает, выключена).

В своих границах логическая машина абсолютный солипсист, потому что оперирует только своими внутренними состояниями. 
Нарушить солипсизм машины можно только влиянием извне.
Влияние извне совершается либо введением логических состояний (границ), либо изменением ПЕРЕХОДА "НЕ" (0 в 1 или 1 в 0) - "переходов через границу".

В переводе на "русский": либо вводим "данные", либо влияем через "полевые наводки". Тогда машина становится "вещью-для-нас" (или для хакеров) и лишается своего солипсизма.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин, 28 Декабрь, 2018 - 13:21,ссылка

А каким образом им удалось достоверно определить этот факт "логического непротиворечия" между Т1 и Т2, если им ещё ничего не было известно про интегратор "кривизны"?

Больше того, противоречия не было ещё до того как Лобачевский создал свою систему.

Вообще-то, "геометрия Лобачевского" - это имя для  структуры сознания, в которую одновременно вошли Гаусс, Лобачевский и  Бойяи*.

Просто Лобачевский** первым обнародовал свой опредмеченный вариант неевклидовой геометрии (Гаусс боялся крика неких "беотийцев" - беотийцев наподобие маститого Остроградского***, - а Бойяи был сражен рецензией Гаусса на свое математическое откровение).

________________________

*) Я́нош Бо́йяи (венг. Bolyai János; 15 декабря 1802, Коложвар — 27 января 1860, Марошвашархей) — венгерский математик, один из первооткрывателей неевклидовой геометрии (называемой теперь геометрией Лобачевского).

**)  (1823-26) Лобачевский "начал развивать неевклидову геометрию. Взял плейферовский вариант V постулата и заменил его на другой:

через точку вне прямой можно провести больше одной прямой, не встречающей исходную. 

Можно было ожидать, что это допущение приведен к абсурду, но выводы постепенно складывались в гармоническое целое, которое Лобачевский назвал «воображаемой геометрией». В феврале 1826 г. Лобачевский делает доклад на заседании физико-математического факультета. Просит разрешения опубликовать в Ученых записках физико-математического отделения, причем на французском языке. Создается комиссия из трех профессоров: И.М.Симонова (астроном и математик), А.Я.Купфера (химик и физик), Н.Д.Брашмана (адъюнкт по кафедре математики). В работе не разобрались. Чтобы не обижать, не дали отзыва и не возвратили работу (была утеряна)" (ссылка).

Заняв должность ректора, Лобачевский воспользовался служебным положением и опубликовал свой труд.

***) Михаи́л Васи́льевич Острогра́дский (1801 - 1862 ) российский математик и механик, признанный лидер математиков Российской империи середины XIX века. Из отзыва Остроградского:  "Всё, что я понял в геометрии г–на Лобачевского, ниже посредственного. 3) Всё, что я не понял, было, по-видимому, плохо изложено по той же самой причине, что в нём трудно разобраться. Из этого я вывел заключение, что книга г–на ректора Лобачевского опорочена ошибкой, что она небрежно изложена и что, следовательно, она не заслуживает внимания Академии»

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Вы не ответили на мой вопрос. Повторяю:

- Каким образом математикам удалось достоверно определить тот факт, что геометрия Лобачевского Т2 "логического НЕ противоречит" геометрии Евклида Т1, если им ещё ничего не было известно про интегратор "кривизны"?

Аватар пользователя Корвин

Строго, если мы к системе аксиом Евклида добавим систему аксиом Лобачевского, то получим противоречивую систему, хоть до, хоть после какого-то мистического "интегратора кривизны".

Аватар пользователя mp_gratchev

Корвин, 28 Декабрь, 2018 - 21:06, ссылка

Строго, если мы к системе аксиом Евклида добавим систему аксиом Лобачевского, то получим противоречивую систему, хоть до, хоть после какого-то мистического "интегратора кривизны".

Да, ладно!

И кто же это,  к системе аксиом Евклида добавляет систему аксиом Лобачевского?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин, 28 Декабрь, 2018 - 15:19, ссылка

Вы не ответили на мой вопрос.

Ответил.

А именно, противоречия не было ещё до того как Лобачевский создал свою систему.

Так что, перед математиками в принципе такая проблема не возникала. Им не было дела до необходимости определяться с фактом логического непротиворечия  по отношению к Евклидовой геометрии. 

Если и противоречие, то "догмату евклидовости пространства в доминирующей в то время Кантовской философии".

--.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev:
.. ПРОТИВОРЕЧИЯ не было ещё до того, как Лобачевский создал свою систему. Так что, перед математиками в принципе такая проблема не возникала.

- Как же "не возникала", если математикам ещё не было известно ни про какой "интегратор кривизны"? – тот самый, который, как вы утверждаете, и объясняет эту самую "логическую непротиворечивость"!

Вот я и спрашиваю, - КАКИМ ОБРАЗОМ математикам было известно, что геометрия Т2 (Лобачевского) "логически НЕ противоречит" геометрии Т1 (Евклида)? -  Видимо, существовал ещё какой-то ДРУГОЙ критерий "межТеоретической непротиворечивости"? – тогда КАКОЙ? – Если никаких иных критериев непротиворечивости геометрий, кроме "интегратора кривизны", не существует, то так и скажите – никаких ДРУГИХ критериев нет!

- Так существует хоть какой ДРУГОЙ критерий "логической непротиворечивости" разных геометрий, кроме "интегратора кривизны"?

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин, 29 Декабрь, 2018 - 09:34, ссылка

 Как же "не возникала", если математикам ещё не было известно ни про какой "интегратор кривизны"?

Тут всё очень просто.

Вы приводите контрпример. То есть называете математика, который озвучил  проблему противоречия геометрий, если она действительно была. И Ваша проблема, уважаемый Дмитрий Бояркин, перестает быть надуманной.

У Вас есть на примете такой математик?

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Дмитрий Бояркин: - Так существует хоть какой ДРУГОЙ критерий "логической непротиворечивости" разных геометрий, кроме "интегратора кривизны"?

mp_gratchev: - Тут всё очень просто. Вы приводите контрпример. То есть называете математика, который…, если она действительно была …

- У меня к вам просьба: на вопросы, требующие ответа "да-нет", отвечать определённо, а уже потом вдаваться в подробности.

- Значит ДРУГОЙ критерий "логической непротиворечивости" разных геометрий, кроме "интегратора кривизны" всё-таки ЕСТЬ?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Тезис А. Неевклидовы геометрии противоречат Евклидовой геометрии.
Тезис неА. Неверно, что "Неевклидовы геометрии противоречат Евклидовой геометрии".

Довод Бояркина. Математики считают, что противоречие имеет место.

Довод Грачева. Нет таких математиков. В обоснование тезиса А назовите, хотя бы одного математика, озвучившего наличие такого противоречия! 

Дмитрий Бояркин, 29 Декабрь, 2018 - 13:02, ссылка

У меня к вам просьба: на вопросы, требующие ответа "да-нет", отвечать определённо ...

1. Правила устанавливает автор старттопика. 
2. Надуманная проблема якобы противоречия снимается цитированием конкретного математика, имеющего имя и фамилию.

Поэтому правило следующее: называете имя требуемого математика и после этого -определенный ответ "да-нет".

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev:
Довод Бояркина. Математики считают, что ПРОТИВОРЕЧИЕ имеет место.

- Что это вы приписываете мне свои домыслы? – Я так не считаю. И математики так не считают. - Если уж на то пошло, то я считаю (и математики тоже), что никаких "логических противоречий" МЕЖДУ любыми теориями (в частности, геометриями) не может быть в принципе. Никогда! - Это следует из самого устройства Аксиоматических Систем и метода ДЕДУКЦИИ.

"Логические ПРОТИВОРЕЧИЯ" могут быть только ВНУТРИ какой-либо конкретной теории: скажем, в вашей ЭДЛ, - выявлением которых мы сейчас с вами и занимаемся. – И такие "горе-теории", где обнаружится хоть ОДНО ВНУТРЕННЕЕ логическое противоречие (т.е. одновременное утверждение А и неА) - являются ошибочными и подлежат отбраковке. – Верно говорю?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Довод Грачева. Нет таких математиков. В обоснование тезиса А назовите, хотя бы одного математика, озвучившего наличие такого противоречия!

.. Поэтому правило следующее: называете имя требуемого математика и после этого - определенный ответ "да-нет".

- Ну вот, у вас получается, что такой критерий "непротиворечивости геометрий" (кроме пресловутого "интегратора кривизны") всё-таки ЕСТЬ! – это отсутствие математиков, которые бы высказались за тезис А ("Неевклидовы геометрии противоречат Евклидовой геометрии"). - Так?

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий Бояркин, 29 Декабрь, 2018 - 15:14, ссылка

"Логические ПРОТИВОРЕЧИЯ" могут быть только ВНУТРИ какой-либо конкретной теории

Это не так. В логику следует ввести принцип абсолютности  противоречия. 

Его мы обсуждали несколько лет назад с Юрий Дмитриев, 23 Июнь, 2015, ссылка.

Посмотрите по ссылке и несколько комментариев выше. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин, 29 Декабрь, 2018 - 15:14, ссылка

"Логические ПРОТИВОРЕЧИЯ" могут быть только ВНУТРИ какой-либо конкретной теории: скажем, в вашей ЭДЛ, - выявлением которых мы сейчас с вами и занимаемся. – И такие "горе-теории", где обнаружится хоть ОДНО ВНУТРЕННЕЕ логическое противоречие (т.е. одновременное утверждение А и неА) - являются ошибочными и подлежат отбраковке. – Верно говорю?

"скажем, в вашей ЭДЛ, - выявлением которых мы сейчас с вами и занимаемся"  -  Зачем выявлять? Противоречие лежит на видном месте:

"в Элементарной диалектической логике два противоречащих друг другу закона. ...В самом деле, ядро диалектики - это противоречие. Соответственно, ядром диалектической логики будет противоречие двух законов: Исключения и позволения противоречить".

Закон Запрещенного противоречия:

 |A и неА| = 0      (1)

Закон Разрешенного противоречия:

|A и неА| = 1      (2)

где А - суждение;
0 - истинностная оценка "ложно".
1 - истинностная оценка "истинно"

На словах:

В совместном рассуждении аргументаторы не могут противоречить самому себе и могут противоречить друг другу.

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

mp_gratchev:
.. в ЭДЛ два противоречащих друг другу закона.
.. противоречие двух законов: исключения и позволения противоречить.
.. |A и неА| = 1     

- Что? - Я не ослышался? Или, может, чего-то там недопонял? - Это вы говорите именно о "логическом противоречии"? Ни о каком-то другом?

- Ну тогда так и скажите: "Я Грачёв Михаил Петрович, находясь в здравом уме и полной памяти, сим подтверждаю, что моя ЭДЛ (элементарная диалектическая логика) является теорией логически противоречивой, - что означает, что в рамках моей ЭДЛ утверждение может быть одновременно как истинным, так ложным (т.е. А и неА).

Можете сделать такое заявление?

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий!

Ущипните себя. И проверьте, что это не сон!

--

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

- Так подтверждаете, что ваша ЭДЛ является "логически противоречивой"? Ответьте определённо.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин, 30 Декабрь, 2018 - 11:17, ссылка

- Так подтверждаете, что ваша ЭДЛ является "логически противоречивой"? Ответьте определённо.

У Вас в кавычках пропущено одно слово: [диалектико].

Вопрос должен звучать:

"Так подтверждаете, что ваша ЭДЛ является "диалектико логически противоречивой"?   (1)

В такой формулировке (1) определенно подтверждаю : "Да!".

--

 

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Стало быть с точки зрения математической логики ваша ЭДЛ - всё-таки "логически непротиворечива"? - Так?

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий Бояркин, 30 Декабрь, 2018 - 12:21, ссылка

Стало быть с точки зрения математической логики ваша ЭДЛ - всё-таки "логически непротиворечива"? - Так?

Имеем:

Закон Запрещенного противоречия:

 |A и неА| = 0      (1)

Закон Разрешенного противоречия:

|A и неА| = 1      (2)

где А - суждение;
0 - истинностная оценка "ложно".
1 - истинностная оценка "истинно"

Чтобы с точки зрения математической логики ЭДЛ была воспринята "логически непротиворечивой", нужно каким-то образом согласовать две взаимно исключающие формулы (1) и (2).

То есть, найти соответствующий "интегратор" (расширяющее условие, посредством которого соединение  ТФЛ и диалектики выходит на ступень более высокого логического мировоззрения).

Есть мысли по этому поводу?

 

P.S.I. (для Борчикова) Понятие "интегратор" будет соответствовать термину "сюрьектор" в ПМО Моисеева. Соответственно, для проектора ПМО синонимом будет "дифференциатор" в ЭДЛ.

P.S.2. (Для Пермского) "Интегратор" и "дифференциатор"  — термины ассимиляции теории ПМО Моисеева в Элементарной диалектической логике.

--

Аватар пользователя Корвин

Аксиома о параллельных геометрии Евклида противоречит аксиоме о параллельных геометрии Лобачевского. Никакой интегратор это противоречие устранить не может.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Корвин, 30 Декабрь, 2018 - 14:27, ссылка

Аксиома о параллельных геометрии Евклида противоречит аксиоме о параллельных геометрии Лобачевского. Никакой интегратор это противоречие устранить не может.

Равным образом, Аксиома о параллельных геометрии Евклида противоречит аксиоме о параллельных геометрии Римана, Геометрия Римана реализуется  в виде сферической геометрии на поверхности Земли.

Однако на своем   дачном участке никто из жителей планеты Земля для разметки под баню не пользуется формулами сферической геометрии. Вполне достаточно формул геометрии Евклида.

Давайте остановимся на этом компромиссном решении и перейдем непосредственно к противоречию закона Запрещенного и закона Разрешенного противоречия.

Будет ли в их отношении действовать выведенное Вами общее правило: "Никакой интегратор это противоречие устранить не может"?

--

Аватар пользователя mp_gratchev

         

 

 

 Тандем формальной и диалектической логики

(как в ЭДЛ возможно развитие и разрешение противоречий)

 

Исходные идеи и термины

 

Десять ключевых посылок Элементарной диалектической логики
__________________________________________________________

1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив. (комбинации их перехода друг в друга - канон ЭДЛ). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.

 

Термины

 

Логический субъект и эмпирический субъект (субъект рассуждения)
__________________________________________________________

В контексте триады "Субъект-активность-объект" допустимо говорить о эпистемическом или гносеологическом отношении. А в контексте триады "субъект-связка-предикат" допустимо говорить о формально-логическом или диалектико логическом отношении.

В самом деле, имеем гносеологическое субъект-субъектное отношение по поводу объекта:

S1 - S2                  (1)
 |     |
Объект А

Субъекты S1 и S2 на схеме не люди, а презентация активности воздействия на объект каких-либо факторов. В частности такими факторами могут выступать люди, животные, роботы.

В случае логического отношения в структуре высказывания, то классической презентацией здесь служит формула суждения в формальной логике:

А:   (s - p)                (2)

и производная формула в элементарной диалектической логике:

А:  Si,j > (s - p),       (3)

где
А - высказывание (суждение, вопрос, оценка, императив);
S(прописное) - эмпирические субъекты из схемы (1);
s(строчное) - логический субъект из формулы (2);
p - предикат;
i,j - индексация субъектов рассуждения (точек зрения, проекций сторон рассмотрения);
[>] - знак квотирования (оператор генерации высказываний).

Активность субъектов Si и Sj по поводу какого-либо высказывания (разъяснение, вопрошание, оценка, повелевание) осуществляется в рамках диалога как логической формы связи высказываний и совместного рассуждения собеседников.

Расщепление субъекта из формулы (2) на два логических субъекта - это не у меня, а у Александра Болдачева в его обратной логике как ноу-хау схемы вывода истинности исходных противоречащих суждений.

Мой (М.П.Грачева) девиз: Сближение формальной и диалектической логики на основе непротиворечивого описания противоречия и различении двух логик как бессубъектной (формальной) и субъектной (полисубъектной) диалектической логики.

Субъект рассуждений есть иррациональный компонент рациональной логической системы и диалог - логическая форма связи высказываний в совместном рассуждении.

Противоречие в диалектической логике - это проблема. Аристотель тоже начинает с проблемы-противоречия:

"Проблема ставится или относительно того, о чём ни одна из сторон не  имеет определенного мнения, или относительно того о чём мудрые имеют мнение, противное мнению большинства людей, или относительно того, о чем расходятся мнения внутри каждой стороны" (Аристотель. Топика. 104b)

Отсюда видно, что в диалектической логике оперируют мнениями. Мнение - это суждение, высказанное конкретным аргументатором (субъектом рассуждения).

Мнения могут быть определенными или неопределенными. Общепринятыми или противоречащими общепринятому. Носителями мнений являются стороны совместного рассуждения (индивидуальные или коллективные). Мнения могут расходиться.

Приведение разных мнений к одному осуществляется посредством аргументации и контраргументации.

С каждым очередным аргументом в логическую систему, включающую двух субъектов (сторон рассуждения) - генераторов информации, - привносится новая информация. Новая информация подвергается осмыслению другой стороной. Оценивается. В случае неясности, стороны задают дополнительные вопросы.  Затем информация или отвергается, или принимается, становясь предметом дальнейшего обсуждения. 

 

Что дает введение субъекта рассуждений (разумеется, символы в формализованной системе [Si] и [Sj]) в логическую систему [LS(общая) = LS1 + LS2]?

Во-первых, формальное противоречие высказываний А, не-А

А & не-А = 0                   (4)

разносим в разные стороны по лицам (позициям, точкам зрения, проекциям) и оно, сохраняя все признаки формального противоречия, в формализованной записи выглядит непротиворечиво (купируется противоречие).

Аi & не-Аj = 1                  (5)

 Взаимодействуют две правды: правда субъекта Si и правда субъекта Sj.

Поэтому системе из двух противоречащих высказываний допустимо приписать значение истинности - [1 (истинно)]. Реализуется принцип диалектической логики "Истина - процесс": от истинностной неопределенности к объективной истине (проверенной опытом взаимной критики) или к согласованной истине для принятия совместного решения и действия.

Критика - логический критерий истинности. Если аргумент выдерживает критику, то он приобретает качество достоверности или истинности. Если не выдерживает, то однозначно отвергается как ложный.

Во-вторых, введение субъекта рассуждений позволяет через перемену реплик вносить в логическую систему очередную порцию новой информации.

LS(общая) = LS1 + LS2     (6)

В-третьих, посредством обмена репликами в субъективную логическую  систему вводится объективная реальность: мнение собеседника корректируется независимым от него  источником (другим самостоятельным субъектом рассуждения). В результате чего реализуется принцип совершенствования мира на основе собственных несовершенств (в столкновении мнений вырабатывается объективное суждение).

В-четвёртых, В логическую систему вносится движение. Собеседование (совместное рассуждение) протекает в реальном времени. Позади остается фиксированный след диалога (творческий диалог, полемический диалог, учебный диалог).

В-пятых, в техническом плане приращение информации и развитие совместной мысли осуществляется за счет лингвистической смены темы и ремы.

В логической структуре поступательного совместного рассуждения предикат мысли 'собеседника А' в ответной реплике становится логическим субъектом генерируемой реплики 'субъектом Б' и на следующем шаге совместного рассуждения, теперь уже предикат реплики 'субъекта Б' становится логическим субъектом реплики 'собеседника А'.

Далее цикл повторяется.

 

Шаги разрешения противоречия

(алгоритм)

 

Вход.

Шаг 1. Имеем, естественное (живое) мышление людей и традиционная формальная логика - это первая теоретическая модель естественного мышления.

Шаг 2. На втором шаге фиксирую предмет традиционной формальной логики: правильные рассуждения. Соответственно, сюда входят структуры рассуждений, основные формы мысли, законы и правила рассуждений.

Далее, перехожу от структуры ТФЛ к структуре ЭДЛ.

Шаг 3. Фиксирую ядро диалектики: противоречие и, соответственно, диалектико-логическое противоречие в рассуждении (существенная проблема: два взаимно исключающих суждения, не имеющие предрешенного истинностного значения).

Шаг 4. Фиксирую аргументаторов - носителей тезиса и антитезиса. 

Шаг 5.  Две группы одновременно действующих законов:

группа 1 (внутренние для аргументатора):

- закон Запрещенного противоречия;
- закон Абстрактного тождества;
- закон Исключения третьего;
- закон двойного отрицания.

группа 2 (внешние, между аргументаторами):

- закон Разрешенного противоречия;
- закон Конкретного тождества;
- закон Включения третьего;
- закон Отрицания отрицания.

Шаг 6. Аргументация - процесс разрешения противоречия. Аргумент - пара, состоящая из множества посылок и заключения. Аргумент имеет структуру: А: p/X  (7), - где А аргумент; p заключение, а X множество посылок. 

Шаг 7. Попеременная смена аргументаторами темы ремой по правилам продуктивного оппонирования в совместном рассуждении.

Выход.  Пять исходов аргументации. истинно А, истинно неА, синтез или координация (координация: нахождение интегратора), сохранение статус кво.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

ЭДЛ в терминах Проективно модальной онтологии

 

Элементарная диалектическая логика (как и ТФЛ) не распространяется на все объекты мироздания, а только на человеческое мышление (в смысле правильности рассуждений).

Так что ЭДЛ не может прыгнуть выше своей головы. Семиместная сигнатура модели естественного мышления в общем виде:

Mod (a,b,c,f,d,h,aльфа)     (1)

а - аспект (мода);
b - тело (модус);
c - модель (ограничивающее условие);
f - проектор (оператор анализа);
d - модуль (расширяющее условие);
h - сюръектор (оператор синтеза);
альфа - спецификатор (указатель контекста)

Семиместный предикат Моисеева

мода - модус - модель - проектор - модуль - сюръектор - спецификатор    (2) 

С детализацией аспектов ЭДЛ, ограничивающих и расширяющих условий по схеме ПМО: 

(a1, а2), b, (c1, с2), f,  (d1, d2) , h, aльфа      (3)

(ТФЛ, Диалектика) - ЭДЛ - (бессубъектность, монологичность) - анализ - (субъектность, диалоговость) - синтез - локальная истинность      (4)

Словесное описание сигнатуры (4):

1.Традиционная формальная логика и диалектика - это аспекты ЭДЛ при ограничивающих условиях бессубъектности для ТФЛ и монологичности для диалектики в аналитическом выражении ЭДЛ.

2.В синтезирующем представлении ЭДЛ складывается из ТФЛ и диалектики при расширяющих условиях, соответственно, внесении субъектности в ТФЛ и диалогичности в диалектику.

3. Всё это в контексте локальной истинности.

         Графическая схема 
тела ЭДЛ в её аспектах и расширяющих/ограничивающих условиях:

Тело ЭДЛ в графике ПМО Моисеева

Тело (цилиндр): Элементарная диалектическая логика.

Два аспекта (круг и квадрат): ТФЛ и диалектика - проекции Р1 и Р2  на плоскости п1 и п2.

Расширяющие условия (движение от аспектов к телу): внесение субъектности в ТФЛ и диалогичности в диалектику.

Ограничивающие условия (движение от тела к аспектам): бессубъектность ТФЛ и монологичность диалектики (например, диалектика Гегеля по характеристике Михаила Бахтина монологична).

Спецификатор: Локальная истинность.

Итак,

Связь с ПМО выражена через структуру Mod (в первую очередь), которая и является законом для ТФЛ и ЭДЛ.

--