Свобода воли в материалистическом понимании

Аватар пользователя Nirvanus
Систематизация и связи
Социальная философия

Быть свободным значит иметь возможность поступать согласно своей природе, следовательно должна прежде существовать некая от нас не зависимая природа. Это означает ложность взгляда индетерминистов на свободу воли как отсутствие всякого внешнего воздействия, причины, по которой человек ведет себя именно так, а не иначе, ибо причина кроется в самой природе человека, которая появилась раньше свободы воли отдельного индивидуума.

Другим аспектом свободы воли есть возможность выбора значение которого состоит прежде всего в том, что человеку не зависимо от его воли даны лишь ограниченные варианты из которых можно выбирать, обусловленные самой природой.

Иными словами говорить о свободе воле возможно лишь тогда и постольку, когда и поскольку существует независимая от воли и сознания человека природа, которая предоставляет ему варианты выбора действий в ней.

Следуя нашей логической цепочки далее мы обращаем внимание на то, что поскольку существует природа дающее человеку выбор, то должен быть алгоритм действий следуя которому этот выбор осуществляешься.

Этим алгоритмом есть единичное сознание каждого отдельно взятого индивида. Поскольку сознание является сложным алгоритмом постоянно выполняющихся операций, которые работают с сигналами внешнего мира или информацией поступающей через органы восприятия от внешней природы, то должно быть нечто запустившее этот алгоритм.

Человеческая психика или сознание возникло в результате длительной эволюции примитивных алгоритмов поведение и обработки информации поступающей из внешнего мира посредством органов чувств.

Необходимость такой сложности алгоритмов сознания и наличие свободы воли следует объяснять поэтому не божьем велением не имеющим под собой основания, а улучшенную способность к выживанию, поскольку сложное поведение подразумевает под собой также более полное восприятие мира, следовательно лучшее предвидение явлений и адаптацию согласно этому предвидению.

Можно подвести итоги. Свобода воли имеет смысл только если существует выбор и алгоритм осуществляющий этот выбор. И то и другое необходимо должно возникать из внешней природы, которая, следовательно не имеет свободы воли, а лишь предоставляет нужный материал для ее возникновения.

Алгоритм осуществляющий выбор должен иметь свое основание в определенной необходимости, которая состоит в выживаемости, поскольку плохой алгоритм приведет к смерти субъекта наделенного свободой воли и следовательно к самоликвидации этого алгоритма, что объясняет необходимость существования лишь продуктивных алгоритмов и возможность познания природы.

Комментарии

Аватар пользователя Филоверум

"И то и другое необходимо должно возникать из внешней природы, которая, следовательно не имеет свободы воли, а лишь предоставляет нужный материал для ее возникновения" ----

А с какого перепуга природа предоставляет "нужный материал для ее возникновения"? Природа заточена под то, чтобы существовала свобода воли???

Нирванус, Вы незаметно для себя формулируете антропный принцип. Вам до признания существования Бога осталось совсем чуть-чуть.

Аватар пользователя Nirvanus

А с какого перепуга природа предоставляет "нужный материал для ее возникновения"? Природа заточена под то, чтобы существовала свобода воли???

С того перепуга, что природа суть набор алгоритмов, т.е. причинно-следственных связей, который происходят по необходимости. Для это не нужно затачивать природу, не нужно разумного замысла, все происходит само собой естественным образом.

Материалом для возникновения свободу воли служит человеческое тело, которое имеет потребность в подержании своего существования в определенной природной среде. Алгоритмы присущи всей природы, но для неживой природы характерны линейные алгоритмы, т.е. все происходит по строгой необходимости и последовательно, а для живой природы характерны сложный алгоритмы, которые предполагают возможность изменяться согласно ситуации.

Чем сложнее алгоритм, т.е. чем больше возможность познавать окружающий мир, т.е. чем выше адаптация тем большая вероятность сохранения алгоритма. Если алгоритм плох, т.е. не умеет познавать природу такой какова она есть и адаптироваться согласно условиям, то происходит простой линейное следствие подобно явлениям неживой природы, т.е. значительно увеличивается вероятность уничтожения носителя такого алгоритма. Поэтому существует свобода воли материалом которой есть потребности человеческого тела.

Вам до признания существования Бога осталось совсем чуть-чуть.

Бог это даже не философский идеализм это просто сказка, мифологическое повествование. По какому алгоритму и почему существует бог нигде не объясняется, наоборот он делается причиной неизвестных явлений. Это алогично и глупо.

Я же дал объяснение используя аргументы согласно которому видна необходимость возникновения разума и свободы воли в природе, следовательно дал отрицание необходимости существования бога или даже более того - невозможность его существования.

Аватар пользователя Филоверум

Нирванус.

"Для это не нужно затачивать природу, не нужно разумного замысла, все происходит само собой естественным образом" -----

Легко сказать "естественным образом". Трудно показать это естество, и почему это естественно. Почему появление сознания является естественным? Какая причина есть в материи для появления сознания? Для материи сознание не нужно. Звезды запросто могли существовать без сознания и живых существ. Сознание не является необходимым для материи. Сознание для материи - ЛИШНЕЕ.

А вот с сознанием всё наоборот. Сознанию материя необходима. Без материи сознание существовать не может.

"По какому алгоритму и почему существует бог нигде не объясняется" ----

Это ложь. Появление бога легко объясняется существованием эволюции. Бог - это живое существо, возникшее в результате эволюции в вечности, то есть Бог - это совершенное живое существо. Вся логика тут как на ладони. Просто представьте прилет на Землю супер-инопланетян, имеющих супер-знания и супер-технологии, и Вы легко поймете, что Вы по сравнению с ними - маленький слабенький несмышленыш. Обидно? А что делать? Против истины не попрешь.

Есть и алгоритм, и "почему" существует Бог. Надо просто иметь честность это признать.

Аватар пользователя Nirvanus

Трудно показать это естество, и почему это естественно. Почему появление сознания является естественным? Какая причина есть в материи для появления сознания?

Если бы Вам довелось меня слушать, я бы подумал (из вежливости), что у Вас проблемы со слухом, но так как я излагал мысли в письменном виде, то тут явное отсутствия напряжения ума, поскольку я четко и ясно объяснил причину естественного возникновения сознания.

Сознание для материи - ЛИШНЕЕ.

Подобного рода повествовательных иносказаний я слышал много. А вот аргументы почему оно лишнее я так и не увидел. Из того, что звезды могут существовать и без сознания не вытекает то, что сознание не может возникнуть, что оно лишнее для материи.

Появление бога легко объясняется существованием эволюции.

Бог который возник это оксюморон, поскольку смысл понятия бог в том, что он не возник, а наоборот все сотворил. Когда Вы говорите об инопланетной цивилизации, то просто тем самым ничего не меняете, поскольку сознание все ровно остается вторичным материи если эти существа возникли из природы естественным образом.

Можно конечно еще впасть в дурную бесконечность говоря, что материя создала бога, который потом создал материя, которая создала бога и т.д. Все это бредни и увертки, ибо не объясняют настоящей необходимости возникновения разума и свободы воли из неживой природы.

Аватар пользователя Филоверум

" я четко и ясно объяснил причину естественного возникновения сознания" ----

Это Вам так кажется. Потому что для материи сознание, действительно, лишнее и далеко неестественное. Сознание лишнее потому, что без него материя могла бы легко существовать. Для материи сознание не нужно, это - аргумент, и лучше бы Вы его опровергли вместо того, чтобы голословно говорить, что его нет. Не даром Вам об этом говорю не только я.

"Бог который возник это оксюморон, поскольку смысл понятия бог в том, что он не возник, а наоборот все сотворил" ---

Это не оксюморон, а нормальная логика, потому что творец сначала должен возникнуть, а лишь потом творить.

"Можно конечно еще впасть в дурную бесконечность..." ---

Это Вы идите физикам объясните. Это они открыли закон сохранения энергии и повторили "ничто не исчезает в никуда и не возникает из ниоткуда" - это и есть вечность. Впадать в дурную конечность для смертных вполне нормально, они считают, что вместе с их смертью исчезает всё. Ну противно им думать, что кто-то есть гораздо круче их. Несчастные люди...

Аватар пользователя Nirvanus

Сознание лишнее потому, что без него материя могла бы легко существовать.

Это не просто не логично, а прям таки вызывает желание закрыть рукой лицо в известном жесте.

Для материи сознание не нужно, это - аргумент, и лучше бы Вы его опровергли вместо того, чтобы голословно говорить, что его нет. Не даром Вам об этом говорю не только я.

Из того, что материя может существовать без сознания не следует, что из материи не может оно возникнуть. Человек может жить без телефона, но Вы же на этом основании не станете утверждать, что человек не создавал телефон? Теперь понимаете как глупо выглядит такое утверждение?

Это не оксюморон, а нормальная логика, потому что творец сначала должен возникнуть, а лишь потом творить.

 Но если без творца не может существовать мир, то как по-Вашему был создан творец?

 

Аватар пользователя Дмитрий Косой

воля свободой не определяется, а только необходимостью, поэтому словосочетание свободная воля нонсенс, как и свобода воли, таковой нет в природе и где угодно.

Аватар пользователя Nirvanus

Воля определяется необходимостью, а свобода наличием алгоритма выбора. Свобода воли поэтому есть выбор следующий за определенной необходимостью.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

а выбор разве существует как философское понятие? и тогда что такое выбор? и каким образом выбор связан со свободой, я думаю никаким, иначе надо представить что и мышление свободно, что также нонсенс.

Аватар пользователя Nirvanus

Каким образом он связан я уже объяснил. Выбор навязан природой, т.е. внешними обстоятельствами, а свобода состоит в возможности различного выбора, т.е. в возможности сложного алгоритма действий, адаптации. Например, неживая природа лишена свободы воли, поскольку действует по строгой внешней необходимости, т.е. согласно линейному алгоритму, когда за одним шагом обязательно следует единственный следующий шаг.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

как природа нам может что-то навязать, если само Тело природа, значит вы придумали для себя объект сопротивления, и отсюда ваш выбор, тогда это фикция, а не выбор.

Аватар пользователя Nirvanus

Тело это частность природы, а природа как таковая это среда, т.е. скопление тел. Поэтому если рассматривать конкретное тело, то на него воздействует среда, которая и является в данном контексте природой.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

"Тело это частность природы" - вы тогда не философию имеете ввиду, а что-то другое, наоборот, природа часть Тела.

Аватар пользователя Nirvanus

У Вас все наоборот это я уже понял.. Тело это нечто ограниченное, так как за его пределами находятся другие тела, т.е. среда. Природа же непрерывна (если Вы улавливаете разницу между непрерывностью и дискретностью), ибо она охватывает все сущее, т.е. такое понятие как выйти за рамки природы полная чушь если не иметь ввиду определенную, конкретную природу.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

"Тело это нечто ограниченное" - у меня Тело не имеет границ, оно одно, всё вмещает, а у вас похоже не всё, а значит это другая концепция, естественнонаучная и к философии не имеющая уже отношения, о чём и писал выше.
.

Аватар пользователя Nirvanus

Философский материализм тесно связан с естественными науками и занимается обобщением именно естественно научных выводов.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

"Философский материализм" - словосочетание бессмысленное, философия - это мышление конкретное в понятиях, а материя - абстракт ничего не говорящий, и поэтому словосочетание "Философский материализм" обычная мантра, и скорее совковая по происхождению, в СССР активно использовали эту мантру для зомбирования учёных.

Аватар пользователя Nirvanus

Философский материализм существовал до и после советской эпохи.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

фикции всегда существуют и существовали, что ничего не значит

Аватар пользователя Derus

Nirvanus, Вы говорите: «Быть свободным значит иметь возможность поступать согласно своей природе…...... Свобода воли имеет смысл только если существует выбор...»
Вопрос.
А вот если я прихожу на рынок, где на одном прилавке нахожу вкусную мне халву, а на другом интересную мне книжку, но при этом денег в моем кармане хватает только на что-то одно, то свободен ли я, коль не имею возможности купить И то И другое?

С ув. D
 

Аватар пользователя Nirvanus

А вот если я прихожу на рынок, где на одном прилавке нахожу вкусную мне халву, а на другом интересную мне книжку, но при этом денег в моем кармане хватает только на что-то одно, то свободен ли я, коль не имею возможности купить И то И другое?

Свободен выбрать покупать то или иное, поскольку как я говорил выбор предоставляется нам природой и не зависит от нашей воли и желаний.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Nirvanus. Вот  Вы пишите:

Свободен выбрать покупать то или иное, поскольку как я говорил выбор предоставляется нам природой и не зависит от нашей воли и желаний.

 

 

Другим аспектом свободы воли есть возможность выбора значение которого состоит прежде всего в том, что человеку не зависимо от его воли даны лишь ограниченные варианты из которых можно выбирать, обусловленные самой природой.

Вы хотите сказать что человек в своей воле не свободен абсолютно. Что Природа всегда (всегда) сдерживает волю (ограничивает ее). В чем выражены эти границы сдерживания, чего не может воля человека?

Аватар пользователя Nirvanus

Нет, я этим хочу сказать, что обычно свободу воли трактуют неверно. Она есть, но она состоит не в произволе, а наоборот в наличии внешней причины. Выбор предоставляется природой, а свобода выбора это и есть свобода воли.

Человек действует согласно своей природы, т.е. согласно алгоритмов записанных в него культурой в целом, воспитанием, общением, опытом взаимодействия со средой и т.д. Когда эти действия ограничиваются, т.е. когда человек чего-то хочет, но не может это называется ограничением свободы. Таким образом настоящая свобода состоит лишь в возможности выбора предоставленного природой, а не в абстрактно "делаю что хочу", ибо это хотение само является результатом действия алгоритмов заложенных в человека культурой, воспитанием и т.д.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Выбор предоставляется природой, а свобода выбора это и есть свобода воли.

Спасибо. Еще одно уточнение.

 Природа  предоставила изначально свободу Выбора (создала сознание) . Или она потом каждый раз ограничивает свободу воли каким либо образом?

   Дальше Вы уже говорите о Свободе. Но мне кажется воля и свобода это разные вещи. Воля это принцип свободы. А свобода она да может иметь рамки (и то в каком смысле ее понимать) (например свобода фантазии)  Так имеет ли "рамки" воля в принципе после того как ее создала природа?

Аватар пользователя Nirvanus

Природа  предоставила изначально свободу Выбора (создала сознание) . Или она потом каждый раз ограничивает свободу воли каким либо образом?

Ограничения заложены в самом человеке, поскольку он выбирает лишь из того, что ему известно, а известно ему лишь малая часть бесконечной природы. Это нам кажется порой, что мы можем мыслить все что угодно, но на самом деле кругозор нашего мышление крайне узок и предсказуем.

Так имеет ли "рамки" воля в принципе после того как ее создала природа?

Наши желания и возможности их воплотить ограничены узким коридором той среды которая нас сформировала и в которой мы обособляемся. Мы в принципе не можем мыслить ничего такого с чем бы не сталкивались в жизни, поэтому мышление и разум всегда ограничены и определенны природой.

Мы можем конечно комбинировать в мышлении то, чего нет на самом деле, например, представить себе апельсин размером с планету, но это не есть мышление о неизвестном, поскольку мы просто взяли известные нам атрибуты реальности и неправомерно соединили их.

В этом и смысл того, что материя первична, т.е. она определяет мышление, создает тот коридор в котором мышление может быть свободно, но за рамки которого оно в принципе не способно выйти.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Ограничения заложены в самом человеке, поскольку он выбирает лишь из того, что ему известно, а известно ему лишь малая часть бесконечной природы. Это нам кажется порой, что мы можем мыслить все что угодно, но на самом деле кругозор нашего мышление крайне узок и предсказуем.

Хорошо. Да мне известна лишь малая часть бесконечной природы. Но все же я бы поспорил что если бы не было человека в природе бы кто либо нашел Кащея бесмертного или Человека Паука, и Черепашек Ниндзя.

Да Вы дальше пишите что

 Наши желания и возможности их воплотить ограничены узким коридором той среды которая нас сформировала и в которой мы обособляемся

Эти ограничения да во многом работают но они похоже не перекрывают свободу Воли.

Мы можем конечно комбинировать в мышлении то, чего нет на самом деле, например, представить себе апельсин размером с планету, но это не есть мышление о неизвестном, поскольку мы просто взяли известные нам атрибуты реальности и неправомерно соединили их. 

Неправомерно соединили их... Да но все же соединили. Вот шнека (Ледобур) лунки на зимней рыбалки сверлить. То же соединили но толк то есть. Ведь на то и свобода Воли что бы Творить. А черный квадрат Малевича ерунда ерундой, а ведь 1 млн долларов то стоит. и стоит себе в Эрмитаже...

материя первична, т.е. она определяет мышление, создает тот коридор в котором мышление может быть свободно но за рамки которого оно в принципе не способно выйти.

А здесь,  как говорил Сократ,  нужно еще погадать.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Неправомерно соединили их... Да но все же соединили.

Дело не в этом. Мы просто соединили, но не создали мысль из ничего, т.е. такую мысль которая бы не отражала некий атрибут реальности. Это можно выразить еще так: если представить что наше мышление это то, что создает структуры с конструктора лего, а природу как то, что поставляет нам его детали, то тогда мышление не может создавать эти детали, а только складывать из них.

Так вот подобно конструктору лего, который задуман для создания вполне конкретных конструкций и не годится или почти не годится для создания чего-то иного человек живя в определенной среде не способен выйти за ее рамки (т.е. за рамки познанного), поэтому его мышление определено этими рамками, т.е. природой.

Если бы человек жил в другой среде, то мыслил бы по-другому и его свобода была бы иная чем наше понимание свободы. Это иллюстрируют, например, примитивные племена, которые сохранились до наших дней. У них другой образ жизни и другое мышление, следовательно бытие определяет мышление.

Аватар пользователя Derus

Nirvanus, на мой вопрос Вы предложили: «Свободен выбрать покупать то или иное, поскольку как я говорил выбор предоставляется нам природой и не зависит от нашей воли и желаний.»
Что-то не пойму... Мои желание вкусного (халвы) И интересного (книжки) - это не моя природа?

Еще раз.
Вы говорите: «Человек действует согласно своей природы, т.е. согласно алгоритмов записанных в него культурой в целом, воспитанием, общением, опытом взаимодействия со средой и т.д.»
Ну я же ж и привел пример, когда в меня записан алгоритм: желать и вкусную халву и интересную книжку.

«Когда эти действия ограничиваются, т.е. когда человек чего-то хочет, но не может это называется ограничением свободы.»
Ну дык я же ж и привел пример, когда эти желания ограничены возможностями кошелька (денег хватает только на что-то одно).

«Таким образом настоящая свобода состоит лишь в возможности выбора предоставленного природой»
В моем примере благодаря ОТСУТСТВИЮ денег и стал  возможен выбор из ДВУХ желаний одного. Будь их у меня полный карман, то ничего выбирать и не надо было, осуществил бы на автомате ОБА.
Уж не получается ли, что мы свободны «по настоящему», когда природа ограничивает нас в возможностях поступать согласно ей же самой?

С ув. D

Аватар пользователя Nirvanus

В моем примере благодаря ОТСУТСТВИЮ денег и стал  возможен выбор из ДВУХ желаний одного. Будь их у меня полный карман, то ничего выбирать и не надо было, осуществил бы на автомате ОБА.

Будь у Вас полный карман, то все ровно остался бы выбор покупать или не покупать. Человек просто обречен на выбор, он не может он него избавиться и просто пустит все самотеком, поскольку даже отсутствие действий это выбор.

Суть вовсе не в том, чтобы был выбор в возможностях, суть в том, что есть выбор как таковой, т.е. возможность различного реагирование на одну и ту же ситуацию. Камень не может "захотеть" или "не захотеть" лежать недвижимо пока нечто не подействует на него из вне. Он не имеет выбора и должен просто лежать. У человека же не смотря на ограничения в возможности действий всегда есть свобода выбора, поскольку оно осознает его необходимость.

Аватар пользователя Гогузев

А если конкретнее, то, может быть, суть дела в следующем:

 

Функционирование человеческого организма происходит, как известно, при участии и определяющей роли «второй сигнальной системы».

Функционирование человеческого организма, с другой стороны, есть деятельность индивида, как процесс удовлетворения индивидом системы своих потребностей посредством необходимого для этого взаимодействия со своей средой (с одной стороны, природной, с другой стороны, общественной).

«Вторая сигнальная система», с этой стороны, должна рассматриваться как система понятий, в которой выражается знание индивидом своих потребностей и вместе с тем знание, которое можно выразить формулой «с ЧЕМ, ЧТО и КАК надо ДЕЛАТЬ для удовлетворения своих ПОТРЕБНОСТЕЙ».

Рассмотрим в самом общем виде как складывалась «вторая сигнальная система» и вместе с тем как животный организм становился человеческим индивидом, обретая СОЗНАНИЕ.

Определённые состояния определённых органов и, условно говоря, определённых структур мозга, «запускающие» функционирование организма, будучи центральным моментом этого функционирования, выражают потребности организма.

Этот момент функционирования необходимо попадает в сферу второй сигнальной системы (в процессе её становления путём естественного отбора), значит, отображается в понятиях: например, «голод».

Среда организма отражается при посредстве органов чувств. Результат процесса отражения – образ отражаемого – также необходимо попадает в сферу второй сигнальной системы, значит, отображается в понятиях: например, «пища».

В понятиях отображаются не только определённые моменты функционирования организма, но и сам факт их отображения. Это получает выражение в понятиях: например, «хочу есть (чувствую, эмоционально переживаю потребность)», «вижу пищу» (ощущаю, воспринимаю среду)». С другой стороны: «думаю о голоде, о пище (мыслю)»; «мыслю о том, что мыслю»

(речь идёт именно о ПОНЯТИЯХ, а НЕ о словах и терминах, в которых эти понятия выражались на разных ступенях становления и развития человеческого индивида).

Вместе с этими понятиями рождается понятие «Я».

Понятие «Я» неотделимо от этих понятий, так как его содержание в них и заключается.

С другой стороны, его содержание заключается в понятиях «должен действовать так»; «действую так (взаимодействую со средой, т. е. с «не-Я»),чтобы удовлетворить свои потребности».

Понятия «Я» и «не-Я» связывают понятия, вырабатываемые в процессе становления человеческого индивида (в дальнейшем – «индивида»), в систему, которая и выражается формулой: «с чем что и как «Я» должен делать с «не-Я» для удовлетворения своих потребностей».

Вместе с тем складывается ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ, РЕШАЮЩАЯ роль в организации функционирования организма второй сигнальной системы.

Так что теперь НЕ сама доминирующая потребность непосредственно «запускает» функционирование организма, а потребность (система потребностей) через представленное во второй сигнальной системе ЖЕЛАНИЕ индивида «Я хочу сделать это» (заметьте - "Я хочу...", потому что «чувствую голод», к примеру).

Осознающий себя через «Я» и неотделимые от него понятия организм есть индивид. Он отделяет себя от своей среды и ОСОЗНАННО организует свою деятельность, т. е организует своё взаимодействие со средой с задачей удовлетворения системы своих потребностей через «Я ХОЧУ…».

Система потребностей индивида складывается в процессе становления индивида (и вместе с тем становления общества) на основе системы потребностей животного организма – «предчеловека»…

Индивид имеет уникальную способность, отличающую его от животного организма, – совершать ЛЮБЫЕ действия по своему «ХОТЕНИЮ». Но его «хотение» НЕ может определяться ни чем иным, КРОМЕ как системой ЕГО ПОТРЕБНОСТЕЙ.

Уникальная способность индивида (так называемая «свобода воли») есть лишь СРЕДСТВО удовлетворения индивидом системы своих потребностей в УСЛОВИЯХ ОБЩЕСТВЕННОГО существования.

С другой стороны, уникальная способность индивида есть способность к ПОНЯТИЙНОМУ мышлению.

Эти две способности (точнее, стороны уникальной способности) в их единстве дают возможность индивидам в обществе безгранично познавать и преобразовывать свою среду и самих себя (как личностей) в соответствии с развивающейся (вместе с развитием общества) системой своих потребностей.

Именно указанные способности, по мере их становления, дают животным особям, существующим в сообществе, всё более полную возможность создания ОБЩЕГО (ОБЩЕСТВЕННОГО) продукта, т. е. предметов потребления, которые ПРЕЖДЕ чем будут ПОТРЕБЛЕНЫ КАЖДЫМ из членов сообщества, должны быть совместно (а также и индивидуально) ПРОИЗВЕДЕНЫ и совместно РАСПРЕДЕЛЕНЫ между всеми членами сообщества.

Участие в создании ОБЩЕГО ПРОДУКТА (а также его сохранении и распределении) – самая СУТЬ ТРУДА – требует от особи ряда действий, НЕ завершающегося удовлетворением непосредственно ее потребности, а завершающемся достижением «ОБЩЕЙ (и вместе с тем индивидуальной для каждого) ЦЕЛИ".

А с другой стороны, создание, сохранение общего продукта и его распределение требует ОБЪЕДИНЕНИЯ действий и ОБЩЕНИЯ.

Именно и только ЖИЗНЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ для сообщества создания, сохранения и распределения ОБЩЕГО (общественного) продукта и активного участия в этом ВСЕХ членов сообщества направляет естественный отбор

по пути формирования у животных организмов «второй сигнальной системы», следовательно, указанных СПОСОБНОСТЕЙ ("свобода воли" и вместе с тем понятийное мышление), 

т. е. по пути формирования СОЗНАНИЯ,

по пути преобразования особей в индивидов,

а их сообщества в Человеческое Общество.

Аватар пользователя Nirvanus

Но его «хотение» НЕ может определяться ни чем иным, КРОМЕ как системой ЕГО ПОТРЕБНОСТЕЙ.

Да это верно. Я только бы уточнил, что потребности человека не сводятся к чисто биологическим (голоду, жажде и т.д.), но приобретаю также форму социальных потребностей (потребность учится, проводить время на природе, смотреть кино и т.д), т.е. сфера потребностей достаточно широка для того, чтобы как раз покрывать собою это самое "Я ХОЧУ".

 

Аватар пользователя biglov

Функционирование человеческого организма происходит, как известно, при участии и определяющей роли «второй сигнальной системы».

В соответствии с тем, что я читал, слушал, наблюдал, вторая сигнальная система, хотя и является важнейшим средством для достижения индивидуальной картины мира человека свойств целостности и всеохватности (делающих человека разумным), всё же представляет собой лишь обмен комментариями к деятельности, формируемой основной частью психики.

То самое ХОТЕНИЕ - это словесный комментарий к процессам, параллельно протекающим в мозге вне зависимости от того, будет ли сформировано это сообщение мозгом.

То есть, на мой взгляд, Вы приписали второй сигнальной системе чужую роль, хотя у неё есть своя, очень важная.

Понятие - это, действительно,  единство образа и слова. Кто-то назвал понятие кентавром - основа животная, образ в картине мира, а верх - человеческий, словесный. Но обе эти части могут в действительной практике "жить" самостоятельно.

Роль слова - вспомогательная. В одном интервью летчика, сложным маневром спасшего самолет и самого себя, спросили, о чем он думал в то время. Ответ был: "Ни о чем не думал. Некогда было думать. Нужно было решить задачу". То есть сложнейшая деятельность мозга по нахождению и реализации чуть ли не единственного спасительного решения не сопровождалась генерацией речевого потока, воспринимаемого как поток мыслей.

А известный авторитет в изучении речевой деятельности сказал, что вторая сигнальная система так развилась потому, что с её помощью можно обманывать партнеров (и себя, могу добавить).

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый biglov, текст, на который Вы дали комментарий, является фрагментом моего материала "К вопросу об ИСТИННОМ и НЕИСТИННОМ знании. (Часть 2)" (http://philosophystorm.org/goguzev/2190).

Если Вы этот материал прочтете полностью, внимательно и вдумчиво, то, думаю, поймете, что в  подходе к проблеме у нас есть очень важное сходство...

Я вижу его в Вашем убеждении: "То самое ХОТЕНИЕ - это словесный комментарий к процессам, параллельно протекающим в мозге вне зависимости от того, будет ли сформировано это сообщение мозгом".

 

Аватар пользователя Derus

Nirvanus, Вы говорите: «Будь у Вас полный карман, то все ровно остался бы выбор покупать или не покупать. Человек просто обречен на выбор, он не может он него избавиться и просто пустит все самотеком, поскольку даже отсутствие действий это выбор».
А разве этим мы не входим в противоречие с вашим тезисом: «Быть свободным значит иметь возможность поступать согласно своей природе»?
По-моему входим.
Ведь отсутствие действий, в моем примере, (т.е. когда я не покупаю ни то ни другое) означает поступить НЕ согласно своей природе. Таким образом, либо Вы должны признать, что свобода – это возможность поступать или не поступать согласно своей природе, либо признать, что не поступать согласно своей природе это не свобода, которую соответственно нельзя выбирать. Ну или надо как-то определить область выбора, чтобы не входить в это противоречие.

С ув. D

 

Аватар пользователя Nirvanus

А разве этим мы не входим в противоречие с вашим тезисом: «Быть свободным значит иметь возможность поступать согласно своей природе»?

Вы крайне плоско понимаете человеческую природу - хочу, значит это зов моей природы.. Отказаться от своего желание это также определенный алгоритм, который активизируется зависимо от ситуации и входит в нашу природу.

Если приоритет получить тот и другой продукт был бы у Вас превыше всего, то Вы бы нашли на них деньги даже если бы нужно было украсть или убить, поэтому выбор у нас всегда есть, но это не означает, что этот выбор всегда прост.

Ведь отсутствие действий, в моем примере, (т.е. когда я не покупаю ни то ни другое) означает поступить НЕ согласно своей природе.

А согласно чему? Воли божией? Вы видимо не понимаете значение понятия алгоритма, поскольку всякий результат независимо от того является ли он действием или бездействием это результат оценки ситуации мышлением, следовательно входит в нашу природу.

Аватар пользователя Derus

Nirvanus, Вы говорите: «Вы крайне плоско понимаете человеческую природу - хочу, значит это зов моей природы..»
Это вполне могло следовать из Ваших слов: «Человек действует согласно своей природы, т.е. согласно алгоритмов записанных в него культурой в целом, воспитанием, общением, опытом взаимодействия со средой и т.д. Когда эти действия ограничиваются, т.е. когда человек чего-то хочет, но не может это называется ограничением свободы.»
Так что Вы уж сами определитесь, что такое природа человека (в том числе: определяется ли она все-таки предметами моих желаний или нет?) и добавьте это в свое определение свободы. Глядишь и видно будет, уместно ли вообще было говорить об ограничении свободы.

«Отказаться от своего желание это также определенный алгоритм, который активизируется зависимо от ситуации и входит в нашу природу.»
А, ну вот и фокус-покус.... :о)
Спасибо, больше вопросов не имею.

С ув. D

Аватар пользователя drNeubauer

Определение воли дайте. Оно, как выяснилось, может сильно разниться.

Аватар пользователя Иван Иваныч

 

drNeubauer, 5 Февраль, 2015 - 12:53, ссылка

Определение воли дайте. Оно, как выяснилось, может сильно разниться.

Здравтствуйте drNeubauer. Определение,- это да, в нем разногласия убрать и тогда великая помощь беседе. а то может и спор сразу разрешит. Дело хорошее : ясность в понимании  слова.

Аватар пользователя kosmonaft

Воля - это отсутствие ограничений.
 

Аватар пользователя Пермский

kosmonaft, 5 Февраль, 2015 - 14:56, ссылка

Воля - это отсутствие ограничений.

То есть если ограничения есть - нет воли? А когда ограничений нет - есть воля? Типа у инвалида нет воли, поскольку есть ограничения? А надел протез, снял ограничение - воля и появилась?

Может Воля - это отсутствие ограничений вследствие их преодоления? Безвольность - неспособность к преодолению ограничений?

 

Аватар пользователя drNeubauer

"Отсутствие ограничений вследствие их преодоления."
Противоречиво как-то звучит и размыто.
Ограничения ведь разной степени трудности бывают. Так же разнятся и индивиды, преодолевающие ограничения.

Аватар пользователя kosmonaft

С появлением ограничений, воля заменяется на свободу.
Что такое "безвольность"?
"Сила есть, воля есть, а силы воли нет"...,))

 

Аватар пользователя nikolaj

Да Вы талантливый человек, Александр!

Вы пришли к тому же выводу, что и я!

Единственное замечание, так это то, что некоторые определения понятий у Вас довольно сложные к восприятию, хотя они правильные!

Допустим. Вы даете понятие - природа, но что у Вас понимается под понятием природа?

Вы говорите - свобода, но что это такое, в Вашем действительно правильном подходе к этому пониманию, понять не возможно. 

Вы говорите - воля, однако та же ситуация с определением.

То есть делаем вывод. Правильно понимать - это еще не означает правильно быть понятым! 

Аватар пользователя Nirvanus

что у Вас понимается под понятием природа?

Я употребляю понятие природы в смысле его тождественности философскому понятию материи, поскольку понятие материи вызывает большее сопротивления и непонимания. Таким образом природа это вся совокупная реальность, конкретная природа или природа чего-то это некая часть этой реальности со всеми ее атрибутами, по которым она и определяется.

Вы говорите - свобода, но что это такое, в Вашем действительно правильном подходе к этому пониманию, понять не возможно. 

Кратко можно сказать, что свода есть господство над обстоятельствами. Но что это такое и зачем оно нужно? Быть свободным значит поступать так как необходимо, а эта необходимость в свою очередь продиктована обстоятельствами сформировавшими человека, поэтому я и говорю, что свода эта всего навсего возможность поступать согласно заложенному в мозг алгоритму.

Зачем это все нужно? Необходимость в возникновении свободы тянется корнями от эволюции жизни, поскольку свобода значит лучшая адаптация, которая позволяет изменятся и изменять среду, вместо простого тотального подчинения ей.

Но это вовсе не означает свобода должна использоваться только по прямому назначению, т.е. служить лишь тем целям из-за которых она возникла. Возможность выбирать варианты поведения привела организмы к тому, что мы видим сегодня, а именно к разумному человеку.

Аватар пользователя nikolaj

И вот здесь у Вас и ошибка, когда Вы говорите - 

Кратко можно сказать, что свода есть господство над обстоятельствами.

Господство над обстоятельствами называется - власть! Но и полная власть над обстоятельствами в принципе не возможна, поскольку власть всегда сопряжена с обстоятельствами и если не учитывать эти обстоятельства, то власть будет уж слишком короткой. История полна таких примеров. 

 свода эта всего навсего возможность поступать согласно заложенному в мозг алгоритму.

Никаких алгоритмов в мозгу человека нет, есть только понятия!

Человек произошел от животного, даже если Вы в это не верите, то и в этом случае, в мозгу человека заложенные богом понятия, а не алгоритмы!

А в соответствии с эволюционным происхождением человека, природой заложено то, что мы называем инстинктами, а не алгоритмами.   

Если человек понимает то, о чем он думает, то он и поступает, так как он думает!

А если он не понимает, что он делает, то мозг здесь не причем - просто инстинкты играют, мозг только умело приспосабливается к своим инстинктам, как это и делает животное.

И опять Вы путаетесь с понятием, говоря -

 Я употребляю понятие природы в смысле его тождественности философскому понятию материи,

 поскольку, в таком случае вообще непонятно, что Вы понимаете под понятием - живая природа, поскольку именно к этому понятию и принадлежит человек, а не к утрированному понятию - материя.

А Ваше понимание понятия - свобода: 

Необходимость в возникновении свободы тянется корнями от эволюции жизни, поскольку свобода значит лучшая адаптация, которая позволяет изменятся и изменять среду, вместо простого тотального подчинения ей.

вообще уводит в сторону от реального понимания человеком своего понятия - свобода.

Ведь ссылка на адаптацию, вообще не уместна, в этом случае.

Вы наверное просто поверхностно понимаете понятие - адаптация в живой природе, поскольку адаптация человека разумного всё таки несколько отличается от адаптационного процесса протекающего в живом мире. Поскольку человек явно отличается от остального живого мира более высоким разумом, то есть способностью предвидеть последствия свои действий, поступков на более отдаленный период времени и более качественный вывод в своих размышлений, чем те же животные.

Адаптация в природе означает - приспособление к окружающей среде обитания, а не подчинение ей! 

Аватар пользователя Nirvanus

Господство над обстоятельствами называется - власть!

Во-первых не свобода нед обстоятельствами, а свобода над обстоятельствами со знанием дела. Во-вторых власть это господство над людьми, а не обстоятельствами. В мире все просто - либо Вы господствуете над обстоятельствами зная свое дело и тогда Вы свободны, либо обстоятельства господствует над Вами и тогда Вы не свободны.

Человек произошел от животного, даже если Вы в это не верите, то и в этом случае, в мозгу человека заложенные богом понятия, а не алгоритмы!

Да, человек произошел от животного, но понятия это лишь данные которыми оперирует мозг, а процесс выполнения таких операций как и в любой другой системе называется алгоритмом.

А если он не понимает, что он делает, то мозг здесь не причем - просто инстинкты играют, мозг только умело приспосабливается к своим инстинктам, как это и делает животное.

Это не важно понимает ли человек свои действия или нет, поскольку само я человека это постоянно выполняющейся алгоритм и как только это алгоритм перестает функционировать, мы говорим, что человека не стало.

Вы наверное просто поверхностно понимаете понятие - адаптация в живой природе, поскольку адаптация человека разумного всё таки несколько отличается от адаптационного процесса протекающего в живом мире.

В данном случае я писал о возникновении алгоритмов, которое позже стали свободой воли, разумом и т.д., что бы найти смысл их возникновения вместо религиозной мишуры, которая не дает никакого объяснения этому.

Адаптация в природе означает - приспособление к окружающей среде обитания, а не подчинение ей! 

Человек не смог бы приспособится если бы не верно отражал в мышлении окружающую среду, т.е. среда должна была определить прежде мышление, чтобы оно могло по нее приспособится. Именно среда формирует нужные алгоритмы, которые продуктивны, т.е. хорошо адаптированы, поскольку те алгоритмы носители которых не смогли приспособится гибнут, следовательно сохранятся могут только продуктивные алгоритмы. В этом и есть смысл того, что среда определяет свободу воли и мышление, ибо мышление ей не соответствующее в дикой природе сразу гибнет.

Аватар пользователя fidel

Необходимость такой сложности алгоритмов сознания и наличие свободы воли следует объяснять поэтому не божьем велением не имеющим под собой основания, а улучшенную способность к выживанию, поскольку сложное поведение подразумевает под собой также более полное восприятие мира, следовательно лучшее предвидение явлений и адаптацию согласно этому предвидению."

как вы понимании выжить тем не менее не удается никому. Отсюда адаптация весьма краткоременна и относительна

Аватар пользователя fidel

Следуя нашей логической цепочки далее мы обращаем внимание на то, что поскольку существует природа дающее человеку выбор, то должен быть алгоритм действий следуя которому этот выбор осуществляешься

Кроме того у человека не одна природа У него их минимум две - духовная и материальная

Аватар пользователя Nirvanus

как вы понимании выжить тем не менее не удается никому. Отсюда адаптация весьма краткоременна и относительна

Понятие выживания относится к виду, а не к индивиду. 

Аватар пользователя fidel

как вы понимаете виды тоже не вечны Их масса накрылась медным тазиком и человеческий вид не исключение

Быть свободным значит иметь возможность поступать согласно своей природе

Насколько я понял,  это ваше высказывание относится к индивидуальной свободе и вдруг вы скакнули на ее определенность законами выживанием вида. Не странно вам это ?

Аватар пользователя Nirvanus

Насколько я понял,  это ваше высказывание относится к индивидуальной свободе и вдруг вы скакнули на ее определенность законами выживанием вида. Не странно вам это ?

А что такое вид если не совокупность индивидов определенного рода? Свойства особи не позволяют ей сохранить свое тело, но позволяют копировать его в силу чего вид выживает, а особь нет. Что тут не ясно?

как вы понимаете виды тоже не вечны Их масса накрылась медным тазиком и человеческий вид не исключение

И это опять таки следует из свойства особи, поскольку она не может производить точных копий, поэтому некоторые стают лучше некоторые хуже адаптированы к среде в силу чего одни выживают, а другие нет.

Аватар пользователя fidel

А что такое вид если не совокупность индивидов определенного рода? Свойства особи не позволяют ей сохранить свое тело, но позволяют копировать его в силу чего вид выживает, а особь нет. Что тут не ясно?

не ясно  причем тут свобода

Аватар пользователя Nirvanus

не ясно  причем тут свобода

Свобода это сложный алгоритм действий заточен под то, чтобы не тупо следовать внешним воздействиям как в неживой природе, а иметь возможность выбора.

Аватар пользователя Андреев

Свобода это ... алгоритм 

Алгоритм - это программа действий для вычислительной машины. 

Получается: свобода - это запрограммированный поряок действий?

Большего насилия над логикой трудно себе представить, учитывая что свобода это:

 Свобода от препятствий: принуждения, причинности, судьбы, предопределенности

Не находите?

Аватар пользователя drNeubauer

Свобода-это отсутствие препятствий. Вы же говорите о механизме принятия решения разумным существом. Но там нет свободы. При всем богатстве выбора.

Аватар пользователя fidel

Свобода это сложный алгоритм действий заточен под то, чтобы не тупо следовать внешним воздействиям как в неживой природе, а иметь возможность выбора.

соглашусь, но свобода видимо включает в себя независимость и от внутренних процессов ?

Аватар пользователя Nirvanus

соглашусь, но свобода видимо включает в себя независимость и от внутренних процессов ?

 Она не только не является независимой от них, но наоборот только ими и обеспечивается.

Аватар пользователя fidel

например можно быть свободным от определенности собственным мышлением

любая мысль не более чем мысль и никто не обязан быть определенным своим мышлением

Аватар пользователя Nirvanus

Ни одна мысль не является мышлением как таковым, ибо мышление это совокупность мыслей. Поэтому именно мышлением и определяется поведение человека, при чем не только сознательным, но и бессознательным.

Аватар пользователя fidel

поведения человека определяется в основном эмоциональной  составляющей

Аватар пользователя Nirvanus

Эмоции являются лишь стимулами, но аналитическую работу проводи именно мышление.

Аватар пользователя fidel

И это опять таки следует из свойства особи, поскольку она не может производить точных копий, поэтому некоторые стают лучше некоторые хуже адаптированы к среде в силу чего одни выживают, а другие нет.

я знаю кучу народа которые не хотят поддерживать свой вид

мало того он им предельно безразличен

вы считаете их несвободными ?

Аватар пользователя Nirvanus

вы считаете их несвободными ?

Тут иная связь между свободой и видом. Человек не сознательно обеспечивает выживаемость вида, независимо от того как он к этому относится. Свобода воли присуща также и животному миру и берет свое начало оттуда. Современный человек может использовать сложные алгоритмы мозга в разных целях в том числе и на вред своему виду, но это не умоляет того факта, что свобода воли возникла именно как средство к выживанию вида, поскольку именно наличие сложного алгоритма поведения способствует сохранению этого алгоритма в природе и его дальнейшему усовершенствованию.

Аватар пользователя fidel

допустим на минуту что свобода аозникла так как вы описали

но после ее возникновения она уже не имеет прямого отношения к нуждам вида

Аватар пользователя Nirvanus

Суть в том, что человек как вид прошел определенный исторический этап своего становления, что сделало его именно таким каков он есть. То что мы называем свободой воли есть всего навсего записанный средой в наш мозг алгоритм и не имеет никакого сверхъестественного происхождения.

Аватар пользователя Андреев

То что мы называем свободой воли есть всего навсего записанный средой в наш мозг алгоритм и не имеет никакого сверхъестественного происхождения.

Послушайте сами себя. "То что мы называем" означает, что на самом деле это своему названию не соответствует (в традиции русской речи). 

Что далее и подтверждается: "свобода воли" - программа, записанная средой.

То есть даже не программа написанная самим человеком, а ЗАписанная СРЕДОЙ - безличной природой. 

Как вам удается это подчинение человека чужой программе называть свободой? 

Аватар пользователя Nirvanus

То есть даже не программа написанная самим человеком, а ЗАписанная СРЕДОЙ - безличной природой. 

Именно, что безличной, ибо как нельзя объяснять нечто тем же - это называется тавтология. Сущность личности не может объяснятся опять же личностью, следовательно она заключается в том, что не является личностью.

Даже для того чтобы человек мог сам что-то делать сначала должно возникнуть его Я при чем не посредством его же, ибо это тавтология - его еще нет, так как он может возникнуть из себя же?

Аватар пользователя Андреев

...нельзя объяснять нечто тем же - это называется тавтология. Сущность личности не может объяснятся опять же личностью, следовательно она заключается в том, что не является личностью.

Обьяснять можно, чем угодно и что угодно, и вы это очень успешно демонстрируете. Главное, не задумываться. 

Потому что, свобода - как результат подчинения заданной программе - это не тавтология, это просто абсурд и насилие над здравым смыслом. Но вам удается это противоречие не замечать, так как оно помогает вам разрешить задачу, которую следует признать неразрешимой в рамках ваших дефиниций. Но вам главное, что ваше обьяснение - не тавтология, а то что оно противоречит логике, так тем хуже для логике.

Как бы вы онеслись к определению: свобода - это осознанное рабство?

 

Аватар пользователя Nirvanus

Много обвинений, но ни одного аргумента на пользу своего тезисаindecision

Аватар пользователя Иван Иваныч

Nirvanus, 6 Февраль, 2015 - 15:38, ссылка

Даже для того чтобы человек мог сам что-то делать сначала должно возникнуть его Я при чем не посредством его же, ибо это тавтология - его еще нет, так как он может возникнуть из себя же?

  Nirvanus Здравствуйте. Вот смотрите, Вы говорите тавтология Я и посредством его же. Почему Вы считаете что Я и "его же" Совпадают? А что если "Я" возникает из живого организма, организм его создает. В этом случае не будет Тавтологии. Организм порождает "Я".  

Аватар пользователя Nirvanus

А что если "Я" возникает из живого организма, организм его создает.

Организм вместе с его атрибутами возник из природы, а не из самого себя. Сам организм может определять лишь внешнее себе, но не себя как определенную сущность, поскольку определять себя есть тавтология.

Нельзя отделять тело от его атрибутов, поэтому человеческий организм и его Я суть одно и то же. Среда воздействуя на тело изменяет его (мозг формирует определенные связи, создается новые алгоритмы) и это создает личность, т.е. Я.

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

 

Нельзя отделять тело от его атрибутов, поэтому человеческий организм и его Я суть одно и то же. Среда воздействуя на тело изменяет его (мозг формирует определенные связи, создается новые алгоритмы) и это создает личность, т.е. Я.

Но ведь животные не имеют "Я". Душевно больные могут не иметь "Я". Дети маугли не имеют "Я". Здоровый человек имеет "Я" я и Вы имеем "Я". Получается одно и то же при определенных условиях организм может иметь и не иметь "Я". Т.е возможно и нет тавтологии? Может "Я" появляется в организме и сосуществует с ним. При потери "Я" организм не умерает, но тут же прекращает быть человеком, ибо перестает быть разумным.

    Организм занят одним, "Я" добавка к организму (правда созданное самим организмом) да это его часть но это не равно организму. Оно "Я" просто помогает организму лучше жить. Это часть психики, эта часть создана организмом. Хотя.... может мы с Вами спорим о терминах?

Аватар пользователя Nirvanus

Каждая Ваша мысль изменяет мозг на физическом уровне формируя в нем новые нейронные связи, поэтому у Вас не тот же организм, что у Маугли. Если и можно сказать, что Я как тело определяю себе как сознание, то это не то я о котором идет речь, а природное Я тела, т.е. природа конкретного тела, а не духовное Я.

Ведь мысль заключается в следующем: что именно делает меня собой? Что делает человека человеком? Почему у человека есть свобода воли и что это все значит?

Согласитесь, что ответы на эти вопросы звучали бы глупо если просто сказать, что так захотел бог, поскольку они ровным счетом ничего не объясняют, вместо этого рождая еще большее количество вопросов: Почему захотел? Почему захотел именно так? Что значит хотеть, каком механизм желаний и т.д.

Я поэтому и говорю, что свобода воли не может быть объяснена мистикой (мистика вообще ничего не объясняет, а наоборот создает дополнительный покров тайн), что у нее должно быть нормально рациональное объяснение имеющее естественные причины, т.е. причины которые возникли и развились в материальном мире или природе.

Аватар пользователя Иван Иваныч

свобода воли не может быть объяснена мистикой (мистика вообще ничего не объясняет, а наоборот создает дополнительный покров тайн), что у нее должно быть нормально рациональное объяснение имеющее естественные причины, т.е. причины которые возникли и развились в материальном мире или природе.

Согласен.

В части Духовного "Я" и природного "Я" тела : По мне так ближе Природное (там есть объяснение как оно работает и что оно из себя представляет (в физическом смысле). Я имел ввиду природное "Я" это часть психики организма. И не духовное в каком либо божественном или мистическом смысле)  

Аватар пользователя fidel

в человеке присутствует не только материальная природа, но и духовная и она непостижима разумом, и не подчиняется законам материального мира.

Аватар пользователя Nirvanus

Материя причина, а дух ее следствие. Нет никакого духе вне и независимо от материи.

Аватар пользователя fidel

это не более чем ваша точка зрения

У меня совершенно иной опыт и он мне говорит, что материя существует только в одном из слоев реальности, а сознание бесконечно и только очень небольшая его часть связана с материей.

Аватар пользователя Nirvanus

А у меня другой опыт и я не верю ни кому на слово. Кроме того, человеку свойственно заблуждается.

Аватар пользователя fidel

я не сомневаюсь что у вас другой оыпт и другое состояние сознания но это не значит что мой опыт это заблуждение. Например вы никогда не видел обратной стороны луны но это не значит что ее не существует

Аватар пользователя Nirvanus

Не обязательно считать истинным лишь то, что мы видим, но исходить нужно не из всеобщего и рационального, а из частного и эмпирического опыта. Опыт есть основа и элементарное неразложимое знание, а рациональное обобщение его, абстракция есть уже более глубокое, высшее знание, но все же такое, что должно держатся опыта как своего основания.

Аватар пользователя fidel

полностью согласен

но сам эмпирический опыт при разных состояниях сознания может быть разным и по разному интерпртироваться

Аватар пользователя VIK-Lug

fidel-y: да понятное дело, что по принципу Тьюринга "генератор виртуальной реальности" практически любого человека может "генерировать" чего угодно и сколько угодно. А вот в отношении материи, то тут самое время вспомнить А.С. Пушкина: "О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух, и опыт сын ошибок трудных, и гений парадоксов друг....".  
 

Аватар пользователя fidel

ай да пушкин ай да сукин сын

Аватар пользователя Андреев

Материя причина, а дух ее следствие. Нет никакого духе вне и независимо от материи.

Конечно, если материя - и обьект движения, и причина движения и цель движения - в одном лице, то все остальное - только ее "атрибуты". Но эта всемогущая самодвижущаяся и самоорганизующаяся Ткань Бытия у разумного человека должна вызывать восхищение и трепет почище, чем Господь Бог у верующего. Такой океан живой плазмы размером с Вселенную. Страшнее чем любой Солярис.

Но, я же забыл: "нам не страшны..", "мы наш мы новый мир построим", вот только сначала все старательно разрушим "до основанья, а затем..." А затем, "а потом - суп с котом", и со скотами либо уничтожающими лучшую часть народа физически (1917-37), или изводящими его экономически (1987-97).

И никакого духа нет, не было и не намечается. "Нету Гамлетов, сплошь Герасимы".

Аватар пользователя Nirvanus

Можете пытаться высмеивать и перекручивать, одним словом продолжать делать то что делаете сколько Вам угодно, но умные люди на это не поведутся, ибо у Вас нет ни единого аргумента.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а передергивать то нехорошо. Ну ладно там у политиков типа демократов-либералов это любимый метод подачи себя публике (типа того, что Ленин утверждал такое, якобы любая кухарка может управлять государством), а Вам идеалисту-метафизику это зачем? Ведь не "все старательно разрушим до основания" поется в этой песне, а "весь мир насилия мы разрушим до основания, а затем ....". Или для Вас этот самый "мир насилия" и есть то самое "всё"? Вам напомнить сколько было уничтожено людей в этом самом "всё", типа первой и второй мировой войны в "цивилизованной" Европе и кто их развязывал? А нынче, например, в Ираке и не только? 
 

Аватар пользователя mitin_vm

Извините, Александр, за мою тупость, но я так и не нашёл и не понял, что такое "свобода воли"!

Если можно использовать "сестру таланта", то буду вам признателен.

Аватар пользователя Nirvanus

Если можно использовать "сестру таланта", то буду вам признателен.

Хорошо, я буду краток. Свобода воли есть осознанная необходимость. Свобода как таковая есть господство над обстоятельствами со знанием дела.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Тогда уж, наверное, свобода воли для человека – господство над обстоятельствами жизни путём творческого создания новых альтернатив, расширяющих возможности выбора для человека как индивида и представителя вида. Т.е. свобода – возможность выбора вариантов решения насущной задачи, дающая человеку ощущение господства над этими самыми задачами.

 

Аватар пользователя Андреев

Свобода воли есть осознанная необходимость.

Свобода как таковая есть господство над обстоятельствами со знанием дела.

Так господство или осознание своего рабства, и "господство" в рамках запрограммированной "зоны"? 

Аватар пользователя Nirvanus

Категория господства не покрывает собою природу на основании которой это господство происходит, наоборот господствовать это прежде всего чего то хотеть и управлять согласно этому желанию, но желания не произвольны, а определены природой, т.е. являются алгоритмами.

Если бы желания не имели причины и были бы произвольными, то поведения человека не было бы закономерно, а так как всякая закономерность суть алгоритм, то этой аргументации достаточно, чтобы доказать, что всякая свобода воли основана на алгоритме.

Аватар пользователя Андреев

Если бы желания не имели причины и были бы произвольными, то поведения человека не было бы закономерно, а так как всякая закономерность суть алгоритм, то этой аргументации достаточно, чтобы доказать, что всякая свобода воли основана на алгоритме.

Разумный человек свободен от своей природы и волен управлять своими "алгоритмами" вплоть до остановки дыхания и добровольного прекращения жизни. Это у животных алгоритм диктует их поведение, хотя и у них есть свобода выбора и некоторые, кто лучше ею пользуется, живут дольше и лучше. 

Истиная свобода основана на освобождении от подчинению алгоритму любого уровня. Именно поэтому последовательный материлистической подход закономерно ведет к отрицанию свободы воли и свободы выбора человеком цели и смысла жизни.

Человек - это биоробот, а его "сознание" и "свобода воли" - результат иллюзии, которая не имеет собственного смысла, но является проявлением механизмов, выгодных для победы в борьбе за существование. 

Что я сказал не верно? :)

Аватар пользователя Nirvanus

Что я сказал не верно?

Когда Вы говорите, что человек управляет сам своими алгоритмами, но упускаете из виду понятие "сам человек". Что такое это "сам"? Что это означает если не природу человека?

Человек управляет согласно своим мотивам, но откуда берутся эти мотивы? Почему человек поступает так, а не иначе и при этом закономерно, поскольку бытие человека в общем всегда одинаково - все мы едим, спим, проводим время на досуге и т.д.

Нужно просто посмотреть на человека со стороны и Вы сразу же поймете, что он движим хотя и сложным, но алгоритмом, удачное выполнение которого он и считает своей свободой воли.

Аватар пользователя Андреев

Нужно просто посмотреть на человека со стороны и Вы сразу же поймете, что он движим хотя и сложным, но алгоритмом, удачное выполнение которого он и считает своей свободой воли.

Нужно посмотреть на человека, Александр, и вы сразу поймете, что он спит, хотя может когда хочет, бороться со сном, он делает то, что ему не хочется, потому что так надо кому-то. Он творит, хотя это это никому не надо, и никакой физиологической пользы от этого нет. 

Много чего можно заметить, если посмотреть внимательно и непредубежденно. И заметив все эти проявления, качественно отличающие человека от всего остального материального мира, невозможно не удивиться и не признать, что ответа на этот вопрос нет. Так и говорили многие мыслители, и говорят сегодня.

Но те, кто сам не мыслит, но любит озвучивать чужие мысли, очень легко дают ответы на самые сложные загадки мироздания и разума человека. Им все ясно. У них все разложено. Но это говорит не о качестве их знания, а о качестве их познающего ума.

Я рад, что вам все ясно. Пусть повезет вам так и прожить до ста :)

Аватар пользователя Nirvanus

он спит, хотя может когда хочет, бороться со сном, он делает то, что ему не хочется, потому что так надо кому-то.

Человек борется со сном также по необходимости. Когда разные желание вспутаю в противоречие между собой, то выбирается более приоритетное - это и есть алгоритм действий. Поэтому, то что человек бывает идет против своих желаний не означает еще, что он не функционирует по алгоритму, поскольку и эти его действий основаны на чем-либо таком, что человек в силу своей природы считает необходимым.

Он творит, хотя это это никому не надо, и никакой физиологической пользы от этого нет. 

Это очень плоско сводит все к физиологической пользы. Компьютер можно запрограммировать так, что он будет работать себе во вред, а чем человек хуже?

Но те, кто сам не мыслит, но любит озвучивать чужие мысли, очень легко дают ответы на самые сложные загадки мироздания и разума человека. Им все ясно. У них все разложено. Но это говорит не о качестве их знания, а о качестве их познающего ума.

Как я уже Вам говорил признание материи первичной, а духа производного от нее мы не познаем все, а лишь в ступаем на тропу познания. Наоборот - мир безграничен и полон тайн если мы стоим на материалистических позициях, когда же мы объясняем все творцом, то такое познание делается окончательным и завершенным, словом, некуда больше двигаться, поскольку всякое явление природы можно легко списать на волю творца, которая ни имеет природы, т.е. происходит произвольно.

Аватар пользователя mitin_vm

"Как я уже Вам говорил признание материи первичной, а духа производного от нее мы не познаем все, а лишь в ступаем на тропу познания."

"Объект материален потому, что духовен" - сказал Великий и Ужасный для "современных" философов, Ваш слуга - Митин Вячеслав Михайлович.

"Суть бытия (существования) объекта заключается в его взаимодействии с окружающими миром" А когда я сформулировал "логику существования", глубоко уважаемый на ФШ и в среде философов Михаил Михайлович отметил меня положительно. Но это исключение потому, что "нет пророка в своём ...".

Аватар пользователя Доген

"Разумный человек свободен от своей природы ..." - и это говорит метафизик ...;  вывод - неразумный человек не свободен от своей природы; покажите мне человека со своей природой.

Аватар пользователя Андреев

Да вы правы, надо было уточнить:

Разумный человек свободен от требований своей физической природы. Он управляет своей физиологией. Также он может, если хочет, управлять своими мыслями, чувствами и своим поведением. Его разум в идеале может полностью доминировать и контролировать тело. 

Но разум имеет свою природу, которая стремится к общению, к познанию к творчеству. И когда говорится, что "свобода это познаная необходимость" - это должно значить:

Свобода - это познание необходимости удовлетворять потребности разума в первую очередь, жить по закону (по необходимости) духа

Только подчинение ("рабство") духовному разуму есть истиная полнота свободы. Признание права материи доминировать над телом - это предательство собственной природы и высоты человеческого достоинства. 

Человек по-настоящему - только разумный человек, живущий по закону духа. 

Плоть порабощает и убивает, дух освобождает, окрыляет и животворит.

Аватар пользователя Nirvanus

Разумный человек свободен от требований своей физической природы.

Физическая природа это не только возможность управлять механикой тела, но и процессы происходящие в мозгу которые определяют абсолютно все в поведении и мышлении человека. Поэтому даже когда Вы думаете о том как Вы свободны от своей физической природы, то это продиктовано Вам этой же Вашей физической природой, хотя Вы этого и не сознаете, поскольку она и есть Ваше сознание.

Плоть порабощает и убивает, дух освобождает, окрыляет и животворит.

Ну так остановите свою плоть, пока она не остановила Вас! Я не желаю Вам ничего такого, чтобы Вы сами себе не пожелали, а хочу только счастья, но Вы можете его достигнуть лишь покинув бренное тело..

Аватар пользователя Доген

Да, вы правы, пора поставить с головы на ноги;  я так понимаю под "требованиями своей физической природы" вы имеете ввиду потребности тела, согласитесь - только неразумный человек, потерявший разум, свободен от потребностей тела до прекращения дыхания и даже вплоть до самоубийства; именно разумный человек и зависим от потребностей тела;

каким образом человек сможет удовлетворить потребности разума, не удовлетворив потребности тела? разве новорожденный требует библию вместо пищи? вспомните К.Прудкова - "трудно думать о бесконечности когда жмут сапоги." мне трудно представить разумного человека, который выберет молитву-тантру-матру, а не опорожнение мочего пузыря и прямой кишки; всему свое время под Луной - время питаться и время читать молитву.

если вы упорядочите свое тело и сконцентрируете внимание, гармония небес сойдет на вас и освободит ваш дух для созидания и творчества.

Аватар пользователя Корвин

Рад бы обсудить интересующую меня тему, но совершенно не понимаю что здесь написано. Например:

Свобода воли имеет смысл только если существует выбор и алгоритм осуществляющий этот выбор.

Но если алгоритм уже задан, значит свободы уже нет. Разве не так?

Аватар пользователя Nirvanus

Рад бы обсудить интересующую меня тему, но совершенно не понимаю что здесь написано.

Здесь главным образом говорится об основании на котором покоится свобода воли - почему она существует и что ею движет.

Но если алгоритм уже задан, значит свободы уже нет. Разве не так?

Так кажется на первый взгляд, так как алгоритм воспринимается как принуждение, поскольку он происходит из необходимости, а свобода часто противопоставляется необходимости.

Но если хорошенько поразмыслить, то видно, что не следует свободу противопоставлять необходимости, наоборот мы свободны лишь тогда, когда с необходимостью совершаются нужные нам условия. Человек сам считает себя свободным только тогда, когда может выполнять заложенные в него алгоритмы (я говорю именно об алгоритме действий именно потому, что деятельность человека закономерна и поддается предвидению).

Теперь представим себе ситуацию если бы в основании мышления дающего человеку свободу не были бы заложены алгоритмы действий. Если нет алгоритмов, т.е. определенного природой человека порядка действий, то индивид поступал бы произвольным образом, т.е. прямо и всегда одинаково реагируя на изменения внешних обстоятельств, подобно телам неживой природы.

Поэтому сущность свободы воли есть алгоритм самого мышления, который выполняется по необходимости, но также является необходимостью для той природы, которая вынужденна поддаваться воздействию человека.