Свойства истины

Аватар пользователя Гость
Систематизация и связи
Основания философии

Здравствуйте!
Какие вам известны свойства истины. Какие у вас ассоциации с этим понятием, какие то расхожие фразы, понятия, поговорки, что угодно.
Спасибо

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

Предельно кратко:

истина - то что ищут, представляет собой информацию -

о том, "на чём мир держится и чем он действительно движим"

искать приходится потому, что для носителей

тех и иных особенностей восприятия -

истина оказывается неразличимой или скрытой,

даже если расположена в поле зрения и понимания...

Аватар пользователя fed

эфромсо,^ то что ищут, представляет собой информацию -

Истина - сущность вещей. Выражается научными законами, закономерностями процессов. Пример истин - периодический закон, генетический код, закон электромагнитной индукции, правильный диагноз, блаженны нищие духом.

Истина всегда приносит большую пользу, успех в познании. Открытия, изобретения. Знания - сила. Дает управление, власть над материей.

Аватар пользователя Нау Шам

Ну что же, попробуем. Истина - это соответствие. Например, карты и местности. Она относительна. Истина, как минимум, экономит энергию (например блужданий по местности при неверной карте). Но может давать энергию (например, познание истины об атоме ведёт к развитию атомной энергетики). В общем, источник негэнтропии. 

Аватар пользователя Совок.

Истина - это соответствие.

  В этом справедливом определении не хватает главного. Истина, это соответствие реальности. 

Аватар пользователя Нау Шам

По свойству относительности, это - неважно.

Аватар пользователя Совок.

  Тогда с Вашим понятием истины Вы рискуете впасть в мракобесие, как например древние люди считавшие истиной плоскую форму поверхности земли.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Совок., 5 Август, 2022 - 07:39, ссылка

Истина, это соответствие реальности.

Ну, ваше определение тоже не полное. Истина, это соответствие утверждения реальности. Почему это важно? Потому что многие этого не знают и начинается отсебятина - всякие домыслы, ведущие в дебри рассуждений, из которых нет выхода, кроме как в другие дебри.

Аватар пользователя Толя
Истина, это соответствие реальности. 

Истина - сама реальность.

Аватар пользователя Совок.

Согласен.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Истинный организм способен возрождаться и жить долго.

Все делается, как делается. Это судьба. В. Бе­линский правильно интерпретировал античную судьбу, как «объективное действие, которое разви­вается и идет, движимое внутреннею силой своей разумности».

 

«Аленький цветочек» — сказка русского писателя С. Аксакова, записанная им «со слов ключницы Пела­геи». Это одна из многочисленных вариаций сюжета «Красавица и чудовище» воспроизводит древний фоль­клорный мотив, который отразился в сказке древне­римского писателя Апулея об Амуре и Психее (1553 г.).

 

Сказка «Аленький цветочек» пользуется популяр­ностью и часто переиздается для детского чтения, иллюстрируется, ставится на сцене театров, экрани­зируется, то есть живет своей полной жизнью.

Один цикл заканчивается, здесь же начинается другой ее цикл жизни. Сказка — живой организм, выбранный нами или для нас как образец жизни и поведения человека в материальном мире. Какова суть сказки, если к ней обращаются творческие люди?

 

Смысл ее связан с образом младшей дочери куп­ца, заказавшей отцу подарок — аленький цветочек. Покорность судьбе, непротивление заранее данному жизненному пути — образец поведения не «малень­кого», а мудрого человека.  Это отрывок из работы.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Эль-Марейон, 4 Август, 2022 - 22:50, ссылка

Истинный организм способен

Истинных организмов не бывает. Разве что - в иносказательном смысле. Истинными или ложными могут быть только высказывания.

Аватар пользователя Пенсионер

Профиль, 4 Август, 2022 - 19:27

Здравствуйте!
Какие вам известны свойства истины.

Ну привет! Откуда вы можете знать свойства истины, не зная свойств лжи?

Вопрос на засыпку:

А с какой, собственно, радости, мы ищем именно истину? Может, и ложь вполне подойдёт?

Аватар пользователя эфромсо

Свойства лжи таковы, что искать её - не приходится,

потому как от её избытка просто деться некуда...

А вообще говоря - хоть противоположность истины не ложь,

а заблуждения, свойства у них - те же, что и у лжи.

Аватар пользователя Пенсионер

эфромсо, 5 Август, 2022 - 11:29, ссылка

хоть противоположность истины не ложь,

а заблуждения, свойства у них - те же, что и у лжи.

Тогда почему мы не ищем ложь? Разницы-то, по-вашему, никакой.

Аватар пользователя эфромсо

Повторяю для тупых:

ложь и заблуждения искать не приходится

вследствие их избытка,

зачем искать то,

от чего буквально - "деться некуда"?

Аватар пользователя Пенсионер

эфромсо, 5 Август, 2022 - 11:42, ссылка

Повторяю для тупых:

ложь и заблуждения искать не приходится вследствие их избытка

Повторяю для чересчур умных:

Зачем искать истину, если она ничем не отличается от лжи, которой и так в избытке?

Аватар пользователя эфромсо

Если кто не отличает действительное от кажущегося -

тому искать вааще нечего и незачем...

Аватар пользователя Пенсионер

эфромсо, 5 Август, 2022 - 12:10, ссылка

Если кто не отличает действительное от кажущегося -

тому искать вааще нечего и незачем...

Самокритика? Похвально.

Вы ведь только что изволили утверждать, что у истины свойства те же самые, что и у лжи.

Стало быть, вы не отличаете одно от другого? Стало быть, вам "искать вааще нечего и незачем"?

Аватар пользователя эфромсо

Вы ведь только что изволили утверждать, что

у истины свойства те же самые, что и у лжи.

В котором именно словосочетании Вы усмотрели такое значение?

Аватар пользователя Пенсионер

эфромсо, 5 Август, 2022 - 13:00, ссылка

В котором именно словосочетании Вы усмотрели такое значение?

Решили отказаться от своих слов?

эфромсо, 5 Август, 2022 - 11:29, ссылка

А вообще говоря - хоть противоположность истины не ложь,

а заблуждения, свойства у них - те же, что и у лжи.

Одинаковость свойств означает:

истина = ложь = заблуждения

Желаете что-нибудь уточнить?

Аватар пользователя эфромсо

Из моего утверждения о том, что ложь не есть противоположность истине - никак не следует тождество истины и лжи, тем более, что из противопоставления истине - заблуждений, наделённых свойствами, аналогичными свойствам лжи, тождество лжи и заблуждений тоже не следует, потому как истина и заблуждения - суть информация, а ложь - обстоятельство, состоящее в несоответствии высказываемого кем-то - тому, что ему известно. На всякий случай: "правда" - есть соответствие высказываемого тому, что известно высказывающемуся, а ложь - намеренное искажение информации, производимое умалчиванием существенных элементов известного высказывателю, либо - целенаправленным сообщением заведомо недостоверной информации.

Аватар пользователя Пенсионер

эфромсо, 5 Август, 2022 - 13:42, ссылка

Из моего утверждения никак не следует...

Вы извиваетесь, как уж на сковородке. Мне даже вас немного жаль.

Аватар пользователя эфромсо

С чего бы это замшелому пню

жалеть резвящуюся живность?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Пенсионер. Не бывает в жизни так: день- день- день или движение-  движение- движение- ложь- ложь- ложь- война- война- война. Все перемежается, то есть, имеет свои границы Движения: день- ночь, движение- не- движение, война- мир, ложь- правда. Перемежения - это и обмен свойствами, рассеивание  друг в друге( диффузия). Пойди и пойми, где кто или что. Добро родится в Зле, мир родится в войне. Состояния меняются постоянно и свойства тоже развиваются. Все течет , и все изменяется. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

И все это заложено в каждом живом организме, и в человеке тоже. Наша душа для этого и поставлена опекать мир чувств и приводить их к гармонии. И если мы ещё живы, то в этом и ее заслуга.  Во Вселенной этим же, возможно, и занимается Душа Вселенной, нам не найти гармонии в природе стихий и физических и ментальных, но стараться надо для того, чтобы самому сохраниться и сохранить как можно больше других, если есть такая возможность. 

Аватар пользователя Пенсионер

Эль-Марейон, 5 Август, 2022 - 15:26, ссылка

Пенсионер. Не бывает в жизни так: день- день- день или движение-  движение- движение- ложь- ложь- ложь- война- война- война. Все перемежается,

Уважаемая Элла! Спасибо за информацию, но я в курсе: движение как всякое изменение вообще представляет собой процесс последовательного отрицания предыдущей формы. Это общее место во всей философии, ничего нового, в любом учебнике найдёте.

Новую, более точную трактовку можете найти в моих книгах:

Всякое движение представляет собой процесс чередования антиподов.

да-А→ не-А → да-А → не-А → да-А…

Аватар пользователя Эль-Марейон

Пенсионер. Это не просто чередование, это  перемежения: у каждой противоположности есть своя межа- граница, за которую ее движение не идёт. Да дело не в перемежения, а в результате этого перемежения: результат его- новые живые организмы, что создаёт их взаимопроникновение друг в друга. И это не просто уже только третье: это новый организм, что начинает свой цикл жизни, новые свойства и так далее: день рассеивает ночь- родится утро; ночь сгущает день, родится вечер- это новое с новыми свойствами. С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 6 Август, 2022 - 07:15, ссылка
движение как всякое изменение вообще представляет собой процесс последовательного отрицания предыдущей формы. Это общее место во всей философии, ничего нового, в любом учебнике найдёте.

Новую, более точную трактовку можете найти в моих книгах:

Всякое движение представляет собой процесс чередования антиподов.

да-А→ не-А → да-А → не-А → да-А…

Классно. Вот же можете, когда захотите.
Небольшое уточнение:
Всякое движение представляется наблюдателю как процесс чередования антиподов. да-А→ не-А → да-А → не-А → да-А

Второе уточнение: Всякое движение может быть представлено наблюдателю как процесс чередования антиподов. да-А→ не-А → да-А → не-А → да-А

А вот в математике движение и время на горизонтальной оси координат (Т) - одно и то же. Впрочем, может уже и разделили их, но мне пока такое не попадалось.
И так же ось эту поделили равномерно точками на участки и обозначили их 1-2-3-4-...

Отсюда вытекает: движение, как и время, может быть представлено наблюдателю (человеку) и не как чередование точек, а как остаток при "отъёме тела" от "движущегося тела".

Аватар пользователя Эль-Марейон

Друзья. Вы не правы : перемежаются не антиподы, а противоположности( они - самые родные, близкие друг другу):  ощущение  и не- ощущение, сон и не- сон, бытие и не - бытие , да и само движение и не- движение. Жизнь- это и есть перемежения процессов ощущения материи себя и не- ощущение себя. Все живое подвержено этому закону жизни.

Перемежение для чего? Заряд жизни закончился, организму необходимо время для подзарядки, чтобы потом двигаться. Значит не- ощущение- это не просто отдых. Это подзарядка. А где заряд? В ядре. Кем или чем  заряжается? Солнцем. Оно даёт тепло, заряд, а он внутри преобразовывается. Во что? В энергию. В какую  энергию? Энергию ощущения. 

 

Эта  -   главная мысль работы  и закон жизни для всего живого и самой Вселенной, живой и разумной.  Ни один живой организм не обходится без элементов Сознания: ощущение себя  и не- ощущения себя. И в основе этих состояний не просто  присутствует Энергия Движения, но именно она определяет возможность быть движению или не быть.

 

Подвержена  ощущению и не- ощущению всякая материя. И  время  - тоже, потому что оно –материя. Время- ощущение; не- время- не- ощущение:  спит , отдыхает, потому что тоже живое  и тоже способное  родить  новую материю -   новое время. Есть и смысл: через движение материя и время получают свои ощущения  формы, себя.  Есть движение- есть ощущение  формы, нет движения - нет ощущения  самих форм. Это-  тоже главный вывод сегодня. Движение-  форма проявления материи и форма проявления времени. 

 

Не- движение- тоже  подзарядка , чтобы выйти в движение. Вот  почему Сознание-  это Энергия Движения. Работают  вместе  две материи:  Энергия и Движение. Нет и не может быть никакого Движения без подзарядки- Энергии. Энергия Движения- это и есть само Сознание. 

 

Бренности как таковой не существует. Бренность- это подверженность разрушению, смерти, недолговечность. Нет в природе живых организмов, что подвержены  разрушению и  смерти. Все- вечно!    

 

Процесс не- ощущения в широком смысле: Движение спит,  и материя себя не ощущает, это процесс перехода не  в другой мир, а в другое состояние. В  узком смысле слова процесс не- ощущения -  глубокий сон или фаза глубокого сна.

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

У истины и лжи есть свои противоположности: Не-Истина и Не- ложь.  И они не воюют, а всегда стремятся к гармонии, к согласию и согласованности в своей жизни, как и другие пары противоположностей. Более того, они пребывают друг в друге и родятся друг в друге. Правда и ложь- это разные живые организмы: мы, люди, делаем из них врагов для них и для себя тоже. Они в природе живого существуют каждый по себе, и притягивать для разборок их нельзя. Люди спорят, доказывая сами себя. В природе  ментального мира- совсем другие отношения: ментальный мир, или языковой мир,  основан на слоге ( Логосе). От Логоса- слово «Логичный» Весь ментальный мир логистен, то есть, логичен. А если логичен, то значит там  - мир и согласие. С уважением.

Аватар пользователя mp_gratchev

Истина и ложь контрарные противоположности. Между ними можно разместить правду и заблуждение:
истина-правда-миф-заблуждение-ложь.

Пары истина-неистина и ложь-неложь контрадикторные противоположности.

В аристотелевской логике истина и ложь как логические значения суждений контрадикторны.

--

Аватар пользователя Нау Шам

Всё-таки, в чём различие истины и правды?

Аватар пользователя mp_gratchev

Правда (vs. фейк) социально-политическое, психологическое и бытовое понятие.

Истина логико-философское и религиозное понятие.

--

Аватар пользователя Нау Шам

Тогда, как контрадиктор, ложь - тоже только философское и религиозное понятие?
 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Правда - от слова «Правильный», правящий ( любое правление связано со временем: временный). Более того, у него есть противоположность- не- правильный, то есть всегда правильным он не может быть по своей природе, как всякий живой организм. Правильный- временный поэтому. Истинный - не временный, настоящий, настоянный на времени своего приспособления к жизни, то есть, тот, что хорошо приспосабливается, размножается и долго живет. Нет у истины другого иного определения. С уважением.

Аватар пользователя Нау Шам

Истина - это соответствие, она относительна. Например карта истинна относительно местности, но местность меняется, миллиард-летние горы исчезают, не говоря уж о самой карте (бумага, ошибки копирования и пр.) В материи нет ничего абсолютного и неподвижного. Мало того, согласно квантовой механике, сознание воспринимает лишь срез (альтернативу) из более полной реальности, выбирая на не совсем понятных основаниях (хотя обычно альтернативу с максимальной вероятностью). Поэтому я бы не стал говорить "Нет у истины другого иного определения". :)

Аватар пользователя Совок.

 сознание воспринимает лишь срез (альтернативу) из более полной реальности, 

  Отсюда следует, что Вы пытаетесь выдать за истину срез реальности, тогда как истина это абсолютная реальность или другими словами абсолютная истина это окружающая нас материя. В древности абсолютной истиной был бог. Сейчас истина или абсолютная истина это материя. 

Аватар пользователя эфромсо

истина-правда-миф-заблуждение-ложь

Слабо - написать что значит каждое слово?

                    ОБРАЗЕЦ

истина - информация о сущности былого и происходящего,

содержащая отображение следствий только действительных причин

правда - соответствие высказываемого субъектом

всему тому, что ему известно

миф - басня, воспринимаемая всерьёз

заблуждение - информация, отображающая следствия кажущихся причин

ложь - намеренное искажение информации,

производимое умалчиванием существенных элементов

известного высказывателю, либо -

целенаправленным сообщением заведомо недостоверных "данных".

Аватар пользователя mp_gratchev

Подписываюсь под каждой строчкой вашего образца.
Ещё советую заглянуть в толковый словарь Ожегова.

--

Аватар пользователя Пенсионер

эфромсо, 5 Август, 2022 - 17:49, ссылка

Слабо - написать что значит каждое слово?

                    ОБРАЗЕЦ

Гениально! Восхитительно! Неподражаемо! Вот она настоящая философия!

Это стул — на нем сидят.
Это стол — за ним едят.

mp_gratchev, 5 Август, 2022 - 18:17, ссылка

Подписываюсь под каждой строчкой вашего образца.
Ещё советую заглянуть в толковый словарь Ожегова.

А слабо понять, чем отличается толкование слов от дефиниций?

Аватар пользователя Нау Шам

истина - информация о сущности былого и происходящего, содержащая отображение следствий только действительных причин

 Согласно КМ нет никаких причин (принципиально нет) у конкретного результата измерения квантовой системы, находящейся в состоянии суперпозиции.

Аватар пользователя эфромсо

В координатах моего субъективного рационализьма

КМ - выглядит такой же блажью недоумков

как платонизьм и солипсизьм, а собственно

"квантовость" - вполне объяснима механистическим манером.

Аватар пользователя Нау Шам

объяснима механистическим манером.

Не объяснима. Множество экспериментов не объяснимы. Начиная с двухщелевого однофотонного, до ретрокаузальных и стирания квантовой информации. Вы можете попробовать игнорировать вот уже 100-летнюю "блажь" многих поколений физиков и десятки тысяч экспериментов, но это будет не более чем сектантство. 

Аватар пользователя эфромсо

Можете выразить сущность "квантовости"?

Другими словами -

в чём выражено "существо" квантовости

без магических и мистических аллюзий?

Ставлю - мой бред против вашинского...

"К примеру фотон - это некий "микровихрь" субстанции, который пульсирует,
то есть: при уменьшении радиуса обращения некоторого количества субстанции
(не в её естественном состоянии - как бы движущейся быстрее "скорости света" сразу во все стороны кудапопало, а вертящейся вокруг оси вихря, поступательно движущегося в соответствии хоть бы "правилу буравчика") -
движение периодически "выпрямляется" и вследствие этого приближения к "естеству субстанции" - материально-корпускулярные свойства ослабевают, однако при этом - возникшее вокруг витка тороидальное поле стремится восстановить себя и препятствует абсолютному спрямлению, причиняя
увеличение радиуса верчения - и поступательная скорость уменьшается, следствием чего
( а именно: "становления"!)
оказывается проявление материального "бытия" в виде какой-то массы...
при этом: от количества закружившейся в "спИне" субстанции - зависит амплитуда изменений диаметра вихря и периодичность её колебаний..."

https://proza.ru/2020/04/29/2304

Аватар пользователя Эль-Марейон

Они - «Противоположности» не потому, что положены друг против друга, а потому что они «противны» друг другу по полу, обладают разными половыми признаками. Противоречий нет никаких между ними, как между мужским и женским. Задача их - создание новых живых организмов.  Борется и живет в контрах только подобное, но не противоположности. Все пары с приставкой НЕ - противоположности, все остальные - не пары. С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

эфромсо, 5 Август, 2022 - 11:42, ссылка
ложь и заблуждения искать не приходится

вследствие их избытка

yes
Вопрос, конечно, очень интересный, если его задать: а почему лжи и заблуждений ИЗБЫТОК? 
Как известно, "Природа" ничего зря не делает.
Вон сколько Америка в Голливуде фантазий выпускает! И большинство из них потребляется. А если не потребляется, то остаётся на "хранении".

Аватар пользователя эфромсо

ЛюдЯм всегда хочется чего-то "приятного" -

так что ложь, мифы и заблуждения производятся не зазря.

Философов же, не видящих возможности обходиться

без истины - интересует кое-что другое...

"Какой смысл изучать философию, если все, что она дает тебе, сводится к уменью с определенной долей уверенности рассуждать о некоторых сложных логических проблемах, но не оказывает положительного влияния на твою способность мыслить о важных вопросах повседневной жизни, если ты не становишься более сознательным, чем какой-нибудь... журналист. Я знаю, что, конечно, трудно думать по-настоящему о таких проблемах, как «достоверность», «вероятность», «восприятие» и т. д. Но еще более трудно, если вообще возможно думать или стараться думать действительно честно о своей жизни и о жизни других людей. Дело в том, что думать об этом не доставляет радости, а часто даже просто вызывает отвращение. И когда это вызывает отвращение, именно это и является самым важным."

Витгенштайн.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Эфромсо. Я так замечательно согласна с Витгенштайном.! С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

эфромсо, 5 Август, 2022 - 12:28, ссылка

ЛюдЯм всегда хочется чего-то "приятного" -

так что ложь, мифы и заблуждения производятся не зазря.

Например, приятно наблюдать, когда другого человек начинает трясти от того что "я" просто написал обычными словами, которые я выдумал от "нечего делать".

От слов, которые ВСЕГДА ложны, а тем более ложны и их комбинации, человек получает некое "удовольствие" или, наоборот - НЕ-удовольствие, если эти слова (кубики, кирпичи на стройке) расположены не в том порядке, которого бы хотелось. 

Аватар пользователя эфромсо

Не думаю, что в теме об истине -

нужно городить околесицу из "общих слов"...

Можно взять конкретное суждение

и выявить непосредственно в нём - подмену понятий или значений.

Аватар пользователя Дилетант

чтобы не городить околесицу из общих слов, надо отказаться от слов, обозначающих чувства, от слов, вызывающих ощущения.

PS. Автор сотрёт или не сотрёт мои комментарии? ответ и будет истиной.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Возьмите для примера серую мышь, она- Истина, то есть , организм, что хорошо приспосабливается к среде и быстро размножается, что и требуется природе и собственной природе мыши. А теперь можно определять и другие ее свойства, главные я назвала. С уважением.

Аватар пользователя m45

Какие вам известны свойства истины.

Понимание истины, начинается с ощущения самого себя, своей самости "Я". Я ЕСТЬ , это истина. Всё остальное , это та или иная интерпретация этого чувства.

Аватар пользователя Галия

"Я есть - это единственная истина" - вы отвечаете на вопрос "что такое истина?", а вопрос поставлен "какие свойства у чувства Я?". Или у него никаких свойств нет, а люди просто интерпретируют его, кто во что горазд?

Аватар пользователя m45

а вопрос поставлен "какие свойства у чувства Я?"

Ну, а какие сво-ва могут быть у чувства "Я есть"?Кто-то ярче сильнее другого воспринимает, что он есть?Мне кажется, что это чистейшая абстракция...и как только мы начинаем характеризировать , это чувство, то этим самым конкретизируем ситуацию. Истина абстрактна у неё не может быть свойств.Истина всегда абсолютна! Когда говорят об относительности истины, то это не об истине как таковой, а соотношении нашей осведомлённости к реальной сути происходящего.

а люди просто интерпретируют его, кто во что горазд?

Каждый человек, утверждая что-то, основывается на каких-то своих знаниях.То что эти знания у человека есть, это истина, а вот насколько они, (знания),  соответствуют  действительности утверждаемого, это уже другой вопрос.И где здесь сво-ва истины?Истина или есть или её нет!Единственное сво-во истины , это её абсолютность.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Галия, 5 Август, 2022 - 18:48, ссылка

"Я есть - это единственная истина"

Не знаю, кто это сказал, но, кто бы ни был, он не прав. Истин очень много. Любое высказывание может быть истинным или ложным. В вашем примере истина не чувство, а высказывание "я есть", которое может быть основано на чувстве. У истины, как и у лжи, может быть только одно свойство - соответствие (для истины) или несоответствие (для лжи) действительности.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 11 Август, 2022 - 22:30, ссылка

Галия, 5 Август, 2022 - 18:48, ссылка

"Я есть - это единственная истина"

Не знаю, кто это сказал, но, кто бы ни был, он не прав
...В вашем примере истина не чувство, а высказывание "я есть", которое может быть основано на чувстве.

Вы же сами чувствуете, что "я есть" - выражает истину, причём единственную. Слова, напечатанные на бумаге "я есть" - это набор букв, значков, точек краски, и сами по себе никакой истиной не являются.
Точно так же, прочитанные машиной, являют из себя "машинную истину" в момент чтения.

Но лишь прочитанные человеком, понятые им, и осознанные им, являют "субъективную истину объективной данности материи и чувств". 

Истин очень много

Ровно столько, скольким является ощущение "я есть". 

Любое высказывание может быть истинным или ложным.

Любое высказывание есть ложь потому, что только выражает (обозначивает) истину "я есть", но ею не является, а является "высказанным" или "нарисованным".

У истины, как и у лжи, может быть только одно свойство - соответствие (для истины) или несоответствие (для лжи) действительности.

У истины может быть только одно свойство - соответствие действительности и адекватной её чувственности.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Дилетант, 12 Август, 2022 - 00:02, ссылка
//"Вы же сами чувствуете, что "я есть" - выражает истину"//

Чувства могут обманывать. Поэтому истину можно выявить только логически. И вы своим примером демонстрируете некоторую неопределенность в отношении самого понятия "истина". Истинным или ложным может быть только представление, выраженное высказыванием, но никак не чувство или явление. Поэтому действительно буквы на бумаге истиной не являются, если видеть в них набор точек. Но если понимать, что эти слова выражают некое представление, то мы можем судить, истинное оно или ложное. Причем это представление можно выразить другими словами и, если они правильно передают мысль, мы придем к тому же выводу, истинное это представление или нет. И эта истина не субъективна, а объективна, потому что свойство у нее только одно - соответствие действительности. А это не зависит от субъектоивного восприятия. То есть, если чувство не адекватно, суть истины от этого не зависит. Поэтому адекватная чувственность не может быть свойством истины.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 13 Август, 2022 - 15:27, ссылка

Дилетант, 12 Август, 2022 - 00:02, ссылка
//"Вы же сами чувствуете, что "я есть" - выражает истину"//

Чувства могут обманывать. Поэтому истину можно выявить только логически.

Можно и логически: "субъектную истину объективной данности материи и регистрации этой данности". Запись формы , т.е. "регистрация данного действия" и будет "логической истиной".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Дилетант, 14 Август, 2022 - 01:54, ссылка
Ничего не понимаю.

Аватар пользователя Дилетант

А истина она такая. Вон сколько понаписано, а истину ещё не нашли. 

Вы же видели, когда на письме ставят печать? Этим заверяют "истинность" написанного.
Вот штамп с печатью движется к бумаге - это истина? Нет, не истина, потому что на бумаге нет оттиска.
Вот на бумаге есть оттиск - это истина? Нет, не истина, потому что неизвестно происхождение этого оттиска.
А где же "истина"?

А истина заключается в том, что оттиск (след, состояние) получается именно от этого, а не другого штампа. (Истина прежде всего в томчто у тебя болит голова (С)).

Отсюда свойство истины только одно - "оставлять след".
если причина, производя следствие, не оставляет следа, то нельзя сказать, что следствие есть, что есть "истина".
Оставление следа (на бумаге) есть "регистрация истины".

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я перестал вас понимать. Где-то нить диалога была прервана. Я не вижу логики в ваших словах, связи с ранее сказанным.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 17 Август, 2022 - 11:54, ссылка

Я перестал вас понимать. Где-то нить диалога была прервана. Я не вижу логики в ваших словах, связи с ранее сказанным.

Головорушко Сер..., 13 Август, 2022 - 15:27, ссылка

Дилетант, 12 Август, 2022 - 00:02, ссылка
//"Вы же сами чувствуете, что "я есть" - выражает истину"//

Чувства могут обманывать. Поэтому истину можно выявить только логически. И вы своим примером демонстрируете некоторую неопределенность в отношении самого понятия "истина". Истинным или ложным может быть только представление, выраженное высказыванием, но никак не чувство или явление

 А разве "представление" не есть "явление"? А Чувство - оно является как ощущение, но не обнаруживается без действия на тело к-нибудь физического тела или воспоминания о форме этого тела.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

То, что "представление" есть "явление", не повод считать любое явление обладателем свойств этого явления. Истинным или ложным может быть только высказывание, поскольку оно выражает то или иное представление человека. Представление это картина мира в мозгу человека. Она может адекватно или нет соответствовать действительности и только к этому имеет отношение понятие истины. Чувства имеют отношение к формированию представлений, но адекватных или нет от них не зависит.

Аватар пользователя Дилетант

Процесс высказывания есть истина, потому что он оставляет своё отражение в окружении, след процесса. А вот слова в высказывании отражение, следы, того, что было, было об истине или о лжи.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Процесс высказывания есть истина"

Объясните, почему вы так решили. Истина по определению это не процесс, это свойство. Свойство высказывания, независимое от способа его передачи, то есть процесса. Более того, само высказывание является посредником, передающим представление человека о действительности. Свойство высказывания, характеризующее соответствие действительности представлений человека, присуще ему и не меняется с изменением способа его передачи. Представление можно написать словами, выразить речью, изобразить картинками, а его свойство, отражающее его соответствие действительности, не меняется.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 17 Август, 2022 - 18:19, ссылка

"Процесс высказывания есть истина"

Объясните, почему вы так решили. Истина по определению это не процесс, это свойство. Свойство высказывания,...

 Истина по определению это не процесс, это свойство. Свойство высказывания...

Очень даже похоже, но откуда Вы взяли это?

Высказывание делает человек. Делает для того, чтобы его услышали и "приняли во внимание" высказанное.
Машина тоже может делать "высказывание", но это не полное высказывание, а его модель. Потому что у машины нет цели "быть услышанной", потому что нет интереса, нужды быть услышанной, но есть "модель интереса", реализующаяся в запросах при неполучении ответа.

Определение "истины" зависит от того, что "я" хочу иметь при этом, что хочу объяснить. А объяснить я хочу непонятное для меня "есть!".
А что Вы хотите объяснить "для себя непонятное"?

Если я делаю высказывание, то я нуждаюсь в том, чтобы его услышали. Нуждаюсь в том, чтобы моё высказывание "стало для другого", то есть - стало истиной.

Если я слушаю высказывание, то это высказывание оставляет во мне "свой след" - след именно этого, а не другого высказывания.
Вот этот "след именно этого, а не другого высказывания" и будет ИСТИНОЙ.
Получая этот след, я и реагирую на него "есть!". 
Говоря "есть!", я при этом абстрагируюсь от содержания следа, но только фиксирую "акт его получения". 
Аналогично, я фиксирую "акт получения" "единицы информации". Но я же при этом понимаю, что "истина" и "информация" - это не одно и то же.

С этой точки зрения "истина" будет предполагаемым мною свойством моего высказывания: я, своим высказыванием, предполагаю, что высказываемое мною будет услышано.

Количество "истин", количество "информации" и количество "баранов" может быть одинаковым, но для многих это количество является одним и тем же. И на этом основании они говорят: "баран" - это истина и информация.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Если я делаю высказывание, то я нуждаюсь в том, чтобы его услышали. Нуждаюсь в том, чтобы моё высказывание "стало для другого", то есть - стало истиной."

Не так. От того, что ваше высказывание "станет для другого", оно не становится истинным. Оно становится истинным в момент формирования его как мысли в вашей голове, если оно соответствует действительности. А след оставит и истинное и ложное высказывание.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 20 Август, 2022 - 20:34, ссылка
Оно становится истинным в момент формирования его как мысли в вашей голове, если оно соответствует действительности

Это речь не о высказывании (процессе), а об его содержании, которое есть "снятая форма" с действий в действительности. "Снятая форма" ВСЕГДА ложна действию, потому что не отражает его полностью. 

А след оставит и истинное и ложное высказывание.

Это разные уровни истины. Оставление следа хоть "истинным", хоть "ложным" высказыванием есть истина. 
Заметьте: не след, не действие, а именно "оставление следа" есть истина этого действия.

Можно нести любую чушь, но процесс навешивания лапши на уши - истина. Если бы не было так, то и никто бы не вёлся на эту "лапшу". 
Если твердить "Халва!-халва!-халва!...", то во рту может стать и сладко, но самой халве там неоткуда будет взяться.
И хотя "сладость халвы" будет ИСТИННОЙ, но ощущение "сладости халвы" будет ложным ввиду отсутствия самой халвы. 
Вот такое дело с истиной.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"форма" ВСЕГДА ложна действию,"
"Оставление следа... есть истина"
"процесс навешивания лапши на уши - истина"
"сладость халвы" будет ИСТИННОЙ "
"ощущение "сладости халвы" будет ложным"

"Вот такое дело с истиной "

Нет, нет, нет и ещё раз нет! Вам следует разобраться, что такое истина. Истина это свойство высказывания и больше ничего. Она не может быть свойством действия, процесса, ощущения. Истинным или ложным может быть только представление человека, которое можно оформить высказыванием. Никакое ощущение халвы, никакие следы, никакие действия не могут иметь прилагательного "истинный" или "ложный".
Вот такое дело с истиной! Вам нужно избавиться от заблуждений, иначе мы не поймем друг друга.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 21 Август, 2022 - 10:53, ссылка
Вам нужно избавиться от заблуждений, иначе мы не поймем друг друга.

Мне нужно встроить истину в мою систему и я её встраиваю так, как она встраивается. 
А встраивается она как "регистрация действия".
Регистрация действия может быть машинная (объективная), и чувственная (субъективная).
Отсюда "истина объективная" и "Истина субъективная".

Хоть я, хоть Вы, хоть кто другой, хоть машина - "видим" оставленный след. Этот след хранится и он не меняется, он один и тот же. 

Этот след оставлен одним и тем же действием. И это действие неизменно уже, потому что осталось в прошлом. След же - в настоящем.
Вкупе - истина появления следа.

"Мы" же, "смотрящие" на один и тот же след, видим его по-разному. И творим свой внутренний "снимок" с этого следа каждый своим "внутренним" действием.
От этого у каждого рождается своя, СУБЪЕКТИВНАЯ, истина от одного и того же ОБЪЕКТИВНОГО следа.

​Форма - это НЕ действие, а его след. Одинаковые следы могут быть от разных действий.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы терминам, имеющим определенный смысл, присваиваете другой смысл. Тем самым вы затрудняете себе общение с другими людьми. А ведь ничто не мешает вам вводить новые термины или искать другие термины с нужным вам смыслом.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 21 Август, 2022 - 21:39, ссылка

Вы терминам, имеющим определенный смысл, присваиваете другой смысл. Тем самым вы затрудняете себе общение с другими людьми.

И́СТИНА, од­на из важ­ней­ших цен­но­ст­ных уни­вер­са­лий куль­ту­ры, вы­сту­паю­щая ори­ен­ти­ром по­зна­ват. и прак­тич. дея­тель­но­сти, со­от­но­си­мой с оп­ре­де­лён­ны­ми кри­те­рия­ми (со­от­вет­ст­вия дей­ст­ви­тель­но­сти, при­бли­же­ния к идеа­лу, внут­рен­ней со­гла­со­ван­но­сти и эм­пи­рич. оп­рав­да­ния, ус­пеш­но­сти дей­ст­вия, ощу­ще­ния внут­рен­ней гар­мо­нии и т. д.). От вы­бо­ра кри­те­рия за­ви­сит со­дер­жа­ние по­ня­тия И., а сам вы­бор оп­ре­де­ля­ет­ся ха­рак­те­ром ми­ро­воз­зре­ния, сис­те­мой фи­лос. взгля­дов, струк­ту­рой об­ществ. прак­ти­ки, со­во­куп­но­стью убе­ж­де­ний и ве­ро­ва­ний че­ло­ве­ка. Так, вос­хо­дя­щая к Пла­то­ну и Ари­сто­те­лю клас­сич. фи­лос. кон­цеп­ция И. ос­но­вы­ва­ет­ся на том, что ис­тин­ны мыс­ли, ко­то­рые со­от­вет­ст­ву­ют объ­ек­тив­ной (не­за­ви­си­мой от по­знаю­ще­го субъ­ек­та) дей­ст­ви­тель­но­сти. В рам­ках этой кон­цеп­ции, по­лу­чив­шей назв. «кор­рес­пон­дент­ной» тео­рии ис­ти­ны (от лат. сorrespondentia – со­от­вет­ст­вие), про­бле­ма­ти­зи­ру­ют­ся все три тер­ми­на, фи­гу­ри­рую­щие в дан­ной фор­му­ли­ров­ке. Пер­вая груп­па про­блем свя­за­на с ог­ра­ни­че­ния­ми, ука­зы­ваю­щи­ми, ка­кие имен­но мыс­ли мо­гут ха­рак­те­ри­зо­вать­ся как ис­тин­ные. Напр., ис­тин­ны­ми мо­гут быть вы­ска­зы­ва­ния, опи­сы­ваю­щие не­ко­то­рое по­ло­же­ние дел, но вы­ска­зы­ва­ния, вы­ражаю­щие при­каз или не имею­щие оп­ре­де­лён­но­го зна­че­ния (х−у=zх−у=z), не мо­гут ха­рак­те­ри­зо­вать­ся как ис­тин­ные или лож­ные; вы­ска­зы­ва­ния, пре­тен­дую­щие на ис­тин­ность, долж­ны удов­ле­тво­рять син­так­сич. и се­ман­тич. пра­ви­лам язы­ка (напр., вы­ска­зы­ва­ние «Этот квад­рат круг­лый» не ис­тин­но и не лож­но, а бес­смыс­лен­но). Вто­рая груп­па про­блем свя­за­на с тем, что́ имен­но мо­жет счи­тать­ся дей­ст­ви­тель­но­стью, ко­то­рой со­от­вет­ст­ву­ют мыс­ли. Так, со­глас­но ло­гич. ато­миз­му (Б. Рас­сел), вы­ска­зы­ва­ния ис­тин­ны, ес­ли они со­от­вет­ст­ву­ют «фак­там»; од­на­ко «фак­ты» яв­ля­ют­ся по­зна­ват. кон­ст­рук­ция­ми, за­ви­си­мы­ми от чувственных вос­при­ятий и кон­цеп­ту­аль­ных ин­тер­пре­та­ций, сле­до­ва­тель­но, со­пос­тав­ляя вы­ска­зы­ва­ния с фак­та­ми, мы со­пос­тав­ля­ем од­ни мыс­ли с дру­ги­ми. Осн. труд­ность, ак­цен­ти­ро­ван­ная И. Кан­том, за­клю­ча­ет­ся в том, что мысль не мо­жет быть непо­сред­ст­вен­но со­пос­тав­ле­на со сво­им объ­ек­том («ве­щью са­мой по се­бе»), по­это­му зна­ние об­ла­да­ет собств. дей­ст­ви­тель­но­стью, в рам­ках ко­то­рой толь­ко и мо­жет ста­вить­ся во­прос об объ­ек­тив­но­сти это­го зна­ния. Тре­тья груп­па про­блем свя­за­на с трак­тов­кой «со­от­вет­ст­вия»: от на­ив­ной кон­цеп­ции «ко­пи­ро­ва­ния» дей­ст­ви­тель­но­сти до праг­ма­ти­че­ской кон­цеп­ции, со­глас­но ко­то­рой со­от­вет­ст­вие ме­ж­ду зна­ни­ем и его объ­ек­том ус­та­нав­ли­ва­ет­ся эм­пи­рич. про­вер­кой всех прак­ти­че­ских след­ст­вий из это­го зна­ния (Ч. Пирсдиа­лек­ти­че­ский ма­те­риа­лизм).

А. Тар­ский уточ­нил «кор­рес­пон­дент­ную» тео­рию, по­ка­зав, что из­вест­ные с древ­но­сти се­ман­тич. па­ра­док­сы (ти­па па­ра­док­са Ев­бу­ли­да «лжец», ста­вя­ще­го во­прос об ис­тин­но­сти вы­ска­зы­ва­ния «Я лгу»: пусть А == «А – лож­но», то­гда А ис­тин­но, ес­ли А лож­но, и на­обо­рот) мо­гут быть уст­ра­не­ны в язы­ках, до­пус­каю­щих фор­ма­ли­за­цию, по­строе­ни­ем ие­рар­хии се­ман­тич. уров­ней: объ­ект­но­го язы­ка, для ко­то­ро­го ука­за­ны пра­ви­ла син­так­си­са, и ме­та­язы­ка с пра­ви­ла­ми обо­зна­че­ния для ка­ж­до­го эле­мен­та объ­ект­но­го язы­ка. Се­ман­тич. оп­ре­де­ле­ние И. вво­дит­ся при по­мо­щи по­ня­тия «вы­пол­ни­мость», имею­ще­го точ­ный смысл в ме­та­ма­те­ма­ти­ке. Язык, сво­бод­ный от се­ман­тич. ан­ти­но­мий, мо­жет быть по­стро­ен толь­ко в том слу­чае, ес­ли точ­но пе­ре­чис­ле­ны все его ис­ход­ные вы­ра­же­ния и пра­ви­ла по­строе­ния, т. е. вы­пол­не­ны ус­ло­вия фор­ма­ли­за­ции. По­сколь­ку для ес­те­ст­вен­ных язы­ков это тре­бо­ва­ние не вы­пол­ня­ет­ся, они не­уст­ра­ни­мо па­ра­док­саль­ны.

«Кор­рес­пон­дент­ная» кон­цеп­ция И. яв­ля­ет­ся од­ной из пред­по­сы­лок реа­ли­стич. тео­рий по­зна­ния (кри­ти­че­ский реа­лизм, на­уч­ный реа­лизм и др.). В ря­де ме­то­до­ло­гич. кон­цеп­ций пред­ло­же­ны разл. ва­ри­ан­ты трак­тов­ки «со­от­вет­ст­вия» ме­ж­ду зна­ни­ем и его объ­ек­том: как сте­пень под­твер­жде­ния, ве­ри­фи­ка­ции (ана­ли­ти­че­ская фи­ло­со­фия), как «прав­до­по­до­бие» (К. Поп­пер) – ги­по­те­за счи­та­ет­ся «со­от­вет­ст­вую­щей» ре­аль­но­сти до тех пор, по­ка она не под­да­ёт­ся оп­ро­вер­же­ни­ям, и др. В то же вре­мя ин­ст­ру­мен­та­ли­ст­ские, кон­вен­цио­на­ли­ст­ские и кон­ст­рук­ти­ви­ст­ские мо­де­ли зна­ния скло­ня­ют­ся к ис­тол­ко­ва­нию И. как свой­ст­ва зна­ний, об­ра­зую­щих са­мо­со­гла­со­ван­ную (не­про­ти­во­ре­чи­вую) сис­те­му («ко­ге­рент­ная» тео­рия И.), ко­гда ис­тин­ность ка­ж­до­го отд. фраг­мен­та зна­ния (пред­ло­же­ния, тео­рии, ги­по­те­зы и т. п.) удо­сто­ве­ря­ет­ся его при­над­леж­но­стью к не­про­ти­во­ре­чи­вой и со­гла­со­ван­ной сис­те­ме. Об­раз­цом мо­жет слу­жить ло­гич. или ма­те­ма­тич. тео­рия, до­пус­каю­щая вы­со­кую сте­пень фор­ма­ли­за­ции (близ­ки к это­му не­ко­то­рые фи­зич. тео­рии, напр. клас­си­че­ская ме­ха­ни­ка или кван­то­вая фи­зи­ка). «Ко­ге­рент­ная» тео­рия, по су­ще­ст­ву, не про­ти­во­сто­ит «кор­рес­пон­дент­ной», но вы­яв­ля­ет в ней осо­бый ме­то­до­ло­гич. ас­пект: вме­сто не под­даю­щей­ся од­но­знач­но­му вы­ра­же­нию про­бле­мы «со­от­вет­ст­вия» ме­ж­ду зна­ни­ем и ре­аль­но­стью рас­смат­ри­ва­ет­ся при­ме­не­ние ло­гич. ме­то­дов ана­ли­за для оп­ре­де­ле­ния ис­тин­но­сти ка­ко­го-то кон­крет­но­го фраг­мен­та зна­ния, со­от­но­ся этот фраг­мент с ха­рак­те­ри­сти­ка­ми сис­те­мы, к ко­то­рой он при­над­лежит. Схе­ма ана­ли­за: пред­ло­же­ние рр, вхо­дя­щее в эм­пи­ри­че­ски зна­чи­мое мно­же­ст­во ММ, мо­жет рас­смат­ри­вать­ся как ис­тин­ное толь­ко в том слу­чае, ес­ли уда­ёт­ся най­ти под­мно­же­ст­во N⊂MN⊂M, не­про­ти­во­ре­чи­вость и ло­гич. взаи­мо­свя­зан­ность ко­то­ро­го до­ка­за­на, и p∈Np∈N. Чем в боль­шее чис­ло ко­ге­рент­ных под­мно­жеств вхо­дит вы­ска­зы­ва­ние рр, тем с боль­шей ве­ро­ят­но­стью оно мо­жет счи­тать­ся ис­тин­ным. Эта схе­ма объ­е­ди­ня­ет ло­гич. и эм­пи­рич. ме­то­ды ана­ли­за сис­тем зна­ний с ма­те­ма­тич. ве­ро­ят­но­стей тео­ри­ей.

Клас­сич. раз­ли­че­ния «не­об­хо­ди­мой» и «слу­чай­ной», от­но­си­тель­ной и аб­со­лют­ной, фак­ти­че­ской и ло­ги­че­ской И. ос­но­вы­ва­ют­ся на том, что зна­ние ис­тин­но в той сте­пе­ни, в ка­кой оно при­бли­же­но к ре­аль­но­сти, мыс­ли­мой как не­за­ви­си­мый от по­зна­ния его ис­точ­ник и ко­неч­ная при­чи­на.

В от­ли­чие от клас­си­че­ских, ир­ра­цио­на­ли­стич. кон­цеп­ции И. трак­ту­ют её как осо­бое со­стоя­ние убе­ж­дён­но­сти че­ло­ве­ка: И. – то, во что ве­рят, что по­ла­га­ют без­от­но­си­тель­ной цен­но­стью, ли­бо это ре­зуль­тат со­гла­ше­ния, ха­рак­те­ри­сти­ка ис­тол­ко­ва­ния, по­ни­ма­ния, пси­хо­ло­ги­че­ски важ­ное ус­ло­вие ком­му­ни­ка­тив­но­го дей­ст­вия. В та­ких кон­цеп­ци­ях во­прос об И. как от­но­ше­нии зна­ния к объ­ек­тив­ной дей­ст­ви­тель­но­сти ли­бо иг­но­ри­ру­ет­ся как не­раз­ре­ши­мый, ли­бо во­об­ще по­ла­га­ет­ся бес­смыс­лен­ным. Тер­мин «И.» по­лу­ча­ет тав­то­ло­гич. смысл: ис­тин­но то, что по ка­ким-то со­об­ра­же­ни­ям при­ни­ма­ет­ся за ис­ти­ну. Сви­де­тель­ст­во ис­тин­но­сти на­хо­дят в ин­туи­тив­ном «оза­ре­нии», ин­тим­но-лич­но­ст­ном пе­ре­жи­ва­нии и т. п. От­сю­да прин­ци­пи­аль­ный «плю­ра­лизм» И.: нель­зя ос­по­рить «ис­тин­ность» как пе­ре­жи­ва­ние «дру­го­го», но мож­но со­гла­сить­ся с тем, что ни у ко­го нет «мо­но­по­лии» на И., лю­ди об­ме­ни­ва­ют­ся не объ­ек­тив­но-ис­тин­ны­ми зна­ния­ми, но бо­лее или ме­нее при­ем­ле­мы­ми мне­ния­ми, вы­ра­жаю­щи­ми их внут­рен­ние пе­ре­жи­ва­ния.

По­доб­ные кон­цеп­ции И. на­хо­дят­ся в слож­ных, час­то про­ти­во­ре­чи­вых, от­но­ше­ни­ях с по­зна­ват. ус­та­нов­ка­ми нау­ки. Это ве­дёт к раз­де­ле­нию сфер куль­ту­ры: в од­них вла­ст­ву­ет «ра­цио­наль­ный дис­курс», ог­ра­ни­чи­ваю­щий сво­бо­ду че­ло­ве­че­ских дей­ст­вий тре­бо­ва­ни­ем их об­ще­зна­чи­мо­сти и ус­пеш­но­сти, за­ви­ся­щей от объ­ек­тив­ных ус­ло­вий (та­ко­вы нау­ка, тех­ни­ка, про­из­вод­ст­во, эко­но­ми­ка); дру­гие от­да­ны сво­бод­но­му дей­ст­вию, на­прав­лен­но­му на «са­мо­вы­ра­же­ние» (ис­кус­ст­во, иг­ра); в треть­их – ис­ти­на не­раз­дель­на с ве­рой, ощу­ще­ни­ем при­ча­ст­но­сти к выс­ше­му на­ча­лу и т. д. При всех этих су­ще­ст­вен­ных раз­ли­чи­ях в по­ни­ма­нии И. в кон­крет­ном кон­тек­сте раз­ных сфер че­ло­ве­че­ской куль­ту­ры она вы­сту­па­ет как фун­дам. ха­рак­те­ри­сти­ка че­ло­ве­че­ско­го бы­тия. (БРЭ)

Я не стал приводить "определение" истины из НФЭ-2010, потому что там оно занимает несколько страниц.
Вот некоторые положения из приведённого текста.

"Напр., ис­тин­ны­ми мо­гут быть вы­ска­зы­ва­ния, опи­сы­ваю­щие не­ко­то­рое по­ло­же­ние дел, но вы­ска­зы­ва­ния, вы­ражаю­щие при­каз или не имею­щие оп­ре­де­лён­но­го зна­че­ния (х−у=zх−у=z), не мо­гут ха­рак­те­ри­зо­вать­ся как ис­тин­ные или лож­ные"

Действительно, "приказ" - это действие, а не форма. И неизвестно, какую форму создаст это действие до его завершения. Но вот приказ + произведённая по приказу форма - и будет "истиной" этого приказа.

"Вто­рая груп­па про­блем свя­за­на с тем, что́ имен­но мо­жет счи­тать­ся дей­ст­ви­тель­но­стью, ко­то­рой со­от­вет­ст­ву­ют мыс­ли.
...Осн. труд­ность, ак­цен­ти­ро­ван­ная И. Кан­том, за­клю­ча­ет­ся в том, что мысль не мо­жет быть непо­сред­ст­вен­но со­пос­тав­ле­на со сво­им объ­ек­том («ве­щью са­мой по се­бе»), по­это­му зна­ние об­ла­да­ет собств. дей­ст­ви­тель­но­стью, в рам­ках ко­то­рой толь­ко и мо­жет ста­вить­ся во­прос об объ­ек­тив­но­сти это­го зна­ния."

Об этом и речь, что "истина" может быть "субъективной".

"Тре­тья груп­па про­блем свя­за­на с трак­тов­кой «со­от­вет­ст­вия»: от на­ив­ной кон­цеп­ции «ко­пи­ро­ва­ния» дей­ст­ви­тель­но­сти до праг­ма­ти­че­ской кон­цеп­ции, со­глас­но ко­то­рой со­от­вет­ст­вие ме­ж­ду зна­ни­ем и его объ­ек­том ус­та­нав­ли­ва­ет­ся эм­пи­рич. про­вер­кой всех прак­ти­че­ских след­ст­вий из это­го зна­ния"

Ну, да. Сколько людей, столько и "знаний" в их собств. дей­ст­ви­тель­но­сти. Попробуй их все проверить.
Поэтому проверкой занимаются такие люди, которые могут мыслить строго "последовательно", что резко ограничивает количество "возможных комбинаций" от любителей фантазий (изобретателей абсолютно вечного двигателя, например, которые за много столетий уже пришли к выводу об "относительно вечном двигателе").

Зачем мне придумывать свои термины, если всё уже давно придумано до меня?

присваиваете другой смысл. Тем самым вы затрудняете себе общение с другими людьми.

Нет, не так. Я употребляю известные термины в нужном мне смысле их использования. А иначе зачем они нужны? 
Например, как вы употребляете термин (а это известный термин) "рефлексия" в своих построениях?

Форма - это средство доказательности (критерий) адекватности форм вещей действительности и форм мысли об этих вещах. Именно в этом смысле я и использую понятие "форма".
Но вот наполнение форм в действительности и в мышлении - разное, поэтому можно говорить только об адекватности форм, а не об их равенстве.
Равенство форм совершается в мышлении или в арифметической (числовой) машине.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы привели замечательный текст - именно поэтому я его прочитал. Что я по этому поводу хотел бы сказать? Во-первых, что я был слишком строг в своих требованиях к вам. Мне остаётся лишь сказать несколько слов в своё оправдание.

В понимании Истины я исхожу из

"восходящая к Платону и Аристотелю классич. филос. концепция И. основывается на том, что истинны мысли, которые соответствуют объективной (независимой от познающего субъекта) действительности."

В тексте, приведённом вами, говорится и о других трактовках Истины, а также понятий, с ней связанных. А раз они существуют, то у них могут быть последователи. Я эти трактовки не разделяю, но не могу отнять права у кого-то их придерживаться. Вся моя агрессивность исходит из неприятия этих трактовок. Поэтому прошу не принимать это на личный счёт.

Выражаю вам благодарность за труд, совершенный вами в поисках этого текста. Теперь становится очевидным то, что мы не сможем говорить на одном языке, пока не станем придерживаться одной концепции. Вместе с тем, пропадает основание для агрессии в отношении собеседника, поскольку он не дурачит вам голову, а просто придерживается своих взглядов. Спор может идти только о содержании этих взглядов.

"как вы употребляете термин (а это известный термин) "рефлексия" в своих построениях?"

Я его редко употребляю и, обычно, в русскоязычной форме "отражение". Тут, правда, иногда возникает разночтение со смыслом этого слова, понимаемого как отражение от зеркала, а не отражение в зеркале.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 22 Август, 2022 - 23:23, ссылка
Вы привели замечательный текст - именно поэтому я его прочитал

Это не мой текст, а текст из Большой Российской энциклопедии. Интересно - и хорошо. 

слов в своё оправдание.

))). 

В понимании Истины я исхожу из

"восходящая к Платону и Аристотелю классич. филос. концепция И. основывается на том, что истинны мысли, которые соответствуют объективной (независимой от познающего субъекта) действительности."

Да. Это истина практики. У Ленина выражено более кратко: данное в ощущениях. Это определение функции человека (живого) как узла сравнения. 
В данном случае, ощущение - это результат сравнения данных от действительности и данных от мысли об этой действительности.
В зависимости от "знака ощущения" я либо корректирую мысли о действительности, либо изменяю действительность под мысль о ней.

Вся моя агрессивность исходит из неприятия этих трактовок.

))). Хорошо подмечено. Именно так и обстоит дело с "ощущением как результатом сравнения действительного и мнимого". 

благодарность за труд, совершенный вами в поисках этого текста.

Н-да... Это не мой труд, а труд составителей энциклопедий по алфавиту. 

мы не сможем говорить на одном языке, пока не станем придерживаться одной концепции.

))). 

"как вы употребляете термин (а это известный термин) "рефлексия" в своих построениях?"

Я его редко употребляю и, обычно, в русскоязычной форме "отражение". Тут, правда, иногда возникает разночтение со смыслом этого слова, понимаемого как отражение от зеркала, а не отражение в зеркале.

Вот и "корень разногласий". Подгоняя действительность под идею о ней или подгоняя идею о действительности под имеющуюся действительность (события, например), ВЫ, и не только вы, но и я, и всё живое, действуем в кольце рефлексии, которого не замечаем, потому что находимся "внутри его".
И нам кажется (мы мним), что мы поступаем "прямо" (шагаем прямо), хотя наши "шаги по прямой" приводят к намеченной цели "по кругу". 

И таких "кругов-рефлексий" - множество, но мы не замечаем их, потому что это "естественно", эссенциально - сущностно. (Эссенция (лат. essentia — сущность)).

Пример - мы каждый день совершаем "круг на работу и домой".
Но в своих рассуждениях имеем понятие о "рефлексии" как об "отражении от зеркала", но не как "достижение цели".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да я понял, что это из энциклопедии. Но это же надо было найти - это могло произойти достаточно быстро - но ещё и посмотреть, соответствует ли текст запросу, в конце концов - по клавишам постучать. Ну, в общем текст удачный вы нашли. Я хоть обратил внимание на моменты, на которые до того не обращал внимания. Чтобы не зарывался иногда. Это в дискуссиях полезное качество.

Аватар пользователя Галия

//Любое высказывание может быть истинным или ложным.// - это в смысле, как его понимать?
Хочу проиллюстрировать эту мысль на нескольких примерах.

Высказывание "Я не знаю" - ложно, потому что Вы (ваше Я) знаете, кто это сказал, Вы прочитали эти слова и поняли смысл только потому, что ваше Я уже содержит эту мысль.

Высказывание "кто бы ни был" означает "Я не определяю местоположение и свойства других своих Я", и тоже ложно, потому что Вы знаете-чувствуете все местоположения и свойства собственного Я.

Высказывание "он не прав" означает "Я против Я", что тоже ложь, потому что Я одно и не может быть против себя, разве только как бы раздвоиться с целью взглянуть на себя как бы со стороны, например, чтобы познать себя. (или полюбоваться, покрасоваться, поразвлекаться..))

Разве можно такие высказывания назвать истинными?
Теперь примеры истинных.

Высказывание "Я есть" - истинно, потому что вы и никто другой не можете ничего высказать, если ваше Я отсутствует.

Высказывание "Я абсолютно и трансцендентно" - истинно, потому что ваше Я порождает/творит/производит все проекции себя, включая любые координаты пространства-времени, будучи бесконечной основой всех конечных форм вещей - мыслей, ощущений, знаний, само будучи часто не-проявленным, окончательно не-познаваемым, но присутствующим абсолютно во всём.

Высказывание "Я - Путь, Истина и Жизнь" истинное, потому что Я присутствует во всём - во всех ваших способах/методах/путях и продуктах познания и творчества.

Разве такие высказывания можно как-то оспорить, как это легко сделать с ложными

То есть, отсюда вывод: любое высказывание может быть либо истинным, либо ложным.
И как можно заметить, ложными, обычно, являются высказывания, отрицающие абсолютные и универсальные свойства чувства "Я есть" и понятия Я (оно же называют субъектом, богом, природой и т.п.).

Вы говорите о соответствии высказывания действительности (для истины) или несоответствие (для лжи).
А "действительность" - это ведь то, что мы видим, слышим, чувствуем? То, что действует в ощущениях? То, что Я всё, всегда, непрерывно чувствую во-вне и внутри, если Я есть?

Если Я чувствую, что Я не прав, то пусть это даже не-истинно, но это Моё дело!))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

//Галия, 12 Август, 2022 - 11:10, ссылка
//это в смысле, как его понимать?//
Нет, это не зависит от его понимания кем-то.

//Высказывание "Я не знаю" - ложно, потому что Вы (ваше Я) знаете, кто это сказал//

Высказывание "Я не знаю" - может иметь значение ложно и, в других случаях, истина. И это не зависит от того, что я знаю, кто это сказал. Это зависит только от того, правду сказал человек или соврал.

Высказывание "кто бы ни был" не может быть ни истинным, ни ложным, поскольку это не суждение, а лишь условие для возможного суждения.

Высказывание "он не прав" может быть как истинным, так и ложным. Это можно определить только путём логических рассуждений, где чувства играют совсем не определяющую роль.

По поводу остальных ваших примеров я ничего не могу сказать, потому что их истинность определяется логическими рассуждениями, а у нас, как я понимаю, не стоит задача определить их истинность.

//Разве такие высказывания можно как-то оспорить, как это легко сделать с ложными//
А вы откройте тему с таким заголовком. Вы быстро поймете, что погорячились.

//А "действительность" - это ведь то, что мы видим, слышим, чувствуем?//
Да, только следует понимать, что наши представления, об истинности или ложности которых мы можем судить, формируются не чувствами, а мыслительной деятельностью, которая чувства связывает в логические цепочки. Если представление истинно, это значит, что мысль сформировала логическую цепочку, соответствующую действительности.

Аватар пользователя Галия

//..наши представления, об истинности или ложности которых мы можем судить, формируются не чувствами..//
Вообще-то, наши представления - это визуальные образы, которые формируются визуально, т.е. чувством зрения.

//..а мыслительной деятельностью, которая чувства связывает в логические цепочки..//
А потом мы описываем и рассказываем про свои образы, используя 2 других чувства - слух и осязание.

Разве Вы не замечаете свои внутренние монологи, диалоги и осязательные ощущения по поводу своих же мысленных- т.е. созданных визуально "внутренних" или воспринятых визуально "внешних" образов?

Если у Вас есть чувство Я есть (истина), то Вы можете связывать абсолютно любые логические цепочки (ложь), не так ли?
Именно потому Я есть Путь, Истина и Жизнь, для всех возможных логических цепочек, со всеми их противоречиями.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

//Галия, 14 Август, 2022 - 10:55, ссылка
Вообще-то, наши представления - это визуальные образы, которые формируются визуально, т.е. чувством зрения.//
Я считаю, что визуальные образы, формируются визуально, т.е. чувством зрения, только частично. Определяющую роль в их формировании играет мышление, которое связывает отдельные образы в логические "кинокартины". Мышление это режиссер.

//Если у Вас есть чувство Я есть (истина), то Вы можете связывать абсолютно любые логические цепочки (ложь), не так ли?//
Скорее наоборот - из факта того, что я могу связывать логические цепочки (истина), я делаю вывод, что Я есть (следуемая истина). Как видите, мой вывод несколько расходится с вашим.

Аватар пользователя Галия

Думаете, у тех, кто не делает выводов, нет такого чувства?)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Нет, я вообще ничего об этом не думаю. Мне кажется, здесь нужно знать, как всё это происходит, а я не знаю.

Аватар пользователя Галия

Вот Вам и наглядный пример: вывода не делаете, а "я" все-таки есть.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

И что из этого следует? Я что-то не понимаю, куда вы клоните.

Аватар пользователя buch

Истина - это трансцендентальная идея разума не имеющая своего объекта ( такая же как : свобода , благо , красота , единство ... ) Организующая и направляющая деятельность рассудка .

Аватар пользователя ЛАС

 Ещё бы знать за что выходить, какие пределы покидать?

Аватар пользователя Вернер

"Истина проницает суть подлинной правды до полного просветления тестируемого."

Эдмон Шнитке.

Аватар пользователя Нау Шам

Ещё интересен вопрос об отношениях сознания и истины. Т.е. как влияет осознание истины на мышление, чувства и тело.

Аватар пользователя Normolog

Вечные истины  существую в разуме, как взаимосвязь относительной - абсолютной и блага. Благодаря ей сознание сохраняет целостность В организме каждая клетка реагирует сна все факты (выбор среди множества) точки зрения обеспечения блага организму, чтобы сохранить ему жизнь (абс. истина), и как результат себе.

То же самое с воспитанием чувств. Они сами устанавливают порог чувствительности в зависимости от культуры от целого к частям. Если бы они реагировали в зависимости от внешних воздействие, то человек бы погиб от какофонии звуков. вкусов и пр.

Аватар пользователя Совок.

Ещё интересен вопрос об отношениях сознания и истины.

  Интересно то что сознанию не дано понять и охватить всю истину и об этом и говорит КМ. 

Аватар пользователя ЛАС

Совок., 9 Август, 2022 - 08:23, ссылка

 Верно, для этого нужна ступень самосознания , а далее разума.

Аватар пользователя РНК

Свойство истины - истинность.

Аватар пользователя Вернер

РНК, 6 Август, 2022 - 19:48, ссылка

Свойство истины - истинность.

Определения недостаточно.

Должно быть Министерство Правды с главками Истины и Подлинной сути.

Аватар пользователя ЛАС

 

РНК, 6 Август, 2022 - 19:48, ссылка

Свойство истины - истинность.

Тавтология (повторение одного и того же разными словами),

Аватар пользователя РНК

Если бы нас спросили о главном свойстве самолёта, что бы мы ответили? Летучесть. А свойство певца? Певучесть. Первое объект, второе его свойство. В чём тавтология?

 

Аватар пользователя ЛАС

РНК, 16 Август, 2022 - 23:10, ссылка

Я рад, за вас, что в свойстве истинности, представляющем истину в отношениях вещей, вы узнали что-то НОВОЕ  об истине.

Аватар пользователя РНК

«Без сопливых солнце светит» Слыхали такую народную детскую мудрость?

Что мы можем нового об истине сказать? Она как была истиной в своих свойствах истинности, так и останется ею. Неважно даже как вы её определяете.

Аватар пользователя эфромсо

Судя по перемене в статусе ("Профиль" стал "Гостем") - тема, да и весь форум по видимому  отправлены в мусорный бак...

С чем и поздравляю всю гоп-компанию, право слово - вы друг друга стоите.

То что сейчас сапиенсы именуют философией - позорное занятие, состоящее в самоудовлетворении недоумков, так что чем скорее люди перестанут тратить время на размусоливание бесполезных идей - тем вероятнее появление настоящей философии, а именно - производства практической мудрости.

 

Аватар пользователя Вернер

У вас высокомерие и нападки и вы не явили миру вразумительного учения.

Аватар пользователя эфромсо

Спросили о свойствах и ассоциациях -

я рассказал что знаю. Про учения речи не было...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Знание динамично, оно развивается, дополняется, расширяется изменяется, одним словом знание подвержено влиянию времени. Истинное знание это знание не подвластное влиянию времени, это конечное, неизменное, завершенное знание. В этом смысле оно вечное и неизменное, любая попытка его развить или усовершенствовать превращает его в заблуждение.

Например:знание Я Есть относится к истиному знанию. Утверждение меня нет ошибочно ибо хто тогда это утверждает. Если есть какое либо утверждение то обезательно есть и тот кто утверждает. Поэтому там где есть какое либо знание обезательно есть Я как носитель знания. Знания без знающего не существует, те кто утверждают обратное должны ответить тогда, а кто это утверждает. В этом истина знания Я Есть.

Аватар пользователя Пенсионер

Виталий Андрияш, 7 Август, 2022 - 00:16, ссылка

знание Я Есть относится к истиному знанию.

Если есть какое либо утверждение то обезательно есть и тот кто утверждает.

Не обЕзательно. Декарта давно уже нет, а его утверждение осталось.

По-вашему, выходит, что до 31 марта 1596 это его утверждение было ложным, потом оно стало истинным, а 11 февраля 1650 оно опять стало ложным.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Кто это утверждает, это утверждаете Вы, а не Декарт. Знание всегда принадлежит знающему, знания без знающего не существует, откуда оно берется это другой вопрос.

Вьяса говорит о трех источниках истинного знания: опыт непосредственного восприятия, умозаключение и авторитетное свидетельство

Аватар пользователя Пенсионер

Виталий Андрияш, 7 Август, 2022 - 08:32, ссылка

это утверждаете Вы, а не Декарт. Знание всегда принадлежит знающему

Нет, не всегда. Разве теорема Пифагора справедлива только для Пифагора?

Между тем и я, и вы, и миллиарды других людей утверждают то же самое, что и Пифагор.

Но есть и другие примеры, которые я приводил в статье "Победа". Например:

Пифагор: {\displaystyle a^{2}+b^{2}=c^{2}.}

Путин: мы попадём в рай, а они сдохнут.

Знание Пифагора принадлежит всем. "Знание" Путина" принадлежит ему одному то есть, по вашему утверждению, только "знающему".

Точность — вежливость королей.

Это из области этикета. А вот этикет в науке:

Точность высказываний — вежливость философа.

Неточность высказываний — невежливость философа невежество человека.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Пусть нас рассудят другие.

Аватар пользователя Фиалка Сефико

А что здесь рассуждать, пенсионер это клоун какой то, а ты вообще эзотерик.... в общем маргиналы собрались)

Аватар пользователя эфромсо

Дебаты интересны людям не просто эрудированным, то есть -  много чего-то знающим, а и осознающим пределы своей компетентности в той мере, которая позволяет рассуждать об отличении действительного от кажущегося. По моим впечатлениям - в России таких людей найти очень трудно, так что дебатировать, излагая свои доводы вразумительно и кратко - практически некому и не с кем…

Чтобы исправить положение - нужно сделать много чего, а начал бы я с искоренения платонизьма , из которого произошли все современные идеологии, по "образу и подобию" первоисточника - не обоснованные вразумительным, то есть - в достаточной мере выделяющим предмет из всего прочего определением: "что есть человек".

Аватар пользователя m45

 Вы про "Фому", а оппонент за "Ерёму"...Вы , о знании, как осмыслении некоей реальности, а пенсионер об этой самой реальности, потенциальном источнике знаний.Кто прав? Странно, что не видите разночтения проблемы...

Аватар пользователя Пенсионер

m45, 7 Август, 2022 - 15:58, ссылка

Вы , о знании, как осмыслении некоей реальности, а пенсионер об этой самой реальности, потенциальном источнике знаний. Странно, что не видите разночтения проблемы...

Боюсь, что никто не видит того, что вижу я.

И всё-таки проблемы у меня гораздо серьёзнее, чем это кажется тем, кто обзывает меня всякими нехорошими словами. Ведь я уже тысячи раз писал то, что никто до сих пор прочитать не может. Интересно, почему? Ведь всё здесь ясно как божий день:

Цель познания не в осмыслении некоей реальности.

Реальность — это не потенциальный источник знаний.

Цитата из статьи "Победа":

Первая сигнальная система обеспечивает нас всех, включая животных, безотносительно одинаковой картиной происходящего. Информация, поступающая из внешнего мира, вполне надёжна и достоверна для любых живых тварей, как разумных, так и не очень, иначе бы они просто не выжили.

Мы, люди, отличаемся от животных тем, что черпаем знания не из объективной реальности, которая доступна для отображения всем без исключения живым существам (иначе они просто не выжили бы), а из собственного ума, из фантазии, воображения, которого нет у животных.

Я ведь буквально на днях писал, не прошло ещё и тысячелетия, что энциклопедия ошибается, а значит ошибаются и все люди, кроме пока меня одного:

Энциклопедия: Истинно то, что соответствует реальному положению дел.

Эволюция, логика, религия: Истинно то, что обеспечивает вечное бытие.

Пунктик 8. Истинно не то, что соответствует РЕАЛЬНОМУ положению дел, а то, что соответствует ДОЛЖНОМУ состоянию дел.

Должное — это то, чего нет, не существует в природе. Знания мы извлекаем не из окружающей действительности, а из собственного ума, способного к воображению.

Любое знание — научное открытие, доказательство, гипотеза, теоретическая система, предвидение — всё это сплошные выдумки и больше ничего. Познание, таким образом, нацелено не на осмысление фактов, а на верификацию наших собственных измышлений, среди которых далеко не всякая выдумка является истинной.

Прошу ещё раз внимательно прочитать и запомнить хотя бы на пять минут:

ИСТИНА — это НЕ то, что ЕСТЬ!

ИСТИНА— это то, чего НЕТ, но что ДОЛЖНО быть!

Именно это знание обеспечивает нам, людям, более высокую жизнеспособность по сравнению с более низкими тварями. Предвидеть (выдумать) — значит выжить.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Давайте подойдем к вопросу с другой стороны. Что мы называем знанием и что заблуждением? Если знание не истино, то это уже заблуждение. Таким образом не бывает частичного, развивающегося или относительного знания, знание может быть только истиным и завершенным в противном случае это заблуждение.

Называя заблуждение знанием философы создали великую путаницу, Сократ, похоже, именно это имел ввиду заявив - я знаню что ничего не знаю.

Аватар пользователя Пенсионер

Виталий Андрияш, 8 Август, 2022 - 11:20, ссылка

Давайте подойдем к вопросу с другой стороны.

Да я уже со всех сторон всё вытоптал.

Истинное знание обеспечивает жизнь, существование.

Ложное знание затрудняет жизнь и в конечном итоге губит.

Аватар пользователя m45

ИСТИНА — это НЕ то, что ЕСТЬ!

ИСТИНА— это то, чего НЕТ, но что ДОЛЖНО быть!

Это, вы об абсолютной истине! И это глупо оспаривать.Человечество в своём познании движется к ней, постоянно совершенствуя свои знания. Я, написал  движется к ней, но это не правильно...Нельзя двигаться к тому, чего нет.Парадоксально? Да! Чтобы избежать этой неоднозначности, ввели понятие "Относительная истина".

Но у истины , есть ещё  одна сторона, которая широко используется в различных логиках.И в этом понимании "относительная истина" , есть истина некоторому представлению человека о тех  или иных явлениях, соответственно уровня своего развития.

А, теперь хотелось бы услышать, от вас ...Истинно,  ли,  ваше собственное существование?

Предвидеть (выдумать) — значит выжить.

Непонятно, зачем вы наставиваете на выдумке? Предвидеть, то есть найти истинность соответствия, текущего момента бытия, своему же представлению о нём, это ну никак не выдумка!

Аватар пользователя Пенсионер

m45, 8 Август, 2022 - 12:06, ссылка

Нельзя двигаться к тому, чего нет.

Нельзя было двигаться к авиалайнеру? Нельзя было двигаться к смартфону? Нельзя было двигаться к андронному коллайдеру? Нельзя двигаться к более совершенному биологическому виду, чем Homo sapiens?

Непонятно, зачем вы наставиваете на выдумке?

Выдумка от слова "думать", это плод работы мозга. Мозг производит наши представления не из внешнего вещества, а из собственного материала — из немонов, образующих любые наши идеи. Ведь идея реального взрыва, который мы видим, складывается не из его осколков, а из того, что производит мозг, а то, что производит мозг, называется выдумкой как итогом раздумий, размышлений. Или вы делаете это не мозгом? А чем, позвольте полюбопытствовать?

Ежели ваши глубокие знания не являются выдумкой, то чем, извините, они являются? Не результатом процесса под названием "думать"?

Аватар пользователя m45

Ежели ваши глубокие знания не являются выдумкой, то чем, извините, они являются? Не результатом процесса под названием "думать"?

Мои знания, есть осмысление, воздействия  реальности на мои органы чувств. Я, понимаю, что одно яблоко , мне нести гораздо легче, чем мешок таких же яблок. Это не выдумка!Это открытие некоторых свойств окружающего мира, в котором необходимо выживать.А чтобы выжить, необходимо адекватное представление того, что имеем. Если, я начну что-то выдумывать, наплевав на реалии, то мир , очень быстро поставит меня на место, больно ударив по "бестолковке". Не выдумка, а открытие ...это будет правильней.

Но, вы не ответили на мой вопрос...Истина или нет ваше собственное существование?

Аватар пользователя Пенсионер

m45, 8 Август, 2022 - 17:25, ссылка

Мои знания, есть осмысление, воздействия  реальности на мои органы чувств.

 А осмысление — это разве не выдумка? А чувства — это разве не произведение ваших органов чувств? Чувств ведь в реальности нет, они есть только в вашем воображении. Они могут быть, а могут и не быть. Они могут быть такими у вас и сякими у других. Разве чувства не могут вас обманывать?

Не выдумка, а открытие

А открытие — разве не выдумка? Разве не результат процесса "думать"?

Опять процитирую свою "Победу":

Представление — это в чистом виде фантазия, выдумка, измышление, причём даже в тех заурядных случаях, которые методические пособия называют чувственным восприятием. Наш мозг не заимствует из материальной действительности ни кусочка реального вещества, чтобы воспроизвести в сознании аутентичную картину мира. В этой картине нет ничего подлинного, ибо вся она соткана лишь из субъективных воззрений, мнений и представлений, рождаемых самим мозгом.

Аватар пользователя m45

Опять процитирую свою "Победу":

Представление — это в чистом виде фантазия, выдумка, измышление, причём даже в тех заурядных случаях, которые методические пособия называют чувственным восприятием. Наш мозг не заимствует из материальной действительности ни кусочка реального вещества, чтобы воспроизвести в сознании аутентичную картину мира. В этой картине нет ничего подлинного, ибо вся она соткана лишь из субъективных воззрений, мнений и представлений, рождаемых самим мозгом.

Всё правильно!  . В этой картине нет ничего подлинного, ибо вся она соткана лишь из субъективных воззрений, мнений и представлений, рождаемых самим мозгом.Но, вы понимаете, что ТО, что представляет мозг, поставлено в жёсткое соответствие с реальностью? Вот это соответствие и называется истиной, то есть адекватное восприятие и последующее осмысление реальности.Именно эта истинность позволяет человеку выживать!

Аватар пользователя Пенсионер

m45, 8 Август, 2022 - 18:11, ссылка

Но, вы понимаете, что ТО, что представляет мозг, поставлено в жёсткое соответствие с реальностью? Вот это соответствие и называется истиной, то есть адекватное восприятие и последующее осмысление реальности.

Соответствие, говорите?

Сажусь на свой конёк, цитирую свой последний шедевр с учётом вашего понимания.

Иноагент: Миллионы беженцев, тысячи смертей, грабежи, изнасилования, разрушенные школы, больницы и предприятия — это война.

Президент: Миллионы беженцев, тысячи смертей, грабежи, изнасилования, разрушенные школы, больницы и предприятия — это не война, а специальная военная операция.

Чьё высказывание соответствует реальности, а чьё не соответствует?

И ещё один вариант, чтобы подлить маслица в огонь:

Тезис: Миллионы беженцев, тысячи смертей, грабежи, изнасилования, разрушенные школы, больницы и предприятия — это да-должное положение дел.

Антитезис: Миллионы беженцев, тысячи смертей, грабежи, изнасилования, разрушенные школы, больницы и предприятия — это не-должное положение дел.

Тезис или антитезис соответствует реальности?

Или вот ещё:

У русалки рыбий хвост.

У русалки рога и копыта.

P.S. Советую ставить пробел после точки. И на забывать про знак абзаца. А то вы слили свои умные мысли с моими глупостями в единое целое. Это некрасиво.

Аватар пользователя Derus

«У русалки рыбий хвост.
У русалки рога и копыта.»

Истинно (т.е. соответствует реальности) первое суждение.

 

Аватар пользователя Пенсионер

Derus, 9 Август, 2022 - 11:05, ссылка

Истинно (т.е. соответствует реальности) первое суждение.

Очевидно, у вас есть алгоритм решения этого вопроса. Но вы почему-то держите его в секрете.

Что ж, хозяин — барин, но давайте проверим ваш метод на решении другой дилеммы.

Запрет на смертную казнь — правильное решение.

Запрет на смертную казнь — неправильное решение.

Допустим, вы правы: русалка — это реальность. А запрет? В 56-ти странах мира смертная казнь разрешена — это реальность. В остальных запрещена — это тоже реальность.

О каком таком "соответствии" речь?

Аватар пользователя Derus

ответ ЗДЕСЬ.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 9 Август, 2022 - 11:19, ссылка

Запрет на смертную казнь — правильное решение.

Запрет на смертную казнь — неправильное решение.

Браво.
 Кипятить воду — правильное решение.
Кипятить воду — неправильное решение.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Пенсионер, 9 Август, 2022 - 11:19, ссылка
//О каком таком "соответствии" речь?//
То, что многие руководствуются ложными посылами, не решает вопроса истинности этих посылов. Только логическое доказательство.

Аватар пользователя m45

P.S. Советую ставить пробел после точки. И на забывать про знак абзаца. А то вы слили свои умные мысли с моими глупостями в единое целое. Это некрасиво.

Да, вроде бы курсивом выделил...ну да ладно , собственно, всё что хотел сказать - сказал...всего доброго!

Аватар пользователя Пенсионер

m45, 9 Август, 2022 - 11:21, ссылка

всё что хотел сказать - сказал...

Нет, не всё. Вы не ответили ни на один вопрос. Потому что не знаете, или потому что не хотели? Ваша единственная хотелка — говорить? А слушать и понимать собеседника — ниже вашего высокого достоинства?

P.S. После многоточия тоже нужен пробел. Вам перечислить все знаки препинания, которые вы неправильно употребляете?

Аватар пользователя m45

Нет, не всё. Вы не ответили ни на один вопрос.

Оригинальный вы человек...я, вам дважды задал вопрос, который вы дважды проигнорировали.При этом обвиняете меня в нежелании  отвечать на ваши вопросы. Ну, а за критику моей грамотности, конечно же спасибо...только, чего толку-то? Тому чему учили в школе , я благополучно забыл, я и писать-то разучился..так что по наитию знаки препинания ставлю, уж не обессудьте...

 

Аватар пользователя Пенсионер

m45, 9 Август, 2022 - 15:09, ссылка

я, вам дважды задал вопрос, который вы дважды проигнорировали.

Вы имеете в виду ваш вопрос: "Истина или нет ваше собственное существование?"

Я думал, вы шутите. Или издеваетесь. Ведь это начало начал аксиоматической системы:

Истинность — это кардинальное свойство идеального универсума.

Существование — это кардинальное свойство материального универсума.

Материя не истинна и не ложна. Любой материальный объект, ещё по Аристотелю, либо существует, либо не существует. Третьего не дано.

По тому же Аристотелю, любая идея либо истинна, либо ложна, третьего не дано.

Что значит "Моё существование"? "Я" в дихотомической логике — это да-не-Я.

да-не-Я = да-Я (тело) + не-Я (душа)

Тело не истинно и не ложно. Оно либо существует, либо не существует. И вы прекрасно знаете, существует ли моё тело. А если знаете, зачем спрашивать?

А вот с душой такой вопрос не имеет смысла, потому что во всякой душе, во всяком сознании, во всяком генотипе, есть как истинные идеи, так и ложные. Только истина — это Бог.

Разве это не очевидно? Потому и не отвечал.

А вы почему не ответили на мои вопросы? Впрочем, догадываюсь, почему. Потому что ваши ответы уличат вас в неправоте. Но разве вы можете ошибаться? Нет, конечно! Неправы только все ваши оппоненты, то есть все, кто с вами не согласен. Но вы-то всегда правы, разве не так?

Вы прям как президент — истина в последней инстанции. Единственно правильные решения только у вас. Даже несмотря на то, что более правильных решений в других головах — хоть пруд пруди.

Если я ошибаюсь в своих выводах, можете меня поправить, но сделать это можно, только ответив на все мои вопросы.

Аватар пользователя m45

А вы почему не ответили на мои вопросы? Впрочем, догадываюсь, почему. Потому что ваши ответы уличат вас в неправоте.

Основной ваш вопрос, если правильно понимаю - о соответствии..

Соответствие, говорите?

Сажусь на свой конёк, цитирую свой последний шедевр с учётом вашего понимания.

Иноагент: Миллионы беженцев, тысячи смертей, грабежи, изнасилования, разрушенные школы, больницы и предприятия — это война.

Президент: Миллионы беженцев, тысячи смертей, грабежи, изнасилования, разрушенные школы, больницы и предприятия — это не война, а специальная военная операция.

Чьё высказывание соответствует реальности, а чьё не соответствует?

Что здесь реальность? Несомненно, это материальные разрушения,  потеря жизни , насилие и т.д. Один называет это войной, а другой СВО. И война и СВО соответствуют реальности.Но, вы нарушая закон логики о тождественности (подменяя понятия),  переносите акцент на название происходящего(война или СВО).Это элемент софистики. Я, понимаю, вы хотите показать, что истина это не соответствие...получилось неуклюже...

А, вот свой вопрос, я задавал не просто так.Я, хотел показать, что истинность определяется субъективностью.А субъект ориентируется по своим знаниям, по своим пониманием соответствия.Один называет нечто войной, другой СВО, а некто скажет драчка великая или заварушка нехилая...

Аватар пользователя Пенсионер

m45, 9 Август, 2022 - 17:04, ссылка

И война и СВО соответствуют реальности.

Однако если реальность — это война, то до 20 лет тюрьмы. А если СВО, то никому за это ничего не будет.

Аватар пользователя m45

Однако если реальность — это война, то до 20 лет тюрьмы. А если СВО, то никому за это ничего не будет.

Я, ещё раз повторю..реальность, это разрушения, насилия, и т.д. Это истина.Есть другая реальность, это ответственность.Вы , скорее всего неосознанно,  подмениваете одну реальность другой. Это совсем другой вопрос..Причём здесь истина.Ладно, пенсионер..давайте закончим на этом...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Пенсионер, 9 Август, 2022 - 15:51, ссылка
//Истинность — это кардинальное свойство идеального универсума.//
Я всегда считал, что это свойство человеческих представлений о реальности. Мы на форуме уже говорили о том, что такое "идеальное" и выявилось разное понимание, что это означает. Я понимаю, как "соответствующее идеалу", а вы?

Аватар пользователя Пенсионер

Головорушко Сер..., 13 Август, 2022 - 16:24, ссылка

Мы на форуме уже говорили о том, что такое "идеальное" и выявилось разное понимание, что это означает. Я понимаю, как "соответствующее идеалу", а вы?

Цели Гитлера и Сталина тоже соответствовали "идеалу", однако идеал — это лишь логическая форма не заполненная каким-то конкретным содержанием. Когда назовёте своё содержание, тогда и обсудим, а без этого вы ещё не выразили мысль, поддающуюся верификации.

Вот как я понимаю то, о чём говорю.

Идеальный универсум — это множество таких и ТОЛЬКО таких элементов, которые обладают свойством истинностности (истинности или ложности).

  1. Среди элементов данного множества нет ни одного, который не обладает свойством истинности.
  2. За пределами данного множества нет ни одного, который обладает свойством истинности.

Отсюда ясно, что элементы материального универсума не истинны и не ложны. Они, по законам Аристотеля, либо существуют, либо не существуют — это их кардинальное свойство.

Истинным может быть лишь такое содержание "идеала", которое эквивалентно содержанию принятой аксиомы. Вы аксиом не признаёте, поэтому ничего доказать не можете, а все эти ФэШтурмы — бессмысленная говорильня, которая останется пустой и ни к чему не ведущей болтовнёй, пока вы не прислушаетесь к мнению Платона, повесившего над входом в свою философскую академию предупреждение: "Да не войдёт сюда не знающий геометрии".

Почему он так написал? Потому что единственным источником и критерием истины является исключительно доказательство. Как в геометрии. А доказательств без аксиом не бывает.

Я давно предложил неопровержимую аксиому. Вот интересно: почему она никому не нужна? Не потому ли, что это помешает здешним участникам говорить всё, что в голову взбредёт? Ведь это гораздо легче, чем подчиняться правилам и законам логики, не так ли?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Пенсионер, 13 Август, 2022 - 18:42, ссылка
//Цели Гитлера и Сталина тоже соответствовали "идеалу",//

Нет, цели это и есть идеал. А вот насколько достигнутое ему соответствовало, говорит об этом самом соответствии.

//идеал — это лишь логическая форма не заполненная каким-то конкретным содержанием. //
С этим согласен. Но давайте посмотрим, что будет после заполнения конкретным содержанием. Там будет целый сонм форм и формочек, причем некоторые к идеалу не будут иметь никакого отношения. Вместе с тем, одна формочка там обязательно будет. В случае с вашим примером это Победа. Она может выглядеть очень по-разному, именно из-за наличия прочих форм и формочек, но её идеал в ней будет обязательно. Его отсутствие, чем бы ни было заполнено пространство ему предназначенное, покажет, что цель не достигнута.

//Идеальный универсум — это множество таких и ТОЛЬКО таких элементов, которые обладают свойством истинностности (истинности или ложности) //
Поскольку свойством истинностности могут обладать только представления человека, выраженные высказыванием, я делаю вывод, что ваш Идеальный универсум это вся мировая литература.
Со всем далее сказанным я согласен, кроме того, что я не признаю аксиом. Я их признаю, только считаю, что скорее всего без них можно обойтись. Мне, к сожалению, не дано возможности иметь столько времени, чтобы порассуждать на эту тему.

Аватар пользователя Пенсионер

Головорушко Сер..., 16 Август, 2022 - 14:46, ссылка

Нет, цели это и есть идеал. А вот насколько достигнутое ему соответствовало, говорит об этом самом соответствии.

Цели могут быть ложными, а средства их достижения вполне себе эффективными. Стало быть, победителем может быть в реальности совсем не тот, кто должен им быть.

Гитлер мог победить в войне? Ыны вон в КНДР до сих пор непобеждённые победители. А что вы скажете об их идеалах?

я не признаю аксиом.

Без аксиом невозможны доказательства, а именно в доказательствах сила идей. Если же доказательств нет, приходится прибегать к силе оружия.

Нет аксиом — нет доказательств.

Нет доказательств — есть войны.

Вспомните высказывание Лейбница, который вместо войн предлагал: "давайте посчитаем".

Ваше непризнание аксиом смертельно опасно для человечества. Пока у вас нет президентской власти, эта опасность нас минует. Но, к сожалению, не вы один не признаёте силу ума. Таких тут у нас хоть пред пруди. Вот и приходится убивать несогласных. Доказывать-то не умеем и не хотим.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Пенсионер, 16 Август, 2022 - 15:40, ссылка
Вы невнимательно читаете:
//Ваше непризнание аксиом... //
а вот, что я сказал:
//Со всем далее сказанным я согласен, кроме того, что я не признаю аксиом. Я их признаю,//
А вот, что ещё я говорил:
//свойством истинностности могут обладать только представления человека, выраженные высказыванием//
а вы, без всякого уточнения заявляете: "Цели могут быть ложными".
Ну сказали бы предварительно, что с моим высказыванием не согласны, и свойством истинностности могут обладать и другие категории, например такие, к которым можно отнести Цели.

Ну и в результате делаете выводы, не соответствующие действительности:
//к сожалению, не вы один не признаёте силу ума. //
Я признаю силу ума.

Аватар пользователя Victor

Пенсионер, 8 Август, 2022 - 07:17, ссылка

Прошу ещё раз внимательно прочитать и запомнить хотя бы на пять минут:

ИСТИНА — это НЕ то, что ЕСТЬ!

ИСТИНА— это то, чего НЕТ, но что ДОЛЖНО быть!

Именно это знание обеспечивает нам, людям, более высокую жизнеспособность по сравнению с более низкими тварями. Предвидеть (выдумать) — значит выжить.

В мире, где "ДОЛЖНО быть", нет места главной модальности: "возможность", а есть только "необходимость"! А с ней нет и кибернетики и теории вероятности, и "Воображаемого"  Жака Лакана, и живого ...

Причина, подозреваю, одна либо человек рождается волюнтаристом (он все может, поскольку он в мире самый умный - "виновата" астрология), либо реалистом (он понимает, что мир умнее его изначально, а он его "проект" - тоже астрология). При этом необязательно этому различию придавать теологический характер!

Волюнтаристы, под самими благими намерениями (которыми вымощена дорога в ад) вот так декларативно "глаголят" истину, вопреки общему мнению, той же википедии, где истина преподносится как соответствие (например mcc/E=1 или практика/теория~1).

Да, люди умеют мыслить будущее. И когда они проектируют форму тетрапакета для молока, то они выбирают прямоугольную форму пакета а не ромбическую! Потому, что при том же расходе материала объем пакета будет самый эффективный!!! И это самое ДОЛЖНО, не им принадлежит, а миру (геометрии), который диктует свои условия (иногда в виде тупиков развития). Индивиды просто реализуют этот мир.

Да, тетропакет-то сотворил человек (автономный), но условия ВСЕ (глобальные, как вещественно-энергетические, так и законодательные)) создал мир для него. И главное правило этого мира, как я предполагаю (я исследую это), что истина эта уже предзадана как условие онтологической сингулярности (в программном смысле):
локальное/глобальное ~ 1mcc/E=1, это так - "семечки"). Где основная "задача" мира - удержать в нем некое равновесие (Гераклит: "
Всё есть поток").  Гармоничное равновесие - здоровье.   

***

Задача философии - поиск предельных общих закономерностей (а не поиск истины - она предзадана миром как "собственное значение". Так автоколебания в контуре возникают САМИ (как сейчас модно говорить - эмерджентно), мы лишь знаем результат статико/динамического соответствия (истины): LC*(ωω)=1  (в моей нотации  LC/(ωω)~1, "/" - символ диалектического единства).

***

Вот мне понравилось из последнего на форуме (выделено мной):

// Андреев, 3 Август, 2022 - 07:45, ссылка

Сознание не сводится к волновой функции . Его нужно вводить в картину мира как дополнительный объект , что сразу делает мир сложным и натуралистическим

Сознание не возможно "ввести" в мир, равно как и вывести. "Бытие и сознание одно есть" (to auto estin), как заметил мудрейший Парменид. Когда мы видим мир без сознания, мы просто не видим глаза, через которые мы смотрим, мозг которым воспринимаем и субъекта этого мозга и этого мира. //

Квалиа (пусть как поток света) - он исходно был еще до индивида как качество. Просто сначала это поток шел через кишечный тракт червя, пока  мир не обработал этот поток технологически до уровня цветоощущения, для решения кибернетических задач живого организма - выжить: "ВСЕ из ПЛОТИ  ЕДИНОГО" (В.В. Демьянов)...

***

Заранее извиняюсь за термины "волюнтарист", "реалист" - это недостатки моих выразительных возможностей.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Опять манипуляция словами, слово истина это синоним слова знание. В своих рассуждених многие протипоставляют истину и знание, в итоге в место знания ищут какуюто непонятную истину. Поэтому во избежание путаницы следует использовать эти слова в паре - истиное знание. Что прочем тоже глупость, потому что неистиное знание с очевидностью назвать знанием уже нельзя.

Аватар пользователя эфромсо

Чем человек что-то знающий - 

отличается от человека так и иначе

проинформированного об этом "чём-то"?

Другими словами:

что именно можете делать Вы - знающий

то, о чём толкуете - такого,

чего не могу делать я - всего только

ознакомленный с Вашим мнением о своём знании?

 

Аватар пользователя Пенсионер

Виталий Андрияш, 8 Август, 2022 - 13:16, ссылка

слово истина это синоним слова знание.

Значит, все наши знания являются истинными? Вот у вас, Виталий, нет ни одного ложного знания? Стало быть, знания остальных людей, не совпадающие с вашими, являются заведомо ложными? Брависсимо! Вы, оказывается, бог! Кто бы мог подумать!

Знал бы — не связывался.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Дурак ты, нет у нас знаний, есть только заблюждения. За исключением единственного знания - Я Есть.

Аватар пользователя Пенсионер

Виталий Андрияш, 8 Август, 2022 - 22:10, ссылка

Дурак ты, нет у нас знаний, есть только заблюждения.

Не будь я дураком, я бы даже и не догадывался, что дважды два четыре — это заблЮждение.

Аватар пользователя Пенсионер

Victor, 8 Август, 2022 - 11:39, ссылка

В мире, где "ДОЛЖНО быть", нет места главной модальности: "возможность", а есть только "необходимость"!

Неужели? Долженствование бытия не лишает меня возможности наложить на себя руки, ведь так? Необходимость свойственна только материальному универсуму, потому что неживая материя не может не подчиняться законам физики.

Но Бог, во-первых, создал не только землю (материю), но и небо, и, во-вторых, даровал человеку свободу: хочешь — соблюдай Мои заповеди; не хочешь — не соблюдай. О какой необходимости вы говорите? И, главное, зачем? Если вам что-нибудь непонятно, то это отнюдь не значит, что ваш оппонент неправ.

Возможность, к вашему сведению, является кардинальным свойством мирового целого.

  1. Всем элементам мирового целого (категории под названием ВСЁ) присущ предикат "возможны".
  2. В мировом целом нет ни одного элемента, не являющегося возможным.
  3. В мировом целом нет ни одного элемента, являющегося невозможным.
  4. Ни один элемент не может из невозможного стать возможным, ибо если бы такое случилось, то он был возможным уже тогда, когда мы считали его невозможным.
  5. Поэтому предикат "возможность" делает мощность множества ВСЁ константой.
  6. Следовательно, число элементов мирового целого всегда чётно, ибо каждому элементу да-А соответствует его антипод не-А.

 И так далее, и тому подобное, и прочее. Аксиоматическая система, которую я здесь излагаю, гораздо, гора-а-а-аздо длиннее, чем вам это кажется на первый взгляд. Однако вы критикуете меня так, как будто вам известно гораздо, гора-а-а-аздо больше, чем мне, хотя именно я являюсь автором этой теории, а не вы. Уж не обессудьте, но это голая сермяжная правда.

Аватар пользователя Victor

Однако вы критикуете меня так, как будто вам известно гораздо, гора-а-а-аздо больше, чем мне, хотя именно я являюсь автором этой теории, а не вы

Да на здоровье, уважаемый Владимир Михайлович! Вот только к вопросу истины это какое имеет значение по существу

Вы

ИСТИНА — это НЕ то, что ЕСТЬ!

ИСТИНА— это то, чего НЕТ, но что ДОЛЖНО быть!

Я: поддерживаю википедию (выделено мной): 

И́стина — гносеологическая характеристика мышления в его отношении к своему предмету. Мысль называется истинной (или истиной), если она соответствует предмету.

Для меня истина она не в будущем (ДОЛЖНО быть), а в прошлом, соответствует эйдосу (Истина и сингулярность):

информация – соответствие – гомоморфизм – изоморфизм – гомология

И если проанализировать на виды истины, ту же википедию, то получим второе совпадение ( Системное здоровье как идеал телеологии ):

авторитарная - корреспондентская - конвенциональная - когерентная – прагматическая

Вы доверяете своей теории, я своим эйдосам - каждому свое. Вот только понятие истины ключевое в философии, и я не хочу вам уступать в этом вопросе, при всем уважении. Ваши тезисы ни на грамм не убеждают меня, что они истины  - они бессодержательны (исключительно эксплицитны).
А наличие негации в обеих тезисах (НЕ, НЕТ) вообще, уж извините меня, не добавляет к ним онтологического (технологического) доверия.
***
Еще раз! Я не претендую, что знаю больше вас, скорее наоборот! Я претендую на то, что понимаю что такое истина (из своих статистических исследований). То, что я неудачно объяснил - допускаю!

 С уважением!

Аватар пользователя Пенсионер

Victor, 8 Август, 2022 - 18:24, ссылка

Я: поддерживаю википедию

А почему это вы верите Википедии, а не мне? Вы что, с ума сошли?

Аватар пользователя Derus

Приветствую Вас, Пенсионер!
По поводу моего ответа Вы говорите: «Очевидно, у вас есть алгоритм решения этого вопроса. Но вы почему-то держите его в секрете. Что ж, хозяин — барин…»
Ой..., Вы не торопитесь приписывать мне разные разности.
Давайте говорить по факту.
А по факту, я лишь взял ваш вопрос о том, какое высказывание (про русалку) из двух истинно (т.е. соответствует реальности), и просто ответил какое именно.

«….давайте проверим ваш метод на решении другой дилеммы.
Запрет на смертную казнь — правильное решение.
Запрет на смертную казнь — неправильное решение.

Допустим, вы правы: русалка — это реальность. А запрет? В 56-ти странах мира смертная казнь разрешена — это реальность. В остальных запрещена — это тоже реальность.
О каком таком "соответствии" речь?
»

Видите ли, ваш вопрос не определен.
Ведь предложенное понятие истины слишком общее. Посудите сами, реальным может быть очень много всякой всячины.
Поэтому уточните, реальность ЧЕГО Вас интересует, чтобы ей соответствовать или не соответствовать.
Согласитесь, одно дело интересоваться тем, какие решения реальны (правильные или неправильные (кстати, из ваших слов уже ясно, что и те и другие)).
И совсем другое дело интересоваться тем, какое решение из этих двух реально правильно.
С ув. D

Аватар пользователя Пенсионер

Derus, 9 Август, 2022 - 13:43, ссылка

Ведь предложенное понятие истины слишком общее. Посудите сами, реальным может быть очень много всякой всячины.

Вы невнимательны. Су́дите мои утверждения без всякой попытки их просто понять.

А ведь ничего сложного в моих высказываниях нет.

Энциклопедия: Истинно то, что соответствует реальному положению дел.

Эволюция, логика, религия: Истинно то, что обеспечивает вечное бытие.

Пунктик 8. Истинно не то, что соответствует реальному положению дел, а то, что соответствует должному состоянию дел.

Как видите, определение истины никоим образом не связано ни с какой реальностью.

Истина никак не зависит от реального положения дел.

Всякое реальное положение дел Ми (допустим, война) либо существует, либо не существует в действительности НЕЗАВИСИМО от того, истинно или ложно наше представление Фа об этом явлении.

Всякая идея Фа (допустим, представление о войне) либо истинна, либо ложна НЕЗАВИСИМО от того, какая чертовщина творится или не творится на самом деле в объективной реальности Ми.

Вы же все совершенно бездумно ссылаетесь на Википедии и энциклопедии, критикуя с традиционных позиций мою формулировку. Зачем? Неужели вы думаете, что мне неизвестна разница между моим определением и традиционной (устаревшей, неправильной) трактовкой? Я, возможно, дурак, но не до такой же степени, чтобы этой разницы не замечать.

Реальностью может быть всякая всячина, тут вы правы, но к истине она не имеет никакого отношения.

Аватар пользователя Виктор Бондаренко

Истина - недостающий пазл в картине мироздания.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Виктор Бондаренко. Чтобы дать определение явлению или предмету, следует исходить из  структуры слова его обозначающего и далеко от самого слова не отходить. Искать синонимы с таким же корнем, однокоренные слова и слова, с которыми они живут в постоянном употреблении. Нет связи со строением слова- нет правильного определения и предмету или явлению. Истинный- настоящий- стоящий- настоянный на времени своего приспособления к жизни. Другими словами,- хорошо приспосабливающийся, легко размножающийся и долго существующий. Как много такого в нашей жизни! И все это Истина. С уважением.

Аватар пользователя Derus

Пенсионер, Вы говорите: «Вы невнимательны. Су́дите мои утверждения без всякой попытки их просто понять.»
Опять выдумываете обо мне какие-то небылицы.
Я лишь попытался уточнить ваш вопрос в связи с предложенными дилеммами.
Напоминаю.
Вот ваш вопрос - «О каком таком "соответствии" речь?».
И ещё раз говорю, чтобы МНЕ на него ответить, исходя из такого понятия истины как «соответствие суждения реальности», его надо уточнить, т.к. «реальность» которой соответствуют (в истинном суждении) – весьма многообразна, т.е. много ЧЕГО может быть реальным.

«Истинно не то, что соответствует реальному положению дел, а то, что соответствует должному состоянию дел. Как видите, определение истины никоим образом не связано ни с какой реальностью
Стоп.
А зачем Вы задавали вопросы про запреты (а ещё раньше про русалку и др.)?
Напоминаю, Вы же собрались проверить некий мой «метод» решения подобных вопросов.
А сейчас (будто бы забыв это) вдруг перескочили на совершенно иное понятие истины, которого я заведомо и открыто не имел ввиду…

«Реальностью может быть всякая всячина, тут вы правы, но к истине она не имеет никакого отношения.»
Хорошо, как скажете.
Тогда мои ответы теряют всякий смысл. Забудьте про них.
Но тогда уже мне становится кое-что интересно.
Допустим, Вы правы, и понятие истины такое, какое Вы исповедуете.
Вопрос.
Вот возьмём ваши же «дилеммы».
С одной стороны Вы ЗНАЕТЕ, что смертная казнь в 56-ти странах мира разрешена. С другой стороны Вы ЗНАЕТЕ, что в остальных странах смертная казнь запрещена. Раз Вы знаете и то и другое, значит обладаете двумя истинами. Но если истина – это соответствие должному, то тогда и то и другое – должное положение дел одновременно?
Или Вы не знаете и знать не можете ни первого ни второго, т.к. это реальное положение дел (а истина по определению не имеет никакого отношения к реальности)?
Если да, то это разве это не абсурд?
По крайней мере, что же тогда то, что Вы сообщаете мне, когда сообщаете, будто в 56 странах смертная казнь разрешена? Ну если это не знание, то что? Произвольная комбинация из слов?

Аватар пользователя Пенсионер

Derus, 10 Август, 2022 - 08:12, ссылка

С одной стороны Вы ЗНАЕТЕ, что смертная казнь в 56-ти странах мира разрешена. С другой стороны Вы ЗНАЕТЕ, что в остальных странах смертная казнь запрещена. Раз Вы знаете и то и другое, значит обладаете двумя истинами. Но если истина – это соответствие должному, то тогда и то и другое – должное положение дел одновременно?
Или Вы не знаете и знать не можете ни первого ни второго, т.к. это реальное положение дел (а истина по определению не имеет никакого отношения к реальности)?
Если да, то это разве это не абсурд?

Придётся третий раз повторить. Даже со второго раза не доходит.

Реальность Ми не истинны и не ложна.

Истинными или ложными могут быть исключительно наши идеи Фа.

Реальность либо существует, либо не существует, ибо существование (а не истинность) является кардинальным свойством материального универсума. Именно поэтому Аристотель дал отдельную формулировку закона противоречия для реальности и другую формулировку для идей, высказываний, мнений, представлений и т.п.

В 56-ти странах смертная казнь разрешена — это реальность.

В остальных странах запрещена — это тоже реальность.

Ни та, ни другая реальность не истинна и не ложна. И как бы эта реальность со временем ни менялась, она не может от этого стать более истинной или менее истинной. Она просто есть, или её нет, тем более, что изменяется она повсюду и постоянно.

Однако наше представление о должном никак не зависит от реального положения дел! Поставить ещё один восклицательный знак? Или одного достаточно?

Если должное положение дел в 56-то странах, то в остальных — не-должное. Вот тут-то и работает то противоречие, о котором вы говорите, ибо если истинно одно, то ложно второе, и наоборот.

Окончательно: если смертная казнь Ми должна быть, то эта идея Фа истинна, и, следовательно, по определению истины, она будет способствовать нашему существованию и развитию.

Если же если смертная казнь Ми не-должна быть, то эта идея Фа ложна, и, следовательно, по определению истины, она будет препятствовать нашему существованию и затруднять развитие.

Что касается ЗНАНИЯ реального положения дел, то оно безотносительно одинаково для всех живых существ, в противном случае они бы просто не выжили.

Обратите внимание: потребность — это представление не о сущем (сущее одно и то же для всех), а о разнице между сущим и должным.

Поэтому кардинальным свойством потребности (а это единственная причина всякого рода деятельности) является не представление о сущем, а представление о должном. Вот то, что нас различает и что служит предметом тестирования на выживаемость в ходе естественного отбора.

Истинное представление о должном — есть шансы на вечное бытие.

Ложное представление о должном — шансы уменьшаются и в критическом случае губят.

Если же ложным является представление о сущем, то такой живой объект в принципе нежизнеспособен, поэтому такой вариант даже не принимается во внимание в теории.

Непонятно только, зачем вам нужно ломать голову над тем, что ни вам и никому другому не нужно.

Аватар пользователя Victor

Поэтому кардинальным свойством потребности (а это единственная причина всякого рода деятельности) является не представление о сущем, а представление о должном. Вот то, что нас различает и что служит предметом тестирования на выживаемость в ходе естественного отбора.

Истинное представление о должном — есть шансы на вечное бытие.

Ложное представление о должном — шансы уменьшаются и в критическом случае губят.

Если же ложным является представление о сущем, то такой живой объект в принципе нежизнеспособен, поэтому такой вариант даже не принимается во внимание в теории.

Я  согласен с этим! Потому, что здесь есть контекст (эксплицитное/имплицитное) происходящего: фактическое/должное. Надо различать факт (безотносительность к контексту) и истину как онтологическую сингулярность (соответствия), предполагающую аксиологические ценности: фактическое/должное ~ 1.

​Если мы говорим о смертной казни в контексте преступности, и утверждаем, что на практике  ее введение привело (соответственно) к уменьшению преступности - это истина. если мы говорим о принятии закона (юридического) думой о смертной казни - это факт.

Поэтому, любое судебное разбирательство - это превращение фактов (как есть по существу) в истину (как должно соответствовать закону).

***

Как по мне, уважаемый Владимир Михайлович, все это есть уже в самом эйдосе ("эйдос есть смысл" - Лосев). Но ваше объяснение, как мне представляется, обладает большей репрезентативной выразительностью....

Финиш.

Аватар пользователя ЛАС

Какие вам известны свойства истины.

 

Существенный вопрос  для ФШ.

Свойства  характеризуют истину по отношению к иному.

 Этих свойств вижу несколько, т.к. истина есть соответствие мысли (понятия ) к реальности (определенности бытия):

1.

Главное. Истина есть  предмет философии. В истории классической философии истина и метод (диалектика) расходятся, т.к. различные типы философии  еще достоверны (абстрактны), находятся в становлении понятия философии. Поэтому истина (в себе и для себя)  есть  критерий (признак-свойство) отличия философии  от дофилософских форм мышления (опыт, наука, искусство, религиозные представления) 

Предмет и критерий философии  - это главное свойство истины.

2. Критерий   напомнил  позицию Э. В. Ильенкова, что противоречие критерий истины 

Противоречие  еще один признак истины. Но здесь определенные проблемы. Рассудочное мышление есть мышление законами. Закон есть единство противоположного. Противоположности   относятся внешним образом, что рассудок видит. Но рассудок утверждая их единство в законе, не может определить самого  ЕДИНСТВА, т.к. это сфера  внутренних отношений сфера разума, сфера абсолютного непонимания рассудком.

 3. 

Родовой признак (свойство) - отношение соответствия.  Если соответствие присутствует, то это истина, если нет, то противоположность истины ложь.   В диалектике (разуме) познание идет от достоверности к истине. В достоверности все намешано, истина, ложь, чувства, заблуждения, абстрактность... Здесь снова речь о различии рассудка и разума в отношении к истине.

4.

 В дофилософских формах мышления  относительная (достоверность) форма истины. Особенно это в явной форме обнаруживается в рассудке как мышлении в конечных понятиях.  Относительность очередная характеристика истины, но низших форм мышления.

 5.

В разуме истина характеризуется как абсолютная, т.к. даже в начальной форме разума схватывается уже вся реальность.  Так в бесконечном понятии социализма выражена вся реальность социализма. Однако  для истины нужно понятие, оно формируется в конце становления развитого разума. Только тогда возникает  высшее свойство истины - её АБСОЛЮЬТНОСТЬ.

 6.

 Постоянно  содержание истины  заключается между полюсами рассудка и разума, то здесь скрыто еще одно свойство истины. Рассудок  дает относительную истину, а разум абсолютную, по той причине, что рассудок мылит конечными понятиями, а разум  бесконечными. Однако истина конечного в бесконечно, т.е. бесконечное определяет в итоге  само конечное, что рассудок не осознает, утверждая закономерность существования. Но главное что соединяет в законе противоположности- это  ЕДИНСТВО, что определяет разум бесконечным понятием.

 

Аватар пользователя Victor

Истина есть  предмет философии

Предмет ... философии  - это главное свойство истины.

Тут у вас противоречие!
Вы одновременно "предмету философии" присваиваете истину и ее свойство.

Это все следствие маргинальной "диалектики", где есть "А=А" и "А=неА" одновременно.
То, что вы как бы "разделили" их по причастности рассудку и разуму - ничего не меняет! Это "животное" (Вайцзекер) мышление, где предикаты (общего) главенствуют над переменными (частного). Или проще - вам главное доказать, что разум "хороший", а рассудок "плохой" ... это тупик мысли (в основе которой рекурсивность)!

 

Аватар пользователя ЛАС

Или проще - вам главное доказать, что разум "хороший", а рассудок "плохой" ... это тупик мысли

Это вы говорите, а не классика философии.

 Рассудок  исходный материал для разума, без рассудка разума нет. 

Истина есть  предмет философии

Предмет ... философии  - это главное свойство истины.

Тут у вас противоречие!
Вы одновременно "предмету философии" присваиваете истину и ее свойство.

Не у меня - у философов классической философии, я просто ученик этих гениев. 

Это все следствие маргинальной "диалектики", где есть "А=А" и "А=неА" одновременно.

Эта маргинальность - ЖИВОТНОСТЬ  называется материальное движение , или ВСЕОБЩЕЕ= СУБСТАНЦИЯ-СУБЪЕКТ. 

Аватар пользователя Derus

Пенсионер, Вы говорите: «Придётся третий раз повторить….»
Ну что Вы....
В данном нашем разговоре пока только второй :о)
А главное из всего вами сказанного (якобы трижды повторенного) я так и не понял, как Вы ответили на поставленный вопрос: ваше представление, которое Вы мне сообщили «смертная казнь в 56-ти странах разрешена» - это знание или что?
Максимум, что я нахожу у Вас по поводу этого, так лишь следующее: «Что касается ЗНАНИЯ реального положения дел, то оно безотносительно одинаково для всех живых существ, в противном случае они бы просто не выжили.»
Хм…
Так это всё-таки знание?
Вы можете прямо ответить на вопрос: сказанное вами «Смертная казнь в 56-ти странах разрешена – это знание или нет?»
Если да, то опять же Вы можете прямо ответить на вопрос: оно истинно или нет?
И не надо повторять, что «реальность не истинна и не ложна». Вопрос не о реальности, а о знании. Истина - это свойство знания (или будете отрицать?). Итак, знание о реальном положении дел может быть истинным или ложным?

«Однако наше представление о должном никак не зависит от реального положения дел! Поставить ещё один восклицательный знак? Или одного достаточно?»
Мой вопрос не об этом.
Вы много говорите лишнего.
Ещё раз.
Вопрос: ваше представление о том, что «В 56 странах разрешена смертная казнь» - это знание или заблуждение?
Вы, когда мне это сообщили, то передали же не представление о должном и не реальность, а представление о реальности.

«если смертная казнь Ми должна быть, то эта идея Фа истинна, и, следовательно, по определению истины, она будет способствовать нашему существованию и развитию.»
Да, да, да. Замечательно, но я не об этом.
Я о том, что Вы «знанием» называете и «знание реального положения дел» и «знание должного положения дела», однако почему-то истинность/ложность у Вас свойство только второго знания.

Ход "от противного".
Вы говорите, что «реальность не истинна и не ложна».
Беру в пример такое реальное положение дел: «Федя с мыльного завода украл мыло».
Теперь беру ваше понятие истины/лжи и связываю его с этим тезисом (реальность не истинна и не ложна).
Получаю: этот реальный поступок Феди не соответствует ни должному положению дел, ни не должному (т.к. это касается по вашему только идей). Серьёзно?
Вот по моему разумению, этот поступок (это «реальное положение дел») именно соответствует не должному положению дел, т.к. воровство есть нечто не-должное. В противном случае, а на кой мне вообще иметь представления о должном, если реальность никаким боком не способна быть таковой? Хобби такое? :о)

«…представление о должном. Вот то, что нас различает и что служит предметом тестирования на выживаемость в ходе естественного отбора. Истинное представление о должном — есть шансы на вечное бытие. Ложное представление о должном — шансы уменьшаются и в критическом случае губят.»
Итак.
Есть должное и есть представление о должном.
Есть не-должное и есть представление о не-должном.
Первое представление истинно, т.к. соответствует должному, второе ложно, т.к. соответствует не-должному?
НО!...
Ответьте прямо на простой вопрос: мы можем ОШИБАТЬСЯ?
Лично мне кажется, что да. Иначе откуда у Вас была бы мысль о «тестировании» наших представлений о должном. Мы бы безошибочно руководствовались бы своими потребностями никак не имея возможности поймать себя на неудачном прохождении «теста».
Если всё-таки и Вы признаете, что мы можем ошибаться (и часто ошибаемся) в наших представлениях о должном, то получается следующее.
Получается, что в случае обнаружения своей ошибки то, что мы представляем себе как должное, НА САМОМ ДЕЛЕ-то, оказывается вовсе и не должное.
Но пардон, получается, что у нас с Вами появляется ещё одно понятие истины, которое не просто есть соответствие должному, а понимается нами как «всамделишное» соответствие должному.
Увы... Вот и появился тот самый герой - «реальность», который в классическом понятии истины всегда и выступает в качестве коррелята истины.
Т.е. понимаете, «всамделишность» - это вот и есть то самое, что обычно имеют ввиду, когда говорят «соответствовать реальности».
Ну а если всё-таки, мы всеведущи и безупречно знаем, что должно и что не должно, то тогда действительно ваш вариант истины вполне достаточен и второго не надо (конечно, при условии, вашего отрицательного ответа на мой исходный вопрос, мол, "нельзя считать знаниями знания о реальном положении дел").

Аватар пользователя Пенсионер

Derus, 10 Август, 2022 - 11:41, ссылка

И не надо повторять, что «реальность не истинна и не ложна». Вопрос не о реальности, а о знании. Истина - это свойство знания (или будете отрицать?). Итак, знание о реальном положении дел может быть истинным или ложным?

В дихотомической логике принято следующее исходное положение:

да-не-А= да-А+ не-А

Это значит, что всякий объект состоит из антиподов.

Максимально упрощаю до полного понимания

да-не-реальность = да-реальность + не-реальность

Мы знаем, что реальность существует и что она материальна. Однако наше мышление мыслит (извините за тавтологию) идеями (не-реальностью), а не материей (да-реальностью). Мы не мыслим осколками взрыва, чтобы сформировать правильное представление Фа о самом взрыве Ми.

Не обязательно ЗНАТЬ реальность, то есть где разрешена или запрещена смертная казнь.

Если, скажем, в Китае отменят смертную казнь, то истинность наших представлений о смертной казни не изменится.

Отвечаю на ваш вопрос:

Истинность — это свойство знания, то есть идеи, а не свойство реальности. Поэтому, как бы ни менялась реальность, наше ЗНАНИЕ о смертной казни остаётся неизменным: если мы считаем её должной, а на самом деле она не-должное, то мы ошибаемся. И наоборот.

Ну, допустим, вы вообще понятия не имеете, применяется или не применяется в реальности смертная казнь. Разве это помешает вам сделать вывод в построенной вами теории, истинна эта идея или ложна? Ведь нет! Сличаем мы не идеи с реальностью, а только сами идеи между собой. То есть истинность любого заключения (в том числе о смертной казни) зависит не от реального положения дел, а от принятой аксиомы.

Конечно, у нас должно быть знание о реальном положении дел, однако по умолчанию оно предполагается заведомо истинным — безотносительно истинным, о чём я уже говорил.

Почему? По очевидной причине:

Ни сама реальность (да-реальность), ни наше представление о реальности (не-реальность) не зависят от аксиомы.

Таким образом, если мы видим, что смертная казнь применяется, то это видят ВСЕ живые существа, в противном случае они нежизнеспособны (могут подвергнуться той смертной казни, которую не видят и о которой не знают, как, например, это было в случае открытия радиации, знания о которой ещё не было).

На этот счёт в теории предусмотрено положение, которое я не раз публиковал: отсутствие необходимой информации (знания) неравноценно наличию ложной информации, хотя и то и другое положение не способствует сохранению бытия. Причина в том, что недостаток знаний оставляет нам шансы 50 на 50, а ложная информация губит неотвратимо.

Итак. Допустим у нас есть знание, что в стране, где мы пребываем, предусмотрена смертная казнь. Есть реальность да-А, и есть знание не-А.

Потребность, которую мы испытываем в данном государстве, должна вычисляться разностью: ΔП = не-А — не-Д, где не-Д — это представление о должном.

Если вы считаете применение смертной казни должным положением дел, то ваша потребность равна нулю, и вы ничего не предпринимаете. А люди, которые с вами не согласны, будут испытывать ненулевую потребность, то есть неудовлетворённость, начиная бузить, требовать импичмента президента и т.п.

Кто из вас прав, а кто заблуждается, зависит не от реальности Ми, а от принятой аксиомы Фа. При условии, конечно, что вы намерены мыслить правильно, по законам логики, т.е. в рамках теории, подобной геометрии Евклида, где приняты аксиомы.

Аватар пользователя m45

Здравствуйте , Derus! Вот, заинтересовало , это ваше утверждение...

Истина - это свойство знания (или будете отрицать?). Итак, знание о реальном положении дел может быть истинным или ложным?

Мне, думается, что истина , скорее сво-во мышления, нежели знания.Знания, по сути , это нечто находящееся в памяти , которое некто мыслящий, пробует на предмет соответствия чему либо. Подумал, этак - стало истинным, через некоторое время получил что-то новое(информацию) и истинное знание стало не истинным, мало того...одно и тоже знание , по разному оцениваются, например,  учителем и студентом.Для  одного оно истинно, а для другого под вопросом. Знание не постоянно! Мир находится в постоянном движении-изменении, уже через мгновенье ваш монитор  стал другим , да и вы изменились. А что же не меняется? Не меняется алгоритм, пробования данного  чего либо  - на соответствие  чему либо,  и его основной механизм истинности.

Ещё, один пример вдогонку...Вот, цена товара, это сво-во товара или рынка?

Аватар пользователя Derus

Приветствую, m45!
Не заметил вашего сообщения мне.
Всё. Уже думаю над ним :о)
 

Аватар пользователя Derus

m45, ответ ЗДЕСЬ.

Аватар пользователя ЛАС

Не закончил тему об истине

Продолжу.

Рассудок  есть относительная истина как мышление в конечных понятиях, истина которого в разумных бесконечных понятиях. Получается что сущность -  ИСТИНА конечного в бесконечном, что означает что относительная истина есть  только ЯВЛЕНИЕ истины,  а не сама истина как самость в себе и для себя.

 Поэтому еще одно свойство истины быть критерием  отношения между конечным и бесконечным, как отношением  между  явлением и сущностью истины.

 Спасибо автору, за возможность поразмышлять об истине. Выложу в последней своей теме РАЗУМ И РАЗУМНОСТЬ СОЦИАЛИЗМА, чтобы поразмыслить об истине социализма.

Аватар пользователя Victor

Рассудок  есть относительная истина...

Относительная истина - это оксиморон! Это все равно, что быть на половину беременной.

Истина - это критерий (соответствия - синонимы: равенство, эквивалентность. тождество, ...). Она или есть или  ее нет. Она сама по себе форма "относительности".
Так, когда я начинал с токаря и растачивал статоры на "Электроинструменте", у меня был шаблон. Он либо вообще не входил в расточенную окружность (я заузил), либо проваливался (я расширил).
Это к тому, что даже "допуск" (стат.разброс) не влияет на истину - она есть или ее нет! В этом смысле я и согласился с должным (технологическим) Владимир Михайловича.

Аватар пользователя ЛАС

Относительная истина - это оксиморон*! 

Поэтому ЯВЛЕНИЕ  истины, достоверность, правда... А далее спорьте с представителями науки, вы всех отрицаете, а я нет. Просто они, не занимаются истиной в разуме, их сфера истина в рассудке, где мышление законами, а единство (противоположного) подтверждает опыт.

*

Оксю́морон, окси́морон, а также оксюморо́н, оксиморо́н (др.-греч. ὀξύμωρον, от ὀξύς «острый» + μωρός «глупый») — образное сочетание противоречащих друг другу понятий; остроумное сопоставление противоречивых понятий, парадокс; стилистическая фигура или стилистическая ошибка — сочетание слов с противоположным значением (то есть сочетание несочетаемого).

Верно, рассудок не видит ЕДИНСТВА в  противоречии.   ГЛУБИНУ РАЗУМА  пока на данной теме не затрагиваю

 

ИСТИННОЕ ЦЕЛОЕ ЕСТЬ ЕДИНСТВО РЕЗУЛЬТАТА И ЕГО СТАНОВЛЕНИЯссылка

ИСТИНА КАК ВСЕОБЩЕЕ

ИСТИНА ЕСТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЕ МЫШЛЕНИЯ  ДОСТОВЕРНОСТЬ  СОЗНАНИЯ,  

Или 

 

Истинное понятие в разуме:

 

Гегель в той же "Философии права" указал: 

"Философия занимается идеями. Она поэтому не занимается тем, что обычно характеризуется как представляющее собой только понятия; она наоборот показывает односторонность и неистинность последних, показывает так и то, что лишь понятие (а не то, как часто приходится слышать, что называется так и что на самом деле есть лишь абстрактное рассудочное определение) обладает действительностью и обладает ею именно таким образом, что оно само сообщает её себе. Все что не есть эта положенная  самим понятием действительность, есть преходящее наличное бытие, внешняя случайность, мнение, лишенное сущности явление, неправда, обман и т.д. Структура, которую понятие сообщает себе в процессе своего существования, есть второй существенный для познания самого понятия момент идеи, и этот момент отличен от формы, которая есть только понятия". 

Аватар пользователя Derus

Пенсионер, кажется я нашёл принципиальную точку моего непонимания вашей позиции по истине.
Временно опуская всё сказанное вами, сразу укажу на неё.
А именно.
Вы говорите: «Конечно, у нас должно быть знание о реальном положении дел, однако по умолчанию оно предполагается заведомо истинным»
Однако.
У Вас же понятие истины такое: «истинно то, что соответствует должному».
Следовательно, если Вы заведомо предполагаете, что любое знание о реальном положении дел истинно, то значит оно соответствует должному положению дел! Т.е. любое реальное положение дел, любое реальное событие, любой реальный поступок, который мы знаем, заведомо есть нечто должное. Например, если я знаю такое реальное положение дел как Федя с мыльного завода украл мыло, то раз это мое знание по умолчанию истинно, то значит, соответствует тому, что и должно быть. Т.е. Федя молодец, сделал то, что и должен был сделать. Без вариантов. И в суд тащить Федю не надо, т.к. заведомо ясно, что он реализовал то, что должен был. По-моему, ерунда, получается...
Итак ещё раз.
Если Вы считаете, что истина – это то, что соответствует должному положению дел, то данное понятие Вы обязаны мыслить одним и тем же во всех случаях. А значит и в случае истинности знания о реальном положении дел (причем, независимо от того, что с какого-то перепуга любое знание о реальном положении дел заведомо предполагается истинным).

Аватар пользователя Пенсионер

Derus, 10 Август, 2022 - 15:18, ссылка

Если Вы считаете, что истина – это то, что соответствует должному положению дел, то данное понятие Вы обязаны мыслить одним и тем же во всех случаях. А значит и в случае истинности знания о реальном положении дел (причем, независимо от того, что с какого-то перепуга любое знание о реальном положении дел заведомо предполагается истинным).

С какой целью вы затеяли все эти разборки? Чтобы что-то узнать? А разве вам неизвестно, что люди бывают психически больными? Или вы не знали, что люди бывают пьяными в дрезину?

Ложное представление, конечно, можно учесть в теории и в решении любой задачи. Пример.

Задача. Дано:

  1. истинное представление о должном;
  2. ложное представление о сущем.

Требуется определить: форакт.

Всякая задача, само собой разумеется, поставлена затем, чтобы получить правильный ответ. Потому что правильный ответ повышает жизнеспособность, а неправильный её понижает. Скажите, вам нужен неправильный ответ?

Так вот, дружище, если представление о сущем ложно, то никакая теория вас не спасёт и никакая задача не будет иметь правильного решения.

Поэтому "по умолчанию".

Если в системе идей, решений, проектов, теорий и т.п. окажется хотя бы один ложный элемент, то правильного ответа вы ни за что не получите. Потому что это ложное "дано" или "задано" изначально. И, следовательно, система с таким элементом, пусть даже единственно ложным при абсолютной истинности всех остальных, становится противоречивой. То бишь недееспособной. Вроде алкоголика или сумасшедшего.

Например, если я знаю такое реальное положение дел как Федя с мыльного завода украл мыло, то раз это мое знание по умолчанию истинно, то значит, соответствует тому, что и должно быть. Т.е. Федя молодец, сделал то, что и должен был сделать. Без вариантов. И в суд тащить Федю не надо, т.к. заведомо ясно, что он реализовал то, что должен был. По-моему, ерунда, получается...

Кража, совершённая Федей, — это сущее, не истинное и не ложное. Если и ваше, и Федино представление о должном — "кради", то Федя молодец. А если Васино представление о должном — "не кради", то наоборот.

Ваше и Федино представление о должном не совпадает с Васиным представлением о должном, и поэтому у вас неодинаковая жизнеспособность. Ясно, что идея Васи является истинной, потому что вы с Федей наживаете врагов, которые будут всячески препятствовать вашему благополучию. По морде, там, надают, или к сроку приговорят, словом, постараются уменьшить вашу личную удовлетворённость, затруднив вам тем самым ваше существование.

На этот случай в теории потребностей есть коэффициент, название которому я окончательно не установил, называя его коэффициентом справедливости, коэффициентом любви (христианской) или рыночным коэффициентом — отношением вашего ΔП (приращения удовлетворённости) к ΔП других членов общества, т.е. в самом простом случае продавца и покупателя. Так вот, наилучшее положение дел характеризуется значением этого коэффициента k=1. Если же он отрицательный, то это необходимый и достаточный признак преступления. Подробностей здесь ещё много, но всего я здесь изложить не могу.

Однако должен сказать, что вы действительно подняли очень важный вопрос, по которому у меня пока не сложилось полной ясности, я не могу пока сформулировать некоторые принципы логики, позволяющие сформулировать недостающие теоретические положения. Загвоздка в понятии "дихотомическая граница". То, что находится по одну сторону от неё, является логическим отрицанием всего того, что находится по другую.

Так, понятия да-А, относящиеся к сущему, должны быть противоположны понятиям не-А, описывающим должное. Ваше представление о поведении Феди, допустим, является истинным. Однако мы понимаем (да даже и сам Федя это понимает), что красть нельзя. Это значит, что наше истинное представление "соответствует", как вы выражаетесь, ложному положению дел.

Интересно, как вы для себя решаете эту проблему?

P.S. Здесь бы надо учесть ещё одно важнейшее концептуальное положение. Дело в том, что представление о сущем — это, строго говоря, представление о прошлом, а вовсе не о том, что есть прямо сейчас, вместе с этим самым представлением Фа, ведь Фа и Ми являются антиподами и поэтому не могут существовать одновременно.

Отображение нами реальности — это процесс, который требует течения времени. Солнце, например, мы видим восьмиминутной давности, а дальние космические галактики мы видим в настоящие время такими, какими они были десятки лет тому назад.

Можем ли мы изменить прошлое? Нет! Поэтому сущее во всякой решаемой задаче всегда задаётся. Подвергать сомнению эти данные (неправильная, мол, задача) так же нелепо, как нелепо подвергать сомнению истинность аксиом, исходных понятий и определений.

Аватар пользователя Normolog

Смыслообразование содержит процесс делания "мыслю - делаю - с учётом обстоятельств", "знак - значение - смысл" (Сократ "даже ночной горшок может стать произведением искусства"). Гегель однажды даже обидел национальности, у которых в письменности нет глагола "делать". Потом он поправился, так как написание иероглифа содержит процесс делания, который есть вид искусства.  

Смыслообразование заложено во взаимосвязи основных частей речи любого национального языка "существительное, знак (А) - прилагательное, значения (В) - глагол. смысл (С). Поэтому любой национальный язык живой, а исчезновение в них смыслообразования превращает их в мёртвые, вместе с ними исчезают национальные культуры и даже религии.
Почему филологи и лингвисты изучают мёртвые языки
Животворящая сущность языка обнаруживается через троичный кд познания, который учёные мира пока игнорируют и потому не видят различий между словами терминами, понятиями и категориями. Живое слово это понятие, которое имеет объём, атомарную структуру, в которой ядром является глагол, атомами существительные, сила значений прилагательных определяет их близость к ядру. Этот атом живой, так как как каждое существительное может менять свои значения в зависимости от делания, индивидуальности делания в определённых обстоятельствах и устойчивых национальных представлений

Например, немецкий язык усиливает влияние глаголов с помощью haben, sain, у французской ментальности усиливаются суффиксы schon, русские больше в своей речи используют прилагательных, а итальянцы существительные. (Подробнее об этих закона в книге "Н.В. Мигашкин "Наркомания испытание духовной состоятельности" 1999 г., есть в интернете.
Существование слов  понятий живого языка обосновано математически, объёмной теорией множеств. Слова термины определяются с помощью двоичного кода да - нет, наличие - отсутствие признаков. Такой способ познания уводит учёны в дурную бесконечность, любой предмет явление можно определять бесконечно долго, а перечисляемые признаки можно размещать в какой-то плоскости в виде нитей, ландшафтов, таблиц и графиков.

Живое в виде плоскости не существует, а препарированная лягушка не оживает. Вот тк филологи и лингвисты всего мира превращают живые языки  в мёртвые, омертвляя общение людей, их сотрудничество, а также ослабляя иммунитет человека. 

Животворящая сущность любого национального языка

1. Гомеопатический эффект.
Его обнаружил и сформулировал Ганеман в середине 18 -го века "подобное лечится подобным". Любовь к Древнегреческой культуре помогла обнаружить индивидуальность делания каждым человеком. Поэтому, если разговаривать с человеком на его индивидуальном процессе организации делания, то болезни исчезают.
В течении тридцати лет как фрилансер обучал усвоению исполнения вида деятельности детей и взрослых с учётом знания своего типа мышления (диагностика по Камертону и Камертошке) и сталкивался с исчезновением хронических болезней, чаще жкт, ларингит. Даже заикание исчезало, когда мимоходом обучал артикуляции, как делания произношения слов с учётом своего типа мышления.

2. "Заточка мозгов", тренировка мышления для улучшения процессов смыслообразования.
Этот эффект ощутил при чтении текстов Гегеля, в основе которых было формирование культуры мышления от типичного целого к частям, фундаментальных основ смыслообразования взаимосвязь гносеологии - аксиологии (делания) - онтологии. Студентам других ВУЗов Берлина  Гегель помогал легче усваивать другие предметы, поэтому они ходили на его лекции. Когда Гегель умер от холеры, то тело его хотели сжечь в крематории, но студенты Берлина пришли к бургомистру и попросили разрешения похоронить рядом с Фихте, согласно его завещанию. Бургомистр не посмел им отказать, хотя знал, что за это разрешение его уволят. Вот так и я стал гегельянцем.
3. Живой язык восстанавливает естественно природную сущность человека
 

 В сороковые годы  в СССР появился уникальный опыт А. С. Макаренко,  который в 1988 году решением  ЮНЕСКО был признан и  его назвали лучшим педагогом двадцатого столетия,  наравне с Д. Дьюи, Г. Кершенштейнером и М. Монтессори.  Из более   трёх тысяч подростков,   колонии им. Ф. Дзержинского, ни один не совершил повторного преступления. 

Колония для беспризорников,  находилась на Украине, подростки жили в двуязычной культурной среде, занимались в прошлом  воровством, проституцией и даже совершали убийства. Почти все употребляли спиртное и курили, в общении преобладал субкультурный криминальный язык

Исследователи жизни бывших колонистов отмечали у всех факт жизнелюбия на протяжения всей жизни, - они умели мыслить, делать, с учётом меняющихся обстоятельств.
Для сравнения:  рецидив несовершеннолетних во всём мире  выше 60%, а сами колонии являются академиями криминального сознания и языка. В детских домах, интернатах, спецшкола используют для воспитания и обучения мёртвые языки, перегруженные искусственной терминологией. Мёртвые языки сформированы как методики обучения в образовании согласно различным международным соглашениям. Поэтому  и школы во всём мире становятся источником появления немотивированных террористов, которые убивают учителей, однокашников, устраивают разборки с применением оружия. В результате ослепляющей вспышки ярости подростки убивают даже родителей из-за того что не позволили включить компьютер или не дали денег на пиво.

Аватар пользователя Derus

Пенсионер, Вы спрашиваете: «С какой целью вы затеяли все эти разборки? Чтобы что-то узнать? А разве вам неизвестно, что люди бывают психически больными? Или вы не знали, что люди бывают пьяными в дрезину?»
Во всех ваших вопросах участвует «знание», которое немыслимо без «истины».
НО!
Но ведь мне-то как раз и непонятно, что означает истинность знания о сущем в вашем раскладе. Поэтому ваши вопросы уже - под моим вопросом, т.е. «не имеют силы».

«Ложное представление, конечно, можно учесть в теории и в решении любой задачи. Пример.
Задача. Дано:
3. истинное представление о должном;
4. ложное представление о сущем.
Требуется определить:
форакт.
Всякая задача, само собой разумеется, поставлена затем, чтобы получить правильный ответ. Потому что правильный ответ повышает жизнеспособность, а неправильный её понижает. Скажите, вам нужен неправильный ответ?
Так вот, дружище, если представление о сущем ложно, то никакая теория вас не спасёт и никакая задача не будет иметь правильного решения.
»

Вот всё бы хорошо, но... в том-то и вопрос, что значит «ложное представление о сущем»?
Без примера тут не разобраться, поэтому к ним и обращаюсь:

Вот Вы говорите: "Итак. Допустим у нас есть знание, что в стране, где мы пребываем, предусмотрена смертная казнь. Есть реальность да-А, и есть знание не-А.
Потребность, которую мы испытываем в данном государстве, должна вычисляться разностью: ΔП = не-А — не-Д, где не-Д — это представление о должном.
Если вы считаете применение смертной казни должным положением дел, то ваша потребность равна нулю, и вы ничего не предпринимаете. А люди, которые с вами не согласны, будут испытывать ненулевую потребность, то есть неудовлетворённость, начиная бузить, требовать импичмента президента и т.п.»
Делаем расклад.
Задача. Дано:
1. У меня есть представление о том, что применение смертной казни недолжное положение дел.
2. У меня есть представление о том, что в стране, где я пребываю, предусмотрена смертная казнь.
Решение: начинаю бузить, требовать импичмента президента и т.п.
А теперь внимание.
Первое представление истинно или ложно?
По вашим понятиям истины и лжи, у меня получается, что оно ложно, т.к. в моём представление о применении смертной казни я соответствую недолжному положению дел.
Переходим ко второму представлению, т.е. к представлению о сущем (я подчёркиваю, не к сущему, а к представлению о сущем). Оно ложно или истинно? Опять же по вашим понятиям истины и лжи, у меня получается, что оно тоже ложно, т.к. тоже соответствует недолжному положению дел !
Т.е. из двух ложных представлений, я легко получаю и задачу и правильное решение. Но это явно противоречит вашим словам о том, что «Если в системе идей, решений, проектов, теорий и т.п. окажется хотя бы один ложный элемент, то правильного ответа вы ни за что не получите.»

Перехожу к следующем примеру.
«Кража, совершённая Федей, — это сущее, не истинное и не ложное.»
Согласен.
Т.к. истина и ложь – свойство знания.

«Если и ваше, и Федино представление о должном — "кради", то Федя молодец. А если Васино представление о должном — "не кради", то наоборот.»
Ой, давайте обойдемся одним лицом, чтобы упростить разборку. И давайте, этим лицом буду опять я.
Итак.
1. я знаю такое должное как «не кради».
2. я знаю такое сущее как "Федя украл мыло с завода".
Первое моё знание – знание о должном.
Второе мое знание – знание о сущем.
Первое знание истинно? По вашему понятию истины - да, т, т.к. оно соответствует должному.
Второе знание истинно? Нет. Осмелюсь умозаключить, что по вашим понятиям оно ложно, т.к. соответствует недолжному положению дел.
Что же получается, раз в условии имеется ложный элемент, то нет возможности найти правильного решения сей проблемы? :о)

«Однако должен сказать, что вы действительно подняли очень важный вопрос, по которому у меня пока не сложилось полной ясности, я не могу пока сформулировать некоторые принципы логики, позволяющие сформулировать недостающие теоретические положения. Загвоздка в понятии "дихотомическая граница". То, что находится по одну сторону от неё, является логическим отрицанием всего того, что находится по другую.
Так, понятия да-А, относящиеся к сущему, должны быть противоположны понятиям не-А, описывающим должное. Ваше представление о поведении Феди, допустим, является истинным. Однако мы понимаем (да даже и сам Федя это понимает), что красть нельзя. Это значит, что наше истинное представление "соответствует", как вы выражаетесь, ложному положению дел. Интересно, как вы для себя решаете эту проблему?»

Хорошо.
Вот Вы сейчас прочитав чуть выше мои результаты на примерах, можете сказать, что мы об одной и той же проблеме говорим?
Я вот не очень так могу сказать.
Ведь, скажем, у меня (касательно примера с Федей) ДВА представления. Одно - о должном, другое - о сущем. При этом каждое из них соответствует либо должному, либо не-должному. А у Вас (хотя Вы приписываете это мне) вдруг появилось соответствие «ложному положению дел», тогда как Вы же говорите, что сущее («положение дел») ни ложно, ни истинно!

«P.S. Здесь бы надо учесть ещё одно важнейшее концептуальное положение. Дело в том, что представление о сущем — это, строго говоря, представление о прошлом, а вовсе не о том, что есть прямо сейчас, вместе с этим самым представлением Фа, ведь Фа и Ми являются антиподами и поэтому не могут существовать одновременно.»
Хм...
Ну если Федя обижает Васю на ваших глазах «здесь и сейчас»? Или Вы сейчас выглянули за окно и увидели как Федя ворует у Вас с огорода картошку?
Странно…
Вообще, ваша философия – предельно практична, а откуда ж взяться практическим задачам, как не из сущего положения дел, а оно прежде всего актуально??? Большинство проблем может и начинаются в прошлом, но обнаруживаются (т.е. познаются!) только "сейчас".

«Отображение нами реальности — это процесс, который требует течения времени. Солнце, например, мы видим восьмиминутной давности, а дальние космические галактики мы видим в настоящие время такими, какими они были десятки лет тому назад.»
Да, такое знание тоже бывает.
Но опять же, если пастуху должно выходить на выпас коров с восходом Солнца, то он ориентируется на этот восход «здесь и сейчас». А оно явно по-разному всходит, например день осенний гораздо позже, чем в день летний. Поэтому если он будет долго соображать взошло Солнце или нет ещё, то может и опоздать и куче народа придётся его попусту ждать, а это уже недолжное положение дел)).
В общем не понимаю принципиальности свойства "прошлого" у всякого знания сущего, о котором Вы говорите.

«Можем ли мы изменить прошлое? Нет! Поэтому сущее во всякой решаемой задаче всегда задаётся. Подвергать сомнению эти данные (неправильная, мол, задача) так же нелепо, как нелепо подвергать сомнению истинность аксиом, исходных понятий и определений.»
Повторюсь, что для моего разумения это пока - не всеобщий тезис.
Например, смертная казнь разрешена в Китае «здесь и сейчас», а не только в прошлом, которое мы не можем изменить. Ведь мы потому и начинаем бузить "здесь и сейчас", потому что она до сих пор не отменена, и существует, и мы это знаем.
А вот теперь самое главное.
Допустим, мы не можем изменить того, что Федя вчера украл мыло с завода. Но мы-то можем ошибаться в том, крал он мыло или не крал?
Почему нет?
Откуда вдруг такая максима, что подобные представления о сущем не могут подвергаться сомнению?
Представьте, что Вы ошиблись наоборот, т.е. когда Федя на самом деле-то и не крал (его подставили), и осудили Федю зря! Это же ж явно будет недолжное положение дел.

Аватар пользователя Пенсионер

Derus, 12 Август, 2022 - 11:37, ссылка

Ой, давайте обойдемся одним лицом, чтобы упростить разборку. И давайте, этим лицом буду опять я.
Итак.
1. я знаю такое должное как «не кради».
2. я знаю такое сущее как "Федя украл мыло с завода".
Первое моё знание – знание о должном.
Второе мое знание – знание о сущем.
Первое знание истинно? По вашему понятию истины - да, т, т.к. оно соответствует должному.
Второе знание истинно? Нет. Осмелюсь умозаключить, что по вашим понятиям оно ложно, т.к. соответствует недолжному положению дел.
Что же получается, раз в условии имеется ложный элемент, то нет возможности найти правильного решения сей проблемы?

Обойтись одним лицом невозможно, так как в любой голове, хоть самой умной, хоть самой глупой, все без исключения мысли, знания и суждения истинны. Даже если вы знаете, что вам неизвестно значение истинности некоторого суждения Икс, вы знаете именно истину, которая заключается в том, что вам неизвестно значение истинности суждения Икс.

Таким образом, вам просто необходим второй человек (и третий, и десятый и сто двадцать пятый), потому что я был абсолютно прав, когда написал в книге «Логический анализ философии бытия»:

Так, например, в геометрии Евклида сумма внутренних углов треугольника равна p, в геометрии Римана та же сумма больше p, а в геометрии Лобачевского меньше p. Но никакая из этих теорий не в силах установить самостоятельно, собственными средствами и в собственных рамках, какое утверждение является истинным, а какое ложным. Любая теория в состоянии утверждать лишь то, что всё ей противоречащее имеет другое значение истинности. В двузначной логике все положения приводятся к строгому выбору между «или-или». Если истинным является положение Евклида, то выводы Римана и Лобачевского являются ложными. Но и наоборот: если истинным является заключение Римана, то Евклид и Лобачевский одинаково заблуждались. В этом смысле любая дихотомическая система является выражением однозначной логики.

Это очень похоже на информационное поле любого отдельного индивида. Оно ведь тоже является однозначным, то есть не содержит ни одной ложной идеи! И действительно, попросите любого человека указать на присущие ему заблуждения – что вы услышите в ответ? Совершенно очевидно, что такой ответ невозможен в принципе! Ведь если человек заявит: «Моё знание A является ложным», то тем самым он признаёт, что в этом-то утверждении как раз ошибки и нет!

Поэтому процедура выявления ложного знания всегда является внешней, производимой извне. Только внешний наблюдатель может заметить ошибку в чужом информационном поле, но ни в коем случае он не видит заблуждений у себя самого. Когда же он убедится в своём заблуждении, то в тот же самый миг он избавится от своей ошибки, по-прежнему будучи убеждён в том, что всё ему отныне известное – исключительно истина.

5.4.1. Оценка истинности – операция внешняя.

Никто не знает, в чём состоит его ошибка в данное текущее время. Ибо если он знает свою ошибку, значит он знает истину. «Как будто может быть так, чтобы мы замечали свою ошибку всякий раз, как ошибаемся! Ведь, наоборот, ошибка состоит именно в том, что мы не замечаем её как таковую» – указывал г-н Декарт. На этом и основан тезис 5.4.1. Согласно его содержанию, любая ложь выявляется исключительно из другой системы, из другого времени, из другого информационного поля. Причём не в качестве окончательного заключения, а всего лишь в качестве обнаружения противоречия. Но что же именно из двух противоречивых суждений является истиной, а что ложью – вопрос, решаемый опять же извне.

Теперь рассмотрим конкретный пример с вашими исходными данными, которые являются истинными, и вы это знаете.

  1. Дерус знает, что его личное представление о должном является истинным.
  2. Дерус знает содержание логической формы «представление о должном» — это «не кради».
  3. Федя знает, что его личное представление о должном является истинным.
  4. Федя знает содержание логической формы «представление о должном» — это «кради».
  5. Пенсионер знает, что его личное представление о должном является истинным.
  6. Пенсионер знает содержание логической формы «представление о должном» — это «вечное бытие».
  7. Пенсионер строит теорию, построенную на аксиоме «должно быть сущим» и позволяющую доказать, что содержание «кради» противоречит вечному бытию, а содержание «не кради» способствует вечному бытию.

Под вечным бытием, разумеется, следует понимать идею, то есть представление о должном, а вовсе не тело, являющееся всегда лишь временным носителем данной идеи.

Второе знание истинно? Нет. Осмелюсь умозаключить, что по вашим понятиям оно ложно, т.к. соответствует недолжному положению дел.

Осмелюсь возразить, что второе знание всё-таки истинно, а не-должным является не ваше знание Фа, а реальность Ми. В этой реальности есть другой субъект Федя, его тело опять-таки не истинно и не ложно, а вот его идея обладает, конечно, значением истинности.

И ещё один момент, самый главный. У всех троих субъектов есть общая идея, истинная для всех. Вот она-то и принята за аксиому, позволяющую приводить доказательства.

На этом пока остановимся и попробуем высказанные соображения осмыслить. Мне уже и самому интересно, как должны звучать тезисы, чтобы к ним нельзя было придраться.

Аватар пользователя Victor

Почему мне так важно представление об истине как соответствии из арсенала терминов самоподобия?

У нас на ФШ уже были обсуждения на тему истины (не буду искать). И я там, кажется, обратил внимание, на лингвистические формы этого слова в эйдетическом контексте. Что я имею в виду? Что существует лингвистический выразительный эйдос:

прилагательное - существительное - глагол - наречие - деепричастие 

И если мы возьмем (темпоральное) слово красный, то можем образовать: 

красный - краснота - краснеть - красно - краснея

А к слову истина? Можно образовать глагол? "истинить"? Не, не катит.... А вот структурное слово под "крышей" наречия - можно! "Истинно говорю вам, имеющий  уши да слышит...". Да это тонкости, но они о многом говорят в эйдетической онтологии...

***

Для меня выражение заголовка "Свойства истины" это некого рода оксиморон в свете наших органов чувств:

тактильность - вкус - обоняние - слух - зрение

Истину можно пощупать? Она имеет вкус, запах, цвет? А почему так, наблюдательные мои коллеги? Да потому, что это совсем другая, платоновская область существования (релятивная), суть которой ближе всего передает эйдос самоподобия:

информация – соответствие – гомоморфизм – изоморфизм – гомология

Ну, какое свойство у соответствия? Все дело в том, что этот статус количественный в своем роде, и тут "не катят" особо свойства...

***

Для меня эта тема очень важна, поскольку истина - это один из терминов семейства онтологических сущностей, которые я обозначаю субстанциально как:

сущность = пассивное/активное 

Эти сущности в области социального занимают крайне важную нормативную роль. А я философией занимаюсь не для умо-насилия типа: "бесконечного понятия", а для будущих  технологий онтологической сингулярности, в которых будут жить мои дети и внуки. И истина здесь как бы историческая основа. Т.е. я могу взять и формулировку уважаемого  Владимир Михайловича, где в моей сингулярной номинации:

должное/сущее ~ 1

Пример из кибернетики - термостат (на охлаждение). Его формулу соответствия можно записать  исходя из эйдетической логики:

идентификатор - эквивалентность - выбор - структуризация - композиция

В программной интерпретации, где идентификатор задает фактическую (сущую) температуру (ФТ), эквивалентность - отношение должной температуры (ДТ)  к (ФТ). структурность разбиваем на две области: не желаемую (ДТ/ФТ <1 - "жарко", включить кондиционер) и  желаемую (ДТ/ФТ >1 - "прохладно", выключить кондиционер )

Условие альтернативного выбора программного контроллера запишется так (при условии жара снаружи):

Если ДТ< ФТ  тогда 
//"жарко", включить конденционер
Иначе
//"нормально",  выключить конденционер
Конец Если

Тут, на практике, учитывается гистерезис (нелинейность в темпоральной обратимости системы, для тех кто работал с КИП - понимают).

***

И живые существа и социальное общество имеют в своей основе нормативное управление, поскольку они кибернетические системы. Социальные нормы - это онтологические сущности, в общем варианте отражающим отношение:
факт/требование ~ 1. Для индивидов это права = ограничения/возможности ~1.

***

Я обращаю внимание, на тот факт, что разум у меня в интеллектуальном эйдосе, это не некий объект, которому можно что-то там присваивать..., а оператор (глагол):

образ - понятие - разум - сознание - деятельность

гомологичен программному выбору. А сознание - структурный интегратор, способный оценить структурно: "живем мы по понятиям справедливости" или нет? "По понятиям" - это когда в общественной жизни: вознаграждение/труд ~  1. А если мы все не можем договориться до самых очевидных фундаментальных  истин, то мы того и заслуживаем! Понятие истины очень важно, что бы отдавать на откуп каким-либо псевдо-учениям, спекулирующим на словах...

***

Собственно. то архэ (mcc/E=1) на которое я опираюсь, лежит в основе мира... хотя если вдуматься, то юридическая справедливость как наказание/преступление ~1, лежит далеко от эйнштейновской формулировки с обыденной точки зрения...

***

​Платоновский мир идеального он существует в (умопостигаемой) действительности, а не в (чувственной) реальности (чем пахнет истина?). То, что не всем эта область доступна пока, это дело времени! Вот должное представление об истине как релятивном соответствии, важный шаг к этому.

*** 14-30

Подправил кое-что в условиях примера.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для всех.

 

Не корректная формулировка, плюс сомнительная компетентность и получается – много смешного.

Это я к тому, что у истины есть признаки, а есть ли у неё свойства, это …

 

К сведению.

 

Свойство: регулярно проявляющий себя атрибут объекта. Свойство объекта проявляется не само по себе, а только через его признаки. Свойства изменяемы.

Признак: некоторое условие, достаточное для отнесения объекта к какой-либо категории. Признаки проявляются при взаимодействии объектов. Признаки неизменяемы.

 

Свойство — принципиально изменяемый атрибут какого-либо объекта       

Признак — принципиально не изменяемое условие идентификации объекта, отнесения его к какой-либо категории.

 

Истина, по своему родовому признаку – мысль, по видовому признаку – соответствующая реальности и в виде суждения. Это – признаки истины.

А какие у всего перечисленного свойства? Свойства мысли? Свойства суждения? Свойства, соответствующего реальности?

Это я к тому, что - не надо искать свойства истины (это – не серьёзно), ищите – признаки истины (это умно).

.

Аватар пользователя РНК

у истины есть признаки, а есть ли у неё свойства, это …

Истина, по своему родовому признаку – мысль, по видовому признаку – соответствующая реальности и в виде суждения. Это – признаки истины.

 

Значит свойство истины соответствовать реальности. Признак ведь выражает свойства. 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для РНК и не только.

 

Вы пишете:

«Значит свойство истины соответствовать реальности. Признак ведь выражает свойства»

 

Отвечаю.

 

Я же приводил определения - свойства, а по определению, свойство – изменяемо, значит безусловный признак (из которых по логике и состоит правильное определение понятия) не может быть свойством (безусловное – не изменяется). А - соответствие реальности, это – безусловный признак истины, он изменятся не может.

 

Свойства у истин конечно же есть, но они очень общие и не однозначные.

 

Что может быть примером свойств истины?

Например – добро для людей (весьма изменяемо, т.е. - неоднозначно).

Или – предельная эффективность средств, основанных на истине (тоже – не всегда).

И т.п.

.

Аватар пользователя РНК

Пытаюсь понять вас. Вы привели пример. Из первого примера следует, что "добро для людей" это изменяющееся свойство. Чьё свойство? Свойство истины. А истина из вашего определения, это мысль верно отражающая действительность. 

Значит добро для людей, это изменяющееся свойство, какой действительности? 

Я же приводил определения

Я понял из ваших определений, что свойства изменяемы, а признаки нет. Поэтому я и возразил. Признаки ведь выражают свойства. Свойство "верно отображать действительность" определяется в приведённом вами признаке. Изменится свойство изменится и признак. И ведь истина тождественна со своим свойством, без него она уже что то другое. Нет данного свойства нет данного объекта. 

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для РНК и не только.

 

1. Вы пишете:

«Значит добро для людей, это изменяющееся свойство, какой действительности?».

 

Отвечаю.

 

Вы явно путаетесь в словах и не поняв один вопрос, зачем-то привлекаете другой, в данном случае - какие-то разные действительности. О разных действительностях у нас речи не шло и не надо уводить рассуждения в эту постороннюю сторону.

Ладно, отвечу так.

Свойство истины – причинять добро или зло. Изменяется результат - в зависимости от конкретных условий.

Что здесь непонятного?

 

2. Вы пишете:

«… Признаки ведь выражают свойства. Свойство "верно отображать действительность" определяется в приведённом вами признаке…».

 

Отвечаю.

 

Вы старательно избегаете опорных суждений для понимания этого вопроса.

Ведь здесь опорным суждением является признание того, что - свойство и признак, это не одно и тоже.

Признак, это - неизменное в предмете.

Свойство, это - изменяемое в предмете.

Следовательно, что в предмете неизменно, то – не свойство.

В данном случае – соответствие действительности мысли, это – неизменно для истины, значит это – не свойство, а признак.

Всё, это и есть логика. Этого достаточно для понимания этой темы.

А вы зациклились на словах о том, что - свойства проявляются через признаки. Эти слова вас и путают и у вас ничего не складывается.  Почему? Потому что вы не учитываете различия свойств и признаков.

.

Аватар пользователя m45

Признак, это - неизменное в предмете.

Свойство, это - изменяемое в предмете.

Тогда, истина, это соответствие между чем либо.Истина абстрактна.Она или есть или её нет.Это признак истины.Свойств у истины нет!

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для m45 и не только.

 

1. Вы пишете:

«Истина абстрактна.»

 

Отвечаю.

 

Истина, как и мысль вообще, может быть разной, и абстрактной, и вполне конкретной.

Два плюс два равно четырём, это – цифровые абстракции.

А то же самое на примере реальных яблок – это будет - вполне конкретная истина.

 

2. Вы пишете:

«Истина абстрактна.Она или есть или её нет.Это признак истины.».

 

Отвечаю.

И здесь вы не правы. Есть огромное количество – неточных истин. Они – в чём-то истинны, а в чём-то и нет.

Относительные истины, они – такие. И практически все люди выдают их в своих рассуждениях – не мало. И вы в том числе. Просто вы не анализируете на истинность ваши суждения.

 

3. Вы пишете:

«Свойств у истины нет!»

 

Отвечаю.

 

Я точно не могу определиться (поэтому не буду настаивать на своей данной точке зрения). Может и есть свойства у истин (как и любых мыслей), но их формулировки – не просты, и - весьма расплывчаты, поэтому свойства истины никого из серьёзных и не интересуют.

.

Аватар пользователя m45

И здесь вы не правы. Есть огромное количество – неточных истин. Они – в чём-то истинны, а в чём-то и нет.

"Неточная истина", есть типичный оксюморон, точно такой же, как и "правдивая ложь", например! Что значит истина наполовину?Можете привести пример?

Истина, как и мысль вообще, может быть разной, и абстрактной, и вполне конкретной.

Если, рассматривать истину, как понимание: Есть или нет соответствие, между двумя , какими либо объектами. Такая мысль будет всегда абстрактна. В чём конкретность короткого "есть"/"нет"? Вот , когда мы начинаем расписывать в деталях и находим соответствие, тогда истина отождествляется с конкретным объектом, участвующим в сравнении.В , этом есть великая путаница, связанная с пониманием истины, её сути.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для m45 и не только.

 

1. Вы пишете:

«"Неточная истина", есть типичный оксюморон, точно такой же, как и "правдивая ложь", например! Что значит истина наполовину?Можете привести пример?».

 

Отвечаю.

 

Вы этим своим текстом подтвердили то, что я и предположил в своём прошлом тексте - вы не анализируете на однозначность свои (и любые) суждения и именно поэтому идея о неточных истинах вас ставит в тупик.

Пример неточной, неоднозначной истины:

 

Вода кипит при ста градусах.

 

Достаточно подробные разъяснения даются здесь:

 

1. «Про абсолютные и относительные истины. (2017).»

http://philosophystorm.org/pro-absolyutnye-i-otnositelnye-istiny2017

 

2. «Самая позорная тема философии.»

http://philosophystorm.org/samaya-pozornaya-tema-filosofii

 

3. «Объём суждения – что это такое и зачем он нужен? (2020).»

http://philosophystorm.org/obem-suzhdeniya-chto-eto-takoe-i-zachem-nuzhen-2020

 

2. Вы пишете:

 «Если, рассматривать истину, как понимание …»

 

Отвечаю.

 

Рассматривать истину как – понимание …, это тоже самое, что рассматривать науку как надевание …

Истина, это мысль, по родовому признаку, а понимание, в данном случае – ни к родовому признаку не имеет отношения, ни к видовым отличиям.

Далее привожу простую истину:

В здравых и серьёзных рассуждениях под понятиями подразумевается то, что они обозначают, а не что-то иное.

Вы этой истины не знаете, и именно поэтому ваши рассуждения крайне невнятны.

 

Так что ещё раз повторю простую истину:

Истина, как и мысль вообще, может быть разной, и абстрактной, и вполне конкретной.

.

Аватар пользователя m45

Пример неточной, неоднозначной истины:

Вода кипит при ста градусах.

 Это , заблуждение, которое позволительно , для домохозяйки  на кухне.

Кипение осуществляется при температуре, когда давление насыщенного пара в пузырьках равно давлению в жидкости.То есть, зависимость кипения от давления.Вот , это есть относительная истина, то есть объективные знания, соответствующие реальным условиям предмету познания, в свете современных воззрений науки.Чтобы вода закипела при 100С, необходимо давление 760 мм рт ст, и определённое допустимое кол. примесей в нагреваемой воде.

Истина, это мысль, по родовому признаку

Понятие истинности, позволяет строить правильные рассуждения.Истина никак не  мысль, скорее способ построения мышления.

В здравых и серьёзных рассуждениях под понятиями подразумевается то, что они обозначают, а не что-то иное.

Вы этой истины не знаете, и именно поэтому ваши рассуждения крайне невнятны.

Ну так мы же и пытаемся разобраться, что обозначает истина.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

 

Для m45 и не только.

 

Вы пишете:

 «… Истина никак не  мысль, скорее способ построения мышления…».

 

Отвечаю.

 

Истина никак не мысль по-вашему?

Это суждение, характеризующее ваш уровень.

Оно подобно утверждению – физика, это никак не наука, а табуретка …

 

Истина - мысль по определению (по родовому признаку) и никак иначе. Иное могут выдавать только не адекватные люди.

В серьёзных рассуждениях под понятиями необходимо иметь ввиду только то, что они обозначают, а не личные выдумки.

Без этого базового положения умного философствования – не получится.

И умного диалога – тоже.

.

Аватар пользователя m45

Истина - мысль по определению (по родовому признаку) и никак иначе. Иное могут выдавать только не адекватные люди.

Как человек ищет истину? По сути он сравнивает что-то с чем-то ища различия.Если не находит, то делает вывод о тождественности.Эмоционально, это проявляется чувством удовлетворения, эйфории. Так что по вашему мысль истина? Вот это чувство удовлетворения?Или вывод о тождественности?Как мы мыслим истину?А как быть если наш вывод оказался ошибочным?Куда подевалась мысль истина?

Тут ведь всё просто .У человека всё, что не возьми, окажется мыслью.Если мы мыслим правильно, то есть согласно законов логики, то скорее всего мы придём к истине.Но истину ли мы мыслим?Не последствия ли истины?

И умного диалога – тоже.

Иногда полезно и подурачиться...Это тоже истина!

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для m45 и не только.

 

Вы уже второй раз выдаёте явно миролюбивые ответы, не смотря на мою не сильную тактичность. Это удивляет, сейчас на форуме полно – заводящихся с пол-оборота. Такие нервные уже надоели.

Давайте решим так – вы просто подумайте над тем, что – бессмысленно перетолковывать понятия по своей прихоти.

(Сами придумайте примеры такой бессмысленности, например из математики, мол, 7 это никак не 7, а – 9, и т.п. В философии всё тоже самое – надо знать значения понятий, а не выдумывать их.)

Ведь совершенно не важно – как вы понимаете понятие «истина», вы можете 10 томов написать – как вы по-особенному понимаете это слово. И что? Ничего. Надо просто знать словарное значение слов, чтобы правильно применять их в рассуждениях. Это – одна из основ серьёзных рассуждений.

 Но шутить – перетолковывая понятия – можно.

.

Аватар пользователя m45

Ведь совершенно не важно – как вы понимаете понятие «истина», вы можете 10 томов написать – как вы по-особенному понимаете это слово. И что? Ничего. Надо просто знать словарное значение слов, чтобы правильно применять их в рассуждениях. Это – одна из основ серьёзных рассуждений.

Терминологическая проблема, о которой вы говорите, сильно затрудняет общение, если не делает его вовсе возможным. Здесь вы несомненно правы.Но даже, при полной моей некомпетентности , я не делаю никаких определений , которые радикально разнятся с общепринятыми.Я, больше делаю упор на объективность истины, которая никоим образом не зависит от мышления. Наоборот, мышление построено таким образом, чтобы логика субъективного, соответствовала реальности.Это основа и залог выживание человека.Как?Каким образом природа эволюционировала до такого тонкого и слаженного механизма? В, этом ракурсе, говорить о родовом признаке для истины, значит хоронить желание понять поставленные вопросы(имхо). Всего вам доброго!

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для m45 и не только.

 

Вы пишете:

 «…, я не делаю никаких определений , которые радикально разнятся с общепринятыми … В, этом ракурсе, говорить о родовом признаке для истины, значит хоронить желание понять поставленные вопросы(имхо).

 

Отвечаю.

 

Если вы отрицаете, что родовой признак истины - мысль, то вы этим отрицаете основное общепринятое значение.

Вся наука поднялась на простеньком определении истины:

Истина, это мысль в форме суждения и соответствующая действительности.

 

А экзотичные толкования истины (существенно отличающиеся от этого), в основном сочиняются философствующими. А философия за всю свою историю не смогла решить ни одной своего вопроса – окончательно, она только плодила самые разные мнения. Так что верить философам – не надо (так же, как и - учёным, увлекающихся странным философствованием).

Ориентироваться лучше надо на – научное и здравое (чем на философско-экзотичное).

 

И вам всего хорошего.

.

Аватар пользователя РНК

Истина, по своему родовому признаку – мысль, по видовому признаку – соответствующая реальности и в виде суждения.

Свойство истины – причинять добро или зло. Изменяется результат - в зависимости от конкретных условий.

Вот ваши два высказывания. Первое вполне понятно. Союз «и» я так понимаю опечатка. 

Что здесь непонятного?

Как может мысль, соответствующая реальности причинять добро или зло?

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для РНК и не только.

 

Вы пишете:

 «Как может мысль, соответствующая реальности причинять добро или зло?»

 

Отвечаю.

 

Самый эффективное средство для выявления истин, это – наука. За свою историю она выдала не мало истин.

Наука сильно изменила мир, она очень влияет на жизнь людей, в числе прочего и на добро и зло в мире.

Как? А вы вспомните научные открытия, на которых основывается военная промышленность. За многими научными истинами стоят горы трупов.

А более конкретные примеры, например – разоблачение опасного преступника (убийцы-маньяка) на основе фактов. А факты, это основы истинных суждений, т.е. истин.

И можно много приводить примеров. Бесчисленное количество.

.

Аватар пользователя РНК

Понял вас. Это поразительно. Вас не смущает, что вы свойствами абстрактного понятия называете чьи-либо действия?

К примеру, посредством знания мы сделали гранату. Граната, это истина, или знание? Нет, истина в том, что граната, это граната. У гранаты есть свойство делать добро или зло? Нет, у неё есть свойство взорваться. Свойств кидаться самой с каким-либо умыслом у неё нет, хотя бы потому что она есть неодушевлённый предмет. Я уже не говорю о абстрактных понятиях и об отношениях истины-знаний-гранаты. А человек, это граната? У него есть свойство взрываться? Нет, но у него есть свойство бросить, иметь умысел. А зло это вообще субъективная чувственная оценка события. Это ж надо добро и зло привязать к свойству истины.

Понимаете, какую вы кашу наварили со своим определением свойства объекта оторвав его от признаков и самого объекта?

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для РНК и не только.

 

1. Вы пишете:

«Понял вас. Это поразительно. Вас не смущает, что вы свойствами абстрактного понятия называете чьи-либо действия?».

 

Отвечаю.

 

Вам к сведению.

Люди, разбирающиеся в логике, и люди - не разбирающиеся в логике могут делать разные выводы из одних и тех же суждений.

Это я к тому, что вы делаете выводы из моих суждение – вне логики. А так можно «городить» что угодно.

Конкретные примеры из ваших «перлов».

 

Мы здесь рассуждаем о свойствах истины, т.е. – истинных суждений, а не о свойствах абстрактных понятий, которые вы неожиданно приплели (и подобные неожиданные приплеталки вы делаете уже не первый раз). Так что первый ваш вопрос – ни о чём.

 

2. Вы пишете:

«К примеру, посредством знания мы сделали гранату. Граната, это истина, или знание? Нет, истина в том, что граната, это граната. У гранаты есть свойство делать добро или зло? Нет, у неё есть свойство взорваться. Свойств кидаться самой с каким-либо умыслом у неё нет, хотя бы потому что она есть неодушевлённый предмет. Я уже не говорю о абстрактных понятиях и об отношениях истины-знаний-гранаты. А человек, это граната? У него есть свойство взрываться? Нет, но у него есть свойство бросить, иметь умысел. А зло это вообще субъективная чувственная оценка события. Это ж надо добро и зло привязать к свойству истины.».

 

Отвечаю.

 

Это вы привели бессмысленный набор слов. Логически, никак мои суждения нельзя истолковать так как это сделали вы. Так что и эти ваши рассуждения – ни о чём.

 

3. Вы пишете:

 «Понимаете, какую вы кашу наварили со своим определением свойства объекта оторвав его от признаков и самого объекта?»

 

Отвечаю.

 

Так, по-вашему, это – я выдумал определения, по которым свойства и признаки, это - разное?

На философских форумах полно людей, которые никак не могут сообразить – как можно проверить то или иное суждение, из-за чего они занимаются выдумыванием всего и вся.

Это я к тому – просто проверьте – в чём различие признаков и свойств.

Сможете в поисковик загнать этот вопрос?

И вы увидите, что это не я придумал.

 

4. Вывод.

Не трудно заметить, что мы слишком по-разному рассуждаем (это я очень тактично выражаюсь), а так мы ни до чего не договоримся.

Так что не вижу смысла продолжать диалог.

.

Аватар пользователя РНК

Сможете в поисковик загнать этот вопрос?

И вы увидите, что это не я придумал.

Загнал в поисковик и во второй же ссылке на сайте «медиум.ком» увидел статью, где определения свойств и признаков точь - в точь, как вы писали в первом своём посте в этой теме. Видимо, когда вы гуглили в поиске ответов на свои вопросы, этот сайт был первым в списке.

Автор статьи некий Кирилл. Под его именем приписка «бизнес модел». Определения им даются в контексте обоснования каких-то стратегий, помогающих заработать деньги. Имея представление, кем пишутся такие статьи и зачем я по гуглил ещё и нашёл одну очень похожую с теми-же определениями, но уже без указания автора. Возможно «изменяемое – не изменяемое» это какая-то популярная точка зрения о которой я раньше не слышал. Возможно какой-то фрилансер-писака написал, его коллеги копируют.

Всё понятно, у вас был вакуум и мальчик Кирилл, который очень любит деньги его заполнил. Говорю не в укор, у вех бывает, особенно в юности. Мысль то интересная – одно изменяется, другое не изменяется. Здорово как. Став носителем этого тайного зания вы отстаиваете мнение Кирилла, как своё собственное, оно обрастает взаимосвязями, формируется даже какая-то концепция. Возражать вам, это как пытаться выбить почву из-под ног. Ваша реакция понятна.

Понравился ещё один ваш перл «мысль может быть, как абстрактна, так и вполне конкретна»

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для РНК и не только.

 

Вот если бы вы сразу подвергли сомнению определения, которые я выдал – это было бы нормально для логичного спора. Но вы вместо этого несли ахинею. А без моей подсказки вы бы и не догадались поинтересоваться определениями. Да и теперь, вы просто подвергли сомнению квалификацию источника определения. И всё. Но сомнения в квалификации источника, это не серьёзный аргумент, т.е. подобные сомнения сами по себе ничего не опровергают. Ведь сомнительный источник мог повторить правильное определение. Мог? Мог. Вот так-то.  Вам надо было – найти ошибку, или выдать правильное различие признака от свойства. Но вы до этого не догадались и остановились только на «раздувании» ваших сомнений в источнике. В учебниках логики, обычно в конце, идут темы про аргументацию, вам надо с ними ознакомиться.

Вы только подтверждаете истину – вначале изучение логики, и только потом – серьёзное философствование.

.

Аватар пользователя 000

Истина непреходящая неизменная
Нерушимая
Непротиворечивая
 Согласуется с другими истинами
 Полезна
 Доказуема

Аватар пользователя Derus

Пенсионер, по поводу моего предложения урезать количество знающих героев для того, чтобы выяснить «что значит истинно/ложно знание о сущем», Вы говорите: «Обойтись одним лицом невозможно, так как в любой голове, хоть самой умной, хоть самой глупой, все без исключения мысли, знания и суждения истинны…………. если человек заявит: «Моё знание A является ложным», то тем самым он признаёт, что в этом-то утверждении как раз ошибки и нет!»
Хм…
Ну это ясно, только как это делает невозможным рассмотрение примера знания о сущем лишь от одного лица?

«Теперь рассмотрим конкретный пример с вашими исходными данными, которые являются истинными, и вы это знаете.
1. Дерус знает, что его личное представление о должном является истинным.
2. Дерус знает содержание логической формы «представление о должном» — это «не кради».
3. Федя знает, что его личное представление о должном является истинным.
4. Федя знает содержание логической формы «представление о должном» — это «кради».
5. Пенсионер знает, что его личное представление о должном является истинным.
6. Пенсионер знает содержание логической формы «представление о должном» — это «вечное бытие».

Пенсионер строит теорию, построенную на аксиоме «должно быть сущим» и позволяющую доказать, что содержание «кради» противоречит вечному бытию, а содержание «не кради» способствует вечному бытию. Под вечным бытием, разумеется, следует понимать идею, то есть представление о должном, а вовсе не тело, являющееся всегда лишь временным носителем данной идеи.»
И что?
Тут же вообще нет примера знания о сущем?
Ещё раз.
Пример был такой:
1. Я знаю такое должное как «не кради»
2. Я знаю такое сущее как Федя украл мыло с мыльного завода.
Так и куда же пропало то, собственно, о чем я и спрашиваю?
А я спрашиваю, что означает истинность (или ложность) второго знания.

Ниже я всё же нахожу о нём следующее:
«второе знание всё-таки истинно, а не-должным является не ваше знание Фа, а реальность Ми
И мне опять ничего не остаётся как заметить, что если второе знание истинно, то согласно вашему понятию истины (а это то, которое соответствует должному), это означает, что моё знание о том, что Федя украл мыло с мыльного завода, соответствует должному положению дел.
Ещё раз.
Вы понимаете, что если у Вас истинно то знание, которое соответствует должному, то значит, признавая истинным такое знание как «Федя украл мыло», это означает, что это знание соответствует должному состоянию дел. Ведь мы же знание оцениваем, (у меня складывается впечатление, что Вы оцениваете знающего, который у Вас чуть ли по определению ошибаться не может, отчего для него знать всё, что он знает - это должное положение дел, а значит его знание сущего - заведомо истинно. Это подмена предмета знания.)
Итак, моё знание про Федю соответствует недолжному состоянию дел, следовательно, оно ложно.
Вы, конечно, как-то пытаетесь спасти ситуацию, когда говорите, мол, что это не моё знание ложно, а реальность – нечто недолжное. Но этим Вы входите в другое противоречие. Ведь реальность не может быть ни истинной, ни ложной, т.е. не может соответствовать или не соответствовать должному. Так всё-таки может или нет реальность быть должной или недолжной, т.е. соответствовать должному или соответствовать недолжному?

«И ещё один момент, самый главный. У всех троих субъектов есть общая идея, истинная для всех. Вот она-то и принята за аксиому, позволяющую приводить доказательства.»
Вы имеете ввиду «не кради»?

Аватар пользователя Пенсионер

Derus, 15 Август, 2022 - 09:52, ссылка

2. Я знаю такое сущее как Федя украл мыло с мыльного завода.

Вы совершенно правильно выделили этот пункт. Потому что здесь-то и зарыта собака вашего непонимания.

Кража — это не сущее. Ни вы и никто другой не могут видеть ни кражу, ни подвигов, ни обмана, ни коррупции, ни мошенничества и т.д. Это всё — да-не-далжное, по поводу которого в каждой голове свои собственные знания на сей счёт. Этих знаний (идей, представлений, гипотез, убеждений) увидеть в принципе невозможно, ибо они относятся к объектам чувственно невоспринимаемым. Объяснения я давал подробнейшие во многих своих публикациях.

Итак, вы видите только Федю и мыло. Подумаешь, талант! Федю и мыло видят даже пресмыкающиеся, не говоря уже о кошках и собаках.

Аватар пользователя Derus

Пенсионер, по поводу знания о сущем на примере «Федя украл мыло с завода», Вы говорите: «Кража — это не сущее.»
Это противоречит вашим словам: «Кража, совершённая Федей, — это сущее» :о)

Кстати, был и другой пример знания сущего: «Вы знаете, что смертная казнь в 56-ти странах разрешена». Это знание о сущем? Если да, то это ваше знание истинно?
Если да, то это ваше знание соответствует должному положению дел?

«Ни вы и никто другой не могут видеть ни кражу, ни подвигов, ни обмана, ни коррупции, ни мошенничества и т.д. Это всё — да-не-далжное, по поводу которого в каждой голове свои собственные знания на сей счёт. Этих знаний (идей, представлений, гипотез, убеждений) увидеть в принципе невозможно, ибо они относятся к объектам чувственно невоспринимаемым. Объяснения я давал подробнейшие во многих своих публикациях. Итак, вы видите только Федю и мыло.»
Хм…
А я «от балды» что ли должен присочинить «видимому Феде с мылом» то, что он его взял без разрешения?
Да, увидеть такую идею должного как «не кради» глазами нельзя, совершенно верно, нам это даётся иначе.
Но, пардон, мы же как-то узнаем то, что кто-то что-то у кого-то украл!
И это знание именно о сущем. Т.е. то, что Федя взял мыло без всякого спроса – это может быть фактом, за который реально его могут посадить. Тоже самое с обманом, подвигом, мошенничеством и т.д. Это всё реальные поступки, которые либо соответствуют идее должного, либо нет. Странно как-то... И ранее я уже отмечал эту "странность", мол, а на фига мне какие идеи должного, коль реальность никаким боком не может быть должной?

Но всё же возвращаюсь к своему вопросу.
Ход от противного.
Хорошо, вот я вижу как «Федя несёт мыло с завода». Допустим, я не знаю, выдали его ему вместо зарплаты, или он его спёр. Однако, можно ли сказать, что я знаю, что Федя несёт мыло с завода? Если да, то это знание о сущем? Если да, то оно истинно? Если да, то по вашему понятию истины это знание соответствует должному положению дел? Но ведь я-то как раз ещё не знаю соответствует ли оно должному или нет! Так знаю я или не знаю, что Федя несёт ящик мыла с завода?

Аватар пользователя Пенсионер

Derus, 15 Август, 2022 - 12:59, ссылка

Это противоречит вашим словам: «Кража, совершённая Федей, — это сущее»

Каюсь, это неточное выражение.

Кража — это представление Фа о сущем Ми.

Это представление может быть истинным в одной голове, ложным в другой голове, а в третьей голове может вообще не быть об этом никакого представления.

В той же голове, где такое представление о сущем есть, имеется также (но опять-таки, возможно имеется) представление о должном. Разница между первым и вторым представлением определяет потребность, которая, по первой аксиоме, является необходимой (но не достаточной) причиной деятельности.

Если величина потребности в мыле у Феди превышает величину потребности, скажем так, быть порядочным и честным человеком, то он украдёт мыло. Ну и, разумеется, наоборот, если у результирующей величины знак обратный.

Точно такой же алгоритм решения действует и у вас как у внешнего наблюдателя, имеющего истинное знание о сущем, то есть вы уверены, что кража имела место быть.

Если вы посчитаете результат вашей активности по пресечению преступления положительным для себя (ΔП>0), то начнёте бить во все колокола. Но если степень вашей порядочности окажется недостаточной (ΔП<0: нежелание себе неприятностей превышает желание правдоискательства), то вы будете молчать в тряпочку.

Аватар пользователя Derus

m45, по поводу моего («Истина - это свойство знания (или будете отрицать?). Итак, знание о реальном положении дел может быть истинным или ложным?») Вы говорите: «Мне, думается, что истина , скорее сво-во мышления, нежели знания. Знания, по сути , это нечто находящееся в памяти , которое некто мыслящий, пробует на предмет соответствия чему либо.»
Хм…
А вот скажем, я вообразил себе торт размером с гору Эверест, и, скажем, помню это свою фантазию. Т.е. эта идея находится у меня в памяти. Неужели, Вы хотите сказать, что обладание такой идей – есть знание? Если да, то, чем тогда свободный полёт моей фантазии отличается от познания? Ну т.е. результаты моего творческого воображения приравниваются к результатам познания?

«Ещё, один пример вдогонку...Вот, цена товара, это сво-во товара или рынка?»
Сложная тема.
И как мне кажется, по существу не аналогична такой штуке как «истина».

Аватар пользователя m45

А вот скажем, я вообразил себе торт размером с гору Эверест, и, скажем, помню это свою фантазию. Т.е. эта идея находится у меня в памяти. Неужели, Вы хотите сказать, что обладание такой идей – есть знание?

Я, признаюсь, несколько сумбурно выразил свои мысли. В частности , о знании, чем невольно ввёл вас в заблуждение...извиняюсь и пробую исправить положение.Итак, что такое знание?

Как, мне представляется, существует некая объективная реальность(ОР) , развивающаяся по своим определённым законам.Человек, являясь частью ОР, испытывает на себе взаимодействие всех её частей.Воздействие ОР, отражается в сознание, представляя ОР в некоторых образах.Осмысливая , полученную информацию , человек получает нечто, что мы называем знанием.Оттого, насколько это знание соответствует действительности, зависит сама жизнь человека, его способность к выживанию. Таким образом , знание, это продукт мышления.Именно,  мышление,  формируя знание , "заинтересовано" в его полном соответствии тому, о чём оно!  Мышление использует логику, основанную на механизме истинности,  представляя знание, как истину , то есть соответствие знание некоторому факту ОР.В общем, с точки зрения мышления, знание и  есть истина и она (истина никак не может быть свойством самоей себе).

Ну т.е. результаты моего творческого воображения приравниваются к результатам познания?

Конечно.Только вы ведь при этом понимаете, что это всего лишь фантазии.Они существуют только в виртуальном мире ваших иллюзий.То есть мышление ставит фантазии в соответствие не к ОР, а  к внутреннему нафантазированному миру.

И как мне кажется, по существу не аналогична такой штуке как «истина».

Я, привёл пример, чтобы лучше понять о принадлежности сво-ва. Тоывару принадлежит сво-во ценности как функциональности, но цену определяет рынок, спрос.

PS да, не совсем удачный пример, чего-то не так...ну да ладно, как получилось...

Аватар пользователя Derus

Пенсионер, Вы говорите: «Кража — это представление Фа о сущем Ми. Это представление может быть истинным в одной голове, ложным в другой голове, а в третьей голове может вообще не быть об этом никакого представления. В той же голове, где такое представление о сущем есть, имеется также (но опять-таки, возможно имеется) представление о должном. Разница между первым и вторым представлением определяет потребность, которая, по первой аксиоме, является необходимой (но не достаточной) причиной деятельности.
Если величина потребности в мыле у Феди превышает величину потребности, скажем так, быть порядочным и честным человеком, то он украдёт мыло. Ну и, разумеется, наоборот, если у результирующей величины знак обратный.
Точно такой же алгоритм решения действует и у вас как у внешнего наблюдателя, имеющего истинное знание о сущем, то есть вы уверены, что кража имела место быть.

Если вы посчитаете результат вашей активности по пресечению преступления положительным для себя (ΔП>0), то начнёте бить во все колокола. Но если результат вашей порядочности окажется недостаточным (ΔП<0: нежелание себе неприятностей превышает желание правдоискательства), то вы будете молчать в тряпочку.»
Из всего вами сказанного, я нашёл только одно предложение, которое непосредственно касается моего основного вопроса («что означает, истинность знания о сущем?»). А именно: «у вас как у внешнего наблюдателя, имеющего истинное знание о сущем, то есть вы уверены, что кража имела место быть.»
Так вот осмелюсь заявить, что вами сейчас прямо сказано, что истинность означает – «имеет место быть», т.е. кража - «в натуре», кража - «реальна», кража была «на самом деле». Никакого соответствия должному данного представления о сущем нет. Вот и получается, что у Вас два понятия истины (что крайне некорректно). Одно про соответствие должному, а второе… про как будто бы традиционное соответствие реальности. :о)
Ну а что ещё-то?
Опять же берём одного меня. И у меня два представления о сущем:
1. В 56 странах смертная казнь разрешена
2. в остальных странах - запрещена.
Это два представления о сущем БЕЗ соотнесения с представлением о должном. И они оба истинны по тому же самому вашему «имеет место быть», т.е. и то и другое моё представление истинно, т.к. и то и другое о том, что «имеет место быть». Разве нет?

Аватар пользователя Пенсионер

Derus, 16 Август, 2022 - 14:05, ссылка

«у вас как у внешнего наблюдателя, имеющего истинное знание о сущем, то есть вы уверены, что кража имела место быть.»
Так вот осмелюсь заявить, что вами сейчас прямо сказано, что истинность означает – «имеет место быть», т.е. кража - «в натуре», кража - «реальна», кража была «на самом деле».

Обратите внимание на первые слова: "У вас..." и "вы уверены".

А у меня другое мнение: "У меня.." и "Я уверен". Мы не можем быть вместе правы, верно? Значит, кто-то из нас ошибается. Кто? Отвечаю: тот, кому это его "знание" затрудняет жизнь и снижает жизнеспособность. Таково моё определение истины:

Истинность идеи прямо пропорциональна жизнеспособности, которую эта идея обеспечивает.

Человек делает то, что считает должен сделать, и не делает того, что считает не-должным.

И у меня два представления о сущем:
1. В 56 странах смертная казнь разрешена
2. в остальных странах - запрещена.
Это два представления о сущем БЕЗ соотнесения с представлением о должном.

Позвольте уточнить:

1. В 56 странах смертная казнь разрешена — это реальность Ми.
2. в остальных странах запрещена — это реальность Ми.

Жизнедеятельность, или просто деятельность, отличается от неживого движения тем, что причиной её всегда являются идеи, а именно те из них, которые называются потребностями.

Первая аксиома. Без потребности нет и не может быть деятельности.

Разрешение и запрещение есть результат деятельности, подчинённой идее — представлению о должном. Однако в первом случае идея разрешения считается истинной, а во втором — ложной.

Разрешение — это представление (идея) о должном, и, следовательно, запрет — представление о не-должном. Во втором случае наоборот.

Одно про соответствие должному, а второе… про как будто бы традиционное соответствие реальности.

Разве нет?

Предлагаю поступить следующим образом.

Вы решаете свою задачу с Федей и мылом в рамках традиционной концепции истины, я прослежу за ходом ваших рассуждений, найду у себя ошибки и внесу уточнения и исправления в свою теорию.

Кстати, в моём посте "Биология истины..." есть высказывания, являющиеся предметом нашего обсуждения. Не лучше ли переместиться туда? Нам там не помешают, т.к. философы, особенно здешние, логику не переваривают и не станут вмешиваться.

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «Итак, что такое знание?
Как, мне представляется, существует некая объективная реальность(ОР) , развивающаяся по своим определённым законам. Человек, являясь частью ОР, испытывает на себе взаимодействие всех её частей. Воздействие ОР, отражается в сознание, представляя ОР в некоторых образах. Осмысливая , полученную информацию , человек получает нечто, что мы называем знанием. Оттого, насколько это знание соответствует действительности, зависит сама жизнь человека, его способность к выживанию. Таким образом , знание, это продукт мышления. Именно,  мышление,  формируя знание , "заинтересовано" в его полном соответствии тому, о чём оно!  Мышление использует логику, основанную на механизме истинности,  представляя знание, как истину , то есть соответствие знание некоторому факту ОР.В общем, с точки зрения мышления, знание и  есть истина и она (истина никак не может быть свойством самоей себе).
»

(Подчёркнуто мной - D)
Но что же делать с тем, что существует ложь?
Ведь именно из-за неё нам приходится как бы отделять истину от знания, поскольку знание бывает ложным, а не только истинным. Например, я знаю, что такое знание как «диаметр делит круг на два круга» – ложно. Т.е. если знание может быть или истинным или ложным, то значит знание не всегда есть истина (именно на этом основании люди имеют возможность обманывать друг друга).
Итак, в силу того, что знание может быть или истинным или ложным, нельзя говорить однозначно, что знание есть истина (где под истиной подразумевается традиционное: соответствие познающего духа с познаваемым предметом).

«Конечно.Только вы ведь при этом понимаете, что это всего лишь фантазии. Они существуют только в виртуальном мире ваших иллюзий. То есть мышление ставит фантазии в соответствие не к ОР, а  к внутреннему нафантазированному миру.»
Да, но это если «ставит».
А если не «ставит»?
Ну т.е. если воображение есть, результат воображения есть, а вот ни вопроса о соответствии ни ответа - нет.
Значит ли это, что нет и никакого познания в связи с этой фантазией торта с Эверест? Если да, то значит, результат фантазии сам по себе нельзя приравнивать к знанию, тогда как Вы в прошлый раз выразились так, что знания у нас в памяти могут иметься и до пробы на соответствие чему-либо.

«Я, привёл пример, чтобы лучше понять о принадлежности сво-ва. Товару принадлежит сво-во ценности как функциональности, но цену определяет рынок, спрос.»
Строго говоря, понятие «свойство» применимо к тому, что существует самостоятельно (например, любая вещь). А про знание трудно сказать, что это «вещь», т.е. нечто существующее самостоятельно. Поэтому изначально говорить о свойствах знания, равно как и о свойствах истины, строго говоря, некорректно. Было бы лучше, если бы я сказал, что истина и ложь просто присущи знанию.
Да и, конечно, свойство принадлежит вещи независимо от того, что его определяет таковым, а не иным. Если автомобиль красный, то красный - это свойство автомобиля, сколь бы оно ни было определено дизайнером или спросом автолюбителей.

Аватар пользователя m45

Но что же делать с тем, что существует ложь?
Ведь именно из-за неё нам приходится как бы отделять истину от знания, поскольку знание бывает ложным, а не только истинным.

Что такое ложь?

а)Намеренное искажение действительности.

б)Неправильный вывод, в результате решения некоторой проблемы.Заблуждение.

Ни а), ни б) к знанию, которое есть истина отношение не имеет.Заблуждение, есть несовершенство нашего сознания. Мы, говорим : Вот, ума не хватило.Но чаще всего не хватает информации, каких-то специальных знаний-истин и т.д.По сути, ложное знание, это отсутствие знание-истина.

Итак, в силу того, что знание может быть или истинным или ложным, нельзя говорить однозначно, что знание есть истина (где под истиной подразумевается традиционное: соответствие познающего духа с познаваемым предметом).

Именно, можно однозначно говорить. Именно, так мы поступаем , когда ведём некое доказательство "от противного". И если бы знание не было бы железно истинно, мы бы не смогли построить логически выдержанное рассуждение, которое приводит к явному однозначному противоречию!

Да, но это если «ставит».
А если не «ставит»?
Ну т.е. если воображение есть, результат воображения есть, а вот ни вопроса о соответствии ни ответа - нет.

В таких случаях говорят, что человек отрывается от действительности.

Значит ли это, что нет и никакого познания в связи с этой фантазией торта с Эверест? Если да, то значит, результат фантазии сам по себе нельзя приравнивать к знанию, тогда как Вы в прошлый раз выразились так, что знания у нас в памяти могут иметься и до пробы на соответствие чему-либо.

Человек удивительное существо.Он может построить внутренний виртуальный мир, в котором действуют иные законы.Населить его невиданными существами, познающими эти законы.Он может переложить свои фантазии на бумагу, передать другим людям, которые примут этот фантазийный мир и начнут жить в нём.Всё это есть.Про что речь? Или, я вас не понял?

Результат фантазии, есть знание-истина.Но эти истины соответствуют нафантазированному миру и истинны только в его пределах.Мышление , это обязательно отмечает , главное не заиграться и не перенести эти истины в реальность.Последствия непредсказуемы...

А про знание трудно сказать, что это «вещь», т.е. нечто существующее самостоятельно. Поэтому изначально говорить о свойствах знания, равно как и о свойствах истины, строго говоря, некорректно. Было бы лучше, если бы я сказал, что истина и ложь просто присущи знанию.

Истина или есть или её нет!Но , если мы будем так изъясняться , это будет весьма утомительно."Отсутствие истины" заменили словом "ложь".Ложь не имеет никакого отношения к знанию.Ложные знания, это их отсутствие..

Если автомобиль красный, то красный - это свойство автомобиля, сколь бы оно ни было определено дизайнером или спросом автолюбителей.

А, что вы вообще думаете о свойстве? Что это такое? Вот например, свойство "текучесть", характеризует жидкость.Убери его и жидкость перестанет существовать .Лёд это же не жидкость. Убери у знания истинность и знание перестанет быть знанием.Интересный поворот дела? Может вы правы?А может наоборот не правы?В силу мной приведённых рассуждений?

 

Аватар пользователя Derus

Пенсионер, Вы говорите: «Обратите внимание на первые слова: "У вас..." и "вы уверены". А у меня другое мнение: "У меня.." и "Я уверен". Мы не можем быть вместе правы, верно? Значит, кто-то из нас ошибается. Кто? Отвечаю: тот, кому это его "знание" затрудняет жизнь и снижает жизнеспособность.»
Вы перескакиваете уже к следующему шагу.
Но ведь первый ваш шаг был же осмысленным.
Если Вы сначала сказали, что иметь истинное знание о сущем (о краже), это быть уверенным, что оно (кража) имело место быть, то в сказанном уже всецело содержится понятие истины.
Соответственно, если истинно то представление о краже, которое о том, что имело место быть, то ошибается тот, кто уверен в том, что Федя мыло не крал.
Ну а то, что Вы со стороны в каком-то конкретном случае не знаете, кто из двух прав, так это уже десятое дело.
Тут важно только то, почему Вы в принципе посчитали истинным своё или чьё-то представление о сущем. А уж как там реально определить, у кого истина на руках, это второй шаг.
Итак.
Не надо Вам переключатся на второго, третьего и т.д. мыслящего (и я предупреждал, что это только путает), т.к. с вашей точки зрения каждый из них, если и считает своё представление о сущем истинным, то считает его таковым точно потому же, почему таковым считает своё представление второй, третий и т.д. Т.е. как один считает, что его знание о поступке Феди истинно, т.к. он уверен, что этот поступок имел место быть, так и другой считает своё представление об этом сущем истинным ПО ТОМУ ЖЕ САМОМУ. Т.е. содержание знания может быть и противоположно, но понятие истины знания о сущем у обоих - одно и тоже.

«Таково моё определение истины: Истинность идеи прямо пропорциональна жизнеспособности, которую эта идея обеспечивает. Человек делает то, что считает должен сделать, и не делает того, что считает не-должным
Ну Вы опять про знание идеи, а я-то про знание сущего.
То, что я в какой-то момент узнаю что «смертная казнь разрешена в 56-ти странах», или то, что «Федя взял без спроса ящик мыла» – это представления о сущем. Тут ещё может и нет никакого с моей стороны соотнесения познанного с должным (Вдруг я ещё не определился, должно или не должно разрешать смертную казнь?). И если эти мои представления по вашему всё равно МОГУТ быть истинными или ложными, то значит их истинность никакого отношения к должному не имеет.

«Позвольте уточнить:
1. В 56 странах смертная казнь разрешена — это реальность Ми.
2. в остальных странах запрещена — это реальность Ми.
Жизнедеятельность, или просто деятельность, отличается от неживого движения тем, что причиной её всегда являются идеи, а именно те из них, которые называются потребностями.
Первая аксиома.
Без потребности нет и не может быть деятельности.
Разрешение и запрещение есть результат деятельности, подчинённой идее — представлению о должном. Однако в первом случае идея разрешения считается истинной, а во втором — ложной.
Разрешение — это представление (идея) о должном, и, следовательно, запрет — представление о не-должном. Во втором случае наоборот.
Одно про соответствие должному, а второе… про как будто бы традиционное соответствие реальности

В том-то и дело, что они ОБА соответствуют реальности, но одно из них ПОПУТНО соответствует ещё И должному, а другое соответствует не-должному.

«Предлагаю поступить следующим образом.
Вы решаете свою задачу с Федей и мылом в рамках традиционной концепции истины, я прослежу за ходом ваших рассуждений, найду у себя ошибки и внесу уточнения и исправления в свою теорию.
»

Так понимаете, традиционно-то как раз всё просто.
Есть понятие истины, а есть понятие блага. Их невозможно спутать или отождествить!
Первое про существует ли, второе про – «хорошо ли».
Если я говорю, что мне лучше (=хорошо, должно и т.п.) на красный свет светофора стоять, то я ещё ничего не говорю о том, стою я или не стою.
Соответственно, утверждение «Федя спёр ящик мыла» с одной стороны может быть истинным или ложным, в том смысле, что «да, так и есть, что он это сделал или не сделал», т.е. соответствует или не соответствует реальности. А с другой стороны, есть совершенно другое утверждение: «Федя, украв ящик мыла, поступил плохо». Тут не знание оценивается, а поступок. И это оценочное утверждение о поступке точно также может быть истинным или ложным, в том смысле, что «да, так и есть, что он совершил плохой/хороший поступок». Просто второму утверждению обязательно предшествует другое утверждение: «красть – плохо» (по вашему «не должно»), которое ничуть не меньше может быть оценено на истинность или ложность (мол, а действительно ли это плохо, может мы ошибаемся и красть – очень даже и не плохо?).

«Кстати, в моём посте "Биология истины..." есть высказывания, являющиеся предметом нашего обсуждения. Не лучше ли переместиться туда? Нам там не помешают, т.к. философы, особенно здешние, логику не переваривают и не станут вмешиваться.»
Конечно, лучше.
Но вроде как уже заканчиваем…
Можно просто скопировать весь разговор туда.

Аватар пользователя Пенсионер

Derus, 17 Август, 2022 - 14:31, ссылка

Так понимаете, традиционно-то как раз всё просто.
Есть понятие истины, а есть понятие блага. Их невозможно спутать или отождествить!
Первое про существует ли, второе про – «хорошо ли».

Ответ здесь

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «По сути, ложное знание, это отсутствие знание-истина.»
Хорошо.
Итак, считаем знанием (истиной) только то, ЧТО соответствует познаваемому предмету (разумеется, «реально» соответствует). А заблуждением (ложью) считаем только то, ЧТО не соответствует познаваемому предмету.
В таком случае мой предыдущий вопрос как бы смещается, но ещё не отменяется.
А именно.
А что это такое за ЧТО, которое либо соответствует, либо не соответствует предмету? Ну раз мы договорились, что это не знание, то что?
Вот давайте на примере.
Если я скажу, что такую геометрическую треугольник можно разделить отрезком на две фигуры подобных исходной. Согласитесь, что это так и есть (можно разделить так, что получим два треугольника). А вот если я скажу, что такую геометрическую фигуру как круг можно разделить отрезком на две фигуры подобных исходной, то очевидно, я скажу ложь. Так вот ЧТО здесь ЧЕМУ (реально) соответствует или (реально) не соответствует?
Например, прав ли буду я, если скажу, что в первом случае "геометрическую фигуру можно разделить отрезком на две подобных исходной" соответствует такому предмету как треугольник, а во втором случае то же самое, но уже не соответствует такому предмету как круг?

«Именно, так мы поступаем , когда ведём некое доказательство "от противного". И если бы знание не было бы железно истинно, мы бы не смогли построить логически выдержанное рассуждение, которое приводит к явному однозначному противоречию!»
Согласен, но это уже как бы следующий уровень.
Знанием (а значит, и заблуждением) можно ведь обладать и без всяких доказательств. Поэтому мой вопрос можно рассматривать на материале без подобного усложнения.
Итак, ЧТО соответствует или не соответствует познаваемому предмету?

«В таких случаях говорят, что человек отрывается от действительности.»
Согласен.

«Человек удивительное существо.Он может построить внутренний виртуальный мир, в котором действуют иные законы.Населить его невиданными существами, познающими эти законы.Он может переложить свои фантазии на бумагу, передать другим людям, которые примут этот фантазийный мир и начнут жить в нём.Всё это есть.Про что речь? Или, я вас не понял?»
Дело в том, что в нашей памяти есть не только знание, поэтому нельзя приравнивать любое содержание памяти к знанию. Да, там полно всякого оторванного от действительности.
Поэтому, когда Вы сказали, что «Знания, по сути , это нечто находящееся в памяти , которое некто мыслящий, пробует на предмет соответствия чему либо.», то с одной стороны, не есть ли это (выделенное жирным) то самое мною искомое в вышепредложенном вопросе ЧТО, которое может либо соответствовать, либо не соответствовать?
А с другой стороны, раз знание у Вас находится в памяти ДО всякого соответствия, которое мыслящий может опробовать, то как же тогда при этом знанием Вы считаете только то, что обязательно УЖЕ соответствует чему-то реальному (т.е. прошло апробирование). Противоречие.

«А, что вы вообще думаете о свойстве? Что это такое? Вот например, свойство "текучесть", характеризует жидкость.Убери его и жидкость перестанет существовать .Лёд это же не жидкость.»
Хм…
Если в прошлый раз я заметил, что свойство прежде всего не обладает собственным существованием, т.е. оно всегда существует принадлежа чему-то, что существует самостоятельно, то сейчас я бы сказал, что свойство – это и есть такой способ существования «при чём-то». Тут главное в свойстве то, что речь идёт о «своём». Т.е. у вещи есть что-то СВОЁ, но при этом это не сама суть вещи.
Да, тела бывают твердыми, а бывают жидкими.
С одной стороны, текучесть это такое свойство жидкости, которое может быть или не быть, в том смысле, что что любая жидкость (т.е. жидкое тело) может течь, а может не течь. И это зависит от внешних условий. Например, наличие поверхности под наклоном. Т.е. это нечто случайное. А с другой стороны, это такое свойство, которое хоть и возможно, но всё-таки необходимо возможно. Т.е. жидкое тело ВСЕГДА может течь. Но тогда действительно, получается как у Вас, это свойство становится тем, чему и принадлежит. Именно поэтому это скорее сущностное видовое отличие, а не нечто случайное. Доказательство тому, что обычно под текучестью имеют ввиду как раз степень жидкости тела. Т.е. по сути текучесть совпадает с самим понятием жидкости (мол, есть медленно текучее тело, а есть очень жидкое (=очень текучее) тело).

Аватар пользователя m45

А что это такое за ЧТО, которое либо соответствует, либо не соответствует предмету? Ну раз мы договорились, что это не знание, то что?

Я, думаю, что это таки и будет то, что мы называем "информация".Информация и память , как её материальный носитель.Информация , это не знания.Знание, то есть понимание, истинна или нет данная информация, появляется в результате осмысления данной информации.

Например, прав ли буду я, если скажу, что в первом случае "геометрическую фигуру можно разделить отрезком на две подобных исходной" соответствует такому предмету как треугольник, а во втором случае то же самое, но уже не соответствует такому предмету как круг?

Допустим, вы разделили треугольник на две части.Провели разбор и доказательство, что эти части подобны исходной фигуре. Когда вы , примените это знание к кругу, вы нарушите закон логики.Треугольник не тождественен кругу.Ваш вывод становится ложным, он не соответствует реальности. Круг не треугольник!

  Знанием (а значит, и заблуждением) можно ведь обладать и без всяких доказательств.

я, знаю, что , "я есть". Какое заблуждение может быть на этот счёт? Следуя из моего понимания знания, как осмысления некоей информации, обладать знанием без доказательств -НЕВОЗМОЖНО. То, что мы принимаем без доказательств, для нас всего лишь информация.

Итак, ЧТО соответствует или не соответствует познаваемому предмету?

Допустим , мы наблюдаем невиданный, ранее,  предмет. Для начала,  у нас имеется некоторый опыт(набор всевозможных простых знаний -истин). Познавание начинается со сравнивания характеристик исследуемого объекта с тем набором  знаний-истин, которые у нас имеются. Таким образом мы ищем соответствие. И если находим , то  у нас появляется некоторое знание. Например, допустим, некто никогда не видел ананас, но зато видел кедровую шишку. Собственно, это интуитивный логический разбор, в быту  - здравый смысл. Исследуя, эту нашу способность , Аристотель вывел законы логики.

Поэтому, когда Вы сказали, что «Знания, по сути , это нечто находящееся в памяти , которое некто мыслящий, пробует на предмет соответствия чему либо.», то с одной стороны, не есть ли это (выделенное жирным) то самое мною искомое в вышепредложенном вопросе ЧТО, которое может либо соответствовать, либо не соответствовать?

Я, уже сказал , то что в памяти, это не знания...это информация.Вы, вправе задать мне вопрос: А, как же те маленькие  простые знания-истины, которые есть опыт.Если честно,  то не знаю.Предположу, что ум как-то помечает информацию на предмет истинности.

А с другой стороны, раз знание у Вас находится в памяти ДО всякого соответствия, которое мыслящий может опробовать, то как же тогда при этом знанием Вы считаете только то, что обязательно УЖЕ соответствует чему-то реальному (т.е. прошло апробирование). Противоречие.

Согласен...выше честно признался.Но, я ведь не философ, как вы уже наверное догадались..у меня нет законченной теории, просто рассуждаю..извините.

Если в прошлый раз я заметил, что свойство прежде всего не обладает собственным существованием, т.е. оно всегда существует принадлежа чему-то, что существует самостоятельно, то сейчас я бы сказал, что свойство – это и есть такой способ существования «при чём-то»

Вы, знаете есть понятие "признак", а есть "свойство".В этой ветке К.Б.Н. очень к месту раскрыл разницу. Признак, это то что не меняется в предмете, а свойство, это то, что меняется. Если так, то истина, это есть признак знания. То есть знание или есть , или его нет. Тогда текучесть , это не сво-во жидкости, а признак.

Аватар пользователя Derus

m45, по поводу того, ЧТО соответствует или не соответствует познаваемому предмету Вы говорите: «Я, думаю, что это таки и будет то, что мы называем "информация".Информация и память , как её материальный носитель.Информация , это не знания.Знание, то есть понимание, истинна или нет данная информация, появляется в результате осмысления данной информации.»
Понято.
Принято.

«Допустим, вы разделили треугольник на две части.Провели разбор и доказательство, что эти части подобны исходной фигуре. Когда вы , примените это знание к кругу, вы нарушите закон логики.Треугольник не тождественен кругу.Ваш вывод становится ложным, он не соответствует реальности. Круг не треугольник!»
Подождите, а ведь эта исходная информация о том, что геометрическая фигура может быть разделена отрезком на две подобных исходной, не содержит в себе того, что такой фигурой должен быть треугольник и только треугольник (например к параллелограмму или к прямоугольнику эта информация также годится).
Поэтому никакого нарушения логического закона тожества тут нет. Эта информация ничуть не изменилась, а осталась тождественной. Вы были бы правы, если бы исходная информация была бы такой: «треугольник может быть разделён отрезком на две фигуры подобных исходной, т.е. на два треугольника», но исходная информация иная.
Итак.
Имеем эту исходную информацию. Я попробовал поставить её в соответствие с такой фигурой как треугольник. Прокатило. Попробовал с кругом – не прокатило. Получается одна и та же информация может быть то истинной, то ложной в зависимости от того соответствует она познаваемому предмету или нет.
Так?

«я, знаю, что , "я есть". Какое заблуждение может быть на этот счёт? Следуя из моего понимания знания, как осмысления некоей информации, обладать знанием без доказательств -НЕВОЗМОЖНО. То, что мы принимаем без доказательств, для нас всего лишь информация.»
1. Ваш тезис о том, будто нельзя обладать знанием без его доказательства, как минимум не всеобщ и потому (как мне пока кажется) – ложен, и как максимум неосуществим и потому (как мне пока кажется) бессмысленный.
Посудите сами, с одной стороны, ведь любое доказательство истинности какой-то информации должно строиться на истинных предпосылках. Ведь невозможно же из неистинного вывести истинное.
А с другой стороны, если истинность любой информации надо доказывать, то надо доказывать истинность предпосылок, а значит и истинность предпосылок доказательства истинности предпосылок исходного доказательства и т.д. и т.д., то мы получаем заведомо неосуществимую и потому абсурдную позицию. (К сожалению, весьма распространенную).
2. Если Вы считаете, что на счёт «я знаю, что я существую» не может быть заблуждения, то значит это не имеет и никакого смысла доказывать в поисках его истинности. Т.е. истина уже «на руках». Другими словами, этот пример пока не вяжется с вашим общим положением об обязательной доказуемости истинности или ложности той или иной информации. В противном случае, было бы интересно узнать, какие у Вас доказательства того, что «вы есть»?

«Допустим , мы наблюдаем невиданный, ранее,  предмет. Для начала,  у нас имеется некоторый опыт(набор всевозможных простых знаний -истин). Познавание начинается со сравнивания характеристик исследуемого объекта с тем набором  знаний-истин, которые у нас имеются. Таким образом мы ищем соответствие. И если находим , то  у нас появляется некоторое знание.»
Выше (в начале этого коммента) Вы предложили в качестве «соответствующего ЧТО» (которое соответствует предмету познания) считать информацию. А сейчас у Вас получается, что предмету соответствуют не информации, а всевозможные знания (пускай в данном случае и простые), т.е. прямо противоположное информации! Неувязочка :о)

«Я, уже сказал, то что в памяти, это не знания...это информация.Вы, вправе задать мне вопрос: А, как же те маленькие  простые знания-истины, которые есть опыт.Если честно,  то не знаю.Предположу, что ум как-то помечает информацию на предмет истинности.»
Не пойму, Вы отказываете нашей памяти быть хранилищем в том числе и знаний?

«Вы, знаете есть понятие "признак", а есть "свойство".В этой ветке К.Б.Н. очень к месту раскрыл разницу. Признак, это то что не меняется в предмете, а свойство, это то, что меняется. Если так, то истина, это есть признак знания. То есть знание или есть , или его нет. Тогда текучесть , это не сво-во жидкости, а признак.»
Ну, тут в общем-то как договоримся, т.к. дело может оказаться просто в словах. Часто латинский «признак» переводят на русский как свойство. Но я полагаю, что понял Вас. И предлагаю пищу для усвоения (и размышления) из философской классики:
«Род – то, что сказывается о многих различных по виду вещах в ответ на вопрос «что это?»
Вид – то, что сказывается о многих, не различающихся по виду вещах в ответ на вопрос «что это?».
Отличительный признак есть то, что сказывается о многих различных по виду вещах в ответ на вопрос «каково это?» применительно к субстанции.
Собственный признак есть то, что сказывается только об одном виде в ответ на вопрос «каково это?», и не относится к субстанции.
Привходящий признак есть, что сказывается о многих, различных по виду вещах в ответ на вопрос «каково это?» и не относится к субстанции.

Для примера:
Род – животное
Вид – человек
Отличительный признак – разумное
Собственный признак – способное смеяться
Привходящий признак – смуглое, сидящее

Возвращаюсь:
1. Как видно, отличительный и собственный признак о том, что не меняется, и то, что Вы с суровым КБН-ом называете одинаково свойством.
2. Если попытаться как-то применить эти понятия к нашей истине (=знанию), то по результату нашего разговора я бы сказал, что истина и ложь – привходящие признаки информации (хотя если есть информация, которая необходимо истинна, то получится, что это "плавающий" признак информации :о)). А сказать, что истина – признак знания, мы не можем в силу признания их тождественными.
3. Текучесть – это отличительный признак жидкого тела (где "жидкое тело" - вид, а "тело" - род). 

Аватар пользователя m45

Подождите, а ведь эта исходная информация о том, что геометрическая фигура может быть разделена отрезком на две подобных исходной, не содержит в себе того, что такой фигурой должен быть треугольник и только треугольник (например к параллелограмму или к прямоугольнику эта информация также годится).

Если, информация не содержит конкретной фигуры(треугольник, круг, и т.д.), то значит подразумевается всё множество фигур.Для этого случая , эта информация - "ложь".То есть , не для каждой фигуры,  это утверждение справедливо!

Получается одна и та же информация может быть то истинной, то ложной в зависимости от того соответствует она познаваемому предмету или нет.
Так?

Ну, так, основное определение истины, как имеющееся соответствие.Есть соответствие, есть истина.Если есть истина, то есть знание, что информация истинна.Для круга , эта информация ложна.Если , честно, то я не понимаю, ваших вопросов, в чём фишка?Информация, может быть какой угодно.Истинной, ложной, важной, просроченной, ценной и т.д. Только осмысление , размышления, сопоставление данных, может дать знание, выраженное положительной эмоцией удовлетворения.

Интересно то, что мы можем ошибаться...думая, что знаем нечто. Ну, так это несовершенство, нашего ума, не сумевшего собрать , свести всё к правильному результату.

 

1. Ваш тезис о том, будто нельзя обладать знанием без его доказательства, как минимум не всеобщ и потому (как мне пока кажется) – ложен, и как максимум неосуществим и потому (как мне пока кажется) бессмысленный.

Всё знания человечества, обязательно когда-то, кем-то были доказаны.

В противном случае, было бы интересно узнать, какие у Вас доказательства того, что «вы есть»?

Вот, думаю не махнуть ли мне маленькую...под грибочки с лучком? А что? Вот оно доказательство! Желания мои...я, всё время чего-то хочу.Сначала выпить, затем опохмелиться...

Выше (в начале этого коммента) Вы предложили в качестве «соответствующего ЧТО» (которое соответствует предмету познания) считать информацию. А сейчас у Вас получается, что предмету соответствуют не информации, а всевозможные знания (пускай в данном случае и простые), т.е. прямо противоположное информации! Неувязочка :о)

Всё нормально. Знание, это итог осмысления информации, то есть понимание, что она истинна! Ум анализтрует проблему и выносит вердикт. Истинную информацию , мы называем знанием. Это как-то отмечается, регистрируется. Иначе, ни о каком познании, не могло бы быть и речи. Вы и сами об этом обмолвились.

Не пойму, Вы отказываете нашей памяти быть хранилищем в том числе и знаний?

Не отказываюсь...

И предлагаю пищу для усвоения (и размышления) из философской классики

Спасибо, надо перевариваривать, делать из информации знание!

Аватар пользователя jura12

у истины нет свойств. 

есть свойства у читающего - погрешимость.

если чтото видно то это свойства погрешимого.

Аватар пользователя Normolog

Понятно. При исчезновении из философии практического разума мыслю - делаю -  с учётом обстоятельств, она превращается в мозговую мастурбацию, способ отслеживания в мыслях различные нюансы значений в словах, их сходстве и различиях, составлении различных абстрактных схем, которые какой то своей субъективной логике.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Люди добрые, как много вы говорите и пишите, но к решению трудно будет вам добраться, потому что нет правильного представления об Истине. Не дам определение ей, вы сами сможете его сформулировать, но примеры истинных организмов окружают нас повсюду. Истинный организм- это тот организм, что хорошо приспосабливается к жизни , хорошо плодится и долго живет. Например, серая мышь, тараканы, дерево  мангр,дайкон, крокус, макадамия, баклажан, хаккайдо, порода собак, плимутрок, порода кур, платан,почуля, немецкий бульдог, выведенная порода собаки,енот- полоскун, тутовник. Можно перечислять долго и упорно.
Серая мышь приспосабливается и размножается хорошо почему? Потому что природные условия находит себе соответствующие своему организму. Природа самой мыши особенная. В чем она выражается? В ее свойствах . Вот и находим ее свойства, благодаря которым докажем, что этот организм истинный , поэтому и живет долго. Не тратьте время на непонятные поиски, не уходите в глубину своей Мысли, смотрите вокруг себя, ищите себе подобное. Прошу прощения за столь неадекватное вмешательство, но организмы я назвала вам истинные. Каждый из них личностное явление. С уважением. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Исходя из структуры слова, получаем следующее: Истинный- настоящий,  «настоянный» на времени  своего приспособления к жизни в окружающей среде. Истинный организм живет далеко не в одном виде: тутовник - 200 видов и культивируется 2,5 тысячи лет; дроздофила- 1500 видов;термиты - 3106 видов и живут где- то с 1350 года до нашей эры. Вот бы определить их свойства, которыми человек никогда не обладал и не будет обладать.  Неистинное , ненастоящее гибнет быстро, живет мало. Но сама природа не выпускает в жизнь слабое существо, а даёт путь только тем, кто будет бороться за себя, за своё потомство, за свою жизнь. Человек таков же, но слаб по сравнению с животным миром, и все потому, что когда- то встал с четверенек на ноги в полный рост, соответственно утерял связь с запахами Земли, приобрёл новые свойства, а старого  , важного  и истинного лишился. Поэтому природа и наградила его ментальным органом Мыслью. Благодаря именно ей, человек ещё жив и обитает на Земле. С уважением. 

Аватар пользователя Дилетант

Эль-Марейон, 25 Август, 2022 - 13:50, ссылка

Исходя из структуры слова, получаем следующее: ...дроздофила- 1500 видов

Интересно - 1500 видов любителей дроздов. Они дроздов едят или любят? 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетанту. Вопрос: человек- Истина? С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетанту. Вопрос: человек- Истина? С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

Эль-Марейон, 25 Август, 2022 - 14:36, ссылка

Дилетанту. Вопрос: человек- Истина? С уважением.

Ответ.

Эль-Марейон, 5 Август, 2022 - 14:54, ссылка

мышь, она- Истина

Дилетант, 21 Август, 2022 - 01:15, ссылка
Можно нести любую чушь, но процесс навешивания лапши на уши - истина.

Ср.: Я есмь путь и истина и жизнь, ... 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетанту. Просто сказать «Не знаю»- не значит что- то в себе предать. Нет! А ответ лежит в моих словах:  Человек- Истина, потому что приспособился , размножился и живет довольно долго. И дал ему Бог жить вечно, как и всем живым организмам , что борются за свою жизнь,  то есть, истинные.  они для природы  Вселенной -  Личности.
Ну, а уж если каким- то образом исчезнет  человеческая Мысль( разум), станет человек только неразумном животным с очень слабыми инстинктами. Человеческая раса будет уничтожена в очень короткий срок, потому что обычная собака станет для человека страшнее льва.
Мысль ( орган) каждого человека  содержит в себе много истин, что ждут своего раскрытия постоянно. Раскрывает их только хорошо развитая Мысль. Понимая себя, человек понимает Истину, понимает и окружающий мир, что не будет так страшен ему.
«Я есмь путь и истина и жизнь». К великому сожалению, эта фраза «не по карману многим. Они- для Бога больше,  но все он даёт нам по своему подобию, в том числе и Мысль. С уважением. 

Аватар пользователя Дилетант

Эль-Марейон, 25 Август, 2022 - 23:45, ссылка

Дилетанту. Просто сказать «Не знаю»- не значит что- то в себе предать. Нет! А ответ лежит в моих словах:  Человек- Истина

Ответ лежит в моих словах: человек - это ложь, в которую засунули истину. 
Именно поэтому человек всякой лапше на ушах - верит, то есть вкладывает в эту лапшу свою истину.

Аватар пользователя Derus

m45, (прошу прощения, пришлось попыхтеть в разговоре с Пенсионером).
Итак.
По поводу примера деления фигуры отрезком Вы говорите: «Если, информация не содержит конкретной фигуры(треугольник, круг, и т.д.), то значит подразумевается всё множество фигур.Для этого случая , эта информация - "ложь".То есть , не для каждой фигуры,  это утверждение справедливо!»
1. А почему подразумевается обязательно «множество», а не одна?
Что мешает подразумевать вместо «все» - «некоторые»?
А главное, получается, что без подобных уточнений объема информация не информация?
2. Хорошо.
Не будем ничего подразумевать, т.к. – это заведомо является искажением исходной информации. Давайте, добавим в исходную информацию объем. Например, речь идет – об одной фигуре, мол, «некоторую геометрическую фигуру можно разделить отрезком на две подобные исходной».
Вопрос.
Она истинна?
а. Если да, то значит, она вовсе не информация, а уже знание. Но если это знание, то какая в ней информация чему соответствует? Прав ли буду я, если скажу, что такая информация, как «можно разделить отрезком на две подобные исходной», соответствует «некоторой геометрической фигуре»?
б. Или эта информация ни истинна, ни ложна?

«Если, честно, то я не понимаю, ваших вопросов, в чём фишка?»
Вопрос о сути истины.
Т.е. ЧТО там ЧЕМУ соответствует?
Вы предложили (а я согласился) в качестве «ЧТО» считать информацию.
Я привел пример информации, которая в одном случае соответствует, а в другом не соответствует. Но Вы тут же своим «подразумеванием» превратили её в знание. Т.е. нельзя сказать «геометрическая фигура делится отрезком на две подобные исходной». Нужно обязательно указать какой-то объем. Но как только мы указываем какой-то объем, нам тут же становится ясно, какое это суждение ложное или истинное. Например, если информация такая «любая геометрическая фигура делится отрезком на две подобные исходной», то мы уже знаем, что это ложь. И это знание мы можем подтвердить, попробовав на круге. Но подтвердить истину и обладать истиной - это разное.

«Всё знания человечества, обязательно когда-то, кем-то были доказаны.»
Я привел аргумент, который делает абсурдным всеобщность подобных утверждений.
Вы его не поняли?

«Вот, думаю не махнуть ли мне маленькую...под грибочки с лучком? А что? Вот оно доказательство! Желания мои...я, всё время чего-то хочу.Сначала выпить, затем опохмелиться...»
Не-е-е… не тянет на доказательство, т.к. в ваших «доказательствах» уже имеется то, что требует доказательства (т.е. ваше существование). Ведь «я существую» - это обрубленная утверждение, т.к. существование всегда какое-то. Например, я – грибник, я – желающий, я - трезвый, я – больной, я – обедающий и т.д.. Согласитесь, «желать» и «быть желающим» – это одно и тоже. Соответственно, сказать, что «я желаю» или «я опохмеляюсь» – это автоматически включает «я существую».

«Всё нормально. Знание, это итог осмысления информации, то есть понимание, что она истинна! Ум анализтрует проблему и выносит вердикт. Истинную информацию , мы называем знанием. Это как-то отмечается, регистрируется. Иначе, ни о каком познании, не могло бы быть и речи. Вы и сами об этом обмолвились.
Вы очень широко рассуждаете.
Знание «на руках» может быть очень и очень маленьким. Т.е. вовсе не итогом долгого пути познания. Поэтому для прояснения сути истины совершенно не нужно усложнять себе задачу такими масштабными охватами.
Итак.
Мы договорились, что знание и есть истина, т.е. это соответствие информации реальности. Следовательно, само знание уже никак не может уже соответствовать реальности, т.к. информация может соответствовать или не соответствовать реальности. Поэтому, когда Вы говорите: «Познавание начинается со сравнивания характеристик исследуемого объекта с тем набором  знаний-истин, которые у нас имеются. Таким образом мы ищем соответствие. И если находим , то  у нас появляется некоторое знание.», то, тут главное для нашего разговора: знание соответствует исследуемому предмету, что прямо противоречит нашему понятию истины. А Вы говорите «всё нормально» :о)

«Не отказываюсь...»
В таком случае, почему же с одной стороны, Вы говорите, что «то что в памяти, это не знания...это информация», а с другой стороны, говорите: «Допустим , мы наблюдаем невиданный, ранее,  предмет. Для начала,  у нас имеется некоторый опыт(набор всевозможных простых знаний -истин).»
Противоречие.
Почему нельзя просто констатировать очевидное: в памяти есть и знания и информация и ещё куча всего. Ведь это никак не влияет на то, что такое истина по сути. Мне кажется, Вы вновь переключаетесь на процесс познания, но это уже другой разговор. Повторюсь, он никак не влияет на прояснение того, что есть истина.

Аватар пользователя m45

2. Хорошо.
Не будем ничего подразумевать, т.к. – это заведомо является искажением исходной информации. Давайте, добавим в исходную информацию объем. Например, речь идет – об одной фигуре, мол, «некоторую геометрическую фигуру можно разделить отрезком на две подобные исходной».
Вопрос.
Она истинна?
а. Если да, то значит, она вовсе не информация, а уже знание.

Общаются два субъекта.Один знает, что есть ГФ, которую можно разделить на две подобных исходной, то есть для него это истина!Когда он произносит: «некоторую геометрическую фигуру можно разделить отрезком на две подобные исходной», он своё знание, кодирует определёнными словами, то есть превращает его(знание) в информацию. Второй субъект воспринимает эту информацию. Осмысляет её, то есть проверяет на истинность. Это основа общения. Знание-> информация->знание.

Прав ли буду я, если скажу, что такая информация, как «можно разделить отрезком на две подобные исходной», соответствует «некоторой геометрической фигуре»?

Это вопрос о субъективности истины.Ваш оппонент, например, может не иметь понятия о каких-то там ГФ. Для вас это истина, а для него пустой звук.

Вопрос о сути истины.
Т.е. ЧТО там ЧЕМУ соответствует?

Детерминизм реальности и наша способность различать изменения чего либо, то есть понимать причинно-следственную зависимость, является основой логического мышления, где суть истины в банальном утверждении, что что-то ЕСТЬ.Есть изменения, это истина...нет изменений и это истина. Когда говорим о соответствии, то полагаем тождественность, то есть мыслим одно и тоже.

 

Но подтвердить истину и обладать истиной - это разное.

Поскольку мир меняется каждое мгновенье, то подтверждать истину приходится постоянно.Наше сознание/подсознание  анализирует кучу всевозможной информации , приходяшей извне, корректируя соответственно работу тех или иных органов, обеспечивая таким образом существование.Но правильней говорить не подтверждение истины , а корректирование знания .

Истина лишь механизм правильного мышления, то есть соответствующего реальности.В этом смысле, каждый человек обладает истиной, иначе это называется здравомыслием.Это способ мышления.

Огромная путаница и затруднение в понимании сути истины, является то, что под истиной понимается не только механизм мышления, но и некоторое знание, которое истина. Мы с вами застряли именно на этом.

Я привел аргумент, который делает абсурдным всеобщность подобных утверждений.
Вы его не поняли?

Извините, не понял...Здесь как всегда, беда в том, что обсуждение наше непоследовательно.Надо брать что-то одно и не отходить в сторону.Бить до победного.Если вам ещё не надоело, то давайте  этот аргумент и разберём,и попытаемся быть последовательными. Я, это про себя, увлекаюсь и скачут мысли, как кони в поле...

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «Общаются два субъекта.Один знает, что есть ГФ, которую можно разделить на две подобных исходной, то есть для него это истина!Когда он произносит: «некоторую геометрическую фигуру можно разделить отрезком на две подобные исходной», он своё знание, кодирует определёнными словами, то есть превращает его(знание) в информацию. Второй субъект воспринимает эту информацию. Осмысляет её, то есть проверяет на истинность. Это основа общения. Знание-> информация->знание.»
Хм... Вот Вы всё-таки усложняете прояснение понятия истины)).
Посудите сами, в вашем раскладе уже в первом же положении дела имеется истина (когда Вы говорите, мол, «Один знает…»).
Ну так и всё, достаточно. Дальше уже не зачем обращаться к какому-то второму субъекту, к их общению и т.д. Это лишнее.
Итак.
Если данный субъект по-вашему «знает», т.е. для него всё это в целом - «некоторую геометрическую фигуру можно разделить отрезком на две подобные исходной» - истина, то ЧТО в этом целом - информация, и чему она соответствует? Ну раз это знание (=истина), то значит в этом знаемом содержании, что-то относится к информации, а что-то к тому, чему она соответствует.

«Детерминизм реальности и наша способность различать изменения чего либо, то есть понимать причинно-следственную зависимость, является основой логического мышления, где суть истины в банальном утверждении, что что-то ЕСТЬ.Есть изменения, это истина...нет изменений и это истина. Когда говорим о соответствии, то полагаем тождественность, то есть мыслим одно и тоже.»
Хм…
Но мой пример про деление отрезком не имеет никакого отношения к «причинно-следственной зависимости».
Поэтому пока очень сомнительно то, что детерминизм реальности является основой логического мышления и тем более истины. Ну т.е. в общем может Вы и правы, но как это можно "увидеть" на моём примере с делением фигур отрезком. Неужели, когда Вы считаете, что некоторая фигура делится отрезком на подобные исходной, это истина, то видите весь "детерминизм реальности", который к этой истине привёл. Я-то, точно нет.

«Поскольку мир меняется каждое мгновенье, то подтверждать истину приходится постоянно. Наше сознание/подсознание  анализирует кучу всевозможной информации , приходяшей извне, корректируя соответственно работу тех или иных органов, обеспечивая таким образом существование.Но правильней говорить не подтверждение истины , а корректирование знания .»
Опять очень абстрактно говорите для моего разумения.
Например, истина о том, что круг нельзя разделить отрезком на два круга, лично у меня не меняется)). И этот пример тут же делает либо ложным ваше положение будто «мир меняется каждое мгновение», либо выявляет, что Вы говорите об истине какого-то определенного предмета знания (подразумеваемого под «мир»), тогда как я проясняю общее понятие истины, а не для какого-то определенного предмета познания.
Ну а так-то да, если я по поводу какой-то информации не знаю, истинна или она ложна, то ни о каком подтверждении её истинности или ложности речи быть не может. Вопрос в отношении такой информации может быть один: «она истинна или ложна?». Соответственно, познавая (т.е. отвечая на этот вопрос), мы не «подтверждаем» истинность, т.к. мы вообще не знали, а «открываем» истинность, т.к. приобретаем то, чего раньше не знали. А любое приобретение, соглашусь, запросто корректирует предыдущий багаж знаний.

«В этом смысле, каждый человек обладает истиной, иначе это называется здравомыслием.»
Не могу согласиться.
Мой опыт показывает, что существует достаточно людей не дружащих порой ни с истиной ни со здравомыслием. Это если в общем. А в частности, да, наверное, каждый человек обладает ну хоть каким-то знанием, ну хоть о чем-то (например, как его зовут))

«Огромная путаница и затруднение в понимании сути истины, является то, что под истиной понимается не только механизм мышления, но и некоторое знание, которое истина. Мы с вами застряли именно на этом.»
Подождите, понятие истины в пределах собственного мышления может быть только одно (если оно о сути, конечно).
Нельзя сидеть на двух стульях. Вот уж где можно "застрять"))
Так у нас с Вами одно или не одно понятие истины? Я исходил из того, которое мы определили в начале. А теперь догадываюсь, что под "реальностью" Вы понимаете всю совокупность мира, который создал нас в отношении понимания такими, а не иными. Вы об этом? Если да, то это сразу объясняет то, почему мне всё время кажется, что Вы рассуждаете так, как будто Вы "ни при делах". Помните, Вы про свой собственный ум сказали, что не знаете, может он как-то помечает информацию, которая истинна, чтобы отличить её от просто информации. Вот тогда у меня закралась мысль, что Вы будто сторонний наблюдатель, а не непосредственный участник познания.

«Извините, не понял...Здесь как всегда, беда в том, что обсуждение наше непоследовательно.Надо брать что-то одно и не отходить в сторону.Бить до победного.Если вам ещё не надоело, то давайте  этот аргумент и разберём,и попытаемся быть последовательными. Я, это про себя, увлекаюсь и скачут мысли, как кони в поле...»
Это нормально.
Итак, первый аргумент против того, что всякую истину надо доказывать, заключается в том, что посылки доказательства истинности информации в свою очередь должны быть истинными. Ведь из не истинной информации истину не выведешь. Следовательно, всеобщность данного тезиса – ложна.
Второй аргумент. Если верно, что всякую истину надо доказывать, то надо доказывать и истинность исходных посылок всякого доказательства, а значит, и истинность исходных посылок всякого доказательства у всякого доказательства и т.д. и т.д., получается регресс в бесконечность, и следовательно, исходный тезис – бессмысленный.

Аватар пользователя m45

Если данный субъект по-вашему «знает», т.е. для него всё это в целом - «некоторую геометрическую фигуру можно разделить отрезком на две подобные исходной» - истина, то ЧТО в этом целом - информация, и чему она соответствует? Ну раз это знание (=истина), то значит в этом знаемом содержании, что-то относится к информации, а что-то к тому, чему она соответствует.

Информация и знание. .Интересно:Что из них находится в памяти? Память , это  некий материальный носитель, на который можно "записать" что-то.Например, взял некто и провёл камнем по камню.Появилась царапина(след) взаимодействия.Можно этот след назвать знанием?

Человеческая память , это тот же камень.След , это результат процесса мышления, который остаётся после осмысления информации.Знание никак не может быть записано на материальный носитель.Знание итог процесса размышления, нацеленный на выявление истинности, то есть правильного, адекватного понимания.

Наша память, процесс  мышления - сложная тема, почти не изученная наукой.Я, могу лишь предположить, что уже осмысленная информация записывается в такой  кодировке, которая позволяет максимально ускорить процесс "вспоминания", который даёт чувство знания, такого же как чувство "я есть". Какова суть истины в этом контексте?Очевидно же, что это характеристика мышления, позволяющая делать правильные выводы.

Но мой пример про деление отрезком не имеет никакого отношения к «причинно-следственной зависимости».

Очень даже имеет.Это о сути истины.Почему треугольник можно разделить, а круг нет?в чём причина? Наверное, всё дело в форме.Ведь круг это кривая.Вы же делите его прямой линией, то есть часть кривой заменяете на прямую.Нет тождества, нет соответствия и как следствие нет истины!

Подождите, понятие истины в пределах собственного мышления может быть только одно (если оно о сути, конечно).

Истина, как соответствие, которое просто есть ! Истина , как нечто конкретное, которое вы определили как истину.

Помните, Вы про свой собственный ум сказали, что не знаете, может он как-то помечает информацию, которая истинна, чтобы отличить её от просто информации. Вот тогда у меня закралась мысль, что Вы будто сторонний наблюдатель, а не непосредственный участник познания.

А, вы уверены, что знаете, как ум помечает, определяет что он что-то знает? Это настолько очевидно, что вы даже не заостряете на этом внимание.Знаю и всё тут! Но за всем этим стоит реализация в цепочках нейронов, сигналов и т.д.и т.п.

Итак, первый аргумент против того, что всякую истину надо доказывать, заключается в том, что посылки доказательства истинности информации в свою очередь должны быть истинными. Ведь из не истинной информации истину не выведешь. Следовательно, всеобщность данного тезиса – ложна.
Второй аргумент. Если верно, что всякую истину надо доказывать, то надо доказывать и истинность исходных посылок всякого доказательства, а значит, и истинность исходных посылок всякого доказательства у всякого доказательства и т.д. и т.д., получается регресс в бесконечность, и следовательно, исходный тезис – бессмысленный.

Вполне резонное замечание и аргументы, понятные. Согласен с вами. Но, я уже писал, что когда говорил, это,  имел ввиду, что истина итог процесса размышления .Субъекту ,  к  объективности истины, приходится приходить путём вывода своей субъективной истины.По другому просто не бывает, не может быть. Возможно лишь , довериться чужому знанию.Здесь просто недоразумение в понимании.Каждый раз доказывать что-то по новой не надо. Хотя ,  если вы что-то забыли...что вы делаете? Не доказываете ли вы себе уже доказанное вновь?

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «Информация и знание. .Интересно:Что из них находится в памяти? Память , это  некий материальный носитель, на который можно "записать" что-то.Например, взял некто и провёл камнем по камню.Появилась царапина(след) взаимодействия.Можно этот след назвать знанием?
Человеческая память , это тот же камень.След , это результат процесса мышления, который остаётся после осмысления информации.Знание никак не может быть записано на материальный носитель.Знание итог процесса размышления, нацеленный на выявление истинности, то есть правильного, адекватного понимания.

Наша память, процесс  мышления - сложная тема, почти не изученная наукой.Я, могу лишь предположить, что уже осмысленная информация записывается в такой  кодировке, которая позволяет максимально ускорить процесс "вспоминания", который даёт чувство знания, такого же как чувство "я есть". Какова суть истины в этом контексте?Очевидно же, что это характеристика мышления, позволяющая делать правильные выводы.»
(Выделено мной - D)
Итак, истина по сути – это свойство мышления, которое заключается в способности добывать истинную (адекватную, правильную) информацию, т.е. знание.
В этом понятии истины, по моему разумению, есть проблема. Ведь если истина есть всё сказанное (и подчёркнутое) в целом, то она уже не может быть частью этого целого, а у Вас она именно и целое и часть.
И наоборот, если истина характеризует информацию, то совершенно некорректно считать истиной – свойство мышления. Получается, у Вас два понятия истины?
Почему Вы не говорите так, как говорят обычно? Мол, есть познание и есть знание. Первое - способность субъекта, второе – результат первого. Способность не может быть истинной или ложной, т.к. истинным или ложным могут быть лишь результаты познания.
Как бы там ни было, но я не могу считать столь разнородные вещи («процесс мышления или познания» и «адекватное понимание или информация») одним и тем же – «истиной».

«Очень даже имеет.Это о сути истины.Почему треугольник можно разделить, а круг нет?в чём причина? Наверное, всё дело в форме.Ведь круг это кривая.Вы же делите его прямой линией, то есть часть кривой заменяете на прямую.Нет тождества, нет соответствия и как следствие нет истины!»
Да, теперь понятно, что Вы о процессе познания (мышления), а там без причин, конечно, не обойтись.
Повторюсь, что я-то до сих пор исходил из понятия истины как «соответствие информации реальности», а в примере информации про деление отрезком нет речи ни о каких причинах.
Ну а так-то да, до любого знания наш путь мышления не может не быть чем-то причиненным, например, той же формой познаваемого объекта как Вы и сказали сейчас. Но это совершенно другая опера, поэтому давайте определимся, что считать истиной: первое или второе.

"Истина, как соответствие, которое просто есть ! Истина , как нечто конкретное, которое вы определили как истину."
Ещё раз.
С одной стороны, Вы всё время обсуждаете истину – как свойство мышления, а с другой стороны, Вы согласны и с тем, что истина – это свойство информации, т.к. именно информация может быть адекватной или неадекватной реальности (причём, только истинную информацию Вы отождествили со знанием). Сейчас, я утверждаю, что так делать нельзя, в том смысле, что нельзя «сидеть на двух стульях» в понятиях о сути чего-либо. Т.е. необходимо выбрать что-то одно.
Т.к. Вы исходно начали разговор с того, что «истина, скорее сво-во мышления, нежели знания» и весьма последовательно держали речь (и я это понял только в прошлый раз) сугубо в этом русле, то смею утверждать, что истину Вы понимаете именно в первом смысле, а вовсе не по классике. И всё бы хорошо, но в таком случае нельзя считать истиной ту или иную информацию, ведь истина – свойство мышления, а не информации.

«А, вы уверены, что знаете, как ум помечает, определяет что он что-то знает? Это настолько очевидно, что вы даже не заостряете на этом внимание.Знаю и всё тут! Но за всем этим стоит реализация в цепочках нейронов, сигналов и т.д.и т.п.»
Познавать то, что якобы знаешь – это совершенно другая опера, нежели познавать сам процесс познания. Безусловно, обе оперы взаимосвязаны, но вторую оперу не исполнить, не исполнив прежде первую.

«Вполне резонное замечание и аргументы, понятные. Согласен с вами. Но, я уже писал, что когда говорил, это,  имел ввиду, что истина итог процесса размышления.»
Понято.
Подытожу.
Надо определиться с понятием истины по существу, либо это «итог процесса размышлений», либо это «свойство мышления», либо это «механизм мышления», либо это «информация, которая соответствует реальности», либо «суть истины в банальном утверждении, что что-то ЕСТЬ».
Вы вообще согласны, что это совершенно разное, чтобы считаться одной и той же сущностью чего-либо?

Аватар пользователя m45

И наоборот, если истина характеризует информацию, то совершенно некорректно считать истиной – свойство мышления. Получается, у Вас два понятия истины?

Да нет же...давайте , ещё раз тезисно пробегусь по проблеме.Итак...человек "кормится" от разумения своего.Необходимость выживания, требует адекватного мышления , дающего правильный прогноз, то есть соответствующего реальным условиям.Вот здесь у нас впервые появляется некоторое понимание чего-то, что соответствует.Что чему должно соответствовать?Очевидно же, что внутреннее субъективное отражение реального, должно быть в строгом соответствии к реальному. Соответствие!

Реальность объективна!Законы реальности гарантируют, что каждое последующее будет следствием предыдущего, то есть гарантирует соответствие.

Алгоритм мышления таков , что он ищет соответствие внутреннего к реальному.

Так, как будем определять истину?Если широко, то это бытие само и есть.Оно есть и это истина!

Подытожу.
Надо определиться с понятием истины по существу, либо это «итог процесса размышлений», либо это «свойство мышления», либо это «механизм мышления», либо это «информация, которая соответствует реальности», либо «суть истины в банальном утверждении, что что-то ЕСТЬ».
Вы вообще согласны, что это совершенно разное, чтобы считаться одной и той же сущностью чего-либо?

Чем больше, я размышляю над проблемой, тем больше склоняюсь к мысли, что дать определение итсине в классическом понимании, то есть показать родовые признаки чего-то общего, и конкретно-индивидуальные признаки  характеризующие только истину - невозможно!

Вы вообще согласны, что это совершенно разное, чтобы считаться одной и той же сущностью чего-либо?

Я, бы сказал , что это проявление одной и той же сущности в разном.Истина - сложное многогранное понятие, раскрыть суть которого возможно только рассматривая отдельные аспекты бытия , сообственно это , и  старался я делать. Не специально, скорее по наитию своему.

В общем понятие истины сводится к соответствию.А что это такое?Что значит соответствовать?Это тождественность, равенство?Например, футбольный мяч и пушечное ядро имеют соответствие по форме.Во всём остальном и близко не стояли.Попробуйте дать определение соответствию?Но самое путанное, что истина это не соответствие, а понимание, что оно соответствие - есть.Вроде бы абстрактное есть/нет, можно проверить только на конкретном.(мяч ядро шар).

Почему Вы не говорите так, как говорят обычно? Мол, есть познание и есть знание. Первое - способность субъекта, второе – результат первого. Способность не может быть истинной или ложной, т.к. истинным или ложным могут быть лишь результаты познания.
Как бы там ни было, но я не могу считать столь разнородные вещи («процесс мышления или познания» и «адекватное понимание или информация») одним и тем же – «истиной».

Да, я в общем также и рассуждаю...просто хочу показать, что результат познания, то есть сама возможность познания, существует, благодаря строгому соответствию всех элементов, которые так или иначе вовлечены в процесс.Это и сама реальность и мышление и информация и механизм памяти и т.д. и т.д. И центральным понятием на чём всё держится, это понятие строго соответствия.По сути истины.

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «давайте , ещё раз тезисно пробегусь по проблеме.Итак...человек "кормится" от разумения своего.Необходимость выживания, требует адекватного мышления , дающего правильный прогноз, то есть соответствующего реальным условиям.Вот здесь у нас впервые появляется некоторое понимание чего-то, что соответствует.Что чему должно соответствовать?Очевидно же, что внутреннее субъективное отражение реального, должно быть в строгом соответствии к реальному. Соответствие!
Реальность объективна!Законы реальности гарантируют, что каждое последующее будет следствием предыдущего, то есть гарантирует соответствие.
Алгоритм мышления таков , что он ищет соответствие внутреннего к реальному.

Так, как будем определять истину?Если широко, то это бытие само и есть.Оно есть и это истина!»
(Выделено мной - D)
Не серчайте на меня, но я не могу мыслить совершенно разное как одно и тоже.
Либо истина – это «соответствие внутреннего реальному», либо истина -  это «бытие» (т.е. реальное). Иначе имеем такую «сущность», которая и целое и собственная часть.

«Чем больше, я размышляю над проблемой, тем больше склоняюсь к мысли, что дать определение истине в классическом понимании, то есть показать родовые признаки чего-то общего, и конкретно-индивидуальные признаки  характеризующие только истину - невозможно!»
Во-первых, понятие о сути – всегда общЁ, а главное, эта суть – одна. Да или нет? Если да, то значит, до поиска «конкретно-индивидуальных признаков» сначала надо строго соблюдать этот принцип. Т.е. если мы считаем, что что-то сказанное нами об истине – это самое существенное, то всё остальное, что, как нам кажется, тоже её определяет и как-то касается – это уже «вокруг да около» и не должно входить с ним в противоречие (как например противоречиво быть и целым и собственной частью одновременно). И это не только не невозможно для понимания, но нашему пониманию этому необходимо следовать. Разве нет?
Во-вторых, лично я не преследовал «конкретно-индивидуальные признаки истины». Я лишь прояснял общее понятие на примерах. Например, если мы считаем, что истина – соответствие информации чему-то реальному, то любой пример истинной информации для подобного прояснения («что в ней чему конкретно соответствует?») годится. А вот точно такой же ход в отношении истины как бытия уже теряет смысл, т.к. любая вещь или любое содрогание бытия – уже и истина.
В-третьих, для классического определения главное род и собственный признак ("превращающий" род в вид). Так вот «соответствие» - это как раз то, что тянет на род, а главные герои участвующие в соответствии – это то, что вполне потянет на видовой признак. Почему нет?

«Я, бы сказал , что это проявление одной и той же сущности в разном.»
Хм…
Если это проявления сущности, то что есть сама сущность?))
Согласитесь, что невозможно договориться друг с другом о проявлениях, не имея ввиду – одну и ту же суть предмета разговора. В противном случае, у нас с Вами может вообще не совпадать предмет разговора (только по названию совпадать). Поэтому сначала следует договориться и прояснить общее понятие о сути того, о чем разговор.

«Истина - сложное многогранное понятие, раскрыть суть которого возможно только рассматривая отдельные аспекты бытия , сообственно это , и  старался я делать.»
Опять же, разве можно знать сложность чего-то, минуя его сущность?
Ведь разве не логичнее сначала обладать сутью (главным и неизменным смыслом) чего-то, а только затем уже быть способным «видеть» его многогранность и быть способным рассматривать отдельные аспекты его бытия.
Увы, я пока считаю, что именно так. Хотя, конечно, на начальном этапе много разных ассоциаций, но примеры нам в помощь (они очень упрямы :о)).

«В общем понятие истины сводится к соответствию.»
Не могу согласиться.
Это слишком широко (= род). Сущность чего-то не сводится к роду.
В этом смысле, как Вы тут же заметили, под истину подходит и это: «Например, футбольный мяч и пушечное ядро имеют соответствие по форме.»
Ну или, например, крик соответствует боли. Причем тут истина?

«Попробуйте дать определение соответствию?»
Не могу, это слишком простое понятие для моего разумения.

«Но самое путанное, что истина это не соответствие, а понимание, что оно соответствие - есть.»
Ну недаром же в классическом понятии истины речь идёт не про соответствие, а про соответствие мысли предмету.
Да, путаница может быть. Но для этого надо различать мысль (понимание) и предмет мысли (понимания). И не переносить "свойства" одного на другое.

«...просто хочу показать, что результат познания, то есть сама возможность познания, существует, благодаря строгому соответствию всех элементов, которые так или иначе вовлечены в процесс. Это и сама реальность и мышление и информация и механизм памяти и т.д. и т.д.»
Согласен.

*********
Хорошо, так и как же быть с тем, что сказанное мной: «круг нельзя разделить отрезком на два круга» - истина?
Перед нами «конкретная» мысль.
И мы именно эту мысль считаем истинной.
Начинаем присматриваться к этой мысли.
В ней ничегошеньки не говорится ни про реальность, ни про мышление, ни про память, ни про познание и т.д. Так нам достаточно сказанного, чтобы определиться истинно оно или нет, или недостаточно? Неужели, мы обращаемся ко всей истории развития нашего личного познания, к нашему прошлому, к нашему воспитанию, образованию, нейрофизиологическому устройству мозга, детерминированности всех элементов реальности участвующих в феномене познания и т.д. и т.д., чтобы только на основе этого определиться, мол, да, сказанное – истинно?
Лично мне ничего этого не нужно.
А Вам?
Если вдруг тоже нет, то не проходите ли Вы мимо сути истины явленной в этой мысли про круг? И дело-то за малым: выцепить её из этого :о)
Например, я считаю, что данная мысль истинна просто потому, что эта мысль соответствует предмету. Ну т.е. про что про что, а про круг сказанное - сто процентов годится! И не имеет значения, реально существует круг или нереально. Какая была тут роль моей памяти, я знать не знаю. Что тут больше участвовало то ли мышление то ли воображение, также - за кулисами для моего сознания. Понимания о том, какие ещё причины детерминировали данный мой вердикт также нет и впомине. Т.е. факт признания истиной есть, а всего того, о чем Вы говорите – нет. Да, конечно, мы можем начать серьезное научное исследование по познанию того, как так получилось, что данная мысль – стала для нас истиной. И это может быть очень увлекательно и интересно, но обратите внимание, что само это исследование – вторично, и всегда в своём развитии будет ориентироваться на этот факт «истины» как на путеводную звезду. Т.е. оно будет объяснять то, что УЖЕ на руках. Не значит ли это, что то, что у нас «на руках», самодостаточно с т.зр. своей истинности? Т.е. её сущностный смысл уже всецело присутствует в данном «конкретном» феномене?

Аватар пользователя m45

Не серчайте на меня, но я не могу мыслить совершенно разное как одно и тоже.
Либо истина – это «соответствие внутреннего реальному», либо истина -  это «бытие» (т.е. реальное). Иначе имеем такую «сущность», которая и целое и собственная часть.

Да, мыслите вы разное?Но какой делаете вывод? Если, ваше мышление, считает, что предмет размышления соответствует действительности, то понимаете, что мыслите истину, то есть вы знаете! Почему-то неправильно меня понимаете...ведь,  я не говорю, что бытие , это истина и есть. Я говорю, что оно бытие есть!Потому что есть я, понимающий это. И это истина! Я говорю, что реальность соответствует моему внутреннему отражению реальности, потому как я понимаю, что стена это стена, которую лучше обойти, а не лезть на пролом. И это тоже истина!

Во-первых, понятие о сути – всегда общЁ, а главное, эта суть – одна. Да или нет? Если да, то значит, до поиска «конкретно-индивидуальных признаков» сначала надо строго соблюдать этот принцип.

Так его надо найти, не так ли? Например, монитор , это устройство.Яблоко фрукт.А что есть истина?Общепринято предлагается, что это мысль.Вы согласны?По мне, так это неправильно.С одной стороны вроде бы подходит, потому что у человека всё можно назвать мыслью.Но это мысль, характеризующая саму мысль, это итог мышления, дающий чувство знания, притом, обязательно необходима верификация .Монитор, это устройство, без всяких если, а истина будет мыслью, только при каких-то условиях.В общем неоднозначность какая-то.

И это не только не невозможно для понимания, но нашему пониманию этому необходимо следовать. Разве нет?

Согласен...и говорю, что главное это есть/нет.Истина или есть или нет.Но чтобы сделать такой вывод необходимо размышление, в ходе которого, мы ищем соответствие.Это процесс поиска истины, но не истина.Если мы нашли доказательство, то наши мысли считаем истинными.Истина это характеристика мышления.Вот здесь таки и появляется неоднозначность.Истина, сам предмет размышлений, или истина оценка размышления.

Так вот «соответствие» - это как раз то, что тянет на род, а главные герои участвующие в соответствии – это то, что вполне потянет на видовой признак. Почему нет?

не уверен , что понимаю о чём вы?! Монитор , это уст-во.Устройство, это предмет, сотворённый человеком для каких-то своих потребностей.Монитор соответствует определению - "устройство".А как быть с истиной?

Истина, это соответствие.(А что такое соответствие?) Истина соответствует опредлению "соответствие"...ералаш какой-то

Поэтому сначала следует договориться и прояснить общее понятие о сути того, о чем разговор.

Я пытаюсь разобраться что такое "истина".Рассматриваю понятие со всех сторон; от реального, детерминированного мира до логических суждений человека .

Да, путаница может быть. Но для этого надо различать мысль (понимание) и предмет мысли (понимания). И не переносить "свойства" одного на другое.

Так-то оно так...да, говорим же, что мыслим истину, понимая под этим сам предмет мысли и тут же можем сказать, что наша мысль истина , понимая при этом, что есть соответствие предмета к действительности.В первом случае истина это предмет , во-втором, это понимание . что есть соответствие. Ведь, я не переношу свойства одного на другое.В реальности есть Солнце.Это истина реального мира. Моя мысль о Солнце, как некотором  образе,отражённой действительности, тоже истина.Это одна и та же истина?Или я ошибаюсь?

Хорошо, так и как же быть с тем, что сказанное мной: «круг нельзя разделить отрезком на два круга» - истина?
Перед нами «конкретная» мысль.
И мы именно эту мысль считаем истинной.
Начинаем присматриваться к этой мысли.
В ней ничегошеньки не говорится ни про реальность, ни про мышление, ни про память, ни про познание и т.д. Так нам достаточно сказанного, чтобы определиться истинно оно или нет, или недостаточно?

Для человека успешно , прослушавшего курс геометрии, достаточно.Но,что это значит?Это таки и значит, что были предварительные рассуждения и про реальность и про мышление и про память и т.д. Я уже говорил, что человек имеет опредлённые знания, то есть  кучу простых истин, тесно взаимосвязанных друг с другом.Каждую новую информацию, ум пробует на соответствие с этой базой данных и делает вывод об истинности оной.Если она истинна, то она встраивается в базу данных(знаний), расширяя таким образом, наше познание.

Например, я считаю, что данная мысль истинна просто потому, что эта мысль соответствует предмету. Ну т.е. про что про что, а про круг сказанное - сто процентов годится! И не имеет значения, реально существует круг или нереально. Какая была тут роль моей памяти, я знать не знаю. Что тут больше участвовало то ли мышление то ли воображение, также - за кулисами для моего сознания. Понимания о том, какие ещё причины детерминировали данный мой вердикт также нет и впомине. Т.е. факт признания истиной есть, а всего того, о чем Вы говорите – нет.

Понимаете, что я имею в виду??Факт признания истины вами, есть только потому, что вы готовы к этому выводу. А смогли бы вы выудить этот факт из памяти, ежели только пришли в первый класс?Вы знаете что такое круг? Может быть...а может и нет.Вы знаете что такое деление?Конечно знаете, потому как обязательно приходилось что-то делить со своим братом , сестрой, товарищем, но то ли это деление, про которое сейчас говорите? Это всё элементарные знания...от самых простых до самых высоких.Наша жизнь, это постоянное усовершенствование своих знаний.Иногда мы забываем что-то...и тогда приходится проходить всё по новой, восстанавливать знания. А есть знания, которые вы получили в наследство.Младенец инстинктивно тянется к материнской груди.Он знает, что надо, это истина.Тут вообще о каком-то мышлении речи нет...а истина есть, в общем как-то так...

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «Если, ваше мышление, считает, что предмет размышления соответствует действительности, то понимаете, что мыслите истину, то есть вы знаете! Почему-то неправильно меня понимаете...ведь,  я не говорю, что бытие , это истина и есть. Я говорю, что оно бытие есть! Потому что есть я, понимающий это. И это истина! Я говорю, что реальность соответствует моему внутреннему отражению реальности, потому как я понимаю, что стена это стена, которую лучше обойти, а не лезть на пролом. И это тоже истина!»
1. Вновь отмечу необычную фразу от Вас: «Если ваше мышление считает, что…».
Вы говорите так, будто мышление это какой-то принадлежащий Вам и в Вас самостоятельный деятель, который что-то там может «считать». :о)
Увы, по данному пункту мне очевидно лишь то, что Я мыслю, Я считаю, Я понимаю, Я знаю, а не нечто во мне. Поэтому не могу в очередной раз просто пройти мимо такого вашего хода. Возможно, тут и кроется моё непонимание, о котором Вы говорите.
Считаю, что не могут быть истинными выводы из ложных суждений, а "моё мышление считает..." как раз и относится ко вторым (ИМХО).
2. Вы говорите, что «бытие есть», но строго говоря, это бессмысленно, т.к. сказанное - тавтология. А как же можно правильно понимать бессмысленное? Фраза «бытие есть», конечно, может и не быть пустой тавтологией, например, когда под «бытием» вдруг понимается весь мир. Но это надо обязательно указывать.
3. Итак,
- есть я,
- есть то, что я думаю о чем-либо и
- «есть» реальность (оно же бытие, оно же действительность).
Так что же есть истина?
Ответ может быть только один (если он по сути, конечно). Не может быть ДВЕ сути у чего-то, мол, «это истина» и «это тоже истина». Нет, что-то одно. И это общий принцип до всякого содержания (т.е. исследуя что-то, мы можем ещё не знать его сути, но то, что суть у него должна быть одна, мы уже знаем, в противном случае, мы будем исследовать какое-то неуловимое чудо).
Почему я вновь ставлю вопрос (см. выделенное жирным)?
Потому что надо избавиться от удвоения (я-знаю и моё мышление-знает), надо избавиться от удвоения «бытие есть», т.е. надо указать, что имеется ввиду под «реальностью» в том, что как Вы предлагаете понимать истину, когда предлагаете "реальность соответствует моему внутреннему отражению реальности". Т.е. реальность - это либо просто «есть», либо это «бытие вещи», либо "бытие множества вещей", либо ещё что....
Опять же, что реальность и что внутреннее отражение реальности в моём примере знания про круг, который не делится отрезком на два круга? Ведь вроде, и идея круга и его попытка разделить отрезком на два круга, одинаково – «внутренняя реальность». Или с той же стеной... Какое знание стены имеется ввиду? «Стена – это стена» - это, на мой взгляд, не знание вовсе, т.к. должно быть нечто, что мы познали как стену, мол, «некое Х – есть стена». А скажем знание «стену лучше обойти» вполне себе знание, но разве «благо (а только благодаря ему мы можем мыслить, что «лучше», а что «хуже») обхода» - реальность? Нет, т.к. знание-то по вашим словам «на руках», а никакого обхода стены ещё нет и в помине. Ведь мы же просто знаем, что этот «обход стены» - «лучше, чем на пролом». Так и какой же реальности тут мы соответствуем, той которая лучше и которой нет (ведь мы же ещё стену не обошли)? Но если её нет, то как тогда мне увязать это с вашими словами о том, что истина про наше понимание того, что «бытие есть»?
Предлагаю эти существенные для меня моменты в связи с вашим первым абзацем пока и обсудить. Возможно, это будет «разговор с чистого листа», а возможно, это будет именно продолжением))

Аватар пользователя Толя

Derus, 5 Сентябрь, 2022 - 10:15, ссылка

...мне очевидно лишь то, что Я мыслю, Я считаю, Я понимаю, Я знаю, а не нечто во мне.

Что есть "Я", которое мыслит?

Что есть "Я" при отсутствии мышления?

Аватар пользователя Derus

Толя,
1. В вашем вопросе уже есть ответ: я тот, кто мыслит.
2. Ну например, я тот, кто желает, или я тот, кто зевает и т.д.
 

Аватар пользователя Толя

Derus, 5 Сентябрь, 2022 - 10:42, ссылка

Толя,
1. В вашем вопросе уже есть ответ: я тот, кто мыслит.

Но что есть "я"? Что собой "представляет"? Ведь мышление может и отсутствовать.

Аватар пользователя Derus

Толя, по моему разумению, ваш вопрос равносилен вопросу "Что есть Иван Грозный?" в том смысле, что «я» это нечто индивидуальное, нечто собственное.
Вот наверняка, Иван Грозный порой не мыслил, а просто зевал. И что? Вам тут же становится непонятно что такое Иван Грозный?
Неужели Вы хотите узнать мою биографию? Или может ваш вопрос подразумевает ваше желание обобщить и найти общую биографию всем я на белом свете, образовав тем самым общее понятие всякого я? :о)

Аватар пользователя Толя

Derus, 5 Сентябрь, 2022 - 15:42, ссылка

Толя, по моему разумению, ваш вопрос равносилен вопросу "Что есть Иван Грозный?" в том смысле, что «я» это нечто индивидуальное, нечто собственное.
Вот наверняка, Иван Грозный порой не мыслил, а просто зевал. И что? Вам тут же становится непонятно что такое Иван Грозный?
Неужели Вы хотите узнать мою биографию? Или может ваш вопрос подразумевает ваше желание обобщить и найти общую биографию всем я на белом свете, образовав тем самым общее понятие всякого я? :о)

Речь об ином.                                     
Если

Например, ...я тот, ...кто зевает...

то это относится к телу. Если же "я" есть тело, то из утверждения

...я тот, кто мыслит.

следует, что должны мыслить рука, нога и др. части тела, потому что на какую бы часть тела не указать, это всё будет "я".

Аватар пользователя Derus

Толя, ещё раз повторюсь, что по моему разумению «я» - это индивидуальная вещь. Недаром, в грамматике  - это местоимение, которое призвано просто "указывать" на конкретного человека, например, на Derus или на Ивана Грозного. Поэтому даже не знаю, как вопрос о её «чтойности» решается в обычной логике рода и вида.
Во всяком случае, Вы из положения «Я тот, кто зевает» сделали некорректное умозаключение о том, что я – это тело. Более того, Вы некорректно умозаключили, что любая часть тела мыслит, как будто часть тела – это вид, какого-то рода (также как Сократ вид человека). Нет. Ещё раз говорю, традиционная родо-видовая логика «обобщения» не работает на таких предметах познания, которые включены в отношения целого и части, организма и органа, личности и переживаний.
Ну вот попробуйте определить, что такое Иван Грозный?
Царь?
Ну мало ли каких царей было на белом свете…
Человек?
Так и Вы человек, и что? Вы – Иван Грозный?
И т.д.
По-моему, нам ничего не остается как художественно описывать его так, чтобы выделить именно «изюмину» этого человека, т.е. то, что его отличает от всех тех, кто также как он и человек, и царь, и муж, и друг, и отец, и порой не выспавшийся и т.д. (ведь только в этом случае он будет Иваном Грозным). Причём, эта «изюмина» - должна быть чем-то объединяющим его зевания, желания, мысли, правление (также как неповторимая мелодия объединяет множество звуков).

П.С.
Может моя позиция неверна и у Вас есть своя версия о том, что такое я?

Аватар пользователя Толя

Derus, 6 Сентябрь, 2022 - 08:49, ссылка

Толя, ещё раз повторюсь, что по моему разумению «я» - это индивидуальная вещь.

Да, "индивидуальная". Но это не должно быть представлением о чем-то, а "бытийствующее".

Недаром, в грамматике  - это местоимение, которое призвано просто "указывать" на конкретного человека, например, на Derus или на Ивана Грозного. Поэтому даже не знаю, как вопрос о её «чтойности» решается в обычной логике рода и вида.

Речь не об указании на какого-то человека, но о "нахождении" "я" самим человеком. "Нахождении" в "собственном опыте".

Во всяком случае, Вы из положения «Я тот, кто зевает» сделали некорректное умозаключение о том, что я – это тело.

Но тело "зевает". И если «Я тот, кто зевает», то "я" и есть тело. Здесь очевидно, что утверждение «Я тот, кто зевает» основано на представлении о "я", связанным с телом. В противном случае данное утверждение было бы невозможным.

 Более того, Вы некорректно умозаключили, что любая часть тела мыслит, как будто часть тела – это вид, какого-то рода...

Если бы "я" было бы "однокачественным" (что-то одно), то не имело бы смысла говорить о частях. Но если "я" и то и другое, и иное, тогда оно имеет "части". Но "я", состоящее из "частей", очевидно является представлением о "я" и потому неопределенным: необходим выбор из множества. Каждый из своего опыта может убедиться, что "я" "однокачественное", всегда определенное и не имеет "частей" (других "я").

Может моя позиция неверна и у Вас есть своя версия о том, что такое я?

"Я" - то, что вне представлений. То, что "бытийствует" и потому не зависит от представлений. Если отбросить все представления, останется именно это.

Аватар пользователя Derus

Толя, по поводу того, что «я» - это нечто индивидуальное Вы говорите: «Да, "индивидуальная". Но это не должно быть представлением о чем-то, а "бытийствующее".»
Интересно, а как может мыслить то, чего нет?
Как может зевать или чего-то хотеть то, чего нет (что не бытийствует)?
Лишний ход с вашей стороны.
А главное, значат ли ваши слова, что у я не может быть даже собственного представления о себе?

«Речь не об указании на какого-то человека, но о "нахождении" "я" самим человеком. "Нахождении" в "собственном опыте".»
Опять какое-то лишнее замечание с вашей стороны. Посудите сами, а как можно указывать на что-то, что «не найдено»?
Т.е. в моих предыдущих словах (как и в первой вашей поправке) уже предполагается то, о чем Вы говорите.
А главное ваш вопрос "Что есть я?" не разрешается ответами на вопрос "есть ли оно?" (находится) и "где оно есть?" (в собственном опыте).

«И если «Я тот, кто зевает», то "я" и есть тело. Здесь очевидно, что утверждение «Я тот, кто зевает» основано на представлении о "я", связанным с телом. В противном случае данное утверждение было бы невозможным.»
Я, конечно же, связано с телом, но быть «связанным с телом» не означает «быть телом». Почему Вы отождествляете-то сразу?
В этом и есть ваша ошибка (как мне пока кажется).
Интересно, а если «я тот, кто едет на машине», то по-вашему «я есть машина»?)) По моему, нет, даже если меня приковать к машине цепями.

«Если бы "я" было бы "однокачественным" (что-то одно), то не имело бы смысла говорить о частях. Но если "я" и то и другое, и иное, тогда оно имеет "части". Но "я", состоящее из "частей", очевидно является представлением о "я" и потому неопределенным: необходим выбор из множества. Каждый из своего опыта может убедиться, что "я" "однокачественное", всегда определенное и не имеет "частей" (других "я").»
Ваши абстрактные утверждения может и верны в отношении каких-то предметов познания, но верны ли они в отношении к нашему предмету?
Вы отвлекитесь от «я», т.к. это слишком кратко.
Держитесь, например, за Ивана Грозного.
И тогда ответьте, а что значит в отношении него «однокачественность»?
Объясните, я не понимаю. Он – царь, он – отец, он – человек, он - мужчина, и т.д. Это всё его «части», разные «качества», «другие я» по-вашему?

«"Я" - то, что вне представлений. То, что "бытийствует" и потому не зависит от представлений. Если отбросить все представления, останется именно это.»
В таком случае, это совершенно другой предмет разговора, нежели имел ввиду я.
И таких «я», о которых Вы говорите, - множество (т.е. все те, у кого есть хоть какие-то представления и т.д.). Ну т.е. и Иван Грозный вполне себе был когда-то достойным экземпляром такого «я». Ничего уникального в таком "я" нет.
Хорошо, как скажете.
Пусть «я» будет это. В таком случае, предлагаю забыть про Ивана Грозного :о)
НО.
Вы собственно не ответили на свой вопрос, т.к. ваш ответ на вопрос «Что такое я?» - имеет отрицательный характер (мол, «то, что вне представлений»). Т.е. вопрос-то остается: «Так и ЧТО же это?».
Про «бытийствование» я молчу, т.к. оно заведомо не категория сущности («чтойности») и никак не отвечает на вопрос «ЧТО это». (Согласитесь, если я Вам скажу, что тругунъспе - это то, что бытийствует, то вряд ли Вы поняли о чем, собственно, речь. Верно?).

Аватар пользователя Толя

Derus, 6 Сентябрь, 2022 - 14:17, ссылка

Толя, по поводу того, что «я» - это нечто индивидуальное Вы говорите: «Да, "индивидуальная". Но это не должно быть представлением о чем-то, а "бытийствующее".»
Интересно, а как может мыслить то, чего нет?

Вопрос и состоит в том, ЧТО то, которое мыслит. Не представлять или допускать о том, что что-то мыслит, а знать ЧТО это.
И если нет мышления, то "я" есть или нет?

Как может зевать или чего-то хотеть то, чего нет (что не бытийствует)?

Зевает же тело. "Чего-то хочет" - тоже тело или иное?

Лишний ход с вашей стороны.

Очевидно, нет (см. выше).

А главное, значат ли ваши слова, что у я не может быть даже собственного представления о себе?

У "бытийствования" как такового нет представления о себе. Представление создает мышление, как проявление "бытийствования". "Бытийствование" не является мышлением.
Знать "такую штуку как "я" позволяет опыт "переживания" "бытийствования", возникающий при отсутствии мышления. Опыт "фиксируется", а мышление при своем появлении констатирует его как "я".
Некоторое понимание этому дает, например, сравнение с восприятием: сначала есть восприятие, затем мышление, и, в зависимости от вида восприятия, определяет его как "холод", "тепло" или иное.

«Речь не об указании на какого-то человека, но о "нахождении" "я" самим человеком. "Нахождении" в "собственном опыте".»
Опять какое-то лишнее замечание с вашей стороны. Посудите сами, а как можно указывать на что-то, что «не найдено»?

Вы вели речь об Иване Грозном, как конкретном человеке. У нас о нем есть определенное представление. Это означает, что он "найден". Найдено ли таким указанием "я"? Нет, конечно.

«И если «Я тот, кто зевает», то "я" и есть тело. Здесь очевидно, что утверждение «Я тот, кто зевает» основано на представлении о "я", связанным с телом. В противном случае данное утверждение было бы невозможным.»
Я, конечно же, связано с телом, но быть «связанным с телом» не означает «быть телом». Почему Вы отождествляете-то сразу?
В этом и есть ваша ошибка (как мне пока кажется).

"Я зеваю" или "я зеваю телом"? Если "я зеваю", то причем здесь вообще тело? Я есть я и ничто иное. Поэтому, если я и тело - принципиально разное, то "я" не может зевать в принципе. Потому из утверждения "я зеваю" следует, что я и тело - одно. Если "зевание" не относится к телу, то само "зевание" как таковое становится невозможным.

Интересно, а если «я тот, кто едет на машине», то по-вашему «я есть машина»?)) По моему, нет, даже если меня приковать к машине цепями.

"Я зеваю" - утверждение, связанное с отождествлением в представлениях "я" и тела. Если отождествление произойдет таким же образом с машиной, то "я" станет с ней одним. Можно будет утверждать что не "я еду на машине", а "я еду" (ср. "я зеваю" и тело ни при чем) и машина здесь ни при чем.

«Если бы "я" было бы "однокачественным" (что-то одно), то не имело бы смысла говорить о частях. Но если "я" и то и другое, и иное, тогда оно имеет "части". Но "я", состоящее из "частей", очевидно является представлением о "я" и потому неопределенным: необходим выбор из множества. Каждый из своего опыта может убедиться, что "я" "однокачественное", всегда определенное и не имеет "частей" (других "я").»
Ваши абстрактные утверждения может и верны в отношении каких-то предметов познания, но верны ли они в отношении к нашему предмету?
Вы отвлекитесь от «я», т.к. это слишком кратко.
Держитесь, например, за Ивана Грозного.
И тогда ответьте, а что значит в отношении него «однокачественность»?
Объясните, я не понимаю. Он – царь, он – отец, он – человек, он - мужчина, и т.д. Это всё его «части», разные «качества», «другие я» по-вашему?

Всё, что мы будет утверждать относительно Ивана Грозного - наши представления о нём и определенные его характеристики. Его "однокачественность" должна была бы быть установлена самим Иваном Грозным в своем личном опыте, о котором уже шла речь ("переживании" "бытийствования").

НО.
Вы собственно не ответили на свой вопрос, т.к. ваш ответ на вопрос «Что такое я?» - имеет отрицательный характер (мол, «то, что ВНЕ представлений»). Т.е. вопрос-то остается: «Так и ЧТО же это?».
Про «бытийствование» я молчу, т.к. оно заведомо не категория сущности («чтойности») и никак не отвечает на вопрос «ЧТО это». (Согласитесь, если я Вам скажу, что тругунъспе - это то, что бытийствует, то вряд ли Вы поняли о чем, собственно, речь. Верно?).

Сказать про "бытийственность "я" для другого не означает, что у него при этом появится соответствующий опыт. Этот опыт должен быть индивидуальным. При отсутствии такого опыта "бытийственность "я" останется для него лишь концепцией, основанной на его личных представлениях. И только. Для понимания "бытийственности "я" необходимо иметь соответствующее "переживание", о котором уже было сказано выше. Здесь "я" - первая и последняя концепция. Она не связана ни с какими другими концепциями, ее определяющими. За концепцией "я" "стоит" опыт. "Я" - "указание" только на опыт.

Аватар пользователя Derus

Толя, Вы говорите: «Вопрос и состоит в том, ЧТО то, которое мыслит
Ну это-то понятно))
Просто я Вам предложил ответ. Вам он не сгодился, т.к. там якобы нет бытийствования. А я говорю, есть (ну как же мыслящее может мыслить, если его нет?)

«Не представлять или допускать о том, что что-то мыслит, а знать ЧТО это. И если нет мышления, то "я" есть или нет?»
В прошлый раз я пришёл к выводу, что мы с Вами имеем ввиду разное под «я».
Вот согласно тому, ЧТО я имею ввиду под «я», да, я есть, даже если нет мышления, ведь оно бытийствует по разному, а не только мысля. Иван Грозный, наверняка, не мыслил каждое своё мгновение, но он же при этом не исчезал.
А согласно тому, ЧТО Вы имеете ввиду под «я», видимо, обстоит дело иначе.

«Зевает же тело. "Чего-то хочет" - тоже тело или иное?»
Ваш ход равносилен как если бы кто спросил: «Что издает звук - струна скрипки или что-то иное?»
Так вот и да и да, понимаете?
Надо различать, но не разделять.
С физической стороны данного сложного явления - звучит струна скрипки, но явление игры на скрипке – это не только физическое явление. И уж точно, физическое в последнюю очередь.

«У "бытийствования" как такового нет представления о себе. Представление создает мышление, как проявление "бытийствования". "Бытийствование" не является мышлением.»
Согласен.
Но мышление же имеет дело с бытийствованием?
Мы же знаем «что» такое быть. В противном случае, мы бы не знали, что можем знать и заблуждаться, т.к. истина как-то крепко связана с бытием.

«Знать "такую штуку как "я" позволяет опыт "переживания" "бытийствования", возникающий при отсутствии мышления. Опыт "фиксируется", а мышление при своем появлении констатирует его как "я". Некоторое понимание этому дает, например, сравнение с восприятием: сначала есть восприятие, затем мышление, и, в зависимости от вида восприятия, определяет его как "холод", "тепло" или иное.»
Возможно, Вы правы в том, что говорите, но это за пределами моего понимания.
По моему разумению, мне дано бытие другого я, или бытие огня, или бытие музыки. Всё бытийствующее, которое мне как-то даётся, по моему разумению, вполне годится для того, чтобы считать это «опытом переживания бытийствования чего-либо». Почему только «я», странно? Познание, это как бы вообще акт трансцендирования, т.е. как бы выход из себя в иное, в не-себя. Это чудо, но это факт :о)
Равно как я прекрасно могу воспринимать «холод» или «тепло» как «холод» или как «тепло» и мышление при этом никак вообще не участвует.

«Вы вели речь об Иване Грозном, как конкретном человеке. У нас о нем есть определенное представление. Это означает, что он "найден". Найдено ли таким указанием "я"? Нет, конечно.»
Да, я понял, что у нас разный предмет разговора, к сожалению, одинаково именуемый как «я».
Предлагаю к этому больше не возвращаться.
Давайте обсуждать то, что интересует Вас.

«"Я зеваю" или "я зеваю телом"?»
Для моего разумения этот вопрос некорректен даже на таком материале: «я еду или я еду на машине?» В случае, если я еду именно на машине, союз «или» - совершенно неуместен.

«Если "я зеваю", то причем здесь вообще тело?»
Опять же, более наглядная аналогия: «если «я еду», то причем тут вообще машина?» Ну если «ехать крышей», то ни причём :о) Шучу. Но Вы же понимаете, что нельзя ездить ни на чём, нельзя сыграть музыку ни на чём, нельзя зевнуть, не имея тела.

«Я есть я и ничто иное. Поэтому, если я и тело - принципиально разное, то "я" не может зевать в принципе.»
Снова аналогия: «Поэтому, если «я» и скрипка – принципиально разное, то я не может играть музыку в принципе». :о)
Этот тезис, наверное, верен только с вашей т.зр. на «я». Согласно же моему смыслу «я», этот тезис неверен. Иван Грозный мог играть на скрипке, не будучи сам этой скрипкой.

«Потому из утверждения "я зеваю" следует, что я и тело - одно. Если "зевание" не относится к телу, то само "зевание" как таковое становится невозможным.»
Вы знаете, да.
Если музыкальная игра на скрипке никак не будет связана со скрипкой, то эта игра как таковая становится невозможной. Только зачем же отождествлять акт игры со скрипкой как инструментом?

"Я зеваю" - утверждение, связанное с отождествлением в представлениях "я" и тела. Если отождествление произойдет таким же образом с машиной, то "я" станет с ней одним. Можно будет утверждать что не "я еду на машине", а "я еду" (ср. "я зеваю" и тело ни при чем) и машина здесь ни при чем.»
Не понял.
Это как так надо умудриться отождествить «я» с машиной, чтобы оно стало с ней одним? Это уже слишком.
Итак.
Ещё раз настойчиво предлагаю не спорить о словах.
Главное: Вы понимаете или не понимаете то, о чем я говорил, когда отвечал на ваш вопрос «Что такое я?»? Вы понимаете, что там нет никакого тождества, но есть нераздельность, а главное есть то самое «бытийствование». Ведь когда я пою песню, то это и есть мое бытийствование. Почему нет?
Если же Вы имеете ввиду под я что-то другое, то тогда не отвечайте на мои суждения, которые исходят из моего понимания я, и которое, я надеюсь, не так сложно понять.
Итак.
Начнем заново.
В «я зеваю» никакого «я», по вашему разумению, нет, т.к. то, что Вы считаете «я» - не может зевать.
Хорошо.
Договорились.
И ЧТО же такое я, по вашему?

Вот Вы говорите: «Всё, что мы будет утверждать относительно Ивана Грозного - наши представления о нём и определенные его характеристики. Его "однокачественность" должна была бы быть установлена самим Иваном Грозным в своем личном опыте, о котором уже шла речь ("переживании" "бытийствования").»
Хорошо, но в чем состоит-то эта «однокачественность» я-то?
Что он должен установить в своем личном опыте?
Само это «переживание бытийствования»?
Если да, то оно ничьё что ли?
Или всё таки имеется ввиду «переживание моего бытийствования»?
Если да, то тогда Вы уже проносите контрабандой то, о чем как раз вопрос, ведь «моего» предполагает – «я».
В общем, Вы слабо обратили внимание на мой аргумент о том, что «бытие» - это не категория сущности, а потому никогда не отвечает на вопрос «ЧТО это?». Более того, бытие всегда бытие чего-то. Поэтому просто «переживание бытийствования» - это пока ни о чём.

Аватар пользователя Толя

Derus, 9 Сентябрь, 2022 - 14:40, ссылка

Толя, Вы говорите: «Вопрос и состоит в том, ЧТО то, которое мыслит
Ну это-то понятно))
Просто я Вам предложил ответ. Вам он не сгодился, т.к. там якобы нет бытийствования. А я говорю, есть (ну как же мыслящее может мыслить, если его нет?)

Конечно, если есть мышление, то должен быть и "мыслящий". Логический вывод мышления. Но вопрос не в выводе о "наличии" мыслящего, а ЧТО он собой представляет. В данном случае "вывод мышления" не дает знания об этом.

«Не представлять или допускать о том, что что-то мыслит, а знать ЧТО это. И если нет мышления, то "я" есть или нет?»
В прошлый раз я пришёл к выводу, что мы с Вами имеем ввиду разное под «я».
Вот согласно тому, ЧТО я имею ввиду под «я», да, я есть, даже если нет мышления, ведь оно бытийствует по разному, а не только мысля.

"Бытийствует по разному" - проявление "бытийствования", а не "само" "я". В данном случае  мышление констатирует лишь его проявление. Но "само" "бытийствование" и его проявление - разное. "Бытийствование" ("я") то, что неизменно "есть" и явно "заявляет" о себе, когда отсутствует мышление.

Иван Грозный, наверняка, не мыслил каждое своё мгновение, но он же при этом не исчезал.
А согласно тому, ЧТО Вы имеете ввиду под «я», видимо, обстоит дело иначе.

Вопрос в том, что "не исчезало".

Если что-то зависит от мышления, то при его отсутствии это "что-то" исчезает. Остается лишь то, что не зависит от мышления. "Я", если это только не представление, и потому не зависит от мышления, остается.

Если "я"  Грозного есть представление о себе, то оно исчезает вместе с исчезномением мышления.

Если "я" Грозного отождествлено с телом, то тело остается как некоторая совокупность  восприятий, которое исчезает вместе с исчезновением восприятия.

"Истинное" "я" не зависит ни от мышления ни от восприятия и потому не исчезает.

«Зевает же тело. "Чего-то хочет" - тоже тело или иное?»
Ваш ход равносилен как если бы кто спросил: «Что издает звук - струна скрипки или что-то иное?»
Так вот и да и да, понимаете?
Надо различать, но не разделять.

"Различение", "разделение", "соединение" и т.п. - акты мышления на основе представлений.
"Различение" - свидетельство "наличия" "неоднокачественности". "Однокачественность" означает единое. У единого нет частей, которые можно было бы "различать". "Я" таковым и является. Какую бы "часть" (условно) "я" ни "выбрать", это будет всегда "одно и то же" "я", а не что-то иное.

«У "бытийствования" как такового нет представления о себе. Представление создает мышление, как проявление "бытийствования". "Бытийствование" не является мышлением.»
Согласен.
Но мышление же имеет дело с бытийствованием?

В данном случае бытийствование - проявление чего-то. Мышление "имеет дело" именно с проявленным. "Наличие" проявленного всегда обусловлено какой-то причиной (условиями) и потому не имеет независимого "существования". Исчезновение условий, порождающих проявленное, приводит к его исчезновению.  Иначе - бытийствование может исчезать.

Мы же знаем «что» такое быть. В противном случае, мы бы не знали, что можем знать и заблуждаться, т.к. истина как-то крепко связана с бытием..

Должны знать, но знаем ли на "самом деле"? Можно представление о том , что "что" такое быть", выдать за знание, не имея индивидуального опыта "быть" ("обнаружения" "я").

«Знать "такую штуку как "я" позволяет опыт "переживания" "бытийствования", возникающий при отсутствии мышления. Опыт "фиксируется", а мышление при своем появлении констатирует его как "я". Некоторое понимание этому дает, например, сравнение с восприятием: сначала есть восприятие, затем мышление, и, в зависимости от вида восприятия, определяет его как "холод", "тепло" или иное.»
Возможно, Вы правы в том, что говорите, но это за пределами моего понимания.
По моему разумению, мне дано бытие другого я, или бытие огня, или бытие музыки. Всё бытийствующее, которое мне как-то даётся, по моему разумению, вполне годится для того, чтобы считать это «опытом переживания бытийствования чего-либо». Почему только «я», странно?

Потому что и "бытие другого я" и "бытие огня", и "бытие музыки" - проявление "наличия" "я". Они - "производные", "вторичные". Без "наличия" "я" всё указанное было бы невозможно. Еще когда-то Марк Бернес "намекал" на это )))

А без меня, а без меня
И солнце б утром не вставало,
И солнце б утром не вставало,
Когда бы не было меня.

Познание, это как бы вообще акт трансцендирования, т.е. как бы выход из себя в иное, в не-себя. Это чудо, но это факт :о)

Для этого, очевидно, сначало необходимо знать ЧТО есть "я", а затем станет ясно кто куда "выходит".

Равно как я прекрасно могу воспринимать «холод» или «тепло» как «холод» или как «тепло» и мышление при этом никак вообще не участвует.

Но прежде восприятия должно быть то, благодаря чему это восприятие становится возможным.

«"Я зеваю" или "я зеваю телом"?»
Для моего разумения этот вопрос некорректен даже на таком материале: «я еду или я еду на машине?» В случае, если я еду именно на машине, союз «или» - совершенно неуместен.

Тогда что Вы понимаете под утверждением "я зеваю"?

...нельзя зевнуть, не имея тела.

Конечно "нельзя", потому что есть вполне определенное представление о зевании, которое "однозначно", "неизменно" и "общепринято". Условность.
Но "можно" быть не зевая. Главное, не прозевать это.)))

«Я есть я и ничто иное. Поэтому, если я и тело - принципиально разное, то "я" не может зевать в принципе.»
Снова аналогия: «Поэтому, если «я» и скрипка – принципиально разное, то я не может играть музыку в принципе». :о)
Этот тезис, наверное, верен только с вашей т.зр. на «я». Согласно же моему смыслу «я», этот тезис неверен. Иван Грозный мог играть на скрипке, не будучи сам этой скрипкой.

Ваше утверждение основано только на представлениях как о себе так и о Грозном, а не на индивидуальном опыте "бытийствования" ("я").

Если, как уже утверждалось, "я" отождествлено с телом ("я" есть тело), то "я" (тело) может играть на скрипке.

«Потому из утверждения "я зеваю" следует, что я и тело - одно. Если "зевание" не относится к телу, то само "зевание" как таковое становится невозможным.»
Вы знаете, да.
Если музыкальная игра на скрипке никак не будет связана со скрипкой, то эта игра как таковая становится невозможной. Только зачем же отождествлять акт игры со скрипкой как инструментом?

Скрипка сама по себе играет, или звуки извлекает тело посредством скрипки (ср. с "я" играю на скрипке" при отождествлении "я" и тела)? В этом вопрос.

"Я зеваю" - утверждение, связанное с отождествлением в представлениях "я" и тела. Если отождествление произойдет таким же образом с машиной, то "я" станет с ней одним. Можно будет утверждать что не "я еду на машине", а "я еду" (ср. "я зеваю" и тело ни при чем) и машина здесь ни при чем.»
Не понял.
Это как так надо умудриться отождествить «я» с машиной, чтобы оно стало с ней одним? Это уже слишком.

Пример был приведен для демонстрации "последствий" такого рода отождествлений.
А чем оно "хуже/лучше" отождествления "я" и тела? Это - "такого же рода" отождествление.

Итак.
Ещё раз настойчиво предлагаю не спорить о словах.
Главное: Вы понимаете или не понимаете то, о чем я говорил, когда отвечал на ваш вопрос «Что такое я?»? Вы понимаете, что там нет никакого тождества, но есть нераздельность, а главное есть то самое «бытийствование». Ведь когда я пою песню, то это и есть мое бытийствование. Почему нет?

О "(не)разделении" см. выше.

Пение - проявление "бытийствования" "я", но не само "я". "Я" может не проявляться в "виде" пения, но при этом быть. Пение - "следствие" "наличия" "я", но не его "причина".

Начнем заново.
В «я зеваю» никакого «я», по вашему разумению, нет, т.к. то, что Вы считаете «я» - не может зевать.
Хорошо.
Договорились.
И ЧТО же такое я, по вашему?

См. здесь (последний абзац).

Вот Вы говорите: «Всё, что мы будет утверждать относительно Ивана Грозного - наши представления о нём и определенные его характеристики. Его "однокачественность" должна была бы быть установлена самим Иваном Грозным в своем личном опыте, о котором уже шла речь ("переживании" "бытийствования").»
Хорошо, но в чем состоит-то эта «однокачественность» я-то?

См. выше.

Что он (Грозный) должен установить в своем личном опыте?
Само это «переживание бытийствования»
Если да, то оно ничьё что ли?

Или всё таки имеется ввиду «переживание моего бытийствования»?
Если да, то тогда Вы уже проносите контрабандой то, о чем как раз вопрос, ведь «моего» предполагает – «я».

Само «переживание бытийствования» ничье. Оно просто есть. Когда "вслед за ним" появляется мышление, которое ранее сформировало представление о "я" и с ним отождествилось ("я"-представление"), то оно "приватизирует" это «переживание бытийствования», называя его "своим" ("моим"). Так и "появляется" «переживание моего бытийствования». Вне мышления "моего" нет.

Аватар пользователя Derus

Толя, пока не буду на всё отвечать.
Давайте разберёмся только с тремя нашими ходами разговора.

Итак, я сказал, "я" это индивидуальное сущее (которое и мыслит, и зевает, и поёт и т.д. и т.д.)
Вы на это сказали: да, индивидуальное, но оно должно быть бытийствующим.
Я на это сказал, что само собой индивидуальное бытийствует, т.к. чисто логически уже ясно: невозможно мыслить, зевать, петь и при этом не быть. Соответственно, ваше замечание лишнее.
На этот мой ход Вы говорите: «Вопрос и состоит в том, ЧТО то, которое мыслит. Не представлять или допускать о том, что что-то мыслит, а знать ЧТО это.»
Я на эти ваши слова сказал, мол, понятно, что ваш вопрос о том, ЧТО это такое, которое, например, мыслит. Но Вам же не понравился мой ответ, потому что там была проблема с "бытийствованием".
И Вы сейчас на это вдруг говорите: вопрос не о выводе наличия мыслящего, а ЧТО он собой представляет.

Вам не кажется, что разговор напоминает «глухой телефон»?
Ещё раз. Внимательно.
Вы сказали, что мой ответ на вопрос что такое «я», не годится, т.к. оно должно «бытийствовать».
Я Вам говорю, что так оно и бытийствует, т.к. мыслить и быть мыслящим – это одно и тоже. Ваше замечание лишнее.
И Вы вдруг на это говорите мне, что вопрос не о бытийствовании (=наличии) «я», а о том, ЧТО оно есть?

Бессвязный разговор.
Не я начал про "бытийствование"...

Аватар пользователя Толя

Derus, 12 Сентябрь, 2022 - 15:55, ссылка

Бессвязный разговор.
Не я начал про "бытийствование"...

Причина, что он таков, в принципиальном различии понимания ЧТО есть "я".  Вы исходите из спекулятивного "я", но не из "бытийствования", как опыта "обнаружения" "я". На последнем постоянно и акцентируется внимания в противоположность "я"-представлению ("я"-концепции).

Ранее уже было указано, что:

Знать "такую штуку как "я" позволяет опыт "переживания" "бытийствования", возникающий при отсутствии мышления. Опыт "фиксируется", а мышление при своем появлении констатирует его как "я".
Некоторое понимание этому дает, например, сравнение с восприятием: сначала есть восприятие, затем мышление, и, в зависимости от вида восприятия, определяет его как "холод", "тепло" или иное.

 НО.
 Вы собственно не ответили на свой вопрос, т.к. ваш ответ на вопрос «Что такое я?» - имеет отрицательный характер (мол, «то, что ВНЕ представлений»). Т.е. вопрос-то остается: «Так и ЧТО же это?».
    Про «бытийствование» я молчу, т.к. оно заведомо не категория сущности («чтойности») и никак не отвечает на вопрос «ЧТО это». (Согласитесь, если я Вам скажу, что тругунъспе - это то, что бытийствует, то вряд ли Вы поняли о чем, собственно, речь. Верно?).

Сказать про "бытийственность "я" для другого не означает, что у него при этом появится соответствующий опыт. Этот опыт должен быть индивидуальным. При отсутствии такого опыта "бытийственность "я" останется для него лишь концепцией, основанной на его личных представлениях. И только. Для понимания "бытийственности "я" необходимо иметь соответствующее "переживание", о котором уже было сказано выше. Здесь "я" - первая и последняя концепция. Она не связана ни с какими другими концепциями, ее определяющими. За концепцией "я" "стоит" опыт. "Я" - "указание" только на опыт.

Аватар пользователя Derus

Толя, не могу сказать, что мы понимаем друг друга. По крайней мере, я точно не понимаю, что Вы говорите. Какой-то сплошной "отсыл" куда-то далеко.
Знаете, был короткий период у меня по молодости, когда я пытался вникнуть в разные мистические, эзотеристические, и т.п. книжки, коими обильно снабжали уличные коробейники в 90-е. Так вот при их чтении у меня всё время было ощущение какого-то бесконечного обещания, что вот на сле-е-едующей странице и откроется-то наконец смысл всей писанины... Но на следующей странице был "отсыл" к следующей странице и т.д. и т.д. :о)

 

Аватар пользователя Толя

Толя, не могу сказать, что мы понимаем друг друга. По крайней мере, я точно не понимаю, что Вы говорите. Какой-то сплошной "отсыл" куда-то далеко.
Знаете, был короткий период у меня по молодости, когда я пытался вникнуть в разные мистические, эзотеристические, и т.п. книжки, коими обильно снабжали уличные коробейники в 90-е. Так вот при их чтении у меня всё время было ощущение какого-то бесконечного обещания, что вот на сле-е-едующей странице и откроется-то наконец смысл всей писанины... Но на следующей странице был "отсыл" к следующей странице и т.д. и т.д. :о)

Нет-нет.))

Суть содержания всех ранее приведенных утверждений - это "отсыл" Вас к себе.)) К "я". А это - совсем "близко". "Близко" настолько, что ближе и не бывает. Это - "отсылка" к тому опыту, из которого и "следует" это "я", о котором все время шла речь. "Я" как опыт, но не концепция.

Извините, если досаждал.

Аватар пользователя m45

        1. Вновь отмечу необычную фразу от Вас: «Если ваше мышление считает, что…».
    Вы говорите так, будто мышление это какой-то принадлежащий Вам и в Вас самостоятельный деятель, который что-то там может «считать». :о)
    Увы, по данному пункту мне очевидно лишь то, что Я мыслю, Я считаю, Я понимаю, Я знаю, а не нечто во мне. Поэтому не могу в очередной раз просто пройти мимо такого вашего хода. Возможно, тут и кроется моё непонимание, о котором Вы говорите.
    Считаю, что не могут быть истинными выводы из ложных суждений, а "моё мышление считает..." как раз и относится ко вторым (ИМХО).

Интересный вопрос...собственно о мышлении.При более пристальном рассмотрении, проблема распадается на три момента: зачем? как?кто?

Зачем...здесь, всё  совершенно очевидно. Мышление , это способ существования разума.

Как...здесь тоже более-менее на поверхности.В процессе мышления , нечто новое, то, что осмысливается, элементарно сравнивается с некоторым эталоном(она же база знаний, он же -  набор простых истин).Если есть  соответствие, то есть не возникает противоречий, то исследуемое встраивается в общую копилку знаний, расширяя таким образом познание человека.

Кто...а здесь, полный абзац.Вот, вы говорите:Я мыслю. Это, вы про что?Про то, что процесс мышления, разворачивается в вашем сознании, как на арене и вы сознательно делаете выбор?Но научные исследования говорят, о том, что в некоторых случаях, выбор делается гораздо раньше, чем вы это понимаете, то есть, я вполне правильно выразился, сказав «Если ваше мышление считает, что…» Мышление имеет способность, ещё полностью не разобравшись с изучаемым , дополнить его из уже имеющегося известного. Вы смотрите на узор ковра и видите то, чего там нет и в помине.Такое сво-во мышления оправдано и в некоторых случаях решает вопрос жизни.Это говорит о некоей механистичности мышления, выполняющегося по некоему алгоритму.

3. Итак,
- есть я,
- есть то, что я думаю о чем-либо и
- «есть» реальность (оно же бытие, оно же действительность).
Так что же есть истина?
Ответ может быть только один (если он по сути, конечно). Не может быть ДВЕ сути у чего-то, мол, «это истина» и «это тоже истина». Нет, что-то одно. И это общий принцип до всякого содержания (т.е. исследуя что-то, мы можем ещё не знать его сути, но то, что суть у него должна быть одна, мы уже знаем, в противном случае, мы будем исследовать какое-то неуловимое чудо).

Представьте истину, как линейку, которой вы измеряете и толщину валенка, и размер стола и ваш рост и т.д. Мерный инструмент один, объектов много.Истина как инструмент - один, а применяется ко многому...

А скажем знание «стену лучше обойти» вполне себе знание, но разве «благо (а только благодаря ему мы можем мыслить, что «лучше», а что «хуже») обхода» - реальность? Нет, т.к. знание-то по вашим словам «на руках», а никакого обхода стены ещё нет и в помине. Ведь мы же просто знаем, что этот «обход стены» - «лучше, чем на пролом». Так и какой же реальности тут мы соответствуем, той которая лучше и которой нет (ведь мы же ещё стену не обошли)? Но если её нет, то как тогда мне увязать это с вашими словами о том, что истина про наше понимание того, что «бытие есть»?

Когда говорю про реальность, то имею в виду физические законы, объективно существующие и про которые я знаю. Это знание, позволяет мне сберечь лоб(сохранить жизнь).Да, я стену ещё не обошёл, но если я, вопреки своему опыту, вдруг решу идти на пролом, то бытие, тут же больно даст мне полбу, напомнив мне , что оно,  бытие - есть!

Аватар пользователя fed

m45:Представьте истину, как линейку

Истина выражается закономерностью процессов, которые являются чаще всего выражением научного закона. Когда исследователь обнаруживает закономерность, то он нащупал истину. Пример, Менделеев, Уотсон ДНК и тд

Истина - сущность вещей.

Аватар пользователя Дилетант

fed, 8 Сентябрь, 2022 - 07:25, ссылка
Когда исследователь обнаруживает закономерность, то он нащупал истину.

1. Когда исследователь нащупал, то это - истина.
2. 
Когда исследователь обнаруживает закономерность, то он нащупал объективную истину с какого-то её бока. (Бок слона).
3. Когда исследователь обнаруживает закономерность, то он мнит истину. (Всего слона).
4.Когда исследователь щупает по своему мнению, то обнаруживает другую закономерность, и он начинает мнить следующую истину. (Другой бок слона).
....
Когда исследователь щупает по всем своим мнениям (всего слона), то обнаруживает невидимую закономерность, и он "щупает в невидимое" - мнит следующую истину.

Аватар пользователя Derus

m45, по поводу ложности «моё мышление считает…» Вы говорите: «Интересный вопрос...собственно о мышлении.При более пристальном рассмотрении, проблема распадается на три момента: зачем? как?кто?»
Так-так...

«Зачем...здесь, всё  совершенно очевидно. Мышление , это способ существования разума.»
Хм…
Но Вы же говорили, что «ваше мышление считает…», а разве «способ существования» может что-то считать? По моему, нет.
Это как если бы кто сказал мне, что «отливка» – это способ изготовления ваз гончаром и тут же сказал, что отливка изготавливает…
Так что, если связывать сказанное вами, то до очевидности мне ещё далеко))
Остаюсь пока при том, что «я – мыслю (считаю)» или «гончар – отливает».

«Как...здесь тоже более-менее на поверхности.В процессе мышления , нечто новое, то, что осмысливается, элементарно сравнивается с некоторым эталоном(она же база знаний, он же -  набор простых истин).Если есть  соответствие, то есть не возникает противоречий, то исследуемое встраивается в общую копилку знаний, расширяя таким образом познание человека.»
Согласен, познание – это как минимум акт сравнения.

«Кто...а здесь, полный абзац.Вот, вы говорите:Я мыслю. Это, вы про что?Про то, что процесс мышления, разворачивается в вашем сознании, как на арене и вы сознательно делаете выбор?Но научные исследования говорят, о том, что в некоторых случаях, выбор делается гораздо раньше, чем вы это понимаете, то есть, я вполне правильно выразился, сказав «Если ваше мышление считает, что…» Мышление имеет способность, ещё полностью не разобравшись с изучаемым , дополнить его из уже имеющегося известного. Вы смотрите на узор ковра и видите то, чего там нет и в помине.Такое сво-во мышления оправдано и в некоторых случаях решает вопрос жизни.Это говорит о некоей механистичности мышления, выполняющегося по некоему алгоритму.»
1. Я о том, что я сознаю, что я мыслю, или я сознаю, что я смотрю на узор, или я сознаю, что вижу в узоре женский профиль, или я сознаю, что я выбираю что-то, или я сознаю, что отливаю вазу и т.д.
2. Да, возможен и противоположный вариант, я ни фига не сознаю. Но зачем он нам? На нет и суда нет. Т.е. Ученые может и правы, но зачем брать в расчёт, то что я не сознаю в прояснении того, что я сознаю? Это абсурдное занятие.
Итак.
Я сознаю, что вижу в узоре женский профиль. Как так получилось – одному Богу известно (ну и, наверное, британским учёным). Я сознаю, что мне интересно, а действительно ли на ковре есть женский профиль? Я сознаю, что  решаюсь искать ответ на вопрос. И т.д. Как так получилось, что я это всё сознаю и сознаю именно это и именно как проявление своей активности, – опять же, одному Богу известно (ну и опять же, наверное, британским ученым). Но раз мне это неизвестно, то зачем же я буду брать это во внимание? Какой смысл? Это просто непоследовательно. Пусть себе Бог или британские учёные лучше меня знают, что у меня да как так получается, но я-то исхожу из того, что мне дано. А как иначе-то? Вот я Вас и спрашиваю, а Вам точно дано, что Вы будто сидите в кинозале и смотрите фильм про то, что с Вами происходит в поисках истины, или всё-таки Вы в этом участвуете непосредственно? В противном случае, из-за того, что у нас (у меня-то точно) нет возможности бегать к "режиссёру" происходящих событий на арене нашего сознания, разговор надо просто прекращать. Это последовательно. Так?

«Представьте истину, как линейку, которой вы измеряете и толщину валенка, и размер стола и ваш рост и т.д. Мерный инструмент один, объектов много.Истина как инструмент - один, а применяется ко многому...»
Ну т.е. Вы согласны, что суть у чего-либо – либо одна, либо её нет?
У линейки же одна сущность, а не две (типа, и «измерять длину» и «быть материалом для розжига огня»)
Если да, то значит, согласны, что понятие истины не может быть двойственным, если оно о сути истины (т.е. либо истина – это соответствие мысли реальности, либо истина это соответствие мысли предмету, либо истина – это Бог, либо истина – это вся совокупность знания, либо истина – это бытие вещей и т.д и т.п.)?

«Когда говорю про реальность, то имею в виду физические законы, объективно существующие и про которые я знаю.»
А как же в этом случае быть с той истиной, что «у русалки есть рыбий хвост»?
Ну если истина это соответствие того, что мы мыслим, объективно существующим физическим законам, то никаким физическим законам данное мыслимое не соответствует.

«Это знание, позволяет мне сберечь лоб(сохранить жизнь).Да, я стену ещё не обошёл, но если я, вопреки своему опыту, вдруг решу идти на пролом, то бытие, тут же больно даст мне полбу, напомнив мне , что оно,  бытие - есть!»
1. Ещё раз.
Какое знание в данном примере у нас «на руках»?
Такое: «Стену надо обойти, иначе (т.е. на пролом) будет больно и даже смертельно».
Но это знание уже включает в себя понимание того, что стена есть. Без вариантов. Вот и получается, что одно знание соответствует какому-то закону, а второе просто тому, что стена существует. Может поэтому у Вас раздваивается и само понятие истины?
2. С другой стороны. А давайте соотнесём наше знание, которое на руках, с нашим понятием истины как соответствие того, что мы мыслим, физическим законам (которые, само собой «есть!»).
Какому физическому закону соответствует «жить лучше, чем не жить», «больно не надо, а надо, чтоб было не больно»? А нет такого физического закона.
Хорошо. Допустим, есть другой объективный закон для живых существ  – закон самосохранения, и тогда может стоит исправить исходное понятие истины, добавив туда ещё и соответствие этому закону. Да и что уж там, предлагаю добавить соответствие всем объективным законам реальности.
Таким образом, прав ли буду я, если скажу, что истина – это соответствие наших мыслей любым законам реальности?

Аватар пользователя m45

Таким образом, прав ли буду я, если скажу, что истина – это соответствие наших мыслей любым законам реальности?

Лучше  несколько иначе... истина – это соответствие наших мыслей  реальности!Осталось за малым, определиться с реальностью , ведь она зараза такова, что имеет в наличии  субъектов-творцов, придумавших; русалок, вурдалаков,дедов морозов и т.д. То есть,  русалка, это дама с рыбьим хвостом, есть истина, но истина с  оговорками. А что без оговорок?Без оговорок, это самая суть истины. Наши мысли соответствуют какой-то действительности.Действительность может быть виртуальной, это таки русалки и прочая сказочная прелесть-ужасть.Главное, что истина, это характеристика нашей мысли, на критерий соответствия чему либо, действительно существующего.Неважно что мы мыслим.Мыслим бытие.Оно есть?Да!Значит мысль истинна.Мыслим русалку.Она есть?Да, как предмет творчества.Значит мысль истинна.Заметьте...не русалка истина, а истинна наша мысль о русалке, как объекте творчества.Истина, это знание, что мысли наши верные, правильные.
 Беда в том , что может получиться так, что субъект ошибается.Он думает, что мыслит истину, но при этом радикально не прав , заблуждается.Стоит ли говорить об объективной истине, принимая заблуждение , как несовершенство субъективной истины? Ведь истина одна!Она или есть или её нет.Не истина несовершенна, а мышление , выдавшее ложное суждение за истину.

Аватар пользователя Derus

m45, по поводу исправленного мной понятия истины (истина – это соответствие наших мыслей любым законам реальности) Вы говорите: «Лучше  несколько иначе... истина – это соответствие наших мыслей  реальности!»
Да, но ведь это как раз тот вариант, который я и исправлял :о).
Я ведь потому исправил, что Вы уточнили смысл «реальности», мол, «Когда говорю про реальность, то имею в виду физические законы, объективно существующие…». (я лишь расширил сферу объективных законов).
Получается, ваше уточнение не было окончательным?
Похоже, да, коль Вы снова обращаетесь к прояснению «реальности»: «Осталось за малым, определиться с реальностью…»

О реальности же Вы говорите: «ведь она зараза такова, что имеет в наличии  субъектов-творцов, придумавших; русалок, вурдалаков,дедов морозов и т.д. То есть,  русалка, это дама с рыбьим хвостом, есть истина, но истина с  оговорками. А что без оговорок?Без оговорок, это самая суть истины. Наши мысли соответствуют какой-то действительности.Действительность может быть виртуальной, это таки русалки и прочая сказочная прелесть-ужасть.Главное, что истина, это характеристика нашей мысли, на критерий соответствия чему либо, действительно существующего.Неважно что мы мыслим.Мыслим бытие.Оно есть?Да!Значит мысль истинна.Мыслим русалку.Она есть?Да, как предмет творчества.Значит мысль истинна.Заметьте...не русалка истина, а истинна наша мысль о русалке, как объекте творчества
Получается, в понятии истины под реальностью понимать надо вовсе не физические или ещё какие-либо законы, а просто «действительное существование» чего угодно? Согласитесь, это ведь очень существенно: одно дело - соответствовать какой-то сфере сущего (виртуальная реальность, физическая реальность, общественная реальность и т.п.) и совсем другое дело-  соответствовать действительному существованию чего-либо (из какой бы реальности оно бы ни было).
Если да, и в понятии истины речь идет о бытии (=действительном существовании), то (не сердитесь на мою въедливость), как же тогда быть с такой истинной мыслью как «круг нельзя разделить отрезком на два круга»? Ведь эта мысль о том, чего нет! Т.е. круг как нечто из геометрической реальности есть, а вот его «деления отрезком на два круга» нет и быть не может. Получается, что истинная мысль соответствует не только тому, что действительно существует, но и тому, что действительно не существует?

"Беда в том , что может получиться так, что субъект ошибается.Он думает, что мыслит истину, но при этом радикально не прав , заблуждается.Стоит ли говорить об объективной истине, принимая заблуждение , как несовершенство субъективной истины? Ведь истина одна!Она или есть или её нет.Не истина несовершенна, а мышление , выдавшее ложное суждение за истину."
Эт-точно.

Аватар пользователя m45

то (не сердитесь на мою въедливость)

Наоборот, говорю спасибо! Благодаря, вашей въедливости,  прихожу к более ясному понимаю проблемы. Интересно сво-во диалога, вскрывать изъяны собственного мышления.

как же тогда быть с такой истинной мыслью как «круг нельзя разделить отрезком на два круга»? Ведь эта мысль о том, чего нет! Т.е. круг как нечто из геометрической реальности есть, а вот его «деления отрезком на два круга» нет и быть не может. Получается, что истинная мысль соответствует не только тому, что действительно существует, но и тому, что действительно не существует?

Истина в том, что действительно невозможно разделить круг.А раз невозможно, то и не существует никакого результата.Не существует результат! Здесь главное ,что чему соответствует.Вы же сами,  где-то, этому уделили особое внимание?! Соответствие невозможности деления, это не соответствие результату деления.Соответствие невозможности деления , имеет реально существующее доказательство(я его приводил где-то ).

Согласитесь, это ведь очень существенно: одно дело - соответствовать какой-то сфере сущего (виртуальная реальность, физическая реальность, общественная реальность и т.п.) и совсем другое дело-  соответствовать действительному существованию чего-либо (из какой бы реальности оно бы ни было).

Да, конечно же...любая пара разнородных объектов, имеющая соответствие по некоторому одному критерию, будет мыслиться как истина.То есть истина, это понимание(знание), что мысль правильная , верная.Истина, это знание.Поэтому я и попытался показать, что истина в таком случае, никак не может быть сво-вом знания? Скорее признак.

Аватар пользователя Derus

m45, по поводу моей «въедливости» Вы говорите: «Благодаря, вашей въедливости,  прихожу к более ясному понимаю проблемы. Интересно сво-во диалога, вскрывать изъяны собственного мышления
Очень хорошо…)
И соглашусь, на счёт свойства диалога. Такое бывает...

«Истина в том, что действительно невозможно разделить круг.А раз невозможно, то и не существует никакого результата.Не существует результат! Здесь главное ,что чему соответствует.Вы же сами,  где-то, этому уделили особое внимание?! Соответствие невозможности деления, это не соответствие результату деления.Соответствие невозможности деления , имеет реально существующее доказательство(я его приводил где-то ).»
Подождите, если данная мысль о том, что разделить круг отрезком на два круга невозможно, то эта мысль только об этом, а не о чем-то другом. Мысль о том, что не существует результата подобного деления круга, это уже другая мысль. И то, что это разные мысли, хорошо видно благодаря тому, что вторая мысль зависима от первой в том смысле, что если истинна первая мысль, то само собой истинна – вторая, и не наоборот! Поэтому введение вами «второй мысли» - никак не проясняет моего предыдущего вопроса.
Ещё раз.
Если у нас по определению истина есть соответствие мысли действительному существованию (=бытию) чего-либо, то, получается, наша мысль о том, что круг невозможно разделить отрезком на два круга, соответствует действительно существующей… несуществующей возможности разделить круг отрезком на два круга?
И неужели Вы не видите, что получается нелепость: «несуществующее существование»? Ну а что ещё означают ваши слова «Истина в том, что действительно невозможно разделить круг»­, как не то, что возможности разделить круг действительно не существует, а это небытие (тогда как, напоминаю, что истина у нас прежде всего про бытие)?

«любая пара разнородных объектов, имеющая соответствие по некоторому одному критерию, будет мыслиться как истина.»
Ой, я не успеваю за вашим полётом мысли)
Вы о чём?
Например, Федя с мыльного завода и Вася с баржи соответствуют друг другу по весу. Ну т.е. равны. И что значит, «эту разнородную пару мыслить как истину»?

«То есть истина, это понимание(знание), что мысль правильная , верная.»
Ох…, только бы тут не было тавтологии или синонимов…

«Истина, это знание.Поэтому я и попытался показать, что истина в таком случае, никак не может быть сво-вом знания? Скорее признак.»
То, что истина ни свойство знания ни его признак, мы вроде как договорились ещё тогда, когда с одной стороны, отождествили знание с истиной (нельзя же быть свойством самого себя), а с другой стороны различили знание и информацию. Соответственно, истина если и признак, то никак не знания, а информации.

Аватар пользователя Victor

То, что истина ни свойство знания ни его признак, мы вроде как договорились ещё тогда, когда с одной стороны, отождествили знание с истиной (нельзя же быть свойством самого себя), а с другой стороны различили знание и информацию. Соответственно, истина если и признак, то никак не знания, а информации.

Можно еще углубить понимание истины дальше...

Вот мы едем в автомобиле, и смотрим. на спидометре скорость - 60 км/час. Если спидометр (заведомо) исправен, то мы уверены что скорость такова, что между расстоянием и временем существует соответствие. А то, что это это соответствие истинно, служит условием принятия вами решения в дорожной ситуации.

Я к то-му, что если истина не имеет свойств, то она есть некий оператор, несущий в себе некую глобальную нагрузку. Истина важна не тем, что она правильно показывает 10 км/час или 120 км/час в частном порядка, а то она является логическим условием общего существования порядка (пусть на дороге).

Я к тому, что фундаментальный принцип самоподобия, который развивал Платон, в частности в эйдосе:

информация – соответствие – гомоморфизм – изоморфизм – гомология

является действенным! То есть это некий оператор, который который на протяжении эволюции создавал из многосегментного червя или  многоножки образ человека "по образу и подобию". При этом не нарушалась истина соответствия: из "частей" -"целое" как аддитивность "частей" так и их мультипликативность "целого"...

Истина в таком понимании, выступает неким онтологическим законом сингулярности, как сущности: пассивное/активное ~ 1, продвигая замысел платоновского демиурга  к его осуществлению: осуществление/замысел ~ 1. То есть эйдос - это причинно-следственный (операторный) механизм кибернетического воплощение наличествующих (субстанциальных) ресурсов в предустановленную гармонию...

***

Аватар пользователя m45

И неужели Вы не видите, что получается нелепость: «несуществующее существование»? Ну а что ещё означают ваши слова «Истина в том, что действительно невозможно разделить круг»­, как не то, что возможности разделить круг действительно не существует, а это небытие (тогда как, напоминаю, что истина у нас прежде всего про бытие)?

У вас, нет возможности разделить круг, это так! Но, у вас есть знание об этом.В бытие нет фигуры деления круга(с заказанным условием).Но в бытие есть мыслящий человек, знающий об этом, это его знание - истинно. Истина , характеристика мышления.Мышление , как способность разума, присутствует в бытие.Ваша мысль о невозможности деления, соответствует вашему знанию об этом.Вы можете это доказать.Здесь соответствие мысли вашему же знанию. Вы же предлагаете соответствие фигуре , которой нет.

Ой, я не успеваю за вашим полётом мысли)
Вы о чём?
Например, Федя с мыльного завода и Вася с баржи соответствуют друг другу по весу. Ну т.е. равны. И что значит, «эту разнородную пару мыслить как истину»?

Мыслим как истину, то что их веса равны.Истина по сути абстрактна и появляется там, где есть соответствие.В нашем случае соответствуют веса. Что не так?

Соответственно, истина если и признак, то никак не знания, а информации.

Но ведь информация, может быть и ложна, не так ли?А вот знание(это моя имха такая), может быть только истинным.Что толку, от ложного знания?Вы думаете, что у вас есть знание, а по сути его нет.Ложное знание, это таки заблуждение. Но по любому, даже если вы заблуждаетесь, вы считаете что вы знаете, то есть имеете истину.Это погрешность мышления и к истине не имеет отношение.

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «У вас, нет возможности разделить круг, это так! Но, у вас есть знание об этом.В бытие нет фигуры деления круга(с заказанным условием).Но в бытие есть мыслящий человек, знающий об этом, это его знание - истинно. Истина , характеристика мышления.Мышление , как способность разума, присутствует в бытие.Ваша мысль о невозможности деления, соответствует вашему знанию об этом.Вы можете это доказать.Здесь соответствие мысли вашему же знанию. Вы же предлагаете соответствие фигуре , которой нет.»
Вы должны связывать ваш ответ с вашим же понятием истины. И я как раз этой связи почему-то не вижу))
Понятие истины у нас в Вами на данный момент какое?
Вроде такое: «истина – это соответствие наших мыслей реальности!»
Следовательно, если мысль о том, что невозможно разделить круг отрезком на два круга – истинна, то значит, эта мысль соответствует реальности. А в данном случае это чему? И я пока не вижу ответа на этот вопрос в ваших словах. Вы вновь почему-то переключаетесь на отсутствие результата подобного деления, на присутствие мышления мыслящего эту мысль, на возможность доказать эту мысль. Какая же связь?
А главное как только Вы утверждаете, что какая-то мысль истинна, т.е. является знанием, так сразу это уже ничего не проясняет, а как раз является тем, что и требует всё того же прояснения (мол, чему она соответствует? какой такой реальности?). А оно (знание) так часто фигурирует в вашем прояснении (см. выделенное жирным), что я и вовсе потерялся, где же тут то, о чем мой вопрос? :о)

«Мыслим как истину, то что их веса равны.Истина по сути абстрактна и появляется там, где есть соответствие.В нашем случае соответствуют веса. Что не так?»
1. Если это суть истины, то это совсем другое дело, и разговор с необходимостью будет совсем другой. Ну нельзя иметь ДВЕ и более «сутей». Согласитесь, что нет никакого смысла изучать косу, которая одновременно есть по сути и прическа, и сельский инструмент, и элемент русла реки.
2. Кстати, касательно этого смысла истины, сразу возникает вопрос: а что же тут истинно-то? Да, два веса разных людей соответствуют друг другу и... они оба истинны? Т.е. вес Феди с мыльного завода истинный, т.к. соответствует весу Васи с баржи, и наоборот?
Что-то не то… :о)

«Но ведь информация, может быть и ложна, не так ли?А вот знание(это моя имха такая), может быть только истинным.»
Не-е-е…
Я же в прошлый раз уточнил, что Вы отождествили знание и истину. Это одно и тоже. («В общем, с точки зрения мышления, знание и есть истина и она (истина никак не может быть свойством самоей себе).». Поэтому истина не может быть ни свойством, ни признаком знания.
Далее, мы пришли к тому, что знание это мысль о чем-то, которое как-то (хитро!) соответствует реальности. И эту любую мысль о чем-то, мы с Вами решили считать «информацией». И да информация может быть или истинной (т.е. знанием) или ложной (т.е. заблуждением). И что?
Ну хорошо, не хотите считать истину или ложь признаками информации (подобно тому как и человек может порой быть либо бледным, либо румяным, таковы его "акцидентальные" (т.е. случайные) свойства), но тогда если истина – ни свойство знания, ни свойство информации, то ЧТО же тогда характеризуется истиной? Опять, скажете, мышление? Но разве это не противоречит вашим словам: "Заметьте...не русалка истина, а истинна наша мысль о русалке, как объекте творчества."? По-моему, тут явно истиной характеризуется частная мысль (т.е. конкретно "вот эта вот" мысль), а не мышление как способность разума. А выше Вы и про знание так говорили: "...это его знание - истинно."

Аватар пользователя m45

Понятие истины у нас в Вами на данный момент какое?
Вроде такое: «истина – это соответствие наших мыслей реальности!»
Следовательно, если мысль о том, что невозможно разделить круг отрезком на два круга – истинна, то значит, эта мысль соответствует реальности. А в данном случае это чему?

что реальность?Вот такое определение(из вики) годится?

realis — вещественный, действительный) — философский термин, употребляющийся в разных значениях как существующее вообще; объективно явленный мир; фрагмент универсума, составляющий предметную область соответствующей науки; объективно существующие явления, факты, то есть существующие действительно.

Факт, невозможности деления круга отрезком на два круга, существует или нет?Раз мы можем это доказать, то существует!Наша мысль о невозможности - истинна, потому как соответствует факту существующего доказательства.

1. Если это суть истины, то это совсем другое дело, и разговор с необходимостью будет совсем другой. Ну нельзя иметь ДВЕ и более «сутей». Согласитесь, что нет никакого смысла изучать косу, которая одновременно есть по сути и прическа, и сельский инструмент, и элемент русла реки.

Мы же всё время говорим о соответствии. Оно или есть или его нет.Когда соответствие есть, мы говорим об истине.

2. Кстати, касательно этого смысла истины, сразу возникает вопрос: а что же тут истинно-то?

Истинно то, что два разных человека имеют одинаковый вес.Мысль об этом соответствует реальности, то есть физические весы покажут одно и тоже и для Васи и  для Феди.

Да, два веса разных людей соответствуют друг другу и... они оба истинны? Т.е. вес Феди с мыльного завода истинный, т.к. соответствует весу Васи с баржи, и наоборот?
Что-то не то… :о)

Вы нарушаете закон логики о тождественности. Вес Феди истинный , не потому что соответствует весу Васи, а потому что соответствует показанию весов.

Поэтому истина не может быть ни свойством, ни признаком знания.

Я, думаю, что вместе с признаком исчезает сама суть чего либо.Отсюда следует, что убери истину у знания и знание становится заблуждением. Как вы понимаете знание? из той же вики ....

Согласно распространённой трактовке современной эпистемологии, знание — это реальное положение дел, обоснованное фактами и рациональными аргументами убеждение человека[2]. Говоря о знании, чаще всего подразумевают отражение действительности в сознании человека[3].

если внимательней присмотреться к опредлению, то очень похоже на истину.

Опять, скажете, мышление? Но разве это не противоречит вашим словам: "Заметьте...не русалка истина, а истинна наша мысль о русалке, как объекте творчества."? По-моему, тут явно истиной характеризуется частная мысль (т.е. конкретно "вот эта вот" мысль), а не мышление как способность разума.

Мысль это же продукт мышления, то есть некий результат процесса.Именно процесс мышления даёт понимание истинности, а начинается всё от способности человека различать; больше/меньше, есть/нет. Вот эта способность и есть папа с мамой истины.

Аватар пользователя buch

m45, 12 Сентябрь, 2022 - 16:48, ссылка

Попробую вбросить несколько шаров на Ваш бильярдный стол . Чалмерс предлагает размышлять о реальности  по крайней мере в пяти аспектах . Реальность как :

1. Существование 2. То что может быть воспринятым 3. Как причинная сила ( Софист ) 4. Как независимость от ума ( неиллюзорность ) 5 . Как подлинность ( настоящность ) 

Это не значит , что все они однозначны или исчерпывают все возможные способы рассмотрения . Но по крайней мере указанные свойства реальности фигурируют в философии в той или иной степени . И это указывает на неоднозначность понятия реальность , а значит и на неоднозначность понятия истина . Существует ли истина в виртуальной реальности ? И если субъективная реальность это комбинаторика всего многообразия внутреннего мира , то с одной стороны любая комбинация реальна в субъективной реальности ( русалка ) и может быть нереальной в других реальностях

Ответа не требуется , так как диалектика требует двух оппонентов , третий запутывает все окончательно

 

Аватар пользователя Derus

m45, Вы по прежнему не выбрали то понятие истины, от которого мы "пляшем".
Напоминаю, что чаще всего Вы (и я соответственно) говорили об истине как соответствии наших мыслей реальности.
Но также Вы заговорили и в прошлый раз прямо сказали, что истина по сути – это абстрактное соответствие.
Для моего разумения – это совершенно разные понятия.
Поэтому либо одно - либо другое. Нельзя охотиться за двумя зайцами. Ну т.е. в итоге-то может мы и двух зайцев поймаем, это уж как получится, но очевидно, что охотиться за двумя одновременно – это неправильно.
Странно, что это надо как-то оговаривать…
Жду ваш выбор или растолкуйте, почему Вас такое «раздвоение» ничуть не смущает?

Аватар пользователя m45

m45, Вы по прежнему не выбрали то понятие истины, от которого мы "пляшем".
Напоминаю, что чаще всего Вы (и я соответственно) говорили об истине как соответствии наших мыслей реальности.
Но также Вы заговорили и в прошлый раз прямо сказали, что истина по сути – это абстрактное соответствие.

Я, всё время мыслю истину, как абстрактное соответствие.Давайте рассмотрим более внимательно наше определение. 

"говорили об истине как соответствии наших мыслей реальности"

Есть некая мысль, наполненная каким-то содержанием.Есть некий эталон, тоже мысль, содержащая нечто, что мы понимаем, как реальность, то есть действительно существующее.Вот этот эталон по сути истина.Что здесь главное?Очевидно же, что не само содержание, которое может быть любым, а главное, что оно действительно существует! То есть оно есть и баста! Теперь мы сравниваем первую мысль со второй (эталоном) .Сравниваем, ес-сно по содержанию. Если есть соответствие по содержанию, то мы приравниваем действительно существующее эталона к первой мысли.То есть понимаем, что первая мысль правильная, в ней есть истина.Главное не её содержание.Главное что оно правильное, оно есть.

Жду ваш выбор или растолкуйте, почему Вас такое «раздвоение» ничуть не смущает?

У меня нет смущения, потому как мыслю всё время одно и то же.Абстрактное соответствие.Есть или нет.

Аватар пользователя Derus

m45, по поводу выбора какого-то исходного варианта понятия истины Вы говорите: «Я, всё время мыслю истину, как абстрактное соответствие.»
Так по мне, всё, что Вы говорите, так или иначе – в тему.
НО.
Хочется это всё как-то упорядочить, разложить по полочкам, убрать лишнее))

«Давайте рассмотрим более внимательно наше определение.
...- как соответствии наших мыслей реальности
Есть некая мысль, наполненная каким-то содержанием.Есть некий эталон, тоже мысль, содержащая нечто, что мы понимаем, как реальность, то есть действительно существующее.Вот этот эталон по сути истина.Что здесь главное?Очевидно же, что не само содержание, которое может быть любым, а главное, что оно действительно существует! То есть оно есть и баста! Теперь мы сравниваем первую мысль со второй (эталоном) .Сравниваем, ес-сно по содержанию. Если есть соответствие по содержанию, то мы приравниваем действительно существующее эталона к первой мысли.То есть понимаем, что первая мысль правильная, в ней есть истина.Главное не её содержание.Главное что оно правильное, оно есть
1. Во-первых, в таком раскладе нет абстрактного «соответствия».
Тут определенное соответствие, т.к. соответствуют друг другу мысли, причём одна из них – эталон. Т.е. соответствие связано именно с такими «героями», а не с другими.
Скажем, крик (не-мысль) тоже соответствует боли (не-мысль), но причем тут истина? Ни причем, но ведь соответствие-то есть. Так что, маловато «абстрактного соответствия» для понятия именно истины.
2. Во-вторых, у Вас тут ДВЕ по сути истины. И это очень плохо :о)
Первая истина та, которая эталон, а вторая та, которая соответствует первой.
Суть первой истины в «действительно существует!», а суть второй - в «соответствии» первой. Это разные смыслы. Их некорректно ни называть одним словом, ни считать чем-то по сути одним и тем же. В самом деле, раз первая мысль истинна без всякого соответствия, значит, мы УЖЕ имеем дело с сутью истины ДО какого-то там соответствия.
3. Беру пример.
Вот я хочу знать вес Феди. Загоняю его на весы и узнаю – 100кг. Примем, что весы абсолютно исправны. Моя мысль о том, что Федя весит 100кг истинна? Если да, то в каком смысле (у Вас же два смысла истины)?
а. В том смысле, что мысль с содержанием «Федя весит 100кг» соответствует какому-то эталону? 
б. Или в том смысле, что мысль с содержанием «Федя весит 100кг» само есть эталон?
Первое не годится, т.к. Федя «имеет право» весить сколько угодно. Жизнь полна импровизаций и нет какого-то «должного», согласно которому Федя должен весить так, а не иначе (это только у нашего Пенсионера и у Гегеля такое возможно, т.к. они умудряются отождествить сущее и должное, но мы-то с Вами не настолько гениальны, правда :о)).
Остаётся второе.
В самом деле, весы должны показывать не сколько угодно, а только столько, сколько весит Федя. Т.е весы соответствуют весу Феди, а не наоборот, как Вы сказали в прошлый раз. Если же весы соответствуют весу Феди, то получается, что вес Феди – эталон? Увы, это абсурдно, т.к. тогда мы должны были бы его знать заранее, а в том-то и дело, что вес Феди было исходно неизвестным и вообще мы не весы проверяем. Значит, и на второй вариант истины, наша мысль «Федя весит 100кг» не годится.
Одно из двух: либо ваш расклад – не по сути истины, либо я в своём «примеривании» Феди, где-то здорово напортачил (а я могу :о)).

«У меня нет смущения, потому как мыслю всё время одно и то же.Абстрактное соответствие.Есть или нет.»
Надеюсь, выше Вы услышали меня, что у Вас, во-первых, «соответствие» не абстрактно, а крепко связанно с «ЧЕГО (мысль соответствующая) ЧЕМУ (мысль эталон)». Удивительно, что Вы спокойно проходите мимо этого. Ведь только в случае отвлечённости от этих «героев» соответствие будет, как Вы говорите, абстрактным, правда, тогда собственно и слово «истина» становится пустым дублем. В самом деле, а зачем какая-то «истина», если уже есть просто «соответствие»? Я против умножения синонимов.
А во-вторых, у Вас не одно и тоже "соответствие". Ведь у Вас одни мысли истинны, т.к. про то, что "действительно существует", а другие мысли истинны, т.к. про то, что соответствует первым по содержанию ("Сравниваем, ес-сно по содержанию"). И представьте себе, что я согласен с тем, что и то и другое, о чём Вы говорите, как-то крепко связаны и в моём понимании того, что есть истина. Но как это всё высказать, чтобы не получались такие вот "двойные стандарты" (мол, одни мысли истинны по тому..., а другие - по совершенно другому... одним мыслям ради своей истинности не надо соответствовать другим мыслям, а другим для того же самого надо обязательно соответствовать другой мысли).

Аватар пользователя m45

1. Во-первых, в таком раскладе нет абстрактного «соответствия».
Тут определенное соответствие, т.к. соответствуют друг другу мысли, причём одна из них – эталон. Т.е. соответствие связано именно с такими «героями», а не с другими.

Имеем два чёрных ящика.Неважно что в них лежит. Но говорим, что содержимое одного соответствует другому. Просто, соответствие есть. Если , это не абстракция, то я извиняюсь...

2. Во-вторых, у Вас тут ДВЕ по сути истины. И это очень плохо :о)

А какие две? Мне неважно, что там конкретно имеется и по какому критерию определяется соответствие.Для меня главное, что оно, соответствие есть! я, считаю , что это самая настоящая абстракция, дающая возможность уйти от частного, детализированного наполнения, к более общему пониманию.

3. Беру пример.
Вот я хочу знать вес Феди. Загоняю его на весы и узнаю – 100кг. Примем, что весы абсолютно исправны. Моя мысль о том, что Федя весит 100кг истинна? Если да, то в каком смысле (у Вас же два смысла истины)?

Один у меня смысл, один! Эта мысль истинна, потому как, я знаю, что есть: а) понятие веса, б) устройство измеряющее вес, г)  процесс измерения веса. Я понимаю, что вес Феди 100 кг, есть истина, потому как запустил реальный процесс измерения веса Феди.Это таки будет ваш пункт а)

а. В том смысле, что мысль с содержанием «Федя весит 100кг» соответствует какому-то эталону? 

Вот когда я взвесил Федю и получил результат, я могу   использовать ваш пункт б),
б. Или в том смысле, что мысль с содержанием «Федя весит 100кг» само есть эталон?

если буду сравнивать, например уже, вес Васи с весом Феди.Вес Феди будет эталоном, реально существующим.

 

Аватар пользователя Derus

m45, по поводу абстрактности/неабстрактности «соответствия» Вы говорите: «Имеем два чёрных ящика.Неважно что в них лежит. Но говорим, что содержимое одного соответствует другому. Просто, соответствие есть. Если , это не абстракция, то я извиняюсь...»
Да, это пример соответствия одно другому, также как был и мой пример соответствия веса Феди и веса Васи.
Внимание вопрос: а это примеры истины?
Если нет, то значит для истины недостаточно просто соответствия.
А этого явно недостаточно, например, то, что вес Феди соответствует весу Васи, вообще никакого отношения к истине не имеет. И Вы это доказали тем, что тут же стали уточнять, что надо иметь ввиду вовсе не это их соответствие, а соответствие веса Феди показаниям весов. («Вес Феди истинный , не потому что соответствует весу Васи, а потому что соответствует показанию весов.») Т.е. для истины это соответствие веса этих людей друг другу (а значит, тоже самое и с ящиками) не имеет никакого значения. Но ведь соответствие-то есть! Значит, не какое угодно соответствие Вы мыслите в понятии истины, а определенное.
Понимаете мой аргумент?
Соответствие веса Феди и Васи – есть, НО Вас это не устраивает и Вы уточняете, что для «истины» надо ДРУГОЕ соответствие (а именно, соответствие веса Феди показаниям весов). Т.е. не любое соответствие имеется ввиду в понятии истины. А раз не любое, то значит определенное (=не абстрактное). И Вы как раз-таки определили какое должно быть соответствие: такое где одно для другого эталон. (Правда, истинность самого эталона заключается совсем в другом соответствии...)

«А какие две?»
Так я же указал какие.
«Первая та, которая эталон, а вторая та, которая соответствует первой».

«Мне неважно, что там конкретно имеется и по какому критерию определяется соответствие.Для меня главное, что оно, соответствие есть! я, считаю , что это самая настоящая абстракция, дающая возможность уйти от частного, детализированного наполнения, к более общему пониманию.»
Хм…
Ну Вы поймите, у Вас одна мысль истинна, потому что соответствует мысли-эталону, но эталон-то у Вас тоже истинен. И истинен "эталон" вовсе не потому, что соответствует какой-то другой мысли, как первая, а совсем по другому: «Есть некий эталон, тоже мысль, содержащая нечто, что мы понимаем, как реальность, то есть действительно существующее.Вот этот эталон по сути истина»
Ну и...?
Что с того, что и там и там есть какое-то соответствие?
Важно, что это совершенно разные смыслы истины в целом. Один в целом – про соответствие эталону, а второй в целом – про соответствие действительно существующему. Нельзя оторвать от цельного смысла какую-то "частицу" участвующую в нём или в обоих смыслах и выдавать за общую суть. Суть неделима.

«Один у меня смысл, один!»
Не могу согласиться в силу вышесказанного.

«Эта мысль истинна, потому как, я знаю, что есть: а) понятие веса, б) устройство измеряющее вес, г)  процесс измерения веса. Я понимаю, что вес Феди 100 кг, есть истина, потому как запустил реальный процесс измерения веса Феди.Это таки будет ваш пункт а
Вы не теряйте связь с тем, с тем, что Вы предложили в прошлый раз, когда предложили «более внимательно рассмотреть определение» истины.
Там говориться про ДВА смысла у истинности какой-то мысли, это когда:
- содержание мысли о том, что «действительно существует», т.е. эталон.
- содержание мысли соответствует эталону.
Поэтому, увы, осмелюсь утверждать, что этот ваш ход пока никак не связан с прошлым вашим ходом. Ну а так-то понятно, что для познания (установления истины) веса Феди (или ещё чего) надо порой совершать какие-то действия и использовать другие знания.

«Вот когда я взвесил Федю и получил результат, я могу   использовать ваш пункт б)» т.е. «если буду сравнивать, например уже, вес Васи с весом Феди.Вес Феди будет эталоном, реально существующим
Да, конечно, и тем самым Вы полностью переключаетесь на истинность другой мысли (про Васю), тогда как надо разобраться с истинностью этой мысли (про Федю).
Ещё раз.
Мы имеем понятие веса, у нас есть исправные весы, мы умеем с ними обращаться и т.д. и т.п. И вдруг нас заинтересовал вес Феди. Мы не знаем, каков его вес, но хотим узнать.
Ловим Федю, загоняем на весы, взвешиваем.
В итоге имеем мысль: «Федя весит 100кг».
Вопрос: эта мысль истинна?
Если да, то (!) перечитываем ваши слова о «более внимательном рассмотрении определения» истины и СВЕРЯЕМ эту нашу мысль про Федю с тем, что там говорится.
А там говорится, что мысль истинна либо потому, что она про то, что действительно (и такая мысль затем может быть эталоном для других мыслей), либо мысль истинна потому, что соответствует эталону.
«Федя весит 100кг» - истинна в первом смысле или во втором?
Я Вам в прошлый раз показал, что у меня получается, что эта мысль не является истинной во втором смысле, т.к. нет такого эталона как «в данную минуту вес Феди должен быть 100кг» (в противном случае его надо было бы знать заранее, что ведёт к абсурду данный процесс познания веса Феди). Остается первый вариант, мол, «Федя действительно весит 100кг». Причем, не потому что, как Вы говорили, его вес соответствует показаниям весов (т.к. всё как раз наоборот, это весы соответствуют весу Феди), а просто потому, что «это так есть!».

Аватар пользователя m45

Внимание вопрос: а это примеры истины?

  Но ведь соответствие-то есть! Значит, не какое угодно соответствие Вы мыслите в понятии истины, а определенное.
Понимаете мой аргумент?

Да, конечно же...совершенно резонно замечаете.Что здесь сказать? Если в общей отвлечённой форме, то, если есть соответствие, то обязательно будет и истина. Вывод об истинности, следует только, при наличии соответствия.Имхо, это абстрактная, обобщающая форма понимания проблемы.

Соответствие/несоответствие выявляется путём размышления методом сравнения, основанного на способности человека к различению.Чтобы что-то сравнивать, необходима конкретика.

Ну Вы поймите, у Вас одна мысль истинна, потому что соответствует мысли-эталону, но эталон-то у Вас тоже истинен. И истинен "эталон" вовсе не потому, что соответствует какой-то другой мысли, как первая, а совсем по другому: «Есть некий эталон, тоже мысль, содержащая нечто, что мы понимаем, как реальность, то есть действительно существующее.Вот этот эталон по сути истина»
Ну и...?

Дело в том, что эталон, изначально таковым не был.Я назвал эталоном(может и неудачно, чем ввёл вас невольно в заблуждение) , то, что нужно было бы определять как знание.Как идёт познание? От простого к сложному.Простые истины складываются одна к одной, формируя базу знаний человека.Любая последующая информация, осмысляется в обращении к этой базе.Эталон, это нечто познанное, осмысленное,  определённое сознанием , как истинное, то есть соответствующее реальности.

А там говорится, что мысль истинна либо потому, что она про то, что действительно (и такая мысль затем может быть эталоном для других мыслей), либо мысль истинна потому, что соответствует эталону.
«Федя весит 100кг» - истинна в первом смысле или во втором?

Если понятно, про эталон, как о  внутренней базе знаний, то...Если не знаем, кто этот  малый Фёдор, то есть в базе нет сведений, то просим Федю к весам. Процесс взвешивания , это сравнение веса Феди с реально существующим весом гирек и следовательно - вывод об истинности веса Феди.Взвесили, определили и запомнили, то есть внесли в свою базу.Теперь, всех других друзей Феди, можно сравнивать с его весом, он стал эталоном.

Я,  тяготею к пониманию истины , как правды, вы же о чём эта правда.Вот про эти два смысла , вы всё время говорите? У меня правда абстрактна , потому как мы применяем понятие ко многому. Вы же о частном, конкретно о том, что определили как правду, то есть достоверно, реально существующем.У меня истина одна, у вас бесконечность. Кто прав? Это различие подхода к вопросу или же чья-то принципиальная ошибка.

Аватар пользователя Derus

m45, по поводу моих попыток показать, что Вы на деле не мыслите «соответствие» так широко (=абстрактно) как утверждаете, Вы говорите: «Если в общей отвлечённой форме, то, если есть соответствие, то обязательно будет и истина. Вывод об истинности, следует только, при наличии соответствия.Имхо, это абстрактная, обобщающая форма понимания проблемы
Не могу сказать, что мои попытки увенчались успехом :о)

«Дело в том, что эталон, изначально таковым не был.Я назвал эталоном(может и неудачно, чем ввёл вас невольно в заблуждение) , то, что нужно было бы определять как знание.»
Да это-то понятно (ну коль он истина).
Я-то всё же хотел избавиться от усложнения, которое как ни крути удваивает предмет разговора.
Ладно, пусть это будет пока пределом нашего взаимопонимания.

«Как идёт познание? От простого к сложному.Простые истины складываются одна к одной, формируя базу знаний человека.Любая последующая информация, осмысляется в обращении к этой базе.Эталон, это нечто познанное, осмысленное,  определённое сознанием , как истинное, то есть соответствующее реальности.»
Пускай так.
Но когда мы хотим выцепить понятие истины как таковой (её суть т.ск.), то по моему разумению достаточно обратиться именно к простым истинам, а не к истинам, которые получаются не без помощи первых. Любое усложнение, лишь усложняет (запутывает) путь.

«Я,  тяготею к пониманию истины , как правды, вы же о чём эта правда.Вот про эти два смысла , вы всё время говорите? У меня правда абстрактна , потому как мы применяем понятие ко многому. Вы же о частном, конкретно о том, что определили как правду, то есть достоверно, реально существующем.У меня истина одна, у вас бесконечность. Кто прав? Это различие подхода к вопросу или же чья-то принципиальная ошибка.»
С моей колокольни наше расхождение выглядит иначе, но того, что нами уже сказано, наверное, достаточно.
Ну что ж, предлагаю на этом пока закончить.
Всего хорошего, m45.
С ув. D

Аватар пользователя m45

Всего хорошего, m45.
С ув. D

Спасибо, взаимно!