свобода воли

Аватар пользователя Виталий Андрияш
Систематизация и связи
Гносеология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

По поводу свободы воли сказано достаточно много. Если подвести итог кратко, то можно сказать что свобода воли есть у души и ее нет у эго. Как это понимать? Объясню это наглядно. Когда актер играет на сцене, у него нет выбора, он может говорить и делать только то что написано в сценарии. Когда актер покидает сцену, он может делать все что ему угодно. Аналогично душа, когда она воплощена в материальном мире, она вынуждена играть роль предписанную судьбой. Душа играющая образ того или иного человека, воплощенная в этот образ забывает себя и входит в роль настолько что отождествляет себя образом своего героя. Это состояние души получило название Эго. Пока душа представляет себя в образе Васи, Пети или Вали, она ограничена своей ролью в театре жизни и у нее нет выбора. Выбор появляется при так называемом духовном пробуждении души. Это когда душа начинает осознавать что она это одно, а роль которую она играет это другое. На ФШ пробужденных душ почти нет. Поэтому не удивляйтесь что вас не понимают или не слышат, тут никого не переубедишь. Каждый думает, говорит и пишет только то что предписано судьбой.

Комментарии

Аватар пользователя kroopkin

В общем то свобода_воли - в своем главном философском значении - это принцип оформления этических знаний. Стандартная дихотомия - с_в vs предопределённость.

В Вашем тексте Вы уже приняли с_в как принцип описания - и толкуете границы ее применимости.

А вот те, кто не принимает с_в как принцип, те рассказали бы итог Вашего поста так:

  • Душе играющей стандартную роль Аллах даёт одно, а при условии духовного пробуждения он может дать больше!..

Так что... smiley

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я вас не понимаю.

Аватар пользователя fed

kroopkin: свобода_воли - в своем главном философском значении - это принцип оформления этических знаний.

Свобода воли по-русски выражена в пословице - Что хочу, то и ворочу. Как Емеля.

Быстрое исполнение желаний. Нет ограничений. Неограниченная власть над материей.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Фед, вы не правы. Вы путаете причину и следствие. Причина сдесь, появление желания. Откуда появляются желания? Можем ли мы влиять на этот процесс? Ответ нет, желание откуда-то появляется и у нас тут нет никакого выбора. Желание нас ставит перед фактом, я есть и будь добр считайся со мной.

А удовлетворение желания это следствие самого факта его существования. Если желание не удовлетворяется, мы страдаем, если удовлетворяется то мы счастливы, но не долго пока не появится новое желание.

Механизм удовлетворения желания заложен в самом желании. На вопрос почему я хочу но не имею, Шри Ауробиндо отвечал, потому что вы недостаточно сильно хотели. Причина всегда порождает слествие, желание как причина, порождает следствие - его удовлетворение. Это просто механизм и не пытайтесь его подменить кажущейся вам свободой выбора, не ваши усилия приводят к удовлетворению желания, а его собственная сила.

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш,: Откуда появляются желания?

Из самскар - чувств, инстинктов. см таблицу: 

пока не появится новое желание.

Духовная практика убирает многие материальные желания.

Аватар пользователя fed

В результате духовной практики желаний становится все меньше. От этого происходит остановка ума, мышления - самадхи.

Становится меньше страданий, проблем, отсюда меньше беспокойства, деятельности.

В довольстве малым величайшее счастье. Блаженны нищие духом.

Аватар пользователя kosmonaft

"Когда актёр покидает сцену,он может делать всё, что ему угодно".

Когда актёр покидает сцену, он перестаёт быть актёром. Но это не значит, что переставший быть актёром, не становится заложником ограничений, накладываемых сюжетами и ситуациями обыденной жизни, участником которых он становится.

Когда вы пишете о душе, то вы подразумеваете, что душа каждого человека - это его личная душа и она обязательно высокая и чистая, а все гадости и мерзости проистекают по причине наличия и возвышения ЭГО?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Душа изначально чиста и безгрешна, грешной может быть только ее роль. Разве актер играющий Отело убийца? Но религии все передернули. Если и есть ад, то он может быть только насцене, где душа играет роль грешника.

Но самое забавное другое, вы пишете то что заложено в вашем сценарии, а я то что в моем. Спорим не мы, а герои наших сценариев. Вы не можете сказать ничего от себя и я не могу. Мы говорим только написанный для нас текст.

Аватар пользователя kosmonaft

 Виталий Андрияш, 22 Май, 2024 - 09:41, ссылка

Но самое забавное другое, вы пишете то что заложено в вашем сценарии, а я то что в моем.

Закономерный вопрос, который должен появиться у тех, кто прочитает это предложение: кем или чем заложено в моём сценарии то, что сейчас пишу ? Видимо тем же, кто написал предложение, которое послужило причиной появления этого моего вопроса...,))
А смена сценариев кем заложена ?
Тут ведь вот какое дело. Человек, когда думает о себе, не может думать о себе как о некоем усреднённом человеке. Его думы, в которых он фигурирует связаны с теми или иными функциями  (сценариями), которые он выполняет (реализует) в тех или иных условиях и ситуациях. Такие, как, например, сын, отец, студент, работник, покупатель, пешеход и пр. Так получается, что с этими функциями связаны какие-то действия или события, произошедшие в прошлом или планируемые в будущем. А вот думать о себе как о человеке, думающий не может потому, что не знает и не понимает что он делает как человек и как должен поступать как человек. 
А всё потому что не ясно кто или что именно думает о себе. Разве может думатель думать о себе как о думателе, если сам он и является этим самым думателем ?...,))

Аватар пользователя Derus
Аватар пользователя Дилетант

свобода воли есть у души и ее нет у эго. Как это понимать? Объясню это наглядно. Когда актер играет на сцене, у него нет выбора, он может говорить и делать только то что написано в сценарии. Когда актер покидает сцену, он может делать все что ему угодно.

Хорошая картинка.
Одно замечание. 
Если актер играет на сцене, у него нет выбора, он может говорить и делать только то что написано в сценарии,
то тогда все актёры играли бы одинаково.
Есть свобода выбора пути, а есть свобода движения по выбранному пути.

А есть свобода воли.

По поводу свободы воли сказано достаточно много.

О, да... Если определить, что есть воля, тогда будет более понятно о её свободе. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Дерусу, Дилетанту. Во первых когда я привожу пример актера, то понимать это нужно не буквально, а по принципу подобия.
Во вторых, что такое воля и что такое душа. Душа это сознание плюс память, память это способ индивидуализации души. Сознание по своей природе у нас одинаковое, различаюсь я с вами только накопленным в памяти жизненым опытом. Когда душа осознает себя это значит, что сознание начинает осознавать себя, свое Я, отличным от содержания своей памяти. Всостоянии эго мы отождесвляем сознание и память.

У сознания есть качество, называемое направление внимания, управляет им воля. ВОЛЯ это то что управляет направлением внимания. Все на что направлено внимание обладает бытием в нашем сознании. Все что выпадает из поля нашего внимания несуществует как бы для него в данный момент. Все знают совет - не обращай внимание, действительно то на что мы не обращаем внимание исчезает из нашего сознания.

В третих. Вчем смысл игры актера, как впрочем и любой другой игры - получение наслаждения. Что подавляет нашу волю, это желание наслаждения. Играя мы получаем наслаждение, которое для своего продолжения приковывает к себе наше внимание. Наше Я по определению Вед это СатЧитАнада, в переводе Существование,Сознание Блаженство. Свободная душа это Я самоосознающее свое изначальное блаженство , которое по своей интенсивности затмевает любое удовольствие. Поэтому душа свободна и не порабощена желанием удовольствий.

Аватар пользователя Derus

Виталий Андрияш, на предложенный вопрос Вы говорите: «Во первых когда я привожу пример актера, то понимать это нужно не буквально, а по принципу подобия
Верно.
Но разве мой вопрос не соответствует подобию или выходит за его пределы?
Подобие – это то, в чем и первое и второе – одно и тоже. Например, так же как актёр не может делать что угодно на сцене, так же и душа «когда она воплощена в материальном мире, она вынуждена играть роль предписанную судьбой».
Однако само это содержание, в котором они подобны друг другу, в отношении каждого уже следует понимать буквально. Например, ваше утверждение о том, что душа воплощенная в материальном мире не свободна, уже следует понимать буквально. Мол, да, так и есть. Именно поэтому мои прошлые два пункта никак не отменяются и не становятся некорректными от этой «подобности» приведенного вами.

«Свободная душа это Я самоосознающее свое изначальное блаженство , которое по своей интенсивности затмевает любое удовольствие. Поэтому душа свободна и не порабощена желанием удовольствий.»
1. А как так получилось, что скромное удовольствие стало более желанным, нежели изначально данное блаженство, которое как раз таки затмевает любое удовольствие? Память плохая? Как так воля может позариться ("поработиться") на то, что хуже? Может всё-таки это блаженство вовсе не изначальное?
2. Если у актёра удовольствие – от игры, то от чего у самосознающего Я - «изначальное блаженство»? Просто так на ровном месте от самого этого Я? Если, да, т.е. Я по определению и есть само это «Существование, Сознание, Блаженство», то никакой аналогии с актёром нет. И ваш исходный текст заведомо содержит ошибку в «подобии».
3. В силу второго становится непонятным самое главное - ваше понятие свободы воли. Ведь согласитесь, между «самосознанием изначального блаженства» и «делать все что угодно» нет ничего общего, нет никакого подобия и никакой аналогии. Более того, как в случае актёра имеется отсутствие у него выбора, так и в случае пробужденного Я имеется только одна единственная цель ("изначальное блаженство"). А это опять же противоречит вашем тезису: «Выбор появляется при так называемом духовном пробуждении души.»
 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы посчитали сколько предложений в моем сообщении? А теперь посчитайте сколько томов нужно написать чтобы ответить на все ваши вопросы. Так какие ко мне притензии?

В вашей судьбе заложено подвергать все сомнению, что вы успешно и делаете. Но если вы хотите знания то ищите его сами, вам дают подсказки, а что вы с ними будете делать, это ваши проблемы. Что бы понять мироустройство нужно десятилетиями учится и накапливать знания, а не искать в них недостатки и во всем сомневатся что не соответсвует вашему установившемуся мировозрению.

Аватар пользователя Derus

Ну что поняли, то поняли, Виталий.
Всего хорошего.

Аватар пользователя Георгий_Х

"Нет ни творения, ни разрушения,
Ни судьбы, ни свободы воли,
Ни пути, ни достижения.
Это окончательная истина."

Шри Рамана Махарши

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А где ссылка на первоисточник? Может это вы сами придумали или вырвали из контекста.

Аватар пользователя Георгий_Х

вот, например
https://www.sacrum.ru/Hindu/ramana1.htm

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Не открывается.

Аватар пользователя Георгий_Х

У меня открывается. Разбирайтесь, может доступ перекрыт.
Или погуглите сами. Я вам дал произвольную ссылку на текст. 
Те кто более менее знаком с Раманой Махарши, обычно знают это известное высказывание...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сайты с ru. у нас блокированы. Относительно цытаты, думаю речь идет о мае. Согласно Махариши реальным бытием обладает только Атма или если говорить на русском - трансцендентное Я. Все остальное это знание и оно имеет природу маи.

Аватар пользователя Khanov

Шри Рамана Махарши

Это стихи Шри Рамана Махарши (1879-1950), индийского святого, получившего свою полную Самореализацию в 16 лет.

Один слог вечно сияет в Сердце как истинное Я.
И есть ли где-нибудь тот, кто может записать его?

Повторением мантры достигать звука -
Лучший метод для тех, кто еще не утвердился в Сознании,
Которое и есть источник "Я".

Тот кто в качестве истинного Я принимает тело, выделяющее испражнения,
Хуже родившегося свиньей, поедающих эти испражнения.

Непрерывный поиск Атмана мы называем Высочайшей любовью к Богу,
Ибо Он один пребывает как Атман внутри Сердца всех и каждого.

То, что направленный вовнутрь ум называет Миром, вовне проявляется как сила;
Обнаружившие и познавшие эту Истину познали и их Единство.

Тот, кто довольствуется своим жребием, свободен от зависти, уравновешен в счастье и несчастье.
Он не связан действием.

Других людей может освободить лишь тот, кто сам спас себя.
Помощь остальных - помощь слепца, ведущего слепого.

Вопрос и ответ относятся к речи, их сфера - двойственность;
Невозможно в монизме их обнаружить нигде.

Нет ни творения, ни разрушения, ни судьбы, ни свободной воли,
Ни пути, ни достижения;
Такова конечная Истина.

Ответ матери

Когда Рамана Махарши покинул дом, родственники пытались его найти, но поначалу безуспешно. Лишь через несколько лет они обнаружили его в Тируваннамалае. Его мать пыталась уговорить сына вернуться домой. В то время Махарши хранил молчание, поэтому Он кратко написал ответ:

Все судьбы душ предопределены Богом
В соответствии с их деяниями.
То, что определено судьбой как недостижимое,
Не будет никогда достигнуто никем,
Каковы бы ни были старания.
То, что должно произойти,
Однажды обязательно произойдет,
Как бы мы не пытались этого избежать,
И это - несомненно.
В конце концов мы сами убедимся,
Что самое лучшее для нас - хранить Молчание.

Аруначала стотра

О первейший Бог из Богов, имеющий форму непрерывного знания, слава чьих Стоп известна только Ведам,
Упразднитель грехов своих почитателей, Господь, поддерживающий этот мир,
Соблаговоли бросить Свой сострадательный взгляд на меня,
Так чтобы я смог не умереть, словно животное (которое родится вновь).

О Аруначала, носитель восьмеричной формы,

(Образующей этот мир, состоящий из пяти элементов, солнца, луны и души) Для полного оставления всего опыта страданий Я желаю разрушить ошибочное понимание, проистекающее от узла, Что привязывает меня к этой деревянной колоде (телу).

Тот, кто распевает этот гимн, являющийся квинтэссенцией Вед, Будет избавлен от гордости, привязанности, гнева, заблуждения, желания и алчности. Постоянно размышляя о святых Стопах Господа Аруначалы, Он, несомненно, станет Освобожденным.
(прим.- Аруначала - гора, у которой жил Шри Рамана Махарши. Сваямба Шри Шивы).

Вишну

Когда дхарма рушится и просыпается адхарма,
Ты возрождаешься для поддержания добродетели и добродетельных,
Для низвержения всех безнравственных.
Так ты обновляешь ход земной жизни,
Таинственный Единый.
Кто тогда из нас может постичь Твою форму?

Я Есмь

Если человек осознаёт
Свою истинную природу
Внутри собственного Сердца,
То это - полнота Бытия-Сознания-Блаженства
Без начала и конца.

Тиручули

Шива - Единственный,
Высочайший Свет,
Сияющий непрерывно в благочестивом Тиручули,
Истинное Я, танцующее в ненарушимом блаженстве
В сердцах преданных,
Даруй мне Твою Милость
И сияй как Сердце в моем сердце.
(прим. Тиручули - храм около Аруначалы)

https://www.sacrum.ru/Hindu/ramana1.htm

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Спасибо за прекрасные цитаты.

Аватар пользователя Георгий_Х

Виталий Андрияш, 23 Май, 2024 - 13:33, ссылка

Согласно Махариши

Определитесь о ком вы. Я о Рамана Махарши. Ссылка на вики
Есть еще МахарИши Махеш, другой человек. Ссылка на вики
 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Так мы говорим о Рамана Махариши, когда я говорю о Махариши Махеш Йоги, то обезательно подчеркиваю это различие. Из своего опыта скажу, технология йоги последнего, на мой взгляд, больше подходит для европейцев так как в качестве инструмента поднятия сознания использует мысль. Рамана Махариши, как впрочем большинство духовных школ, использует техники работы с эмоциональным умом или как он говорит сердце. Эмоциональная сфера доминировала в сознании в средние и древние века, сейчас люди больше живут интеллектуальным умом. Но впрочем выбора всеравно нет, все определяет судьба.

Аватар пользователя Георгий_Х

Виталий, согласен. Вопрос разъяснен. Спасибо.

Аватар пользователя Khanov

Георгий_Х, 23 Май, 2024 - 12:02, ссылка

Тиручули

Шива - Единственный,
Высочайший Свет,
Сияющий непрерывно в благочестивом Тиручули,
Истинное Я, танцующее в ненарушимом блаженстве
В сердцах преданных,
Даруй мне Твою Милость
И сияй как Сердце в моем сердце.

чистая правда. обрести разум - понять кто ты такой - милость шивы

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Мне не хотелось касатся этой стороны вопроса, но раз вы уж начали, то скажу несколько слов. Судьба предопределена, но есть способ влиять на неё. Как пишет Рамана заслужить милость Шивы. Милость Шивы, это научится влиять на сознание, ибо как говорит Рамана, в приведенных вами цитатах, кроме сознания ничего нет. Как мы можем влиять на сознание, ответ мы находим в "Йога сутрах Патанджали и Вьяса бхашья". Этот способ относится к сфере эмоционального ума и называется - СТРЕМЛЕНИЕ. Вьяса насчитывает девять уровней интенсивности стремления. Чем выше интенсивность вашего стремления тем больше, говоря религиозным языком, милость Шивы. Говоря интеллектуальным языком, чем интенсивнее стремление, тем больший отклик оно вызывает в универсальном сознании.

Аватар пользователя Георгий_Х

Хорошо сказано. Согласен.

Аватар пользователя Галия

/На ФШ пробужденных душ почти нет. Поэтому не удивляйтесь что вас не понимают или не слышат, тут никого не переубедишь. Каждый думает, говорит и пишет только то что предписано судьбой./
Написать такое после аналогии Ауробиндо, - это как если бы один зритель (в образе Виталия) залез бы вдруг на сцену посреди спектакля и заявил играющим актёрам: "Вы не знаете, что самозабвенно играете роли по написанному сценарию! Потому что мне он не нравится!". И закономерно получил бы по шее..

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Галия вы пришли побурчать или у вас есть что сказать по теме. Мне интересно какой текст заготовил сценарист для вас?