Свойства мыслей: субмодальности

Аватар пользователя Галия
Систематизация и связи
Психология

В 1970-е годы мы с Джоном Гриндером выдвинули идею о том, что люди формируют мысленные представления (репрезентации). Наша идея была не нова. Грегори Бейтсон и Маршалл Маклюэн давно говорили об этом, но мы формализовали эту идею.

Мы определили мышление как мышление образами, звуками (словами), чувствами, вкусами и запахами. Я разбил каждую такую систему на отдельные компоненты. Свойства образов, звуков и чувств мы назвали субмодальностями.

Человек обладает пятью органами чувств, с помощью которых получает информацию о внешнем мире. Затем он представляет себе мир, используя пять внутренних чувств. Люди постоянно говорят о том, что происходит в их внутренней реальности. Думая о чём-либо, мы представляем этот образ в конкретном месте. Образ имеет конкретный размер. Он расположен на определенном расстоянии.

Один из способов человеческого мышления - это мышление образами, статичными или динамичными. Когда вам объясняют дорогу или когда вы сами объясняете дорогу кому-нибудь, всё зависит от вашей способности сосредоточиться и мысленно представить, как добраться в нужное место. Создавая что-либо, люди должны сначала создать этот предмет мысленно, точно представив себе, как он должен выглядеть.

Эти образы обладают определенными свойствами. Например, подумайте о том, что вы делали вчера. Представляя себе вчерашний день, вы мысленно увидите, как вы делали или видели что-то. Вы можете увидеть статичную картинку собственных действий или вспомни ь их как динамичный кинофильм. Как бы то ни было, это один из способов проанализировать информацию об окружающем мире.

Рассматривая внутренние – ментальные – образы, мы понимаем, что они не идентичны образам внешнего мира. Однако, мы считаем, что они представляют нечто такое, что находится перед нами и имеет определенный размер. Мы можем увидеть себя в образе, и это означает, что мы смотрим на него со стороны, то есть диссоциированы от образа. А можно увидеть себя в образе, то есть воспринимать его собственными глазами. Это означает, что мы ассоциированы.

Мы можем также слышать внутренние звуки. Вспоминая что-то сказанное вам другим человеком, услышанную песню или что-то другое, мы слышим голос собеседника, певца или даже свой собственный. Всё это примеры внутренних звуков. Эти звуки обладают разными свойствами. Стоит обратить на них внимание, и мы поймём, что они обладают разной громкостью, тембром и резонансом.

Когда вы слышите внутренний голос, он может быть вашим собственным или чужим. Он может доноситься справа или слева. Он может быть направлен внутрь или наружу. Иногда внутренний голос звучит очень громко, а порой очень тихо. Иногда наступает полная тишина. Совершенно не важно, откуда он исходит и какими качествами обладает. Важно замечать различия во внутренних голосах, которые звучат в разных состояниях.

Испытывая чувство, мы можем ощущая его в конкретном месте собственного тела. Чувство где-то начинается, а когда мы начинаем обращать на него внимание, оно может переместиться в другую точку. Люди часто пользуются подобными описаниями, говоря о страхах.

Когда люди говорят, что испытывают фрустрацию, очень важно задать им наводящие вопросы: «Где вы испытываете это чувство? Где оно начинается? В какой точке тела оно появляется? Куда переходит?». Чувства не могут быть статичными. Они всегда перемещаются в каком-то направлении.

Тот факт, что чувство движется, означает, что вы можете заставить его двигаться быстрее, медленнее, вперед или назад. Наши чувства не находятся вне нашего контроля.

Я хочу сказать, что наше тело не оторвано от мозга. Органы тела являются «продолжением» мозга. Понимание особенностей работы мозга подсказывает нам, что связь между всеми органами является настолько же сложной, насколько сложны связи внутри мозга.

Свойства ваших мыслей, то есть субмодальности, определяют то, как эти мысли на вас влияют. Совершая масштабные движения с чувствами, с которыми вы ассоциированы, вы ощущаете, что чувства становятся более интенсивными. Делая движения более мелкими и отстраняясь от чувства, вы понимаете, что они становятся слабее.

Мы можем научиться пользоваться контролем над субмодальностями, чтобы вызывать необходимые чувства в нужные моменты. Я называю этот процесс управлением собственным мозгом.

Ричард Бэндлер, "Руководство по изменению личности".

Комментарии

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В конце 90-х книжки Гриндера и Бэндлера были для меня настольными. Некоторые моменты из их книг я знал чуть-ли не наизусть и рассказывал окружающим. Но с тех пор прошло уже 20 лет, так что всё благополучно забыл. Спасибо вам за напоминание.))

Аватар пользователя Галия

Пожалуйста.) А себе я напомнила, что структура мышления была окончательно формализована только в 1970-м.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А себе я напомнила, что структура мышления была окончательно формализована только в 1970-м.

Ну, разве что в плане субмодальностей. А так, по-моему, ещё долго будут вокруг этой самой структуры кувыркаться, каждый со своей схемой.)) 

Аватар пользователя Галия

Да, будут, с воображаемой схемой. Которая расположена у них в визуальной модальности, у кого-то дальше, у кого-то ближе, а у кого-то цветная и вверх ногами.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а вот структура результатов процессов мышления людей в рамках всего человечества в виде соответствующего массива семантической информации начала формализоваться учеными в такой науке как меметика - см. работу Ю.С. Хохлачева "Метамеметика" (оа есть в Ядексе). 

Аватар пользователя Галия

Виктор, чесслово, читала эту самую Метамеметику и не поняла о чем речь: то ли это недоделанная теория коммуникации, то ли разрушенная культурологии. Там же прокашасборная солянка из определений и ни намека на методологию.

Аватар пользователя Владимир К

Галия, 28 Октябрь, 2019 - 12:09

...Мы можем научиться пользоваться контролем над субмодальностями, чтобы вызывать необходимые чувства в нужные моменты. Я называю этот процесс управлением собственным мозгом.

Ричард Бэндлер, "Руководство по изменению личности".

Чувство наличествует всегда. Поэтому здесь речь может идти только о вызывании искусственных чувств, взамен естественных.

Актёры, при обучении, отрабатывают приёмы, отрабатывают технику для вызывания нужных чувств. Во многих странах принято "рисовать" на лице улыбку. А здесь, выходит, глубже, типа, будьте искусственными на 100%. 

Ну так будьте, будьте. А мне-то что? Я естества поклонник.

Аватар пользователя Галия

То есть, не желаете контролировать свои чувства разумом? И к чему Вам тогда разум?

Аватар пользователя Владимир К

Речь идет об -

Мы можем научиться пользоваться контролем над субмодальностями, чтобы вызывать необходимые чувства в нужные моменты. Я называю этот процесс управлением собственным мозгом.

Ричард Бэндлер, "Руководство по изменению личности".

Ученые изучили функционирование головного мозга еще только на 5-10%. А находятся ребята... Короче, вы бы сели в самолёт, пилот которого знает самолёт только на 5-10%?

Аватар пользователя Галия

Как я сяду, если все места в том самолете заняты этими учёними?)

Аватар пользователя Владимир К

Я так не думаю, чтобы ими были заняты. Сами Ричард Бэндлер и Джон Гриндер всего лишь писатели, кроме того, один психолог, другой лингвист. А вовсе не учёные, не специалисты по головному мозгу.

Аватар пользователя Галия

Тем не менее, до них никто из специалистов не смог настолько определенно описать структуру мышления.

Аватар пользователя Владимир К

Специалисты по "достоинству" оценили:

Нейролингвистическое программирование (НЛП, от англ. Neuro-linguistic programming) — псевдонаучный подход к межличностному общению, развитию личности и психотерапии. НЛП было разработано в 1970-х годах американцами Джоном Гриндером и Ричардом Бендлером.

.......................................

Не существует научных доказательств в пользу эффективности НЛП, оно признано псевдонаукой[1][2][3][4]. Систематические обзоры указывают, что НЛП основано на устаревших представлениях об устройстве мозга, несовместимо с современной неврологией и содержит ряд фактических ошибок[5][6]. Отмечается характерная псевдонаучная терминология, применяемая в НЛП[7][8][9].

Ссылка

Аватар пользователя Галия

Это я читала. И разговаривала с такими "учеными специалистами", не различающимися модальностей и субмодальностей мышления. На них особенно интересно практиковать нлп-технологии.)

Аватар пользователя Владимир К

Тем не менее, вы научно не доказали, как я понимаю. А потому на этой методе штамп "Псевдонаука" сохраняется.

Аватар пользователя Галия

Авторы нлп когда-то опубликовали свою докторскую, которая разошлась книгой с миллионными тиражами и стала настольным пособием для огромного числа психологов, психотерапевтов, управленцев, спортивных тренеров и многих других специалистов. Много ли еще научных докторских могут предъявить такое доказательство своей эффективности?

Аватар пользователя Владимир К

Всё это сомнительно, если научно опровергается.

Лет 25 назад я читал книгу о 24 подтверждаемых экспериментах в психологии. А лет 10 назад все эти эксперименты тщательно перепроверили. Оказалось, из этих 24-х подтверждаются только меньше 10-ти, остальные эксперименты признали фальсифицированными. А за этой львиной долей экспериментов в психологии было тоже всяческое признание их авторов, их методов и прочего. Всё "схлопнулось".

Аватар пользователя Галия

Под "научно опровергается" Вы, вероятно, имеете в виду "некоторые пытаются опровергать"? А именно те, кто не осознает принципы работы собственного мышления или воображения, а потому воображают себя "светилами науки"?
Я не знаю, о каких экспериментах Вы подразумевали, но с появлением нлп многие психологические теории рухнули, как несостоятельные. И первыми его противниками стали именно ученые психологи и психиатры, которым, видимо, было очень больно терять доходы от долгоиграющих клиентов.

Аватар пользователя Владимир К

Галия, 29 Октябрь, 2019 - 17:57, ссылка

Под "научно опровергается" Вы, вероятно, имеете в виду "некоторые пытаются опровергать"?.. 

Ну! Началось!

В общем, сказать мне больше нечего. Закончим диалог.

Аватар пользователя Галия

Вот так всегда и бывает: некоторые доказывают факты, а некоторые их, типа, опровергают словами, ровно до тех пор, пока им есть чего сказать. Выходит, что слов меньше, чем фактов.)

Аватар пользователя Владимир К

К мнению специалистов я могу выражать доверие или недоверие. Научное доказательство или критика научного доказательства это не мой уровень, поскольку учёным я не являюсь. В данном случае, я выразил доверие. При этом моё доверие соответствует моему взгляду на эти вещи. У вас - недоверие. А вашу попытку склонить меня к недоверию, с уточняющим словом "вероятно", чистоплотной не нахожу. 

Аватар пользователя Галия

Вы, вероятно, говорите, что одним ученым доверяете, а другим нет? Без пояснения своих критериев оценки мнений?))

Аватар пользователя Алла

Галия.

Чувство совести, огорчения, зависти, чести  и проч. находятся в одном ведре со зрением, запахом, слухом, вкусом и осязанием, что ли?

Нельзя обзывать Ощущения Чувством.

Аватар пользователя Галия

Совесть, огорчение, зависть, честь и проч. - это не чувства, а определения для комплексов переживаемых нами чувств или комплексов ощущений. Мы называем их "чувствами" лишь для краткости определения, чтобы не перечислять все те многочисленные визуальные и т.д. чувства/ощущения, которые мы генерируем/переживаем в тот момент, когда огорчаемся, завидуем и проч.)

Аватар пользователя Владимир К

Галия, 28 Октябрь, 2019 - 12:09

...Мы определили мышление как мышление образами, звуками (словами), чувствами, вкусами и запахами. Я разбил каждую такую систему на отдельные компоненты. Свойства образов, звуков и чувств мы назвали субмодальностями.

......................................................................................

Мы можем научиться пользоваться контролем над субмодальностями, чтобы вызывать необходимые чувства в нужные моменты. Я называю этот процесс управлением собственным мозгом.

Ричард Бэндлер, "Руководство по изменению личности".

Люди из века в век играют со своей совестью, сами себя обманывая. Бандит, убивший десять человек, - в чем нет никакого сомнения, - заявляет, что он чист как слеза. При этом, и чувство у него соответствующее. Это подразумевает всё то же самое, что утверждает Ричард Бэндлер с Джоном Гриндером. И что они тогда открыли? Ничего не открыли. И какая это наука? Никакая.

Аватар пользователя Галия

Не подразумевает. Вы неверно понимаете моральные аспекты и научные цели психологии. Прочтите хотя бы базовые пресуппозиции нлп.

Аватар пользователя Владимир К

Перевод стрелок на "моральные аспекты и научные цели", на совет прочесть, - когда речь идет о "вызывании необходимых чувств" и "управлением собственным мозгом", - означает, что, кроме выражения собственного несогласия, вам сказать нечего.

Аватар пользователя Галия

Да, верно. Вы не в теме и ничего не спрашиваете, что ж тут сказать?)

Аватар пользователя сиспилакопа

Мы определили мышление как мышление образами, звуками (словами), чувствами, вкусами и запахами. Я разбил каждую такую систему на отдельные компоненты. Свойства образов, звуков и чувств мы назвали субмодальностями.

Мы можем научиться пользоваться контролем над субмодальностями, чтобы вызывать необходимые чувства в нужные моменты. Я называю этот процесс управлением собственным мозгом. 

 Определённо мышление не только оперерирование понятиями\мыслями, т.е. не сугубо счётная\логическая операция перебора. Пределы мышления, лично я, затрудняюсь определить, чтобы часом не отождествить мышление с понятиями другого порядка.

Галия, 29 Октябрь, 2019 - 11:26, ссылка

Это я читала. И разговаривала с такими "учеными специалистами", не различающимися модальностей и субмодальностей мышления. На них особенно интересно практиковать нлп-технологии.)

Я тоже не различаю.)) Но в возможность контролировать свои чувства разумом, не то, чтобы верю, а убеждался на практике, к сожалению, чаще не своей, а, иногда, даже чужого разума над моими чувствами.)) С другой стороны, разум со своей стороны разве не нуждается в водительстве чувствами? Или все чувства низки и недостойны по-вашему?

Галия, 29 Октябрь, 2019 - 10:17, ссылка

Тем не менее, до них никто из специалистов не смог настолько определенно описать структуру мышления.

Например? Хотелось бы приобщиться.)) Такая Книга-книг мне позарез нужна. Пол-царства за Книгу. Даже читать научусь ради такой Книги-отмычки.)))

PS

Ричард Бэндлер, "Руководство по изменению личности".

Это она, та самая книга-книг по версии Галии?)

Аватар пользователя Галия

"Книга книг" по НЛП - это докторская авторов, называется "Структура магии".)

//..разум со своей стороны разве не нуждается в водительстве чувствами? Или все чувства низки и недостойны по-вашему?\\

В модели процесса мышления, предложенной авторами НЛП, так наз. "чувства" - т.е. чувственные данные наших сенсорных систем - являются элементами мышления. Т.е. мыслим мы именно чувственными данными. А "понятиями", - т.е. генерализациями (обобщениями) или номинализациями (отглагольными существительными) мы пользуемся лишь как общепринятыми условными кодами для обозначения более-менее подобного чувственного опыта.
Отсюда: разум не нуждается в водительстве даже самыми высокими чувствами, если способен их продуцировать.)

Аватар пользователя Феано

Здравствуйте!  Рада побывать в интересной теме, и кратко выскажусь.

Какова бы ни была логическая правота вывода:

Отсюда: разум не нуждается в водительстве даже самыми высокими чувствами, если способен их продуцировать.)

- это односторонний вывод. "Продуцирование" и творение - различные качественно энергии. Продуцируют нечто подобное или известное заранее, а творят уникальное, бесподобное.  Логика разума (даже и многоуровневая, интрасферная) и стихийность чувств (даже ограниченная, направленная) не существуют друг без друга, служа "опорой" или "поводом" друг другу.

С другой стороны, разум со своей стороны разве не нуждается в водительстве чувствами? Или все чувства низки и недостойны по-вашему?

Смотря какой разум и смотря какими чувствами, ибо даже самые высокие уровни того и другого - относительны!

Аватар пользователя Галия

Здравствуйте, Феано!

//Логика разума (даже и многоуровневая, интрасферная) и стихийность чувств (даже ограниченная, направленная) не существуют друг без друга, служа "опорой" или "поводом" друг другу.\\

Более того, можно доказать, что модель рассмотрения человека, в которой его делят на "разум и чувства" - условна и ошибочна. На самом деле это один процесс мышления.

//"Продуцирование" и творение - различные качественно энергии. Продуцируют нечто подобное или известное заранее, а творят уникальное, бесподобное.\\

Чем измерить "качество энергии", кроме своих тонких ощущений? А с помощью субмодальностей можно разложить на схеме и рассмотреть ЧТО ИМЕННО человек делает, когда "творит" и когда "продуцирует". И, знаете, я как-то не уверена, что продукт вдруг окажется не уникальным, а творение - не вполне узнаваемой тварью. Кроме того, есть еще слова "производить", "создавать", и просто "делать". Можно ведь сделать что-то уникальное и бесподобное?

Аватар пользователя сиспилакопа

Галия, 8 Декабрь, 2019 - 18:09, ссылка

В модели процесса мышления, предложенной авторами НЛП, так наз. "чувства" - т.е. чувственные данные наших сенсорных систем - являются элементами мышления. Т.е. мыслим мы именно чувственными данными. А "понятиями", - т.е. генерализациями (обобщениями) или номинализациями (отглагольными существительными) мы пользуемся лишь как общепринятыми условными кодами для обозначения более-менее подобного чувственного опыта.

Возражений нет. Возражение\отторжение вызывает только невнятная терминология навроде термина “субмодальности мышления”.

Отсюда: разум не нуждается в водительстве даже самыми высокими чувствами, если способен их продуцировать.)

Способен их продуцировать, чтобы стать ведомым благородными, а не низкими чувствами\побуждениями. Такой себе акт добровольного подчинения разума. Как вам такая трактовка? 

"Книга книг" по НЛП - это докторская авторов, называется "Структура магии".)

Нужно будет посмотреть.

Аватар пользователя Галия

//Возражение\отторжение вызывает только невнятная терминология навроде термина “субмодальности мышления".\\

Наверное, Вы маловато инструкций с лекарств читали, потому и выпендриваетесь. А здесь-то чего непонятного? Есть процесс мышления, проистекающий в пяти разных модальностях, каждую из которых можно разложить на вполне определенные/ измеримые элементы - субмодальные. Чистая механика. И сразу ясно как им рулить.

//Такой себе акт добровольного подчинения разума. Как вам такая трактовка?\\

Супер трактовка. Я лично всеми извилинами за самое высокое-доброе-вечное, проверив и потому осознавая, что то, что рангом пониже будет невыгодно. А потому, логически, добровольно завсегда лучше, чем принудительно.
:))