суждение vs. определение

Аватар пользователя mp_gratchev
Систематизация и связи
Эпистемология
Диалектика
Логика

 


 Суждение vs. определение

 

Вступление. Возник вопрос, чем понятие отличается от суждения? Этот вопрос плавно перетек в другой вопрос, чем суждение отличается от определения? И круг диалога замкнулcя на вопросе, чем определение отличается от понятия? 

Мое внимание привлекло обновление коллегой Derus(ом)  перечня своих диалогов, в связи с чем, счел возможным проблему трех терминов (понятие, суждение, определение) вынести отдельной публикацией в своем блоге философского штурма. Дальше идет сам диалог. 

 

1. Положа руку на сердце 

Аватар пользователя Derus
Derus, 7 Апрель, 2014 - 09:35, ссылка

Михаил Петрович, Вы говорите: «модель формальной логики базируется на трёх основных формах мысли (понятии, суждении, умозаключении)».

Скажите положа руку на сердце, а чем понятие отличается от суждения?
Меня вот, Владимир, почти убедил, что разницы-то никакой («кентавр есть полмужика + полконя»)

С ув. D

Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 7 Апрель, 2014 - 10:24, ссылка

Понятие - это форма мысли, которая конституирует посредством определений (дефиниций) существенные признаки предметов (идеальных и материальных).

Суждение - это форма мысли, в структуру которой в элементарной диалектической логике включены три понятия: логический субъект (о чём говорится?), предикат (что говорится?) и актор-деятель суждения (кто говорит?):

                   АS (s - p),       (1)

где

А - суждение,

S(прописное) - актор (субъект рассуждений),

s(строчное) - логический субъект,

р - предикат.

В случае необходимости, то или иное понятие может быть раскрыто не только через толковые словари, содержащие искомые дефиниции, но и  системой связанных между собой суждений, теорий,  изложенных в научных и философских монографиях.

Единицей языка, как подтверждает Олег Михайлович Ноговицын в своей лекции, служит высказывание. В этом контексте, суждение наряду с другими формами мысли (вопросы, оценки, императивы) в элементарной диалектической логике рассматривается как разновидность высказывания.

-- 

 

2. Где понятие? В слове "кентавр" или в его развернутом толковании? 

Аватар пользователя Derus
Derus, 7 Апрель, 2014 - 11:25, ссылка

Михаил Петрович, благодарю за ответ.
Вы говорите:

«Понятие - это форма мысли, которая конституирует посредством определений (дефиниций) существенные признаки предметов (идеальных и материальных). Суждение - это форма мысли, в структуру которой в элементарной диалектической логике включены три понятия: логический субъект (о чём говорится?), предикат (что говорится?) и актор-деятель суждения (кто говорит?): А: S (s - p), где А - суждение, S(прописное) - актор (субъект рассуждений), s(строчное) - логический субъект, р - предикат.»

Так я не понял.
Мое «кентавр – это существо на половину конь и наполовину мужик» - это понятие или суждение? Что тут что? Если «Кентавр» – это логический субъект (о чём говориться), «половина коня + половина мужика» - это предикаты (что говориться), а «Derus» - это актор (кто говорит), то значит это суждение, а не понятие?

С ув. D

 
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 7 Апрель, 2014 - 12:44, ссылка

*

Мое (Деруса) «кентавр – это существо на половину конь и наполовину мужик»:

 

девушка-кентавр

Разница в том, что суждение (утверждение или отрицание) можно оценить как истинное или ложное, а определение понятия не истинное и не ложное. Хоть горшком назови - только в печку не ставь!

Вы назвали кентавра "наполовину мужик". На рисунке, кентавр - это полуженщина. Более того, понятие кентавра в виде рисунка ничего не утверждает и ничего не отрицает, а только эксплицирует.

О том, что понятие предмета можно раскрыть через систему суждений, мною выше уже сказано.

-- 

Примечание от 10.05.2017

Понятие и суждение - это два термина логики, отображающие самостоятельные формы мысли человека. Структура суждения приведена вверху (см. 1), откуда видно, что понятие входит в структуру суждения дважды. В качестве жестко связанных логического субъекта (то, о чём говорится) и предиката (то, что говорится).

Таким образом суждение  никак нельзя  отождествить с понятием, поскольку суждение не редуцируется ни к одному лишь логическому субъекту, ни к единственно предикату.

 

Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 7 Апрель, 2014 - 12:55, ссылка

*

Или будем считать понятие кентавра противоречивым подобно тому, как быктурдал - это круглый квадрат?

"Классический кентавр — существо с туловищем и ногами лошади и человеческими головой и руками", (с) Яндекс.

--

 

3. Ритм диалога (смена темы - ремой)

[Было (грачев). Подлежащее "кентавр" и сказуемое "логический субъект" + "предикат".

СталоDerus). Подлежащее "логический субъект" + "предикат" и сказуемое: "значит это суждение, а не понятие?"

То, что у одного было ремой, у другого собеседника стало темой. Затем цикл смены темы ремой повторяется. При этом предикаты, описывающие свойства логического субъекта,  с каждой очередной репликой пополняются всё новым и новым материалом].

 

Аватар пользователя Derus
Derus, 7 Апрель, 2014 - 13:06, ссылка

Михаил Петрович, я так понял
этого:
«Мое «кентавр – это существо на половину конь и наполовину мужик» - это понятие или суждение? Что тут что? Если «Кентавр» – это логический субъект (о чём говориться), «половина коня + половина мужика» - это предикаты (что говориться), а «Derus» - это актор (кто говорит), то значит это суждение, а не понятие?»
и этого:
«Как же так получается, что через систему того, что истинно или ложно раскрывается то, что не истинно и не ложно?»

Вы не заметили.

С ув. D

Примечание (Грачев) от 10.05.2017.

Фраза «кентавр – это существо на половину конь и наполовину мужик» есть не  первое (понятие) и не второе (суждение), а третье: определение. Структуру определения даю ниже (см. 4).
 

 
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 7 Апрель, 2014 - 14:26, ссылка

*

«Мое «кентавр – это существо на половину конь и наполовину мужик» - это понятие или суждение?

Ваш вопрос некорректный. Он содержит смешение способов отображения понятия и суждения в языке. В языке 'понятие' (самостоятельная форма мысли) представляют в виде слова, а 'суждение' (другая самостоятельная форма мысли) в виде предложения. Существует система словарей, энциклопедий и монографий в которых даются толкования слов или словосочетаний (в толковых словарях, например - "диалектическая логика"), развёрнутые описания (в энциклопедиях), исследования на тему данного того или иного понятия (в монографиях).

Схематически вербальную структуру определения можно представить так:

                     Dfd = Dfns,     (4)

где Dfd обозначает сокращение от слова definiendum (первое понятие); 

Dfns – сокращение от слова definiens (второе понятие);

Знак [=] показывает эквивалентность (равнозначность) двух понятий по определению. Такую четкую структуру обычно имеют явные определения, когда определяемое понятие в известном отношении эквивалентно определяющему.

Определение понятия - это метаязыковая конструкция, где слово, представляющее понятие служит предметом-объектом дефиниендумом (definiendum), а метаобъектом служит элемент структуры, который называется дефиниенсом  (от лат. definiens). 

Надеюсь, разница между 'словом' и 'предложением' в языке вполне прозрачна и не требует дальнейших пояснений.

и этого:
«Как же так получается, что через систему того, что истинно или ложно раскрывается то, что не истинно и не ложно?»

На Ваше недоумение отметил бы следующее. Существует разница между интеллектуальной операцией раскрытия содержания понятия посредством системы суждений и логическим выводом одних суждений из других с передачей истинности с посылок на заключение.

--

 

4. Где суждение? В слове "кентавр" или в определении кентавра?

Аватар пользователя Derus
Derus, 7 Апрель, 2014 - 16:54, ссылка

Михаил Петрович, Вы говорите:

«Ваш вопрос некорректный. Он содержит смешение способов отображения понятия и суждения в языке. В языке 'понятие' (самостоятельная форма мысли) представляют в виде слова, а 'суждение' (другая самостоятельная форма мысли) в виде предложения.»

Хм... Так я не пойму, Вы не можете ответить на мой вопрос о том, «кентавр = полмужика + полконя» - это понятие (определение) или суждение, потому, что считаете это определением, но в языке должно быть одно слово? Или потому, что сказанное не может быть суждением, т.е. предложением? Откуда Вы знаете, что я что-то "смешал"?

Ну хотя бы скажите, соответствует ли оно в мысли предложенному Вами:

«А: S (s - p)»,

где «кентавр» – это логический субъект (о чём говорится), «половина коня + половина мужика» - это предикаты (что говорится), а «Derus» - это актор (кто говорит)?

«Надеюсь, разница между 'словом' и 'предложением' в языке вполне прозрачна и не требует дальнейших пояснений.»

Конечно.
Только непонятно, почему Вы-то не смогли ответить на мой вопрос? Ведь вроде вполне прозрачно то, что «кентавр – это полмужика + полконя» - это предложение, а не слово…

«Схематически вербальную структуру определения можно представить так:
Dfd = Dfns,
где Dfd обозначает сокращение от слова defmiendum (первое понятие);
Dfns – сокращение от слова definiens (второе понятие);
Знак [=] показывает эквивалентность (равнозначность) двух понятий по определению.»

Если можно, то приведите, пожалуйста, то как же вербально должно выглядеть определение «кентавра» из двух слов (=понятий).

Т.к. приведенное Вами из яндекса:

«Классический кентавр — существо с туловищем и ногами лошади и человеческими головой и руками»

явно не из двух.

«Существует разница между интеллектуальной операцией раскрытия содержания понятия посредством системы суждений и логическим выводом одних суждений из других с передачей истинности с посылок на заключение.»

Вы сказали, что суждения оцениваются на истину и ложь.
А теперь, получается, что есть суждения которые по ту сторону истины и лжи, я имею ввиду те посредством которых раскрывают содержание понятия. Верно?

С ув.  D

 Примечание (Грачев) от 10.05.2017

В приведенном из Яндекса определении «кентавр»  definiendum (определяемое); а «существо с туловищем и ногами лошади и человеческими головой и руками» — definiens (определяющее). В Яндексе дано определение, а не суждение.

 

 
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 7 Апрель, 2014 - 18:00, ссылка

*

Ну хотя бы скажите, соответствует ли оно в мысли предложенному Вами: «А: S (s - p)», где «кентавр» – это логический субъект (о чём говорится), «половина коня + половина мужика» [дефиниция 1] - это предикаты (что говорится), а «Derus» - это актор (кто говорит)?

Дефиниция 2 (стандартная):

  [кентавр — существо с туловищем и ногами лошади и человеческими головой и руками]

Имеем, структура суждения:

               А: S (s - p)           (1)

структура понятия:

                 Dfd = Dfns         (4)

где Dfd - это 'кентавр'

     Dfns - это "существо с туловищем и ногами лошади и человеческими головой и руками"

К форме "суждение" ваша дефиниция 1 никакого отношения не имеет. 

--

 

5. Существует ли "китайская стена" между суждением и определением?

[Разумеется, допустимо искать пересечения между суждением и определением. Естественный язык для этого достаточно гибок.  Классическая и неклассическая логика питаются от корней естественного рассуждения, в отношении которого можно построить как строго формальные, так и свободные неформальные теоретические модели естественного рассуждения.

Это как два потока по трубам ледяной воды и кипятка. В смесителе можем получить теплую воду. Но чтобы утверждать, что из крана течет теплая вода, для этого необходимо констатировать, что изначально по разным трубам течет холодная и горячая вода (10.05.2017)].

 
Аватар пользователя Derus
Derus, 7 Апрель, 2014 - 21:09, ссылка

Михаил Петрович, Вы говорите: «К форме "суждение" ваша дефиниция 1 никакого отношения не имеет.»
Понято.

А Ваше «кентавр — существо с туловищем и ногами лошади и человеческими головой и руками»­ - тоже к суждению не имеет никакого отношения?

Я так понимаю этого: «получается, что есть суждения, которые по ту сторону истины и лжи, я имею ввиду те, посредством которых раскрывают содержание понятия. Верно?» Вы не заметили.

С ув. D
 

 
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 8 Апрель, 2014 - 06:19, ссылка

«Верно?»

Неверно. Ибo любое oпределение не есть суждение. Так же как женщина не есть "мужик", пo Вашему образному выражению, в каком бы качестве не были представлены - в человеческом или образе кентавра. Почему определение не суждение? Потому что,

         а) это две самостоятельные логические категории 'дефиниция' и 'суждение';

         б) с разной структурой

                  - для суждения [А: S(s - p)]                   (1)

                  - для определения [ODfd = Dfns];       (4)

          в) с разными операторами идентификации

                   - для суждения: оператор квотирования [>]

                                   в формуле A: Si,j>(s - p);       (5)

                   - для определения: оператор эквивалентности [=]

                                    в формуле  O: Dfd = Dfns ;

          г) c разной истинностной характеристикой

                   - для суждения: высказывание истинно/ложно;

                   - для определения: не принимает истинностных значений.

А как же быть с похожестью? И там (в суждении), и там (в определении) присутствует субъект рассуждения S. В обоих случаях можно выделить предмет высказывания (о чём говорится?). И там (в суждении), и там (в определении) есть то, что говорится.

Ну, и что же? Не всё то золото, что блестит! В элементарной диалектической логике различаю четыре вида высказывания:  суждение, вопрос, оценка, императив.

Дефиниция (определение) - это вырожденный случай высказывания, хотя и здесь фиксируются инварианты: кто говорит, о чём говорит и что говорит. Это первое.

И второе. Язык и мышление - это не статические, а динамические системы. В процессе рассуждения логический субъект превращается в предикат, а предикат в логический субъект.

Грачёв М.П. Смещение предиката на позицию логического субъекта

Равным образом то, что было суждением, при определенных условиях может стать определением, если найдены существенные признаки предмета. Вспомните случай знаменитой дискуссии Платона с Диогеном по поводу одной дефиниции, когда последний притащил на площадь ощипанную курицу и предъявил народу её в качестве платоновского человека.

--

 

6. Почему определение не суждение?
 
[Стандартная классификация определений. В зависимости от роли и функций в логическом процессе выделяют номинальные и реальные виды определений.
Реальное определение придает точный смысл (содержание) термину, который уже прочно вошел в язык, имеет широкое употребление и интуитивно очерченный объем. 
Номинальное определение относят к введению нового термина для каких-то конкретных целей научном, философском, техническом и пр. исследовании. Прагматические номинальные определения носят характер добровольного соглашения придавать терминам тот или иной смысл.
Разъяснение термина посредством остенсивного определения (от лат. ostensio - показывание) - непосредственное указание предметов, действий или ситуаций, обозначаемых этим термином (выражением). Сюда же относят описание и сравнение] 10.05.2017.
 
Аватар пользователя Derus
Derus, 8 Апрель, 2014 - 08:30, ссылка

Михаил Петрович, на вопрос о том, верно ли, что «кентавр — существо с туловищем и ногами лошади и человеческими головой и руками» не есть суждение. Вы отвечаете:

«Неверно. Ибо любое определение не есть суждение».

Вы, наверное, ошиблись.
В противном случае получается, что сказанное про кентавра и не суждение и не определение. Наверное, это все-таки определение и потому верно, что это не есть суждение. Так?

«Почему определение не суждение?»

Очень интересный вопрос.

«с разной структурой
- для суждения [А: S(s - p)]
- для определения [O: Dfd = Dfns]»

Честно говоря, Вы так и не показали, почему это «кентавр — существо с туловищем и ногами лошади и человеческими головой и руками» не подходит под первое. Лично я пока считаю, что вполне подходит: S – «яндекс» (актор), s – «кентавр» (о чем говорится) и p – «существо с туловищем и ногами лошади и человеческими головой и руками» (что говорится). Поэтому не нахожу пока разницы.

Ваше замечание о том, будто здесь лишь «похожесть», ну никак еще не тянет на аргумент :о). Равно как и указание на то, что определение – это «вырожденный случай высказывания» ничем не лучше прямообратного: «суждение есть вырожденный случай определения».

«с разными операторами идентификации
- для суждения: оператор квотирования [>]
в формуле A: Si,j>(s - p);
- для определения: оператор эквивалентности [=]
в формуле  O: Dfd = Dfns ;»

Это также пока не так, как мне кажется, поскольку Вы сказали, что понятие раскрывается посредством суждений, т.е. опять же второе вполне включает в себя первое.

«г) c разной истинностной характеристикой
- для суждения: высказывание истинно/ложно;
- для определения: не принимает истинностных значений.

Т.е. понятия не могут быть истинными.
Но тут я вновь прихожу к тому, что Вы дважды не заметили. А именно, Ваши слова о том, что определения раскрываются посредством суждений. А из этого вроде как ясно, что ничто не препятствует определению также быть истинным или ложным. Поэтому либо ни суждения ни понятия не истинны  и не ложны, либо у нас какая-то хитрая разница между теми суждениями, которые истины (или ложны), и теми, которые по ту сторону истины (или лжи), о чем, кстати, я уже был вынужден Вам ставить вопрос, либо истинность и ложность понятий и суждений зависит от чего-то, что может как быть так и не быть ни в том, ни в другом.

«И второе. Язык и мышление - это не статические, а динамические системы. В процессе рассуждения логический субъект превращается в предикат, а предикат в логический субъект. Равным образом то, что было суждением, при определенных условиях может стать определением, если найдены существенные признаки предмета.»

Согласен.
Но согласитесь и Вы, что это все общие слова, которые не имеют никакого значения, когда мы судим в настоящий момент. Т.е. в любой данный момент мы либо различаем что у нас логический субъект, а что предикат, либо не различаем. Ну а что там будет в конце того или иного рассуждения - неизвестно, может и вовсе ахинея.

С ув. D

 
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 8 Апрель, 2014 - 09:31, ссылка

на вопрос о том, верно ли, что «кентавр — существо с туловищем и ногами лошади и человеческими головой и руками» не есть суждение. Вы отвечаете: «Неверно. Ибо любое определение не есть суждение». Вы, наверное, ошиблись.

Не ошибся, поскольку дефиниция и суждение - это две разные самостоятельные логические единицы. В чем их различие, изложено выше. Перечитайте внимательнее. Нельзя 'дефиницию' кушать как кушают 'суждение', скажем,  ядовитые грибы тоже выглядят, как съедобные, и на вкус очень приятны. Это основание, чтобы их кушать?

-- 

Аватар пользователя Derus
Derus, 8 Апрель, 2014 - 11:10, ссылка

Понято, Михаил Петрович.

Больше вопросов к Вам нет.
Благодарю за разговор.
С ув. D

 
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 8 Апрель, 2014 - 11:11, ссылка

Дословно, опубликовано Derus в 7 Апрель, 2014 - 22:09 у Вас было написано следующее:

Я так понимаю этого: «получается, что есть суждения, которые по ту сторону истины и лжи, я имею ввиду те, посредством которых раскрывают содержание понятия. Верно?»

Мой ответ был: "Неверно". И дальше подробно пояснил, почему на мой взгляд "неверно".

--

 
Аватар пользователя Derus
Derus, 8 Апрель, 2014 - 11:23, ссылка

П.С.
Да, да, Михаил Петрович, я читал (не заметили?)
Я понял Ваш ответ на мой изначальный к Вам вопрос: похожи, но путать - нельзя:о)
С ув. D

 
Аватар пользователя mp_gratchev
mp_gratchev, 8 Апрель, 2014 - 11:23, ссылка

Следовательно, уяснили себе разницу между дефиницией и суждением.

Спасибо за вопрос.

--

Грачев Михаил Петрович

Москва, 10 мая 2017 г.

Связанные материалы Тип
Лаборатория Философа (ЛФ) 3.01. Метафизика Логики. Олан Дуг Запись

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

Итак (резюме состоявшегося диалога),

1. понятие - это не суждение. А суждение - это не определение.

2. Каждый из трёх упомянутых терминов имеет самостоятельное лексическое значение.

3. В логике понятие дают через развернутое определение.

--

Аватар пользователя Дмитрий

Так в чем же отличие суждения от определения?

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий, 10 Май, 2017 - 18:37, ссылка

Так в чем же отличие суждения от определения?

Суждение - это высказывание, которое истинное или ложное, а определение не истинное и не ложное.

Посредством определения приписывают свойства предмету, объективируя его, а в суждении, напротив, утверждают или отрицают свойства объекта в процессе его познания, субъективируя его (результат знание - субъективный образ объективного мира). 

--

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А есть еше такая штука как мнение, на ней держалась вся пирамида КПСС. Что это такое.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виталий Андрияш, 10 Май, 2017 - 20:17, ссылка

А есть еше такая штука как мнение, на ней держалась вся пирамида КПСС. Что это такое.

Я бы выделил три типа мнения: мнение толпы, мнение субъекта рассуждения и мнение организованной группы людей. К последней следует отнести ту или иную политическую партию. 

Общим для мнения будет субъектное суждение (утверждение или отрицание): личное конкретного человека и обезличенное (мнение толпы). Мнение партии, выраженное в её программе, я бы определил как авторское.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: ну КПСС уже четверть века как канула в лету и Вам бы стоило озаботиться тем, а какое и чьё мнение сегодня действует у нынешней власти в Киеве?

Аватар пользователя Дмитрий

"Человек - это животное, которое мычит". Вот вам пример ложного определения.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий, 10 Май, 2017 - 20:58, ссылка

"Человек - это животное, которое мычит". Вот вам пример ложного определения.

Вы употребили слово "ложное". Значит не согласны с тезисом, что определение не истинное и не ложное?

--

Аватар пользователя Дмитрий

Да.

Аватар пользователя mp_gratchev

Я бы оценил определение "Человек - это животное, которое мычит" как приемлемое или неприемлемое. Если уточнить, о каком человеке идет речь, то вполне можно подобрать приемлемое определение с указанным Вами признаком.

Например:

- Безъязыкий человек - это животное, которое мычит".

- С заклеенным скотчем ртом человек - это животное, которое мычит".

В любом случае, человека относят к роду животных.

--

Аватар пользователя Дмитрий

А если я человека отнесу в определении не к роду животных, а к чему-то неживому, например. Это будет неприемлемое определение? И как определить, какое определение приемлемое, а какое нет?

Конечно, всякое определение - это некое суждение, в котором субъектом будет определяемое, а предикатом определяющее. Но не всякое суждение - определение.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий, 10 Май, 2017 - 22:54, ссылка

А если я человека отнесу в определении не к роду животных, а к чему-то неживому, например. Это будет неприемлемое определение? И как определить, какое определение приемлемое, а какое нет?

Так, Вы не привели образец самого такого определения. Любопытно было бы на него взглянуть.

 

И как определить, какое определение приемлемое, а какое нет?

Что касается оценок приемлемости, то они, на мой взгляд, зависят от профессиональной принадлежности, компетентности,  пристрастий и жизненного опыта рассуждающего субъекта.

Ну, и конечно универсальное средство - испытание определения в публичном дискурсе.

--

Аватар пользователя Дмитрий

Так, Вы не привели образец самого такого определения. Любопытно было бы на него взглянуть.

Человек есть неживой предмет. Вот пример ложного определения. И это суждение.

Аватар пользователя mp_gratchev

Контрпример:

Какой человек есть неживой предмет? - Мёртвый человек!

--

Аватар пользователя Дмитрий

Это детский сад. :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Достаточно было поставить к сентенции вопрос "Какой человек есть неживой предмет?".

Каков вопрос - таков ответ. Человек как неживой предмет - это труп.

--

Аватар пользователя Дмитрий

Понятно же, что под "неживым предметом" подразумевается неживой предмет вообще, т.е. предмет, который не может быть живым.

Хорошо, "труп - это живой человек". Это определение истинно или ложно?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Грачев

[Дмитрий, 10 Май, 2017 - 18:37, ссылка Так в чем же отличие суждения от определения?]. Суждение - это высказывание, которое истинное или ложное, а определение не истинное и не ложное.

Дмитрий, 11 Май, 2017 - 17:25, ссылка

Хорошо, "труп - это живой человек". Это определение истинно или ложно?

Определения не бывают истинные и ложные. Истинность и ложность - это характеристика только и только суждений. Определение допустимо оценить как приемлемое или не приемлемое.

Предъявленное вами определение не приемлемое, т.к. уже есть стандартная дефиниция, с которой ваше определение никак не согласуется:

"труп  — мёртвое тело животного, в том числе человека".

--

Аватар пользователя Дмитрий

А вы можете нормально объяснить без лишних слов - в чем отличие определения от суждения по сути?

"Труп есть мёртвое тело животного". Здесь есть все, чтобы назвать это высказывание суждением - два понятия: "труп", "мертвое тело животного" и связка "есть".

Объясните также, почему суждения могут быть истинными или ложными, а определения -нет?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Дмитрий, 11 Май, 2017 - 21:58, ссылка

А вы можете нормально объяснить без лишних слов - в чем отличие определения от суждения по сути?

По сути, определение и суждение - это два самостоятельных логических термина. В силу этого их уже никак нельзя отождествлять и рассматривать как синонимы. Теперь об отличии.

Определение - это логическая операция и её результат (раскрытие содержания понятия)*. Логическая операция осуществляется по определенным правилам (правил много и их перечисление к сути не относится).

Логическую операцию оценивают как правильную (соответствует правилам) или неправильную (с нарушением правил). Но никак не истинную или ложную. Истинность и ложность это характеристики исключительно суждений.

Что касается определения как результата (дефиниция), то, например, А.А. Ивин использует ценностные характеристики (плохое - хорошее):

"Дать хорошее определение - значит раскрыть сущность определяемого объекта" (Ивин А.А. Логика. - М., 2002, С. 87).

Обратите внимание, Ивин не говорит "истинное определение"! При праксеологическом подходе, предложенную кем-либо дефиницию допустимо характеризовать как приемлемую или неприемлемую.

По сути, область существования дефиниций целиком укладывается в мыслительную знаковую деятельность и не выходит в сферу феноменов вне нашего мышления, а суждение выходит. 

Суждение соответствует или не соответствует некоторому положению дел в объективной реальности. Степень соответствия характеризуется истинностными значениями - оценками "ложно/истинно".

Разумеется, после строгого различения по сути, можно обратиться к переходам между определением и суждением. К рассмотрению  (без фанатизма) конкретных языковых выражений со стороны их идентификации с определением или как суждения. 

_______________

*) В самом общем смысле определение - это логическая операция, раскрывающая содержание понятия, (Ивин А.А. Логика. - М., 2002, С. 86).

Аватар пользователя Дмитрий

По сути, определение и суждение - это два самостоятельных логических термина. В силу этого их уже никак нельзя отождествлять и рассматривать как синонимы.

Ну, во-первых, являются ли или нет два термина синонимами или нет - это надо исследовать. Во-вторых, определение и суждение не являются синонимами так же, как не являются синонимами человек и животное, например. Определение - это вид суждения.

Суждение соответствует или не соответствует некоторому положению дел в объективной реальности. Степень соответствия характеризуется истинностными значениями - оценками "ложно/истинно".

А разве определение не может соответствовать или не соответствовать некоторому положению дел в объективной реальности? 

Особенно смутило эта "степень соответствия". Разве можно быть немного беременной? Либо суждение соответствует реальности, и тогда оно истинное, либо не соответствует. У Аристотеля: истинное суждение связывает то, что связано в реальности, и разделяет то, что разделено в реальности. Ложное суждение связывает то, что разделено, и разделяет то, что соединено. Связка "есть" и выражает связь, а "не есть" выражает разделение. В определении есть связка "есть". Ведь именно потому, что в определении есть эта связка, оно и является суждением. В определении тоже что-то связывается, и либо это так, либо не так, стало быть, либо истинно, либо ложно.

Чем по сути отличаются суждения от определений вы так и не ответили. Все общие слова.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Грачев (ссылка).

Определение - это логическая операция и её результат (раскрытие содержания понятия)

Дмитрий, 12 Май, 2017 - 13:00, ссылка

А разве определение не может соответствовать или не соответствовать некоторому положению дел в объективной реальности? 

Не может, по определению. Дефиниция по определению соответствует знанию - раскрытие содержания понятия по установленным человеком правилам. Знание же, это субъективный образ объективной реальности, а не сама объективная реальность.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Определение - это вид суждения.

Тут действует принцип: "Хоть горшком назови - только в печку не ставь!"

Плюс к видам суждения в истории развития логики пытались причислить вопросы и оценки. В конце концов, остановились на самостоятельности указанных форм мысли, по отношению к суждению.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Особенно смутило эта "степень соответствия". Разве можно быть немного беременной?

Ноги у фразы "степень соответствия" растут от истинностной шкалы на интервале "0(ложность) - 1(истинность)".

Что касается беременности, то говорят о сроках беременности.

"Немного беременная" - это небольшой срок, когда ещё возможно хирургическое вмешательство по прерыванию беременности.

--

Аватар пользователя Дмитрий

Дефиниция по определению соответствует знанию - раскрытие содержания понятия по установленным человеком правилам. Знание же, это субъективный образ объективной реальности, а не сама объективная реальность.

Т.е. знание не может быть истинным или ложным, получается. И это "субъективный образ объективной реальности". А суждение, стало быть, сама объективная реальность.

Плюс к видам суждения в истории развития логики пытались причислить вопросы и оценки.

В вопросах есть связка? Значит, не суждения. В оценках есть связка? Значит, суждения. По сути, суждение - это связь. В определениях есть связь, но это, по-вашему, не суждения. Вот этого-то я не понимаю.

В конце концов, остановились на самостоятельности указанных форм мысли, по отношению к суждению.

Т.е. решили не париться. 

"Немного беременная" - это небольшой срок, когда ещё возможно хирургическое вмешательство по прерыванию беременности.

:)

Аватар пользователя mp_gratchev

Т.е. знание не может быть истинным или ложным, получается.

Знание может быть адекватным и не адекватным (заблуждением).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

А суждение, стало быть, сама объективная реальность.

Любопытно, как у Вас получился вывод, что "суждение, стало быть, сама объективная реальность"?  Суждение - это вполне себе знание (адекватное или заблуждение).

А соответствие объективной реальности не означает быть самой объективной реальностью.

--

Аватар пользователя Дмитрий

Любопытно, как у Вас получился вывод, что "суждение, стало быть, сама объективная реальность"?  Суждение - это вполне себе знание (адекватное или заблуждение).

Так вы же сами писали:

Дефиниция по определению соответствует знанию - раскрытие содержания понятия по установленным человеком правилам. Знание же, это субъективный образ объективной реальности, а не сама объективная реальность.

А суждение - это не дефиниция, по-вашему. Стало быть, все, что вы написали в отношении дефиниции, суждения не касается, так ведь? Иначе зачем вы это написали?

Знание может быть адекватным и не адекватным (заблуждением).

Адекватно/неадекватно, приемлемо/неприемлемо, истинно/ложно... Нет Михаил, это не дело.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Дмитрий, 12 Май, 2017 - 14:29, ссылка

А суждение - это не дефиниция, по-вашему. Стало быть, все, что вы написали в отношении дефиниции, суждения не касается, так ведь?

"Не касается" - что с того?

В самом деле. Что я написал в отношении дефиниции? - То, что "Дефиниция по определению соответствует знанию - раскрытие содержания понятия по установленным человеком правилам".

А чему должно соответствовать суждение? - Суждение соответствует или не соответствует некоторому положению дел в объективной реальности.

То есть определение касается внутренних вопросов уже сформировавшегося или ещё только  формирующегося знания. А суждение касается внешнего соотнесения знания с объективной реальностью.

--

Аватар пользователя Дмитрий

Т.е. так. Суждение - это вполне себе знание, как вы сказали выше. Т.е. суждение = знание. Суждение (знание) либо соответствует, либо не соответствует объективному положению дел. Хорошо. А дефиниция соответствует знанию, т.е. суждениям, получается.

Дефиниция соответствует или не соответствует знанию, а знание соответствует или не соответствует объективному положению дел. Стало быть, дефиниция через отношение к знанию также может соответствовать или не соответствовать объективному положению дел.

Вот есть знания, проще говоря. Они либо истинные, либо ложные. И либо дефиниция соответствует знанию и тогда она истинна, либо не соответствует знанию, и тогда она ложна.

Но дефиниция - это все-таки тоже суждение.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий, 12 Май, 2017 - 15:28, ссылка

Дефиниция соответствует или не соответствует знанию, а знание соответствует или не соответствует объективному положению дел. Стало быть, дефиниция через отношение к знанию также может соответствовать или не соответствовать объективному положению дел.

Вассал моего вассала не мой вассал.

--

Аватар пользователя Дмитрий

:) 

А могут ли два противоречивых определения соответствовать одному и тому же знанию?

Аватар пользователя Derus

Ну что, Дмитрий, тяжело?
Да уж...
Михаил Петровича можно смело засылать в тыл врагу. Если попадется, то можно быть спокойным, ничего недобьются. :о)
С ув. D
 

Аватар пользователя Дмитрий

Ничего. Я думаю, Михаил Петрович сделает выводы.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Дмитрий, 12 Май, 2017 - 15:28, ссылка

Но дефиниция - это все-таки тоже суждение.

Вывод сделал. Что и Вы меня не убедили, что "дефиниция - это все-таки тоже суждение".

Дефиниция - это всего лишь тавтология двух взаимозаменяемых понятий (словарь и кроссворд). А суждение - это предикативное наращивание аргументации.

--

Аватар пользователя Дмитрий

Вывод сделал. Что и Вы меня не убедили...

А можно ли вас убедить? :)

Аватар пользователя mp_gratchev

В чем-то другом.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Либо суждение соответствует реальности, и тогда оно истинное, либо не соответствует. У Аристотеля: истинное суждение связывает то, что связано в реальности, и разделяет то, что разделено в реальности. 

Верно, для традиционной двузначной логики. Но есть ещё многозначные (с дискретной истинностной шкалой) логики. А также, вероятностная неклассическая логика с непрерывной шкалой истинностных значений.

Мысль - обобщенный, отвлеченный, абстрактный, идеальный "образ" чего бы то ни было, рождающийся в языке и сознании человека", (Мигунов А.И., Микиртумова И.Б., Федоров Б.И. Логика. - М., 2010. - С.15).

Основные формы мысли: понятие, суждение, вопрос, оценка, императив.

Логические формы связи мыслей в рассуждении: умозаключение, диалог.

Суждение - мысль, содержащая утверждение о наличии в действительности некоторого положения дел.

Суждение (со стороны структуры) - высказывание, имеющее субъект-предикатную структуру и принимающее истинностные значения "ложно" и "истинно" в двузначной логике.

Вопрос - высказывание, отражающее неопределенность информации относительно предмета или действия, и ориентированное на поиск выхода из этой неопределенности (разрешение проблемы).

Вопрос - мысль, содержащая запрос информации (см. Хинтикка. Вопрос о вопросах/ Философия и логика. - М. 1974. - С.303).

Вопрос - высказывание, в структуре которого попеременно неопределенными становятся логический субъект, предикат, связка, само высказывание, а также, принимающее логическое значение "корректности" постановки вопроса. 

Высказывание - предложение выражающее определенное суждение, вопрос, оценку или императив.

Высказывание (в математической логике и ТФЛ ) - это знак, денотатом которого является либо, истина либо ложь. Вопрос, оценка, императив в ЭДЛ отнесены к неистинностным высказываниям.

Дефиниция - равенство по определению согласно следующей структуре:

«[O: Dfd = Dfns]»    (1)

где
О - определение;
Dfd - определяемый термин (понятие);
Dfns - определяющее выражение.

Определение понятия - логическая операция, раскрывающая основное содержание понятия путем перечисления входящих в него простых признаков.

Определение термина - это логическая процедура, состоящая в придании строгого фиксированного смысла языковым выражениям.

Тезис - это вид суждения, подлежащего дальнейшему развёртыванию мысли или подлежащее доказательству.

-- 

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий, 10 Май, 2017 - 22:54, ссылка

Конечно, всякое определение - это некое суждение, в котором субъектом будет определяемое, а предикатом определяющее. Но не всякое суждение - определение.

1. Это всего лишь интерпретация определяемого термина как субъекта и определяющего как предиката по аналогии, а не сами субъект и предикат.  Для дефиниции характерно равенство по определению:

«[O: Dfd = Dfns]»    (1)

где
О - определение;
Dfd - определяемый термин (понятие);
Dfns - определяющее выражение.

В суждении же, такого равенства нет.

 

2. Определение есть логическая операция и результат этой операции. А суждение есть форма мысли наряду с другими формами мысли - вопросами, оценками, императивами.

--

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий, 10 Май, 2017 - 18:37, ссылка

Я действительно не очень понимаю, зачем Михаил во что-то упирается рогом - определение по форме является суждением, то есть нечто утверждает, сообщает что-то о логическом субъекте, приписывает ему предикат (ряд предикатов). Кирпич - это строительный материал, треугольник - геометрическая фигура, ограниченная тремя взаимно пересекающимися прямыми и т.д. Просто определение обычно состоит из нескольких суждений (кирпич - строительный материал, кирпич - прямоугольный предмет из обожженной глины, и т.д.). Тут вообще обсуждать нечего.

А вот дальше есть интересные моменты.

Во-первых, есть два понятия, которые обозначаются термином "определение" (хотя на глубинном уровне они и объединятся): есть (1) определение - описание, а есть (2) определение - соглашение/договоренность/условленность.

(1) Первые "определения" мы найдем в словарях и энциклопедиях - это суждения, в которых сделана попытка максимально полно описать использование термина в языке. Причем одному термину, если термином обозначается несколько понятий, соответствует несколько определений. (Тут надо понимать, что определение всегда дается именно понятию, а не объекту или термину.)

(2) Вторые определения являются неотъемлемой часть логических систем - теорий. Они даются в форме: термином Х мы будет обозначать такое-то понятие в нашей системе. К примеру, в нашей теории мы человека определим как животное, которое мычит и дальше будем безусловно следовать этому определению.

Разница между этими двумя применениями термина  "определение" очевидно: в первом случае речь идет об описании понятия в его устойчивой связке с термином в обыденном языке, а во втором, о локальной - в рамках некоторой теории - договоренности об обозначении используемых в ней понятий.

Но очевидно и сходство двух этих вариантов использования термина "определение" - речь идет о безусловной истинности суждения. То есть если мы говорим об определении, то однозначно констатируем, что имеем в веду именно истинное суждение. В первом случае - истинное в языке, во втором - истинное в рамках теории, в которой было дано определение. Это означает, что словари и энциклопедии мы открываем тогда, когда хотим найти "истинное" значение термина, то есть ищем правильное описание понятия, означаемого термином. А во втором случае мы так и говорим - это истинно по определению, то есть понимаем, что исходные определения логической системы/теории принимаются как истинные (а зачем тогда их делать?))).

Так что, в качестве определения "определения" можно принять следующее: определение - это исходно (априорно) истинное суждение о понятии (обыденного языка или некоторой теории). То есть не всякое суждение, имеющее форму "нечто есть то и то" ("Человек - это животное, которое мычит"), следует называть определением. Определением является только безусловно истинное суждение. Если вы считаете суждение ложным, то вы никогда не признаете в нем определение. А если вы некое суждение считаете определением, то есть приводите его в качестве определения некоторого понятия, то оно однозначно для вас является истинным суждением. Ложное определение - это оксюморон.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Болдачев 1.

определение по форме является суждением, то есть нечто утверждает, сообщает что-то о логическом субъекте, приписывает ему предикат (ряд предикатов).

Болдачев 2.

Определением является только безусловно истинное суждение. Если вы считаете суждение ложным, то вы никогда не признаете в нем определение.

1. Сказав А, нужно сказать и Б.

Если у Вас определение по форме есть суждение, то необходимо признать и наличие ложных определений.

2. "нечто утверждает, сообщает что-то о логическом субъекте, приписывает ему предикат (ряд предикатов)." - Это всего лишь интерпретация определяемого термина как субъекта и определяющего как предиката по аналогии, а не сами субъект и предикат.  Для дефиниции характерно равенство по определению:

«[O: Dfd = Dfns]»    (1)

где
О - определение;
Dfd - определяемый термин (понятие);
Dfns - определяющее выражение.

В суждении же, такого равенства нет.

--

Аватар пользователя boldachev

Михаил, у вас проблемы с элементарной логикой. 

Определение - это суждение, но не всякое суждение. Ложные суждения не могут быть определениями.

Берете все множество суждений, отбрасываете ложные суждения, и вот часть истинных суждений можно признать определениями. Определения - это истинные суждения занимающие особое место в логических системах: в языке - это истинные описания понятий, а в теориях - это описания понятий признанные условно (по соглашению) истинными.

Давайте я попрошу вас привести определение некоторого понятия, и вы честно, старательно предъявите мне таковое. Вопрос: это суждение вы будете считать истинным или ложным? Представьте себе картинку: некто говорит "я определяю такое-то понятие так-то и этак-то, но эти мои суждения я не считаю истинными". Или в изложении теории читаем фразу "примем такое-то определение данного понятия и обозначим это понятие таким-то термином", а далее приписка "но на это определение нельзя ссылаться, поскольку оно в нашей теории является ложным". Правда, нелепо?

Итак, все предельно банально: определение - это частный случай суждения (вид суждения) и определение по определению является истинным суждением в той логической системе, в которой оно дается - в логической системе обыденного или специального языков, или в конкретной теории.

Аватар пользователя VIK-Lug

Болдачеву: не, ну если определение есть частным случаем суждения, то тогда ой! Может все же определение есть одним из суждений, которое является истинным вне зависимости от той логической системы, в которой это суждение возникло? 

Аватар пользователя boldachev

определение есть частным случаем суждения, то тогда ой! Может все же определение есть одним из суждений

А вы видите существенную разницу между "частным случаем суждения" и "одним из суждений"? Да еще такую, чтобы писать "не, ну"? Это как возражая утверждению "сарай есть частный случай строения" настаивать на том, что сарай - это одно из строений)))

Господа, что у вас элементарной логикой?)))

которое является истинным вне зависимости от той логической системы, в которой это суждение возникло

А такие бывают? Вы представляете, что написали? Мол, у суждения есть логическая истинность, но она  не может быть зафиксирована никаким логическими правилами - она вне всякой логики. Я себе такого представить не могу, а поэтому и обсуждать не имею права)

Аватар пользователя VIK-Lug

Болдачеву: а что, частный случай одного суждения это одно и то же что и одно из суждений из их общего количества, которое и может быть истинным и принять форму определения? А то что сарай строение, так и дом строение и где Вы пожелаете жить - так это и к гадалке не ходи. А по поводу того, с помощью какой логики определяется истинность такого суждения - то это и не важно. И как часто бывает в науке - пытаются логически найти одно, а делают открытие совсем иное. И Лаплас по поводу сути его оператора так отразил - а не важно как сварен суп, главное чтобы он был вкусным и полезным. Да и А.Пушкин тоже в своем знаменитом - О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух, и опыт - сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг....

Аватар пользователя mp_gratchev

 

            Спор об определении определения

 

boldachev, 12 Май, 2017 - 21:52, ссылка

Ложное определение - это оксюморон.     (1)

Определение человека, представленное Платоном:

"Человек - это животное двуногое и бесперое", (Цит. по Брюшинкин В.Н. Логика. - М. 2001. - С.85).   (2)

Определение от Платона - истинное определение? Оксюморон - это наделение определения признаком истинности*  (3).

 

Дефиниция определения (Болдачев):

Так что, в качестве определения "определения" можно принять следующее: определение - это исходно (априорно) истинное суждение о понятии (обыденного языка или некоторой теории).       (4)

На мой взгляд, дефиниция (4) - это ложное определение, потому что определение никак не является суждением. Определение есть самостоятельный термин, независимый от суждения. Во всех учебниках логики Определение и Суждение излагают в разных разделах и авторы, как правило, не находят нужным их даже сопоставить.

Разумеется, с Вашей точки зрения, Александр,  определение истинное.

Об определениях не спорят. Как назвали - так назвали. В авторской системе отсчета, всё сказанное автором по умолчанию истинно.

____________

*) Высказывание (3) - это не определение, а утверждение.

--

Аватар пользователя boldachev

"Человек - это животное двуногое и бесперое"

Вы точно уверены, что перед нами ложное  суждение? Три ложных суждения? Тогда истинными должны быть противоположные суждения: "человек не животное", "человек - не двугон"  и  "человек оперен". Пусть будет так)

это ложное определение, потому что определение никак не является суждением.

Во-первых, вы уж как-нибудь сами с собой договоритесь по поводу суждений: как написанное мной определение может быть ложным, если оно согласно вашей концепции не является суждением?

Во-вторых, вы так и не смогли ответить Дмитрию на простой вопрос: откуда вы взяли, что определение не является суждением? Вы можете обосновать это ваше утверждение? Вы можете объяснить, почему конструкции, типа, "яблоко - круглое", "яблоко - фрукт", "яблоко зеленое" мы называем суждениями, а определения "человек животное", "человек двуног", "человек беспер" суждениями не являются? 

Определение есть самостоятельный термин, независимый от суждения.

И пожалуйста, используйте кавычки для  обозначения терминов: "определение" - это термин, а определение не является термином. И да, конечно, у нас два разных термина "суждение" и "определение". Но разве это аргумент в пользу того, что некоторое понятие не может одновременно обозначаться двумя и более разными терминами? "Человек" и "мужчина" - разные термины, но "мужчина - это человек", как и "определение - это суждение". Что вас тут смущает.

Во всех учебниках логики Определение и Суждение излагаются в разных разделах и авторы, как правило, не находят нужным их даже сопоставить.

Ну так сопоставьте, если уж вы открыли эту тему. Объясните  нам почему "яблоко зеленое" - это суждение, а "человек - двуногий" суждением не является? Почему в одном случае приписывание предиката (или нескольких предикатов) логическому субъекту вы называете суждением, а в других случаях (когда мы делаем опредделение) - нет?

Об определениях не спорят. Как назвали - так назвали. В авторской системе отсчета, всё сказанное автором по умолчанию истинно.

Вот видите, и вы что уже поняли) Да, именно так, любое определение в некоторой логической системе по определению является истинным суждением (если оно не истинно, то оно и не определение).

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 13 Май, 2017 - 11:29, ссылка

Ну так сопоставьте, если уж вы открыли эту тему. Объясните  нам почему "яблоко зеленое" - это суждение..

1. А с чего заключили, что "яблоко зеленое" - это суждение. Здесь как раз возможны варианты:

- Вопрос: "яблоко зеленое?";

- Оценка: "яблоко зеленое" (а не красное);

- Императив: "яблоко зеленое" (в смысле, брось - оно несъедобное);

- Определение: "яблоко зеленое" (указан признак яблока).

Итак, многое зависит от контекстной ситуации. Что касается определения, то оно отвечает на единственный вопрос: "Что это такое?". Спрашивающего интересует денотат понятия.

Теория.

Эксперт по логике сообщает,

Определить понятие - значит указать его денотат, (Анисов А.М. Современная логика. - М.: Институт философии РАН, 2002, - С.193).

Отсюда следует, что в определении ищут приемлемое раскрытие денотата понятия, а не его истинность. Единственный случай, когда денотатом понятия является истинность, это - суждение:

Высказывание [суждение] - это знак, денотатом которого является либо, истина либо ложь, (там же, С.50).

2.

["Человек - это животное двуногое и бесперое"]. Вы точно уверены, что перед нами ложное  суждение? Три ложных суждения? Тогда истинными должны быть противоположные суждения: "человек не животное", "человек - не двугон"  и  "человек оперен".

Так я и не утверждал, что это ложное высказывание, а только спрашивал. Мое же мнение, что оно не истинное и не ложное - неправильное. Диоген опроверг платоновское определение тем, что, явившись в академию,  предъявил аудитории ощипанного петуха с присловием: "Платон, вот твой человек!".

Определение - логическая операция, раскрывающая основное содержание понятия путем перечисления входящих в него простых признаков (Брюшинкин В.Н. Логика. - М. 2001, С. 85).

Любое определение должно решать две задачи:

- отличать предметы, входящие в объем данного понятия, от всех остальных предметов;

- указывать существенные признаки предмета.

Определение Платона забавное потому, что первую задачу он решил (среди двуногих бесперых единственным будет человек), а вторую нет.

Суждение же, решает другие задачи и его структура как высказывания совсем иная.

--

Аватар пользователя boldachev

1. А с чего заключили, что "яблоко зеленое" - это суждение. Здесь как раз возможны варианты: - Вопрос: "яблоко зеленое?";

Дальше читать не стал. Поскольку и так ясно. Вы занялись своим любимым делом - игрой несколькими колодами да еще с краплеными картами)) А я не игрок. И уж точно, не  с шулером. 

Будем считать, что все написанное мной на этой странице не для вас. Ну и ваши выкручивания мне не интересны.

Успехов

Аватар пользователя Дмитрий

Удивительно, как, порой, люди могут закопаться в слова, обозначения и т.д., потеряв из виду общую суть.

Во всех учебниках логики Определение и Суждение излагают в разных разделах и авторы, как правило, не находят нужным их даже сопоставить.

Это, во-первых, никак не опровергает, что определения - это суждения. Может быть, авторы просто не утруждают себя это оговаривать, думая, что это и так понятно? :) Во-вторых, во всех учебниках логики нигде не говорится, что определение - это не суждение.

Вот, кстати, цитата из учебника Челпанова:

Объяснительное суждение подводит какую-либо вещь под родовое понятие, причём в этом случае предикат выражает понятие вещи. Например, «золото есть металл», «кит есть млекопитающее», «это есть железо», «горение есть хи- мический процесс», «парабола есть коническое сечение» http://www.e-reading.club/chapter.php/92022/13/Chelpanov_-_Uchebnik_logiki.html

Может быть, это о чем-то говорит?

Аватар пользователя mp_gratchev

У Челпанова, там же:

" Например, когда я произношу слово «дом», то в понятии, выражаемом этим словом, нет ничего ни истинного, ни ложного.

 Когда же я говорю «дракон существует», «дракон имеет крылья», то я утверждаю нечто истинное или ложное. 

Следовательно, об истинности и ложности может быть речь только в том случае, когда мы имеем дело с суждением".

 

 "Надо заметить, - пишет Челпанов, - что субъект всегда является выражением понятия вещи, предмета, события, между тем как предикат служит для обозначения тех изменений, которым может подвергаться вещь".

Так Челпанов  позиционирует суждение. Тогда как в дефиниции ни о каком изменении не может быть и речи. В дефиниции определяющее всегда эквивалентно определяемому (суждение тождества).

--

Аватар пользователя Дмитрий

Что-то вы совсем запутались в словах. Сами же уже называете дефиниции суждениями тождества.

Какие суждения бывают по качеству? Утвердительные и отрицательные. Дефиниция - это утверждение? Я думаю, вы скажите, что да. Так что же это за утверждение, которое не является суждением?

Аватар пользователя mp_gratchev

Дмитрий, 16 Май, 2017 - 11:19, ссылка

Что-то вы совсем запутались в словах. Сами же уже называете дефиниции суждениями тождества.

Спасибо, что внимательно следите за тем, что пишу. В скобочках я отметил связь с Челпановым: 

Челпанов: "a) Суждения  тождества. В суждениях этого рода понятия субъекта и предиката имеют один и тот же объём, т.е. в них подлежащее и сказуемое суть понятия равнозначащие".

Челпанов валит в одну кучу определения и суждения, нарушая им же сформулированное правильное правило определения: "В определении определяющее и определяемое должны быть двумя различными и притом самостоятельными понятиями". А у самого Челпанова определение не самостоятельно. Оно находится в подчинении суждения.

--

Аватар пользователя Дмитрий

А вы можете привести какую-нибудь цитату из какого-нибудь учебника по логике или еще откуда-то, где бы прямо утверждалось, что определения и суждения - это не одно и то же?

Это, конечно, ничего не решит, но мы хоть будем знать, что вы не один на белом свете.

Аватар пользователя Дмитрий

Разница в двух видах определений обусловлена различием в возникновении понятий. Одни понятия создаются нами же. Таковы, например, математические понятия. Спорить об истинности определений этих понятий бессмысленно, да споры никогда и не возникают здесь. Здесь ситуация схожа с аксиомами, даже более - прежде, чем изложить аксиоматику, предварительно даются дефиниции понятий (что такое "точка", "прямая" и т.д.). 

Но есть понятия, которые возникают в нас в результате опыта, как бы наводятся, индуцируются. Такие понятие относятся к объектам, данным в чувственном восприятии. "Дом", "дерево", "стол" и т.д. Т.е. объект дан непосредственно, и требуется составить о нем понятие, определить его. А определить значит выяснить, какие признаки принадлежат этому объекту, а какие нет. Здесь возможны и ложные определения. Кто же застрахован от ошибок? При чем ошибки могут быть даже не логического типа, скажем, какие-нибудь психологические факторы могут повлиять.

Казалось бы, чего проще дать определение предмету, который дан в ощущениях? Однако конкретный предмет может содержать огромное число признаков и определить его иногда бывает очень трудно. Например, понятие "человек". Этот объект дан непосредственно всем и каждому и невозможно, чтобы у него было два противоречивых определения.

Аватар пользователя boldachev

Разница в двух видах определений обусловлена различием в возникновении понятий. 

Чтобы понять, что это не так, достаточно найти определения одного и того же понятия  (тех же "человек", "дом", "дерево", "треугольник") как в энциклопедии, так и в теориях: в первом случае у нас будут претендующие на полноту определения понятий, а во втором ограниченные определения необходимые в рамках некоторой предметной области (типа, человеком будем называть представителя биологического вида Homo Sapiens"). И определения понятия "Дом" можно найти и в энциклопедии, и, скажем, в специальной строительной литературе, где оно будет узко профессиональным, рабочим. 

Итак, разница между двумя, выделенными мной, типами определений содержательная - они различаются по цели их создания, по их роли, а так же по месту и способу использования, и эта разница никак не зависит от определяемых понятий.

Здесь возможны и ложные определения. Кто же застрахован от ошибок?

Задумайтесь надо фразой "это ошибочное суждение". Можем мы такое суждение  признать в качестве определения? Конечно, нет. Человек, когда дает определение безусловно уверен, что высказывает истинное суждение. При этом понятно, что данное суждение-определение может для другого человека, в другой логической системе представляться ложным. Тогда, для другого человеке, в другой логической системе это суждение не будет определением.

Надеюсь мысль понятна: как только мы утверждаем ложность суждения, которое имеет форму определения, то оно уже не может быть признано определением. Тут как с аксиомами - если мы констатируем ложность некоторого суждения, то оно уже никак не может быть принято нами в качестве аксиомы.

Аксиомы и определения - это по определению истинные суждения. Если вас смущает категоричность этого утверждения, то можно написать "по определению принимаются в качестве истинных на момент их предъявления в качестве аксиомы или определения", что указывает на возможность в дальнейшем замены аксиом и уточнения/смены определений. 

Когда определение в старом толковом словаре не совпадет с определение этого же понятия в новейшем, то чаще всего речь идет не о том, что старое определение было ложным, а о том, что изменилась система (логический мир языка), в котором оценивается ложность/истинность суждений - значения понятий со временем меняются.

Казалось бы, чего проще дать определение предмету, который дан в ощущениях?

Все таки, подчеркну, что определения даются только  понятиям, а не предметам. Если мы описываем стол за которым сидим со всеми его пятнами и царапинами, то это просто описание, а не определение. Определение дается понятию "Стол", под которое должны подпасть все столы.

Например, понятие "человек". Этот объект дан непосредственно всем и каждому и невозможно, чтобы у него было два противоречивых определения.

В этой области надо быть предельно строгим с языком. О каком объекте вы пишете во втором предложении: о понятии "Человек" или о стоящем перед вами человеке? Если о понятии (поскольку только понятию можно дать определение), то  оно хоть и дано непосредственно каждому (каждый мыслящий имеет понятие "Человек"), но нет никакой возможности сопоставить понятия из разных голов. (Именно это и есть причина всякой "резни" на ФШ).

Ну и к тому же, мы постоянно сталкиваемся с необходимостью давать противоположные определения понятиям. И это совершенно нормально. К примеру, в биологии истинным будет признано суждение-определение "человек - это животное вида Homo Sapiens" (никаких неживотных предикатов, которые можно было бы приписать человеку, в биологии просто нет). А в теологии, наоборот, человек - это не животное. Это конечно, крайний пример, но то, что нет и не может быть никакого единственно правильного/истинного определения, что содержание определений принципиально зависит от предметной области, от языка и даже от взглядов и мнений человека, дающего определение - это просто эмпирический факт.

Аватар пользователя Дмитрий

Эти два вида определений у вас различаются по, скажем так, полноте: одни определения описывают понятие о каком-либо объекте по возможности наиболее полно (в энциклопедиях), другие - более ограниченно в рамках той или иной теории. Для биолога, например, достаточно, что человек - это представитель такого-то вида, рода, семейства, отряда и т.д. Физик, вообще, скажет, что это некое физическое материальное тело и ничего другого ему не надо. И, видимо, "соглашение/договоренность/условленность" во втором случае заключается в том, какие признаки следует учитывать в той или иной теории, а какими пренебречь.

Тут надо заметить, что если эти два вида отличаются только по полноте, то, стало быть, они вовсе не могут вступать в противоречие друг с другом (ограниченное определение не должно противоречить другому ограниченному, и оба - полному определению, данному в энциклопедии). Физика человека не противоречит биологии человека, просто эти две теории исследуют предмет с различных сторон и заняты каждая свои аспектом.

Вступить в противоречие с определением из одной теории может только определение из другой теории, исследующей предмет в том же самом отношении. Могут ли быть два этих определения из разных теорий одновременно истинными или не могут?

И вот тут-то я и говорю, что все зависит от происхождения определяемого понятия. Вы утверждаете, что определение в той или иной теории принимается по умолчанию за истинное, как с аксиомами. И я не спорю с этим, только если предмет определяемого понятия не дан непосредственно в опыте. Если предмет не дан эмпирически, то как же можно судить: истинно ли данное определение, которое лежит в основе такой-то теории, или ложно? Это не только бесполезно, это бессмысленно. Это определение принимается за истинное и ложным быть не может. Причем, кстати говоря, это не только какой-нибудь философский объект. Это могут быть и такие объекты, как государство, например, экономика и т.д. Разные теории могут по-разному определять эти термины. Является ли одна такая теория лучше или хуже другой - это отдельный вопрос, но, на мой взгляд, это никак не зависит от истинности данных изначально определений.

Но если предмет дан эмпирически, если вот он - передо мной. Мне надо определить понятие этого предмета (теория - потом). Определить понятие - значит указать признаки, которые имеет этот предмет. Понятие о предмете - это и есть представление о всех его признаках. Определение ложное, если оно приписывает те признаки предмету, которых у него нет или наоборот. Ложное определение приведет к тому, что я буду путать этот предмет с другими.

Надеюсь мысль понятна: как только мы утверждаем ложность суждения, которое имеет форму определения, то оно уже не может быть признано определением.

Имеет форму определения, но не определение?

Почему тогда нельзя сказать, что ложное суждение имеет форму суждения, но не является таковым?

Аватар пользователя boldachev

Эти два вида определений у вас различаются по, скажем так, полноте: одни определения описывают понятие о каком-либо объекте по возможности наиболее полно (в энциклопедиях), другие - более ограниченно в рамках той или иной теории.

Да, конечно, они отличаются по полноте. Но  это не  основной, сущностный критерий их отличия. У них разная функциональность, разная роль, разные цели их формулирования. 

Вступить в противоречие с определением из одной теории может только определение из другой теории

Ну, да. Я и привел примеры именно определений из разных предметных областей. Вы же утверждали, что "невозможно, чтобы у него [человека] было два противоречивых определения" (ссылка), не уточняя о каких определениях идет речь.

И вполне очевидно, что частное научное определение должно входить как фрагмент/элемент в общее энциклопедическое определение. 

И я не спорю с этим, только если предмет определяемого понятия не дан непосредственно в опыте.

Ну я же привел пример с понятием "Человек" - "предметы", которые мы называем словом "человек" вполне даны нам в опыте. И это не мешает нам иметь противоречивые определения этого понятия в разных областях. 

Если предмет не дан эмпирически, то как же можно судить: истинно ли данное определение, которое лежит в основе такой-то теории, или ложно?

У вас какое-то узкое представление о логической истинности. Логика вообще не имеет никакого отношения к эмпирии.  На то она и логика, что не завязана на семантику.  Я пишу: в этой теории термином Х будет обозначаться такое-то понятие (Х есть тот-то). Причем тут эмпирическая данность? Где она тут. Просто констатация связки понятия с термином. И эта связка, сформулированная в виде суждения-определения является безусловно истинной в данной теории (я в дальнейшем могу ссылаться на нее, произнося "по определению").

Такое впечатление, что вы понимаете истинность суждения, только в рамках диаматовской корреспондентсткой теории истинности - истинно только то, что соответствует реальности. 

Это могут быть и такие объекты, как государство, например, экономика и т.д.

Вы обратите внимание, в какой абсурд вы нас ввергаете. То есть вы открытым текстом заявляете, что никакие определения в экономических, политических теориях не являются истинными. То есть стоит только экономисту написать фразу "в предлагаемой мной  экономической теории понятие "Экономика" я буду трактовать "так-то и этак-то", мы должны заявить: и читать вашу теорию не будем, поскольку она основана на ложных определениях. А про математику и говорить не приходится -  там принципиально не может быть истинных определений.

Является ли одна такая теория лучше или хуже другой - это отдельный вопрос

Вы задайте себе другой вопрос: являются ли определения, данные в рамках той или иной теории, истинными в них или ложными? Мне кажется, вы так и не поняли разницу между энциклопедическим определением и частным определением понятия в некой теории. Любое определение в любой теории является по определению истинным в ней. Если это не так, то вообще нет никакого смысла давать определения понятий в теориях, и вообще никакие теории невозможны.

 Определить понятие - значит указать признаки, которые имеет этот предмет. Понятие о предмете - это и есть представление о всех его признаках.

Ну это же просто неверно. Определение - это не про "все" признаки, а только про те, которые присущи всем предметам, подпадающим под определяемое понятие. И при этом совершенно не важно имеем мы дело с понятием, под которые подпадают эмпирически данные предметы или с математическими, экономическими, философскими понятиями.

Я же вам уже приводил пример со столом: на столе могут быть пятна и царапины, у него может быть три или четыре ножки, или вообще не может быть ножек, он бывает круглым и треугольным, деревянным и металлическим ... Разве все эти признаки должны быть упомянуты в определении понятия "Стол"?

Определение ложное, если оно приписывает те признаки предмету, которых у него нет или наоборот.

Давайте еще раз попробую)

"Стол - это транспортное средство для перевозки людей по воздуху".   Это истинное или ложно определение стола? 

Давайте вспомним о том, что определение - это суждение. Приведенное мной выше суждение про стол истинное или ложное? Конечно, ложное. И вот теперь - внимание! - самое главное: определение по определению - это истинное суждение. Следовательно, приведенное мной суждение - как ложное - не может быть определением. "Стол - это транспортное средство" - это не определение стола, поскольку это ложно суждение. 

Еще раз обращаю ваше внимание на аналогию (которую вы сами привели) определения с аксиомой: определение как и аксиома (по определению) не могут быть ложными. Если суждение, которые предъявляется как аксиома или определение считается ложным, то оно принципиально не может быть признано ни в качестве аксиомы, ни определения.

Почему тогда нельзя сказать, что ложное суждение имеет форму суждения, но не является таковым?

Потому, что суждение по определению может быть ложным или истинным. А  аксиома и определение по определению являются истинными суждениями. 

Предлагаю закончить. А то я уже зашел на третий круг.  И все, кто хотел понять, уловили разницу между суждением и определением и двумя типами определений. 

Аватар пользователя Дмитрий

Такое впечатление, что вы понимаете истинность суждения, только в рамках диаматовской корреспондентсткой теории истинности

Классическая концепция истинности намного древнее диаматовской.

Да дело и не в концепции, а в самом смысле определений. Вот передо мной предмет. И я никак не могу согласиться, что он может обладать и не обладать каким-нибудь признаком одновременно.

Ну это же просто неверно. Определение - это не про "все" признаки, а только про те, которые присущи всем предметам, подпадающим под определяемое понятие.

Конечно же, под "всеми признаками" я имел в виду "все общие признаки". Да разве может быть иначе?

Вы обратите внимание, в какой абсурд вы нас ввергаете. То есть вы открытым текстом заявляете, что никакие определения в экономических, политических теориях не являются истинными.

Может быть, я с ума сошел? Нигде я такого не писал.

Вы прочли что-то иное - не то, что написано, - а потом пошли на третий круг.

Аватар пользователя boldachev

Может быть, я с ума сошел? Нигде я такого не писал. 

Да, извините, я эмоционально воспринял вашу фразу  "Это не только бесполезно, это бессмысленно" и пропустил следующее предложение про то, что определение ложным быть не может, вот в этом фрагменте: 

Если предмет не дан эмпирически, то как же можно судить: истинно ли данное определение, которое лежит в основе такой-то теории, или ложно? Это не только бесполезно, это бессмысленно. Это определение принимается за истинное и ложным быть не может. Причем, кстати говоря, это не только какой-нибудь философский объект. Это могут быть и такие объекты, как государство, например, экономика и т.д. (ссылка)

К тому же надеюсь мне удалось вас убедить, что определение ложным быть не может. Просто по определению)

Вот передо мной предмет. И я никак не могу согласиться, что он может обладать и не обладать каким-нибудь признаком одновременно.

Опять же, определение мы даем не предмету, а понятию, причем понятия могут быть такие, под которые подпадают другие понятия, а не предметы (философские и пр.). И тут противоречия неизбежны.

Ну и к тому же, определения понятия, под которое подпадают предметы,  могут быть даны с противоположных сторон, ну даже, скажем, в одной предметной области предметы могут быть оценены как большие, а в другой как небольшие или как вредные и полезные и т.д. В одной теории свет может быть определен, как волна, а другой, как не волна.

Наличие таких расхождений и даже противоречий не на что не влияет. Существенно лишь то, что определение - это суждение в некоторой логической системе (логическом мире) принимаемое за исходно истинное. И какие определения даются этому понятию в других системах не имеет ни какого значения, никак не влияет на истинность определения в текущей.

Вот тут и всплывает проблема с корреспондентсткой  теорией истинность, согласно которой определение (то есть истинное суждение о понятии) может быть одно. Ведь речь идет о соответствии так называемой объективной реальности.

Конечно же, под "всеми признаками" я имел в виду "все общие признаки".

Тогда надо писать об определении понятия, а не вещи. Не говоря уж о том, определения чаще даются не через перечисление признаков, а исходя из понимания функции. Я сомневаюсь в том, что можно найти хоть один общий для всех столов признак - стол столом делает именно функция.  

Аватар пользователя Дмитрий

Александр, а чем научная теория отличается от философской?

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию: а ничем, если философия исследует не только форму, но и содержание, например, тех же суждений и определяет какие из них истинные, а какие не есть таковыми.

Аватар пользователя Дмитрий

А в ответ - тишина...

Я думаю, вы догадались к чему вдруг грянул этот вопрос, но я поясню, если кто не понял.

Опыт, наблюдения тоже ведь что-то значат. Допустим, есть у нас теория: принятые дефиниции, основоположения, постулаты и т.д., и выводы, система на основе этих положений. Предмет дан в опыте - его можно наблюдать, испытывать и т.д. Допустим также, что выводы построены с логическою строгостью и безукоризненностью. 

И вот, например, опыт (некий обнаружившийся факт, может быть) противоречит каким-то следствиям, опровергает выводы теории. Что делать? Где ошибка? Придется пересматривать изначальные положения, которые, несмотря на всю нашу в них уверенность, оказались ложными. А может быть, ошибка содержится в дефинициях? Разве определение не может быть основано на опыте? 

И моя мысль простая и я даже не ожидал, что встречу возражения. Все зависит от того, дан предмет в опыте или не дан. Если не дан, так и определяй его как тебе угодно. Что такое, в самом деле, государство? Одни говорят, что это вся страна, другие - что властные группировки и институты, или как Людовик XIV: "Государство - это я!". И какой смысл тут спорить? Как определили, то и будет считаться государством. 

А вот человек дан в опыте, его можно наблюдать, также испытывать, показывать на него пальцем. И если какой-нибудь теолог скажет, что человек - это не животное, то мы возьмем его и тыкнем носом в опыт: вот он, ест, спит, размножается, у него все общие признаки с животными, как же он не животное? Еще какое.

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию:  а чем Вам не подходит определение сути государства так, как это отражено в теории марксизма? И о чем Энгельс на похоронах Маркса так заявил: "Следовательно, производство непосредственных материальных средств к жизни и тем самым каждая данная ступень экономического развития народа или эпохи образует основу, из которой развиваются государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже религиозные представления данных людей и из которой они должны быть объяснены  - а не наоборот, как это делалось до сих пор".

Аватар пользователя boldachev

И если какой-нибудь теолог скажет, что человек - это не животное, то мы возьмем его и тыкнем носом в опыт: вот он, ест, спит, размножается, у него все общие признаки с животными, как же он не животное? Еще какое.

Вы опять и опять, на мой взгляд, забываете о различении энциклопедических и, скажем так, системный или локальных определений.

На ваше тыканье носом теолог должен спокойно ответить: да, я знаю, про то, что человек ходит в туалет, но в моей теории он рассматривается только как духовная сущность. Именно поэтому я его и определяю, как неживотное

Кстати, вы и биолога могли бы тыкнуть носом в опыт: вот он, пишет стихи, верит в Бога и пр. На что биолог также как и теолог должен ответить: а мне пофиг,  весь этот ваш опыт не имеет никакого отношения к моей теории человека, в которой он определен как животное вида Homo Sapiens.

И у первого, и у второго опыт, но разный. И свои определения.

Давайте еще раз: энциклопедические определения - это, можно сказать, про то, "как есть на самом деле", во всяком опыте, в языке вообще (человек - это ... и далее все что мы знаем из всех опытов и из всех наук). А системные определение - это про использование термина для обозначения некоторого конкретного понятия в пределах конкретной теории (в данной теории словом "человек" мы будем обозначать такое-то конкретное понятие, например, животное вида Homo Sapiens или духовную, неживотную сущность.)

И это различие никак не зависит от данности или неданности в опыте. Любой термин  можно встретить как энциклопедии, так и в узкоспециальной теории.

Аватар пользователя Дмитрий

На ваше тыканье носом теолог должен спокойно ответить: да, я знаю, про то, что человек ходит в туалет, но в моей теории он рассматривается только как духовная сущность. Именно поэтому я его и определяю, как неживотное

"Да, я знаю, что человек - это животное, но в моей теории он не животное".

Разве может узкое, ограниченное определение противоречить полному энциклопедическому определению?

Кстати, вы и биолога могли бы тыкнуть носом в опыт: вот он, пишет стихи, верит в Бога и пр.

И это как-то противоречит тому, что он животное вида Homo Sapiens? 

И это различие никак не зависит от данности или неданности в опыте.

А если теория не прошла экспериментальную проверку, следует ли ее отвергнуть как ложную?

Аватар пользователя boldachev

А причем тут экспериментальная проверка? Мы же обсуждаем логическую проблему: роль и место системных определений при построении теорий, имея в виду все логически корректные теории от научных, до философских и теологических (понимая, что для последних эмпирическая проверка просто невозможна).

Разве может узкое, ограниченное определение противоречить полному энциклопедическому определению?

Вы вспомните структуру энциклопедических статей - там так и пишется, что, мол, в таких теориях, у таких-то авторов этот термин используется только так, а в других случаях этак, вплоть до противоположного. Там же все про то, как есть на самом деле, а на самом деле бывает ой как по разному. 

И это как-то противоречит тому, что он животное вида Homo Sapiens?

Вы опять рассуждаете вообще, с позиции "на самом деле". А тема-то логическая.

Перед нами две теории, в каждой из теорий есть термин "человек" и понятие "Человек", и в одной теории есть определение "человек - это животное", а в другой "человек - это неживотное". Вот вам и формальное по всем логическим правилам сформулированное противоречие. Это же формальная логика, а не знание жизни.

Вы, наверное, никак не можете смириться с тем, что системные определения - это не про то как оно есть в натуре, а только и исключительно про фиксацию понятийных и терминологических границ конкретной теории. Сегодня я буду строить теорию исходя из определения "Иванов - злой", в которой будут фразы типа, поскольку Иванов злой по определению, то в такой ситуации он поступит так-то. А завтра буду создавать другую теорию, в которой в качестве исходного определения будет фигурировать "Иванов добрый", со всеми вытекающими из этого теоретическими выводами. Понятно же, что в жизни Иванов и злой, и добрый по обстоятельствам. Но это не помешает мне создавать какие угодно теории исходя из произвольных определений.

Главное не путать два типа определений и понимать, что системные определения не про жизнь, а про теорию.

Аватар пользователя Дмитрий

А причем тут экспериментальная проверка?

Я выше уже говорил. Не хотите отвечать на вопрос - не надо.

Да, и про "на самом деле" больше всего говорите именно вы. Не про то, как оно там на самом деле, а про "на самом деле", если понимаете, о чем я.

Я говорю про чувственные мир, про те объекты, которые даны мне в чувствах непосредственно, которые я вижу, слышу, и о которых у меня волею, неволею возникают понятия. Мне не дано постичь, как могут будь два противоречивых определения понятия об объекте, который дан в чувственном восприятии. Это просто нарушение логического закона. И если теолог говорит, что человек - не животное, то берите его и тыкните: "Видишь пипиську? Не животное?" Вот так единичное эмпирическое суждение разрушит все умозрительные построения этого теолога.

Аватар пользователя boldachev

Значит будем считать, что я писал для тех, кому дано.

Аватар пользователя эфромсо

я писал для тех, кому дано

Для тех кому дано умение  не видеть свою пипиську,  способность наслаждаться  от интимной близости сквозь простыню, склонность к  впечатлению об укушении себя за локоть при прочтении соображений И.Канта? 

(шутка)  

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий, 14 Май, 2017 - 17:30, ссылка

Александр, а чем научная теория отличается от философской?

Ясное дело - предметом. И предмет этот исходно содержит в себе противоречия.

Но это оффтопик.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Для меня тут все просто. Явления чувствуемые и осмысленные вместе составляют понимание. Понимание и понятие слова синонимы, суть одна и та же. Понимание выраженное в словах называют определение. Суждение это когда мы чегото не понимаем но пытаемся об этом рассуждать или судить, высказывать свое мнение.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Суждение это когда мы чего-то не понимаем но пытаемся об этом рассуждать или судить, высказывать свое мнение.

В рассуждении, помимо суждений присутствуют ещё и вопросы. Когда чего-то не понимаем, то задаемся вопросами, направленными на осмысление содержания того или иного предмета, события, явления.

Плюс вступление в диалог с собеседником в порядке межличностной коммуникации.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёв

Понятие - это не суждение...

Если в прямом значении понятие - не суждение, то в переносном вполне может быть. Например, слово "Кентавр" как раз относится как к прямому, так и к переносному значению, т.к. пытаясь его понять, мы вынуждены выйти за рамки обыденного лексики в удивительное(которое касается и логики в её различии способов означать и осмысливать).

Есть прямое слово "бог" и его переносное - "у бога"("и слово было у бога, и слово было бог"). Убогость понятия с-ложно определимо, т.е. определимо неким предложением.

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: а такое от Маркса: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказывать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос" - это чего?

Аватар пользователя mp_gratchev

VIK-Lug, 11 Май, 2017 - 09:57, ссылка

М.П.Грачеву: а такое от Маркса: "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказывать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос" - это чего?

Это относится к всеобщему критерию истинности. Таковым является практика или общественно-историческая практика.

В элементарной диалектической логике в качестве локального диалектико-логического критерия истинности принята "критика". Диалог не только логическая форма рассуждения, но и некоторый вид практики, осуществляемой в совместной межличностно-коммуникативной деятельности. 

При таком положении, то или иное соображение, вынесенное на публичное обсуждение подвергается всесторонней критике. Локально истинным будет положение, выдержавшее критику со стороны оппонентов.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну я вообще то не об истинности мышления у Вас спрашивал, ибо Гегель, например, об этом так отразил "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета и поэтому его знание и познание должно быть научным". И очевидно Вы и подразумеваете в основе ЭДЛ диалог на научной основе, а не спор старушек на скамеечке у подъезда их дома. А о том - к какой категории (суждение, определение или понятие) Вы отнесли бы вышеуказанный тезис Маркса?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

А о том - к какой категории (суждение, определение или понятие) Вы отнесли бы вышеуказанный тезис Маркса?

Тезис по определению есть суждение, подлежащее дальнейшему развёртыванию мысли или подлежащее доказательству. Так что, с моих позиций предъявленная цитата Маркса - не понятие, не определение, а суждение.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: в принципе я согласен с такой Вашей позицией. А чем тогда является еще и такое от Маркса: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества"?

Аватар пользователя mp_gratchev

У Вас есть сомнение, что цитата из Маркса "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества" - есть суждение?

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ага есть, ибо это Маркс сделал на основе тех выводов, которые он отразил в "Капитале" на основе научных результатов исследования жизни людей в соответствующих условиях и в основном - в капиталистических. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Если результат на основе указанных Вами выводов, то тогда - умозаключение.

--

Аватар пользователя VIK-Lug

М.П.Грачеву: ну да, ибо в "Капитале" у Маркса есть такой вывод о диалектике взаимного развития в соответствующем обществе: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе,  в производстве своей общественной жизни".

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Андрияш, 10 Май, 2017 - 20:41, ссылка 
Явления чувствуемые и осмысленные вместе составляют понимание. Понимание и понятие слова синонимы, суть одна и та же.

Это скорее "омонимы", чем синонимы. Тут (в Википедии) лингвисты сами путаются. 

В общении, слова, обозначающие "тело", "вещь" сливаются с процессом их "производства", образуя омонимы. Так, слово "сравнение" обозначает как вещь-сравнение, так и процесс сравнения.
Потому "понимание" - это процесс, а "понятие" - результат понимания, результат процесса - некоторый "предмет". который имеет свои ограничения, пределы, в которых он "существует".

Но с другой стороны, "понятие" - это не "вещь", которую можно потрогать рукой, оно не находится в "силовой реальности", а имеет своей границей форму, состояние субстрата мышления. Эту "форму субстрата мышления" моё "я" "трогает" своим отношением к этой форме, сопоставляя с "собой". 
В результате отношения с формой наступает "явление" этой формы "мне", которое ещё не "понимание", но "явление в чувствах", вызывающее то или иное ощущение.

Понимание происходит, когда "я" сравниваю явившуюся мне форму (предмета, вещи) с НЕ-его-формой, отыскивая противоположность этой формы. При этом "я" перебираю множество НЕ-этих-форм, пока не нахожу "истинно" противоположную форму - "единственно противоположную". И только найдя эту единственную противоположность, от которой образуется тоже ЯВЛЕНИЕ, но противоположное первому, для меня наступает "ясность понимания" явления. Образуется "понятие". 

Например, молния бьёт в землю - явление. Но понятие этого явления образуется, когда обнаруживается "начало" молнии, например - облако. В понятии "молния" есть непременно начало и конец, соединяемые действием. Понимание же образуется из отыскания начала и конца, которые фрагментарно-множественно (для меня) составляют единство самой молнии. И это единство отдельных фрагментов образую "я", своим отношением, внутри себя, образуя "моё" понятие. 
Но "молния" в силовой реальности и так непрерывна, но никак не фрагментарна, не имеет "мгновений", остановок в своём движении. 

Понятие не находится в "силовой реальности", а находится "вне" её. Границей понятия выступает форма, отделяющая "силу реальности" от её "следа".

Аватар пользователя mp_gratchev

Но с другой стороны, "понятие" - это не "вещь", которую можно потрогать рукой

Понятие вещь абстрактная - форма мысли.

--

Аватар пользователя Дилетант

"Понятие вещь абстрактная - форма мысли." Классно. Где запятую ставить? Но "понятие" - это не форма, но ее противоположность. Меняя форму, меняем и понятие. Меняя понятие, стараемся ТАК изменить форму, чтобы другие тоже поняли. )))

PS. Такое ощущение, что эта фраза уже была где-то раньше?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Дилетант, 24 Май, 2017 - 23:23, ссылка

"Понятие вещь абстрактная - форма мысли." Классно. Где запятую ставить?

Смысл не изменится, где бы не поставили запятую. Понятие  - это вещь. Причем вещь абстрактная. Что Вас смутило?

 

Но "понятие" - это не форма, но ее противоположность.

Понятие - оформленное содержание. 

 

Меняя форму, меняем и понятие.

Например?

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 25 Май, 2017 - 00:53, ссылка 
Понятие  - это вещь. Причем вещь абстрактная.

Если рассуждать так, что "понятием" можно убить, то тогда - да. Убить можно и вещью и понятием. Только вот кирпичом можно убить без всякого понятия, а понятием о кирпиче убить трудно, но можно, если долго его вдалбливать. Вещь имеет физическую массу (силу), а понятие той физической массы не имеет, но имеет "снимок" с вещи".

 Понятие - оформленное содержание

Оформленное содержание - это книга. Впрочем, не совсем верно: книга - это "означенное содержание". Оформленное содержание - это "эйдос" - вид какой-нибудь идеи. Но не всякий вид может быть понят, не от всякого вида может возникнуть его понятие. 

Меняя форму, меняем и понятие.

Например?

Пример. Говоря слово "черепаха" вместо слова "конь", я 1) меняю своё понятие о предмете "высказывания", и 2) пытаюсь изменить это понятие у другого "понимающего". В случае 2) понятие предмета явно меняется, но я вовсе не могу утверждать, что оно меняется точно так же, как и моё. 

Говоря вместо слова "конь" слово "рыжий конь", я тоже меняю понятие о коне.

Аватар пользователя mp_gratchev

Дилетант, 25 Май, 2017 - 02:03, ссылка

Вещь имеет физическую массу (силу), а понятие той физической массы не имеет, но имеет "снимок" с вещи".

Вещь - метатеоретическое понятие (как и объект).

Ну, да. Материальная вещь имеет физическую массу. Только, есть ещё идеальные вещи, которые, естественно, физической массы не имеют. Такой идеальной вещью как раз и является понятие.

Таким образом у материальной и идеальной вещи есть нечто общее, что позволяет подвести и ту и другую под общую для них категорию "вещь", и видами которой они выступают.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 25 Май, 2017 - 11:19, ссылка 
Вещь - метатеоретическое понятие (как и объект).

Если так, то "вещь" назвал бы метафизическим понятием. Потому что вещь дана нам в ощущениях от физической реальности, а мыслим о ней в не-физических понятиях. Объект может быть вещью, а может и не быть вещью, но предметом рассмотрения. По аналогии с "метафизикой", которая не действующая физика, а размышления о действующей физике (субъективная физика).

А вот "понятие" отнёс бы к "метатеоретической" обоасти, потому что оно находится вне теоретических построений, которые отражают закономерности действительности (действительрной реальности).

Материальная вещь имеет физическую массу. Только, есть ещё идеальные вещи, которые, естественно, физической массы не имеют

Да. Идеальная вещь массы не имеет, но есть представление о реальной вещи, а не о, скажем, процессе её изготовления. Процесс изготовления тоже может быть представлен как "вещь", если он имеет замкнутый цикл работающего производства, то есть, имеет массу вещей. Но как программа действий, не имеющих массы, не может называться вещью.
Идеальная вещь - это не вещь, а понятие о вещи, о её массе. Само же "понятие" массы не имеет. Массы в привычном нам смысле - физической силы, которая нам даётся в ощущениях. 

у материальной и идеальной вещи есть нечто общее

Да. Общим являются "мне" форма и отношение между элементами формы, кроме того, ещё отношение между "мною" и формами, "снятыми" с форм вещи и с ОТНОШЕНИЙ между элементами формы вещи.

Форма о силе вещи "снята" с самой реальной силы вещи, и не является собственной силой вещи, но лишь участвует в "явлении" представления о силе вещи. 

В реальной вещи отношения между элементами формы реализованы силой. В машине отношения между формами реализуются силой машины, движущей эти формы, что может быть интерпретировано как "машинная вещь". Киноплёнка о вещи не есть сама вещь, но движущаяся киноплёнка создаёт вещь, состоящую из движения кадров (форм) киноплёнки (субстанции).

Получается иерархия "снятых" вещей.

Но "форма" и "отношение" (число и движение) сами-по-себе не имеют массы, которую приобретают лишь с движением СУБСТАНЦИИ. 

Поэтому утверждать, что "понятие" есть движение субстанции, конечно, можно, но такое равносильно утверждению о массе моего "я", о его субстанции. Но даже в этом случае субстанция понятия оказывается эфемерней,легче, тоньше субстанции "я". 

Важно то, что приходим (возвращаемся) к триаде форма-отношение-форма. И эта триада не имеет массы, то есть - не вещна.

Можно привести аналогию с воздушным шаром. Оболочка - это образ формы вещи. Давление воздуха внутри оболочки - образ отношения, создающего вещь, "запертого" формой вещи в своих границах. 
Понятие же о вещи создаётся из формы вещи - оно ограничено оболочкой, отношения между формами вещи (давления воздуха внутри шара), но ещё и отношением моего "я", которое может находиться как "внутри ", так и "снаружи" шара. 
Получается, что понятие не столько ограничено формой, сколько к ней "привязано".

"Вещность" понятия о реальной вещи будет определяться воображаемой формой, которая будет вмещать в себя как форму вещи (оболочку шара), так и моё "я". 

Аватар пользователя Victor

Рекомендую к просмотру:

Рождение логической формы — Елена Драгалина-Черная
https://www.youtube.com/watch?v=RTR2u4ksqUw

Я далеко не во всем с ней согласен (по мне основоположник логики - Парменид с его тождеством бытия и сознания), но вот мысли А. Тарского, которые она проводит о существе логики, созвучны и мне. А это прежде всего то, что Тарский связывал логику с неким универсальным изоморфизмом в преобразовании "само на себя"...

В этом преобразовании онтологическая атрибутивность никакой роли не играет. В какой-то мере логика - это определенная грамматика. Какое существительное - земля, человек, дерево, кирпич - сути не имеет! Для грамматики важно, что ЗАКОНОМЕРНО мы можем (логически) сочетать существительное с прилагательным: любимая земля, взрослый человек, зеленое дерево, силикатный кирпич... в выражении реальности.

Как по мне, логические константы "истина" и "ложь" и алгебра Буля в оценке суждений появились так же закономерно, как язычество в религии... Антропоцентризм... Приоритет атрибутивности над конфигуративностью... Но если глубже копнуть, то вот что пишет википедия по  по поводу логики второго порядка:

Логика второго порядка в математической логике — формальная система, расширяющая логику первого порядка возможностью квантификации общности и существования не только над переменными, но и над  предикатами.  Логика второго порядка несводима к логике первого порядка.

(подчеркнуто мной)

Не буду грузить сложностями, обращу внимание на не преемственность двух логик с одним (вроде бы) основанием... Вот философы и разберитесь почему такое случилось!

Да, логика всегда (по мне и А.А. Зиновьеву) своим объектом имеет семантику (язык). Но Михаил Грачев постоянно ведет речь о дискурсе (суждения, императивы, вопросы,...). При чем здесь логика? И диалектика? Если мы в базис кладем атрибутивные представление об "истине" и "лжи", то мы приходим к логике первого порядка и ни к чему более. Еще раз отчетливо: логика и дискурс - это ортогональные понятия...

***

Лично я логику вижу не на основе "перво-кирпичиков" атрибутивности в нашем согласии с ней в "истине" (исторически такой подход неизбежен), а в грамматике на основе самоподобия, как основного закона (в моем представлении - это эйдетическая логика). И тут  идеи Альфреда Тарского мне близки. Но в то время изоморфизм и гомология не рассматривались как "два в одном"...

Я несколько отклонился от темы: "Суждение vs. определение"   - извиняюсь! Но философия должна исходить из предельной конвергенции, поэтому - допустимо.
ИМХО!!!

Аватар пользователя VIK-Lug

Victor-y: дык если 5 - число, то 5 яблок - количество. Ну где по Вашему суждение, а где определение?

Аватар пользователя Апостол АШ

Ну где по Вашему суждение, а где определение?

Сдается мне, ув философы, шо вы увлеклись лингвистикой и это уводит нас от истины. Достаточно уяснить что есть ПОНЯТИЕ и станет видна разница и между суждением, и определением.

 Понятия - это абстрактные представления, в противоположность наглядным, от которых они отвлечены. Т.е. основаны на базе наглядных представлений. Такие представления назвали понятиями, потому что в каждом из них, или, скорее, под каждым из них, понимаются бесчисленные единичные вещи, которые и составляют таким образом его содержание. Эти понятия можно также определить как представления из представлений.

Тогда, Суждение - какой-то вывод человека об объекте (явлении), сформулированный с помощью понятий. А Определение - пояснение сути (содержания) понятия.

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: а вот Гегель по поводу философской сути такой метафизической сущности как право, так определил: "Истинная мысль о праве не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета и поэтому его знание и познание должно быть научным" (см. "Философию права" и Предисловие к ней). А как бы Вы определили философскую суть права с позиций современного развития философии, а то философы на ФШ как то избегают обсуждения этой темы?

Аватар пользователя Апостол АШ

А как бы Вы определили философскую суть права с позиций современного развития философии, а то философы на ФШ как то избегают обсуждения этой темы?

Я определю это с позиций АШ, ибо после него философов не осталось smiley, а "современное развитие философии" - это её деградация (без шуток).

Итак, понятие права отрицательно, как и понятие свободы: содержанием ему служит чистое отрицание. Понятие неправды положительно и равно по смыслу понятию причинение вреда как лицу (субъекту), так и его собственности или же чести.  Отсюда легко определить права человека: каждый имеет право делать все, что не наносит вреда другому.

А на Гегеля при мне не только не ссылайтесь, а даже не упоминайте angry    

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: а на Маркса, ибо и он кое чего отразил о праве -см. например, мой коммент в адрес М.П.Грачева от 11.05 в 11:53? Ибо в различных сообществах людей каждый его член имеет право (а точнее может) чего то делать тоже по разному. 

Аватар пользователя Апостол АШ

Карла, ващще, чушь порет laugh, в том его суждении (кншна же) все с ног на голову, ибо культурное развитие определяет экономический строй. Культура же - это не комфортное сидение на унитазе wink, а нечто др 

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: ну предположим культура в соответствующем обществе все же не на пустом месте или в чистом поле развивается. А у Маркса есть и такое: производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни (а в этом без развития культуры "и ни туды, и ни сюды"). Диалектика, однако - на основе которой он и исследовал условия обеспечения жизни людей и прежде всего в капиталистических условиях. И за эту "чушь" его и признали Человеком прошлого тысячелетия.   

Аватар пользователя Апостол АШ

И за эту "чушь" его и признали Человеком прошлого тысячелетия.

Кто признал :)? - евреи! Вы тоже из них будете :)?

Учение КМ развенчали еще при его жизни (Прудон, Гезель и куча др), но про них Вы ничего не слышали, а Карлу сделали таким же "гением", как З.Фрейда, который обувал smiley своих соплеменников внутри гетто... а они (соплеменники) все это решили распространить на весь мир :).. и пока получается laugh

Удачных гениев :)! 

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: эка уважаемый как Ваши размышлизмы "не в ту степь" подались. И в таком случае однозначно прав Гегель: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...., можно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства". Ибо если считать,что Маркс был неправ, например, при исследовании такого: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного", то все же ох и тупыми есть те, кто пытался и пытается это развенчать. 

Аватар пользователя Апостол АШ

выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного", то все же ох и тупыми есть те, кто пытался и пытается это развенчать. 

Ключевым в этой фразе явл подчеркнутое. И с этим никто не спорит. К тому же, это не открытие ни КМ, ни Гегеля, они это почерпнули у настоящих философов. И эта двоякость, а точнее - единство противоположностей (в общем виде - инь-ян) присуще всем вечным процессам на земле (в природе). А развенчиваем мы то, шо этот принцип "единства противоположностей" Карла употреблял и к месту, и не к месту. Хотя бы эта цитата:

1. "Производство собственной жизни посредством труда", это как? - только тупые wink могут согласиться, шо это "естественно"/природно. А умные люди после такого перла выбрасывают подобную писанину в мусор, ибо понимают, шо собственную жизнь им подарили родители, а посредством труда ее можно только поддерживать, но не производить.

2.А "производство чужой, путем деторождения" - это да! - но это естественный процесс, а никак не общественный.

... а так продолжайте, кншна smiley

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: ну предположим Маркс с Энгельсом использовали философию не "единства противоположностей", а их "взаимное проникновение" и на этой основе образование чего то нового, в том числе и более высокого уровня жизни людей (хотя может быть и до противного наоборот - диалектика, однако). А то что у Маркса процесс труда - это взаимодействие человека и природы, в котором люди преобразуют вещества и явления природы в полезную и удобную для себя форму и без чего человечество не только не достигло бы современного уровня обеспечения своей жизни, но и вообще не сохранилось бы на Земле. И это факт, против которого хрен попрешь. А по поводу того, что деторождение это естественный процесс, а одновременно и общественный, так есть же такое - сегодня это дети, а завтра народ, которому матушка природа и предопределила реализовать эту самую общность. Короче - учите матчасть уважаемый, ибо критиковать по принципу "не знаю что, но не то" не есть хорошо. 

Аватар пользователя Апостол АШ

А то что у Маркса процесс труда - это взаимодействие человека и природы

Да Вы шо :)? А до КМ эта банальность была неизвестна

что деторождение это естественный процесс, а одновременно и общественный

Это я написал и Вы подтвердили, выкручиваясь wink, а у КМ читаем "общественный"

ибо критиковать по принципу "не знаю что, но не то" не есть хорошо.

 Нехорошо передергивать smiley, ибо я, как раз, "знаю что" и повторю (не помешает) - В погоне за химерами Карлы мы – в России – давно и совсем потеряли ту истину, что продукт труда (то, что получено в результате приложения труда), результат труда (то, что труд добавил к материалу) и конечный итог труда (вся совокупность полученного в результате приложения труда) не могут быть сравнимы. Для этих величин нет единого измерения. Переход первого во второе, и второго - в третье совершается не через оценку, а через заключение сделок, через процесс, когда две стороны торгуются между собой, чтобы обе пришли к соглашению. 

Вам это понятно или еще раз повторить smiley? - у КМ Вы этой ИСТИНЫ не найдете...

Аватар пользователя VIK-Lug

Апостолу АШ: конечно до Маркса эта "банальность" была известно. Но вот то, чего он по этому поводу, например, отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала" таким как Вы и до сих пор не известно. Так что хватит уважаемый словоблудить и займитесь лучше изучением "матчасти". Однако. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

        Логика и Гносеология

 

Определение логики

1. Логика - это нормативная наука, о формах и приемах рассуждений, осуществляемых с помощью языка.

Язык.

2. Язык - это знаковая система, предназначенная для фиксации, переработки и передачи информации.

Объектный язык. 

2.1. Объектным языком называют тот язык, который является предметом исследования.

Метаязык. 

2.2. Метаязыком называют тот язык, с помощью которого изучают объектный язык.

Знак.

3. Знаком называется объект, который для некоторого интерпретатора (субъекта) выступает в качестве представителя какого-то другого предмета.

3.1. Значением знака (экстенсионалом) называется предмет, представляемый данным знаком.

3.2. Смыслом знака (интенсионалом) называют ту информацию, о репрезинтируемом предмете, которую содержит сам знак или которая связывается с этим знаком в процессе человеческого общения (межличностной коммуникации) и познания.

 

Мысль.

Мысль - обобщенный, отвлеченный, абстрактный, идеальный "образ" чего бы то ни было, рождающийся в языке и сознании человека", (Мигунов А.И., Микиртумова И.Б., Федоров Б.И. Логика. - М., 2010. - С.15).

Основные формы мысли

4. Понятие.

4.1. Определение

5. Высказывание

5.1. Суждение

5.1.1. Истинность суждения (конвенциональная и объективная).

5.2. Вопрос

5.3. Оценка

5.4. Императив

6. Рассуждение

6.1. Умозаключение

6.2. Диалог

6.3. Теория

 

Понятие.

4. Понятие - это мысль, которая посредством указания на некоторый признак выделяет из универсума и собирает в класс предметы, обладающие этим признаком.

 

Определение.

4.1. Определение (дефиниция) - это логическая процедура, состоящая в придании строгого фиксированного смысла языковым выражениям (терминам языка).

 

Явные определения.

4.2. Явными определениями называют определения, задаваемые лингвистической конструкцией вида:

А[t] <-> B

или

А[t] =df B

А[t] - определяемая часть;

В - определяющая часть

<->  - знак, указывающий, что выражение А[t] по конвенции (соглашение об употреблении термина) означает тоже самое, что и выражение В.

t - термин, который служит целью построения всего определения (определяемый термин).

=df - читается: "равно по дефиниции" (для именных конструкций), "эквивалентно по дефиниции" (для высказывательных конструкций).

 

Высказывание.

5. Высказывание - предложение выражающее определенное суждение, вопрос, оценку или императив.

 

Суждение.

5.1. Суждение - мысль, содержащая утверждение о наличии в действительности некоторого положения дел.

Истинность суждения.

5.1.1. Суждение истинно тогда и только тогда, когда описываемое в нем положение дел имеет место в действительности, в противном случае оно ложно (классическая теория истинности).

Эрзац-истинностные системы:

1. Априористская концепция;
2. Когерентная теория истины;
3. Прагматистская концепция;
4. Конвенционалистская концепция;
5. Экзистенционалистские концепции.

6. Дефляционная.

Вопрос.

5.2. Вопрос - мысль, отражающая неопределенность информации относительно предмета или действия, и нацеленная на на поиск выхода из этой неопределенности (проблемы).

Вопрос - мысль, содержащая запрос информации (см. Хинтикка. Вопрос о вопросах/ Философия и логика. - М. 1974. - С.303).

 

Рассуждение.

6. "Рассуждением называют процедуру обоснования некоторого высказывания путем пошагового выведения его из других высказываний", (Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. - М., 2005. - С.20).

 

Рассуждение в Элементарной диалектической логике.

Рассуждение - процедура связывания, обдумывания мыслей (индивидуально, в паре с собеседником), в частности, обоснования некоторого высказывания путем взаимной аргументации и контраргументации, пошаговой постановки вопросов, оценок, императивов и выведение одних суждений из других с включенным продуктивным противоречием. 

 

Умозаключение.

6.1. Умозаключение - это связь мыслей в рассуждении и непосредственный переход от одного или нескольких суждений А1, А2,..., Аn к некоторому суждению В.

 

Диалог в ЭДЛ

6.2. Диалог - логическая форма связи мыслей в рассуждении как истинностных (утверждений и отрицаний), так и неистинностных в виде непосредственного перехода от вопросов к суждениям, оценкам, императивам и обратно, во всех комбинациях.

 

Теория.

6.3. Теория - это система связанных между собой понятий и высказываний, относящихся к некоторой предметной области (в качестве такой области могут выступать множество чисел, множество точек, линий и плоскостей, множество живых организмов и т.д.).

 

Познание (гносеология - теория познания).

7. Познанием, в отличие от логики, называется процесс отражения действительности в человеческом мозге, целью которого является получение адекватных знаний о мире.

 

Знание (эпистемология - теория знания)

8. Знание - субъективный образ объективного мира.

 

Адекватность.

9. Адекватность - характеристика степени соответствия знаний и их оценки объективной реальности, а также характеристика действий и поступков людей.

--

Грачев Михаил Петрович

Аватар пользователя Один

Истинность суждения.

5.1.1. Суждение истинно тогда и только тогда, когда описываемое в нем положение дел имеет место в действительности, в противном случае оно ложно (классическая теория истинности).

Это неоднозначное утверждение. Для однозначности следует прописать критерий -- как определяется это самое <описываемое в нем положение дел имеет место в действительности>??

К примеру есть суждение -- Вселенная бесконечна --

Тестируем это суждение на истинность/ложность с помощью пп. 5.1.1. И???

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Один, 14 Май, 2017 - 16:11, ссылка

[Истинность суждения. 5.1.1. Суждение истинно тогда и только тогда, когда описываемое в нем положение дел имеет место в действительности, в противном случае оно ложно (классическая теория истинности)]. Это неоднозначное утверждение. Для однозначности следует прописать критерий -- как определяется это самое <описываемое в нем положение дел имеет место в действительности>?? К примеру есть суждение -- Вселенная бесконечна -- Тестируем это суждение на истинность/ложность с помощью пп. 5.1.1. И???

 

И??? - Пример не однозначный. Пример должен иллюстрировать суждение, а Вы предъявили понятие.

Понятие же  не истинное и не ложное. В Вашем случае предъявлено понятие Вселенной с гипотетическим свойством бесконечности.

Имеем,

Суждение. 5.1. Суждение - мысль, содержащая утверждение о наличии в действительности некоторого положения дел [мысль, выраженная в повествовательном предложении].

Например:

"14 мая 2017 года космическая экспедиция британских ученых отправилась на край Вселенной для межевания границ между нашей вселенной и вселенной пришельцев".    (1)

Известен общий критерий истинности: практика. Чтобы протестировать  суждение (1) на истинность/ложность, достаточно обнаружить  хотя бы одно упоминание СМИ об указанном эпохальном событии.

--

Аватар пользователя Один

К ссылка

МП Грачёв. Вы просто не в курсеsmiley.

Любое суждение - это не мысль, но текст. Не всякий текст можно тестировать на истинность/ложность в классическом смысле. Ваше крайне категорическое суждение

Суждение истинно тогда и только тогда, когда описываемое в нем положение дел имеет место в действительности, в противном случае оно ложно (классическая теория истинности).

также состоит из понятий их характеристик и связей меж понятиями чрез их характеристики. И в этом смысле он таков же как и суждение -- вселенная бесконечна --. Разбор вашего текста по-понятиям попытайтесь сделать самостоятельно. ОК!?

Теперь по существу - ваш категоричный текст ничего кроме как эмоциональной наукоподобной нагрузки ничего не несёт. Без алгоритма(мов) -- как определить ... (и далее по моему тексту поста выше) - это Пустышка no согласно прагматическому критерию истинности. 

Даже текст от Евтушенко

Буря мглою небо кроет

сиську левую крутя ...

более полезен чем ваш эрзац-словесный мусорsmiley.

Рассказываю

Только описания (тексты, а не мысли) реальности опирающиеся (прямо или косвенно ссылающиеся) на уже известную эмпирику могут иметь свойство истинности/ложности в классическом смысле. Описания реальности, за пределами эмпирики, но в области доступности ея - это предположения, гипотезы. До теста на истинность/ложность -- гипотезы и не истинны и не ложны. Гипотезы же. Что с них взятьsmiley

А ТЕ ОПИСАНИЯ, которые не имеют даже и принципиальной возможности теста на реальность эмпирикой - это фантазии. Искать у фантазий свойство истинности/ложности в классическом смысле -- бессмысленно изначально.

Так то.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев (реплика 1).

Пример должен иллюстрировать суждение, а Вы предъявили понятие. Понятие же  не истинное и не ложное. В Вашем случае предъявлено понятие Вселенной с гипотетическим свойством бесконечности.

Имеем, Суждение. 5.1. Суждение - мысль, содержащая утверждение о наличии в действительности некоторого положения дел [мысль, выраженная в повествовательном предложении].

Например: "14 мая 2017 года космическая экспедиция британских ученых отправилась на край Вселенной для межевания границ между нашей вселенной и вселенной пришельцев".    (1)

Известен общий критерий истинности: практика. Чтобы протестировать  суждение (1) на истинность/ложность, достаточно обнаружить  хотя бы одно упоминание СМИ об указанном эпохальном событии.

Один. 

Один, 15 Май, 2017 - 12:19, ссылка

Рассказываю. Только описания (тексты, а не мысли) реальности опирающиеся (прямо или косвенно ссылающиеся) на уже известную эмпирику могут иметь свойство истинности/ложности в классическом смысле. Описания реальности, за пределами эмпирики, но в области доступности ея - это предположения, гипотезы. До теста на истинность/ложность -- гипотезы и не истинны и не ложны. Гипотезы же. Что с них взять.

 

У Вас что же? Тексты без мысли ("Любое суждение - это не мысль, но текст")?

 Ничего нового по сравнению с тем, что уже сказано в моей  "реплике 1" Вами не предъявлено.

 

"Без алгоритма(мов) ... - это Пустышка" - Вот Вы и продемонстрировали пустышку без алгоритма!

-- 

Аватар пользователя Один

К ссылка

Вы не различаете мысль VS текст*. Это ваши сложности. Не мои. Но из-за этого вы даже не можете текстом аргументированную сформулировать мысль  - а это уже доставляет вашим оппонентам. Почему? -- у вас в вашем спектре истинностных критериев нету прагматического критерия истинности. Не дано вам. Не дано.

За сим - как всегда 

Удачи.

 

 

*) - Тексты могут генерировать и спам боты. Уже есть спам-боты достаточно качественно генерирующие логически верно сгенерированные тексты. Сапиенсы же мыслят не текстами. Сапиенс может множеством различных текстов может сформулировать одну и ту же мысль. Как именно мы это делаем (мысль - > текст) - сие тока/тока начали изучать. Наиболее изучен и модельно представлен этот вопрос в психолингвистике. Рекомендую. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев.

У Вас что же? Тексты без мысли ("Любое суждение - это не мысль, но текст")?

Один. 

Один, 15 Май, 2017 - 15:31, ссылка

 Тексты могут генерировать и спам боты.

Моя гипотеза, что Вами толкуемые тексты, они без мысли, - оказалась верной.

--

 

Аватар пользователя Один

К  ссылка

Вы понятия не имеете о том, как отличать спам-бота от текста чела.

Генерируйте и далее свой словесный мусор. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Уважаемый О`дин, Вы хотите сказать, что текст "Вы понятия не имеете о том, как отличать спам-бота от текста чела. Генерируйте и далее свой словесный мусор" — это текст спам-бота?

И я не смог опознать бота? Из-за отсутствия алгоритма? И надо проверить всю ветку на присутствие спам-ботов?

Нет. Я полагаю, спам-боты ещё не настолько интеллектуально развиты и совершенны, что способны участвовать в философской дискуссии. Односложные штампы и словесный мусор - это как раз по части спам-ботов. Чаты - их потолок.

--

Аватар пользователя Один

МП Грачёв. 

«Так вот, ... щас, щас ... вот что я хочу сказать ... »

Тут мысль есть -- а не подбирается текст. Нету слов. 

Знакомая ситуация?? smiley

Или ->

Текст сформулирован. Как навроде, всё то, что хотел сформулировать - уместил; все необходимые пояснения прописал... А оппонент,  отвечая (и даже не критикуя) пишет ахинею (!!). 

Вот 2-е ситуации из которых понятно -- мысль и текст - это 2-е бааааальшие разницы. 

Я на эту особенность вам намекнул текстом про мысль VS текст. Но видимо мой текстовый намёк вы интерпретировали в свою мысль не так, как мыслил я. 

Теперь (в вашем стиле Один1,Один2,Один3,...ОдинN,- сцилки можете проставить сами): Cуждение -- вселенная бесконечна --

Это суждение о реальности? -- ДА.

Оно эмпирически адекватно? -- НЕТ.

Оно может быть когда-нить проэмпиричено? -- НЕТ.

Почему? -- Пространственные бесконечности -- есмь чисто математическая абстракция, которая принципиально вне эмпирики

Значит, суждение -- вселенная бесконечна -- это голимая фантазия.

(когда я про бесконечную вселенную -- это я по алгоритму, если чоsmiley)

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 14 Май, 2017 - 14:48, ссылка 
Знак.

3. Знаком называется объект, который для некоторого интерпретатора (субъекта) выступает в качестве представителя какого-то другого предмета.

Фанерка, на которой написано слово "конь" есть знак коня. Вместо фанерки может быть что угодно (субстрат), следовательно, в "знак" непременно входит "субстрат". Без субстрата (мышления) я (субъект) ничего не увижу, или машина (субъект) ничего не различит. 
Какой бы ни был субстрат, но без надписи на нём, он не будет знаком коня. Должна быть не абы какая надпись, но именно такая, по которой можно было бы у другого (любого) субъекта вызвать образ (явление - ноумен) именно коня, а не черепахи. 
Любой субъект - это и "я", и "машина" - субъективный субъект, и объективный субъект.
Но вот незадача: у меня (субъективного субъекта) есть образ коня, понятие о нём, а у машины (объективного субъекта) - нет образа коня и понятия о коне. Однако, и тот и другой могут различить "знак" коня. 
Очевидно, что если машина может различить, классифицировать знак "конь", то такое же действие может проделать и субъективный субъект ("я") на том же самом основании, что и машина, то есть - без ПОНЯТИЯ.

Из этого вытекает, что классификация знака "конь" - чисто (гео)метрическое (координатное) мероприятие. 

Определение "знак" содержит в своём составе "субстрат" и его "геометрию". Форма геометрической фигуры определяется координатами частей этой фигуры (координатами точек). 
Знак - это геометрическая фигура. Именно ГЕОметрическая, потому что нарисована на "гео" - земле, субстрате. Метрика же есть "форма" "коня" - это метрические "координаты", размеры, "снятые" с реальной фигуры предмета, вещи, перенесённые на субстрат. Однако, эти реальные размеры сокращены до минимума и "перекодированы" в начертание слова-знака на субстрате. 

При сужении угла зрения, на реального коня, различаются мелкие части со своими "мелкими" координатами. При изменении точки зрения, фигура "коня" предстаёт в иной проекции.

Основные формы мысли

4. Понятие.

Понятие ограничивается формой "координат" фигуры "коня". При этом оно может "находиться" как "внутри" этой "фигуры", так и снаружи её. Куда "я" загляну, там и будет моё понятие о фигуре коня. 
Но само "понятие" не есть "форма" какой-то мысли, но "является мне" (возникает во мне) от какой-либо формы "коня". 
От того, я могу как лицезреть явление реального коня (его дающиеся мне формы из "объективной реальности") - феномен, так и вспоминать явление коня из его хранящихся форм - ноумен. 

Поэтому всё, перечисленное ниже, есть не "формы мысли", а знаки, фигуры слов, обозначающие некие "координаты мысли". Слово "понятие" имеет координаты, свою "геометрию", но само "понятие" имеет одной координатой моё "я", а другой координатой - форму "коня" (рассматриваемую форму).

Аватар пользователя Derus

Апостол АШ, приветствую Вас на ФШ (уверен, Вы без труда меня узнали).

Вы говорите (тут): «Понятия - это абстрактные представления, в противоположность наглядным, от которых они отвлечены. Т.е. основаны на базе наглядных представлений. Такие представления назвали понятиями, потому что в каждом из них, или, скорее, под каждым из них, понимаются бесчисленные единичные вещи, которые и составляют таким образом его содержание. Эти понятия можно также определить как представления из представлений.
Суждение - какой-то вывод человека об объекте (явлении), сформулированный с помощью понятий. А Определение - пояснение сути (содержания) понятия
Во-первых, пока не согласен с тем, что все понятия отвлечены от наглядных представлений. Например, непрерывность или вечность, ну или та же Мировая Воля АШ.
Во-вторых, пока согласен с тем, что ОПРЕДЕЛЕНИЕ  -  ЭТО СУЖДЕНИЕ О СУТИ (ЧЕГО-ТО). Т.е. оно отвечает на вопрос ЧТО это такое.

Всем:
Не всякое суждение  автоматически утверждает что-то о сути, ведь есть и другие категории (например, категория количества, которому соответствует, например, такое суждение «Кентавров в мифах было несколько видов», или категория места и соответствующее ему суждение - «Кентавры жили в горах Фессалии (вплоть до того дня, когда Геракл рассеял их по всей Элладе»).
Соответственно, любое определение как и любое суждение может быть признано либо истинным, либо ложным. В этом смысле суждение «Кентавр – это мебель, за которой сидят и пишут мудрые книжки» - это ложное определение кентавра, но это именно определение, а не аксиома, не теорема, не доказательство и т.д., если конечно речь не идет об обозначении (ведь можно назвать "кентавром" и стол, и мотоцикл и еще чего, но именно назвать). 
Что касается начальных определений, то сам факт того, что их предлагается исходно признать истинными, по мне так, указывает на то, что они НЕавтоматически истинны (то же самое касается и аксиом (одна и та же аксиома может быть признана истинной в одной теории, и ложной в другой (причем одним и тем же ученым)). В любом случае, даже те определения, в истинности которых мы не можем усомниться, истинны вовсе не потому, что это определения.
С ув. D

Аватар пользователя Апостол АШ

приветствую Вас на ФШ (уверен, Вы без труда меня узнали).

Дега? - тока щаз узнал (как-то мимо текстов Ваших проскакивал smiley). Привет, коллега! Вот, значит, где Вы пропадаете с того ресурса smiley. Признаться, здесь публика поинтеллигентнее (ну и посволочнее, значит laugh)... значит, впишемся wink

не согласен с тем, что все понятия отвлечены от наглядных представлений. Например, непрерывность или вечность, ну или та же Мировая Воля АШ.

Дык, это те исключения, которые подтверждают правило...

определения, в истинности которых мы не можем усомниться, истинны вовсе не потому, что это определения.

Истина - одна, поэтому подходит для всего - определений, суждений и т.п., которые ЕЙ соответствуют

 

 

Аватар пользователя Derus

Апостол AШ, Вы говорите: «Признаться, здесь публика поинтеллигентнее…»
А по мне ФШ на сегодняшний день это лучшее место в русском инете, где можно именно побеседовать и «поломать копья» просто (и сложно) о предельно простых (и сложных) вещах. (Более того, здесь можно встретить "родственную душу".)

«Дык, это те исключения, которые подтверждают правило...»
По моему разумению, таких исключений слишком много.

«Истина - одна, поэтому подходит для всего - определений, суждений и т.п., которые ЕЙ соответствуют»
Ну это-то да, просто сыр бор тут в том числе и про, "бывают ли неистинные определения?"

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 

О переносе свойств истинности с суждения на определение

 

Понятие и суждение - две основные формы рациональной мысли. Как языковые конструкции, суждение выражают повествовательным предложением, а понятие посредством дефиниций. Понятие не истинное и не ложное. Соответственно, и его определение. В дефиниции ориентируются на существенные признаки определяемого предмета.

 Существенные признаки не сваливаются с неба и дефиниция не рождается в полном облачении подобно воительнице Афине из головы Зевса.
Существенные признаки откладываются в процессе исторического развития понятия. Фиксируются в словарях и энциклопедиях и закрепляются в сознании людей с прочностью предрассудка.

Нет ничего удивительного в том, что со временем утверждение о существенном признаке предмета эволюционирует в качество определения. И тогда, истинностная характеристика утверждения переносится уже на определение.

Однако, принципиальное различие, между определением и суждением сохраняется. Оно продолжает о себе напоминать, хотя бы в факте появления утверждений о всегда истинном статусе определений (см. А. Болдачев*).

Тогда как суждения носят обязательно двухвалентную истинностную характеристику "ложно/истинно", а определение не является заведомо истинным суждением, разве что в солиптической системе, где свои суждения всегда истинные, а чужим противоречащим высказываниям уготована участь быть всегда ложными:

"Определением является только безусловно истинное суждение. Если вы считаете суждение ложным, то вы никогда не признаете в нем определение. А если вы некое суждение считаете определением, то есть приводите его в качестве определения некоторого понятия, то оно однозначно для вас является истинным суждением".

_____________
*) "если мы говорим об определении, то однозначно констатируем, что имеем в виду именно истинное суждение" http://philosophystorm.org/suzhdenie-vs-opredelenie#comment-247932

Аватар пользователя Derus

Михаил Петрович, Вы говорите: «Однако, принципиальное различие, между определением и суждением продолжает о себе напоминать, хотя бы в факте появления утверждений о всегда истинностном статусе определений»
Во-первых, Вы говорили нечто иное: «определение понятия не истинное и не ложное.» Почему же Вы указанный факт вообще принимаете во внимание как что-то значащее по данному вопросу? Это несовместимо, если быть в своем ОДНОМ уме.
Во-вторых, когда я дал определение кентавру с половиной мужика, Вы привели картинку кентавра с половиной женщины. Это было к дождю? Или все-таки мое определение кентавра было ошибочное и не тянуло на его понятие (т.к. неполное, ограниченное, узкое и т.п.)?
В-третьих, что касается приведенных слов А. Болдачева:
«
Определением является только безусловно истинное суждение. Если вы считаете суждение ложным, то вы никогда не признаете в нем определение. А если вы некое суждение считаете определением, то есть приводите его в качестве определения некоторого понятия, то оно однозначно для вас является истинным суждением.»
то,
мне кажется у Александра так получилось, потому что он неправомерно отождествил обозначение с определением.
Ведь в первом своем посте он прямо говорит про обсуждаемые тут определения, что они
«являются неотъемлемой частью логических систем - теорий. Они даются в форме: термином Х мы будет обозначать такое-то понятие в нашей системе. К примеру, в нашей теории мы человека определим как животное, которое мычит и дальше будем безусловно следовать этому определению.»
Ну или там же он говорит про те определения, которые тут обсуждаются как о:
«договоренности об обозначении используемых в ней понятий.»
Ну или на ваши слова: "Об определениях не спорят. Как назвали - так назвали. В авторской системе отсчета, всё сказанное автором по умолчанию истинно."
Александр отвечает (тут) полным согласием:
"Да, именно так, любое определение в некоторой логической системе по определению является истинным суждением (если оно не истинно, то оно и не определение)."

Поэтому разумеется о названиях не спорят.
Если кто-то назвал словом «человек» - «то, что мычит и имеет крылья», то и флаг ему в руки. Никакого смысла возражать ему, что это не так - нет. Ибо сам факт называния уже служит демонстрацией самого себя, т.е. своего бытия так названным.
Однако если говорить не про называние, не про обозначение, не про договоренность о том, каким термином что именовать, а про познание предмета, то почему бы и не быть ложным определениям (а я заявляю, что определение - это суждение о сущности познаваемого предмета)? Заблуждение о чем-то (о его сути) невозможно что ли?
 

Аватар пользователя boldachev

Derus, 16 Май, 2017 - 13:07, ссылка

а про познание предмета, то почему бы и не быть ложным определениям (а я заявляю, что определение - это суждение по существу познаваемого предмета)? Заблуждение о чем-то (о его сути) невозможно что ли?

Вы, как многие участвующие в обсуждении, не проводите границы между логической истинностью суждения-определения (признанием, констатацией таковой истинности) и той истинностью, которая  "на самом деле" - в вашей интерпретации "по существу" или "о сущности" (как позже уточнили).

Возьмем, к примеру, такое сужение "Солнце - это небесное тело, которое вращается вокруг Земли". Сейчас мы знаем, что это суждение не "по существу", то есть не про то, как есть в натуре. И сегодня никому не придет в голову предъявлять это суждение как определение понятия "Солнце". То есть это не определение, поскольку оно ложное.

Но было время, когда это суждение считалось истинным, то есть соответствующим тому как на самом деле, и тогда оно всеми принималось как определение понятия "Солнце". Это вы сейчас знаете, что наши предки заблуждались. Но они этого не знали и считали это суждение истинным, то есть годным для признания его в качестве определения.

Итак, если некоторое суждение считается ложным, то оно никак не может быть принято в качестве определения, согласны? Ну и делаем простой вывод: определения - это по определению истинные суждения, вернее, суждения признаваемые истинными на момент предъявления их в  качестве определения. А будет ли оно когда-то в будущем признано ложным или нет, окажется ли заблуждением - это не имеет отношения к определению понятия "Определение". 

Скажем, вы нам сегодня предъявляете определение некоторого понятия. Вы будете предлагать в качестве такового суждение, которое считаете ложным? Нет, конечно. Ведь то, что вы сейчас считаете по существу, то, конечно, же будете описывать истинным (для вас) суждением. То есть, еще раз, любое определение только по факту того, что его называют определением считается истинным. Однако, можете ли вы и другие ошибаться? Конечно. Познание и ваше личное, и вообще движется вперед и может выяснится, что предлагаемая вами "сущность" окажется совсем и не по существу, а с точностью до наоборот (как было с Солнцем). И что? Ваше определение станет ложным? Ничуть! Оно просто перестанет быть определением. То есть, как ни крути, определением может быть всегда и только истинное суждение (для корректности можно добавить - истинное на момент определения). Ложное определение - это оксюморон (также как и ложная аксиома).

Аватар пользователя Апостол АШ

boldachev, 16 Май, 2017 - 13:35, ссылка

Ложное определение - это оксюморон (также как и ложная аксиома).

Пмсм, спор здесь крутитится вокруг ложной сущности. А все потому, что мы хотим "натянуть" философию, как сову на глобус smiley, на лингвистику (или наоборот). А надо разделить эти сферы и тогда в головах наступит просветление: мы спокойно признаем, чем определение отлич от суждения и т.д. (это сфера лингвистики). При этом определение может оказаться ложным (Ваш пример с Солнцем), но при этом оставаться определением по форме (с т.зр. лингвистики).

А заблуждение это или истина нужно искать уже в сущности определения/суждения, памятуя (философски), шо ЗАБЛУЖДЕНИЕ это обман разума, а ИСТИНА - правильно понятое (соответствующее действительности) этим же разумом явление/объект.

  

Аватар пользователя boldachev

Пмсм, спор здесь крутится вокруг ложной сущности. А все потому, что мы хотим "натянуть" философию

Я не знаю, что такое "ложная сущность". Тема вообще исключительно про логику, про истинность суждений. И зачем и на что вы хотите тут натянуть философию мне не понятно.

Аватар пользователя Дмитрий

Суждения, определения - это все про логику.

Хотя лингвистика привносит свою путаницу, конечно. :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Derus, 16 Май, 2017 - 13:29, ссылка

Во-первых, Вы говорили нечто иное: «определение понятия не истинное и не ложное». Почему же Вы указанный факт вообще принимаете во внимание как что-то значащее по данному вопросу?

Правильно, «определение понятия не истинное и не ложное»  и всякое иное толкование будет приводить к логическим парадоксам, типа выделения класса каких-то особых только и только истинных суждений как у Александра Болдачева. То есть нарушается общезначимость свойства суждений принимать как истинное, так и ложное значение. 

--

Аватар пользователя mp_gratchev

Derus, 16 Май, 2017 - 13:29, ссылка

Во-вторых, когда я дал определение кентавру с половиной мужика, Вы привели картинку кентавра с половиной женщины. Это было к дождю? Или все-таки мое определение кентавра было ошибочное и не тянуло на его понятие (т.к. неполное, ограниченное, узкое и т.п.)?

Определение правильное или не правильное. С учетом того, что кентавр изображают и женской особи, то, полагаю, примите поправку, кентавра в общем случае, как "получеловека и полулошади".

Поправка принципиального значения не имеет, поскольку кентавр мужской особи - это тоже кентавр.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Derus, 16 Май, 2017 - 13:07, ссылка

а про познание предмета, то почему бы и не быть ложным определениям (а я заявляю, что определение - это суждение по существу познаваемого предмета)? Заблуждение о чем-то (о его сути) невозможно что ли?

boldachev, 16 Май, 2017 - 13:35, ссылка

Возьмем, к примеру, такое сужение "Солнце - это небесное тело, которое вращается вокруг Земли". Сейчас мы знаем, что это суждение не "по существу", то есть не про то, как есть в натуре. И сегодня никому не придет в голову предъявлять это суждение как определение понятия "Солнце". То есть это не определение, поскольку оно ложное.

"Солнце - это небесное тело, которое вращается вокруг Земли". — Несомненно, это определение. Только, ложное (если рассуждать в системе истинностных значений).

Но определения не истинные и не ложные, поэтому именование определений суждениями есть удвоение сущностей, что входит в компетенцию бритвы Оккама.

Почему бы не делить определения на правильные и не правильные? И на этом сойтись?

 

Итак, если некоторое суждение считается ложным, то оно никак не может быть принято в качестве определения, согласны?

Это уже не логический, а праксеологический аспект. Разумеется "ложное"с позиций гелиоцентрической системы отсчета определение не может быть принято  по причине его теоретической неприемлемости.

Но на практике для решения геодезических задач на Земле такое определение вполне приемлемое с позиций топоцентрической системы отсчета.

--

Аватар пользователя Дмитрий

Больше ада, Михаил, больше ада!

Но определения не истинные и не ложные, поэтому именование определений суждениями есть удвоение сущностей, что входит в компетенцию бритвы Оккама.

Так это вы и занимаетесь удвоением сущностей: вот у вас одна сущность - суждение, а вот другая - определение. Суждения у вас истинные или ложные, а определения правильные и неправильные. "И почему бы не сойтись на этом?" - спрашиваете вы нас.

А зачем нам этот лес сущностей?

Все суждения могут быть истинными или ложными.

Определения - это суждения.

Следовательно, определения могут быть истинными или ложными.

Простой категорический силлогизм. Простая и чистая, как родниковая вода, логика. Но нет, давайте дальше копья ломать. )

Аватар пользователя boldachev

Все суждения могут быть истинными или ложными.
Определения - это суждения.
Следовательно, определения могут быть истинными или ложными.

Простой категорический силлогизм. Простая и чистая, как родниковая вода, логика.

К сожалению не "простая и чистая". ))) Сравните:

Животные могут быть млекопитающими и немлекопитающими.
Человек - это животное.
Следовательно, человек может быть млекопитающим и немлекопитающим.

Вы допустили логическую ошибку - из того, что человек животное, не следует, что любое животное - человек, аналогично, из того, что определение - это суждение, не следует, что любое суждение - это определение. 

Аватар пользователя Дмитрий

Все у меня верно, Александр. Вы поторопились.

Аватар пользователя boldachev

Ваши рассуждения будут логически безупречными при признании не только того, что определение есть суждение, но и обратного, что любое суждение есть определение.

Приведу еще один пример, демонстрирующий, что логику ваших рассуждений нельзя принять за "простую и чистую":

Все суждения могут быть истинными или ложными.
Аксиома - это суждение.
Следовательно, аксиомы могут быть истинными или ложными.

Вы считаете и эти рассуждения, сделанные точно по вашей схеме, логичными? 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Вполне. 

Во всяком случае, ту логическую ошибку, которую вы указали, я не совершал.

Чтобы не путаться, я так сформулирую:

Множество всех суждений и множество всего того, что может быть истинным или ложным совпадают. Суждения могут быть истинными или ложными. Все, что может быть истинным или ложным, есть суждения.

Множество всех определений является подмножеством множества всех суждений.

Определение - это суждение. А о суждении сказано, что оно либо истинно, либо ложно. Поскольку определение - это суждение, то оно, стало быть, либо истинно, либо ложно.

И это не я виноват. Это все логика.

А как же ваш пример с человеком и млекопитающим? А в чем проблема? Фраза "Человек либо млекопитающее, либо немлекопитающее" вполне справедлива.

Вас смутило, как мне кажется, это "может быть" в первой посылке. Дело в том, что вот это "либо.. либо...", "или" в логике имеет свое значение и отличается от "и", "не" и т.д., вы программист, вы знаете. Также "или" означает возможность, поэтому вот это "может быть" излишнее. Если я говорю "либо... либо..." - это уже значит, что речь идет о возможности.

Суждение истинно или ложно. Определение есть суждение, следовательно, оно истинно или ложно.

Вы же как раз говорите, по сути, о возможности. За суждениями вы оставляете возможность быть истинными или ложными, а для определений, не смотря на то, что это тоже суждения, вы эту саму возможность отрицаете.

Но когда вам вдруг говорят об этой возможности, вы тут же, признавая эту возможность, отвечаете: "а тогда это и не определение вовсе". Вот в чем все дело.

Аватар пользователя boldachev

Определение - это суждение. А о суждении сказано, что оно либо истинно, либо ложно. Поскольку определение - это суждение, то оно, стало быть, либо истинно, либо ложно.

До этого рассуждения все было верно. А вот тут вы делаете недопустимый логический перескок.

Все было бы так как вы пишите, если бы любое суждение было определением, то есть множество суждений и определений совпадали.  Но это не так. Определения, как и аксиомы, образуют подмножество всех суждений. Как и люди - это подмножество животных.

И вот дальше важно как мы определим эти подмножества. Если мы определим человека (вид Homo Sapiens) как млекопитающее, то тогда понято, что согласно такому определению все люди попадут в подмножество млекопитающих животных и  принципиально не могут быть немлекопитающими, то есть не могут  попасть либо в млекопитающие, либо в не млекопитающие.

Аналогично и с аксиомами: аксиомы по определению - это истинные суждения (суждения принимаемые за истинные), значит все аксиомы попадают в подмножество истинных суждений и никак (по определению) не могут быть либо истинными, либо ложными.

То есть ваша логика не работает в общем виде. Да, случайно выбранный элемент полного множества на котором проведено некоторое контрадикторное разделение - любое суждение, любое животное - обязательно будет либо-либо. Но в нашем случае мы имеем дело не со случайной выборкой, а с конкретными подмножествами, которые изначально по своему определению (аксиомы - это истинные суждения, люди - это млекопитающие) не могут подпасть под второе "либо".

Следовательно, для того, чтобы определить может или не может быть определение истинным надо четко очертить границы множества всех определений, или попросту дать определение понятия "Определение", указать по какому принципу определения выделяются из общего множества суждений. Поскольку может получиться так как вышло с аксиомами - все аксиомы однозначно (согласно своему определению) попали в подмножество истинных суждений - и ваша логика не работает.

А в чем проблема? Фраза "Человек либо млекопитающее, либо немлекопитающее" вполне справедлива.

Вы не шутите? Вы хотите строго логически доказать, что отдельные особи Homo Sapiens могут быть либо млекопитающими, либо немлекопитающими. И все это на том основании, что человек животное? Интересная логика)))) 

За суждениями вы оставляете возможность быть истинными или ложными, а для определений, не смотря на то, что это тоже суждения, вы эту саму возможность отрицаете.

Что тут удивительного?  Если на общем множестве можно провести контрадикторное разделение его элементов (млекопитающие/не млекопитающие, истинные/не истинные), то из этого никак не следует, что точно такое же разделение можно провести на любом подмножестве этого множества. 

И проблема не в том, что я констатирую или отрицаю, а в том, что вы делаете недопустимый логический вывод. Чтобы он был корректным, вам надо сначала зафиксировать принцип выделения подмножеств. Что однозначно демонстрируют мои примеры с аксиомами и человеком - подмножества по определению выделены так, что не допускают контрадикторного разделения либо-либо. 

Аватар пользователя Дмитрий

Фраза "Человек либо млекопитающее, либо немлекопитающее" логически безупречна. Заметьте, что под "человеком" здесь подразумевается не отдельная особь, а человек вообще.

Действительно, все множество животных можно разделить на млекопитающих и немлекопитающих. Человек либо в одном подмножестве, либо в другом. Но вот в чем загвоздка - и я сразу не обратил на это внимание - аналогии с суждениями и их истинностью здесь нет.

Скажите, все суждения делятся на истинные и ложные так же, как животные на млекопитающих и нет? Ведь истинность суждения может меняться: сейчас оно во множестве истинных суждений, а завтра уже переплыло в другое множество. Одно и то же суждение может быть как истинным, так и ложным (в разное время или в разных системах).

Заметьте, что я не разбивал множество всех суждений на истинные и ложные, а говорил о множестве того, что может быть истинным или ложным.

Суждения могут быть истинными или ложными. Как животные могут быть молодыми или немолодыми. Вот здесь уже аналогия.

Я и для вас нашел выход. Когда вам приведут некое суждение, например, "Солнце - это шар, который вращается вокруг Земли" и спросят определение это или нет, вы первым делом спросите: это истинное суждение или ложное? Когда ответят, что ложное, так и скажите: значит и не определение. Является ли суждение определением или нет для вас зависит от его истинностного значения. Если вам нравится такая ситуация, то я ни чем возразить против не могу.

Мне по душе считать, что любая фраза, где есть запись "- это" является определением независимо от того, истинно оно или ложно. Не вижу ничего плохого в словосочетании "ложное определение". И вы тоже ничем особенным мне тут возразить не можете.

Аватар пользователя boldachev

Заметьте, что под "человеком" здесь подразумевается не отдельная особь, а человек вообще.

 Я хотел обратить ваше внимание этот момент еще в предыдущем комментарии, но подумал, что вы понимаете, что обсуждаются не нечто вообще, не вид, а именно индивиды.

Когда вы пишете, что определение может быть либо истинным, либо ложным, вы подразумеваете, что некоторое конкретное определение-суждение может быть ложным или истинным.  И мы же не говорим, что аксиомы могут быть либо истинными, либо ложными, поскольку, как вы рассуждаете, под "аксиомой" здесь подразумевается не отдельная аксиома, а человек вообще.

Ведь истинность суждения может меняться: сейчас оно во множестве истинных суждений, а завтра уже переплыло в другое множество.

Как вы знаете, в логике времени нет. И все логические рассуждения  ведутся при условии, что по их ходу не происходит смены истинностных значений и терминологии. Когда вы констатируете, что в данной логической системе такое-то суждение принимается в качестве аксиомы, то во всех рассуждениях в рамках этой системы оно принимается как истинное. А что было с этим суждением до или что будет после - это все за пределами логики.

Мне по душе считать, что любая фраза, где есть запись "- это" является определением независимо от того, истинно оно или ложно.

Все зависит от того, как вы будете использовать определения, какую функцию вы им припишете (тут полная аналогия с аксиомами). Если для вас определение может быть ложным, то каждый раз, когда вы слышите фразу "согласно определению", вы должны уточнять, а согласно какому определению - истинному или ложному? Или когда вы в своей теории будете давать определения, то должен ли я у вас переспрашивать - а истинное вы даете определение или ложное?

Понимаете абсурдность ситуации? Когда мы говорим, что вот это суждение в данной теории мы принимать как определение, что будем ссылаться на него как на определение, то этим мы однозначно констатируем, что суждение, которые мы назвали определением, принципиально не может быть ложным. Иначе зачем тогда вообще вводить определения? 

И здесь, конечно, следует уточнить, что все что я писал имеет отношение к системным определениям, то есть к суждениям, устанавливающим поименование понятий в теории. Понимаете, что такие определения по определению не могут быть ложными. 

Не вижу ничего плохого в словосочетании "ложное определение". И вы тоже ничем особенным мне тут возразить не можете.

Может вы еще не видите криминала в соловосочетании "ложная аксиома"? И возражение мое вполне банально: системные определения могут быть только в системе - в некой теории - и как таковые в ней они могут быть только истинными суждениями. О каких определениях вы говорите я не очень понимаю. Наверное просто о суждениях имеющих форму определения. Но ведь очевидно, что не всякое суждение имеющее форму определения ("сикульки - эта такие фитюльки, которые сикулят") следует называть определениями. Определение делает определением не форма, а функция, то есть определение является определением только тогда, когда можно произнести фразу "согласно определению". 

Аватар пользователя Дмитрий

Когда вы пишете, что определение может быть либо истинным, либо ложным, вы подразумеваете, что некоторое конкретное определение-суждение может быть ложным или истинным.

Всякое суждение, а стало быть, определение может быть истинным или ложным. Все и каждое в отдельности.

Я, по ходу дела, сбил вас с толку этим своим "человеком вообще". Поспешил. Да не важно, "вообще" или "не вообще". Фраза "человек либо млекопитающее, либо нет" не означает утверждение "человек это немлекопитающее". Здесь строгое "или".

Как вы знаете, в логике времени нет.

Зато вне логики время есть и с этим логике надо считаться. Признак "истинностное значение" у суждения может изменяться. Как, например, может изменяться признак "возраст" у человека. А если признак меняется, то нежелательно производить по нему разбиение. Вот признак "млекопитающее" постоянный, поэтому можно разделить всех строго на тех и на этих.

Если для вас определение может быть ложным, то каждый раз, когда вы слышите фразу "согласно определению", вы должны уточнять, а согласно какому определению - истинному или ложному?

Сначала я попрошу привести само определение, и если у меня не будет сомнений в том, что оно истинное, то я соглашусь с тем, что "согласно определению" из него следует.

Когда мы говорим, что вот это суждение в данной теории мы принимать как определение, что будем ссылаться на него как на определение, то этим мы однозначно констатируем, что суждение, которые мы назвали определением, принципиально не может быть ложным.

А когда нам покажут, что наше определение, которое мы так любили и так ссылались на него и говорили "согласно определению, которое принципиально не может быть ложным", вдруг оказывается таки ложным, то мы скажем, что это и не определение вовсе. Вы определитесь с возможностью.

Вы сами привели пример с Солнцем. Было определение "Солнце - это небесное тело, которое вращается вокруг Земли", которое не может быть ложным, поскольку оно определение. А оно, как выяснилось, ложное. Это противоречит вашему "принципиально не может быть ложным".

О каких определениях вы говорите я не очень понимаю.

О самых простых вида "S - это P".

Может вы еще не видите криминала в соловосочетании "ложная аксиома"?

Я даже больше скажу: для меня все эти термины вообще имеют второстепенное, третьестепенное значение. Они как бы "технические": бирочки, которые вешаются для удобства. Самое важное для меня и первостепенное - это что из чего следует. Аксиома - это бирочка, которую мы вешаем на суждение, принимаемое за истинное без доказательств. И это обстоятельство никак не мешает тому, что это же суждение может оказаться ложным в какой-нибудь другой системе.

Но ведь очевидно, что не всякое суждение имеющее форму определения ("сикульки - эта такие фитюльки, которые сикулят") следует называть определениями.

Дайте-ка пофантазирую: не всякий дом, имеющий форму дома, есть дом, а только тот, в котором живут. Что-то глубокое в этом есть. :)

Аватар пользователя Один

К ссылка

Всякое суждение, а стало быть, определение может быть истинным или ложным.

Есть суждения не имеющие статуса истинно/ложно. И, разумеется, подобные суждения не могут быть дефинициями. 

-  <Лето 2100 г. в Лондоне будет холодным.>

Аватар пользователя boldachev

Фраза "человек либо млекопитающее, либо нет" не означает утверждение "человек это немлекопитающее". Здесь строгое "или".

Можно и так) Почему бы, действительно, для того, чтобы отстоять мысль о том, что конкретный человек может быть или млекопитающим, или немлекопитающим, не придумать другое "или"?

Сначала я попрошу привести само определение, и если у меня не будет сомнений в том, что оно истинное, то я соглашусь с тем, что "согласно определению" из него следует.

Вы опять путаетесь в двух типах определений. Если вы в логической системе, в теории вы читаете  "согласно определению", то у вас нет никакого права считать суждение, которым выражено определение ложным. А по вашей логике выходит, что когда вам скажут: в этой  теории это суждение является аксиомой, то вы не примите его как безусловно истинное в этой теории, а еще будете думать, сомневаться))

И опять же, даже если вы высказали сомнение по поводу истинности определения/аксиомы, то они уже не могут вами в этой теории восприниматься как определение/аксиома, то есть вы не можете произнести фразы "согласно определению", "как следует из аксиомы".

Вы сами привели пример с Солнцем. Было определение "Солнце - это небесное тело, которое вращается вокруг Земли", которое не может быть ложным, поскольку оно определение. А оно, как выяснилось, ложное. Это противоречит вашему "принципиально не может быть ложным".

И вы опять как-то странно играете со временем. Логика вне времени - истинность или неистинность фиксируется только в сейчас. Если сейчас утверждается, что  некоторое суждение является определением, то это означает, что сейчас, в данном рассуждении, в данной теории оно является истинным. Если же потом, в другом "сейчас" это же суждение будет признано ложным, то никто не станет принимать его в качестве определения.

Вы же постоянно предлагаете называть определением ложные суждения. Вот вы сами станете это делать? Вы готовы произнести фразу: в данном рассуждении, в данной теории я в качестве определения предлагаю использовать ложное суждение? Ведь это так просто: если человек произносит "вот это суждение я принимаю за определение", то из этого следует, что они однозначно считает его истинным. Иначе быть не может.

И это обстоятельство никак не мешает тому, что это же суждение может оказаться ложным в какой-нибудь другой системе.

Суждение-то, конечно, может быть и истинным, и ложным. Но в той системе, где оно будет ложным, оно не будет называться аксиомой. Вроде примитивнейшая мысль: если аксиома, то истинна, если не суждение неистинно, то оно не аксиома. Так же и с определениями, если в какой-то системе суждение ложно - оно никак не может быть принято в качестве определения, а если нечто называется "определением" в некой теории, то оно в ней однозначно истинно. 

Я даже больше скажу: для меня все эти термины вообще имеют второстепенное, третьестепенное значение. Они как бы "технические": бирочки

С этого и следовало бы начинать. Я бы уже давно закончил, поскольку повторил ключевые моменты по нескольку раз. Забавно, когда после обсуждения некоторой проблемы выясняется, что она вообще вторична. И при этом приводится какая-то банальность про бирочки) А что не бирочки? Что вообще, какие слова вы не считаете бирочками? (Вопрос риторический)

Спасибо

 

Аватар пользователя Дмитрий

Почему бы, действительно, для того, чтобы отстоять мысль о том...

Вот я пытаюсь отстоять мысль, прям из кожи рвусь... хотя зачем я стараюсь, когда вы ничего против этой мысли внятно сказать не можете? Я и еще раз повторю: Всякое животное может быть млекопитающим или немлекопитающим. Человек есть животное, стало быть, может быть млекопитающим или немлекопитающим. "Человек это млекопитающее или немлекопитающее" не значит, что "человек это немлекопитающее".

Если вы в логической системе, в теории вы читаете  "согласно определению", то у вас нет никакого права считать суждение, которым выражено определение ложным.

Вот кто круче: Михаил Петрович или вы?

Я что - всякому определению должен верить???

- Это что такое?

- Это определение.

- А! Значит истинное. Даже спорить не буду. 

Да с каких пор суждения обретают значение "истинно" от самого статуса их как определения?

А по вашей логике выходит, что когда вам скажут: в этой  теории это суждение является аксиомой, то вы не примите его как безусловно истинное в этой теории, а еще будете думать, сомневаться))

Я нормальный человек, и если кто-нибудь мне скажет, что в этой теории это суждение является аксиомой, то я так и пойму: это аксиома, т.е. положение, истинность которого принята без доказательства. И такой статус совсем не мешает мне потом думать, сомневаться. 

И опять же, даже если вы высказали сомнение по поводу истинности определения/аксиомы, то они уже не могут вами в этой теории восприниматься как определение/аксиома, то есть вы не можете произнести фразы "согласно определению", "как следует из аксиомы".

Вот смотрите что вы пишите: если я высказываю сомнение по поводу истинности определения/аксиомы, то они уже не могут мной в этой теории восприниматься как начальные положения, на которых построена эта теория и истинность которых принята без доказательств. 

Да еще как могу.

Логика вне времени

Да-да, и вне пространства и что дальше? Если бы вы были строги и последовательны, то вы бы следовали своему "принципиально не может быть ложным" до конца. А так принципиально не могущее быть ложным "Солнце вращается вокруг Земли" вдруг оказалось ложно. И вас это никак не смущает. Ну скажите, что это истина в такой-то системе, что ли...

 Вы готовы произнести фразу: в данном рассуждении, в данной теории я в качестве определения предлагаю использовать ложное суждение?

Не пойму вопрос. Зачем мне в рассуждении использовать ложные определения?

Ведь это так просто: если человек произносит "вот это суждение я принимаю за определение", то из этого следует, что они однозначно считает его истинным.

Логично. Не поспоришь. Вот если бы вы написали: "из этого следует, что оно истинно", то я бы возмущался бы.

Вроде примитивнейшая мысль: если аксиома, то истинна

Ошибка! Если аксиома, то принята за истинную. Вдумайтесь: аксиома есть недоказанное положение!

Забавно, когда после обсуждения некоторой проблемы выясняется, что она вообще вторична.

Действительно, забавно. Вы с Михаилом в чем-то похожи. Строги в мелочах, но на некоторые нюансы не обращаете внимания. Не различаете первостепенное от производного, надуманность какая-то в рассуждениях и т.д. 

А что не бирочки? Что вообще, какие слова вы не считаете бирочками? (Вопрос риторический)

Вопрос риторический, но я отвечу. Вот я, Александр, в своих рассуждениях вполне могу обойтись вовсе без слова "аксиома". А я его и не употребляю практически.

Аватар пользователя boldachev

Причиной наших разногласия является разное отношение к понятию "истинность": вы различаете (1) всамделишную-в-натуре-по-природе-как-есть-на-самом-деле истинность суждения вне и до всяких логических систем (ну типа истинность от Бога), от (2) истинности суждений принятой/установленной в рамках некой системы. Вы так и пишете, мол, я знаю, что это суждение принято как истинное в данной системе, но откуда мне знать, что оно "само по себе на самом деле" истинно?

Я же, поскольку честно не знаю, как определяется "настоящая истинность", "истинность от Бога в натуре", истинность вне и до логических систем, использую термин "истинность" только во втором значении, позволяющем говорить об истинности исключительно в рамках некоторой системы, некоторого логического мира, в котором указаны правила ее определения (вывода, передачи и пр.).

Поэтому для меня фраза, что это суждение в данной системе является аксиомой или определением, сообщает мне о том, что это суждение истинно. И никакой другой истинности (настоящей) у этого суждения нет. И то, что в другой системе это суждение будет признанно как ложное не имеет никакого отношения к истинности суждения в данной системе. И все истинности и неистинности имеют одинаковый статус. Нет никакой выделенной (божественной) системы, правильной точки зрения с которой видна настоящая всамделишная истинность.

Хотя тут я немного перегнул палку, такая абсолютно истинная в натуре правильная точка зрения есть и она известна каждому участнику ФШ - это его собственная точка зрения. Когда некто говорит, что он знает как оно есть по истине на самом деле, он лишь констатирует истинность суждения в своем личном логическом мире, в своей персональной логико-понятийной сетке. Правда понять, что эта все та же локальная системная истинность, ничем не отличающаяся от истинности в других системах сложно.

Итак. Вы со своей позиции, основанной на понимании, что есть какая-то истинная истинность, конечно, правы: в вашей понятийно-терминологической  сетке фраза "ложное определение" вполне осмысленно и допустимо. Оно означает, что в некоторой системе в качестве определения (а значит и истинного) используется суждение, которое в натуре-на-сам-деле-само-по-себе является ложным. И если вы знаете, что эта ложность от Бога, то тогда имеете полное право называть такое определение ложным. Поскольку же я не обладаю таким знанием и умением - определять истинность в натуре - то для меня фраза "ложное определение" является  оксюмороном.

Спасибо за обсуждение 

 

Аватар пользователя Дмитрий

Ни к чему все эти выкрутасы про всамделишную-по-природе-божественную... и т.д. И вообще, дело не в концепциях истины, коих много. Зачем сюда приплетать эту тему?

Просто я не могу понять, почему суждения могут быть истинными или ложными, а определения, которые те же суждения, нет?

Ну представим себе некую систему в которой определение "Х есть шар" истинно. Стало быть, в этой же самой системе определение "Х есть не-шар" будет ложным. И никаких разговоров про всамомделешную...

Поэтому для меня фраза, что это суждение в данной системе является аксиомой или определением, сообщает мне о том, что это суждение истинно.

А мне - что истинность этого суждения не установлена, а провозглашена. И я ничего против этого не имею. 

Я могу взять суждение, провозгласить его истинным без всяких доказательств, и утверждать между тем, что суждения могут быть истинными или ложными. Не вижу в этом ничего плохого.

У вас же среди суждений выделяются какие-то отдельные суждения, которые только по форме определения, а на самом деле определениями они становятся тогда, когда имеют значение "истинно". Если вас эти построения устраивают - ради бога.

Спасибо за разговор. И не сердитесь на меня, если что, с Михаилом за резкость в моем предыдущем комментарии. Это только мое мнение, которое я считаю истинным, а вы, должно быть, ложным. :)

Аватар пользователя boldachev

У вас же среди суждений выделяются какие-то отдельные суждения, которые только по форме определения, а на самом деле определениями они становятся тогда, когда имеют значение "истинно".

Все же я не сумел донести до вас мысль: определениями (как и аксиомами)  суждения становятся лишь тогда, когда они выполняют функцию определений (аксиом) в теории. То есть определение является определением не потому, что оно истинно, а потому, что выполняет роль установления однозначной связи термина и понятия в рамках некоторой системы. И уже как следствие выполнения этой функции она обязано быть признано как истинное.

 И тут же получаем ответ на ваше

Стало быть, в этой же самой системе определение "Х есть не-шар" будет ложным.

Да,  "Х есть не-шар" является ложным суждением в данной системе, и именно потому, что оно противоположно истинному суждению-определению. И именно вследствие этого оно не только не может выполнять функцию связывания термина и понятия, то есть не может называться определением, но и вообще не может быть элементом этой системы.

Следовательно, те суждения, которые внутри данной системы выполняют функцию определений, то ест могут называться определениями, не могут быть ложными в данной системе.

Или еще проще: в логической системе не может быть ложных суждений, все истинные суждения по своей роли, своей функции в системе можно  разделить на три группы: аксиомы, определения, теоремы (правила вывода можно отнести к определениям).

Аватар пользователя Один

И это обстоятельство никак не мешает тому, что это же суждение может оказаться ложным в какой-нибудь другой системе.

Но ведь очевидно, что не всякое суждение имеющее форму определения ("сикульки - эта такие фитюльки, которые сикулят") следует называть определениями.

Вы совершенно верно отразили смысл того, что вполне может быть система понятий и отношений меж ними, в которой и сикульки сикулят и являются фитюльками и это, эта система может быть применима к описанию реальности или расширением подобного описания. А то, что в данный момент подобных терминов и их свойств/параметров (сикульки сикулят) нет --- так ещё не вечер smiley

Аватар пользователя mp_gratchev

 

            По поводу аксиом.

 

Тут настойчиво утверждают, что аксиомы по определению истинные (по какому такому определению?). Это избыточное заявление. Согласно краткому словарю философских терминов,

АКСИОМА – исходное положение теории, принимаемое без доказательств.

То есть, определение аксиомы прекрасно обходится без признака истинности. Достаточно просто сформулировать само предложение и объявить его аксиомой. Более того, история неевклидовых геометрий показывает, что истинность здесь совсем ни при чем. С другим набором аксиом получим столь же непротиворечивую теорию. 

"Дефляционные теории (или теории избыточности – redundancy) истины основаны на следующем допущении: утверждать, что предложение истинно, значит просто утверждать само это предложение ('p' истинно = p), а утверждать, что оно не истинно, значит просто отрицать его ('p' ложно = ~ p)", (Аналитическая философия, Под общей научной редакцией М. В. Лебедева). 

--

Аватар пользователя Один

К ссылка

Тут настойчиво утверждают, что аксиомы по определению истинные (по какому такому определению?). Это избыточное заявление. Согласно краткому словарю философских терминов,

АКСИОМА – исходное положение теории, принимаемое без доказательств.

То есть, определение аксиомы прекрасно обходится без признака истинности.

Не-е.

Прежде всего <принимаемое> -- это конвенция, а <без доказательств> cледует интерпретировать -- принимается без доказательств за истинное. 

Аватар пользователя boldachev

Вот он пример мелкого жульничества. Я не допускаю мысли, что Михаил не просмотрел определения понятия "Аксиома" во множестве источников. Просмотрел, но из вот такого списка выбрал одно, где не было слов "истинно" или "истина".

АКСИОМА — (греч. axioma, от axium признавать, почитать). Истина, не требующая доказательств, напр., целое больше своей части. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н., 1910. АКСИОМА греч. axioma, от axiun, признавать,… … Словарь иностранных слов русского языка

аксиома — Любое предложение с точным содержанием, утверждаемое в качестве такового авторитетным источником [ГОСТ 34.320 96] аксиома Предложение, принимаемое за истину без доказательств. Аксиомы являются исходными предложениями различных теорий. К аксиомам… …Справочник технического переводчика

АКСИОМА — (греч. axioma) положение, принимаемое без логического доказательства в силу непосредственной убедительности; истинное исходное положение теории … Большой Энциклопедический словарь

АКСИОМА — АКСИОМА, аксиомы, жен. (греч. axioma). Положение, принимаемое без доказательств (мат.). || Очевидная истина, утверждение, принимаемое на веру (книжн.). Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935 1940 … Толковый словарь Ушакова

АКСИОМА — жен., греч. очевидность, ясная по себе и бесспорная истина, не требующая доказательств, напр. целое всегда, больше части своей; основная истина, самоистина, ясноистина. Толковый словарь Даля. В.И. Даль. 1863 1866 … Толковый словарь Даля

Аксиома — (слово греч.). Аксиомой называется, в узком и научном смысле,общее предложение, истинность которого представляется очевидной нашемууму, по самому смыслу и значению слов его составляющих, очевиднымнепосредственно, без всякого вывода его из какого… … Энциклопедия Брокгауза и Ефрона

АКСИОМА — (axiom) Самоочевидное утверждение, т. е. утверждение, относительно которого существует уверенность, что оно истинно, однако его приходится принимать на веру, поскольку оно не может быть доказано. Экономика. Толковый словарь. М.: ИНФРА М ,… … Экономический словарь

АКСИОМА — принцип или положение, принимаемое без доказательств за истинное. Термин аксиома использовался как до Евклида, так и после него, но сам Евклид употреблял выражение общая идея , т.е. идея, принимаемая всеми за истинную, понимая под этим аксиому… …Энциклопедия Кольера

АКСИОМА — самоочевидное предложение. В аристотелевской логике «общие принципы, называемые аксиомами, являются первичными истинами, на которых основывается доказательство» («Вторая Аналитика», 1, 10). Например: «целое больше части». Аксиома отличается от… … Философский словарь

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 16 Май, 2017 - 20:19, ссылка

Вот он пример мелкого жульничества.

За эмоциями (прямо так сразу, жульничество мелкое) прошли мимо проблемы избыточности и доводов устранения её.

Вот и у Ушакова "истина" упоминается лишь во втором смысле очевидной истины. А в математическом значении "Аксиома" - это просто положение, принимаемое без доказательств.:

АКСИОМА, аксиомы, жен. (греч. axioma). Положение, принимаемое без доказательств (мат.). || Очевидная истина, утверждение, принимаемое на веру (книжн.). Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935 1940

О чём это говорит? О том, что из-за необходимости остановить регресс в бесконечность доказывания, принимают положения без доказательства. Это главное. А разговоры о самоочевидности, очевидности и проч. мишура - вторичны.

--

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите (тут): «Вы, как многие участвующие в обсуждении, не проводите границы между логической истинностью суждения-определения (признанием, констатацией таковой истинности) и той истинностью, которая  "на самом деле" - в вашей интерпретации "по существу" или "о сущности" (как позже уточнили).»
Хм…
Т.к. в своем сообщении я заявил, что Вы путаете обозначение с определением, то Вам надо было как-то исходить из этого.
А так, я лишь продолжу свой ход и скажу, что Вы удваиваете истинность (одна для обозначения, а другая для определения). А т.к. тут разговор про истинность определения, то и не нужно примешивать тут к истинности определения истинность обозначения.
Еще раз.
Вот смотрите, что Вы говорите (тут) про логическую истинность Дмитрию: ««У вас какое-то узкое представление о логической истинности. Логика вообще не имеет никакого отношения к эмпирии.  На то она и логика, что не завязана на семантику.  Я пишу: в этой теории термином Х будет обозначаться такое-то понятие (Х есть тот-то). Причем тут эмпирическая данность? Где она тут. Просто констатация связки понятия с термином. И эта связка, сформулированная в виде суждения-определения является безусловно истинной в данной теории (я в дальнейшем могу ссылаться на нее, произнося "по определению").»
Разве я буду не прав, если скажу, что Вы под логической истинностью понимаете признание связки термина с понятием, или названия с определением, т.е. обозначение? Мол, да – это так! Да, термином Х обозначается понятие У!
В самом деле, можно же так сказать, к примеру:
«кентавром называют мифологическое существо с головой и торсом человека на теле лошади.»
И в таком случае, чем же оно отличается от:
«кентавр – это мифологическое существо с головой и торсом человека на теле лошади»?
Если ничем, то получается определение ничем отличается от обозначения?
Не-е-е… На это Вы вряд ли пойдете. Обозначение – это не определение.
В самом деле, если Вы согласны с тем, что определение - это суждение, а суждение – это когда субъекту приписывается какой-то предикат, то разве можно сказать, что при «констатации связки понятия с термином» мы имеем дело с добавлением к субъекту предиката? Разве «термин» - это субъект, а «понятие» – это предикат?
В этом смысле мне и кажется, что истинность у «констатации связки понятия с термином» ничем не отличается от истинности «констатации связки субъекта с предикатом». Просто имеем разное содержание суждений, которое следует признать истинным или нет. Одно дело признать, за истину, что кентавром называется мифологическое существо с головой и торсом человека на теле, и другое дело признать за истину, что «мифологическое существо» (субъект) «бывает» (связка) «с головой и торсом человека на теле лошади» (предикат). Однако определением следует считать, строго говоря, только второе, первое – это про обозначение, про имя.

«если некоторое суждение считается ложным, то оно никак не может быть принято в качестве определения, согласны? Ну и делаем простой вывод: определения - это по определению истинные суждения, вернее, суждения признаваемые истинными на момент предъявления их в  качестве определения. А будет ли оно когда-то в будущем признано ложным или нет, окажется ли заблуждением - это не имеет отношения к определению понятия "Определение".»
1. Прежде всего хочу отметить, что какое-то суждение мы считаем определением вовсе не потому, что оно истинно. Ибо не всё множество истинных суждений мы считаем тут же определениями (Вот ваши слова: «часть истинных суждений можно признать определениями»).
Соответственно, неверно, что «определяющий признак» определения – это истинность. В самом деле, как Вы указали, аксиома – это тоже истинное (суждение). А раз этот признак несущественный, то значит суть определения вовсе не в истинности. Именно поэтому я нахожу у Вас тавтологию:  "определения - это .... суждения признаваемые истинными на момент предъявления их в  качестве определения.
(Выше я предложил считать определением суждение, вынесенное по категории сущность, т.е. отвечающее на вопрос «ЧТО это такое?», а не «сколько его?» «где оно?», «страдает ли оно?», «причина ли оно?» и т.д. Например, «ЧТО это?». «Это животное обладающее разумом.») 
2. А кому вообще нужны ложные суждения?
Хоть какая-нибудь теория принимает в себя ложные суждения?
Смею догадываться, что нет. Так может и ложных суждений не существует? Ложные доказательства теорем нужны? Нет. Так значит не существует ложных доказательств? Почему Вы только определениям отдаете такое предпочтение?
 

Аватар пользователя Один

К ссылка

Хоть какая-нибудь теория принимает в себя ложные суждения?

Я отвечу не за все возможные теории. Отвечу за ОТО. Поскольку ОТО позиционируется как теория физическая (мейн стрим траекторных физических разделов т.с.), а физика - это наука о реальности, то описания методом ОТО реальности не должны, усугублюsmiley, не имеют права описывать то, что в принципе (и не только в принципе, то бишь, - исходя из неких соображений апеллируя к т.н. здравому смыслу, а из собственных теорем, постулатов и пр.) вне эмпирики. Совсем. 

Как к этому, к подобным описаниям реальности, - относится? Это ложные описания? sad

 

Аватар пользователя Derus

Один, обратите внимание, что у меня в качестве примера фигурирует кентавр. Можно ли сказать, что это нечто реальное, данное в эмприческом опыте? Видимо, нет.
Но разве я буду не прав, если скажу, что ИСТИННО то, что сущность кентавра заключается в "это мифологическое существо с торсом и головой человека на теле лошади"? Это ложная сущность кентавра или истинная?
С ув. D

 

Аватар пользователя Дмитрий

Но разве я буду не прав, если скажу, что ИСТИННО то, что сущность кентавра заключается в "это мифологическое существо с торсом и головой человека на теле лошади"?

Абсолютно прав.

Но вот найдется кто-нибудь, кто определит кентавра как-то иначе. И что вы ему возразите?

Аватар пользователя Derus

Смотря что он скажет, Дмитрий.
Почему же я должен ему сразу же возражать?
Неужели язык настолько косный, что сущность чего-то можно выразить только одними словами?

Например, диаметр можно определить, и как наибольшая из хорд, и как отрезок делящий круг пополам, и как два радиуса лежащих на одной прямой.

Скажем, если этот некто заявит, что кентавр - это глиняный прямоугольник для строительства, то я ему скажу, что это не определение, а обозначение "кентавром" иной сущности, нежели имею ввиду я.
С ув. D

 

Аватар пользователя Дмитрий

"кентавр - это мифологическое существо с торсом и головой человека на теле лошади"

А кто-нибудь вам скажет: 

"кентавр - это мифологическое существо с торсом и головой быка на теле лошади"

Мне и такие попадались.

Аватар пользователя Derus

А это определение противоречит предикатам моего.
Значит, либо кто-то из нас ошибается, либо если мы оба правы, то"кентавр" - синоним (т.е. опять же совпадают имена, но и только).
В определение ОДНОГО субъекта не могут входить ДВА таких разных наших понятия (т.е. либо голова человека, либо голова быка). 
 

Аватар пользователя Дмитрий

А кто-то ведь скажет: кентавр - это порождение человеческой фантазии. И чья фантазия тут может ошибаться?

Для кентавра, русалки и т.д. есть общепринятые определения, и тут мало, кто спорит. Но вы возьмите другие понятия, которые не возникли из опыта, например, "бог", "душа" и т.д. Как понять, какое определение истинное, а какое ложное?

Я и напирал тогда Александру на опыт, мол, какой-никакой, но критерий. Наука же проверяет свои положения на опыте. Почему определение не может быть проверено опытом, если объект, понятие о котором определяется, дан в опыте? Если кто-то будет возражать, я просто пальцем покажу на этот объект. 

А на кентавра я пальцем показать не могу.

Аватар пользователя boldachev

Почему определение не может быть проверено опытом, если объект, понятие о котором определяется, дан в опыте? 

А где вы там в опыте термин узрите? Оба показывают пальцем в одном место и называют разные слова. Да еще не факт, что указание подразумевает одно понятие: один указывает на цвет листвы, другой на лист, а третий на дерево целиком. И все тычут пальцев в одну точку. 

Аватар пользователя Дмитрий

А как же ученые выходят из ситуации? :)

И что все-таки определяется? :)

Есть предмет, есть понятие об этом предмете, и есть термин, который обозначает понятие о предмете. Нет предмета - нет понятия - нет и термина.

Предмет либо дан в опыте (что-то же дано нам в опыте, не из головы же взялось понятие о дереве, например), либо не дан.

Не дан - значит говорит об истинности определения нет смысла.

Дан - значит можно проверить, то ли у нас понятие о данном предмете или мы путаем его с чем-то.

Аватар пользователя boldachev

А как же ученые выходят из ситуации? :)

С большими сложностями - почитайте Фейерабента. 

Не дан - значит говорит об истинности определения нет смысла

Понятно, значит в математике, философии, теологии давать определения не имеет смысла. Принято. 

Аватар пользователя Дмитрий

И как это вы могли сделать такой вывод? Может, я непонятно пишу?

Аватар пользователя boldachev

Читаем "Не дан - значит говорит об истинности определения нет смысла". В философии "не дан", значит говорить об истинности философских определений нет смысла. А если в философской системе нет истинных определений, то значит и нет никакой системы. Вроде так, да?

Аватар пользователя Дмитрий

Говорить об истинности значит говорить о том, какое истинностное значение (истинно или ложно) имеет определение.

Я думал вы вполне понимаете мою позицию, а она ведь проста до неприличия:

Дан предмет - есть смысл говорить о том, какое определение истинно, а какое ложно.

Не дан предмет - нет смысла говорить о том, какое определение истинно, а какое ложно.

Аватар пользователя boldachev

Ну так и я о том же - если в философии нет смысла говорить об истинности определений, то есть невозможно произнести фразу, типа, это истинно согласно определению (ведь философские определения не могут быть истинными), то значит нет смысла и говорить о каких-то философских системах/теориях.

В математике и теологии аналогично. 

Аватар пользователя Дмитрий

Ну зачем вы все перевираете? Нет смысла спорить об истинности определения еще не значит, что нет смысла давать эти определения.

Ведь в каждой системе найдется множество суждений, истина которых устанавливается доказывается (теоремы) или провозглашается (аксиомы). 

Если предмет не дан в опыте, значит установить его истинность невозможно. Но никто не мешает нам ее провозгласить или просто сказать "допустим, что это истинно".

Так понятнее?

Аватар пользователя boldachev

Вы уж извините, но язык вещь довольно строгая. "Нет смысла спорить" (как написали в последнем комментарии) это далеко не "нет смысла говорить", как вы писали раньше 

Ну и самое главное, как можно, с одной стороны, утверждать, что можно провозгласить/допустить истинность суждения/определения, а с другой - констатировать, что говорить об истинности этого же суждения не имеет смысла? То есть мы сначала говорим, что принимаем данное суждение/определение за истинное, но тут же утверждаем, что нет смысла говорить об его истинности, так?

Так все же, в философии, философских теориях определения истинные или все же об их истинности говорить не имеет смысла?

Или, когда вы говорите о присвоении/допущении/провозглашении истинности суждения, то имеете в виду другую истинность, чем ту, о которой не имеет смысла говорить?

Такой подход возможен, но тогда надо вводить два термина: один для обозначения истинности суждения в логических системах, другой для  истинности суждения о предмете, данном в опыте. Типа "логическая истинность" и "эмпирическая истинность". И тогда все будет норм: философские суждения/определения обладают логической истинностью в своих системах, но говорить об их эмпирической истинности не имеет смысла.  Вы это хотели сказать?

Аватар пользователя Дмитрий

У меня разница в том, устанавливается ли истинность или провозглашается.

Нет смысла говорить об истинности значит нет смысла пытаться ее установить, а провозгласить - ради бога.

Вы уж извините, но язык вещь довольно строгая.

В том-то и дело, что это вещь совсем не строгая. "Мысль изреченная есть ложь" сказал поэт и правильно сказал.

Я вот сколько наблюдаю, у меня постоянно возникает ощущение, как будто люди, общающиеся в интернете, страдают синдромом Аспергера. Только текст, а контекста для них как будто не существует.

Аватар пользователя boldachev

И все же неясно, вы термином "истинность" называете одно понятие или разные? Устанавливается и провозглашается одно и тоже или разное? Истинность провозглашенная она какая-то другая, если о ней не имеет смысла говорить?

Только текст, а контекста для них как будто не существует.

Контекст-то у вас в голове. Это вы для себя различаете истинность и истинность. А мы читая одно слово "истинность" вынуждены считать, что вы говорите об одном понятии. И поэтому изумляемся как она может быть, но говорить о ней не имеет смысла.

Аватар пользователя Дмитрий

Одно и то же понятие. Может быть установлено, что суждение истинно, а может быть без выведения провозглашено, что суждение истинно.

Жду от вас вопроса: Что есть Истина? 

Аватар пользователя boldachev

Тогда надо корректировать ваш исходный тезис. Вместо 

значит говорит об истинности определения нет смысла

надо писать

значит говорит об установлении истинности определения нет смысла 

Согласитесь, это совершенно разные ситуации: говорить об истинности философского суждения/определения не только можно, но и необходимо (иначе невозможно построить логическую систему), а вот об установлении этой истинности говорить не имеет смысла.

Жду от вас вопроса: Что есть Истина? 

А причем тут "Истина"? Мы же ведем разговор об истинности суждений. И тут вроде любой школьник понимает, что истинное суждение - это правильное, верное суждение. Проблема не в определении понятия "истинность", а в том как  ее фиксировать, какими методами, способами, приемами и пр.

Аватар пользователя Дмитрий

Я думал, народ и так поймет. :)

Но спасибо за поправку.

Аватар пользователя boldachev

Как вы правильно заметили, народ читает текст, а не контекст, который в полном объеме есть только у вас в голове. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дмитрию: дык потому и не можете, ибо у Гегеля по этому поводу есть такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..., можно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства". 

Аватар пользователя Один

К ссылка

в качестве примера фигурирует кентавр

Кентавр - это частность. От этой частности вы обобщили

Хоть какая-нибудь теория принимает в себя ложные суждения? 

На это обобщение я и сформулировал пример в ссылка.

Обычная форумная практика smiley.

 

Аватар пользователя boldachev

Вы путаете обозначение с определением

Я не могу путать нечто, что вы называете словом "обозначение" с определением, поскольку мы обсуждаем именно определения. И в каком значении я использую этот термин я не раз указывал на этой странице.

Вы удваиваете истинность (одна для обозначения, а другая для определения).

Значит у нас есть еще и расхождения в трактовке понятия "Истинность". Истинность может быть только и исключительно у суждения: суждение может быть истинным или ложным. Если нечто - пусть ваше обозначение или просто определение - констатируется как ложное или истинное, то это означает лишь одно: суждение, которым выражено обозначение/определение является истинным. Никакой другой истинности, кроме истинности суждения нет. Это так думаю я. Где вы тут усмотрели удвоение? Что вы называете словом "истинность"?

Разве я буду не прав, если скажу, что Вы под логической истинностью понимаете признание связки термина с понятием, или названия с определением, т.е. обозначение?

Конечно, будете неправы. Перечитайте внимательно процитированный мой текст. В нем слово истинность относится к суждению и нет ни намека на то, что я подразумеваю под истинностью. А фраза "связка термина с понятием" относится не к истинности, а к определению. То есть если делать корректный вывод, то он должен звучать так:  "Вы под [определением] понимаете связку термина с понятием" (солнце [термин] - это небесное тело, которое ... [описание понятия]). 

«кентавром называют мифологическое существо с головой и торсом человека на теле лошади.»
И в таком случае, чем же оно отличается от:
«кентавр – это мифологическое существо с головой и торсом человека на теле лошади»?

Не вижу никакой разницы. Тем более в рамках логики. Есть описание понятия "мифологическое существо с головой и торсом человека на теле лошади" и термин "кентавр". Мне кажется вы перемудрили на ровном месте придумав не существующее до вас различение обозначения и определения.

Разве «термин» - это субъект, а «понятие» – это предикат?

Термин "термин", конечно, не логический субъект и понятие "понятие" - не предикат. А вот "кентавр" или "солнце" (стол, стул, яблоко и пр.) - это логические субъекты (которые ничем иным кроме терминов мы не можем обозначить - ну не мычать же мы должны давая определения, мы слова-термины используем). И все что мы приписываем этим логическим субъектам - существо, торс человека, туловище лошади, небесное тело, вращается, круглое, красное, для сидения и пр. - это все предикаты. Определение, конечно, не единичное суждение (приписывание одного предиката), но всегда может быть сведено к множеству элементарных суждений.

истинность у «констатации связки понятия с термином» ничем не отличается от истинности «констатации связки субъекта с предикатом»

Давайте все же говорить об истинности суждений, а не связок. Иначе только запутаемся. 

Однако определением следует считать, строго говоря, только второе, первое – это про обозначение, про имя.

Так и не понял в чем разница. Что в лоб, что по лбу. Я не вижу никакой логической разницы в том как дать определение: "солнце - это ярко светящееся небесное тело, которое вращается вокруг земли" или  "ярко светящееся небесное тело, которое вращается вокруг земли, называется солнцем". Задача любого определения (хоть энциклопедического, хоть системного) установить связь между термином и обозначенным этим термином понятием. И в начале любой теории даются определения, то есть устанавливаются однозначные отношения между терминам и понятиями, из чисто прагматичных соображений: использовать термин (возможно одну букву) для обозначения описанного в определении понятия. Все. Как можно использовать в теории разницу между  вашим "обозначением" и простым определением я не знаю. Просто не сталкивался с такой проблемой, хотя задача дать определение передо мной, как перед человеком пишущим, стоит постоянно.

Прежде всего хочу отметить, что какое-то суждение мы считаем определением вовсе не потому, что оно истинно.

Конечно, не потому. И в моем тексте нет указание на это. Там есть обратное заключение: если мы уже признали некоторое суждение определением, то безусловно считаем его истинным (не станете же вы выдвигать в качестве определения суждение, которое считаете ложным).

Соответственно, неверно, что «определяющий признак» определения – это истинность.

А где вы прочитали про определяющий признак? В моем тексте была лишь констатация истинности определения. И конечно же, не истинность отличает определение от неопределения. Определение (как и аксиома) имеет функциональное определение. От других суждений некоторой логической системы они отличаются именно ролью, которую играют в ней: аксиомы являются суждениями лежащими в основе, в начале всякого вывода, а определения задают связки терминов с понятиями. И как таковые они должны быть истинными суждениями в данной системе. Иначе они просто не будут выполнять свою функцию, то есть не будут аксиомами и определениями.

Именно поэтому я нахожу у Вас тавтологию:  "определения - это .... суждения признаваемые истинными на момент предъявления их в  качестве определения.

Во-первых, логические формулы все являются тавтологиями. А во-вторых, вы цитируете не определение  определения (вот полная фраза, из которой вы вырезали фрагмент: "Ну и делаем простой вывод: определения - это по определению истинные суждения, вернее, суждения признаваемые истинными на момент предъявления их в  качестве определения" - это просто вывод). А в третьих, тут и нет никакой тавтологии, там же простая мысль: определения являются истинными суждениями на момент их формулирования, то есть "на момент предъявления их в  качестве определения". Тут просто указание на то, что со временем (как про солнце) суждение может быть признано ложным.

Выше я предложил считать определением суждение, вынесенное по категории сущность, т.е. отвечающее на вопрос «ЧТО это такое?», а не «сколько его?»

То есть вы пытаетесь диктовать людям, которые дают определения в своих теориях, как им это делать, мол, при описании понятия ни в коем случае нельзя указывать "сколько", "где" и пр., так? А если мне надо определить именно понятие про где и сколько? Ведь понятия бывают разные и теории разные. Единственным (функциональным) требованием  к определению может быть только однозначность связки понятия и термина. А как уж я буду описывать понятие - это мои проблемы.

Так может и ложных суждений не существует? Ложные доказательства теорем нужны? Нет.  

Странный  вопрос))) Если есть истинные суждения, то значит и существуют ложные. Если мы возьмем некоторую логическую систему (набор аксиом и правила вывода из них), то все множество существующих в мире суждений относительно этой системы можно будет разбить на три группы: (1) истинные суждения, то есть суждения, являющиеся выводимыми теоремами в данной системе, (2) ложные суждения, которые являются отрицаниями истинных суждений данной системы, и (3) суждения не имеющие истинностного значения в данной системе, о которых нельзя сказать истинные они или ложные.

Так значит не существует ложных доказательств?

Ложных как и истинных доказательств не существует потому, что доказательства не суждения.

Почему Вы только определениям отдаете такое предпочтение?

Потому, что на данной странице обсуждаются определения. Поскольку был задан вопрос: могут ли определения иметь истинностное значение? Просто есть проблема - ее и обсуждаем. С признанием истинности аксиом и теорем нет никаких проблем - они истинны по определению.  

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «Я не могу путать нечто, что вы называете словом "обозначение" с определением, поскольку мы обсуждаем именно определения. И в каком значении я использую этот термин я не раз указывал на этой странице.»
Значит, это наше принципиальное расхождение, непонимание.
Ибо мне пока очевидно, что Вы смешиваете обозначение с определением. Я приводил цитаты, где выделял «обозначение» как ведущий смысл в том, что Вы именуете и определением. Разумеется, я могу ошибаться.

«Мне кажется вы перемудрили на ровном месте придумав не существующее до вас различение обозначения и определения.»
В принципе на этом можно и закончить разговор, поскольку я считаю, что различие между ними – есть. (Не даром же есть пословица, «хоть горшком назови, только в печку не ставь». В самом деле, а чего в печку-то не ставить, коль это называется горшок? :о)
Но есть охота поразмышлять, поэтому продолжу.

«Перечитайте внимательно процитированный мой текст. В нем слово истинность относится к суждению и нет ни намека на то, что я подразумеваю под истинностью. А фраза "связка термина с понятием" относится не к истинности, а к определению. То есть если делать корректный вывод, то он должен звучать так:  "Вы под [определением] понимаете связку термина с понятием" (солнце [термин] - это небесное тело, которое ... [описание понятия]).»
Перечитал… но по-прежнему вижу, что истинность у Вас в данном месте касается именно связки термина с понятием.
Т.е., конечно, истинность, которую Вы в данном месте рассматривали как логическую, касается и суждения. Но! Это суждение в данном месте и есть эта самая связка: «И эта связка, сформулированная в виде суждения-определения является безусловно истинной».
Значит, я прав, делая вывод, что истинность тут касается связки термина с понятием, а это по моему разумению – обозначение, а не определение понятия.
Ну в самом деле, как можно считать определением понятия (а Вы настойчиво выше говорили, что «определения даются только понятиям») связывание термина с этим самым понятием?

«Значит у нас есть еще и расхождения в трактовке понятия "Истинность". Истинность может быть только и исключительно у суждения: суждение может быть истинным или ложным.»
Я совершенно с этим согласен.

«Никакой другой истинности, кроме истинности суждения нет. Это так думаю я. Где вы тут усмотрели удвоение? Что вы называете словом "истинность"?»
Удвоение я усмотрел именно в том, что Вы заговорили про истинность логическую и про истинность «всамделишную». Вы, а не я. У меня-то истинность – одна.
Истинность – это связь, НО связь соответствующая «предмету», а не абы какая.
Так вот.
Связь предмета с именем бывает? Да.
Связь субъекта с предикатом бывает? Да.
Это разные связи.
Если нам по барабану, как называют на белом свете (т.е. «повсамделишному») такое мифологическое существо, у которого голова и торс человека, а тело лошади, и мы сами устанавливаем название, то это так и всё тут! Хоть горшком назови! Эта связь названия с понятием принимается за истину хоть никакого иного «белого света» кроме «белого света» барабанщика и нет. Ведь он соотносит это с самим собой. Но соотносит же! Просто лгать самому себе тут нет смысла. Однако это не значит, что нет возможности (можно лгать и самому себе). Итак, верно ли, что я называю кентавром то-то и то-то? Да.
Но бывает, что мы соотносимся с «белым светом» не только нашим собственным. И тогда наша связь также становится либо истинной, либо ложной. Мол, а верно ли, что такое существо «в реальности», «в народе», «в мире», «на самом деле» называют кентавром? Здесь просто другой «предмет» соответствия, а не другая истинность.
Так вот все тоже самое касается и связи субъекта с предикатом (разница с предметом соотнесения не имеет значения, порожден ли он нашей фантазией как Кентавр, или всё-таки "эмпиричен" как Солнце).
Однако я пока утверждаю, что эти связи (обозначения и определения) – не одно и тоже, чтобы и то и другое считать определением.

«Не вижу никакой разницы.»
Совершенно верно.
И я не вижу никакой разницы между приведенными мной: «кентавром называют мифологическое существо с головой и торсом человека на теле лошади.» и «кентавр – это мифологическое существо с головой и торсом человека на теле лошади»
Поэтому и вынужден говорить, что обозначение Вы выдаете за определение.

«Термин "термин", конечно, не логический субъект и понятие "понятие" - не предикат.»
О!
Так, неужели Вам этого недостаточно, чтобы не считать определением свою «констатацию связки термина с понятием»???

«А вот "кентавр" или "солнце" (стол, стул, яблоко и пр.) - это логические субъекты (которые ничем иным кроме терминов мы не можем обозначить - ну не мычать же мы должны давая определения, мы слова-термины используем). И все что мы приписываем этим логическим субъектам - существо, торс человека, туловище лошади, небесное тело, вращается, круглое, красное, для сидения и пр. - это все предикаты.»
Согласен.
Но в этом я и вижу подвох.
Одно дело «приписывать субъекту предикаты», а другое дело «обозначать термином приписывание субъекту предиката».
Соответственно, если под термином "кентавр" мы мыслим такое «А есть В», как "мифологическое существо (субъект) имеющее (связка) голову и торс человека на теле лошади (предикаты)", то в ЦЕЛОМ – это не суждение. Суждение только там, где «А есть В».

«Давайте все же говорить об истинности суждений, а не связок. Иначе только запутаемся.»
Так я-то рад, но если (как мне кажется) Вы за суждение выдаете и обозначение, т.е. выдаете связку термина с понятием, а я с этим не согласен, то вот и получается, что есть истинность у суждений, а есть истинность у обозначения (которая безусловна, если она по факту устанавливается самим мыслящим).

«Как можно использовать в теории разницу между вашим "обозначением" и простым определением я не знаю. Просто не сталкивался с такой проблемой, хотя задача дать определение передо мной, как перед человеком пишущим, стоит постоянно.»
А Вы держите для начала перед глазами указанную выше пословицу: «Хоть горшком назови, только в печку не ставь»

«А где вы прочитали про определяющий признак? В моем тексте была лишь констатация истинности определения. И конечно же, не истинность отличает определение от неопределения.»
Хм…
Так вот же:
«определения - это по определению истинные суждения»
Разве тут не говориться, что истинность – это обязательный признак определения по определению?
А если вовсе не истинность отличает определение от неопределения, то тогда определение не необходимо истинно, что собственно я сказал в прошлый раз.

«Определение (как и аксиома) имеет функциональное определение. От других суждений некоторой логической системы они отличаются именно ролью, которую играют в ней: аксиомы являются суждениями лежащими в основе, в начале всякого вывода, а определения задают связки терминов с понятиями. И как таковые они должны быть истинными суждениями в данной системе. Иначе они просто не будут выполнять свою функцию, то есть не будут аксиомами и определениями.»
Понимаете, вот аксиому нельзя определить (т.е. понять существо аксиоматичности как таковой) минуя или опуская «истинность». Истинность с необходимостью входит в определение аксиомы, мол, это такое суждение, истинность которого принимается безоговорочно.
Однако выше Вы сказали, что определение отличается от неопределения вовсе не потому, что оно безусловно истинно. Ну так значит, некорректно проводить аналогию определения с аксиомой.
Как же быть?

«То есть вы пытаетесь диктовать людям, которые дают определения в своих теориях, как им это делать, мол, при описании понятия ни в коем случае нельзя указывать "сколько", "где" и пр., так? А если мне надо определить именно понятие про где и сколько?»
Пардон, а чем тогда определение будет у нас отличаться от других суждений? Если ни истинность, ни чтойность мы не считаем ее изюминой, то в чем собственно заключается суть определения? Это любое «А есть В»? Если да, то тогда оно ничем вообще от суждений и не отличается?

«Если есть истинные суждения, то значит и существуют ложные. Если мы возьмем некоторую логическую систему (набор аксиом и правила вывода из них), то все множество существующих в мире суждений относительно этой системы можно будет разбить на три группы: (1) истинные суждения, то есть суждения, являющиеся выводимыми теоремами в данной системе, (2) ложные суждения, которые являются отрицаниями истинных суждений данной системы, и (3) суждения не имеющие истинностного значения в данной системе, о которых нельзя сказать истинные они или ложные.»
Понимаете, Ваш самый сильный аргумент заключается в том, что никому не нужны ложные определения. Т.е. как только какое-то определение чего-то признается ложным, так сразу оно перестает считаться его определением, следовательно…
С этим трудно спорить. Тут Вы сильны и я хочу понять почему :о)
Итак.
Если Вы допускаете относительно некой теории ложные суждения, которые отрицают то, что утверждают истинные суждения этой теории, то ведь ясно же, что они (т.е. эти ложные) НЕ входят в эту теорию, но они есть, они возможны. А вот ложных определений отрицающих то, что утверждают определения истинные – быть не может... Почему??? Ведь Коперник или Галилей утверждали (определяли) нечто обратное в тот же момент, когда существовали те определения обратное которым они и утверждали.

«Ложных как и истинных доказательств не существует потому, что доказательства не суждения.»
Согласен.
Но, доказательства не существует без суждений (посылок), поэтому ложность первых, породит и псевдодоказательство. Поэтому еще остаюсь при том, что ваш ход, будто ложные определения никому в теории не нужны, а потому их нет, может быть применен и к доказательствам. Но отрицать возможность или наличие таких псевдодоказательств в теориях, я не решусь.

«не станете же вы выдвигать в качестве определения суждение, которое считаете ложным.»
Верно.
Но я не стану выдвигать ложное суждение ни в любом другом качестве. А главное, среди ложных суждений я всегда определюсь какое из них определение, а какое нет. Значит у нас разные определения определений?

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Derus-y: и для кого только Гегель оставил нам такое: "Мы видим, что то, что одними выдается за истину, выталкивается и отбрасывается в сторону такими же истинами, которые проповедуются другими. И если среди этих толкающих и давящих друг друга истин есть кое что не новое и не старое, а пребывающее, то каким способом мы выделим это пребывающее из бесформенно растекающихся размышлений, каким образом отличим и подтвердим его, если не посредством науки"? (см. "Философию права" и Предисловие к ней)

Аватар пользователя boldachev

поскольку я считаю, что различие между ними – есть.

Я понимаю, что вы так считаете. Но вы не предоставили возможности считать так и другим. Вы вводите новое понятие (которого не было до вас в логике), но при этом не только не говорите, а зачем оно нужно, но же не приводите его определения (лишь невнятный пример, после которого вы заключаете, вот видите - есть разница))). 

Значит, я прав, делая вывод, что истинность тут касается связки термина с понятием...

Вы под логической истинностью понимаете признание связки термина с понятием. (ссылка)

Вы не чувствуете разницу между "истинность касается" и "под истинностью понимается" нечто? Ведь очевидно, что первый ваш тезис принципиально не корректен -  я не могу могу понимать под истинность какую-то связку или признание этой связки. 

Ну в самом деле, как можно считать определением понятия (а Вы настойчиво выше говорили, что «определения даются только понятиям») связывание термина с этим самым понятием?

А как же иначе строятся определения? Только так: с одной стороны термин - с другой описание понятия. И все. Я понимаю, что вас смутила сокращенная запись - вместо "текстовое описание понятия" использовано просто "понятие". Но ведь это же ясно из контекста - в определении (как суждении) не может быть самого понятия, а только его описание.

Итак, да, определения даются только понятиям. Даже когда мы произносим фразу "давайте определим термины" подразумевается, что будет дано текстовое описание понятия, которое будет обозначено некоторым термином. Эту процедуру и следует называть связыванием термина с понятием, хотя когда речь идет о записанном определении, то ясно речь идет о связке термина и описания понятия.

Где вы тут усмотрели проблему, не понимаю. 

Вы заговорили про истинность логическую и про истинность «всамделишную». Вы, а не я. 

С кем заговорил? С вами? Не помню. Эту проблему двух истинностей мы  обсуждали с Дмитрием.

Да и к тому же вы тут про всамделишность на ходу придумываете, поскольку ваше обвинение в удвоении касалось совсем другой проблемы ("Вы удваиваете истинность (одна для обозначения, а другая для определения)".)

Истинность – это связь, НО связь соответствующая «предмету», а не абы какая.

На этом можно и закончить. Поскольку я принципиально не  понимаю как какая-то связь (чего с чем?) может соответствовать чему-то, тем более какому-то предмету. Для меня это звучит как алогичный набор слов. То есть у нас действительно предельно разные представления об истинности (коротко свое я изложил в начале текста Многомировая теория истинности).

И тогда наша связь также становится либо истинной, либо ложной.

Вы же понимаете, что истинным/ложным может быть только суждение. Зачем вы пишете про истинность какой-то связи? 

Соответственно, если под термином "кентавр" мы мыслим такое «А есть В», как "мифологическое существо с головой и торсом человека на теле лошади", то в ЦЕЛОМ – это не суждение. Суждение только там, где «А есть В».

Вы можете приводить примеры полностью и корректно? Что вы обозначаете символами А и В? Когда мы видим запись "кентавр есть мифологическое существо с головой и торсом человека на теле лошади", понимаем, что логический субъект (А) тут "кентавр" (о ком, о чем говорится), а предикат (В)  "существо ... " (что говорится, что приписывается субъекту). 

Вы за суждение выдаете и обозначение, т.е. выдаете связку термина с понятием, а я с этим не согласен

Извините, это же просто даже непорядочно. Вы придумали новое понятие - "обозначение" - скрываете от нас что это, про что это, зачем это? Но постоянно приписываете мне, что я что-то выдаю за это самое, придуманное вами, обозначение.

Вы можете все же дать определение вашему "обозначению", чем оно отличается от определения и зачем вам и нам нужно это различение? 

«определения - это по определению истинные суждения»
Разве тут не говориться, что истинность – это обязательный признак определения по определению?

Извините, вы не понимаете разницу между определяющим и обязательным признаком? «Аксиома - это по определению истинные суждения» - здесь говорить о том, что истинность - это обязательный признак аксиомы (ложных аксиом быть не может). Но эта истинность не является определяющим признаком, поскольку не все истинные суждения являются аксиомами. Так что, про определяющий вы сами придумали.

Это любое «А есть В»? Если да, то тогда оно ничем вообще от суждений и не отличается?

Могу повторить еще раз: определение это суждение, в котором в качестве логического субъекта выступает термин, а в качестве предиката описание понятия, которое (суждение) в логических системах исполняет функцию однозначной связки  термина с понятием, и как таковое является истинным суждением в данной логической системе.

Получили ответы на свои вопросы?

Нет, не любое суждение является определением, поскольку не в каждом суждении в качестве субъекта и предиката выступают термин и описание понятия и не каждое из таких суждений выполняет функцию определения в логической системе.

 А вот ложные определения отрицающие то, что утверждают определения истинные – быть не может... Почему??? Ведь Коперник или Галилей утверждали (определяли) нечто обратное в тот же момент, когда существовали те определения обратное которым они и утверждали.

Эта проблема существует только в случае, если вы признаете возможность только одного поистине истинного определения, которое по сути выявляет сущность. Но если мы понимаем, что есть разные логические системы, с собственным набором истинных суждений-теорем, со своими аксиомами и определениями, то очевидно, что возможна ситуация, когда в одной системе в качестве определения будет выступать суждение А есть В, а в другой - А есть не-В. Но при этом понятно, что каждое это определение мы должны считать истинным - просто потому, что они определения в рамках логических систем.

И осталось задать себе вопрос: а нельзя ли суждение "А есть не-В" в другой системе назвать ложным определением? Ложным суждением - да. Относительно первой системы оно безусловно ложно, поскольку является отрицанием истинного определения в ней. Но для первой системы противоположное определение не является определением, а значит мы не можем произнести фразу "в нашей системе - это ложное определение" - в в этой системе оно не определение.

А главное, среди ложных суждений я всегда определюсь какое из них определение, а какое нет.

Если быть точным, то вашу фразу следовало бы переписать так: среди ложных суждений я всегда определюсь какое из них могло бы быть определением, то есть истинным суждением в некой логической системе, а какое нет. 

А вообще, это единственный интересный момент обсуждения - следует ли называть определениями любое суждение, в котором в качестве субъекта выступает некое слово, а предикатом является описание понятия, то есть суждение имеющее форму определения? или для констатации наличия определения (на которое можно ссылаться фразой "по определению") необходимо выполнение функции определения в некоторой логической системы.  Я бы назвал определениями, как и аксиомами только суждения играющие роль аксиомы и определения в некой логической системы. Вне этой функции, сами по себе, вне логических систем суждения не являются ни аксиомами, ни определениями, ни теоремами. Тут надо учитывать, что когда мы читаем определения в словарях и энциклопедиях, мы так же имеем дело с суждениями, которые выполняют роль связывания термина и описания понятия в рамках логической системы (логического мира) языка. 

Аватар пользователя Brain

Но есть охота поразмышлять, поэтому продолжу.

Да, дорогой Derus, здравствуйте, извиняйте за встревание и принимайте благодарность за эти все Ваши размышления!  Именно - размышления, в противовес рассуждениям.

"Да"  - в смысле, что имеется 100%-е взаимопонимание;  относительно Вами  высказанного никаких вопросов нет. Здесь уже хочется копнуть шире - поразмышлять "о статусе" определения, т.е. о сфере его сущностной применимости и - соответственно - о сущностном статусе самой этой сферы. 

Очевидно[?], что сфера действия определения есть подмножество [формально-] логически  "обустроенных" языковых конструкций во множестве, обусловленном всеми свойствами языка. Очевидно же, что язык неизмеримо богаче своего обусловленного логикой подмножества[?] 

Я не нахожу мир действия языка (даже в его лишь только синтаксической проекции), простирающийся за границей его сугубо логически обусловленного подмножества - каким-то  "избыточным-необязательным", а то и вовсе "филологическим мусором" - как это практикуют в т.ч. и многие местные философы. Более того, держусь ровно обратной позиции, пребывая в уверенности относительно 100% представимости "логического подмножества" элементами его "зарубежья", причём - множествеными "эквивалентами", в то время как  обратное "отображение" в общем случае (за исключением указанных частностей) принципиально невозможно. 

Указанное (для меня очевидное) положение является, например, принципиально неодолимым препятствием (причиной), заложенным в основание парадигмы  коммерчески актуальной поныне алхимической деятельности с торговым берендом "Искусственный Интеллект", [важность] которого (препятствия) адепты этой деятельности в упор не видят. Результаты - соответствующие: вся их полувековая суета - НЕ О ТОМ, т.е. - как мне это очевидно - "в тенетах"  логики интеллект зародиться не может в принципе - равно же как и золоту - не судьба - образоваться в реторте алхимика. 

Дабы сильно не погружаться здесь сразу в это своё отступление, хотел бы встретить как минимум интерес к рассмотрению [сути] того - ЧТО это за область такая, где бытийствует ТО, ЧТО сказывает про всякое [прочее] ЧТО.

Ну, а то, что некто не способен различать [в т.ч. и]  поименование и определение - довольно повальный симптом и - по моему опыту - практически неустранимый... (во всяком случае - методом рассуждений)...

С уважением,

К.

Аватар пользователя mp_gratchev

Brain, 18 Май, 2017 - 01:28, ссылка

  Именно - размышления, в противовес рассуждениям.

Противовеса никакого нет. Размышления - неформальный вид рассуждений. Строгие формальные рассуждения: индуктивные, дедуктивные.

Размышления, помимо утверждений, отрицаний и выводов из них, включают также вопросы, оценки, императивы и определения, раскрывающие содержание понятий.

--

С уважением,

Грачев Михаил Петрович.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

          Что с определением не так?

 

Определение вид суждения или нечто иное? Казалось бы, определяемое понятия есть логический субъект в структуре суждения. А определяющее выражение есть предикат суждения.

 Связка "эквивалентности по определению" определяемого с определяющим - это и есть связка  субъекта и предиката в суждении.

Тем не менее, раздаются какие-то странные голоса отрицающие безусловную истинность определения, на том основании, что мол суждение не определение, а определение не суждение. И дальше аналогии определяемого с логическим субъектом, а определяющего с предикатом дело не продвинулось.

Сама же тема, в течении недели стремительно вошла в десятку популярных записей, обсуждаемых на Философском штурме.

 Если есть проблема, то в чём она заключается? И удалось ли решить эту проблему за прошедшие семь дней Штурма? Или всё так и уйдет в песок (всё течет, но ничего не меняется)?

 

Краткая сводка.

Определение - логическая операция, раскрывающая основное содержание понятия путем перечисления входящих в него простых признаков (Брюшинкин В.Н. Логика. - М. 2001, С. 85).             (1)

Как результат логической операции,

определение - это вид высказывания в ряду суждений, вопросов, оценок и императивов, отличительным признаком которого является коммуникативная установка на раскрытие содержания понятия с соблюдением предписанных правил.   (2) 

Высказывание - грамматически правильное предложение, выражающее вопросы, суждения, оценки, императивы и определения, которые раскрывают содержание понятий.    (3)

Понятие - общее имя с относительно ясным и устойчивым содержанием , используемое в обычном языке или в языке науки.          (4)

Имя - выражение языка, обозначающее отдельный предмет или совокупность (класс, множество) сходных между собой предметов.  (5) 

Термин - имя, используемое со специальным научным значением.     (6)

 

1. Два смысла определения.

В логике различают прежде всего два разных смысла термина "определение".

Во-первых, под определением понимают операцию, позволяющую выделить некоторый предмет среди других предметов, однозначно отличить его от них. Это достигается путем указания на признак, присущий этому и только этому предмету.

Такой признак называется отличительным.

Во-вторых, определение называют логическую операцию, дающую возможность раскрыть, уточнить или сформулировать смысл одних языковых выражений с помощью других языковых выражений, не выходя за эпистемологические рамки твердо установленных знаний на текущий момент времени.

Например, если человек не знает, что означает слово "вершок", ему разъясняют, что

"Вершок - это древняя мера длины, равная 4,4 см"     (7).

Определение (7) - это классическое  определение через род и видовое отличие.

 

2. Структура определения.

«[O: Dfd =df Dfns]»            (8)

где
О - определение;
Dfd - определяемый термин (понятие);
Dfns - определяющее выражение.

=df - читается: "равно по дефиниции" (для именных конструкций), "эквивалентно по дефиниции" (для  высказывательных конструкций).

 

3. Виды определений.

По способу представления определяемого имени они подразделяются на явные и неявные.

Явным называется определение, в котором определяемое имя совпадает с Dfd и непосредственно приравнивается к значению Dfn. Явные определения задают лингвистической конструкцией вида:

А[t] <-> B                (9)

или

А[t] =df B                 (10)

А[t] — определяемая часть (definiendum);

В — определяющая часть  (definiens);

<->  — знак, указывающий, что выражение А[t] по конвенции (соглашение об употреблении термина) означает тоже самое, что и выражение В;

t —термин, который служит  целью построения всего определения (определяемый термин).

Например, определение "Вершок - это древняя мера длины, равная 4,4 см" есть явное определение. 

По способу образования (возникновения, построения, конструирования), выделяют генетические (или, индуктивные) определения.

Например,

"Круг - это фигура, образованная движением на плоскости отрезка прямой ОМ вокруг неподвижной точки О".   (11)

Другие виды определений:

- контекстуальные;

- регистрирующие;

- постулирующие;

- уточняющие.

 

4. Правила определений.

4.1.  Правило соразмерности. Dfl и Dfn должны быть равнообъемны.

4.2. Правило запрета порочного круга (пояснений не требует).

4.3. Правило однозначности. Каждому Dfn в точности должен соответствовать один единственный Dfn, и наоборот (устранение синонимии и омонимии).

4.4. Правило минимальности. Dfn должен выражаться описательным (явным) именем, характеризующим определяемые предметы лишь своими основными признаками. В противном случае, определение будет избыточным.

Например, 

"Аксиома  – исходное положение теории, принимаемое без доказательств за истинное"       (12)

Здесь указание признака "истинное" избыточное, поскольку основное в аксиоме  - это недопущение регресса доказательства в бесконечность.

4.5. Правило компетентности. В Dfn могут входить лишь выражения значения которых уже приняты или ранее определены.

4.6. Правило самостоятельности понятий. "В определении определяющее и определяемое должны быть двумя различными и притом самостоятельными понятиями" (правило Челпанова).

--

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «Я понимаю, что вы так считаете. Но вы не предоставили возможности считать так и другим. Вы вводите новое понятие (которого не было до вас в логике), но при этом не только не говорите, а зачем оно нужно, но же не приводите его определения (лишь невнятный пример, после которого вы заключаете, вот видите - есть разница))).»
Ну почему же?
Если я говорю, что установить связь какого-нибудь слова (термина) с понятием – это обозначение (это называние), то это как раз именно об этом. И зачем оно надо – Вам ли не понимать :о)
Еще раз.
Закрепление какого-то знака за одним понятием – это и есть обозначение понятия.
Например, что означает слово из семи букв «кентавр»?
Оно означает «мифическое существо… и т.д.», но это не связь субъекта с предикатом, а значит не суждение, и значит не определение. А вот когда я такому S как «мифическое существо» присоединяю такой предикат P, как «с торсом и головой человека на теле лошади», то это как раз суждение.

«я не могу могу понимать под истинностью какую-то связку или признание этой связки.»
Подождите.
Я и не говорил этого.
Говоря, истинность касается этой связки (термина с понятием), я имел ввиду именно то, что саму связку Вы признаете истинной. Т.е. сама связка, конечно, не истинность. (Равно как и у меня истинность – это не просто связь некоего А с неким В, а связь соответствующая предмету (познания или обсуждения).

«А как же иначе строятся определения? Только так: с одной стороны термин - с другой описание понятия. И все. Я понимаю, что вас смутила сокращенная запись - вместо "текстовое описание понятия" использовано просто "понятие". Но ведь это же ясно из контекста - в определении (как суждении) не может быть самого понятия, а только его описание.»
Т.к. «описание» Вы в исходном (тут) своем посте отнесли к виду определений, то давайте говорить только про определение.
Итак.
Если определение строится как Вы говорите так, что с одной стороны - термин, а с другой - определение понятия, то я тут вижу тавтологию (определение понятия = термин + определение понятия).
Поэтому я и сказал, что «термин+определение понятия» в ЦЕЛОМ - это не определение. Определение только в той части, которая с другой стороны (после плюса).
Поэтому, строго говоря, когда мы что-то определяем, мы так и говорим ЭТО есть то-то и то-то. Нечто НЕОПРЕДЕЛЕННОЕ - мы определяем. Просто затем для сокращения (чтобы не «мычать») закрепляем за этим определением то или иное название «горшок», «кентавр», «стол».

«Итак, да, определения даются только понятиям. Даже когда мы произносим фразу "давайте определим термины" подразумевается, что будет дано текстовое описание понятия, которое будет обозначено некоторым термином. Эту процедуру и следует называть связыванием термина с понятием, хотя когда речь идет о записанном определении, то ясно речь идет о связке термина и описания понятия. Где вы тут усмотрели проблему, не понимаю.»
Так а проблема не тут, а в том, что при такой («путанице» или «смеси») мы и получаем с одной стороны определения, которые могут быть только истинными. Ибо действительно спорить о названиях (обозначениях) бессмысленно. Как назвали что-то, так и назвали. Нелепо заявлять, это «ложное название!», в этом нет никакого смысла (если, конечно, речь не идет о каком-то исторически сложившемся названии чего-то). А с другой стороны если у нас определение – это суждение, где S есть P, то, пардон, ничто не мешает, сказать S есть М (где М несовместимо с P). Например, если про некое нечто мы говорим, что оно есть замкнутая ломаная состоящая из трех отрезков, то уже нельзя сказать, что это нечто еще и имеет четыре равные стороны и равные углы. Второе – ошибочное определение этого же нечто. Хоть трижды мы обозначим одним термином и то и другое.

«С кем заговорил? С вами? Не помню. Эту проблему двух истинностей мы  обсуждали с Дмитрием.»
Не-е-е…
Вот ваши слова (тут), с которых Вы начали свое первое мне сообщение:
«Вы, как многие участвующие в обсуждении, не проводите границы между логической истинностью суждения-определения (признанием, констатацией таковой истинности) и той истинностью, которая  "на самом деле"… »

«Да и к тому же вы тут про всамделишность на ходу придумываете, поскольку ваше обвинение в удвоении касалось совсем другой проблемы ("Вы удваиваете истинность (одна для обозначения, а другая для определения)".)»
Надеюсь, выше я показал, что удвоение смысла определения (определение как суждение S есть P и определение как обозначение (т.е. связь термина с понятием)) влечет и удвоение истинности.

«На этом можно и закончить. Поскольку я принципиально не  понимаю как какая-то связь (чего с чем?) может соответствовать чему-то, тем более какому-то предмету. Для меня это звучит как алогичный набор слов. То есть у нас действительно предельно разные представления об истинности (коротко свое я изложил в начале текста Многомировая теория истинности).»
Ну подождите.
Вот ваше общее представление об истинности из указанного текста:
«Истинным в некотором логическом мире следует считать предложение, допустимое (верное, правильное, несомненное) в данном мире. Допустимость здесь понимается в широком смысле, как соответствие логическим, мировоззренческим, лингвистическим нормам, правилам, традициям данного мира.»
И что?
Ваше «соответствие» чем-то шибко отличается от моего «соответствия» (даже не важно пока с чем, чему)?
По-моему, нет. :о)
Соответственно, то, почему же сказанной мной в прошлый раз про истинность – это "алогичный набор слов", а у Вас нет, для меня – загадка.

«Вы же понимаете, что истинным/ложным может быть только суждение. Зачем вы пишете про истинность какой-то связи?»
Ну потому что оценивается-то на истину/ложь – связь S и P. Ведь как Вы выше сказали, не сама же связь – есть истинность.

«Извините, это же просто даже непорядочно. Вы придумали новое понятие - "обозначение" - скрываете от нас что это, про что это, зачем это? Но постоянно приписываете мне, что я что-то выдаю за это самое, придуманное вами, обозначение.»
Надеюсь, выше (т.е. сходу) этого сообщения я развеял эти утверждения и ваши подозрения в моей непорядочности.
Еще раз.
Определение как суждение должно быть связью субъекта и предиката (S есть P)
Обозначение же – это связь термина (набора букв, знаков, слова, имени) и понятия (т.е. того, что отвечает на вопрос ЧТО это такое?).

«Извините, вы не понимаете разницу между определяющим и обязательным признаком? «Аксиома - это по определению истинные суждение» - здесь говорить о том, что истинность - это обязательный признак аксиомы (ложных аксиом быть не может). Но эта истинность не является определяющим признаком, поскольку не все истинные суждения являются аксиомами. Так что, про определяющий вы сами придумали.»
Не согласен.
Вы хотите сказать, что ваше «аксиома – это по определению истинное суждение» - это определение аксиомы?
Если да, то имеем тавтологию, т.к. определение участвует в определяемом.
Я же дал нетавтологичное определение аксиомы: «это такое суждение, истинность которого принимается безоговорочно». В чем я не прав?
И наоборот, если «безоговорочная истинность» не является определяющим признаком аксиомы, то это как раз я Вас должен спросить, чем же она тогда отличается от просто истинного суждения? Ну т.е. попробуйте определить аксиому без этого, т.е. без «безоговорочной истинности». Хотя я и не утвреждаю, что это единственный необходимый признак аксиомы. Главное, что без него аксиома не получится.
Так точно ли я не понимаю, то считать здесь определяющим признаком?

«Могу повторить еще раз: определение это суждение, в котором в качестве логического субъекта выступает термин, а в качестве предиката описание понятия, которое в логических системах исполняет функцию однозначной связки  термина с понятием, и как такое является истинным суждением в данной логической системе.»
Т.к. Вами было сказано, что «истинность» – это не то, с помощью чего определяют определения от неопределений, то я игнорирую ее в вашем повторе.
Что же остается?
Только установление связки термина с понятием? Но понятие как раз и требует определения...

«Эта проблема существует только в случае, если вы признаете возможность только одного поистине истинного определения, которое по сути выявляет сущность.»
Но если мы понимаем, что есть разные логические системы, с собственным набором истинных суждений-теорем, со своими аксиомами и определениями, то очевидно, что возможна ситуация, когда в одной системе в качестве определения будет выступать суждение А есть В, а в другой - А есть неВ.
Но при этом понятно, что каждое это определение мы должны считать истинным - просто потому, что они определения в рамках логических систем.»
Во-первых, лучше формула «А не есть В», нежели «А есть не-В».
Во-вторых, согласен.
Так и к какому случаю относится ваш пример с Солнцем?
Мне кажется, что к первому (поскольку не может Солнце и вращаться вокруг Земли и НЕ вращаться). А значит гелиоцентрическая теория по отношению к геоцентрической – ложна.
Прав ли буду я, если примером второго случая приведу: определение человека из биологической теории - «человек – это животное», а другое из богословской - «человек это не животное, а образ и подобие Бога». Ведь нет никакого противоречия в том, чтобы человек помимо животной природы имеет и неживотную (т.е. подобную Богу).

«И осталось задать себе вопрос: а нельзя ли суждение "А есть неВ" в другой системе назвать ложным определением? Ложным суждением - да. Относительно первой системы оно безусловно ложно, поскольку является отрицанием истинного определения в ней. Но для первой системы противоположное определение не является определением, а значит мы не можем произнести фразу "в нашей системе - это ложное определение" - в этой системе оно не определение.»
Странно…
Если мы не можем посчитать определением какое-то ложное суждение в другой теории о том же предмете, например Солнце, что и наша теория, то как мы вообще там узрели определение Солнца?
Не знаю, какой-то смутный момент…
Ведь мы же понимаем, что это ложное суждение выступает определением Солнца в другой теории о нем. Так и почему же вдруг поняв это, следует забыть, что это определение?... Это определение, но не в нашей теории, и по отношению к нашей теории, к нашему определению - оно ложное...

«А вообще, это единственный интересный момент обсуждения - следует ли называть определениями любое суждение, в котором в качестве субъекта выступает некое слово, а предикатом является описание понятия, то есть суждение имеющее форму определения?»
Ну выше я сказал, что суждение по моему разумению - это присоединение (или отделение) субъекту предиката (S есть P), а не термина и понятия. Соответственно, если судят о чтойности, то это определение. Поэтому для меня этот вопрос решенный.
Но этот вопрос (который Вам интересен) возникает у меня именно в случае вашей «двойственной» позиции того, что считать определением.

«или для констатации наличия определения (на которое можно ссылаться фразой "по определению") необходимо выполнение функции определения в некоторой логической системы.  Я бы назвал определениями, как и аксиомами только суждения играющие роль аксиомы и определения в некой логической системы.»
Ну а тут пока тавтология.
Т.е. никакого определения определения – нет (т.к. имеем, мол, определение – это суждение в роли определения).
А главное, если определение – это некая функция суждения в отношении других суждений, то тогда определение – это не суждение, а именно функция суждения.
 

Аватар пользователя boldachev

Вы можете все же дать определение вашему "обозначению", чем оно отличается от определения и зачем вам и нам нужно это различение? 

 

Аватар пользователя Derus

Александр, в моем сообщение это указано.

Обозначение - это установление связи между термином (словом, названием) и понятием.
Определение - это связь субъекта с предикатом, которое отвечает на вопрос "ЧТО есть нечто?"
Нужно это различие для того, чтобы не путать то, что присуще одному с тем, что присуще другому.

 

Аватар пользователя boldachev

Определение - это связь субъекта с предикатом, которое отвечает на вопрос "ЧТО есть нечто?"

То есть "Яблоко зеленое" - это определение?

Аватар пользователя Derus

Нет, т.к. это не отвечает на вопрос "ЧТО это такое?"

 

Аватар пользователя boldachev

А разве:

Обозначение - это установление связи между термином (словом, названием) и понятием.

не отвечает на вопрос, что это такое?

Аватар пользователя Derus

Отвечает. )
Но эту фразу (=овнешненное) можно рассматривать и как определение и как именование. (Ну также как человека, на которого мы указываем пальцем, можно рассматривать и как биологическое существо и как образ и подобие Бога.)

 

Аватар пользователя boldachev

А "яблоко - это фрукт" это обозначение. Так? 

Аватар пользователя Derus

Нет.
Ведь фрукт - это не только яблоко. Это суждение.

 

Аватар пользователя boldachev

Но яблоко - это фрукт. Это же ответ на  вопрос: что это такое?)))

Аватар пользователя Derus

Верно.
Значит, определение.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

boldachev, 17 Май, 2017 - 22:08, ссылка

[Ведь фрукт - это не только яблоко]. Но яблоко - это фрукт. Это же ответ на  вопрос: что это такое?

Derus, 17 Май, 2017 - 22:12, ссылка

Верно. Значит, определение.

Нет, ещё не определение. Высказыванию "яблоко - это фрукт", чтобы стать определением, нужно соблюсти условия, сформулированные в правилах определения понятий. 

Здесь же не указан отличительный признак яблока от других фруктов.

Равным образом высказывание "На улице дождь" не находится в отношении противоречия к высказыванию: Неверно, что "На улице дождь"!, поскольку не соблюдены условия обозначения времени и места (на улице одного ли города, в одно ли время?).

--

Аватар пользователя Derus

Согласен, Михаил Петрович.
Не любой ответ на вопрос "ЧТО ЭТО (такое)?" сказывает о сущности предмета. 

 

Аватар пользователя boldachev

Обозначение - это установление связи между термином (словом, названием) и понятием.
Определение - это связь субъекта с предикатом, которое отвечает на вопрос "ЧТО есть нечто?"

Вы что, не понимаете, что термин в определении это и есть логический субъект, а предикат в определении - это и есть описание понятия, то есть ответ на вопрос "что есть логический субъект".  Вы просто заплутали в терминах)) 

Аватар пользователя Derus

Хорошо.
Я подумаю.
Хотя уж не получается ли так, что пословица "хоть горшком назови, только в печку не ставь" - бессмысленна? Т.к. разницы между обозначением и определением по вашему нет.
Назвался груздем - полезай в кузов! БЕЗ ВАРИАНТОВ! Так? :о)
 

Аватар пользователя boldachev

Я подумаю.

Это всегда полезно.

Тут самое главное сформулировать проблему.

Пока в вашем введении понятия "Обозначение" я ее не вижу. Как ни крути речь идет о связи термина с описанием понятия.

Аватар пользователя Derus

Кстати, вот что такое термин по ВИКИПЕДИИ:

Те́рмин (от лат. terminus — предел, граница) — слово или словосочетание, являющееся названием некоторого понятия... 

Поэтому все же остаюсь при том, что если именно это считать термином, то дать название какому-то понятию ("установить однозначность связки межу понятием и термином" - ваши слова), это не значит дать определение понятию.

Аватар пользователя boldachev

Остается один вопрос: зачем?

Я знаю что такое понятие и термин. Вы можете ответить на вопрос что такое "Обозначение" и чем оно отличается от определения?

Аватар пользователя Derus

И я вновь приветствую Вас, Дорогой Brain!
Начну с того, что Вы говорите (тут): «Ну, а то, что некто не способен различать [в т.ч. и]  поименование и определение - довольно повальный симптом и - по моему опыту - практически неустранимый... (во всяком случае - методом рассуждений)...»
Особенно это легко не различать, когда они в каком-то выражении – нераздельны. Ведь в том же выражении: «кентавр – мифологическое существо с торсом и головой человека на теле лошади» присутствует И название И определение некоего нечто. Тут они нераздельны, но и неслиянны.
И мне интересно, а нет ли в этой повальной нераздельности и я бы осмелился сказать неразлучности -  симптома поэзии? Недаром я слыхивал от поэтов, что дать имя вещи и определить ее – одно и тоже.

«…хочется копнуть шире - поразмышлять "о статусе" определения, т.е. о сфере его сущностной применимости и - соответственно - о сущностном статусе самой этой сферы.»
 Я официально заявляю, что оперировать сущностями как названиями предметов – это особый дар сознания. И вряд ли среди нас найдется тот, кто не пожелает называть вещи своими именами. Если же сгладить официальность этого заявления, то мной имеется ввиду в том числе и тот факт, что никакая рефлексия не сделает более полной сущность того, что мы мыслим.
Прав ли буду я, если скажу, что сущность не может быть неполной, в противном случае – это не суть вещи? Оно может быть более или менее сложным, но никогда не неполным. В этом смысле рефлексия (размышления) является именно, как Вы говорите «избыточно-необязательным» дополнением к тому, что мы поняли как суть воспринимаемого. Возможно, вся наука и есть такое приложение к пониманию сути. Т.е. быть подлинным понимателем сути предмета, которая не может быть неполной (как аксиома не может быть ложной), значит не хранить за собой права последнего слова. (Почему я согласен с Александром в том, что определением можно посчитать и описание, хотя не  в главном они и противоположны, т.к. описание о конкретном. Ведь не бывает "последнего описания" вещи).

«Дабы сильно не погружаться здесь сразу в это своё отступление, хотел бы встретить как минимум интерес к рассмотрению [сути] того - ЧТО это за область такая, где бытийствует ТО, ЧТО сказывает про всякое [прочее] ЧТО.»
(Прошу прощения, удалил предыдущий вариант. Похож на бред был или на шутку...)
Ни что не приходит на ум ответить сходу, кроме как - в уме (в сознании).
С ув. D

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите (тут): «А кто-то ведь скажет: кентавр - это порождение человеческой фантазии. И чья фантазия тут может ошибаться?»
Да, именно поэтому я указал, если мы оба правы, то в этом случае имеем просто синонимы, т.е. совпадающие названия. Один называет «кентавром» - одно, другой - другое.

«Но вы возьмите другие понятия, которые не возникли из опыта, например, "бог", "душа" и т.д. Как понять, какое определение истинное, а какое ложное?»
Если какое-то понятие всецело вами выдумано, то какой вообще смысл задаваться таким вопросом? В том смысле, что "и так ясно".
Ну вот, к примеру, я сейчас выдумаю, что «тругунъспе – это высшее существо из Моргосии» (остальное пока не придумал) И что? Какой смысл ставить вопрос: истинна ли моя выдумка? В смысле существует ли тругунъспе помимо моего воображения? Дык я же уже знаю, что я это выдумал, т.е. не существует. В смысле, я не прав, и тругунъспе – это что-то другое? Но это еще нелепее. Существует только один смысл (определение) у тругунъспе, именно указанный мной и мне лучше это знать, т.к. я сам его придумал (и кроме этого я еще ничего про него не придумал :).

«А на кентавра я пальцем показать не могу.»
Что касается определений, которые не Вы выдумали, то тут нет одного единственного критерия, почему мы признаем его истинным. Содержание аксиомы, например, признается истинным "от балды".
С ув. D

Аватар пользователя Дмитрий

Конечно, спорить по поводу определения спекулятивных, "искусственных" понятий нет никакого смысла. Но если понятию соответствует некий эмпирический объект, например, дерево за моим окном, то, конечно, встает вопрос, какими отличительными признаками обладает этот объект, а какими нет. И именно выясняя эти отличительные признаки этого объекта, я постепенно составляю себе понятие о нем.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Конечно, спорить по поводу определения спекулятивных, "искусственных" понятий нет никакого смысла.»
А вот «Бог», «предопределение», «бессмертие», «пустота», «непрерывность», «счастье», «справедливость», «субстанция», «вещь в себе»,  «свобода»  - это «искусственные» понятия? (Ведь пальцем на них не укажешь.) Спорить об их истинности нет никакого смысла?

«Но если понятию соответствует некий эмпирический объект, например, дерево за моим окном, то, конечно, встает вопрос, какими отличительными признаками обладает этот объект, а какими нет. И именно выясняя эти отличительные признаки этого объекта, я постепенно составляю себе понятие о нем.»
Хм…
А вот если я определю какой-то эмпирический объект как "это - не дерево", т.к. оно не соответствует понятию дерева, то ведь мое суждение будет также истинным. Т.е. мало того, что тут наоборот расставлены «герои», так тут и соответствия нет, а истина – есть! Как же так? :о)

Аватар пользователя Дмитрий

Является ли понятие "искусственными" или эмпирическим, как это точно выяснить - это вопрос. Я даже не исключаю, что есть как бы "гибридные" понятия: из опыта, но также не без спекуляций.

Для меня важно само различие: невозможно, чтобы понятия "речка", "дерево", "земля" и т.д. взялись только из головы, так же невозможно, что понятия "бог", "счастье", "вещь в себе", "свобода" возникли из опыта.

Так же надо сказать, что, конечно, можно показать пальцем на эмпирические объекты, но не на все. Можно ли показать пальцем на воздух? Однако это эмпирический объект.

Я предугадываю ваш вопрос: как отличить эмпирические объекты, на которые нельзя указать пальцем, от не эмпирических? Это проблема. Некоторые понятия могут быть редуцированны к ощущениям. Например, люди умирают каждый день. "Смерть", понятное дело, к сожалению, не выдумка. А далее вы можете к этому эмпирическому понятию прибавить отрицание и будет "бессмертие". 

А вот если я определю какой-то эмпирический объект как "это - не дерево", т.к. оно не соответствует понятию дерева, то ведь мое суждение будет также истинным. Т.е. мало того, что тут наоборот расставлены «герои», так тут и соответствия нет, а истина – есть! Как же так?

Не понял вопроса совершенно. Вы указали пальцем на некий объект и сказали, что это не дерево. И в чем проблема? К тому же вы дали отрицательное определение. А от одного отрицательного определения у вас понятия не возникнет.

И главное - при чем тут соответствие? 

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Является ли понятие "искусственными" или эмпирическим, как это точно выяснить - это вопрос.»
Согласен.
Хотя в отношении некоторых понятий – это вовсе не вопрос. В противном случае с чего Вы вообще смели бы утверждать, будто есть такая разница?

«Я даже не исключаю, что есть как бы "гибридные" понятия: из опыта, но также не без спекуляций.»
Ну вот тот же «кентавр».
С одной стороны, Вы его однозначно отнесли к «искусственным» понятиям. Но ведь оно состоит сплошь из «эмпирических» (торс человека, тело лошади). Как же так?

«Для меня важно само различие: невозможно, чтобы понятия "речка", "дерево", "земля" и т.д. взялись только из головы, так же невозможно, что понятия "бог", "счастье", "вещь в себе", "свобода" возникли из опыта.»
Да, но Вы сказали, что если понятию не соответствует эмпирический объект, то спорить о нем бессмысленно. Значит, если к примеру, Вы занесли «свободу» в список неопытных понятий, то разве мы о нем не спорим? По-моему, сплошь и рядом. А уж богословские споры и подавно должны быть Вам известны, аж до Вселенских Соборов доходило дело.

«Я предугадываю ваш вопрос: как отличить эмпирические объекты, на которые нельзя указать пальцем, от не эмпирических? Это проблема.
Некоторые понятия могут быть редуцированны к ощущениям. Например, люди умирают каждый день. "Смерть", понятное дело, к сожалению, не выдумка. А далее вы можете к этому эмпирическому понятию прибавить отрицание и будет "бессмертие".»
1. Смотрите, Вы поставили вопрос об объектах, а заговорили о понятиях (ведь «бессмертие» - Вы рассматриваете именно как понятие, образованное из другого).
2. Можно ли вообще определить «смерть»? Ведь если определение – это суждение о сущности, то сущности-то (по моему разумению) у смерти – нет. Сущность есть у жизни. Смерть – это отрицание жизни.  Смерть – это не сущее. Поэтому о смерти можно судить косвенно, опосредованно. Так же как Вы образовали понятие «бессмертия», т.е. смерть – это не жизнь, уход из жизни, ее прекращение. Отрицательных понятий полным полно, но я считаю, что это не определения.
3. Что касается вопроса смерти как эмпирического объекта (т.е. «не выдумки»), то в том-то и дело, что если бессмертие существует, то смерти – нет. А т.к. доказать, что бессмертия нет – нельзя, то откуда уверенность, что «перед нашим носом» смерть?
А с другой стороны, идея бессмертия (ну или вечности души) не может быть эмпирической, как научил всех нас Кант, хотя бы потому, что мы должны были бы созерцать («указывать пальцем») ее во времени, а значит в бесконечном времени, т.е. вечно, что невозможно, даже если мы на самом деле вечны.
Но пардон, в определение Солнца тоже входит то, что оно небесное тело, причем нехилого размера, что оно вращается вокруг Земли. Однако мы  не созерцаем этого вращения непрерывно. Зачем же тогда определяем "вращается", а не "вчера вращалось".  Да и наша голова не такого размера, чтобы вместить в себя размеры Солнца, но мы же как-то вмещаем. Более того, мысль и вообще – нетелесна, однако же мы уверены в своей мысли о том, что Солнце – тело.
Так и какой же смысл в «эмпиричности» объекта познания, если то, что мы о нем знаем содержит в себе порой и то, что фиг ощутишь, и то, что вообще несоразмерно с актом знания?

«Не понял вопроса совершенно. Вы указали пальцем на некий объект и сказали, что это не дерево. И в чем проблема? К тому же вы дали отрицательное определение. А от одного отрицательного определения у вас понятия не возникнет. И главное - при чем тут соответствие?»
Виноват.
Я было вот о чем.
Т.к. мы с Вами говорили про истинность определений, про бессмысленности спора об истинности «искусственных» определений, о таком каком-никаком критерии истинности определений как соответствие эмпирическому объекту, ТО у меня возник уточняющий вопрос об истинности: а истинность определения – это само соответствие определения эмпирическом объекту, предмету или определение истинно, потому что соответствует эмприческому предмету?
Если скажем, первое, то тогда в моем примере (тут) соответствия не было, а истинность суждения (не определения, конечно) была. Если же второе, то в моем примере не понятие соответствовало эмпирическому объекту, а прямонаоборот, и тем не менее это ничуть не помешало суждению быть тоже истинным.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы занесли «свободу» в список неопытных понятий, то разве мы о нем не спорим? По-моему, сплошь и рядом. А уж богословские споры и подавно должны быть Вам известны...

И каков результат? Тысячу лет спорили и будут спорить, пока не поймут, что все споры бессмысленны.

откуда уверенность, что «перед нашим носом» смерть?

Так люди же умирают. И затем их хоронят на кладбищах. Если бы никто не умирал, у нас и не было бы никакого понятия о смерти и никаких спекуляций о бессмертии или о том, что там за гробом.

Так и какой же смысл в «эмпиричности» объекта познания, если то, что мы о нем знаем содержит в себе порой и то, что фиг ощутишь, и то, что вообще несоразмерно с актом знания?

Эмпирический объект - то, что дано в ощущениях. Я еще не дорос до отрицания таковых. Солнце - это яркий светящийся шар на небе, который ослепляет и который движется по небу с востока на запад. Это все, что дает нам опыт. Мы, конечно, можем еще исследовать действие этого объекта на другие объекты, так же основываясь на опыте. Важно выяснить, что в наших понятиях из опыта, а что мы сами в них вложили. 

А с другой стороны, идея бессмертия (ну или вечности души) не может быть эмпирической

Конечно. "Смерть" - это эмпирическое понятие. Если к эмпирическому понятию прибавить отрицание, получится ли тоже эмпирическое понятие? Я ведь и по поводу эмпирических объектов тоже могу навыдумывать всякого, тот же кентавр. Эмпирическими они от этого не становятся. Если я выдумал русалку, имею ли я право назвать этот объект эмпирическим, если я сам создал его, соединив женщину и рыбу?

Эмпирическими, спекулятивными я называю так понятия по происхождению их. Русалка возникла не от того, что в природе есть женщины и рыбы. Женщины и рыбы есть, а русалку могли бы и не придумать. 

истинность определения – это само соответствие определения эмпирическом объекту, предмету или определение истинно, потому что соответствует эмприческому предмету?

И то, и другое. Наверное.

Нет. Смотрите: когда вы даете определение какому-либо предмету, вы приписываете ему некие свойства, признаки. На каком основании делается это приписывание? Наобум? Если тут говорить о соответствии, то, видимо, это соответствие между тем, что я вижу, слышу и т.д. и тем, что говорю. Вижу дерево, говорю: дерево. Вижу оно зеленое, говорю: дерево зеленое. Поэтому странно, когда говорят о проверке соответствия чего-то чему-то как о критерии истинности. 

Для чего, вообще, нужны определения? Определение - это "наше дело", мы даем определения, чтобы не путать понятия друг с другом. Если мы будем путать понятия, значит мы будем путать объекты этих понятий. Я ведь уже различаю объекты в ощущениях, надо только зафиксировать это различие в языке, а это и происходит в ходе определения. Порой это бывает не просто. Я могу сказать, например: человек - это животное, способное к восприятию. Но если я буду следовать этому определению, то я рискую назвать человеком собак, кошек, обезьян, насекомых, коров т.д. Я буду путаться в чувственном мире, в мире опыта, так сказать. Если я скажу: человек - это говорящее животное с темным цветом кожи, то я также рискую пропустить какого-либо человека, кроме тех, у кого темный цвет кожи. Надо указать такой признак, чтобы к определению подходил каждый отдельный человек и никто больше. А ведь этот-то признак как раз трудно найти и зафиксировать. Речь? Но некоторые животные тоже общаются. Может быть, какая-то разница в самой речи человека и остальных животных?

Предмет дан в опыте, следовательно, есть смысл искать этот признак. Очень трудно давать определения эмпирическим объектам. Если же предмет не дан в опыте, на основании чего тогда мы можем дать ему определение? Только произвольно. А потом спорить не о том, чье определение истинно, а о том, чье определение больше нравится. :)

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Derus, 19 Май, 2017 - 10:34, ссылка

истинность определения – это само соответствие определения эмпирическом объекту, предмету или определение истинно, потому что соответствует эмприческому предмету?

Дмитрий, 19 Май, 2017 - 13:29, ссылка

Если же предмет не дан в опыте, на основании чего тогда мы можем дать ему определение? Только произвольно.

 

                 Мысленный объект vs. эмпирический

 

Траектория — линия в пространстве, по которой движется тело, представляющая собой множество точек, в которых находилась, находится или будет находиться материальная точка при своём перемещении в пространстве.

Траектории как объекта реального мира не существует, однако это вовсе не произвол – не «субъективная выдумка». Образуется мысленный объект, который как бы входит в природный мир, может мыслиться вместе с объектами реального мира и не является лишним, напротив, создает возможность мыслить движение.

 

Высказывания бывают истинностные - те, которые принимают значение ложно/истинно (утверждения и отрицания). И неистинностные (вопросы, оценки, императивы, определения) - те, которые не принимают значение ложно/истинно.

Достаточно не отождествлять определение с суждением и всё встанет на свои места ("мы даем определения, чтобы не путать понятия друг с другом", (c)).

 

Итак, Определение - это высказывание, которое входит в категорию неистинностных высказываний и предназначено для экспликации  именований  (обозначения) как материальных, так мысленных объектов.

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёв

Высказывания бывают истинностные - те. которые принимают...
и неистинностные - те, которые не принимают...

Не хотите ещё поделить истинностные и неистинностные, чтобы было и у тех и у тех по принимают и не принимают...?!

Тогда определение будет различаться, т.е. окажется входящим не только в категорию неистинностных, но и истинностных, если учитывать, что в одном случае определение может быть в открытом виде(например, в неистинностных), то в другом(истинностном) случае - в скрытом виде.

Аватар пользователя mp_gratchev

Геннадий Макеев, 20 Май, 2017 - 09:43, ссылка

Не хотите ещё поделить истинностные и неистинностные, чтобы было и у тех и у тех по принимают и не принимают...?!

Истинностные высказывания - это суждения, которые делятся на утверждения (1) и отрицания (2). Их оценивают как ложные или истинные в двузначной логике.

Неистинностные высказывания - это определения (3), вопросы (4), оценки (5) и императивы (6). 

Как Вы представляете себе свое дополнительное  "деление" истинностных и неистинностных высказываний "по принимают и не принимают" в отношении перечисленных логических категорий (1 - 6)?

Скажем, какой вопрос Вы считаете истинным и какой ложным? Или в отношении императива "Прыгай!", - можно оценить его в терминах истинности?

--

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Грачёв

Как вы представляете себе дополнительное "деление" истинностных и неистинностных высказываний...

Такое представление наверное невозможно если исходить только из двузначной логики, а не из отношения двузначной и трёхзначной логики. Последнее же трудно для понимания,т.к. опосредствуется противоречием, которое делает понимание высказывания более подвижным, что кажущееся невозможным оказывается возможным,например, вопрос как невозможное оказывается возможным в виде отвечающего вопроса(ответ в вопросе) или об отношении "утверждений, отрицаний и противоречия" У Аристотеля "Об истолковании" гл 6.

А "Прыгай!" это высказывание или сказывание?

Аватар пользователя mp_gratchev

Такое представление наверное невозможно если исходить только из двузначной логики, а не из отношения двузначной и трёхзначной логики.

Образно говоря, задачку требуется решить с помощью циркуля и линейки, не прибегая к более продвинутым средствам (без упоминания многозначных логик).

Как объект логики "Прыгай!" - вид высказывания (императив). Как объект устной речи - сказывание.

--

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите (тут): «И каков результат? Тысячу лет спорили и будут спорить, пока не поймут, что все споры бессмысленны.»
Хм…
Т.е. спор, а точнее, скрывающееся за ним познание сути свободы Вы считаете чем-то невозможным, т.е. бессмысленным. Достаточно, ляпнуть какой-нибудь непротиворечивый набор слов, обозначить термином «свобода» и истина в руках!
Так?

«Так люди же умирают. И затем их хоронят на кладбищах. Если бы никто не умирал, у нас и не было бы никакого понятия о смерти и никаких спекуляций о бессмертии или о том, что там за гробом.»
Вот как раз, если смерть – это просто очевидное разрушение нашего тела, то я совершенно не понимаю, откуда взяться-то спекуляциям о бессмертии? Ну т.е. факт разрушения – налицо. И как же можно перед лицом этого факта заводить речь о том, что разрушения нет, не было и никогда не будет?

«Эмпирический объект - то, что дано в ощущениях. Я еще не дорос до отрицания таковых. Солнце - это яркий светящийся шар на небе, который ослепляет и который движется по небу с востока на запад. Это все, что дает нам опыт. Мы, конечно, можем еще исследовать действие этого объекта на другие объекты, так же основываясь на опыте. Важно выяснить, что в наших понятиях из опыта, а что мы сами в них вложили.»
Видите ли, я в прошлый раз попытался показать, что далеко не всё, что мы знаем об эмпирических объектах, нам дано из наших ощущений его. Ведь то, что Солнце именно причина тепла, никак не ощутишь. Однако ведь мы же знаем, что причина тепла именно Солнце. Значит, мы воспринимаем «причину», чем-то другим, нежели нашим ощущением. Ну или из-за прерывистого характера восприятий нашего опыта (ведь между двумя последовательными восприятими явно прерывание) нельзя узнать, о каком бы то ни было непрерывном существовании  чего-либо, в том числе и Солнца. Откуда же у нас знание о существовании этого Солнца? Воображением дорисовываем? Пардон, а чем это лучше нарисованного бессмертия души из тех же красок реального душевного опыта? Таким же сомнительным и должно быть наше знание о существовании телесности Солнца. Ведь мы же определяем его как небесное тело. А из каких приведенных вами ощущений (и вообще из каких ощущений) следует познание существования телесности? Вроде как ни из каких. Мы о протяженности вещей узнаем не из ощущений. Но и не сами вложили! Согласитесь, забавно утверждать (подобно Канту), что это мы сами вложили причинность в связь между Солнцем и нагреванием камня. Типа, хлебом нас не корми, но как узрим постоянство в таком порядке явлений: В всегда после явления А, - так дай сразу же назначить А причиной В. :о)
Так может и бессмертие (только не тела! а души) вполне себе нечто имеющее объективное значение? Просто в ее познании по более будет этих не "эмпирических" моментов, чем в Солнце, дереве, горшке...

«Эмпирическими, спекулятивными я называю так понятия по происхождению их. Русалка возникла не от того, что в природе есть женщины и рыбы. Женщины и рыбы есть, а русалку могли бы и не придумать.»
Надеюсь, выше я показал, что далеко не все, что мы знаем о вещах мы узнаем из чувств. Скажем, так есть еще нечувственный опыт.

«когда вы даете определение какому-либо предмету, вы приписываете ему некие свойства, признаки. На каком основании делается это приписывание? Наобум? Если тут говорить о соответствии, то, видимо, это соответствие между тем, что я вижу, слышу и т.д. и тем, что говорю. Вижу дерево, говорю: дерево. Вижу оно зеленое, говорю: дерево зеленое. Поэтому странно, когда говорят о проверке соответствия чего-то чему-то как о критерии истинности.»
Так всё-таки непонятно, что же есть истинность?
Если она есть само соответствие, то, скажем, вот я вижу дерево зеленое, а говорю: "Дерево не фиолетовое".
Мое суждение истинно?
Если да, то чему оно соответствует?
По вашей логике («вижу А, говорю А», «вижу В, говорю В»). Я должен видеть «не-фиолетовое дерево». Но дерево для чувств всегда какого-то цвета, а не не-цвета.
А если истинность суждения (не важно: что и определения) определяется как следствие, такого факта как соответствие, то как раз никакого определения ее тут и нет.
Т.е. когда Вы говорите, что мы приписываем какой-то предикат субъекту не наобум, а НА ОСНОВАНИИ соответствия между тем, что я вижу, слышу и т.д., И тем, что говорю, то Вы предлагаете неувязочку. Ведь «говорю» - это и есть «приписывание» (поскольку содержание того и другого одно и тоже, т.к. и там и там приписывается субъекту предикат). Тем самым получается удвоение, мол: мое суждение истинно, т.к. предмету (видимому, слышимому и т.д.) соответствует моё суждение.
Понимаете разницу между:
1. суждение истинно, Т.Е. соответствует предмету.
2. суждение истинно, Т.К. соответствует предмету.
Во втором случае истинность – есть некое следствие, тогда как в первом, она – сама по себе. А раз следствие, то тогда как раз и требуется дать собственное понятие истинности, т.е. истинности самой по себе для этого второго случая (поскольку ее там нет). Ну как если бы кто, говоря о мальчике: "мальчик влюблен, Т.К. он носит девочке портфель", ничего не сказал о самой любви.
Кстати, как раз во втором случае и уместно говорить о "критерии (или критериях) истины". (Носит портфель, значит, любит)

Со всем остальным, что Вы сказали, я совершенно согласен.
Разве что напоследок уточню еще раз один момент.
Вы говорите:
«Если же предмет не дан в опыте, на основании чего тогда мы можем дать ему определение? Только произвольно. А потом спорить не о том, чье определение истинно, а о том, чье определение больше нравится. :)»
Прав ли буду я, если скажу, что считаю данное в позапозапрошлый раз определение «тругунъспе» истинным? Или его никаким боком вообще нельзя считать истинным? (Если я Вас правильно понял, то оно по ту сторону истинности/ложности.)
 

Аватар пользователя Дмитрий

Надеюсь, выше я показал, что далеко не все, что мы знаем о вещах мы узнаем из чувств. Скажем, так есть еще нечувственный опыт.

Загадали вы загадку. Что же это такое - нечувственный опыт? И как он относится к истинности суждений? 

Говорят, Локк помимо опыта усматривал другой источник идей - рефлексию. У нас могут быть понятия не только о предметах опыта, но и о нас самих: о наших чувствах, переживаниях, о нашем отношений к предметам опыта и т.д. Может быть, эти идеи все же, так сказать, инспирированы опытом, но происходят они не из опыта, так что все равно мы тут сами критерий истины.

Свобода может быть одной из этих идей. 

Достаточно, ляпнуть какой-нибудь непротиворечивый набор слов, обозначить термином «свобода» и истина в руках!

А вы считаете, что есть какое-то самое истинное из всех определений свободы? Ляпнуть непротиворечивый набор слов - это еще надо уметь. Причем ляпнуть надо так, чтобы под это определение не подходило какое-то иное известное понятие. И ляпнувший будет уверен, что его определение правильно. Как вы можете ему возразить? Если бы тут можно было бы как-то возразить... А так вы в ответ можете дать только свое определение.

Хотя нельзя исключать тот момент, что за некоторыми терминами уже закрепились некоторые общепринятые представления. Вот как у кентавра и русалки. Человек может определить русалку как-то совсем-совсем иначе - но он рискует остаться в полном одиночестве, так как подавляющее большинство народа с ним не согласится. Это не говорит о том, что его определение ложно, просто большинство думает иначе.

Так за свободой закрепились какие-то простейшие, примитивнейшие представления, как "отсутствие ограничений", "полная независимость", "возможность делать что угодно" и т.д. Свобода - это наша собственная идея, это только нас одних и касается.

Вот как раз, если смерть – это просто очевидное разрушение нашего тела, то я совершенно не понимаю, откуда взяться-то спекуляциям о бессмертии?

Из головы. Оттуда они обычно и берутся. Человек представляет себя не только как одно тело, но и душу. Вот о душе и размышляет.

А из каких приведенных вами ощущений (и вообще из каких ощущений) следует познание существования телесности? Вроде как ни из каких. Мы о протяженности вещей узнаем не из ощущений. Но и не сами вложили! Согласитесь, забавно утверждать (подобно Канту), что это мы сами вложили причинность в связь между Солнцем и нагреванием камня.

Пусть не обидится на меня Кант, но я, если честно, не совсем понимаю, почему бы понятиям "телесности", "протяженности", "причинности" и т.д. не взяться из опыта? Ведь объекты, которые составляют весь наш опыт, не только различны между собой, но и во многом сходны. Есть абстрактные признаки типа "протяженности", которые относятся к бесконечному числу объектов опыта, и которые отвлечены от этих объектов. Является ли причинность чем-то отвлеченным - это вопрос такой, что хоть новую ветку открывай. Всякий заметит, что если ударить человека, то он почувствует боль. Уже один этот конкретный случай говорит нам, что удар и боль как-то связаны, если за одним следует другое. Разве опыт не учит нас в каждом отдельном случае, что некоторое явление связано с другим? Я нажал на клавишу, появилась буква и т.д.

В любом случае, я не вижу тут третьего варианта: либо из опыта, либо из головы.

По вашей логике («вижу А, говорю А», «вижу В, говорю В»). Я должен видеть «не-фиолетовое дерево». Но дерево для чувств всегда какого-то цвета, а не не-цвета.

Почему нельзя видеть не-фиолетовое дерево? Не-фиолетовое - это же не значит, что вообще никакое. Вы увидели цвет, увидели, что он отличен от фиолетового и сказали об этом.

Т.е. когда Вы говорите, что мы приписываем какой-то предикат субъекту не наобум, а НА ОСНОВАНИИ соответствия между тем, что я вижу, слышу и т.д., И тем, что говорюто Вы предлагаете неувязочку. Ведь «говорю» - это и есть «приписывание» (поскольку содержание того и другого одно и тоже, т.к. и там и там приписывается субъекту предикат). Тем самым получается удвоение, мол: мое суждение истинно, т.к. предмету (видимому, слышимому и т.д.) соответствует моё суждение.

Я запутал вас. Сначала я и вовсе спрашивал: "При чем тут соответствие?" (Дмитрий, 18 Май, 2017 - 20:18, ссылка), помните?

Я не понимаю, зачем вообще тут говорить о каком-то соответствии? Соответствует ли следствие (суждение) основанию (ощущению)? Человек испытывает холод и говорит: Мне холодно. Глупо, наверное, будет проверять тут какое-то соответствие. Хотя человек, конечно, может и наврать, но это уже другой вопрос.

Вы спрашиваете: 

Так всё-таки непонятно, что же есть истинность?

Существует миллион мнений по этому поводу. Говоря об определениях, я хотел сказать, что совсем необязательно говорить о соответствии чего-то чему-то. То определение будет истинно, следуя которому мы будем четко различать объекты и не путать их. Ложные определения запутывают нас.

Прав ли буду я, если скажу, что считаю данное в позапозапрошлый раз определение «тругунъспе» истинным? Или его никаким боком вообще нельзя считать истинным? (Если я Вас правильно понял, то оно по ту сторону истинности/ложности.)

Нельзя сказать, истинно оно или ложно, т.к. оно бессмысленно. Непонятно, что означат это «тругунъспе»?

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите (тут): «Загадали вы загадку. Что же это такое - нечувственный опыт? И как он относится к истинности суждений?»
Ну во-первых, если истинность – это соответствие суждения предмету, то этот опыт относится к истинности точно также как и чувственный: «чую – причину, говорю – причина», «чую непрерывное существование, говорю – существует», и т.д.
Во-вторых, если Вам стало ясно, что в том опыте, где «можно указать пальцем», полно того, на что пальцем не указать, но оно нам ИЗВЕСТНО, то опыт этого известия и есть «нечувственный опыт (ущучиваю)».

«Может быть, эти идеи все же, так сказать, инспирированы опытом, но происходят они не из опыта, так что все равно мы тут сами критерий истины. Свобода может быть одной из этих идей.»
Так я про то и говорю.
Только не ограничиваю опыт чувственным опытом, как Вы о нем говорили (т.е. как о том, что дано пяти чувствам).

«А вы считаете, что есть какое-то самое истинное из всех определений свободы?»
Ну разумеется.
Стал бы я «трясти» всякого, кто предлагает то или иное ее понятие. (синонимы - не всчёт!)

«Ляпнуть непротиворечивый набор слов - это еще надо уметь. Причем ляпнуть надо так, чтобы под это определение не подходило какое-то иное известное понятие. И ляпнувший будет уверен, что его определение правильно. Как вы можете ему возразить? Если бы тут можно было бы как-то возразить... А так вы в ответ можете дать только свое определение.»
Не-е-е…
Так обстоит дело только с «искусственными» понятиями. Т.е. с теми, которые, как Вы говорили, никаким боком не происходят из опыта (в целом, а не какой-то частью своей сущности).

«Из головы. Оттуда они обычно и берутся. Человек представляет себя не только как одно тело, но и душу. Вот о душе и размышляет.»
Подождите.
Вы говорили, что бессмертие – это спекулятивная идея, тогда как смерть очевидна. Люди умирают каждый день. Их хоронят. А сейчас вдруг указываете на душу… Душу тоже хоронят? :)
Итак.
Бессмертие касается души, или тела?
Если души, то душа – это спекулятивное, «искусственное» понятие, т.е. не данное в опыте? :о)

«Пусть не обидится на меня Кант, но я, если честно, не совсем понимаю, почему бы понятиям "телесности", "протяженности", "причинности" и т.д. не взяться из опыта?»
Еще раз подчеркиваю, что я не утверждал, что они беруться не из опыта. Я утверждал, что они не берутся из эмпирического опыта. Вы же прекрасно знаете, что телесное существование никаким эмпирическим опытом не доказать (см. сны). Откуда же ж вообще у нас сия идея протяженности, материальности и т.д…? Выдуманная «от балды», «искусственная»?

«Является ли причинность чем-то отвлеченным - это вопрос такой, что хоть новую ветку открывай. Всякий заметит, что если ударить человека, то он почувствует боль. Уже один этот конкретный случай говорит нам, что удар и боль как-то связаны, если за одним следует другое. Разве опыт не учит нас в каждом отдельном случае, что некоторое явление связано с другим? Я нажал на клавишу, появилась буква и т.д. В любом случае, я не вижу тут третьего варианта: либо из опыта, либо из головы.»
Еще раз подчеркну, что я всецело согласен с тем, что знанию доступно только то, что не выходит за пределы опыта, но пытаюсь указать, что эта мысль верна, если она не отрицает возможности нечувственного опыта наряду с чувственным. Из двух последовательных восприятий (хоть тысячу раз происшедших в сей последовательности) не слышимо, не видимо, не унюхиваемо и т.д. ПРИЧИННОЕ отношение между объектами восприятия.

Что касается истинности, то не могу сказать, что Вы поняли моих ходов (и моего основного вопроса (см. выделенное тут)). Поэтому предлагаю пока остановится. Конечно, не исключаю, что мой вопрос может быть просто ошибочным.

«Существует миллион мнений по этому поводу. Говоря об определениях, я хотел сказать, что совсем необязательно говорить о соответствии чего-то чему-то. То определение будет истинно, следуя которому мы будем четко различать объекты и не путать их.»
Во-первых, суть у истинности может быть только ОДНА.
А миллион мнений – это либо эффект путания «обозначения» с «определением» (когда речь идет о совершенно РАЗНЫХ "вещах"), либо они ложные, кроме тех, что про эту ОДНУ суть.
Во-вторых, четкое следование одному определению и не путание его с другими, совершенно никак не касается его собственной истинности. Ну т.е. не это делает какое-то определение истинным. Соответственно, неверно считать, будто то определение истинно, следуя которому, мы будем четко различать объекты и т.д.

«Нельзя сказать, истинно оно или ложно, т.к. оно бессмысленно. Непонятно, что означат это «тругунъспе»?
Подождите, а что непонятного?
Тругунъспе – это высший житель Моргосии.
Моргосия – это местность такая, фантастическая (ну например как Мордор Толкина). Хорошо, добавлю, что «высшесть» - определяется самодостаточностью от продкутов питания. Т.е. это те жители, которые уже не нуждаются в еде. Так теперь понятно определение тругунъспе?
Ладно шучу.
В общем т.к. это стопроцентно искусственное понятие, то исходя из нашего разговора, будь оно хоть трижды Вам понятно (т.е. осмысленно), это по ту сторону истины и лжи, т.к. его содержание (в целом! а не какая-то часть) не произошло из опыта. В этом смысле, даже кентавр - это понятие уже по ту сторону истины и лжи, т.к. никто никогда с ним не встретится ни в каком опыте. Так?

Аватар пользователя Дмитрий

Не-е-е…
Так обстоит дело только с «искусственными» понятиями.

Так я о них и говорил.

Вы говорили, что бессмертие – это спекулятивная идея, тогда как смерть очевидна. Люди умирают каждый день. Их хоронят. А сейчас вдруг указываете на душу… Душу тоже хоронят?

Не понял вопроса совершенно. Вы спросили: откуда берутся спекуляции? Я ответил: из головы, не из опыта же. О душе, о бессмертии - все из головы.

Если души, то душа – это спекулятивное, «искусственное» понятие, т.е. не данное в опыте?

Конечно.

Вы же прекрасно знаете, что телесное существование никаким эмпирическим опытом не доказать (см. сны).

Т.е. то, что меня сейчас окружает - тела, телами не являются? И при чем тут сны? Телесность - это одно, и познается оно из ощущений, а реальность, существование - это другое.

Из двух последовательных восприятий (хоть тысячу раз происшедших в сей последовательности) не слышимо, не видимо, не унюхиваемо и т.д. ПРИЧИННОЕ отношение между объектами восприятия.

А то, что эти два последовательных восприятия последовательно следуют друг за другом - это из опыта или нет? Человека ударили, человек ощутил боль. Сам порядок его ощущений говорит о наличии связи между ними.

Во-первых, суть у истинности может быть только ОДНА.
А миллион мнений – это либо эффект путания «обозначения» с «определением» (когда речь идет о совершенно РАЗНЫХ "вещах"), либо они ложные, кроме тех, что про эту ОДНУ суть.
Во-вторых, четкое следование одному определению и не путание его с другими, совершенно никак не касается его собственной истинности. Ну т.е. не это делает какое-то определение истинным. Соответственно, неверно считать, будто то определение истинно, следуя которому, мы будем четко различать объекты и т.д.

Я понял вашу истинную точку зрения. Я считаю иначе.

... В этом смысле, даже кентавр - это понятие уже по ту сторону истины и лжи, т.к. никто никогда с ним не встретится ни в каком опыте. Так?

Так, так.

 

Только не ограничиваю опыт чувственным опытом, как Вы о нем говорили (т.е. как о том, что дано пяти чувствам).

Ну, вообще-то, ощущений у человека гораздо больше, чем пять. Но не в этом дело.

Мы можем долго так разговаривать, но чтобы эти разговоры не были пустыми, вам достаточно просто и ясно объяснить, что вы понимаете под "нечувственным опытом"? Из ваших слов я понял, что этот "нечувственный опыт" не такой уж "нечувственный" как вы о нем говорите. Что-то почуял, что-то учуял... Интуиция? 

если Вам стало ясно, что в том опыте, где «можно указать пальцем», полно того, на что пальцем не указать, но оно нам ИЗВЕСТНО, то опыт этого известия и есть «нечувственный опыт (ущучиваю)»

А можно ли показать пальцем на ощущение?

И потом - как фикируется это "ИЗВЕСТНО"? Ну, представьте себе: человек навыдумывал, а говорит, что ему это известно. Как здесь различить?

Вообщем, ваши подробные и ясные объяснения развеют весь этот туман. Если нет, то чего тогда копья ломать?

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, на мой вопрос (тут): «душа – это спекулятивное, «искусственное» понятие, т.е. не данное в опыте?»
Вы говорите утвердительно:
«Конечно.»
Понято.
В таком случае, Вы последовательны, считая вопрос о бессмертии души «выдумкой». Я же пока не считаю душу выдумкой (тут я, наверное, вместе с психологами), а потому вопрос о ее бессмертии для меня - еще вопрос.

По-поводу кентавра, Вы подтвердили, что это выдумка и оценивать это определение с т.зр. истины и лжи (соответствия опыту, в том смысле, что можно сходить в зоопарк и понаблюдать воочию) – нет смысла.
Понято.
Всецело с Вами согласен.
Подытожим.
Всякое определение может быть или истинным, или ложным или нейтральным. Так?

«Человека ударили, человек ощутил боль. Сам порядок его ощущений говорит о наличии связи между ними.»
Из моих предыдущих сообщений до этого вашего утверждения уже вполне ясно, что я с этим не согласен. Т.е. именно порядок, т.е. "В всегда после А", совершенно ничего не говорит ни о связи между ними, ни о характере этой связи, по моему разумению. Признаю, что показать это тут не берусь. Я думал, это Вам очевидно, и потому так "в лоб" стал действовать. Погорячился :о) Получается, это отдельная тема, которая тут будет офтопом.

«Мы можем долго так разговаривать, но чтобы эти разговоры не были пустыми, вам достаточно просто и ясно объяснить, что вы понимаете под "нечувственным опытом"? Из ваших слов я понял, что этот "нечувственный опыт" не такой уж "нечувственный" как вы о нем говорите. Что-то почуял, что-то учуял... Интуиция?»
Да, можно и так назвать.
Более того, чаще всего именно так его и называют.
Но главное, что Вы не признали моей мысли о том, что причинные отношения между чувственно-воспринимаемыми объектами, чувственно не воспринимается (если под чувствами понимать "видеть", "слышать", "нюхать" и т.д.). Однако при этом – это не наша выдумка. И так обстоит дело с многими другими понятиями (материальности, непрерывности существования, прекрасного, свободы, судьбы, стиля, смешного и т.д. и т.п.), покрайней мере, они не необходимо выдумка.

«И потом - как фикируется это "ИЗВЕСТНО"? Ну, представьте себе: человек навыдумывал, а говорит, что ему это известно. Как здесь различить?»
Хм...
Дык, всё зависит как раз от того, что же такое истинность.
Если для этого человека это просто САМО соответствие какому-то опыту (чувственному или нечувственному), то также как Вы с "деревом" поступали ("вижу дерево - говорю дерево"), так и во всех остальных случаях он автоматически и должен судить. Как этот вопрос вообще мог бы возникнуть у этого человека? (видимо, не одно у него понятие истинности :о))
Кстати, я-то когда начал с Вами выяснять суть истинности (определений и суждений), прежде всего нацелился на ту, которую имеете ввиду именно Вы. Ведь Вы же в своем ОДНОМ уме, и потому не может быть у Вас два разных определения истинности (это если по сути, (по обозначению-то – может, конечно)). Правда, как Вы признались (тут), Вы думаете иначе, а это явный предел нашего взаимопонимания.
Предлагаю пока закруглиться.

Аватар пользователя Дмитрий

Всякое определение может быть или истинным, или ложным или нейтральным. Так?

Термин "нейтральный" - вообще не айс. Выше я уже говорил о том, что истинность суждения может быть установлена или провозглашена. Если истинность суждения никак не может быть установлена в опыте или в доказательстве, почему нельзя провозгласить ее как истинное? 

Я же пока не считаю душу выдумкой (тут я, наверное, вместе с психологами), а потому вопрос о ее бессмертии для меня - еще вопрос.

Я тоже вместе с психологами. Психологи, порой, бывают порядочные эмпирики, и я что-то не помню, чтобы кому-то удалось препарировать душу. Как правило, исследуется не душа (не смотря на название), а поведение человека. Психология более наука о человеке.

Вы не подумайте чего обо мне превратного. Я вовсе не против спекуляций и какую роль они играют, может быть, очень важную роль - я этого не исключаю.

Т.е. именно порядок, т.е. "В всегда после А", совершенно ничего не говорит ни о связи между ними, ни о характере этой связи, по моему разумению.

И по моему разумению тоже. Вопрос же был: понятие "причинность" из опыта или нет? Мне не трудно представить, но я сильно сомневаюсь, что мы сами выдумали себе это понятие, а опыт тут как бы и не при чем. Именно порядок ощущений дает нам это понятие, а что из себя представляет сама эта связь, какой у нее характер и т.д. - это вопросы, которые не мы первые задаем.

что Вы не признали моей мысли о том, что причинные отношения между чувственно-воспринимаемыми объектами, чувственно не воспринимается

Если бы они чувственно воспринимались, тогда откуда вопросы?

Спасибо за разговор. Вообще, задалась ветка у Михаила Петровича.

Про истинность замечу: жаль, что так и не удалось донести вам мысль о том, что в не "соответствии чего-то чему-то" дело.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы говорите: «Термин "нейтральный" - вообще не айс. Выше я уже говорил о том, что истинность суждения может быть установлена или провозглашена. Если истинность суждения никак не может быть установлена в опыте или в доказательстве, почему нельзя провозгласить ее как истинное?»
1. Ну а как назвать статус определения, если оно ни истинно, ни ложно? (Напоминаю, что Вы согласились считать определение кентавра ни истинным, ни ложным.)
2. Так вот и получается, что смысл «истинности» - вовсе не в соответствии опыту («вижу дерево – говорю дерево»).
Ну, раз суждение истинно, Т.К. или соответствует опыту, или доказано, или провозглашено, то в чем же собственный смысл истинности? ....Ладно, не буду по кругу. :о)

«Вы не подумайте чего обо мне превратного. Я вовсе не против спекуляций и какую роль они играют, может быть, очень важную роль - я этого не исключаю.»
Ну что Вы… Всё нормально.
Просто прогулялись по границам взаимнонеочевидного.

«Если бы они чувственно воспринимались, тогда откуда вопросы?»
Так мы же не воспринимаем и все и вся и сразу о том или ином интересующем нас предмете, да и сам предмет не всегда "мумия" - неизменен. (Если, конечно, я правильно уловил ваш вопрос).

«Про истинность замечу: жаль, что так и не удалось донести вам мысль о том, что в не "соответствии чего-то чему-то" дело.»
Уверен, не раз еще будет повод вернуться к вопросу о сущности истинности.

«Спасибо за разговор. Вообще, задалась ветка у Михаила Петровича.»
Эт-точно.
И Вам спасибо и Михаилу Петровичу тоже.
С ув. D

Аватар пользователя Олан Дуг

Понятие - результат (следствие) Суждения.

Определение - вербально (словом) выраженное Понятие.

Вербально выраженное Суждение - Объяснение (пояснение)

Вербальное выражение - способ передачи Суждения и Понятия ДРУГОМУ Индивиду.

Суждение - причина Понятия.  

Причина Суждения - Наблюдение или Желание

Результат Суждения -  Понятие или Цель.

Понятие - причина Осознания, Цель - причина Воображения.

Возникает два вида звеньев причинно-следственной цепи: Наблюдение - Суждение - Понятие и Желание - Суждение - Цель

Первый вид представляет Логику анализа, второй - Логику Синтеза.

Логика - метод мышления основанный на создании мысленных моделей причинно-следственных цепей.

Таков вывод моих размышлений. Выношу на всеобщее обозрение отдельным постом.