Суть философских категорий

Аватар пользователя Юрий Дмитриев
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Гносеология
Диалектика
Логика
Философское творчество
  1. Предметное значение философский категорий

     Современное расхожее определение философских категорий носит преимущественно логический характер. Выступая в тех или иных конкретных формулировках, подобное определение гласит: категории суть предельно общее понятие, выражающее наиболее существенные отношения действительности. То есть, предметное значение их трактуется подобно экстенсионалу всех прочих понятий. Так или иначе восходит это понимание ещё к Гегелю (в силу ряда исторических причин, от самого Гегеля не зависящих). Последний также констатировал, что "категория, согласно этимологии этого слова и согласно дефиниции, данной Аристотелем, есть то, что говорится, утверждается о сущем", и потому категории, "как логические определения, суть вообще предикаты всего". Правда, само это утверждение "Науки логики" ("учение о сущности") сделано в контексте рассмотрения так называемых рефлективных определений - т. е. там, где речь изначально идет о суждениях, об их специфически-определенном типе. Тем не менее, смещающее суть смешение кроется здесь в том, что "говорится" и "утверждается" используются как синонимы, и категории тем самым становятся синонимами универсальных предикатов соответствующих, "категориальных" суждений с субъектом "всё". Но есть и иной, более первичный план.

     Действительно, древнегреческое "κατηγορία" - от "κατηγορεΐν", "раскрывать, утверждать", и действительно, любая категория может быть (и должна быть) "сказываемой". Но при этом изначально "категории", по Аристотелю, сами относятся к категории "сказанного без какой-либо связи", к тому, что "само по себе не содержит никакого утверждения" ("Категории"). То есть, это своего рода "утверждения, не содержащие никакого утверждения", если взять в буквально-этимологическом понимании, на которое ссылался Гегель. И здесь не просто словесный парадокс, а указание на то, что философские категории суть "утверждения" реальной "утвержденности" всего, о чем только может быть сказано и что может быть сказано о чем-то, в том или ином роде сущего. И наоборот - категории суть роды сущего, в которых "утверждено" то, относительно чего есть "сказывание", и которые реально "утверждают" эту сказываемую "утвержденность". Они суть то, для обозначения и выражения чего достаточно просто подобающей "сказанности", а не "сказанного в какой-либо связи" субъекта и предиката, не утверждения или отрицания в каком бы то ни было суждении.

     Отсюда следует, что предметные значения философских категорий суть категории вещей как самостоятельные "вещи". То есть, не просто категории вещей как результат некоторого универсального рубрицирования ("сущие", "самотождественные", "материальные", "идеальные" и т. д.), а именно сама их та или иная "категориальность", "рубрицированность", взятая как самостоятельная "вещь" ("сущее", "самотождественность" и т. д.). И если в рамках научного типа рефлексии посредством акта идеализации реальность "обрабатывается" в такую предметность, каковой являются идеальные объекты, становящиеся предметными значениями научных понятий-терминов, то в рефлексии философской собственная предметность достигается посредством акта гипостазирования, как раз и переводящего "категориальность" (принадлежность вещи к тому или иному разряду) в статус самостоятельной "вещности", а сами категории эмпирически-реальных вещей - в категорию "отдельных" сущностей. Причем, процесс этот, в принципе, тоже беспределен, хотя в каждую эпоху здесь и формулируются свои ограничительные принципы, вроде "бритвы Оккама"

     Иными словами, предметность философской категории, как специфического понятия, состоит не только и не столько в том, что она "отражает" реальные категории вещей, те или иные их разряды - предметность категории есть та или иная категория вещей, сама гипостазированно взятая как некая "отдельная вещь". Этот первичный план в самой философии затем отошел (но сохранился как ее "предметность") на задний план, и термин "категория" постепенно стал употребляться именно как термин и в преимущественном смысле "философское понятие". Зато в обыденном языке "категорией" по-прежнему называют как раз реальный разряд предметов, явлений или лиц, объединенных общностью каких-либо признаков.

(подробней - см. Типы рефлексии и типы понятий и Что есть мысль и как она есть).

Связанные материалы Тип
Система категорий (ч.1, общие принципы) Сергей Борчиков Запись
Единое и категории Дмитрий Косой Запись
Соловьев и категории boldachev Блокнот
онтология шизоидного Тела Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

2. Тавтологичность и интеррогативность (вопросительность) философских категорий

     Из специфики предметного значения философских категорий следует, что каждая такая категория принципиально "индефинитивна": применительно к ней невозможно логически-корректно сформулировать дефиницию - определение, в дефиниенс которого так или иначе не входил бы дефиниендум: всегда фактически получается idem per idem. При любом суждении о любой категории каждая из них уже неявно используется, и лишь вся система категорий во всех их взаимосвязях является "определением" каждой из них. Логическая же форма "самих по себе" категорий в этом плане сводится к до-логической "тавто-логичности" мысли как понятия и понятия как мысли: предметно-экспрессивно-смысловое значение категорий в каждом из этих моментов автореферентно - "сущее есть сущее", "бытие есть бытие" и т. д. В этом кроется изначальная парадоксальность подлинно философского дискурса: из сугубо "бессодержательных" ("тавтологичных") понятий-категорий каким-то образом возникает сугубо содержательное понятийно-категориальное целое.

     А это в свою очередь влечет то обстоятельство, что каждая философская категория (в силу своей принципиальной недостаточности) принципиально интеррогативна, "вопросительна", вводится, первоначально входит в философское рассуждение и пребывает в нем не "декларативным" (утвердительным), не "императивным" (повелительным) и не "волюнтативным" (желательным), а "интеррогативным" (вопросительным) образом (пусть и осуществляется это, как правило, неявно). Что изначально демонстрируют уже основополагающие аристотелевские "Категории", суть которых в том, что "из любого сказанного" (названного) "каждое означает или "сущность", или "сколько", или "какое", или "по отношению к чему-то", или "где", или "когда", или "находиться в каком-то положении", или "обладать", или "действовать", или "претерпевать". Все таковые категории "метафизики" (вернее, "первой философии") или непосредственно выражаются через содержащие вопрос уже в своем исходном значении вопросительные местоимения ("кто", "что", "какой", "каков", "который", "чей", "сколько") и местоименные наречия ("где", "как", "когда", "откуда"), или в конечном итоге сводятся к ним. Соответственно, "что" ("сущность") как категория - это прежде всего "что?" (а также и "где?", и "когда?" и т. д.) в смысле "что есть само это что?" ("где", "когда"...): и вообще, и применительно к данному случаю.

     Поэтому, в частности, любые философские "основоположения" всегда представляют собой не "аксиомы" и не "постулаты", а интеррогативы (так или иначе сводящиеся к "ли-вопросам": "верно ли, что...?", "есть ли...?" и т. п.) - даже когда субъективно они и декларируются, как истина в последней инстанции. Соответственно, если математическое рассуждение (явно или неявно) начинается с постулирование "дано...", а физическое - с констатации "есть..." (при последующем перечне того, что "дано" или "есть" и лишь затем - формулировании подлежащего исследованию вопроса), то собственно философское, категориальное рассуждение - с вопрошания "есть ли?" (то, что "дано", что "есть", и что тут есть само это "есть" , непременно связанное с "что" через "как есть?", и т. д.) применительно к любому "начальному" для данного рассуждения положению.

     Наличие интеррогативности само по себе, конечно, чем-то особенным тоже не является. Но и в обыденном, и в литературном языке, и в "языке науки" вопрос ("гносеологически") есть прежде всего высказывание, отражающее и выражающее недостаток информации об объекте. В идеологии - уже почти прямо противоположно: здесь ignorabimus, "не известно", как концепт, не существует в принципе (равно как ни в одной валютной системе не может существовать денежный знак с нулевым номиналом), а любые вопросы носят "риторический" характер, заранее предполагающий "единственно верные" (будь то "очевидные", "общеизвестные", "подлинно научные" и т. п.) ответы, соответствующие идеалу и вводящие "в существо вопроса".

     В той мере, в какой "обыденная" внешняя и внутренняя речь человека является не просто носителем информации, но и орудием "житейской", "жизненной" или "становящейся идеологией" (Бахтин) - ибо слово-понятие преследует и прагматическую цель, а также содержит в себе положительную или отрицательную аксиологию - свойственны подобные "риторические вопросы" и "обыденному" мышлению. Но здесь, преимущественно в речи внутренней, аналогичное "введение в существо вопроса", как сведение к некой "предельной простоте", может означать и саму сущностную "перепостановку" его. К примеру, когда не удается достичь приемлемого решения многообразных проблем, разом "свалившихся на голову", бывает уместен вопрос относительно самого основания возникшей ситуации: "а что, собственно, во всем этом нужно достичь, и нужно ли?".

     Схожие функции "сведения к предельному основанию" выполняют аналогичные вопросы и в научной мыслительной деятельности: когда не спрашивается в целях получения недостающих данных, а "ставится под вопрос" сама ситуация, побуждающая к подобному спрашиванию, сама проблемность той или иной научной проблемы. Так было всегда, когда в той или иной науке возникал очередной "тупик": скажем, в астрономии при смене геоцентрической системы на систему гелиоцентрическую, в физике при замене прежних абсолютов пространства и времени на новый абсолют постоянства скорости света и т. д.

     Еще более подобный тип "вопрошания" присущ философской рефлексии, и именно ей. И не только в сравнительно внешнем смысле, что и вообще, говоря словами Гегеля, "ответ на вопросы, которые оставляет без ответа философия, заключается в том, что они должны быть иначе поставлены". Здесь сама интеррогативность изначально не только гносеологична, но и онтологична: "под вопрос" исходно ставится собственно "предметность" философских категорий - но лишь потому, что таковая специфическая "подвопросность" и есть, собственно, их "предметность". Это не значит, что вопросом является, "предметны" философские категории или "беспредметны" - это означает, что интеррогативна сама их "предметность", которой они обладают.

Аватар пользователя Софокл

сама интеррогативность изначально не только гносеологична, но и онтологична

Да, только это узкая онтология, основой которой представление о действительности как аспекте действия.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 24 Июнь, 2014 - 12:40, ссылка

только это узкая онтология, основой которой представление о действительности как аспекте действия

Не совсем так: смысл несколько иной. Взять, к примеру, такое оперирование категорией "отношение": "Отношение - фундаментальное свойство, выражающее живую, хрупкую, нуждающуюся и страждущую природу, постоянно стремящуюся к обновлению, к восполнению собственной уязвимости. Реальность отношения состоит в собирании, единении существования через воспроизводство интереса бытия к самому себе, обновление стремления быть". Тезис верный, на мой взгляд. Однако сформулирован именно в рамках представления "о действительности как аспекте действия", только человеческого действия. А по моим представлениям, всякое отдельное бытие, как акт тождества сущности и существования, "вопросительно". Поэтому и в категории вопроса, как специфического отношения (от-ношения), просматривается измерение онтологическое. Оно даже более фундаментально, нежели любые гносеологические или аксиологические аспекты, ибо здесь в качестве во-прошания наличествует необходимость, потребность всякого отдельного бытия во внешнем своем вос-полнении до универсального бытия-в-мире со стороны иных отдельных вещей, тоже принципиально не-полных и вос-полняемых. Вообще наличное бытие есть перманентный онтологический интеррогатив "быть или не быть?", со-ответствующий конкретной эмпирической определенности вещей. В конце концов нам не дано знать, их "монад", и нет никаких рациональных (как и иррациональных), а также логических (от "логос") оснований категорически отрицать таковые, приписывая бытие, как отношение, исключительно человеческим существам.

Аватар пользователя Софокл

по моим представлениям, всякое отдельное бытие, как акт тождества сущности и существования, "вопросительно".

То есть предполагается выход  за узкие рамки онтологии действия через вопросительность? Мне это тоже интересно. Но прежде, чем обсуждать подобный ход мысли, хочется спросить Вас: что такое "всякое отдельное бытие"? Бытие аналогичных монад , в которых акт тождества сущности и существования вопросителен или бытие это интегративная структура, которая осуществляющаяся в отдельном?  В зависимости от ответа на вопрос мы сможем вынести заключение о том, каким образом "всякое отдельное бытие" становится "универсальным бытием" в котором будет просматриваться "измерение онтологическое"...

Как только это прописывание состоится, так сразу утверждение о вопросительном характере отдельного и не отдельного бытийствований наполнится содержанием. Тогда мы на законном основании будем судить о возможности приписывания бытия исключительно или не исключительно человеческим  существам.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 25 Июнь, 2014 - 22:37, ссылка

То есть предполагается выход  за узкие рамки онтологии действия через вопросительность?

Скорее, речь о расширении рамок онтологии действия: распространение её за пределы только человеческого бытия.

что такое "всякое отдельное бытие"? Бытие аналогичных монад , в которых акт тождества сущности и существования вопросителен или бытие это интегративная структура, которая осуществляющаяся в отдельном?

На мой взгляд, как уже не раз пояснял, бытие есть деятельный момент, акт тождества сущности и существования любой вещи, любого нечто (лишь у "ничто" сущность тождественна несуществованию, а потому нет бытия). Поскольку всякая вещь в своей материальности есть нечто отдельное, определённое, столь же отдельно, определённо и бытие каждой вещи, которое не-материально (по существу - духовно: наличное бытие данной вещи есть её "монада"). Каждая вещь существует во множестве всевозможных энерго-информационных связей и взаимоотношений с другими вещами – ни одна из них не обладает всей полнотой существования, есть лишь часть некой глобальной системы универсального взаимодействия. Но ни одна вещь не обладает и всей полнотой бытия. Наличное бытие каждой вещи также не универсально, ибо отнюдь не охватывает наличного бытия иных вещей в их конкретной определенности, отличной от определенности данной вещи. И то, что в плане существования выступает как недостаточность, в плане бытия (вещей как "монад") есть интеррогативность, "вопросительность". Вещи нуждаются друг в друге, нуждаются в вос-полнении своей не-полноты, и не только материальной. Ведь во-прос - это всегда за-прос ин-формации (как определяется понятие "вопрос" даже в логике).  А поскольку наличное бытие каждой вещи определяется и отношением с самой собой, оно (это "рефлексивное" отношение) составляет наиболее фундаментальный аспект таковой "во-просительности", интеррогативности. И как вершина всего этого - человеческие вопросы: "как можно проходить мимо дерева и не быть счастливым, что видишь его?.. а сколько вещей на каждом шагу таких прекрасных, которые даже самый потерявшийся человек находит прекрасными?", "ибо всё как океан, всё течет и соприкасается, в одном месте тронешь, в другом конце мира отдаётся" (Достоевский). Поэтому и каждое отдельное бытие, как акт тождества сущности и существования, вопросительно, и в целом универсальное (не "всеобщее, а именно универсальное - как ансамбль всего индивидуального и личностного) бытие есть "интеррогативная структура", осуществляющаяся в отдельном (сама будучи хоть и глобальным, но тоже своего рода "отдельным"). Ведь эта универсальность тоже не абсолютна, а потому вся "тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих" (Рим. 8:19), которые неизбежно обращают свои бытийные вопросы к сверх-бытию, к Богу.

Аватар пользователя Софокл

Идти по стопам Лейбница может только читавший его. Идти по стопам Христа может только носящий Его в сердце.

Ваш ответ понятен: аналогия по всеобщему (универсальному) образцу.

Спасибо.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 26 Июнь, 2014 - 12:36, ссылка

На мой взгляд, как уже не раз пояснял, бытие есть деятельный момент, акт тождества сущности и существования любой вещи, любого нечто… (1)Поскольку всякая вещь в своей материальности есть нечто отдельное, определённое, столь же отдельно, определённо и бытие каждой вещи, которое не-материально (по существу - духовно: наличное бытие данной вещи есть её "монада").(2)Каждая вещь существует во множестве всевозможных энерго-информационных связей и взаимоотношений с другими вещами – ни одна из них не обладает всей полнотой существования, есть лишь часть некой глобальной системы универсального взаимодействия. Но ни одна вещь не обладает и всей полнотой бытия.

Первое образует со вторым диалектическое отношение сочетания отдельности, определенности, разграничения с единством нераздельности всего сущего. Отдельность-определенность материально ли сущей вещи, не-материального ли бытия вещи в ноумене, эйдосе сугубо относительна, сочетаема с нераздельным единством всех вещей в проявленном мире - глобальном непрерывном, синкретном сущем. Это отношение наличного и полного бытия вещей, дискретности и синкретности вещей. Вещь сама-по-себе не равна наличной вещи, но предполагает всю полноту отношений, связей со всеми вещами, со всем на свете. То есть каждая вещь в собственной полноте равна всему мирозданию с его синкретностью, или «в себе» содержит всю полноту мира.

… то, что в плане существования выступает как недостаточность, в плане бытия (вещей как "монад") есть интеррогативность, "вопросительность". Вещи нуждаются друг в друге, нуждаются в вос-полнении своей не-полноты, и не только материальной.

Иначе говоря, вещь сама-по-себе в её полноте есть монада, заключающая весь мир.

Поэтому и каждое отдельное бытие, как акт тождества сущности и существования, вопросительно, и в целом универсальное (не "всеобщее, а именно универсальное - как ансамбль всего индивидуального и личностного) бытие есть "интеррогативная структура", осуществляющаяся в отдельном (сама будучи хоть и глобальным, но тоже своего рода "отдельным").

Индивидуальность вещи есть преломление универсального (мира, всех иных вещей) в наличном бытии вещи. Универсальность мира в проявлении его через наличные вещи есть обращение универсальности в индивидуальность, заключенную в каждой вещи через полноту её монады, вмещающей весь мир, отношения со всеми вещами мира, глобальность взаимодействия как потенциал наличного состояния вещи. Наличная вещь для восприятия конечна, отлична, отдельна от других вещей. Но заключая в своей полноте монаду, каждая вещь вместе с тем и безгранична, вмещает весь мир как свой потенциал бесконечных отношений с иными наличными, индивидуальными вещами.

Каждая вещь обладает монадой (Бог пребывает в каждой вещи, каждой частице творения), но не каждая вещь реализует в эволюции этот беспредельный потенциал.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Лосский использовал ещё понятие "субстанциальный деятель", подчёркивая активную сторону монад. Характерно также, что и Фихте-младший, развивая далее идеи своего отца, также пришёл к монадологии. Жаль, что в целом (если брать общий историко-философский план) соответствующие идеи оставались (и остаются) преимущественно на периферии.

Аватар пользователя Андреев

Монада - это единца, одно, единое целое, особь, существительное, сущее, подлежащее (сабжект- subject), субьект, субьективный деятель.

Таким образом, каждая единица бытия, то что воспринимается, как единое целое, есть образ Монады - Мира как целого, и Субьекта (Бога, и человека), отражающего этот мир как (Единое целое, иное, не-я).

Каждый атом, каждый предмет, каждый субьект, при осознании его как единого целого, может служить проводником в Святая Святых - к осознанию Все-Единства. 

Аватар пользователя drNeubauer

Что такое "отдельное бытие", "тождество сущности и существования"? Спасибо.

Аватар пользователя Андреев

Что такое "отдельное бытие", "тождество сущности и существования"? 

Если я ошибаюсь пусть меня поправят.

"Отдельное бытие" - особое частное бытие предмета (вещи) - это ипостась.

"Тождество сущности и существования" - это тождество природы, из которой "сделана" "вещь", и самой вещи (существительного: того, что существует). Тождество природы (усии) и ипостаси.

Аватар пользователя Андреев

А по моим представлениям, всякое отдельное бытие, как акт тождества сущности и существования, "вопросительно". Поэтому и в категории вопроса, как специфического отношения (от-ношения), просматривается измерение онтологическое. Оно даже более фундаментально, нежели любые гносеологические или аксиологические аспекты, ибо здесь в качестве во-прошания наличествует необходимость, потребность всякого отдельного бытия во внешнем своем вос-полнении до универсального бытия-в-мире со стороны иных отдельных вещей, тоже принципиально не-полных и вос-полняемых. 

То есть все вещи находятся во всеобьемлющей взаимосвязи:

с одной стороны, ОТ-ношения, то есть берут происхождение ОТ чего-то иного, чем они сами,

а с другой стороны, Во-прошания - запроса данного предмета к другим вещам, с целью выяснения от-ношения и вос-полнения с ними и, через них, включения в полноту всего бытия.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

И ещё отношение как от-ношение выражает деятельный характер: даже, казалось бы, абсолютно абстрактное отношение тождества А=А есть акт тождества, а не нечто абсолютно "статичное".

Аватар пользователя Victor

Напомню, что отношению, в теории множеств (к примеру), предшествует соответствие. Отличие в том, что соответствие бывает между различными типами (между учениками и отметками), а отношение между однотипными элементами (только между учениками).
Формула А=А никакого онтологического смысла не имеет. Да и логического тоже, хотя ей присвоили статус первого закона логики (атавизм). Линейка не способно свершить самотождественный акт сама с собою. Да и стороннее лицо, тоже пусть вертит в руках до бесконечности... Ссылка на мысль? Типа ее объект рассмотрения не меняется? Но тогда это рефлексивный механизм, далекий от тождества...
***
Пример (имхо) онтологического (конструктивного) мышления:
Катится шарик по поверхности. Первый факт (процесса) это его скорость как соответствие расстояния и времени "в натуре".
Если мы определили метрологию расстояния и времени через число (Лосев - "мир устроен числом"), то тогда у нас возникает отношение s/t как однотипное в области чисел. Но остающееся соответствием в физике в качестве размерностей.
Когда мы вводим эквивалентно семантику - скорость (v), вычислив отношение s/t, связав это формулой v=s/t, мы получим окончательное осмысление определенного факта.
Напомню, что движение шарика - эйдос:
dm/dt – mV – m(dV/dt) – mVV/2 – mV(dV/dt)  ;
число - эйдос:
полагание - единица - ряд - группировки (разряда) - представление ;
Вычисления над числом тоже эйдос:
непрерывность - дискретность - сложение - умножение - возведение в степень;
Да и мыслили мы с применением эйдетической логики:
идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция.
Есть эйдосы и в теории множеств...
***
Я к тому, что категории (в историческом контексте) это  грубый и несовершенный механизм.  Кажется Балашов все пытался сделать категориальный анализ. Но все без толку! Но возможно штурм темы что-то даст - дай Бог!
Юрий, вы пишите интересно, но ваши логические пассажи мне нравились больше.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Victor, 21 Июль, 2014 - 16:26, ссылка

Напомню, что отношению, в теории множеств (к примеру), предшествует соответствие. Отличие в том, что соответствие бывает между различными типами (между учениками и отметками), а отношение между однотипными элементами (только между учениками).

Вы полностью правы (такая трактовка идёт от Бурбаки, насколько мне известно), но правы и те, кто, наоборот, считает соответствие частным случаем отношения (это уже от англоязычной математической традиции). По сути, тут разница чисто терминологическая. Если определить соответствие как подмножество декартова произведения разных множеств (допустим, А - учащихся и В - преподавателей), то тогда отношение определяется как подмножество "квадрата" А (соответственно "квадрата" В), одного множества. Однако, по аксиоматике если А и В - множества, то (А ∪ В) - тоже множество (в данном случае "коллектив универа", например), и прежнее "соответствие" в его рамках тут же становится "отношением".  Поэтому не суть важно , каким словом обозначить тот или иной термин.

Это я к тому, что логико-математический подход, конечно, мощная вещь, но экстенсионален по своей сути: там иной тип рефлексии, нежели в философии. Для экспликации тех или иных моментов философских категорий логика порой незаменима, но применима лишь в одном, определённом аспекте.

Формула А=А никакого онтологического смысла не имеет. Да и логического тоже, хотя ей присвоили статус первого закона логики (атавизм).

Применительно к традиционной логике трудно не согласиться: там А=А ( с заимствованным из математики равенством) имеет лишь иллюстративное значение. Да и в символической логике (предикатов с равенством) отношение "=" вводится особо, и в ином смысле, чем "закон тождества". Но с другой стороны, сама по себе формула А=А, на мой взгляд, онтологический смысл всё-таки имеет. Смотря что подставляется на место "А" и как определяется само равенство.

Я к тому, что категории (в историческом контексте) это  грубый и несовершенный механизм.  Кажется Балашов все пытался сделать категориальный анализ. Но все без толку! Но возможно штурм темы что-то даст - дай Бог!

Увы, универсальные и совершенные механизмы вообще вряд ли существуют. Балашов, насколько знаком с его работами, выделяет в категориях три аспекта: "Мир в некотором роде упорядочен; эта упорядоченность выражается в определенной категориальной структуре или, по-другому, в естественной системе категориальных определений мира. Наше мышление отражает категориальную структуру мира в виде стихийно сложившейся системы категорий мышления, категориального строя. Философы осмысляют, исследуют обе эти системы категориальных определений, вырабатывают философские понятия, категории, которые более или менее адекватно отражают и естественную систему категориальных определений мира и категориальный строй мышления" (Балашов Л.Е. Как мы думаем? (Введение в философию мышления) М., 2011 с. 104). И по крайней мере в этом, на мой взгляд, он прав. Оно и у Лосева в "Философии имени": "эйдос - умственно осязаемый зрак вещи; логос - метод осмысления этого умственно осязаемого зрака и лика вещи". Конечно, в целом понимание эйдоса у него гораздо многогранней, чем в приведённой цитате, но вполне сочетаем с логосом. Хотя (опять-таки, на мой взгляд) есть несоизмеримо более высокоуровневые способы познания и постижения: мистическая интуиция, например. Но они же и гораздо более опасны.

Как уже говорил, малость знаком с Вашими работами по эйдетической логике. Не буду особо распространяться, скажу лишь: метод работающий (несмотря на все трудности логической формализации до-логического). Но вот на один весьма интересующий меня вопрос ответа в них не нашёл: к чему, на Ваш взгляд, эйдетическая логика была бы неприменима?

Аватар пользователя Андреев

Victor, 21 Июль, 2014 - 16:26, ссылка

Я к тому, что категории (в историческом контексте) это  грубый и несовершенный механизм.  Кажется Балашов все пытался сделать категориальный анализ. 

Юрий Дмитриев, 22 Июль, 2014 - 19:53, ссылка

Балашов, насколько знаком с его работами, выделяет в категориях три аспекта:

1) "Мир в некотором роде упорядочен; эта упорядоченность выражается в определенной категориальной структуре или, по-другому, в естественной системе категориальных определений мира.

2) Наше мышление отражает категориальную структуру мира в виде стихийно сложившейся системы категорий мышления, категориального строя.

3) Философы осмысляют, исследуют обе эти системы категориальных определений, вырабатывают философские понятия, категории, которые более или менее адекватно отражают и естественную систему категориальных определений мира и категориальный строй мышления" (Балашов Л.Е. Как мы думаем? (Введение в философию мышления) М., 2011 с. 104). 

Мне понравилось определение того, что категории - это "грубый и несовершенный механизм". Это действительно, результат индукции - попытки сгруппировать явления в классы и составные части системы. Это конечно очень поверхностный уровень анализа. 

Но тем не менее - это уже не мифически-символическое изображение движущих сил мира и человека. Необходима алгебра духа. Ведь есть уже "Алгебра совести" Лефевра.

Как вы к ней относитесь?

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 22 Июль, 2014 - 23:37, ссылка

Но тем не менее - это уже не мифически-символическое изображение движущих сил мира и человека. Необходима алгебра духа. Ведь есть уже "Алгебра совести" Лефевра.

Об отношении к "алгебре совести" Лефевра интересный вопрос. Если иметь в виду "практическое" отношение, то весьма изрядно смущает одно обстоятельство: его исследования дали действительно мощный аппарат изучения и прогнозирования человеческого поведения, но... тем самым способствовали (и способствуют) разработке и внедрению всё более изощрённых, всё более эффективных технологий манипулирования (в частности, технологий массовой дезинформации). Вообще, к сожалению, прогресс в научном познании индивидуальности человека в условиях современной глобальной (и локальной) конкуренции оборачивается подавлением человеческой личности: и тем более опасной, что сами люди воспринимают манипулирование собой как свободу собственного выбора. Когда-то, во времена создания атомной бомбы, физики пытались выработать в своей среде некое коллективное "само-табу" на определённые направления исследований, но из этого ничего не получилось. Вряд ли получится и в области математической психологии.

С точки же зрения теоретической (если даже не касаться самого математического аппарата рефлексивного анализа) Лефевр, по сути, доказал как математическую теорему, что в идеально хорошем мире свобода воли не имела бы никакого значения. Это непосредственно вытекает из его базовой формулы Х = a+(1-a)(1-b)c (или стандартно-логически Х ≡ a∨¬a∧¬b∧c), где a - воздействие мира, b - оценка совести, c - согласие человека с совестью. То есть, дал научную интерпретацию соответствующего теологического утверждения. Конечно, это лишь один из его выдающихся результатов, но один из самых впечатляющих, на мой взгляд.

Другое дело - достаточен ли его подход для "алгебры духа"? И вообще достаточен ли для этого традиционный алгебраический подход? Вот это сложный вопрос, если иметь в виду, что дух не только индивидуальная, но и личностная "категория" (в кавычках, ибо применительно к личности, как абсолютной уникальности человека, говорить о "категории" можно условно, как я полагаю).

Аватар пользователя Андреев

Другое дело - достаточен ли его подход для "алгебры духа"? И вообще достаточен ли для этого традиционный алгебраический подход? Вот это сложный вопрос, если иметь в виду, что дух не только индивидуальная, но и личностная "категория"...

Ясно, что дух, как образ Божий, выходит за рамки всего космоса, как и Бог, который смотрит на свое творение извне. Помните, эту знаменитую шутку Григория Нисского, что "уподобив человека микрокосмосу, думали его возвеличить, но не заметили как приравняли его мошкам и мышкам"

Но тем не менее, как было бы здорово выразить в алгебраической точной формуле две природы человека - разумно-духовную, и биологически-плотскую, с их качественным различием потребностей, целей, и их борьбой за овладение разумом и волей человека, и показать математически, как делятся люди в зависимости от процентного содержания в них "духовного золота".

Это было бы прорывом в человековедении, да и в философии. "Чому же, ты Боже мни крилья не дав?!"- в смысле умения пользоваться логической алгеброй :))

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 27 Июль, 2014 - 08:26, ссылка

как было бы здорово выразить в алгебраической точной формуле две природы человека - разумно-духовную, и биологически-плотскую, с их качественным различием потребностей, целей, и их борьбой за овладение разумом и волей человека, и показать математически, как делятся люди в зависимости от процентного содержания в них "духовного золота".

Если, конечно, это вообще возможно... У Лефевра сформулирована концепция "двух этических систем" (которые могут сосуществовать и в одном человеке),  но две ли их всего на самом деле... Хотя эмпирически, многочисленными экспериментами, его алгебраические выкладки подтверждаются, что проверено многократно. Однако это всё-таки исследование человека на уровне его индивидуальности. А чисто математически, на мой взгляд, проблема состоит ещё и в крайне трудности формализованно выразить уникально-личностную "ипостась" человека: над-индивидуальную и сверх-индивидуальную. В "гамма-алгебре" Лефевра такой возможности тоже не просматривается.

Кстати, по инициативе самого Лефевра несколько лет назад было подготовлено и вышло нечто вроде популярного учебного пособия: Филимонов В.А. "Алгебра логики и совести". Цель была изложить так, чтобы для понимания хватило минимума (школьного объёма) математических знаний.

Аватар пользователя Андреев

Кстати, по инициативе самого Лефевра несколько лет назад было подготовлено и вышло нечто вроде популярного учебного пособия: Филимонов В.А. "Алгебра логики и совести". Цель была изложить так, чтобы для понимания хватило минимума (школьного объёма) математических знаний.

Огроменное спасибо! Надеюсь с такого толкача я двинусь.

Аватар пользователя Victor

Юрий Дмитриев, 22 Июль, 2014 - 19:53, ссылка

к чему, на Ваш взгляд, эйдетическая логика была бы неприменима?

К фрактальным явлениям с дробной размерностью. Поскольку  эйдос держится на кумулятивном эффекте наращивания параметрических (целочисленных) свобод. Иначе говоря, мне представляется, что при сильных нелинейных динамических процессах об эйдосе говорить не приходится (к, примеру, в "черной дыре").
Думаю Земле в этом смысле повезло. Даже если возьмем нижний уровень формообразования, атомный:
нейтрино - фотон - электрон - протон - нейтрон,
то на четвертом статусе "квадратичность" выдерживается. Если вспомнить спектральный анализ,  который именно пропорционален квадрату главного квантового числа. Да и знаем мы что нейтрон это композиция из протона, электрона и нейтрино. Все логично!
Могу только догадываться, что мы живем в каком-то диапазоне, где и возможна лосевская диалектика как "логос об эйдосе".
С другой стороны, если следовать идее "масштабной гармонии" (С. Сухонос), то такой участок не такой уж и маленький. Но я как-то, если честно, и не задумывался над этим.
Гораздо интереснее следить за мыслями тех же Бурбаки, как они зигзагами двигаются по аттрактору вокруг эйдоса со своими идеями структуризации (группы, кольца, поля...). Но центральная  то, идея (Эйдос) опять та же (куда они денутся с подводной лодки?), предварительно:
свойства - элемент - принадлежность - множество  - семейство множеств.
 Просто, число, оно на основе без-качественного акта. А здесь наоборот. Там, в числе, ряд выражал связь "одно" - "многое" , здесь принадлежность связывает элемент и множество.
Аналогичным образом и комплементарный ему операциональный  эйдос  (предварительно):
многообразие - множество - операции ( об-я, пер-я,...) - дек. произведение - дек. степень.
Гомология с арифметикой. Но вот исторически, те же Бурбаки и т.п. сначала развернули свою "деятельность" вокруг 4-го статуса: соответствия, соотношения, функции, ....
Гипостазируя эти "отношения",  (под соусом алгебры Буля и надуманных кванторов), в конечном итоге логики изобрели логический артефакт ("аппендикс"): логику первого порядка...
Вот эта  логика первого порядка  явно не "умный лик" (имхо)...
***
Гипостазирование того же  "отношения" без сущности в философии, тоже принесло свои "плоды" (единства и борьбы). А ведь все было гораздо проще. Надо было просто понять, что отношения, это в конечном итоге, диалектическое (в смысле Лосева) продолжение свойств элемента (как сущности).. , а не нечто самостоятельное. Характерно, что у Асмуса ("Логика") эти мысли как-то обозначены в виде трех типов предикатов... А вот Уемов ("Вещи, свойства, отношения") так и не довел свои идеи до ума, именно потому, что "отношение" стало самостоятельной частью онтологии. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Victor, 23 Июль, 2014 - 15:03, ссылка

К фрактальным явлениям с дробной размерностью. Поскольку  эйдос держится на кумулятивном эффекте наращивания параметрических (целочисленных) свобод. Иначе говоря, мне представляется, что при сильных нелинейных динамических процессах об эйдосе говорить не приходится (к, примеру, в "черной дыре").

Можно добавить, пожалуй, и отрицательную размерность (как размерность пустого множества = -1): у ничто эйдоса нет (по всей видимости). Но с другой стороны, у фракталов дробна лишь хаусдорфова размерность, а топологическая всё-таки целочисленна, и кроме того свойство самоподобия, как таковое, в общем случае не связано с дробностью размерности Хаусдорфа. Поэтому, может быть, возможно обобщения эйдетической логики и на фрактальные явления (а также вплоть до понятия, к примеру, "эйдос хаоса")? Хотя мне  об этом судить трудно: надо ещё подумать.

 Также, пользуясь случаем, и раз Вы упомянули Уёмова: он, как известно, предложил свой вариант интенсиональной логики  - в частности, в монографии "Системный подход и общая теория систем" (М., 1978), или сжато - в  "Системные аспекты философского знания" (Одесса, 2000). Как бы Вы охарактеризовали его "тернарную алгебру" с точки зрения Вашей эйдетической логики?

Аватар пользователя Горгипп

Категория - общее общего вещей, или понятие понятия.

Например, Анка меткий стрелок (термин) - пулемётчица (понятие) - боец чапаевской дивизии (понятие понятия, или предметная категория).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Горгипп, 24 Июнь, 2014 - 12:58, ссылка

Категория - общее общего вещей, или понятие понятия.

В некотором смысле, пожалуй, можно сказать и так. Но вместе с тем категория - не мета-понятие (понятие о понятии) и не максимальный род по отношению к видам и индивидам. В приведённом Вами примере "Анка меткий стрелок" "Анка" - сингулярный термин (имя), а "меткий стрелок" - предикат. Производно от этого высказывания возможны такие категории, как "анковость" (типа как "сократовость" Сократа - один из излюбленных примеров средневековой метафизики и современной логической онтологии) и "меткострелковость". И тогда по канонам философской рефлексии рождается категориальное суждение, вроде "Анка причастна меткострелковости". В европейском дискурсе это выглядит донельзя искусственно (хотя сказать "Анка причастна бытию" вполне привычно), и это, в частности, свидетельствует, что для категориального гипостазирования выбрано явно "не то". А вот в восточной философии, основанной на санскрите (к примеру, в ньяя-вайшешике), в силу особенностей самого того языка, рассуждать о "коровности" и "горшечности" было самым обычным делом, а суждение "нет дыма без огня" представало как "дымность проникаема огненностью". То есть, способ образования философских категорий одинаков что в западной, что в восточной философской традиции.

Аватар пользователя Горгипп

"Анка" - сингулярный термин (имя)
 

Анка меткий стрелок, Анка пулемётчица, Анка боец.

Или свойство - качественная определённость - предметное качество.

Аватар пользователя Андреев

Читал, но не понял. :((

Мне нравится это определение:

"КАТЕГОРИЯ — 
1) крайний предел обобщения понятий. 
2) классификация вещей по их природе. "

В этом смысле категории - прежде всего онтологические начала:

1) Бог (абсолют, источник и хранитель информации и личного сознания),

2) материя (реальный мир, обьекты, процессы, феномены) и

3) дух (софия, разумная природа, движущие силы материального мира, психическое).

И далее самые базисные противоположности:

бытие-небытие, космос-хаос (гармония-распад), благо-зло (жизнь-смерть), свет-тьма, единство-множество, покой-движение, постоянство-изменчивость, количество-качество. 

В общем как-то так...

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 24 Июнь, 2014 - 13:32, ссылка

Поэтому и в категории вопроса, как специфического отношения (от-ношения), просматривается измерение онтологическое. Оно даже более фундаментально, нежели любые гносеологические или аксиологические аспекты, ибо здесь в качестве во-прошания наличествует необходимость, потребность всякого отдельного бытия во внешнем своем вос-полнении до универсального бытия-в-мире со стороны иных отдельных вещей, тоже принципиально не-полных и вос-полняемых. 

Я бы это назвал категориями отдельного и общего бытия (ипостаси и природы, обьекта и мира). 

Аватар пользователя Андреев

Кстати, используя уже названные категории можно приходить к интересным построениям, как бы теоремам.

Например, если взять категории бытия-небытия применительно к Богу и миру, то бытие мира и бытие Бога - это взаимоискюлчающее бытие-небытие: когда есть абсолютное бытие Бога (Сущее - онтос), то мир и материя по отношению к нему выступает как небытие, не-сущее (меон). А если мир становится для сознания сущим, тогда Бог ускользает в небытие. Поэтому так бессмысленны попытки найти и доказать Его существование в мире.

Но в мире есть Его "тень" - мир духовный, мир постоянных законов, отношений принципов, констант, идеальных форм, гармоний - мир разумной природы. И самый главный образ Бога - разум человека: ипостась разумной природы (дух человека), его я (самосознание). Через познание своего я, самосознания - возможен выход в сферу познания мира духовного, разумного. А через него - к познанию Бога. Отсюда и завет греческих мудрецов: "γνῶθι σεαυτόν" (гнози се-авто).

Но надо помнить, что когда сознание осознает бытие Бога, оно тут же понимает физическую реальность как небытие, как тень, как иллюзию, майю. "Не может человек увидеть Лицо Бога и остаться жив." ("Не бо узритъ человѣкъ Лице мое и живъ будет." Исх. 33:20)

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 26 Июнь, 2014 - 08:22, ссылка

Мне нравится это определение:

"КАТЕГОРИЯ — 
1) крайний предел обобщения понятий. 
2) классификация вещей по их природе. "

Есть такая интересная подборка значений слова "категория",  представляющая как бы изменение в хронологическом разрезе. Если упорядочить именно по хронологии, то получается:

* греч. kategoria. Разряд, отряд, отдел.
(Источник: "Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней". Михельсон А.Д., 1865)

* группа или разряд, содержащие в себе однородные предметы или понятия (по к.-н. даже одному признаку).
(Источник: "Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке". Попов М., 1907)

* 1) отдел или разряд, в котором группируются сходные между собой в каком-либо отношении предметы; 2) в философии категориями называются родовые понятия, под признаки котор. подходят целые группы исследуемых предметов. Таких категорий по Канту 4: количественность, качественность, относительность и обратность.
(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Павленков Ф., 1907)

* (греч. hategoria). 1) крайний предел обобщения понятий. 2) классификация вещей по их природе.
(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910)

*гр. kategoria - суждение, определение - 1) научное понятие, выражающее наиболее общие свойства и связи явлений действительности; одно из самых высоких в иерархии научных понятий; 2) группа, разряд явлений, предметов или лиц, объединенных по какому-л. признаку.
(Источник: "Словарь иностранных слов". Комлев Н.Г., 2006)

То есть, и в русском языке это слово издавна двойственно по значению: с одной стороны, некий объективный "разряд", "категория вещей", а с другой - понятие о таковых "разрядах". Я же попытался показать, что в философском дискурсе предметное значение категорий, как специфических понятий, представляет собой не просто "разряды вещей", а именно сами "разряды", взятые как некие "вещи". К примеру, категория "бытие" выражает не только (и не столько) некий абстрактно-всеобщий признак, которым обладают вещи, а потому и зачисляются в соответствующий "разряд", в соответствующую "категорию вещей" - категория "бытие", как философская категория, имеет дело прежде всего с самим бытием, как чем-то "самостоятельным" в своей универсальной целокупности. То есть, предметное значение категории "бытие" - не экстенсионалал, не множество вещей, обладающих соответствующим свойством, которое можно исчерпывающим образом выразить посредством предиката, а именно "самостоятельная" единая (и в этом смысле "единичная") целокупность: интенсионал, смысл. И не только в гносеологическом, но и (прежде всего) в онтологическом аспекте. К тому же (и тем самым) философские категории выражают также "объективные "категории вещей" И в этом плане (опять-таки, на мой взгляд) применительно к Богу использовать выражение "категория" проблематично, ибо во-первых, нет некоего "разряда богов", "категории богов", одним из которых является Бог, потому принадлежащий к данной "категории", "разряду", а во-вторых, Бог "личностен" (пусть и в эминентном смысле, ибо сверх-личностен), в отличие, например. от той же "материи" или той же "информации".

Андреев, 26 Июнь, 2014 - 08:56, ссылка

Кстати, используя уже названные категории можно приходить к интересным построениям, как бы теоремам.

Например, если взять категории бытия-небытия применительно к Богу и миру, то бытие мира и бытие Бога - это взаимоискюлчающее бытие-небытие: когда есть абсолютное бытие Бога (Сущее - онтос), то мир и материя по отношению к нему выступает как небытие, не-сущее (меон). А если мир становится для сознания сущим, тогда Бог ускользает в небытие. Поэтому так бессмысленны попытки найти и доказать Его существование в мире.

Но в мире есть Его "тень" - мир духовный, мир постоянных законов, отношений принципов, констант, идеальных форм, гармоний - мир разумной природы. И самый главный образ Бога - разум человека: ипостась разумной природы (дух человека), его я (самосознание). Через познание своего я, самосознания - возможен выход в сферу познания мира духовного, разумного. А через него - к познанию Бога. Отсюда и завет греческих мудрецов: "γνῶθι σεαυτόν" (гнози се-авто).

На мой взгляд, всё так оно и есть. Разве что терминологически вместо выражения "небытие, не-сущее (меон)" я бы использовал скорее не "μη όν", а более сильное отрицание - "οὐκ ὄv" (хотя такой способ выражения тоже имеет свои недостатки).

А суть "γνῶθι σεαυτόν" аналогичным образом разъяснял и платоновский Сократ: "Легко ли познать самого себя? Или, наоборот, это трудно и доступно не всякому?.. Каким образом могли бы мы отыскать самое "само"? Ведь так мы, быть может, узнали бы, что мы собой представляем, не зная же первого, мы не можем знать и себя... Душа, если она хочет познать самое себя, должна заглянуть в душу, особенно же в ту её часть, в которой заключено достоинство души – мудрость, или же в любой другой предмет, коему душа подобна... Эта её часть подобна Божеству, и тот, кто всматривается в неё и познает всё божественное – Бога и разум – таким образом лучше всего познаёт самого себя... Подобно тому как зеркала бывают более ясными, чистыми и сверкающими, чем зеркало глаз, так и Божество являет себя более блистательным и чистым, чем лучшая часть нашей души... Следовательно, вглядываясь в Божество, мы пользуемся этим прекраснейшим зеркалом и определяем человеческие качества в соответствии с добродетелью души: именно таким образом мы видим и познаём самих себя" ("Алкивиад I")

Аватар пользователя boldachev

 Юрий Дмитриев, 26 Июнь, 2014 - 14:54, ссылка

То есть, предметное значение категории "бытие" - не экстенсионалал, не множество вещей, обладающих соответствующим свойством, которое можно исчерпывающим образом выразить посредством предиката, а именно "самостоятельная" единая (и в этом смысле "единичная") целокупность: интенсионал, смысл.

Относительно понятия "бытие" ваши рассуждения вполне понятны и приемлемы. Но возникают вопросы: (1) а почему вы  "бытие" трактуете как категорию (это не в традиции ни Аристотеля, ни Канта)? (2) как вписать в такое рассуждение другие категории, скажем, "качество", "обладание", "причинность", "случайность" - они также должны пониматься как "самостоятельные целокупности", как "отдельные вещи"?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 26 Июнь, 2014 - 15:48, ссылка

(1) а почему вы  "бытие" трактуете как категорию (это не в традиции ни Аристотеля, ни Канта)?

А разве в философии есть лишь традиции Аристотеля и Канта? Есть, к примеру, и парменидовское "ἔστι γὰρ εἶναι, μηδὲν δοὐκ ἔστιν", и платоновское "ὄντως ὄν" и т.д. и т.п. Да и насчёт Аристотеля с Кантом постановка вопроса тоже весьма спорна.

(2) как вписать в такое рассуждение другие категории, скажем, "качество", "обладание", "причинность", "случайность" - они также должны пониматься как "самостоятельные целокупности", как "отдельные вещи"?

Да, также, но не так же, ибо это уже иные категории, нежели бытие. Только при этом не стоит понимать предметность философских категорий таким образом, что это, якобы, отдельные вещи наряду и в ряду обычных отдельных вещей.

Аватар пользователя boldachev

Юрий Дмитриев, 26 Июнь, 2014 - 19:42, ссылка

А разве в философии есть лишь традиции Аристотеля и Канта?

Конечно есть множество традиций. Есть ваша традиция. И было бы интересно узнать о чем вы пишете. Вы приводите по ходу текста примеры категорий, но пока не ясно где для вас проходит граница между философскими категориями и другими философскими понятиями. Или ее нет?

Да, также, но не так же, ибо это уже иные категории, нежели бытие.

Так вот это и есть самое интересное ))) Ваше рассуждение о предметности категории "бытие" подавалось как универсальное - не было замечаний, что это касается только определенного "типа" категорий. На сколько "иных" групп вы разделяете категории?Хотелось бы понять как обосновывается предметность, к примеру, категории "случайность"? 

Еще интересный вопрос: как соотносятся  ваши рассуждения о предметности категорий с объективным существование платоновский идей? 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 27 Июнь, 2014 - 14:08, ссылка

не ясно где для вас проходит граница между философскими категориями и другими философскими понятиями. Или ее нет?

Смотря что понимать под названием "другие философские понятия", в отличие от философских категорий. Я считаю, что вообще все понятия подразделяются в зависимости от типа рефлексии. Кстати, в самой публикации на сей счёт приведены ссылки: подробней - см. Типы рефлексии и типы понятий и Что есть мысль и как она есть

Ваше рассуждение о предметности категории "бытие" подавалось как универсальное - не было замечаний, что это касается только определенного "типа" категорий.

Причём тут "типы"? Я говорил, что это уже иные категории, а не иные "типы" категорий. Оно и по жизни: если Вы говорите о столе, то не делаете специальных замечаний, что речь только о столе, а не о стуле впридачу.

На сколько "иных" групп вы разделяете категории?

Вы обратились не по адресу: пасьянсами из философских категорий с целью их сортировки на какие-то "группы" и т.п. я не занимаюсь :-)

Хотелось бы понять как обосновывается предметность, к примеру, категории "случайность"?

Для этого надо прежде всего понять, что в русском языке есть слово "случайность", которое может выступать и обыденным словом-понятием, и научным термином, и художественным образом, и идеологическим концептом, и философской категорией.  И если "случайность" как обыденное слово-понятие бытует в значении "неожиданно, непредвиденно, непреднамеренно", в качестве научного термина (например, в логике) "случайность" ≡ ◊A∧◊¬A, в идеологии (например, футуристов) как идеал "диатропической случайности", в художественном творчестве, например, "Неслучайные случайности случаются / В нашей жизни обязательно хоть раз...", то как философская категория "случайность" (например, у Гегеля) есть "нечто такое, что имеет основание своего бытия не в самом себе, а в другом". Можно, конечно, приводить и примеры других определений, но тут важно главное: в философской категории "случайность" предметно выражается реальная категория неких реальных вещей (случайных событий, случайных объектов), сама гипостазированно взятая как некая "отдельная вещь". То есть происходит не просто субстантивация "случайного" чисто вербальным образом, а сама "случайность" берётся как некая "субстанция" - в данном (гегелевском) примере, как имеющая основания своего бытия не в самой себе. При желании на основе этой категории (если взять её за центральную, системообразующую) можно нагородить целую "супероригинальную" философскую систему (такие попытки в истории были). Аналогично можно взять вообще, что угодно - хоть обычное слово "событие", хоть слово "случай", хоть слово "случка" (тоже не шутка - были и такие примеры))

Еще интересный вопрос: как соотносятся  ваши рассуждения о предметности категорий с объективным существование платоновский идей?

Соотносятся гармонично: и то и другое суть ἰδέα και εἶδος. Если, конечно, "существование платоновских идей" понимать так, как понимал сам Платон (что ныне установить крайне проблематично, но хотя бы на основании исследований Лосева).

******************

PS. Вообще, странный у Вас комментарий: и предыдущий состоял лишь из вопросов, и в этом три абзаца одних вопросов. Затем, как водится, пойдут уточняющие вопросы, следом - уточняющие вопросы к уточняющим вопросам, потом зайдёт спор насчёт каких-нибудь разногласий по поводу этих вопросов, и т.д. и т.п...

Все же хотелось бы услышать не столько вопрошание, сколько аргументированное мнение по существу самой темы. У меня слишком мало времени для ФШ, чтобы тратить его тут попусту.

Аватар пользователя boldachev

Юрий Дмитриев, 27 Июнь, 2014 - 23:19, ссылка 

Вообще, странный у Вас комментарий: три абзаца одних вопросов. Затем, как водится, пойдёт спор насчёт каких-нибудь разногласий в ответах, и т.д. и т.п...

Все же хотелось бы услышать аргументированное мнение по существу самой темы.

Почему для вас странными кажутся вопросы по тексту, который вы выложили для обсуждения. И обычно такие вопросы в радость автору - есть возможность развить мысли отвечая на них, зафиксировать сложные моменты. Мне наоборот кажется странным, когда комментаторы приходят только для того, чтобы заявить, мол, все это фигня и начинают излагать как "правильно".

На данной странице мне интересны именно ваши мысли, ваше видение, зачем нужна эта предметность категорий? какая задача решается такой трактовкой? и пр.

Аргументированного мнения по существу данной темы у меня пока не сложилось. Поэтому и задавал вопросы. Ваши ответы в этом не помогли.  Извините.

Аватар пользователя Софокл

Мне наоборот кажется странным, когда комментаторы приходят только для того, чтобы заявить, мол, все это фигня и начинают излагать как "правильно"

Преодолеть постмодернизм можно только через понимание его. А вы даже не стремитесь к этому. В вашем тексте есть фраза, по сути, породившая постмодерн как таковой: «я знаю, что есть культура, есть мышление, благо и истина». Постмодернизм – это протест против таких вот «я знаю», против установления стандартов на культуру, мышление, истину.

мир не только создается под себя и для себя, но и легко меняется, подстраивается, настраивается на другие космосы. Ведь именно это и подразумевается под виртуальностью: текучесть, мимолетность, свободность, отсутствие жестких внешне заданных структур. А ваш фундамент уже никуда не денется – он есть, от него не уйти, его не надо защищать. Вся новая виртуальность, любая новая философия может быть построена только на нем. Но она сама уже не может быть фундаментом, не может быть фундаментальной.

постмодернизм подготовил почву для этого нового. Сам он, конечно, повернут лицом к вам, в прошлое. Он неспособен создать новое, поскольку его предметом является старое. Его задача – вгрызаясь зубами, царапая ногтями, пиная ногами, разрыхлить верхний слой фундамента, нарастить почву для новой философии и напоследок удобрить ее собой.

Александр, в Вашем лице мы имеем дело с человеком, который весьма специфицеским образом определился с тем какой должна быть новая философия. С одной стороны, Вы, считаете что постмодерн, то есть современная философия это протест против догматического мышления, когда все должно предстать перед нашим судом, а с другой, Вы считаете, что такая философия себя исчерпала, должна появиться новая, которая не может быть фундаментальной.... Ваше мышление полностью постмодернистское, единственное, что Вас в постмодерне не устраивает, так это то, что Вы затеряетесь в этом протесте против установления стандартов на культуру, мышление, истину.

Не будет натяжкой, если сделать из ваших характеристик современной философии вывод: истина для Вас пустой звук, а все ваше "философствование" есть стремления к обозначению ценности вашей персоны.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 27 Июнь, 2014 - 23:34, ссылка

Аргументированного мнения по существу данной темы у меня пока не сложилось. Поэтому и задавал вопросы. Ваши ответы в этом не помогли.

Если в итоге многолетних занятий философией так и не сложилось собственное аргументированное мнение на тему "суть философских категорий", то... Действительно, мои ответы не помогут.
Извините.

Аватар пользователя Андреев

Кстати, возможный ответ на заглавие темы - суть философских категорий это:

обобщение разнообразного безсистемного множества в структурные общности, разделенные и ограниченные рамками, и последующее расширение этих обобщающих рамок (категорий), пока они не разомкнутся во Всеобщее Единое, через которое, как через образ Творца, можно познать Бога.

Категории суть ступени Богопознания.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Да, категории выражают предельные основания чего бы то ни было (человека, мира...). Есть ещё и за-предельные, но это уже больше по части теологии (хотя чёткой грани нет). Однако характерно, что первая же детально разработанная античная философская система (Аристотеля) с необходимостью привела к выводу о едином Боге. Хотя времена на дворе были что ни на есть самые языческие.

Аватар пользователя boldachev

Юрий Дмитриев, 28 Июнь, 2014 - 00:25, ссылка

так и не сложилось собственное аргументированное мнение на тему "суть философских категорий", то...

Да ну что вы ))) Из контекста моего комментария ("На данной странице мне интересны именно ваши мысли, ваше видение, зачем нужна эта предметность категорий? какая задача решается такой трактовкой? и пр. Аргументированного мнения по существу данной темы у меня пока не сложилось.") ясно, что я писал исключительно про вашу "предметность", целесообразность введения которой мне действительно не очень понятна. О чем и написал.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Так поделитесь своим пониманием: получится сопоставление двух подходов. Итак, какова по-Вашему суть философских категорий и, в частности, их предметность?

Аватар пользователя boldachev

Да, виноват, что не посмотрел ссылки до того, как стал задавать вопросы по текущему тексту: там действительно много что пояснено. Хотя чисто терминологически не очень мне нравится, когда слово "предмет" легко заменяется вами на "вещь", а "предметное значение категорий" становится "предметностью категорий". А в целом, понимание философской категории не как категории некоторого множества объектов, а как обращенного на себя элемента философского мышления вполне соответствует моим представлениям. Я подхожу к этой трактовке через понимания того, что предметом философского мышления является само это философское мышление, а не нечто вне его, а следовательно, с одной стороны, любое философское понятие есть элемент ("предмет") этого мышления, а с другой, "инструмент" (категория) этого мышления, обращенный на само понятие

В большей же степени меня в этой теме интересует различение понятий "понятие" и "категория". На обыденном уровне мы можем выделить разницу употребления этих двух терминов. О понятии (например, о понятии "стол") мы говорим, когда хотим выделить некоторый тип объектов как некую целостность, самостоятельность. Если же речь идет о некотором сопоставлении объектов, их классификации, то "стол" для нас становится уже категорией, принципом различения разных объектов (категории: стол, стул, диван и пр.) подпадающих  под понятие "мебель". Аналогично, если мы рассмотрим понятие/категорию "предметы домашнего обихода", то "мебель" будет уже категорией наравне с посудой, домашней техникой и пр. 

А как же дело обстоит в философии? Можем (и должны ли) мы различать термины "философское понятие" и "философская категория" или это синонимы? Понятно, что всякая философская категория  является философским понятием, но каждое ли понятие есть категория? К примеру, у  Аристотеля и Канта производилось различение понятий и категорий. И у одного, и другого смысл этого разделения был в задании некоторой классификационной системы, организующей философское мышление. Аристотель плясал от грамматических форм,  а Кант от форм рассудочных суждений. Вот я и задаю себе вопрос: есть такие философские понятия как "бытие", "Абсолют", "Бог", "субстанция", "благо", "свобода", "истина", а есть другие "причина", "количество", "вероятность", "форма", "отрицание", можем ли мы их все свалить в одну корзину? должны ли мы как-то фиксировать интуитивно ощущаемую между ними разницу? Первые понимаются как некоторые тотальности, "применимые" лишь к самим себе или к мышлению в целом, а вторые мыслятся как локальные формы/методы/позиции философского мышления. Я бы согласился второй ряд называть категориями и не применять этот термин к понятиям из первого ряда. Но вот как произвести сепарацию на категории и понятия я пока не знаю. Надо подумать. Можно обратить внимание на то, что понятия из второго ряда всегда указывают в большей степени на некоторое отношение понятий, а не столько на само понятие: причина, отрицание, вероятность... всегда чего: "причина, отрицание, вероятность свободы". Но не может быть "свободы формы", "Бога вероятности", "Абсолюта причины"...  Надо думать )  

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 1 Июль, 2014 - 16:38, ссылка

Я подхожу к этой трактовке через понимания того, что предметом философского мышления является само это философское мышление, а не нечто вне его, а следовательно, с одной стороны, любое философское понятие есть элемент ("предмет") этого мышления, а с другой, "инструмент" (категория) этого мышления, обращенный на само понятие.

С Вашего позволения уточню Вашу же позицию. Что "предметом философского мышления является само это философское мышление" сказано Вами здесь не совсем точно, ибо слишком кратко.

На самом деле (цитирую по Вашей книге), "предметом философского познания является мышление познающего субъекта (философа). Но именно философское мышление, не обыденное - последним интересуется скорее психология. Философ вглядывается в свое, особенное, философское мышление. То есть предметом философии является познающее мышление в его чистом, беспредметном виде...  Предметом философии является индивидуальное мышление, индивидуальное мировоззрение... Философом (настоящим) будет считаться лишь тот, кто ввел новый концепт, новую сущность... О величии философа и художника судят по масштабу их мышления и чувства. А о чем они пишут - дело десятое... Философские знания не поддаются ни верификации (проверке), ни фальсификации (опровержению). Ведь понятно, что глупо отрицать истинность некоторого философского тезиса, всегда имеющего форму «Я думаю так-то и так-то», на основании того лишь, что другой философ думает иначе... В философии не может идти и речи о наличии хоть какой-то объективной экспертной оценки. Так что же, нет никакого критерия? Есть. И он такой же, как в искусстве: массовое признание. Никаких объективных критериев истинности философских высказываний нет и быть не может. Есть лишь косвенные, статистические: хоть как-то несубъективно (не для себя) ранжировать философов мы можем только по количеству людей, посчитавших их мысли схожими со своими".

То есть, во-первых, у Вас предметом философии является индивидуальное мышление философа, во-вторых, не просто индивидуальное мышление, а мышление беспредметное, в-третьих, философ лишь тот, кто придумал какую-нибудь "новую сущность" (какую - "дело десятое"), главное, в-четвёртых, чтобы было "массовое признание" читателей-почитателей. Хотя, и это в-пятых, никак не определяется: чем же собственно отличается "именно философское мышление" от "обыденного".  Любой бездельник, только и думающий, что ни о чём не думает, сойдёт за философа, а если придумает какой-нибудь "онанохренизм" (типа "всё хреново ибо онанизм и хрень") - т.е. введёт "новый концепт, новую сущность", растиражирует в Интернете со всем накалом чувств и обретёт в соцсетях "массовое признание" таких же бездельников, что выразится в статистике "лайков", то должен быть признан не только "настоящим", но и "великим" философом. А вот Кант, Аристотель и иже с ними заведомо оказываются в пролёте, ибо в лучшем случае "массовым признанием" пользуются лишь их имена, а не мысли (кои на деле очень мало кто знает).

Подобный подход не нов и не единичен. Даже если не тревожить теней Протагора с Горгием, аналоги легко просматриваются в новоевропейской философии. К примеру, тезис, что, мол, "глупо отрицать истинность некоторого философского тезиса, всегда имеющего форму «Я думаю так-то и так-то», на основании того лишь, что другой философ думает иначе...", более фундаментально обосновал ещё  Штирнер: "Не человек – мера всему, а я – эта мера... Пока ты веришь в истину, до тех пор ты не веришь в себя, и ты – слуга, религиозный человек. Один ты – истина, или, вернее, ты – больше, чем истина, которая перед тобой – ничто" ("Единственный и его собственность"). Но у него концептуально всё сведено воедино, чего не сказать о Вашей системе.

Не говоря уже обо всём прочем, она изначально содержит в себе фундаментальные противоречия. Одно из них: если философия состоит в том, что "философ вглядывается в свое, особенное, философское мышление", то в голове этого индивидуального философа уже должно быть философское мышление - прежде, чем  в него "вглядываться". Однако прежде этого оно быть не может, ибо такое "вглядывание" и есть философское мышление. Иными словами, прежде, чем стать философом, человек уже должен быть философом. Кроме того если "предметом философского мышления является само это философское мышление", а "философское мышление есть мышление в его чистом, беспредметном виде", то либо имеются в виду два совершенно разных "философских мышления" (беспредметное и имеющее предмет), либо одно и то же "философское мышление" должно быть как беспредметным, так и имеющим предметом само себя, что логически несовместимо. И это отнюдь не диалектическое противоречие, а противоречие системное, разрушительное - симптом концептуальной неудовлетворительности рассматриваемого подхода. Тем паче, что противоречие отнюдь не единственно. Поэтому не могу согласиться с таким Вашим "согласием" со мной:

в целом, понимание философской категории не как категории некоторого множества объектов, а как обращенного на себя элемента философского мышления вполне соответствует моим представлениям

В плане моего подхода дело обстоит принципиально иным образом: предметность философских категорий, как специфических понятий, состоит не только и не столько в том, что они "отражают" реальные категории вещей - их предметное значение есть те или иные категории вещей, сами гипостазированно взятые как некие "отдельные вещи". То есть, философские категории - отнюдь не "мысль философа о своей же собственной философской мысли"

А как же дело обстоит в философии? Можем (и должны ли) мы различать термины "философское понятие" и "философская категория" или это синонимы?

Вообще практически все понятия, которые используются в философском контексте, в некотором смысле можно назвать "философскими понятиями". Но категории (помимо собственного сущностного признака) среди них те, которые суть элементы категориальной системы. Другие же понятия, которые используются, могут быть по своему характеру и "обыденными", и "научными" и т.п., однако при этом в рамках той или иной категориальной системы обретают соответствующую специфическую "коннотацию", не свойственную тем же понятиям в обыденной жизни или в науке. К примеру, в философских текстах порой используются понятия "вероятность" и даже  "принцип неопределённости Гейзенберга". Но при этом они далеко не совсем те, что используются в математике или квантовой механике. Отчасти потому, что философы обычно не являются специалистами в соответствующих областях, но самое главное, что сами таковые понятия (и в плане смыслового и в плане предметного значения) берутся лишь "частично", "нестрого", применительно к той или иной категориальной системе. Хотя философскими категориями не являются, если в самой системе им не задан таковой статус (не формально, а содержательно: о чём шла речь выше). Кроме того существуют и так называемые "философские науки" (к примеру, формальная онтология, философская логика, культурология и т.д.), которые, в частности, исследуют собственно понятийно-терминологическим (чётко эксплицированным) образом сходное тому, что философия постигает категориально. Учитывая эту специфику, понятия таковых "философских наук" также можно отнести, пожалуй, к "философским понятиям".

Аватар пользователя Андреев

Моя болезненная привычка "дописывать", домысливать, уточнять. Как вам это:

"предметом философского познания является мышление познающего субъекта (философа)."

Я бы сказал: 
предметом философского познания является 
мышление субъекта, познающего свое мышление, или проще 
мышление субъекта, познающего себя самого.

Но мне кажется, что еще точнее будет:
предметом философского познания является 
познание разумности (организованности) мироздания и человека (метафизика),
в которых проявляется мышление (Разум, Слово, Логос) Бога.

Или короче: 
предмет философии -
через логосность мира и субьекта познание Логоса Творца. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 3 Июль, 2014 - 10:18, ссылка

предмет философии - через логосность мира и субьекта познание Логоса Творца. 

И вместе с тем объектом познания является мир и человек: в этом объекте, собственно, выделяется предмет философского познания. Логосность мира и субъекта суть те предельные основания, которые составляют предмет философии. И это неизбежно ведёт к за-предельному: к Логосу Творца.

Аватар пользователя Андреев

И вместе с тем объектом познания является мир и человек: в этом объекте, собственно, выделяется предмет философского познания. Логосность мира и субъекта суть те предельные основания, которые составляют предмет философии. И это неизбежно ведёт к за-предельному: к Логосу Творца.

Да, но логосность мира в своих проявлениях настолько противоречива в реальном мире, что для того, чтобы ее "познать", или помыслить (Парменид), необходимо ее абстрагировать (отвлечь) от наносной конкретики. Процесс абстрагирования фундаментальных элементов логосности (разумности, организованности) мира  - это и есть процесс рождения философских категорий (инстументов философского мышления) и рождение филoсофии per se.

Философия - это способ анализа мира с помощью философских категорий, а

Философские категории - это инструментарий специфически философского (абстрактного, идеального) способа познания мира.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

В этом плане, как отмечал С.Л. Франк, "философия есть, по существу, совершенно независимое от каких-либо личных интересов высшее, завершающее постижение бытия и жизни путем усмотрения их абсолютной первоосновы". Слово "усмотрение" подчеркнул специально, т.к. абстрагирование - частный случай. В философии осуществляется, кроме того, непосредственное "умозрение", "видение умом" предельных оснований ("логосности") мира и вообще чего бы то ни было в мире и в человеке. Поэтому философские категории равно как и формы такового "умозрения", так и реальные предельные основания, на которые направлено "умозрение" и которые суть предмет философии.

На мой взгляд, суть философствования составляет единство взаимнопротивоположных процессов: восхождение от запутанных, противоречивых эмпирических проявлений логосности к постижению самой логосности и, наоборот, нисхождение от непосредственного "умозрения" логосности к её эмпирическим проявлениям. Субъективное философское гипостазирование категорий должно быть адекватным их объективной гипостазированности, и критерием адекватности выступает эмпирический опыт во всей его совокупности (в том числе религиозный опыт). Сводить опыт только к тому, источником чего является чувственно-сенситивное - значит заведомо обрекать философию на измену самой себе.

Собственно, в этом заключается фундаментальная ущербность (даже чисто логическая) всех направлений былой и современной "критической" (условно говоря) философии: сначала исподволь понятие эмпирического опыта сужается до сенситивного (и это принимается как аксиома, некая абсолютная истина), а затем провозглашается, что философские суждения не поддаются опытной верификации, а потому, мол, "истинность" их условна. При этом часто кивают на Канта, хотя тот имел в виду совершенно иное.

Аватар пользователя Андреев

суть философствования составляет единство взаимнопротивоположных процессов: восхождение от запутанных, противоречивых эмпирических проявлений логосности к постижению самой логосности и, наоборот, нисхождение от непосредственного "умозрения" логосности к её эмпирическим проявлениям.

Субъективное философское гипостазирование категорий должно быть адекватным их объективной гипостазированности, и критерием адекватности выступает эмпирический опыт во всей его совокупности (в том числе религиозный опыт). 

Ощущение - понятие - теория - практика - ощущение. Цель - обнаружение логосности, разумности, образа Разума в мире и в себе самом, в своем мышлении, и в самой субьеКТНОСТИ, в своем 'я' - соединяющем эмпирически-материальное и умозрительно-идеальное в одно нераздельное целое. 

По-моему, процент наших разногласий стремится к нулю :)))

Аватар пользователя drNeubauer

Религиозный опыт. Интересно, что это такое? Для этого надо идти в церковь или синагогу?

Аватар пользователя Андреев

Религиозный опыт. Интересно, что это такое? Для этого надо идти в церковь или синагогу?

Религиозный опыт - это опыт осознания себя частью духовной природы, осознания своей "неотмирности". Это происходит с людьми далекими от религии, когда они проходят "near death experience" - переживания связанные с прикосновением смерти, мира иного. Люди вдруг обретают "уверенность в невидимом", становятся "large then life" - шире чем физическая жизнь в трехмерном мире. 

Потом они идут порой или в церковь, или в синагогу, где этот опыт зачастую у них убивают. Но это не значит, что религия, церковь, духовные учителя это плохо. Просто плохо, когда вместо церкви - партийная организация, вместо духовного учителя - младостарцы, или бездушные и циничные служители культа. Это печально.

Но того, кто умирает от голода по Истине, это не погубит. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

drNeubauer, 20 Июль, 2014 - 14:55, ссылка

Религиозный опыт. Интересно, что это такое? Для этого надо идти в церковь или синагогу?

Желательно. Ибо кроме личного религиозного опыта есть ещё и соборный, накопленный веками и предохраняющий от лишних соблазнов. Хотя без личного опыта, без личных усилий и соборный опыт не поможет, но одних только личных сил недостаточно. Религия есть жизнь в общении с Богом, а религиозный опыт - опыт такой жизни, такого общения. Когда оно есть - это реальность: такая же несомненная, как реальность осознания человеком самого себя, своего собственного "я". Но в том-то всё и дело - когда есть...

Пожалуй, не зря Нагорная проповедь Христа начинается словами: "Блаженны нищие духом...". В русском синодальном переводе древнегреческое "πτωχοι" очень удачно передано именно словом "нищие" - не просто неимущие, а просящие милостыню. Просящие от безысходности своей бездуховности, от осознания бездуховности. Ведь "духовны" не те, кто любит музыку и поэзию или даже занимается философией. Как раз зачастую они и есть духовно "неимущие", ибо считают себя причастными к "духовному богатству", сверх коего ничего не требуется. Однако это лишь культура (в лучшем случае), а не духовность. Подлинную же духовность можно обрести, только испросив, как милостыню, и получив, как милость.

Аватар пользователя boldachev

Большое спасибо за развернутый ответ.

1.

Но как и прежде от ваших комментариев остается ощущение недосказанности, неопределенности: длиннющая цитата и рассуждения не по теме, призванные продемонстрировать и так ясное - разницу наших взглядов, традиционное дословное (как копипастом) повторение уже сказанного вами про категории и уход от прямого ответа на основной вопрос моего комментария:

boldachev, 1 Июль, 2014 - 16:38, ссылка

Вот я и задаю себе вопрос: есть такие философские понятия как "бытие", "Абсолют", "Бог", "субстанция", "благо", "свобода", "истина", а есть другие "причина", "количество", "вероятность", "форма", "отрицание", можем ли мы их все свалить в одну корзину? должны ли мы как-то фиксировать интуитивно ощущаемую между ними разницу?

Косвенно из вашего комментария я понял, что вы не подразумеваете никакого разделения философских понятий входящих в философскую систему ("которые суть элементы категориальной системы"), то есть в рамках этой системы термины "философское понятие" и "категория" вы предлагаете понимать как синонимичные. Конечно, следует подчеркнуть, что это касается только конкретной системы - философские понятия не вошедшие в нее нам следует называть просто философскими понятиями, а не категориями. Получается, что с вашей позиции мы вообще не имеем права использовать термин "категория" вне указания конкретной философской системы: самостоятельно, вне "категориальной систем" философские понятия не обладают таким статусом.

Свою позицию по этой проблеме (проблеме различения философских понятий внутри философских систем) я уточнял в ответе на комментарий Сергея Борчикова (см. boldachev, 2 Июль, 2014 - 21:13, ссылка). Интересно, что вы думаете об этом различении.

2.

В плане моего подхода дело обстоит принципиально иным образом:предметность философских категорий, как специфических понятий, состоит не только и не столько в том, что они "отражают" реальные категории вещей - их предметное значение есть те или иные категории вещей, сами гипостазированно взятые как некие "отдельные вещи". То есть, философские категории - отнюдь не "мысль философа о своей же собственной философской мысли"

Принципиально иными и у нас с вами являются только обоснования: вы для подхода к своему тезису проделываете большой путь через уровни рефлексии, я же просто указываю на то, что предметная область философского мышления  никак не пересекается с "реальными категориями вещей", а лежит исключительно в плоскости самого философского мышления, что философское понятие (в отличие от обиходных и научных понятий) не является неким обобщением, неким принципом классификации философских "вещей", то есть философское понятие ничего не отражает, а есть самостоятельный объект, предметным значением которого являются оно же само. (Как я уже отмечал, я бы не стал называть понятие вещью - даже в кавычках, но это не принципиально, ведь все равно понятно, что вы хотели написать.)

Не понял ваше отрицание, в последнем предложении процитированного фрагмента: чем же являются понятия  "гипостазированно взятые как некие "отдельные вещи", как не "мыслями философа"? ведь не в написанном на листе бумаге они выступают как "гипостазированно взятые"? И именно как таковые, как "гипостазированно взятые" мысли они мыслятся философом. Когда философ мыслит форму, он в отличие от бытового и научного мышления, мыслит не форму чего-то (банки, кристалла), а предметным содержанием мысли-понятия "форма", является понятие-мысль "форма".

Тут конечно, следует затронуть тему связи индивидуального мышления с "всеобщим мышлением", с "объективным существованием" понятий (типа мира идей Платона или третьего мира Поппера), но это отдельный вопрос, ответ на которой не влияет на решение проблемы предметного содержания философских понятий относительно бытового и научного уровней.

Аватар пользователя Сергей Борчиков
Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 3 Июль, 2014 - 12:24, ссылка

Но как и прежде от ваших комментариев остается ощущение недосказанности, неопределенности: длиннющая цитата и рассуждения не по теме...

Вряд ли в этом плане смогу чем-то Вам помочь, ибо "ощущение недосказанности" остаётся лишь вследствие недопонимания. Оно же, в свою очередь, обусловлено Вашей изначальной философской позицией, саморазрушительную противоречивость которой выше я и показал (естественно, кое-что пришлось процитировать). Если тем самым задел самолюбие, прошу извинить.

Косвенно из вашего комментария я понял, что вы не подразумеваете никакого разделения философских понятий входящих в философскую систему ("которые суть элементы категориальной системы"), то есть в рамках этой системы термины "философское понятие" и "категория" вы предлагаете понимать как синонимичные. Конечно, следует подчеркнуть, что это касается только конкретной системы - философские понятия не вошедшие в нее нам следует называть просто философскими понятиями, а не категориями. Получается, что с вашей позиции мы вообще не имеем права использовать термин "категория" вне указания конкретной философской системы: самостоятельно, вне "категориальной систем" философские понятия не обладают таким статусом.

Вы забываете одну "маленькую" вещь: говоря о философской системе я имею в виду не только ту или иную категориальную систему (Аристотеля, Канта, Гегеля и т.п.), но в том числе (и даже прежде всего) всю философию, как систему со своими инвариантами. Аналогично и говоря о науке, имеется в виду вся наука, как определённая система определённых знаний во всей их совокупности, включая способы обретения таковых знаний. Впрочем, отчасти это и моя вина, что не акцентировал внимание на этом моменте в силу его тривиальной общеизвестности.

Если же буквально одной фразой, то в идеале все используемые в философии понятия должны быть категориями (если малость перефразировать Гёте). Но на практике это недостижимо: человек - не Бог. Хотя такое обстоятельство не оправдывает иную крайность, когда "философствуют" без собственно философской рефлексии. При этом можно соорудить кучу разных "систем", окрестить их понятия "философскими категориями", а субъективно считать, что найдены решения фундаментальных философских проблем - но на деле это псевдофилософия. Как есть и псевдонаука (обычный признак дилетантизма).

Свою позицию по этой проблеме (проблеме различения философских понятий внутри философских систем) я уточнял в ответе на комментарий Сергея Борчикова (см. boldachev, 2 Июль, 2014 - 21:13, ссылка). Интересно, что вы думаете об этом различении.

В конечном счёте Ваша позиция там сводится к выводу: "это вопрос сугубо терминологических предпочтений". Отчасти согласиться можно... Да вот беда: коль уж прозвучало нечто о "терминологическом", то наряду с "философской категорией" и "философским понятием" на горизонте появляется также "философский термин". А чем "философский термин" отличается от "философского понятия"? К тому же мелькают и столь же неопределённые "философский концепт", "философская сущность"...

Принципиально иными и у нас с вами являются только обоснования: вы для подхода к своему тезису проделываете большой путь через уровни рефлексии, я же просто указываю на то, что предметная область философского мышления  никак не пересекается с "реальными категориями вещей", а лежит исключительно в плоскости самого философского мышления, что философское понятие (в отличие от обиходных и научных понятий) не является неким обобщением, неким принципом классификации философских "вещей", то есть философское понятие ничего не отражает, а есть самостоятельный объект, предметным значением которого являются оно же само. (Как я уже отмечал, я бы не стал называть понятие вещью - даже в кавычках, но это не принципиально, ведь все равно понятно, что вы хотели написать.)

Всего один абзац, а едва ли не каждое слово в этом Вашем перечне через запятую говорит совершенно о разном и затрагивает совершенно разные проблемы. К тому же сам перечень, увы, не отличается смысловой определённостью (а некоторые выражения так и вообще некорректны в смысловом плане).

Во-первых, что значит "философское понятие ничего не отражает"? Разве вообще есть человеческие понятия, которые хоть что-то "отражают"? Здесь слово "отражает" Вами использовано не понятийным образом, а как некое представление. Да и в конце концов сами понятия в человеческих головах суть отражения (предметные или беспредметные - другой вопрос), а не то, что отражает.

Во-вторых, что значит "самостоятельный объект, предметным значением которого являются оно же само"? Как у объекта (любого) может быть какое-то "предметное значение"?

В-третьих, что значит "философское понятие (в отличие от обиходных и научных понятий) не является неким обобщением, неким принципом классификации философских "вещей"? Насчёт "классификации" - это вообще к философии никакого отношения не имеет. Насчёт "обобщения" - но и научные понятия сплошь и рядом образуются отнюдь не способом обобщения (что обобщают, к примеру, те же понятия "материальной точки" или "идеального газа"?).

В-четвёртых, насчет возражения "я бы не стал называть понятие вещью" без всякой продуманности: а что такое, собственно, вещь, какое словоупотребление допускает внутренняя форма этого слова (к примеру, этимологические связи слов "вещь" и "вещий", а также древнерусских "вечь" и "вече" и т.д.)

Но ключевым, как понял, является всё же этот Ваш тезис: "предметная область философского мышления  никак не пересекается с "реальными категориями вещей", а лежит исключительно в плоскости самого философского мышления". Тут прежде всего следует отметить, что предмет и предметная область - отнюдь не одно и то же. Однако если уж использовали именно термин "предметная область" (множество объектов), то что значит: "лежит в плоскости"? Если перевести на нормальный язык, то по-Вашему выходит, что объектом философского мышления является оно же само и ничто иное. Что и оно же само - в этом есть смысл. Но что философское вещание не имеет никакого отношения к реальным вещам - я так не считаю. В этом состоит противоположность наших подходов.

Не понял ваше отрицание, в последнем предложении процитированного фрагмента: чем же являются понятия  "гипостазированно взятые как некие "отдельные вещи", как не "мыслями философа"? ведь не в написанном на листе бумаге они выступают как "гипостазированно взятые"? И именно как таковые, как "гипостазированно взятые" мысли они мыслятся философом. Когда философ мыслит форму, он в отличие от бытового и научного мышления, мыслит не форму чего-то (банки, кристалла), а предметным содержанием мысли-понятия "форма", является понятие-мысль "форма".

Философские категории (т.е. категории вещей, гипостазированно взятые как некие "отдельные вещи") с одной стороны, субъективны: суть человеческие понятия. Но с другой стороны (в плане предметного значения) они не только "рефлексивны" (означают самих себя), но и "флексивны", обладают также внешней интенцией. Вместе с тем объём каждой философской категории (а отличие от других понятий) есть не некое множество вещей, обладающих тем или иным признаком, а потому относящихся к той или иной реальной категории, а сама данная реальная категория как таковая (где на первый план выступает уже не множественность, а целостность). К примеру, предметное значение термина "бытие" в современной логике (по Куайну) есть предметная область как множество возможных значений логических переменных. Иными словами, множество тех объектов, подстановка которых на место переменных даёт истинное высказывание. Потому и "бытие" означает способность быть значением квантифицированной переменной, и как таковое есть предикат, которым обладает тот или иной объект. Ничего иного термин "бытие" здесь не означает. В философском же плане, как категория, "бытие" одним этим отнюдь не ограничивается, не сводится лишь к абстрактному "существованию вообще", которым обладают объекты. Наоборот, не только тот или иной объект обладает бытием, но и бытие обладает объектом, ибо являет собой самостоятельную целостность, не абстрактно-, а конкретно-всеобщее. Вот эта реальная конкретная всеобщность, выступающая в каждом отдельном объекте как момент тождества его сущности и существования, и есть предметное значение философской категории "бытие". К примеру, "бытие" применительно к человеку означает не только то, что данный человек вообще есть, существует, и не только то, что он есть человек и именно данный человек, а не какой-то другой - оно означает то, что превосходит и его существование, и его сущность, взятые сами по себе. Потому-то жизнью своей человек может как возвыситься до человеческого бытия, так и пасть в скотство - это уже дело свободы, а не каких-то случайностей существования или необходимых сущностных связей (законов).  Или взять категорию "форма". Приведённые Вами примеры (банки, кристалла) относятся, вообще-то, лишь к обыденному понятийному мышлению, понимающему под формой преимущественно внешнюю (геометрическую) форму. В этом отношении и форма человека есть внешняя форма его тела (важная, конечно, особенно для портных)), не более того. В науке уже иначе: применительно к кристаллам, например, форма анализируется посредством чётко определённых понятий-терминов (типа "сингония" и т.п.), а морфологию человека исследует целый комплекс наук. В философском плане форма кристалла - его "кристалличность", а форма человека - его душа (вспомните хотя бы Аристотеля). В целом же предметным значением философской категории "форма" является содержание вещи как её существенная определённость. Это отнюдь не только нечто субъективное,"понятие-мысль", но и объективное, реальность (от "res").

Тут конечно, следует затронуть тему связи индивидуального мышления с "всеобщим мышлением", с "объективным существованием" понятий (типа мира идей Платона или третьего мира Поппера), но это отдельный вопрос, ответ на которой не влияет на решение проблемы предметного содержания философских понятий относительно бытового и научного уровней.

Наоборот, "на решение проблемы предметного содержания философских понятий относительно бытового и научного уровней" этот аспект влияет решающим образом. Ибо "предметным содержанием" (использую Вашу терминологию, хоть она и неточна) философских категорий (субъективного человеческого логоса) является объективный Λόγος. Только применительно к концепции Поппера это уже был бы "четвёртый мир" (которого у него нет, поэтому с Платоном лишь внешнее сходство).

Аватар пользователя boldachev

Юрий Дмитриев, 5 Июль, 2014 - 10:00, ссылка

Вы забываете одну "маленькую" вещь: говоря о философской системе я имею в виду не только ту или иную категориальную систему (Аристотеля, Канта, Гегеля и т.п.), но в том числе (и даже прежде всего) всю философию, как систему со своими инвариантами.

Я не мог это забыть, поскольку вы нигде не отмечали эту "маленькую вещь" (просмотрел все ваши тексты на этой странице), а вот фразу "в рамках той или иной категориальной системы"  вы использовали в своем предыдущем комментарии пару раз (Юрий Дмитриев, 3 Июль, 2014 - 08:39, ссылка). Так откуда мне знать то, что вы забыли написать? Если я ошибся, то укажите фрагмент нашей дискуссии, где вы это писали (один раз вы подобную мою просьбу проигнорировали).

Если же буквально одной фразой, то в идеале все используемые в философии понятия должны быть категориями

Тут, на мой взгляд, не хватает маленького дополнения, типа "по моему мнению". Ни Аристотель, ни Кант, ни Гегель так не считали, поэтому и выделяли фиксированный набор рабочих категорий (наиболее однозначно это было у Аристотеля и Канта).

При этом можно соорудить кучу разных "систем", окрестить их понятия "философскими категориями" ... но на деле это псевдофилософия

Ну, по сути, такую философию (или по вашему "псевдофилософию") мы и имеем сейчас: перед нами "куча разных систем". И другой философии нет. Можно только поставить вопрос: связан ли этот эмпирический факт (наличия множество несводимых друг к другу систем) с несовершенством познающего субъекта ("человек - не Бог")? или является следствием невозможности сведения всего многообразия форм мышления мира к единому стандарту, к единой категориальной системе? И по этой проблеме, судя по вашему комментарию, наши мнения расходятся.

В конечном счёте Ваша позиция там сводится к выводу: "это вопрос сугубо терминологических предпочтений".

Нам только остается обмениваться любезностями типа "ну если вы ничего не поняли..." и т.д.

Да вот беда: коль уж прозвучало нечто о "терминологическом", то наряду с "философской категорией" и "философским понятием" на горизонте появляется также "философский термин".

Ну что я могу тут поделать, если для вас это беда? Расхлебывайте ее. Я не вижу смысла обсуждать банальность: чем термин отличается от понятия )))

*

... Если перевести на нормальный язык, то по-Вашему выходит, что объектом философского мышления является оно же само и ничто иное. Что и оно же само - в этом есть смысл. Но что философское вещание не имеет никакого отношения к реальным вещам - я так не считаю. В этом состоит противоположность наших подходов. 

Вот с этого и надо было начинать )) Вы разбираете по словам абзац текста, а в конечном итоге все сводится к банальному: это все неверно,  потому, что "я так не считаю". Так ведь это мы давно выяснили, и меня именно и интересует как вы считаете/думаете иначе: как соотносите понятия и категории, как решаете для себя проблему построения единой системы категорий и пр. (Как ранее мне было интересно как вы - лично вы - мыслите себе диалектическое противоречие, а вы отделались одним словом и отослали к довольно мутным рассуждениям другого философа.)

*

Философские категории (т.е. категории вещей, гипостазированно взятые как некие "отдельные вещи") с одной стороны, субъективны: суть человеческие понятия. Но с другой стороны (в плане предметного значения) они не только "рефлексивны" (означают самих себя), но и "флексивны", обладают также внешней интенцией. ... ... [тут много-много умных и слов] ... ... В целом же предметным значением философской категории "форма" является содержание вещи как её существенная определённость. Это отнюдь не только нечто субъективное, "понятие-мысль", но и объективное, реальность (от "res").

И проблема  сводится к тому, что понимать под "объективность, реальностью" "понятия-мысли"? Да, вполне можно сказать, что предметным значением категории является некоторая существенная определенность вещи. Но от этого категория не перестает быть мыслью. Поэтому я в недоумении от вашего  длинного рассказа, приводящего к простому тезису: философские категории объективны, реальны. Да объективны и реальны, но не как вещи, а как мысли, то есть не как протяженные в пространстве объекты, а как объекты сферы всеобщего мышления (Логоса), где их существование заключается в том, что мы их там различаем/мыслим (то есть мыслим мысли)

*

Наоборот, "на решение проблемы предметного содержания философских понятий относительно бытового и научного уровней" этот аспект влияет решающим образом.

Странно. Вы в своих рассуждения никак не ссылались на Логос, а теперь утверждаете, что это "решающим образом влияющий аспект". Тут возможно два подхода: (1) идти от генезиса философских категорий через уровни рефлексии (как делали вы) и прийти в конечном итоге к пониманию их объективности или (2) постулировать объективный Логос  и просто констатировать объективность категорий (Ибо предметным значением философских категорий ... является объективный Λόγος.). Именно понимая ваш путь я и отметил, что констатация объективности Логоса "не влияет на решение проблемы предметного значения философских понятий". Ладно, это действительно несущественно для решения затронутой мной проблемы различения понятий и категорий в рамках одной философской системы.

*

Ибо "предметным содержанием" (использую Вашу терминологию, хоть она и неточна)

О, извините, просто описка, конечно,  "предметным значением" )

Спасибо за пояснения.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 5 Июль, 2014 - 15:08, ссылка

Я не мог это забыть, поскольку вы нигде не отмечали эту "маленькую вещь" (просмотрел все ваши тексты на этой странице)...

Напомню те свои слова: Вы забываете одну "маленькую" вещь: говоря о философской системе я имею в виду не только ту или иную категориальную систему (Аристотеля, Канта, Гегеля и т.п.), но в том числе (и даже прежде всего) всю философию, как систему со своими инвариантами. Аналогично и говоря о науке, имеется в виду вся наука, как определённая система определённых знаний во всей их совокупности, включая способы обретения таковых знаний. Впрочем, отчасти это и моя вина, что не акцентировал внимание на этом моменте в силу его тривиальной общеизвестности.

Как видите, я даже извинился, что не акцентировал внимание на оном моменте в силу его тривиальной общеизвестности. Откуда мне было знать, что Вам либо не известно, либо не признаётся.

Ни Аристотель, ни Кант, ни Гегель так не считали, поэтому и выделяли фиксированный набор рабочих категорий (наиболее однозначно это было у Аристотеля и Канта).

Вот о чём не говорили ни Аристотель, ни Кант, ни Гегель - так это о "рабочих категориях (крайне неудачной выражение, как будто есть какие-то "нерабочие категории"). И уж тем более не "выделяли фиксированный набор", таковых "рабочих категорий". У Аристотеля (как и далее в аристотелизме) 10 категорий - высшие роды в своих категориях, что предполагает и наличие множества других ("материя", "форма", "энтелехия" и т.д и т.п). Кантовская таблица категорий касается лишь чистых понятий рассудка, потому отнюдь не исчерпывает все категории (трансцендентальной эстетики, способности суждения и разума), а вот Гегель как раз едва ли не специально так использовал любые слова, что во всевозможных "дополнениях" да "примечаниях" они у него нередко оборачивались своей категориальной стороной.

по сути, такую философию (или по вашему "псевдофилософию") мы и имеем сейчас: перед нами "куча разных систем". И другой философии нет. Можно только поставить вопрос: связан ли этот эмпирический факт (наличия множество несводимых друг к другу систем) с несовершенством познающего субъекта ("человек - не Бог")? или является следствием невозможности сведения всего многообразия форм мышления мира к единому стандарту, к единой категориальной системе?

По-моему псевдофилософия (как и псевдонаука, псевдоискусство и т.д.) проявляется тогда, когда "философствуют", используя не философский тип рефлексии, а какой-то иной. Обычно это следствие дилетантизма: человеку хочется заниматься философией, а соответствующей подготовки нет. Другим хочется заниматься наукой, прочитав лишь школьные учебники. Ну, и начинают ниспровергать Эйнштейна да строить абсолютно универсальные теории. У псевдофилософов аналогично: мол, Кант - дурак, Хайдеггер молол чушь, Аристотель - тупица, а вот Бриан - это голова, и таким палец в рот не клади :-)

Но никакого отношения к многообразию настоящих философских систем это не имеет. Другое дело, что за множественностью часто упускают из вида единство, за деревьями не видят леса - а потому начинают противопоставлять множественность философских систем единой системности, которая свойственна всей философии, как таковой. Забывая (или не зная), что философия в целом, во всём её историческом развитии - это и есть единая категориальная система, являющая собой синтез всех философских систем.

Я не вижу смысла обсуждать банальность: чем термин отличается от понятия

Оно не более и не менее банально, нежели обсуждать, чем "философское понятие" отличается от "философской категории".

меня именно и интересует как вы считаете/думаете иначе: как соотносите понятия и категории, как решаете для себя проблему построения единой системы категорий и пр. (Как ранее мне было интересно как вы - лично вы - мыслите себе диалектическое противоречие, а вы отделались одним словом и отослали к довольно мутным рассуждениям другого философа.)

Тогда Вы хотели, чтобы я объяснил Вам тезис оного "мутного" - потому и рекомендовал просто прочитать его книгу, где всё объясняется им самим. Насчёт диалектического противоречия я (вслед за Гегелем) считаю, что все вещи сами по себе противоречивы и даже, к примеру, электрический процесс есть борьба физических  противоположностей. Если Вы в этом не согласны со мной, значит не согласны и с Гегелем, а потому вместо пространных изложений "собственными словами" могу просто отослать к соответствующим местам из его работ. Вообще, философия не ограничивается лишь ФШ, а корчить из себя гения, превзошедшего всех мыслителей прошлого, я не собираюсь. Насчёт "как соотносите понятия и категории" - этому как раз посвящена данная тема, и ответ изложен мной весьма подробно. Насчёт "как решаете для себя проблему построения единой системы категорий" - я не занимаюсь решением "проблем" типа построения универсальнейшей "Summa kategoria", ибо (как не раз уже говорил) таковой единой системой категорий является (и может являться) лишь вся философия во всём её историческом развитии. Надеюсь, что хоть сейчас-то будете удовлетворены ответами или опять начнёте упрекать, что от них "ушёл"?

[тут много-много умных и слов]... И проблема  сводится к тому, что понимать под "объективность, реальностью" "понятия-мысли"? Да, вполне можно сказать, что предметным значением категории является некоторая существенная определенность вещи. Но от этого категория не перестает быть мыслью.Поэтому я в недоумении от вашего  длинного рассказа, приводящего к простому тезису... и т.д.

Рекомендую ещё раз прочитать мой предыдущий ответ, не проскакивая походя мимо "много-много умных и слов". Если есть желание понять - поймёте. Пока же Ваше резюме в виде "простого тезиса" далековато от того, что я там писал.

Странно. Вы в своих рассуждения никак не ссылались на Логос, а теперь утверждаете, что это "решающим образом влияющий аспект". Тут возможно два подхода: (1) идти от генезиса философских категорий через уровни рефлексии (как делали вы) и прийти в конечном итоге к пониманию их объективности или (2) постулировать объективный Логос  и просто констатировать объективность категорий (Ибо предметным значением философских категорий ... является объективный Λόγος.). Именно понимая ваш путь я и отметил, что констатация объективности Логоса "не влияет на решение проблемы предметного значения философских понятий".

Хорошо, пусть будет не "Логос" (коль не нравится это слово), а "предельные основания чего бы то ни было" - так Вам понятней? Ибо дело не в словах, а в сути. Суть же в том, что предметные значения философских категорий (как используемых в философии понятий) объективны, не сводятся лишь каким-то субъективным мыслительным конструктам - будь то в индивидуальном сознании или в общественном сознании ("всеобщем мышлении"), которое не существует помимо индивидуальных сознаний. Вот это и есть решающим образом влияющий аспект, отличающий философию, например, от идеологии (элиминирующей объективную предметность своих концептов).

Аватар пользователя boldachev

Спасибо за пояснения

Надеюсь, что хоть сейчас-то будете удовлетворены ответами или опять начнёте упрекать, что от них "ушёл"?

Упрекать не упрекать, но констатировать, что на вопрос про противоречие вы так и не ответили ). И тут мне наиболее интересна сама ситуация: вы сознательно "уходите" или искренне верите, что "борьба физических  противоположностей" это и есть то, что следует назвать словом "противоречие". Судя по тому, что вы и ранее многократно перескакивали с противоречия на противоположности (помните гегелевский фрагмент про полюса?), то вы действительно не различаете эти понятия. А вроде бы все просто: констатация противоположностей (хоть в логике, хоть в природе) не влечет за собой утверждения о наличии противоречия. И даже если противоположности не пассивны, а взаимодействуют - полюса магнита, электрические заряды и пр. - то и это взаимодействие странно называть словом "противоречие" - ничего противоречивого в электрическом токе нет, течет себе и течет )))  

Противоречие - это вполне конкретное отношение противоположностей. Которое, кстати, очень сложно охарактеризовать словом "борьба". Ну может если только описывать борьбу двух атлетов из противоположных углов ринга... Это нам следует называть противоречием? диалектическим? Вы можете объяснить, что вы имеете в виду, когда пишете "электрический процесс есть борьба"? О какой борьбе идет речь? чего с чем? вы взаимодействие электрических зарядов называете "борьбой"?

Повторю, мне интересно: вы осознаете проблему отсутствия внятного определения диалектического противоречия в диалектическом материализме и просто пытаетесь его защитить или вы на полном серьезе считаете определение "противоречие - это борьба противоположностей" удовлетворительным? (Кстати, именно прочтение книги Оруджева дало мне право назвать его рассуждения "довольно мутными". Попытайтесь сами найти в ней хоть мало-мальски внятное пояснение, какие "промежуточными ступени" он имеет в виду.)

Извините, что возобновил тему "противоречия" в этой ветке. Если у вас что-то  появится по этому вопросу, то лучше наверное ответить на тематической странице.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 13 Июль, 2014 - 15:03, ссылка

Упрекать не упрекать, но констатировать, что на вопрос про противоречие вы так и не ответили ). И тут мне наиболее интересна сама ситуация: вы сознательно "уходите" или искренне верите, что "борьба физических  противоположностей" это и есть то, что следует назвать словом "противоречие". Судя по тому, что вы и ранее многократно перескакивали с противоречия на противоположности (помните гегелевский фрагмент про полюса?), то вы действительно не различаете эти понятия.

Опять про "констатировать, что не ответили", "сознательно уходите" и т.п. Ну, да ладно. Повторю ещё более просто: "борьба физических  противоположностей" есть частный случай (в физической реальности) одного из моментов (ибо есть ещё "единство" и т.д.) диалектического противоречия. А если кто и "перескакивал с противоречия на противоположности", когда мы с Вами говорили о Гегеле, то "перескакивал" (говоря Вашим языком), выходит, сам Гегель. Для наглядности воспроизведу тот "гегелевский фрагмент про полюса":

"Северный полюс магнита невозможен без южного и южный - без северного. Если разрежем магнит на две половины, то мы не получим в одном куске северный полюс, а в другом южный. Точно так же и в электричестве положительное и отрицательное электричество не суть два различных, отдельно существующих флюида. Вообще в противоположности различное имеет в качестве противостоящего себе не только некое другое, но свое другое... Философия имеет своей целью изгнать безразличие и познать необходимость вещей так, чтобы другое явилось в качестве противостоящего своему другому. Так, например, неорганическая природа должна рассматриваться не только как нечто другое, чем органический мир, но также и как необходимое другое органического мира. Они находятся в существенном отношении друг с другом, и одно существует лишь постольку, поскольку оно исключает из себя другое и именно через это соотносится с ним... Противоположность, воспринимаемая нами ближайшим образом в магнетизме как полярность, проходит красной нитью через всю природу, есть всеобщий закон природы... Противоречие - вот что на деле движет миром, и смешно говорить, что противоречие нельзя мыслить". (Гегель, "Энциклопедия философских наук", § 119)

Как видите, в одном и том же параграфе, в одной и той же связи речь он ведёт и о противоположностях, и о противоречии. Ну, а что Гегель оперировал и понятием "борьба физических  противоположностей" - соответствующую его цитату Вам уже приводил: "Электрический процесс также есть движение, но он еще сверх того - борьба физических  противоположностей". (Гегель, "Энциклопедия философских наук", §313)

И вообще, по Гегелю, "нечто жизненно, только если оно содержит в себе противоречие и есть именно та сила, которая в состоянии вмещать в себе это противоречие и выдерживать его. Если же нечто существующее не в состоянии в своем положительном определении в то же время перейти в свое отрицательное [определение] и удержать одно в другом, если оно не способно иметь в самом себе противоречие, то оно не живое единство, не основание, а погибает (gent zu Grunde) в противоречии". ("Наука логики", т. 2. М., 1971. с. 66 ). Соответственно определяется Гегелем и суть философского "умозрения", спекулятивного мышления: "Природа спекулятивного мышления... состоит единственно в постижении противоположных моментов в их единстве". ("Наука логики", т. 1. М., 1970. с. 218).

вы осознаете проблему отсутствия внятного определения диалектического противоречия в диалектическом материализме и просто пытаетесь его защитить или вы на полном серьезе считаете определение "противоречие - это борьба противоположностей" удовлетворительным?

Я чётко осознаю, что такой "проблемы" вообще не существует: в диалектическом материализме есть вполне внятное понимание и определение диалектического противоречия (во многом, кстати, взятое от Гегеля, вплоть до заимствования понятия "борьба противоположностей"). С ним можно соглашаться или не соглашаться (всегда считал и считаю, что гегелевская разработка гораздо глубже), но просто отрицать - значит, идти против эмпирических фактов.

В целом же, признаюсь откровенно, сама по себе тема критики диалектического материализма в плане его трактовки диалектических противоречий меня не особо интересует. Единственное против чего я всегда выступаю - это против огульной критики, не желающей считаться с реальными фактами. Но это касается не только диалектического материализма, а и вообще, где сталкиваюсь с подобным.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 13 Июль, 2014 - 11:24, ссылка

Другое дело, что за множественностью часто упускают из вида единство, за деревьями не видят леса - а потому начинают противопоставлять множественность философских систем единой системности, которая свойственна всей философии, как таковой. Забывая (или не зная), что философия в целом, во всём её историческом развитии - это и есть единая категориальная система, являющая собой синтез всех философских систем.

По мне, эта «философия в целом» - тот идеал, потенциал который стремится раскрыть человек/человечество в своем познании-усвоении мироздания на плане структурного уровня бытия мира – Разума, Логоса. В этих исторических усилиях философского творчества человек только ешё делает первые познавательные шаги, сам ещё пребывая в младенческом состоянии по меркам исторического процесса. Потому категорично заявлять о философии в целом как наличной единой категориальной системе с осуществленным синтезом всех частных (индивидуальных философов) систем, мягко говоря, преждевременно. Но сама идея такой единой системы, по мне, в перспективе исторической оправдана.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 17 Июль, 2014 - 18:23, ссылка

заявлять о философии в целом как наличной единой категориальной системе с осуществленным синтезом всех частных (индивидуальных философов) систем, мягко говоря, преждевременно.

Но тогда получается, что "преждевременно" будет всегда, ибо вообще никакой идеал в принципе недостижим. И если исходить из перспектив некоего "бесконечного прогресса", то на любом его этапе  с равным основанием можно утверждать, что "человек только ешё делает первые познавательные шаги, сам ещё пребывая в младенческом состоянии по меркам исторического процесса".

На мой взгляд, это идеологический подход: именно идеологией реальность и идеал разносятся во времени. В действительности же, как я считаю, никакого "младенческого состояния" не было и нет: и в прошлом, тысячи лет назад, и в будущем через тысячи лет (если они будут, что ничем не гарантировано) человек был и будет не менее и не более "взрослым", нежели сейчас. Идеал философствования не в прошлом и не в будущем, а вообще вне времени. Поэтому в любые времена были, есть и будут истинные философы, а также была, есть и будет философия, как истинная целостность.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 19 Июль, 2014 - 12:43, ссылка

Идеал философствования не в прошлом и не в будущем, а вообще вне времени. Поэтому в любые времена были, есть и будут истинные философы, а также была, есть и будет философия, как истинная целостность.

Но вот вопрос. Есть ли отличие между теми, кто стремится к истиной целостности - мистиками, философами, святыми. Если есть, то каково отношение между ними?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 21 Июль, 2014 - 06:07, ссылка

Есть ли отличие между теми, кто стремится к истиной целостности - мистиками, философами, святыми. Если есть, то каково отношение между ними?

На мой взгляд, святые - это уже те, кто достигли истинной целостности (насколько это вообще возможно). А то, что в просторечии называют "мистикой" (мистическая интуиция) - более высокий уровень постижения, нежели философия (хотя и более сложный, и гораздо более опасный). Не зря даже в просторечии вполне органичны выражения "истинный врач", "истинный учёный", "истинный философ", а вот сказать "истинный святой" - это звучит уже как-то искусственно.

Хотя возможны, наверное, и другие ответы: в конце концов, "никто не благ, как только один Бог" (Мк. 10:18)

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 5 Июль, 2014 - 15:08, ссылка

Да, вполне можно сказать, что предметным значением категории является некоторая существенная определенность вещи. Но от этого категория не перестает быть мыслью. Поэтому я в недоумении от вашего  длинного рассказа, приводящего к простому тезису: философские категории объективны, реальны. Да объективны и реальны, но не как вещи, а как мысли, то есть не как протяженные в пространстве объекты, а как объекты сферы всеобщего мышления (Логоса), где их существование заключается в том, что мы их там различаем/мыслим (то есть мыслим мысли).

Я бы ещё внес некоторые уточнения. По мне, граница между объективностью вещей и мыслей заключена не столько в отделении мыслей от вещей по признаку принадлежности вещей реалу (пространственно-временной реальности), а в уточненно-ограниченном понимании под вещами феноменов, составляющих этот самый простр-временной мир. Тогда как в широком понимании вещей к ним относится и «все, что имеет действительное и самостоятельное (физически или метафизически) существование» (Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза). В таком уточнении объектами мышления будут и феномены-вещи феноменального мира и ноумены-идеи ноуменального мира. Сами мысли и правила оперирования с ними, их применения входят в сферу Логоса как структурного онтологического уровня мироздания – сферу/план/уровень Разума. Это план рационального, логического, или сфера всеобщего мышления.

Аватар пользователя Пермский

.

Аватар пользователя boldachev

Ответ по поводу предмета философии решил вынести в отдельный комментарий, чтобы не смешивать темы.

То есть, во-первых, у Вас предметом философии является индивидуальное мышление философа, во-вторых, не просто индивидуальное мышление, а мышление беспредметное, в-третьих, философ лишь тот, кто придумал какую-нибудь "новую сущность" (какую - "дело десятое"), главное, в-четвёртых, чтобы было "массовое признание" читателей-почитателей. Хотя, и это в-пятых, никак не определяется: чем же собственно отличается "именно философское мышление" от "обыденного".

Спасибо, что привели фрагменты из моей книги, но вот выжимку-резюме из них вы сделали очень специфическую.

Начнем с главного - с "в-пятых". Ответ на вопрос об отличие "именно философского мышления" от "обыденного"  есть в приведенных вами цитатах: "предметом философского познания является мышление познающего субъекта", "предметом философии является познающее мышление", и можно еще добавить тезис из книги "Основная цель философа – познать, а как мы вообще можем познавать?" Обыденное мышление в общем случае не является познающим, но даже когда она стремиться нечто познать, то предметом познающего бытового, как и познающего научного мышления являются вещи вне самого мышления. Как видите ваш пример с "бездельником" и его "онанохренизм" тут мимо лузы - его мысли не направлены на какое-либо познание и предмет его мышления не у него в мышлении, а в его руке.

Если в "в-пятых" был умышленный или по невнимательности пропуск основного (не раз подчеркнутого) смысла, то "в-четвертых" уже наблюдается легкое движение рук: из вашего пояснения следует, что я якобы утверждаю, что для утверждения нечто (текста, мысли, концепта) как философского необходимо, "чтобы было "массовое признание", хотя из приведенных вами фрагментов ясно, что речь идет не о критерии философичности, а о "критерии истинности философских высказываний". Вы можете привести какой-либо иной критерий истинности философского суждения (вне философской системы) кроме статистического ("ранжировать философов мы можем только по количеству людей, посчитавших их мысли схожими со своими")? 

С "в-третьих" все верно: надо различать философа от философоведа, как мы отличаем и композитора (придумавшего новую "сущность" - мелодию) от музыковеда, и литератора, пишущего новые произведения, от литературоведа. Правда, и тут не обошлось без легкой манипуляции с фразой "какую - "дело десятое" - взятой из совсем из другой темы:

о величии философа и художника судят по масштабу их мышления и чувства. А о чем они пишут – дело десятое. (Темпоральность)

Ведь ясно, что "дело десятое" относится к тому, какую из философских тем, направлений развивает философ, что это неважно для оценки его таланта, а вы использовали эту фразу для демонстрации того, что мол, Болдачев, утверждает, что вообще без разницы о чем пишет философ. Ведь так просто: вырвал фрагмент из контекста и уже можно посмеяться.

И с "беспредметностью" вы перегнули палку. Хотя тут я сам виноват, не учел, что "предметность" может пониматься (и даже скорее) как отсутствие вообще предмета мышления, а не как констатация направленности философского мышления не на реальные предметы, а на собственно само познающее мышление. Сейчас бы текст отредактировал - добавил пояснение. Хотя я думаю вы (и другие) все поняли правильно. 

Ну, а с  "индивидуальным мышлением", как предметом философии у вас традиционная игра - вы вырвали эту фразу из контекста. В параграфе "Предмет философии" нет слова "индивидуальное" - главное определение в нем выделено курсивом: "Итак, предметом философского познания является мышление познающего субъекта". А вот в параграфе "Единая философская система" (несколькими страницами ниже) читаем:

Я утверждаю бессмысленность любых попыток построения единой, единственно правильной философской системы и необходимость построения множества систем, исходящих из различных онтологических, гносеологических и логических оснований, отражающих все-возможные миро-воззрения. Такое утверждение непосредственно следует из понимания, что предметом философии является индивидуальное мышление, индивидуальное мировоззрение. (Темпоральность)

Тут я специально педалировал на "индивидуальности" мышления для демонстрации простой мысли, что философу только таковое и доступно. Или вы считаете, что вы свои философские мысли и соображения черпаете непосредственно из всеобщего мышления (чтобы это ни значило)?

Как видите, ваше резюме  сформировано с применением традиционного метода манипулирования с цитатами - вырыванием их из контекста. Вы использовали запрещенный прием цитирования: соединили в произвольном порядке в одну цитату (в одни кавычки) фразы выдернутые с пяти страниц текста (с 12 по 16). Думаю, что таким методом можно было бы и гораздо более абсурдный текст состряпать )))

*

К примеру, тезис, что, мол, "глупо отрицать истинность некоторого философского тезиса, всегда имеющего форму «Я думаю так-то и так-то», на основании того лишь, что другой философ думает иначе...", более фундаментально обосновал ещё  Штирнер: "Не человек – мера всему, а я – эта мера... 

 Я продолжу цитату из Штирнера не фрагментом со следующей страницы, как это сделал вы, а фразой из абзаца, начинающегося с "Не человек – мера всему":

... Но если критикую я, то не имею перед глазами даже себя, а доставляю себе только удовольствие, забавляюсь по своему желанию: я по своему произволу или пережевываю что-нибудь, или вдыхаю только его аромат.

И спрашивается: какое отношение "пережевывание чего-нибудь" имеет к проблеме истинности философских суждений?  Я понимаю, что я не сказал ничего нового, лишь констатировал очевидное, но зачем вам было подводить под это общее место фундамент из забав с ароматом? Вот уж действительно "у него [Штирнера] концептуально всё сведено воедино".

*

Не говоря уже обо всём прочем, она изначально содержит в себе фундаментальные противоречия. Одно из них: если философия состоит в том, что "философ вглядывается в свое, особенное, философское мышление", то в голове этого индивидуального философа уже должно быть философское мышление - прежде, чем  в него "вглядываться". Однако прежде этого оно быть не может, ибо такое "вглядывание" и есть философское мышление. Иными словами, прежде, чем стать философом, человек уже должен быть философом.

Даже не знаю что на это ответить? )))  Стандартная философская проблема генезиса/развития: субъект прежде чем воспринять явление уже должен обладать понятием этого явления. Или более прозаично, вернее, поэтично: прежде чем стать поэтом, человек уже должен быть поэтом, поскольку предметом поэтического мышления/чувствования поэта является его поэтическое мышление/чувствования, как и предметом композиторского мышления является ничто иное как его композиторское мышление - они как и философ творят в тишине своих кабинетов, они ничего не отражают в своих произведениях кроме содержания своего внутреннего мира. Да это большая философская (и не только) проблема - проблема генезиса новаций в развитии человека, но отсутствие ее решения (или не упоминание ее решения) никак не отменяет простой эмпирический факт: наличие у некоторых людей философского мышления, которое у них отсутствовало от рождения, и которым они мыслят свое философское мышление. Не ожидал такого оборота на ровном месте ))

Интересно, а что вы принимаете в качестве предмета философского познания? Философские категории, на которые направлено ваше мышление не являются имманентными элементами вашего мышления? вы обращаетесь к ним как к чему-то внешнему? и когда мыслите о них? и когда мыслите ими?

Про противоречие вообще мне нечего вам сказать, поскольку понимаю, что для вас диалектическое противоречие это не когда  "[идеальное] это то, чего нет и что вместе с тем есть" (Ильенков), а когда есть "опосредствованное промежуточными ступенями отношение различий..." причем опосредованное такими ступенями, которые "в самой реальной действительности модифицируют, изменяют движение вещей" (Оруджев). Согласен с вами, в смысле Оруджева у меня не диалектическое противоречие. Хотя я думаю, что и для вас определение Оруджего - загадка, иначе вы бы мне с легкостью описали противоречие между северным и южным полюсом с указанием всех промежуточных ступеней, которыми оно опосредовано ))))

P.S. Я думаю, что вы уже привыкли к полемическому задору моих комментариев и не принимаете его близко к сердцу? и он не послужит причиной игнорирования вопросов, ответы на которые интересны для нас всех. Хотя этот комментарий оффтопик и на него можно не отвечать.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 3 Июль, 2014 - 17:17, ссылка

привели фрагменты из моей книги, но вот выжимку-резюме из них вы сделали очень специфическую.

был умышленный или по невнимательности пропуск основного (не раз подчеркнутого) смысла

вы вырвали эту фразу из контекста

...вырвал фрагмент из контекста

сформировано с применением традиционного метода манипулирования с цитатами - вырыванием их из контекста.

Это оставлю без комментариев, ибо если начну дополнительное цитирование Ваших текстов, то нарвусь на противоположный упрек: мол, "длиннющая цитата и рассуждения не по теме" (как уже бывало не раз).

Обыденное мышление в общем случае не является познающим

Сей тезис просто неверен: мышление в любом случае является познающим, иначе это не мышление.

Что же до обыденного мышления, то оно основано на наиболее фундаментальном типе рефлексии. Потому-то Гегель в своё время мудро заметил: разум без рассудка ничто, а рассудок и без разума - нечто. Достаточно сказать, что без обретения житейской мудрости никакая мудрость вообще недостижима, сколь бы кто ни упражнялся в "любви к мудрости", иже зовут философией.

можно еще добавить тезис из книги "Основная цель философа – познать, а как мы вообще можем познавать?"

В этом, в частности, и состоит вопиющая противоречивость, если сопоставить с другим ключевым тезисом: "Предметом философии является индивидуальное мышление". Поэтому ни о каких "мы" Ваш философ вообще не имеет право судить. Тем паче, что "глупо отрицать истинность некоторого философского тезиса, всегда имеющего форму «Я думаю так-то и так-то»". Посредством какого фокуса Ваш философ превращает своё "я думаю, что познаю так-то и так-то" в философский тезис "мы познаём так-то и так-то" (где форма "я думаю" почему-то уже отсутствует, хотя должна быть "всегда") - сие тайна велика есть. Если же опять начнёте уверять, что Ваш тезис об индивидуальном мышлении как предмете философии я, якобы, "вырвал из контекста", то попробуйте опровергнуть самым наглядным способом: просто сами процитируйте сей тезис вместе с контекстом, сколь бы пространно это ни получилось, и покажите, что он не означает то, что означает.

Вы можете привести какой-либо иной критерий истинности философского суждения (вне философской системы) кроме статистического ("ранжировать философов мы можем только по количеству людей, посчитавших их мысли схожими со своими")?

Во-первых, считать чужие мысли схожими со своими и истинность чужих мыслей - две большие разницы. Более того, мысли могут быть и не схожими, даже если кто-то посчитает схожими. Не говоря уже о том, что схожими могут быть (и чаще всего бывают) как раз заблуждения, ибо нет ничего более всеобщего, нежели расхожие стереотипы.

Во-вторых, критерий истинности философских суждений в конечном счёте тот же, что и критерий истинности любых суждений вообще: опыт. А что за опыт (в отличие от житейского, научного, религиозного и т.п.) - это уже отдельный разговор.

надо различать философа от философоведа

Угу, а философоведа надо различать от философолога, а философолога - от философонома, а философонома - от  философоведолога... А кроме того, наряду с метсфизиками, онтологами и гносеологами, различаются сонмы гносеологоведов и онтологософов, метафизикологов и онтологоведов, метафизиковедов и гносеологономов... А на горизонте смутно маячат неразличимые орды метафизикоидов и философоидов... И всем подавай статистику... Все хотят кушать... :-)

"дело десятое" относится к тому, какую из философских тем, направлений развивает философ, что это неважно для оценки его таланта, а вы использовали эту фразу для демонстрации того, что мол, Болдачев, утверждает, что вообще без разницы о чем пишет философ

Поскольку тут дело опять напрямую касается "философского тезиса, всегда имеющего форму «Я думаю так-то и так-то»", то ничто не мешает автору любого "онанохренизма" объявить себя начинателем принципиально новой "философской темы" и принципиально нового "философского направления". И этого достаточно, ибо никаких объективных критериев, по-Вашему, нет и быть не может. Зато полностью вписывается в другой Ваш тезис:

"...необходимость построения множества систем, исходящих из различных онтологических, гносеологических и логических оснований, отражающих все-возможные миро-воззрения. Такое утверждение непосредственно следует из понимания, что предметом философии является индивидуальное мышление, индивидуальное мировоззрение"

Ибо ежели "все-возможные миро-воззрения" (мной подчёркнуто лишь то, что выделено Вами же), то любой "онанохренизм" заведомо подпадает и под "все", и под "воззрения".

Даже не знаю что на это ответить? )))  Стандартная философская проблема генезиса/развития: субъект прежде чем воспринять явление уже должен обладать понятием этого явления. Или более прозаично, вернее, поэтично: прежде чем стать поэтом, человек уже должен быть поэтом...

Нет, это совсем другое, ибо у Вас речь отнюдь не о генезисе. Кроме того (напоминаю) если, согласно Вашим утверждениям, "предметом философского мышления является само это философское мышление", а "философское мышление есть мышление в его чистом, беспредметном виде", то либо имеются в виду два совершенно разных "философских мышления" (беспредметное и имеющее предмет), либо одно и то же "философское мышление" должно быть как беспредметным, так и имеющим предметом само себя, что логически несовместимо.

Не ожидал такого оборота на ровном месте ))

Вам оно просто кажется "ровным", ибо основания собственной системы Вами как следует не продуманы и не проработаны, хотя по форме и хлёстко (неужто ради "статистического критерия?))

Про противоречие вообще мне нечего вам сказать, поскольку понимаю, что для вас диалектическое противоречие это не когда  "[идеальное] это то, чего нет и что вместе с тем есть" (Ильенков), а когда есть "опосредствованное промежуточными ступенями отношение различий..." причем опосредованное такими ступенями, которые "в самой реальной действительности модифицируют, изменяют движение вещей" (Оруджев)...

Вы забыли помянуть ещё Руткевича, Александрова, а также Маркса-Энгельса вкупе  с Лениным. Ведь их я тоже цитировал в той нашей дискуссии. Странно, что решили приписать мне только взгляды Оруджева. Хотя, в отличие от Вас, его трактовку  диалектических противоречий я понимаю (пусть не во всём разделяю), ибо книгу его читал (а не довольствовался лишь краткой цитатой). Ну, а то, что диалектическое противоречие вообще отличается от формально-логического своим опосредованным характером - это азбучная истина, которую разжевал ещё Гегель.

Но хорошо, что напомнили про тот наш диспут: надо будет туда заглянуть. Вряд ли Вы оставили мой последний комментарий без ответа.

Интересно, а что вы принимаете в качестве предмета философского познания? Философские категории, на которые направлено ваше мышление не являются имманентными элементами вашего мышления? вы обращаетесь к ним как к чему-то внешнему? и когда мыслите о них? и когда мыслите ими?

Мне также интересно в этой связи: Вы различаете понятия "объект познания" и "предмет познания"? Если да, то как? Прежде чем ответить на Ваши (действительно, важные) вопросы, хотелось бы узнать соответствующее пояснение. Иначе может оказаться, что будем говорить на разных языках.

Аватар пользователя boldachev

Не очень понял, зачем вы взялись разбирать побочные (для этой ветки) темы (хотя каждая из них, конечно, стоит обсуждения). Ну да ладно. Отвечу только на некоторые моменты.

1. 

Обыденное мышление в общем случае не является познающим

Сей тезис просто неверен: мышление в любом случае является познающим, иначе это не мышление.

 Ну, тут одно из двух: либо надо отказать в мышлении миллиардам ничего не познающим, а лишь повторяющим стандартные бытовые и производственные действия людям, либо признать, что раб на плантации и мужик у пивного ларька занимаются познанием ))

Что же до обыденного мышления, то оно основано на наиболее фундаментальном типе рефлексии. Потому-то Гегель в своё время мудро заметил: разум без рассудка ничто, а рассудок и без разума - нечто. Достаточно сказать, что без обретения житейской мудрости никакая мудрость вообще недостижима, сколь бы кто ни упражнялся в "любви к мудрости", иже зовут философией.

Понятно, что вы склоняетесь ко второму варианту и трактуете мышление валяющегося в канаве алкоголика (а он ведь мыслит, пока еще не потерял сознание) как "обретение житейской мудрости". Ну, что ж, может быть и такой философский подход к проблеме. )))

Подумайте, сам факт выделения понятия "познающее мышление" свидетельствует о том, что есть и непознающее, обыденное, не меняющееся, а лишь воспроизводящее самого себя мышление. Познание - это всегда приобретение нового. 

2.

Поэтому ни о каких "мы" Ваш философ вообще не имеет право судить.

Я не раз встречал такие приколы: всегда найдется некто, кто спросит "а кто мы?", "а кто я?". Задайте этот вопрос Хайдеггеру, цитата которого приведена в книге в абзаце, непосредственно следующем за моей фразой про "мы": «...философию нельзя постигнуть и определить обходным путем как что-то другое, чем она сама... Она сама есть, только когда мы философствуем, как наше собственное, как человеческое дело» (выделения мои). 

Хотя, конечно, есть проблема соотношения индивидуального мышления (которое только и дано философу) и всеобщего (объективного) мышления. Но это отдельная тема. А с "мы" тут все ясно: кто захочет прицепиться прицепится (и будет по своему прав), а кто хочет понять - поймет и не станет зацикливаться на форме слов. 

3.

Во-первых, считать чужие мысли схожими со своими и истинность чужих мыслей - две большие разницы...

Это очень важная и интересная проблема. Я утверждаю (и некоторых своих статьях обосновываю это), что истинность суждения всегда и везде заключается только и исключительно в совпадении его с другим (-ими) суждением (-ями). Ну просто даже потому, что суждение невозможно сопоставить хоть с чем-то другим кроме другого суждения. (Вы можете сравнить суждение и вещь?) Скажем, когда вы читая мой текст утверждаете "сей тезис просто неверен" (не истинен) вы подразумеваете только одно: он не совпадает с вашим суждением по этому поводу, для вас истинным является отрицание моего тезиса. И это общее место в философии: человек открывает книгу, читает предложение и произносит: либо "это истинно, и я так думаю", либо "это ложно, я думаю иначе". И никаких других критериев истинности философских суждений нет и быть не может.

Во-вторых, критерий истинности философских суждений в конечном счёте тот же, что и критерий истинности любых суждений вообще: опыт.

Ну вот у вас есть некий "опыт". (Подразумевается, надеюсь, что-то типа жизненного опыта, а не эксперимент, так?) И как вы его (опыт) будете использовать для выяснения истинности философского суждения? Непосредственно сопоставить опыт и суждение нельзя - ну не прикладывать же бумажку с написанным на ней суждением к различным частям вашего тела, где предположительно содержится опыт?

Правильно, вы на основании своего опыта (житейского или философского мышления) делаете некоторое суждение и сравниваете его с тестируемым суждением: совпали - говорите "истинно", не совпали - "ложно". А у другого человека другой опыт (мышления в том числе), и он оценивает истинность предложенного суждения иначе чем вы. Что будем делать? Мериться опытами?  чей длиннее? Вот и получается, что вследствие разношерстности опытов людей, одни считают истинным суждение "противоречие возможно только в мышлении", а другие считают его ложным. Одни перечитывают собрание сочинений классиков марксизма-ленинизма считая истинной там любую запятую, а другие покупают книжки Поппера или еще кого-то, но только не имеющего отношения к диалектическому материализму.

Или вы все-таки будете настаивать на том, что возможен объективный опыт-эксперимент, призванный установить "объективную" истинность того или иного философского суждения?  Пока никто таких экспериментов не проводил. И тут самое интересное: если кто-то и провернет такое, то тестируемое суждение автоматом перейдет из разряда философских в научные. То есть тут однозначно: философским мы должны считать суждение, истинность которого не поддается опытной/экспериментальной проверке, а если поддается, то оно не философское, а научное.

Не согласны? Тогда продемонстрируйте как опыт может помочь в выяснении "объективной" истинности философских суждений.

4.

то же "философское мышление" должно быть как беспредметным, так и имеющим предметом само себя

Ну зачем вы так ))) Я же написал, что там в тексте книги моя ошибка, пояснил, как надо понимать написанное ("Хотя тут я сам виноват, не учел, что "предметность" может пониматься (и даже скорее) как отсутствие вообще предмета мышления, а не как констатация направленности философского мышления не на реальные предметы, а на собственно само познающее мышление. Сейчас бы текст отредактировал - добавил пояснение." boldachev, 3 Июль, 2014 - 17:17, ссылка). А вы все туда же. Не солидно. )))

5. 

Вы забыли помянуть ещё Руткевича, Александрова, а также Маркса-Энгельса вкупе  с Лениным. Ведь их я тоже цитировал в той нашей дискуссии. Странно, что решили приписать мне только взгляды Оруджева.

Решил приписать только одного Оруджева, потому, что определение (по форме "диалектическое противоречие - это...") вы привели только его. Насколько вы понимаете это определение я не знаю, поскольку ни на один вопрос относительно его вы не ответили. А у перечисленных вами философов вкупе с Лениным определений диалектического противоречия нет (и вы это знаете, иначе бы не помянули Оруджего - зачем, если есть классики? :).

6.

Прежде чем ответить на Ваши (действительно, важные) вопросы, хотелось бы узнать соответствующее пояснение.

Не-е-е. В такие детские игры я не играю (сначала ты мне покажи, а потом я тебе))). Не хотите отвечать на вопрос - не отвечайте (для вас это обычное дело пропускать неудобные для вас вопросы). 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 5 Июль, 2014 - 16:44, ссылка

Не очень понял, зачем вы взялись разбирать побочные (для этой ветки) темы...

Вы не поняли, зачем сами же написали предыдущий комментарий на который я ответил? Или не поняли зачем я ответил по сути затронутых Вами "побочных тем"? Странно...

Ну, тут одно из двух: либо надо отказать в мышлении миллиардам ничего не познающим, а лишь повторяющим стандартные бытовые и производственные действия людям, либо признать, что раб на плантации и мужик у пивного ларька занимаются познанием ))
Понятно, что вы склоняетесь ко второму варианту и трактуете мышление валяющегося в канаве алкоголика (а он ведь мыслит, пока еще не потерял сознание) как "обретение житейской мудрости". Ну, что ж, может быть и такой философский подход к проблеме. )))

Приятно, наверно, сознавать себя некой "элитой", но вынужден Вас разочаровать. Некоторые древнегреческие философы специально продавали себя в рабство, у римлян была целая философия "in vino veritas" (да и у Хайяма тоже), в обыденной жизни философы не менее простых смертных повторяют "стандартные бытовые и производственные действия", а если взять расхожие философские тексты (и мои, и Ваши в том числе), то ничего особо оригинального (во всём объёме уже имеющихся в мире философских знаний) они собой не представляют. Разве что сами себя можем тешить мыслью, что ещё и "занимаемся познанием", в отличие от тех, кто тоже (с неизбежностью) каждый день познаёт что-то новое. Как любит человек независимо от того, может или нет "заниматься любовью", так и познаёт, не обязательно "занимаясь познанием", а философствует, не обязательно "занимаясь философией" (тоже ведь: "занимаясь любовью" - к мудрости))

Об этом, кстати, и писал Хайдеггер (цитату коего Вы привели): "...философию нельзя постигнуть и определить обходным путем как что-то другое, чем она сама... Она сама есть, только когда мы философствуем, как наше собственное, как человеческое дело". Да и почти все философы так или иначе писали. Одним из наиболее внятно выразивших эту же мысль был Мамардашвили, который тоже различал "реальную философию" и "философию систем" (говоря его языком). Первая есть акты определённой познавательной способности (которая свойственна всем людям, как и способность мыслить, чувствовать и т.п.), вторая - дискурсивное выражение первой (удачное, когда используют соответствующий тип рефлексии, и неудачное, когда пользуются иным - научным, к примеру, или идеологическим).

Кроме того Вы противоречите сами себе, когда выносите суровый приговор "миллиардам ничего не познающим, а лишь повторяющим стандартные бытовые и производственные действия людям" и противопоставляете им "занимающихся познанием" (философов в том числе). Ибо, с одной стороны, даже "стандартные бытовые и производственные действия" люди каждый раз выполняют применительно к новым ситуациям (что невозможно без познания), а с другой - философы только тем и занимаются, что из века в век повторяют стандартные действия философских рассуждений. Не менее "стандартна" в этом отношении наука: она тоже основывается на вполне стандартных процедурах. Аналогично и в искусстве. Мог бы обрисовать всё это конкретно, да вышло бы слишком пространно. Главная мысль, которую хочу донести в этом плане: не стоит окостенело противопоставлять "стандартность" и "творчество" - в реальной жизни одного без другого попросту нет.

Подумайте, сам факт выделения понятия "познающее мышление" свидетельствует о том, что есть и непознающее, обыденное, не меняющееся, а лишь воспроизводящее самого себя мышление. Познание - это всегда приобретение нового.

Если на самом деле подумать, то это апелляция от понятия к реальности, от субъективного к объективному - тем более показательная в устах человека, не признающего за философскими категориями  объективного значения, а за философскими суждениями объективной истинности. :-)

Но дело даже не в этом. Ибо по той же логике получается, что сам факт выделения, к примеру, понятия "мыслящее мышление" должен был бы свидетельствовать о том, что есть и "немыслящее мышление". А сие абракадабра, банальное логическое противоречие. Поэтому Ваш аргумент несостоятелен даже в чисто логическом плане.

С фактической же стороны познание - это всегда переход от незнания к знанию, где всякое знание, сменяющее незнание, является новым (по определению). Если же имеете в виду нечто "небывало новое", чего ещё "не знает никто", то каждый человек (без исключений) обладает какими-то уникальными знаниями (к примеру, никто не знает самого себя так, как знает он сам). Значит, говоря про "приобретение нового" нужны какие-то дополнительные критерии "новизны", чтобы отличить от этой уникальности. Рискну предположить, что любые такие критерии окажутся заведомо недостаточными.

есть проблема соотношения индивидуального мышления (которое только и дано философу) и всеобщего (объективного) мышления. Но это отдельная тема.

Тема, конечно, отдельная. Но мышление всегда субъективно в том смысле, что субъектно: нет мышления без субъекта мышления - того, кто мыслит. А любое индивидуальное так или иначе причастно универсальному (конкретно-всеобщему). Поэтому посредством индивидуального мышления философу дано отнюдь не только его индивидуальное мышление, но и то универсальное "мышление", которое заключено уже в самом языке, на котором философ мыслит. Предмет философии - не мышление, а предельные основания чего бы то ни было (и мышления в том числе, но не только его).

истинность суждения всегда и везде заключается только и исключительно в совпадении его с другим (-ими) суждением (-ями). Ну просто даже потому, что суждение невозможно сопоставить хоть с чем-то другим кроме другого суждения. (Вы можете сравнить суждение и вещь?) Скажем, когда вы читая мой текст утверждаете "сей тезис просто неверен" (не истинен) вы подразумеваете только одно: он не совпадает с вашим суждением по этому поводу, для вас истинным является отрицание моего тезиса. И это общее место в философии: человек открывает книгу, читает предложение и произносит: либо "это истинно, и я так думаю", либо "это ложно, я думаю иначе". И никаких других критериев истинности философских суждений нет и быть не может.
...вы на основании своего опыта (житейского или философского мышления) делаете некоторое суждение и сравниваете его с тестируемым суждением: совпали - говорите "истинно", не совпали - "ложно". А у другого человека другой опыт (мышления в том числе), и он оценивает истинность предложенного суждения иначе чем вы. Что будем делать? Мериться опытами?  чей длиннее? Вот и получается, что вследствие разношерстности опытов людей, одни считают истинным суждение "противоречие возможно только в мышлении", а другие считают его ложным. Одни перечитывают собрание сочинений классиков марксизма-ленинизма считая истинной там любую запятую, а другие покупают книжки Поппера или еще кого-то, но только не имеющего отношения к диалектическому материализму.

Вообще-то тут Вы правы, но с одним большим уточнением: если везде в Ваших рассуждениях слово "философское" заменить словом "идеологическое". В одной из работ Вы весьма точно сказали о своём подходе как об "идеологии абсолютного релятивизма". Так оно и есть: именно идеология, а не философия. Но это совершенно разные вещи, прежде всего по типу используемой рефлексии.

Действительно, применительно к идеологемам "истинно" лишь то, с чем согласны, а с чем не согласны - "ложно". Сказать ли "свободный рынок есть двигатель прогресса" или, наоборот, "свободный рынок есть тормоз прогресса" - в любом случае это дело идеологических убеждений, ибо в реальности никакого "свободного рынка" никогда не было, нет и не будет, а сам сей "идеал" выполняет лишь регулятивную функцию. То же можно сказать обо всех прочих идеологемах (хоть российская "национальная идея", хоть украинская "незалежность", хоть "американский образ жизни", хоть корейское "чучхе"...). В том числе статус идеологемы обретает и тезис "противоречие возможно только в мышлении" - если при этом считать, что нет никакого объективного критерия его истинности или ложности, а всё дело только в согласии или несогласии.

Вообще в качестве идеологемы может выступать что угодно, едва лишь за критерий истинности начинают брать "овладевание массами" (говоря языком Маркса) или "массовое признание" (говоря Вашим языком). Соответственно в конечном счёте в этой сфере приходится "мериться опытом": чей язык длиннее, чей кошелёк толще, приверженцев какой идеологии больше, кто кого переголосует (или перестреляет, в самом крайнем случае).  

Однако ни в обыденной жизни, ни в философии это уже не так: здесь вопросы истинности не решаются ни голосованием, ни иной "статистикой". А как решаются? Вот есть Ваш тезис: "суждение невозможно сопоставить хоть с чем-то другим кроме другого суждения" - что необходимо и достаточно для его опровержения? В данном случае - хотя бы один контрпример. Ну, к примеру, Вы произносите суждение: "эта комната пуста". Открываете дверь, и видите, что она заставлена мебелью. Остаётся либо признать своё суждение неистинным, либо продолжать упорствовать, пока тактильный контакт лбом о шкаф не убедит в обратном. Но ни с каким "другим суждением" Вы своё суждение при этом отнюдь не сопоставляете - сопоставляете с непосредственными чувственными данными. Значит, суждение можно сопоставить не только с суждением. И одно это опровергает Ваш тезис, где сказано "невозможно сопоставить хоть с чем-то другим". Не говоря уже о логических способах, на коих основаны доказательства от противного и т.п. Например, выше как раз шла речь о другом Вашем тезисе: что из выделения понятия "познающее мышление" следует, якобы, наличие "непознающего мышления". Однако отверг я его отнюдь не потому, что так захотела моя левая нога, а потому что логически он некорректен, и не просто отверг, а именно опроверг.

...философским мы должны считать суждение, истинность которого не поддается опытной/экспериментальной проверке, а если поддается, то оно не философское, а научное.

Опять-таки речь Вы ведёте уже не о философии, поэтому остается всего лишь немного перефразировать: "идеологическими мы должны считать суждение, истинность которого не поддается опытной/экспериментальной проверке". Хотя на самом деле даже тут не всё так просто: идеологемы тоже не абсолютно беспредметны, ибо в конечном счёте выражают интересы людей  (в меру их осознаваемости). Не всё так просто и в науке: никаким экспериментом невозможно верифицировать, например, понятие "несобственной точки" в проективной геометрии. Тем не менее это строгое научное понятие. И естественно, не всё так просто также в философии хотя и здесь  истинность или ложность суждений вполне "проверяема".

Не согласны? Тогда продемонстрируйте как опыт может помочь в выяснении "объективной" истинности философских суждений.

Продемонстрировать весьма просто. Ежедневный опыт каждого живущего человека (за исключением немногочисленных обитателей жёлтых домиков, но не о них речь) надёжнейшим образом свидетельствует ему, что он жив, что он есть. Тот же опыт свидетельствует ему, что вне его сознания и тела есть также другие тела, предметы, вещи и т.д. и т.п., которые в просторечии называются миром. Это просто эмпирические факты, равно доступные всем на уровне чувственного восприятия. Даже если кто-то на словах начнёт их оспаривать, на деле всё равно будет себя вести, исходя именно из этих двух непреложных фактов повседневного опыта. А вот философское суждение: мир устроен таким образом, что в нём возможно существование человека. Этот принцип мироустройства непосредственно, чувственно уже не дан: он постигнут умозрительно и сформулирован дискурсивно. Тем не менее опирается на опыт и верифицируется посредством опыта. Ибо если бы мир был устроен так, что существование человека в нём невозможно, то не было бы вообще никакого человека и никакого чувственного опыта, а он есть. Это и значит, что высказанное философское суждение о принципе мироустройства обладает объективной истинностью. Если не согласны, попробуйте таким же дискурсивным образом доказать обратное.

Не-е-е. В такие детские игры я не играю (сначала ты мне покажи, а потом я тебе))). Не хотите отвечать на вопрос - не отвечайте (для вас это обычное дело пропускать неудобные для вас вопросы).

Вы уж извините, но когда встречаю... непродуманные (скажем так) вопросы, мне просто жаль тратить время на дополнительные аргументы. Как, к примеру, насчёт определения диалектического противоречия у Ленина или у Маркса или у Гегеля..., которое Вам необходимо представить не иначе, как "по форме "диалектическое противоречие - это...". А если не "по форме" (и не заверено нотариально)) - тогда, значит, я "пропускаю неудобные вопросы", хотя на них и отвечаю.

В данном же случае не пойму, чего Вы так испугались? Вопрос-то у меня был всего лишь уточняющий: есть ли для Вас различие между объектом познания и предметом познания? Похоже, что нет: Вы их отождествляете, но стесняетесь это признать (иначе такую Вашу реакцию истолковать не могу).

Ну, а на Ваши вопросы - пожалуйста:

что вы принимаете в качестве предмета философского познания?

Предмет философского познания - предельные основания чего бы то ни было (объекта познания), постигаемые посредством определённой познавательной способности ("умозрения") и дискурсивно выражаемые посредством философских категорий как понятий особого типа (особого типа рефлексии). Последнее обстоятельство (категориально-дискурсивное выражение) не обязательно, поэтому философия может существовать не только в форме философских трактатов. Зато соответствующая познавательная способность дана всем и не является чем-то исключительным (она коренится в самой сути человеческого бытия), хотя, как и любая другая способность, разным людям свойственна в разной степени.

Философские категории, на которые направлено ваше мышление не являются имманентными элементами вашего мышления? вы обращаетесь к ним как к чему-то внешнему? и когда мыслите о них? и когда мыслите ими?

Философские категории как особые понятия являются имманентными элементами мышления, а как предметные значения этих понятий философские категории суть предельные основания вещей (будь то субъективных или объективных, существующих в человеческом сознании или вне его). Ибо каждое предельное основание есть объективная категориальность, гипостазированно взятая как некая "вещь". Поэтому когда философ мыслит философскими категориями, он мыслит понятиями, но мыслит не только о самих этих понятиях, но и о категориях как об объективных предметных значениях этих понятий.

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 13 Июль, 2014 - 12:07, ссылка

Предмет философского познания - предельные основания чего бы то ни было (объекта познания), постигаемые посредством определённой познавательной способности ("умозрения") и дискурсивно выражаемые посредством философских категорий как понятий особого типа (особого типа рефлексии).

Предельные основания объекта познания! Как по ученому звучит! И на пути к этому "предельному основанию" мы пользуемся логикой и чувственностью. Воистину становится понятным то, что руководило Вами, когда Вы писали это.

Что же касается позиции Болдачева о противоречии, то она представляется мне более содержательной. И вот почему. Не сенсуальность, тем более "объективная реальность" противоречит мысли. Любая мысль это продолжение сенсуальности. Мысль и чувственность это стороны нашей психики. Противоречие имеет место лишь в голове и наличиствует в ней в виде акта психики. Nihil est in intellectu, quod non prius fuerit in sensu, nisi intellectus ipse. Именно в сознании приходят в столкновение  наши ожидания и восприятия. То, что источник восприятия находится вне головы еще не означает, что"объективная реальность" противоречит нашим представлениям. Только став представлением, объективное, может придти в противоречие с другим представлением. Поэтому позиция Болдачева более продуктивна, хотя и отличается от того, что я сейчас написал.

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 13 Июль, 2014 - 17:24, ссылка

Любая мысль это продолжение сенсуальности. Мысль и чувственность это стороны нашей психики.

Позвольте не согласиться с вами, Станислав. Не всякая мысль - продолжение сенсуальности.

Вы же знакомы с Парменидом, которого считают основателем философии как школы мысли. Именно от него идет разделение двух путей познания: мнение и мышление ("докса" и "ноэйн"). Мышление (мысль) у него это не то, что рождается от зрения, слуха и обсуждения.

Но отврати свою мысль от сего пути изысканья. 
Да не побудит тебя на него многоопытный навык 
Оком бесцельным глазеть, и слушать ухом шумящим, 
И языком обсуждать...

Он призывает к другому способу познания - разумному умозрению, которое может узреть То, что ЕСТЬ. При этом это Бытие - не наша реальность, изменчивая и текучая.

"Только то, что Есть. Много примет у него: 
оно нерожденно, несмертно, 
Цельно, единородно, недвижно, полнопредельно, 
Не было и не будет, но есть, 
но ныне, но вкупе, Слитно, едино. 

Это Бытие, которое тождественно мышлению философа (разумному (ноос) созерцанию Сущего). В этом смысле: 

Одно и то же: мысль (но'оса) o бытие и бытие ( no'ein to auto ein'ai) 

Это идеальное Парменидово Бытие - мир мысли-разума (нооса-логоса), который лежит в основе мира видимого, но доступен только духовному философскому уму (ноосу). 

Философия - это познание мира Разума, мира сверх-чувственного, мира мета-физического. Познание не мыслью, которая есть "продолжение сенсуальности", а актом духовного прозрения, умозрительного откровения Сущего Сущему - субьекту, осознавшему свою Сущность.

ИМХО.

 

Аватар пользователя Софокл

Андрей, ну что бес толку месить то, о чем многократно говорено? Вы же перевели тезис Лейбница? Прежде, чем выставлять мне счет по поводу моих неточностей, ответьте мне на парочку вопросов. Вот вы решили акцентировать внимание на том, что:

Познание не мыслью, которая есть "продолжение сенсуальности", а актом духовного прозрения, умозрительного откровения Сущего Сущему - субьекту, осознавшему свою Сущность.

В этой связи у меня к вам встречный вопрос. Духовному прозрению не присуща сенсуальность, то есть чувственность? Вы считаете нет?! Если нет, то тогда о чем это ваше "духовное прозрение"? О том, что Бог не может быть Любовью, Открытостью, Сопереживанием? По вашему Субъект лишен психики?

И второй, обещанный вам вопрос. Знаете Андрей, вот чего я никогда не понимал и видимо не пойму, так это позицию человека, считающего себя христианином, но исповедующим ересь гностицизма. Сама первым гностиком был не Валентин, а тот самый Парменид, к авторитету которого вы собрались апеллировать.

Аватар пользователя Андреев

Знаете Андрей, вот чего я никогда не понимал и видимо не пойму, так это позицию человека, считающего себя христианином, но исповедующим ересь гностицизма. 

Станислав, я думаю, что использовать в философских дискуссиях инструментарий религиозной полиции - это непродуктивно. Я для того и перешел для обсуждения философских вопросов с христианского сайта на общефилософский. 

Ни атеисты, ни верующие не способны к терпимости и аргументированности, которая есть воздух философского дискурса. Давайте вместе договоримся не отравлять его обвинениями в ересях и тому подобное.

Мне кажется торможение познания человека и метафизической онтологии связано с тем, что оно осталось привязано к теологии и было жестко отделено от "физики" (современной науки), как богословами, так и самими учеными. Это очень непродуктивное разделение, я бы даже сказал расщепление. А вы, конечно знаете что такое расщепление души на латыни (схизо-френия). Пора исцелять этот недуг. Согласны?

Аватар пользователя Софокл

Андрей,

я употребляю термин "ересь", не в смысле костра нетерпимости, на который я вас хотел бы отправить. Совсем не так. Просто мне надоедает талдычить одно и тоже. Разъяснять очевидное всегда труднее, чем делать открытия, продвигающие нас от тьмы к свету.  Когда призывают к аргументации аксиом, я теряюсь. Как доказать существование Бога? Ну, наверное сделать не очевидное очевидным. А как доказать существование Бытия? Разве это сделать возможно?! Да и сам вопрос звучит противоестественно "существование Бытия"... Бытие это то, что недосягаемо любому доказательству. Ведь все доказательства апеллируют к этому самому Бытию и из него исходят. А гностицизм, это о чем? Да все о том же самом, родимом. О том, что все должно предстать перед судом Разума, получить от него свое Бытие. Когда Разум присваивает себе право раздавать бытие, тогда он сам притязает на статус бытия: быть и мыслить одно и тоже. Создается очень любопытная схема. Человек познает, для того чтобы быть. Само это быть отодвигается на неопределенную перспективу. Жизнь заканчивается и обнаруживается, что само познание и было самой этой жизнью, ведь другой жизни человек просто не знал. То есть человек создал себе фантом, всю жизнь его преследовал, а фантом его обманул. Получилось, что фантом и был его жизнью...

Аватар пользователя Андреев

А гностицизм, это о чем? Да все о том же самом, родимом. О том, что все должно предстать перед судом Разума, получить от него свое Бытие. Когда Разум присваивает себе право раздавать бытие, тогда он сам притязает на статус бытия: быть и мыслить одно и тоже. 

Я думаю, что гностизизм именно о том, что вы говорите - о культе познания в противовес бытию. Парменд открыл, что есть непреходящая Истина и призвал учиться отличать свои мнения от того, что прорекает Разум. То есть учиться отличать фантазии от Реальности. 

Ученики сделали из этого культ, вместо того чтобы учиться практическому искусству слушать "духом, а не ухом", стали сочинять трактаты на эту тему, и учить других. За их глупость должен ли расплачиваться Парменид? А Христос - за глупость своих христианских фарисеев - тоже?

Не надо путать Разум-Логос-Слово Божие с культом разума человека, чевловеческого суемудрия и гордыни ума. Второе меня возмущает не меньше, чем вас, но философия (истиная) - это познание Первого, и познание ПРАКТИЧЕСКОЕ: всем сердцем, всем разумением, и всею крепостию своею..

(кстати, знаете как "крепостию" своею по-гречески? - ishios, исхиос, ишиас - седалищная кость :))) 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 13 Июль, 2014 - 17:24, ссылка

Предельные основания объекта познания! Как по ученому звучит!

Можно озвучить и менее "по-учёному", словами С.Л. Франка (с коими я полностью согласен): "Религия есть жизнь в общении с Богом, имеющая целью удовлетворение личной потребности человеческой души в спасении, в отыскании последней прочности и удовлетворенности, незыблемого душевного покоя и радости. Философия есть, по существу, совершенно независимое от каких-либо личных интересов высшее, завершающее постижение бытия и жизни путем усмотрения их абсолютной первоосновы. Но эти, по существу, разнородные формы духовной жизни совпадают между собой в том отношении, что обе они осуществимы лишь через направленность сознания на один и тот же объект - на Бога, точнее, через живое, опытное усмотрение Бога". А таковое усмотрение возможно и через мир, как объект - главное о Боге не забывать (ибо мир есть Его творение).

И на пути к этому "предельному основанию" мы пользуемся логикой и чувственностью. Воистину становится понятным то, что руководило Вами, когда Вы писали это.

К сожалению, для Вас это пока по-прежнему остаётся непонятным. Поэтому поясню (по возможности кратко и поневоле упрощённо). Да, постигая предельные основания чего бы то ни было (что и есть предмет философии) люди пользуются и чувственностью, и логикой. Однако главная познавательная способность, исток философского познания, не они, а "умозрение".

Каковы вообще эти познавательные способности? Возьмём древнегреческое подразделение (как более ёмкое), в общих чертах оно таково: "эмпирия" (чувственный опыт), "докса" (то, что потом стали звать "рассудком"), "дианойя" (дискурсивный разум, постигающий посредством логических рассуждений) и "нус" ("ум", интуитивный разум, "умозрение"). Первое ("эмпирия") и последнее ("умозрение"), помимо всего прочего, суть непосредственные источники знаний, именно они образуют опыт в широком смысле слова (применительно к собственно философии, ибо есть ещё религиозный опыт). И в общем случае человеческое познание представляет собой двуединый процесс, составляющие коего имеют противоположную направленность: одно направление - "эмпирия" "рассудок" "разум"  "умозрение", другое - "умозрение" "разум"  "рассудок" "эмпирия". Именно второе наиболее ярко выражено в философии: в основе её - способность "умозрения", способность "видеть умом" те самые предельные основания, которые составляют и бытие человека, и бытие вещей, человека окружающих. Такое "умозрение" свойственно всем людям (как и способность видеть красоту, например), но в разной степени видеть и в разной мере разные люди способны перевести это "умозрение" в дискурсивность (как та же красота, если продолжить аналогию, не всем одинаково доступна и в плане восприятия, и в плане способности воплотить в живопись). А предельное основание человеческого бытия, как бытия - свобода: "за ней", "дальше неё" ничего человеческого уже нет, как нет и ничего "природного" (ибо человек, в своей материальности, также есть природной существо). Поэтому свобода, как предельное основание личностного (а не только индивидуального) человеческого бытия, есть именно творение-из-ничего, и ничто иное. В противном случае это уже не предельное основание - если "творение-из-нечто". Другое дело, что, во-первых, человек не только личность, но и индивидуум (а потому индивидуальная свобода не тождественна личностной), а во-вторых,  предельные основания человеческого бытия не обязательно есть предельные основание всего: хотя человек и "микрокосм", но не "макрокосм". Поэтому философское познание (в той мере, в какой оно - познание) имеет сходные черты и с другими видами познания (истинность знаний, критерии истинности и т.п.).

Любая мысль это продолжение сенсуальности.

Весь вопрос - что значит "продолжение". Без сенсуальности, естественно, невозможны никакие мысли, как невозможна сама жизнь. В этом смысле вообще сознание есть "продолжение сенсуальности", и мысль в том числе. Но если взять, например, даже такую простенькую мысль, как первый закон Ньютона, то она отнюдь не является простым "продолжением сенсуальности": что тело, на которое не действует сила, может до бесконечности двигаться равномерно и прямолинейно - это сенсуально никогда не дано и дано быть не может. Здесь необходим особый мыслительный акт (акт идеализации), выходящий за рамки любой сенсуальности. Соответственно в этом случае мысль не является "продолжением" (вроде индуктивного обобщения) совокупности чувственный наблюдений. Более того, по-видимости противоречит непосредственной чувственной данности.

Не сенсуальность, тем более "объективная реальность" противоречит мысли... Мысль и чувственность это стороны нашей психики. Противоречие имеет место лишь в голове и наличествует в ней в виде акта психики...

Во-первых, опять-таки - что понимается под "противоречием". Философскими категориями нельзя оперировать только на уровне "интуитивной ясности", нужны определения. Как-то предложил Болдачёву, чтобы он высказал своё определение противоречия, но... На ФШ почему-то болезненно реагируют на уточняющие вопросы: мол, "я в такие игры не играю" и т.п.

Во-вторых, даже если предположить, что "противоречие имеет место лишь в голове и наличествует в ней в виде акта психики", а "мысль и чувственность это стороны нашей психики", то почему же "не сенсуальность противоречит мысли"? - мысли (одной "стороне психики") вполне может противоречить и сенсуальность (другая "сторона психики"), даже согласно Вашим же постулатам. В обыденной жизни именно это прежде всего является критерием истинности суждений. Как гласит народная мудрость, "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать", "не верь ушам, а верь глазам", "не верь чужим речам, верь своим очам" и т.д и т.п.

Аватар пользователя boldachev

Юрий Дмитриев, 19 Июль, 2014 - 13:31, ссылка

Как-то предложил Болдачёву, чтобы он высказал своё определение противоречия, но... На ФШ почему-то болезненно реагируют на уточняющие вопросы: мол, "я в такие игры не играю" и т.п.

Зачем вы врете?

Во-первых,  фраза "В такие детские игры я не играю (сначала ты мне покажи, а потом я тебе)))" (ссылка) была произнесена на ваше предложение: "Прежде чем ответить на Ваши (действительно, важные) вопросы, хотелось бы узнать соответствующее пояснение."

Во-вторых, на ваш вопрос: "В таком случае каково Ваше определение: что такое диалектическое противоречие? Весьма интересно было бы услышать." (Юрий Дмитриев, 24 Июнь, 2014 - 04:51, ссылка) сначала был мой ответ со ссылками на тексты и предложением начать новое обсуждение:

boldachev, 24 Июнь, 2014 - 16:17, ссылка

Если хотите, давайте откроем отдельное обсуждение или продолжим существующее вот тут "От противоречия к диалектической логике", или тут "Иерархия рационального познания от предметного уровня к диалектике", или тут "Пример работы с диалектическими противоречиями". Можно посмотреть еще текстик "Формальность диалектических противоречий".

А после того как вы не захотели перевести обсуждение проблемы противоречия в отдельную ветку 

Юрий Дмитриев, 24 Июнь, 2014 - 22:11, ссылка

Я предлагал не обсуждение, а чтобы Вы дали своё определение, что такое диалектическое противоречие. Вы же заявили, что знаете, что это такое. Однако в том и дело, что кратко сформулировать не так-то просто. Поэтому Ваш уход от конкретного ответа в данном случае не удивил. 

 Я дал вам исчерпывающий ответ:

boldachev, 25 Июнь, 2014 - 00:13, ссылка

Я просто не хотел давать вам повод  перевести стрелки и уйти от ответа на конкретные пять пунктов (хотя вы и так ушли, что показательно). Дал ссылки на тексты, где можно найти ответ на ваш вопрос и отдельно поговорить о диалектическом противоречии.

По сути же,  отличие диалектического противоречия от формально логического банально - и вы сами прекрасно его знаете, но только не решаетесь произнести, потому, что придется много чего ломать в своей голове и в риторике (диаматовской). Диалектическое противоречие как и формально-логическое  есть пара взаимоисключающих суждений, точнее, суждения и его отрицания (то есть пара контрадикторных суждений). Вот только в формально логическом противоречии (в рамках одной логической системы) одно суждение обязательно является истинным, а другое - ложным (закон противоречия). А вот в случае диалектического противоречия возможна генерация некоторого синтетического суждения, которое делает оба, ранее противоречивых, суждений истинными  - также в рамках одной логической, но уже не формально-логической, а философско-диалектической системы.

Можно это принимать или не принимать, но со времен Гегеля это является общим местом: в диалектическом противоречии, в отличие от формально-логического, оба суждения становятся истинными при переходе к спекулятивному суждению. А у Диамата (Энгельса) получился конфуз: он перенял у Гегеля понятие "противоречие", но при перевороте его (Гегеля) с ног на голову был вынужден применять его (противоречие) не к философским категориям, а к природе, что привело к полнейшему абсурду (типа "природа отношений противоположностей"  и "промежуточных ступеней").

То есть вы не только демагогически умело изворачиваетесь и уворачиваетесь от неудобных для вас вопросов, но и совсем неумело врёте. 

Извините, не вижу никакой возможности дальнейшего общения с вами.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 19 Июль, 2014 - 14:11, ссылка

Я дал вам исчерпывающий ответ...

Ну и где в Вашем "исчерпывающем ответе" определение диалектического противоречия? Вместо ответа на вопрос Вы пустились в рассуждение, чем диалектическое противоречие отличается от формально-логического. Однако определения так и не дали. Может, хоть сейчас сформулируете? По той самой "форме", которую всегда требуете от других.

Итак: диалектическое противоречие - это...
Жду Вашего продолжения.

Аватар пользователя boldachev

Вы не только врете, но и читать не умеете ))) 

Вас, наверное, смутило, что вместо "диалектическое противоречие - это..." было написано "диалектическое противоречие есть"? ))) Да?

boldachev, 25 Июнь, 2014 - 00:13, ссылка

boldachev, 19 Июль, 2014 - 14:11, ссылка

Диалектическое противоречие как и формально-логическое  есть пара взаимоисключающих суждений, точнее, суждения и его отрицания (то есть пара контрадикторных суждений). Вот только в формально логическом противоречии (в рамках одной логической системы) одно суждение обязательно является истинным, а другое - ложным (закон противоречия). А вот в случае диалектического противоречия возможна генерация некоторого синтетического суждения, которое делает оба, ранее противоречивых, суждений истинными  - также в рамках одной логической, но уже не формально-логической, а философско-диалектической системы.

Определение в стандартной форме было дано - так что вы просто соврали. Нравится вам оно или нет это уже другой вопрос -если бы захотели, то посмотрели бы обоснование моей точки зрения в нескольких статьях. Вы же на протяжении десятков комментариев извивались не сумев найти у классиков диамата хоть какое-то определение, еле-еле нашли одно совершенно невнятное в проходной книжке, а от себя смогли только отписаться стандартной диаматовской фразой:

Юрий Дмитриев, 13 Июль, 2014 - 11:24, ссылка

Насчёт диалектического противоречия я (вслед за Гегелем) считаю, что все вещи сами по себе противоречивы и даже, к примеру, электрический процесс есть борьба физических  противоположностей.

Вот так: видим как борются противоположности (в электрических проводах) значит заключаем - это и есть диалектическое противоречие. Только не надо эту ерунду про борьбу приписывать Гегелю - про противоречивость у него было, а про борьбу - нет. Как и не не было у него никаких законов диалектики (как вы пытались утверждать).

Мне кажется, что ситуация исчерпана.

Всего наилучшего

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 19 Июль, 2014 - 19:29, ссылка

Вы не только врете, но и читать не умеете ))) 

Вас, наверное, смутило, что вместо "диалектическое противоречие - это..." было написано "диалектическое противоречие есть"? )))

Ругань на меня не действует. А чтобы дальше не "смутило", попробую всё-таки вычленить Ваше определение, коль сами Вы явным образом формулировать его почему-то не желаете.

Итак, по-Вашему:

"Диалектическое противоречие - это пара взаимоисключающих суждений (суждение и его отрицание), из которой возможна генерация некоторого синтетического суждения, которое делает оба, ранее противоречивых, суждений истинными. И никаких иных диалектических противоречий, кроме как между контрадикторными суждениями, не существует".

Я правильно реконструировал Ваше определение диалектического противоречия?

Вот так: видим как борются противоположности (в электрических проводах) значит заключаем - это и есть диалектическое противоречие. Только не надо эту ерунду про борьбу приписывать Гегелю - про противоречивость у него было, а про борьбу - нет.

Ну, к примеру, вот такая "ерунда" у Гегеля: "Электрический процесс также есть движение; но он еще сверх того - борьба физических противоположностей". (Гегель, "Энциклопедия философских наук", §313). Так что писал Гегель и про "борьбу в электрических проводах" :-))

Я уже Вам как-то говорил: не стоит быть чрезмерно категоричным в отрицании чего-либо - лишь на том основании, что Вам это не известно.

Аватар пользователя boldachev

Очень показательно, что вы  даже не подумали извиниться за свое вранье, а стали выкручиваться, мол, ответ был, но не в той форме ) 

Я правильно реконструировал Ваше определение диалектического противоречия?

Не совсем. Вы от себя добавили "из которой возможна генерация". Исходно было просто "возможна генерация". Понятно же, что из двух противоречивых суждений вообще запрещено делать хоть какие-то логические ходы. А в целом все практически дословно: противоречие (любое, включая диалектическое) - это только и исключительно два взаимоисключающих суждения со спецификой относительно их истинности, которая (специфика) возможна только в философии.

Если вас интересуют подробности - воспользуйтесь данными ранее ссылками.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 19 Июль, 2014 - 20:24, ссылка

Очень показательно, что вы  даже не подумали извиниться за свое вранье, а стали выкручиваться, мол, ответ был, но не в той форме

Всё-то у вас "врут", "выкручиваются"... Ну прям "Iuppiter iratus..." (где "ergo nefas"))

Кстати, напомню Ваше же: "...потому, что определение (по форме "диалектическое противоречие - это...") вы привели только его". От остальных просто отмахнулись: мол, их и не было...

Не совсем. Вы от себя добавили "из которой возможна генерация". Исходно было просто "возможна генерация".

Если убрать "из которой", то получается: "Диалектическое противоречие - это пара взаимоисключающих суждений (суждение и его отрицание), где возможна генерация некоторого синтетического суждения, которое делает оба, ранее противоречивых, суждений истинными. И никаких иных диалектических противоречий, кроме как между контрадикторными суждениями, не существует".

Теперь полностью верно сформулировано Ваше определение диалектического противоречия?

противоречие (любое, включая диалектическое) - это только и исключительно два взаимоисключающих суждения...

Понятно, это весьма давняя трактовка: коль противо-речие, то может быть только в речи (между суждениями). Однако при таком подходе "противоречие" используется всего лишь как представление, а не как понятие.

Потому-то насчёт "любое" - явный перебор. Форма противоречия: А∧¬А. Но эта формула булевой алгебры (не логики, подчёркиваю) с равным успехом описывает не только конъюнкцию контрадикторных суждений (Ваши "два взаимоисключающих суждения") , но и, к примеру, последовательное соединение двух контактов, один из коих замкнут тогда и только тогда, когда другой разомкнут. Хотя в контактных схемах никаких суждений нет, там только одни железки - а вот то же А∧¬А имеется.

Можно, конечно, при желании, в случае суждений называть А∧¬А противоречием, а во всех остальных случаях как-то иначе (например, "терьямпампацией)) Да только суть от этого не меняется - потому-то во всех случаях применима одна и та же булева алгебра. И если сузить понятие "противоречие" (А∧¬А) только для суждений, то это чистой воды произвол, ибо никаких объективных оснований тому нет.

Аватар пользователя boldachev

Извините. У меня нет никакого интереса обсуждать хоть что-то с лживым человеком.

Успехов.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 20 Июль, 2014 - 02:20, ссылка

У меня нет никакого интереса обсуждать хоть что-то с лживым человеком.

Вон оно как, значит... Оказывается, там Вы на полном серьёзе. Что тут сказать...

Вам не стыдно, Александр? Уж за "полтинник" перешагнули, а судите, как пацан в песочнице.

Прощайте

Аватар пользователя boldachev

Ну, к примеру, вот такая "ерунда" у Гегеля:"Электрический процесс также есть движение; но он еще сверх того - борьба физических противоположностей". (Гегель, "Энциклопедия философских наук", §313).

Признаю свою ошибку. Я редко заглядываю в ЭФН (именно потому, что там, действительно, много еруны ) и ориентируюсь на  НЛ. В последней два раза попадается борьба, но относительно человеческих проявлений, а не физических.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Интересная "диалектика" у Вас получается. Только что с пеной у рта, не выбирая выражений, защищали Гегеля:

boldachev, 19 Июль, 2014 - 19:29, ссылка

не надо эту ерунду про борьбу приписывать Гегелю

как тут же, по-Вашему, у Гегеля оказывается

boldachev, 19 Июль, 2014 - 21:34, ссылка

действительно, много ерунды

Поменьше бы такой ерунды про "ерунду", тогда и ерунды станет меньше :-))

Аватар пользователя boldachev

Ерунда случается со всеми. И с Гегелем (ведь вы понимаете, что эта "борьба" не составляет суть его понимания диалектики, в отличие от диамата). И я ошибаюсь. Но признаю свою ошибки. И извиняюсь если был не прав.

Но видать для вас признать свои ошибки (которых вы нагородили тут вагон и маленькую тележку), да еще извиниться за то, что просто оболгали собеседника, ну совсем слабо. )))

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 20 Июль, 2014 - 00:35, ссылка

Ерунда случается со всеми. И с Гегелем (ведь вы понимаете, что эта "борьба" не составляет суть его понимания диалектики, в отличие от диамата). И я ошибаюсь. Но признаю свою ошибки. И извиняюсь если был не прав.

Да чего перед Гегелем извиняться - на белом свете его давно уже нет, а когда "все там будем", там с ним и объяснимся :-)

Насчёт "ведь вы понимаете, что эта "борьба" не составляет суть его понимания диалектики, в отличие от диамата" - я понимаю таким образом, что и у Гегеля, и в диалектическом материализме она является неотъемлемой частью оной сути (пусть и по-разному). Можете и дальше сходу означать моё понимание "ерундой", я не из обидчивых.

Но видать для вас признать свои ошибки (которых вы нагородили тут вагон и маленькую тележку), да еще извиниться за то, что просто оболгали собеседника, ну совсем слабо. )))

Когда я совершаю ошибки, то признаю. Но для этого собеседнику надо конкретно указать: где и в чём ошибка, а не просто голословно заявлять: мол, "вы нагородили тут вагон и маленькую тележку". Я точно знаю, что ни одной фактической ошибки за время общения с Вами не допустил, а что мои мнения не совпадают с Вашими - так это назвать "ошибками" можно только при очень большом желании.  Выходит, теперь самое время и мне возопить, что у Вас "враньё", что Вы меня "оболгали" и "не слабо" ли извиниться? Да только несолидно всё это. Суета сует...

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

Признаю свою ошибку.

: ) Интеллектуальная честность - не столько добродетель, сколько стрррашное оружие.

Что касается цитаты, то мне представляется, что она справедлива только в рамках гегелевской концепции монизма абсолютного духа. Но вне её, как у Энгельса, безусловно ошибочна, на что указывал Кант в решении антиномий разума, а первым, похоже, ещё Аристотель:

Прежние же естествоиспытатели говорили неправильно, будучи убеждены, что не может быть ни белого, ни черного без зрения, ни вкусовых качеств без ощущения вкуса. Именно в одном отношении они учили правильно, в другом — неправильно. Ведь поскольку термин ощущения употребляется в двояком значении, так же как и термин чувственно воспринимаемого объекта или в смысле потенциальном или - актуальном, то в отношении последнего сказанное подходит, в отношении первого оно несправедливо. Но эти прежние ученые высказывали свое мнение безоговорочно относительно того, о чем нельзя говорить в одном смысле. (О душе. 426а 20.)

Ведь тождественное и неделимое потенциально может заключать в себе противоположности, по способу же бытия — не может, а в действительности оно делимо, и невозможно тому же самому объекту быть одновременно белым и черным. (ibid, 427a)

 Я бы вот так вот возразил.

Аватар пользователя boldachev

Формально проблема в том, что Гегель действительно писал про "борьбу физических противоположностей". Я же это отрицал. (

По сути же, как мне кажется, для Гегеля это был образный оборот, и он никогда бы не написал, что все противоположности борются (включая северный и южный полюс) и что эта "борьба" и есть истинное диалектическое противоречие. 

Аватар пользователя bravoseven

для Гегеля это был образный оборот

Нет, не думаю. Гегель - монист. Для него аристотелевские потенциальное и актуальное имеют одну и ту же идеальную природу и подчиняются одному и тому же логическому закону. На защите квалификации приват-доцента в Йене (De orbitis planetarum. 1801 г.) он вряд ли отшучивался, что "тем хуже для факта". Как назло тогда его предсказание сработало - через год Цереру признали не планетой, а астероидом. И только Энгельс, скопипастив Гегеля с заменой иде- на матери-, упёрся к 1882 году в абсурдность монизма как такового. Почему, я думаю, и не смог закончить свою Диалектику природы. Серьёзные же дядьки.

Аватар пользователя boldachev

1. 

Приятно, наверно, сознавать себя некой "элитой", но вынужден Вас разочаровать.

Вы не стали просто отвечать на простой вопрос: всякое ли мышление является познающим? А долго-долго рассуждали на тему, что между познающим и непознающим мышлением нет строгой границы. Так и нету. Хотя сами эти рассуждения следует признать за отрицательный ответ на простой вопрос - ведь есть две стороны, раз речь идет о границе между ними )). Не очень понимаю, зачем вы упорствуете на голом месте: есть познавательные деятельности (наука, искусство, философия), те самые, смысл которых заключается в расширении границ мышления, а несть непознавательные. И аргументы, типа, не все философы или ученые умеют познавательно мыслить или, мол, и в обыденной жизни есть место познанию (при изменяющейся ситуации) тут ничего не меняют. Это общие фразы, которые можно прицепить к любому утвердительному суждению.

*

тем более показательная в устах человека, не признающего за философскими категориями  объективного значения

А где вы такое у меня прочитали? Цитату привести можете? Одно дело объективность объекта, а другое объективность истинности суждения о нем. Есть философские категории и их существование объективно, а вот любые суждения о них не обладают объективной истинностью.

2.

Предмет философии - не мышление, а предельные основания чего бы то ни было (и мышления в том числе, но не только его).

На мой взгляд, неудовлетворительное определение предмета философии, поскольку в любой науке, в математике есть свои предельные основания и они ими занимаются, но это не имеет отношения к философии. Психолог, когнитолог, специалист по искусственному интеллекту профессионально исследуют предельные основания мышления, но это не делает их философами. К тому же философы не всегда имеют дело с предельными основаниями. Хотя, конечно, понимаю, что вы можете возразить, что любое философское понятие есть предельное основание. Хотя тогда получается, что мы мыслим предельными основаниями о предельных же основаниях. )))

Итак, просто указание на предельные основания недостаточно, для выделения философии из других познавательных сфер.

3.

Ну, к примеру, Вы произносите суждение: "эта комната пуста". Открываете дверь, и видите, что она заставлена мебелью. Остаётся либо признать своё суждение неистинным, либо продолжать упорствовать, пока тактильный контакт лбом о шкаф не убедит в обратном. Но ни с каким "другим суждением" Вы своё суждение при этом отнюдь не сопоставляете - сопоставляете с непосредственными чувственными данными. Значит, суждение можно сопоставить не только с суждением.

А если разобраться? Что такое наши "непосредственные чувственные данные"? Допустим вам дан некий набор этих визуальных чувственных данных, некая абстрактная картинка. Как вы сопоставите суждение с этой картинкой? Никак. Тут невозможно ничего сравнить. С одной стороны набор слов, а с другой - ощущений. Если у вас нет образа и соответствующего ему слова того, что вы видите, то вы ничего и не увидите. А если вы видите нечто конкретное и называете это нечто, скажем, словом "шкаф", то это означает, что в вас уже заложено это сопоставление принадлежащее языку - образ шкафа уже связан с неким словом, и сопоставляете вы картинки, а не картинку и слово.

То есть не вы сравниваете слово и нечто, а это сопоставление заложено в языке и вас этому обучили. Следовательно, считая суждение "я вижу шкаф" истинным вы сопоставляете его не столько с "нечто" (нет в шкафу слова "шкаф"), а с имеющимся в языке суждением "вот такая вещь называется шкаф". Если бы вы вас с детства научили называть шкаф словом "стул", то вы бы посчитали суждение  "я вижу шкаф" ложным. Вот и получается, что суждение "эта комната пуста" считается истинным не потому, что вы сопоставили слова с чувственными данными, а потому, что ваши чувственные данные (то что вы можете увидеть) предопределены языком и понятиями, которые в вас заложили при воспитании и образовании. Если у вас нет понятия о пустоте, то никакие чувственные данные не заставят вас произнести слово "пустота". По сути, использование языка, признание некоторых суждений истинными или ложными, носит консенсусный характер:  так принято говорить на этом языке. И если это можно не принимать/не понимать при рассуждении о шкафах и комнатах, то при переходе к не бытовым сферам, скажем, к этике, эстетике, политике, становится очевидно, что корреспондентская концепция (что вижу, то и пою или соответствие слов и чувственных данных) не работает: картинка вроде перед всем одна, а суждения произносятся вплоть до противоположных.

Итак, еще раз, считая истинным суждение "эта комната пуста" вы соотносите его с устойчивыми нормативными суждениями, принятыми в русском языке. А наши "непосредственные чувственные данные" отнюдь не являются непосредственными, а сильно опосредованы воспитанием и образованием, а по сути языком.

Ну и вообще, посудите сами, как можно серьезно относится к фразе "сопоставить сужение с непосредственными чувственными данными"? Как мы это делаем? Прикладываем слова к этим данным? Даже когда компьютер выполняет процедуру распознания он не сопоставляет слова (скажем, имя человека) с его изображением: происходит сопоставление однотипных данных - картинки с эталонной картинкой, а связь слов с картинкой существует априори, этой связи нет в акте восприятия. То есть суждение "на распознанной картинке Иванов" считается истинным на столько, насколько истинным является суждение, хранящее в памяти компьютера "на эталонной картинке Иванов". Если последнее ложно, то автоматом ложным становится и первое суждение. Никакого сопоставления картинки ("чувственных данных") и суждения не происходит. 

Например, выше как раз шла речь о другом Вашем тезисе: что из выделения понятия "познающее мышление" следует, якобы, наличие "непознающего мышления". Однако отверг я его отнюдь не потому, что так захотела моя левая нога, а потому что логически он некорректен, и не просто отверг, а именно опроверг.

Вы вот это назвали логическим опровержением?

Ибо по той же логике получается, что сам факт выделения, к примеру, понятия "мыслящее мышление" должен был бы свидетельствовать о том, что есть и "немыслящее мышление". А сие абракадабра, банальное логическое противоречие. Поэтому Ваш аргумент несостоятелен даже в чисто логическом плане.

Вы в качестве исходного "факта" взяли тавтологию  (эмоционирующая эмоция, голосящий голос) приписав логическому субъекту самого себя в качестве предиката и стали делать из этого какие-то выводы. Исходя из бессмысленного А=А можно сделать один вывод: А есть только то, что оно есть и ничего другого о нем сказать невозможно (мышление есть то, что мыслит). А вот суждение по форме А есть В (мышление познает) осмысленно именно тогда, когда А и Б не совпадают, когда А не есть Б (мышление не есть познание). То есть исходя из вашего отождествления мышления и познания, признания любого мышления познающим самой фразы "познающее мышление" быть не должно. Остается опять задать риторический вопрос: вы что это серьезно? серьезно считаете, что когда человек думает "хочу пива" он нечто познает (летает, но низенько-низенько)? что это можно назвать словом познание? или он в этот момент не мыслит?

Но самое примечательное, что вы отвечая на вопрос об истинности философских суждений говорили о чем угодно (о шкафах, об идеологии), но только не о философии. Да привели одно "философское" суждение:

мир устроен таким образом, что в нём возможно существование человека

 Я взял слово "философское" в кавычки, поскольку никак не могу отнести это суждение к философским - это просто тавтологичное суждение: любое утверждение о существовании некоторого объекта свидетельствует  о том, что этот объект возможен в этом мире, что мир таков, что в нем возможно существование этого объекта. И истинность этой мысли следует не из какого-то доказательства, не из какого-либо опыта, а из ее тавтологичности: констатация существования тождественна утверждению о возможности существования. И повторю, никакого опыта тут не требуется.

Итак, моя просьба "тогда продемонстрируйте как опыт может помочь в выяснении "объективной" истинности философских суждений", осталась  не услышанной. А чего было проще: взять какое-либо философское суждение Канта или любого другого философа и продемонстрировать как в рамках некоторой философской теории, скажем, диалектического материализма, можно на основе некоторого опыта строго доказать ложность кантианства, и выдвинуть философские суждения обладающие объективной истинностью. Да еще показать, что это давно проделано и мы давно знаем, какие философские суждения ложны, а какие объективно истинны, что никакие философские споры просто неуместны, когда у нас есть такой критерий истинности философских суждений как опыт. 

И опять и опять: ну вы же знаете, что это не так, прекрасно понимаете, что нет в философии объективной истинности, и никакой опыт за всю историю философии никому не помог приблизится к объективности. 

4. 

Предмет философского познания - предельные основания чего бы то ни было (объекта познания), постигаемые посредством определённой познавательной способности ("умозрения") и дискурсивно выражаемые посредством философских категорий как понятий особого типа (особого типа рефлексии). 

По сути, вы уже кратко приводили это понимание предмета философии (как предельных оснований). Там я ответил: предельные основания есть у объектов каждой формы познания (научной, эстетической), а поэтому не могут быть предъявлены как исключительно философский предмет, выделяющий философию в отдельную познавательную деятельность.

Дальше вы уже пишете не о предмете, а о методе ("умозрение"), который так же не является сугубо философским: теология, теоретические науки исключительно умозрительны. Далее идет тавтология "философский предмет это такой предмет, который дискурсивно выражается посредством философских категорий".

Последнее обстоятельство (категориально-дискурсивное выражение) не обязательно, поэтому философия может существовать не только в форме философских трактатов. Зато соответствующая познавательная способность дана всем и не является чем-то исключительным (она коренится в самой сути человеческого бытия), хотя, как и любая другая способность, разным людям свойственна в разной степени.

Тут я придерживаюсь иной точки зрения: никакое познание (как творчество) невозможно без внешнего выражения, и разделение на различные формы познания (философию, науку, искусство) в большей степени реализуется именно на этапе дискурсивного выражения. Человек может нечто понять, нечто познать, ощутить "истину", но только по форме выражения (произведение искусства, научный или философский трактаты) мы можем сделать заключение он поэт, ученый или философ. Да способность творить "коренится в самой сути человеческого бытия", способность философствовать присуща многим, но философом мы назовем только того, кто дискурсивно выразил продукт философского познания. Было бы странно называть поэтом того, кто не написал ни одной строфы, художником - кто мысленно рисует перед собой шедевральные (как ему кажется) картины. Так и глупо называть философом того, кому кажется, что он постиг все предельные основания, но не может сказать/написать об этом ни слова.

Философские категории как особые понятия являются имманентными элементами мышления, а как предметные значения этих понятий философские категории суть предельные основания вещей

По сути, если вы подставите вместо "предельных оснований" в ваше определение предмета философии "философские категории", которые суть предельные основания и являются имманентными элементами мышления, то получите, что предметом философии и является познавательное мышление, в котором философские категории с одной стороны выступают как инструменты, а с другой как предмет (предельное основание). О чем и ваше пояснение:

Ибо каждое предельное основание есть объективная категориальность, гипостазированно взятая как некая "вещь". Поэтому когда философ мыслит философскими категориями, он мыслит понятиями, но мыслит не только о самих этих понятиях, но и о категориях как об объективных предметных значениях этих понятий.

Просто мне кажется (ну вот так кажется), что указание на предельные основания только запутывает вопрос о предмете. Если мы попытаемся непосредственным взглядом перебрать все предметы познающего мышления, то все они окажутся разобранными (вместе со своими предельными основаниями) между наукой, религией, искусством, кроме одного - самого познающего мышления. Философия как форма познания, как специфическое познающее мышление ищет предмет не вне себя, а делает своим предметом само это познающее мышление, мышление философскими категориями. Вы, как мне кажется, об этом постоянно пишите (об особой форме рефлексии), но зачем-то обращаетесь к такому не очень ясному понятию, как "предельные основания", которое может быть уяснено лишь уже в результате философствования. Хотя по форме красиво )))

5.

Вы уж извините, но когда встречаю... непродуманные (скажем так) вопросы, мне просто жаль тратить время на дополнительные аргументы. Как, к примеру, насчёт определения диалектического противоречия у Ленина или у Маркса или у Гегеля..., которое Вам необходимо представить не иначе, как "по форме "диалектическое противоречие - это...".

Вот и оказывается, что  все представители диалектического материализма пожалели время для ответа на вопрос о диалектическом противоречии. Один не пожалел, да и то получилось нечто невнятное. А казалось чего проще, взять и написать о нем (противоречии) так, чтобы было всем ясно, привести примеры как противоречат другу другу полюса, как они борются друг с другом )))) 

Вот и вы в текущем комментарии пожалели время на  аргументацию своего тезиса о проверке философских суждений опытом (один неудачный, не имеющий к философии пример), но зато долго-долго писали об идеологии. 

Аватар пользователя drNeubauer

Итак, еще раз, считая истинным суждение "эта комната пуста" вы соотносите его с устойчивыми нормативными суждениями, принятыми в русском языке. А наши "непосредственные чувственные данные" отнюдь не являются непосредственными, а сильно опосредованы воспитанием и образованием, а по сути языком.

Как может язык влиять на чувственные данные?

Остается опять задать риторический вопрос: вы что это серьезно? серьезно считаете, что когда человек думает "хочу пива" он нечто познает (летает, но низенько-низенько)? что это можно назвать словом познание? или он в этот момент не мыслит?

   Вы имеете в виду рефлексию о своем желании пива? 

 

 

Аватар пользователя boldachev

Как может язык влиять на чувственные данные?

Не непосредственно язык, а вся система воспитания и образования основу которой, естественно составляет язык. Что в небе видели в средние века? Ведьм. А что сейчас? НЛО. Вот вам и "объективные" чувственные данные. Человек способен различить/распознать только те явления, для которых у него есть понятие и, естественно, слово для его обозначения. Вы не обращали внимание на интересный эффект: после того, как вы узнали значение нового для себя слова, вы вдруг стали его постоянного слышать. Странно было бы предположить, что ранее (до того как вы его узнали) оно не звучало. Значит вы его просто не слышали, не различали в потоке текста. А это значит, что вы до обретения языкового навыка не распознавали часть чувственных (слуховых) данных, они для вас просто не доходили, не существовали для вас.

 Вы имеете в виду рефлексию о своем желании пива?

Нет, я имею в виду, что человек думая о пиве, не приобретает/не производит никакого  нового знания, в отличие от философа или ученого в процессе познавательного мышления. Это был ответ Юрию Дмитриеву, на его тезис, что любое мышление является познавательным. Может быть он имел ввиду, что любой мыслящий человек способен к познанию. С этим бессмысленно спорить. Но утверждать, что все мы в каждый момент, когда мыслим что-то познаем, просто нелепо.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 13 Июль, 2014 - 19:51, ссылка

Вы не стали просто отвечать на простой вопрос: всякое ли мышление является познающим?..

По-моему, я ответил вполне определённо: всякое мышление является познающим, иначе это вообще не мышление, а просто некая совокупность безусловных и условных рефлексов.

есть познавательные деятельности (наука, искусство, философия), те самые, смысл которых заключается в расширении границ мышления, а несть непознавательные.

А что это вообще такое - "расширении границ мышления"? Что-то не улавливаю мысли в этом "расширении границ" - слишком уж метафорично.

А где вы такое у меня прочитали? Цитату привести можете? Одно дело объективность объекта, а другое объективность истинности суждения о нем. Есть философские категории и их существование объективно, а вот любые суждения о них не обладают объективной истинностью.

Вот Вам и требуемая цитата: если "есть философские категории и их существование объективно" (т.е. есть некие категории, которые существуют вне и независимо от человеческого сознания), но при этом "любые суждения о них не обладают объективной истинностью", то философские категории, как человеческие понятия (а не как существующие объективно) не обладают объективным значением (ибо со своими объективными предметными значениями никак не связаны).

в любой науке, в математике есть свои предельные основания и они ими занимаются, но это не имеет отношения к философии.

Нет, науки не занимаются своими предельными основаниями. Та же математика в рамках самой себя саму себя обосновать не может, что доказано даже математически (известная дилемма непротиворечивости и полноты). В лучшем случае подходы к предельным основаниям наук формулируются на мета-научном уровне, и здесь уже связь с философией самая прямая, ибо без неё не обойтись (хотя собственно наука от философии зачастую шарахается))

вы можете возразить, что любое философское понятие есть предельное основание. Хотя тогда получается, что мы мыслим предельными основаниями о предельных же основаниях.

Итак, просто указание на предельные основания недостаточно, для выделения философии из других познавательных сфер.

Мне и в голову не придёт возразить таким образом, "что любое философское понятие есть предельное основание". Предельные основания чего бы то ни было суть предметные значения философских понятий, а не сами эти понятия в качестве  "предметных значений" самих себя.

Что же касается "выделения философии из других познавательных сфер", то сама таковая "сфера" (философских трактатов, институтов. форумов и т.п.) вторична, производна от "реальной философии": т.е. от тех философских актов, которые так или иначе осуществляет каждый человек, когда соприкасается с предельными основаниями бытия. К примеру, чтобы быть подлинно свободным (а свобода - как раз одно из предельных оснований), не обязательно быть философом в смысле принадлежности к какой-то "выделенной познавательной сфере".

Вот и получается, что суждение "эта комната пуста" считается истинным не потому, что вы сопоставили слова с чувственными данными, а потому, что ваши чувственные данные (то что вы можете увидеть) предопределены языком и понятиями, которые в вас заложили при воспитании и образовании.

Речь не о том, заложено или нет в человеке понятие "шкаф" и т.п., а о том, что треснувшись лбом обо что угодно (неважно, шкаф ли, буфет или стремянка) и даже не зная, обо что (если в темноте),  человек без всяких суждений да рассуждений (характерная "непереводимая игра слов" не в счёт)) тут же убедится в неистинности своей мысли, которую до этого выразил суждением "комната пуста".

как можно серьезно относится к фразе "сопоставить сужение с непосредственными чувственными данными"? Как мы это делаем? Прикладываем слова к этим данным? Даже когда компьютер выполняет процедуру распознания он не сопоставляет слова (скажем, имя человека) с его изображением: происходит сопоставление однотипных данных - картинки с эталонной картинкой, а связь слов с картинкой существует априори, этой связи нет в акте восприятия.

Покажите мне компьютер, который, как и человек, обладает первой и второй сигнальными системами - тогда признаю Вашу аналогию уместной. Уж если и ставить вопросы, типа "как можно серьезно относится к фразе "сопоставить сужение с непосредственными чувственными данными"? Как мы это делаем? Прикладываем слова к этим данным?", то конкретно обсуждать их надо с использованием таких понятий, как элективная иррадиация из первой сигнальной системы во вторую и т.п.

Вы в качестве исходного "факта" взяли тавтологию... и т.д.

Не в самой тавтологии дело, а в том, что при выводе А ⊢ В автоматически должно выполняться ⊢ А ⊃ В - т.е. импликация должна быть истинной при любых подстановках (пусть даже и при подстановке тавтологии). В Вашем случае это не выполняется, поэтому само рассуждение есть паралогизм. Только и всего.

Я взял слово "философское" в кавычки, поскольку никак не могу отнести это суждение к философским - это просто тавтологичное суждение: любое утверждение о существовании некоторого объекта свидетельствует  о том, что этот объект возможен в этом мире, что мир таков, что в нем возможно существование этого объекта. И истинность этой мысли следует не из какого-то доказательства, не из какого-либо опыта, а из ее тавтологичности: констатация существования тождественна утверждению о возможности существования. И повторю, никакого опыта тут не требуется.

А Вы напрягитесь и припомните, когда была сформулирована алетическая модальная логика, на "тавтологию" которой тут ссылаетесь, заодно постарайтесь припомнить, когда был сформулирован "антропный принцип". Что-то весьма долгонько добиралось человечество до положений, которые Вам представляются едва ли не аксиоматическими. И если уж на то пошло, Ваше утверждение "констатация существования тождественна утверждению о возможности существования" содержит элементарную логическую ошибку: они не "тождественны", и уже одно это начисто опровергает Ваше утверждение о, якобы, "тавтологичности".

Вообще, послушать Вас, так и "cogito, ergo sum" Декарта - не философское суждение, а всего лишь банальная "тавтология". Всем ведь хорошо известно, что мыслить может только существующий человек, т.е. в факте мышления уже заключено существование мыслящего. И подобные упрёки Декарту тоже были... да сплыли :-)

Кроме того для обоснования "нефилософичности" Вы сами вынуждены исподволь вводить новые, исходно (эмпирически) отсутствующие, философские категории: например, "возможность". А откуда она взялась? Сенситивная чувственность свидетельствует только о том, что "есть", а отнюдь не о том, что "возможно": последнее понимание достигается дискурсивным способом. Как и мета-логическое понятие "тавтология" - ничего подобного чувственно человеку тоже не дано. В итоге по всем параметрам речь в моём примере идёт именно о философском знании: во-первых, это знание, полученное на основании неких эмпирических фактов, но несводимое к ним; во-вторых, знание получено "умозрительным" способом, дискурсивно; в-третьих, это некое универсальное знание, ибо сформулирован принцип мироустройства; но, в-четвёртых, вполне верифицируемое эмпирически посредством апагогического доказательства через экзистенциальную противоречивость (суждение не должно противоречить факту существования того, кто это суждение высказывает) и экзистенциальную самоверифицируемость. Эти понятия, кстати, введены сравнительно недавно (финским логиком Хинтиккой) - несмотря на, якобы, самоочевидность (или "тавтологичность", как Вы изволите выражаться). Зато сейчас достаточно эффективно применяется в разного рода онтологических доказательствах.

Так что зря взяли слово "философское" в кавычки: мой пример верификации философского суждения сколь прост, столь и неоспорим.

А чего было проще: взять какое-либо философское суждение Канта...

Это было бы слишком просто, ибо Кант (и Фихте тоже) непосредственно апеллировали к эмпирическому опыту: из него исходили и им неуклонно поверяли свои теоретические построения. Поэтому практически всё то философское, что ими было сформулировано - истинно. Другое дело, что не всё истинное им удалось сформулировать, но это не вина, а беда философов: нельзя объять необъятное.

ну вы же знаете, что это не так, прекрасно понимаете, что нет в философии объективной истинности, и никакой опыт за всю историю философии никому не помог приблизится к объективности

Тогда во всей философии со всеми её категориями не больше смысла, чем в коллекционировании пивных пробок, сигаретных пачек или оторвавшихся пуговиц.

Нет, я гораздо более высокого мнения о философии.

Дальше вы уже пишете не о предмете, а о методе ("умозрение"), который так же не является сугубо философским: теология, теоретические науки исключительно умозрительны.

Это не столько "метод", сколько познавательная способность. И в качестве философской деятельность этой способности определяется соответствующим типом рефлексии (что достаточно подробно изложено в теме).

никакое познание (как творчество) невозможно без внешнего выражения, и разделение на различные формы познания (философию, науку, искусство) в большей степени реализуется именно на этапе дискурсивного выражения. Человек может нечто понять, нечто познать, ощутить "истину", но только по форме выражения (произведение искусства, научный или философский трактаты) мы можем сделать заключение он поэт, ученый или философ.

Сократ не создал никакого произведения искусства, не написал ни одного философского трактата, а всё, что ему приписывается, вообще-то написано Платоном. А о чём и как на самом деле беседовал с согражданами -  это теперь уже не услышать. Тем не менее он был - и был философом. Надеюсь, с этим-то спорить не станете?

Разумеется, философии требуется и дискурсивное выражение, но это не значит, что она может существовать только в форме трактатов да монографий. У древних греков "любо-мудрие" было лишь путём к "цело-мудрию", философия выражалась и самой жизнью философа. Пусть только у некоторых, пусть там тоже хватало своих "софистов", но эта исходная жизненная интенция в европейской философии так или иначе неизбывна (да и не только в европейской). И почему-то мне думается, что если когда-нибудь найдётся философ, который на самом деле постигнет все предельные основания, то он просто не захочет ни сказать о них ни слова, ни написать.

...то получите, что предметом философии и является познавательное мышление, в котором философские категории с одной стороны выступают как инструменты, а с другой как предмет

Нет, не "получите", и там достаточно ясно сказано об этом, и почему это именно так.

Философия как форма познания, как специфическое познающее мышление ищет предмет не вне себя, а делает своим предметом само это познающее мышление, мышление философскими категориями. Вы, как мне кажется, об этом постоянно пишите (об особой форме рефлексии), но зачем-то обращаетесь к такому не очень ясному понятию, как "предельные основания", которое может быть уяснено лишь уже в результате философствования.

Философия вообще не "ищет предмет" - предмет "находит" её, чем и побуждает деятельность соответствующей человеческой познавательной способности. Ведь предельные основания не есть что-то далёкое-предалёкое, что за тридевять трансцендентных земель. "Самостоянье человека" (говоря словами Пушкина) и в обыденной повседневной жизни, ежечасно, ежесекундно восходит (или нисходит, что одно и то же) к таковым предельным основаниям: помочь или пройти мимо? солгать или поступить по совести? сделать "как все" или по-своему, свободно? а что значит - по совести, что значит - свободно?... Плюс, "вечные вопросы", рождающиеся не от сытого самодовольства, а в "пограничных состояниях", в ситуациях "витального ужаса"​, "экзистенциального вакуума" или, наоборот, в состояниях "инсайта", в актах понимания и прочих подобных штук, которые неизбежно приключаются с каждым, захватывая до самых личностных глубин (или высот). Всегда, когда человек совершает какой-то личностный (не просто индивидуальный) акт, он опирается лишь на предельные основания, больше не на что. А они отнюдь не только его сугубо личностные, и не индивидуальные, и даже не основания социума, к коему человек принадлежит - они универсальны, сопряжены со всем мирозданием, поэтому любой личностный акт есть вместе с тем есть и акт философский.  И уже из этих реальных философских актов вырастает философия как "специализированная отрасль" дискурсивного знания. Последняя, в том числе, имеет "своим предметом само это познающее мышление, мышление философскими категориями", но не замыкается в нём и только на нём. И уж тем более не является только "мышлением о мышлении" - этаким коллекционированием  ничего не говорящих о мире "пуговиц" (категорий), перебираемых в спорах о том, чья коллекция (система) лучше, где какую "пуговицу" в коллекции следует пришить да с "критерием истинности": дескать, чья коллекция понравится большему числу людей, та и "истинна".

...но зато долго-долго писали об идеологии

Не так уж и "долго": всего лишь квалифицировал Ваш подход как идеологический. Ибо именно идеологемы не поддаются никакому опытному верифицированию. И если кто-то утверждает то же о философских суждениях, то это явный признак идеологического подхода. Возможно, как-нибудь выложу на ФШ об этом подробнее - тема того стоит.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 5 Июль, 2014 - 16:44, ссылка

Правильно, вы на основании своего опыта (житейского или философского мышления) делаете некоторое суждение и сравниваете его с тестируемым суждением: совпали - говорите "истинно", не совпали - "ложно". А у другого человека другой опыт (мышления в том числе), и он оценивает истинность предложенного суждения иначе чем вы. Что будем делать? Мериться опытами?

Данное рассуждение говорит скорее в пользу позиции Ю.Дмитриева. Дело в том, что одно и то же словесно выраженное суждение имеет разный (вплоть до противоположного) смысл, понимание в зависимости от индивидуального жизненного опыта. В таком случае «согласие» с чужим суждением может дойти до известного анекдота про запас впрок. Известное бытовое суждение у русских «запас жопу не е..т» находит своеобразное согласие-понимание по анекдоту у кавказцев: «это очень верно, истину говорит русский – лишний х… - жопе не помеха». Только русский понимает под запасом нечто иное, чем кавказец. Оба думают, что наличие запаса в приведенном суждении есть истина, но опыт прикладывают к «запасу» разный.

Или вы все-таки будете настаивать на том, что возможен объективный опыт-эксперимент, призванный установить "объективную" истинность того или иного философского суждения?  Пока никто таких экспериментов не проводил. И тут самое интересное: если кто-то и провернет такое, то тестируемое суждение автоматом перейдет из разряда философских в научные.

По мне, тут речь об опыте следует вести как о персональном субъективном инструменте познания. Этот опыт не экспериментальный, а жизненный персональный путь накопления и трансформации собственного понимания, осмысления человеком мира. Конечно такой опыт нельзя считать критерием истинности понимания мироздания подобно научному эспериментальному методу. Этот опыт преимущественно интроспективен и весьма субъективно-индивидуален, а не объективен. Для объективного выражения остается дискурс, который-таки опять же связан с индивидуальностью-субъективностью понимания смысла предлагаемого дискурса разными людьми.

Аватар пользователя boldachev

Извините, Александр, но ваш комментарий действительно похож на анекдот )))

Ю.Дмитриев: критерий истинности философских суждений в конечном счёте тот же, что и критерий истинности любых суждений вообще: опыт.

 boldachev: вы на основании своего опыта ... делаете некоторое суждение и сравниваете его с тестируемым суждением: совпали - говорите "истинно", не совпали - "ложно". А у другого человека другой опыт..., и он оценивает истинность предложенного суждения иначе чем вы. Что будем делать? Мериться опытами?

Пермский: Данное рассуждение говорит скорее в пользу позиции Ю.Дмитриева. ...

 Но в конечном итоге:

Пермский: Конечно такой опыт нельзя считать критерием истинности понимания мироздания подобно научному эспериментальному методу. Этот опыт преимущественно интроспективен и весьма субъективно-индивидуален, а не объективен.

Так вы можете пояснить, что говорит в пользу позиции Дмитриева? и в какую пользу? Вы (вслед за мной) опровергаете, что опыт может быть объективным критерием истинности философского суждения, но при этом утверждает, что это говорит в пользу позиции Дмитриева, утверждающего, что опыт является критерием объективной истинности философских суждений. 

Для объективного выражения остается дискурс, который-таки опять же связан с индивидуальностью-субъективностью понимания смысла предлагаемого дискурса разными людьми.

Все было бы хорошо, если бы  дискурс был одни ))) А дискурсов много, а значит и "объективностей" много - вплоть до противоположных.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 18 Июль, 2014 - 21:10, ссылка

Извините, Александр, но ваш комментарий действительно похож на анекдот )))

Так вы можете пояснить, что говорит в пользу позиции Дмитриева? и в какую пользу? Вы (вслед за мной) опровергаете, что опыт может быть объективным критерием истинности философского суждения, но при этом утверждает, что это говорит в пользу позиции Дмитриева, утверждающего, что опыт является критерием объективной истинности философских суждений. 

Александр, Вы правы, приравнивая мой коммент к анекдоту. Я действительно не прояснил в чем верна позиция Ю.Д. Каждый человек, читая или прослушивая дискурс, воспринимает его смысл в соответствии с собственным персональным опытом, своим наличным тезаурусом. В итоге один и тот же дискурс, философские суждения понимаются разными людьми по разному, у каждого с отличающимся от других смыслом. Но другого понимания у человека нет, кроме своего персонального. И критерий верности, истинности суждений у каждого весьма индивидуальный, сообразный персональному опыту. Этот критерий – внутренняя убежденность в верности своего понимания суждений, дискурса, но брать его нужно в кавычки, когда речь идет об опыте не индивидуальном, а универсальном. Если в науке экспериментальный опыт является достоянием научного сообщества и воспроизводится в экспериментах, кто бы персонально их ни проводил, то в философии персональный опыт интроспективен и не годится в качестве критерия универсального подобно научному экспериментальному опыту.

Получается, что Дмитриев прав в том, что кроме индивидуального опыта развития собственных философских взглядов, понимания философских суждений, дискурса, иного способа проверить на истинность чьи либо взгляды у философа нет. Я признаю суждения истинными или ложными исходя из собственного понимания, основанного на персональном опыте.

Правы и Вы, утверждая, что данный критерий не работает (или работает весьма плохо) в философском межличностном, коллективном общении, дискурсе. Не является объективным. Говорим как будто на одну тему, а понимаем друг друга сквозь призму личного субъективного философского опыта, различающегося весьма и весьма существенно.  

Все было бы хорошо, если бы  дискурс был один ))) А дискурсов много, а значит и "объективностей" много - вплоть до противоположных.

Тем более, судить о верности некоего суждения, согласно критерию массовости признающих истинность данного суждения, сложно, поскольку смысл суждения встроен в дискурс, в контекст и тут за «истинностью» суждения скрывается палитра: «А дискурсов много, а значит и "объективностей" много - вплоть до противоположных».

Типа, суждения из «Кавказской пленницы» - «жить хорошо» и «хорошо жить ещё лучше». По опросу будет массовое признание суждений истинными. И при этом смысл, который вкладывают люди в данные суждения будет весьма разный, вплоть до противоположного.

Аватар пользователя boldachev

Получается, что Дмитриев прав в том, что кроме индивидуального опыта развития собственных философских взглядов, понимания философских суждений, дискурса, иного способа проверить на истинность чьи либо взгляды у философа нет. Я признаю суждения истинными или ложными исходя из собственного понимания, основанного на персональном опыте.

Так это я прав (согласно вашим доводам), а не Дмитриев. Ведь он утверждал обратное, что опыт может быть критерием объективной (не индивидуальной) истинности философских суждений.

Правы и Вы, утверждая, что данный критерий не работает (или работает весьма плохо) в философском межличностном, коллективном общении, дискурсе.

Я такого не утверждал. Прекрасно себе работает. Но только статистически. Ведь из ваших рассуждений однозначно следует, что единственным интерсубъективным критерием истинности философских суждений является статистика: сравнение сколько человек "исходя из собственного понимания, основанного на персональном опыте" посчитали суждение истинным или ложным. Если один - то кому такая философия нужна... А если тысячи - значит есть подтверждение суждения опытом, вернее многими опытами (персональными). 

Тем более, судить о верности некоего суждения, согласно критерию массовости признающих истинность данного суждения, сложно...

Почему сложно? Наоборот очень просто. Мне кажется, что вы подспудно исходите из того, что все же есть какая-то "объективная" истинность, которую вы даже назвали словом "верность". К примеру, некоторое математическое суждение может обладать объективной (для всех случаев) истинностью/верностью? Нет, конечно, вы сами долго рассказывали про аксиомы: в одной логической системе с одними аксиомами оно будет истинным, а в другой ложной. Ведь никакой внелогической истинности в математике нет (в отличие от науки). Так и в философии. Если два человека согласились, что вот это конкретное суждение верное, это значит только одно, что оно истинно в их дискурсе (предположительно основанном на схожих аксиоматических основаниях). Так вот, критерий массового признания - это и есть критерий истинности. Критерий того, что для этого множества людей некоторое философское суждение  является верным. Хотя  для другого множества оно будет ложным. Вы видите в этом проблему? Вы все же мечтаете об абсолютной истинности/верности для всех и вся? Таковой не бывает ))

И при этом смысл, который вкладывают люди в данные суждения будет весьма разный, вплоть до противоположного.

Это еще одна проблема, которую я разглядел в ваших рассуждениях. Истинность - это только и исключительно оценка/значение конкретного суждения, некоторого выражения на одном из языков. Истинными или ложными бывают именно конструкции из слов, а не смыслы. Мы не обмениваемся смыслами. Не имеем возможности оценивать, сравнивать смыслы. Только суждения. Утверждение об истинности, к примеру, ваше признание моего некоторого высказывания как истинного, не касается смысла, который я в него вкладывал (он вам недоступен), а свидетельствует только том, что данное сочетание слов в вашей системе является верным. Смысл не имеет никакого отношения к истинности. Истинность - это сугубо логическое понятие, а логика не работает со смыслами.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 20 Июль, 2014 - 00:22, ссылка

Так это я прав (согласно вашим доводам), а не Дмитриев. Ведь он утверждал обратное, что опыт может быть критерием объективной (не индивидуальной) истинности философских суждений.

В этой части нет расхождений во взглядах, консенсус.

«Правы и Вы, утверждая, что данный критерий не работает (или работает весьма плохо) в философском межличностном, коллективном общении, дискурсе»

Я такого не утверждал. Прекрасно себе работает. Но только статистически. Ведь из ваших рассуждений однозначно следует, что единственным интерсубъективным критерием истинности философских суждений является статистика: сравнение сколько человек "исходя из собственного понимания, основанного на персональном опыте" посчитали суждение истинным или ложным. Если один - то кому такая философия нужна... А если тысячи - значит есть подтверждение суждения опытом, вернее многими опытами (персональными). 

Не так. Мой вывод заключается в том, что статистика лжет. Те совпадения в оценке суждений, что демонстрирует статистика, не свидетельствует о совпадении понимания этих суждений разными философами. По логико-терминологическому составу суждения есть как будто согласие с данным суждением множества человек. Но при этом каждый оценщик суждения вкладывает в это суждение различный смысл, понимание его, вплоть до противоположного. Значимость философских авторитетов, по мне, не в том, что их понимание философии, выраженное в их дискурсе, в книжных текстах статистически находит близкое, сходное понимание их взглядов их приверженцами. Эта значимость в том, что их взгляды, отраженные в текстах служат мощнейшим источником побуждения последователей к собственному поиску ответа на вопросы, над которыми трудились авторитеты. Ведь хорошо известен факт, что между авторитетом и последователями-трактовщиками его взглядов лежит дистанция огромного размера: Платон и платоники, Гегель и гегельянцы, Маркс и марксисты и т.д. Так взгляды Маркса, выраженные в его текстово-книжном наследии, статистически были, наверное, самыми массово признанными за истинные.

«Тем более, судить о верности некоего суждения, согласно критерию массовости признающих истинность данного суждения, сложно...»

Почему сложно? Наоборот очень просто. … Так вот, критерий массового признания - это и есть критерий истинности. Критерий того, что для этого множества людей некоторое философское суждение  является верным. Хотя  для другого множества оно будет ложным. Вы видите в этом проблему? Вы все же мечтаете об абсолютной истинности/верности для всех и вся? Таковой не бывает ))

Да, ключ к ответу на вопрос о критерии истинности в философских суждениях в этом: либо признается либо отрицается принципиальное наличие истинности для всех и вся. Все остальные критерии истинности весьма и весьма относительны, условны: что для одного или группы истинно, то для другого или другой группы ложно. Эта абсолютная истинность синоним Абсолюта. А познавать Абсолют можно, но итог этого познавания будет («я знаю, что ничего не знаю», «познай самого себя – познаешь весь мир») признанием невозможности достичь Истины Абсолюта. Это познание сродни стремлению осла за морковкой, подвешенной перед его мордой – вечно недостижимая цель-идеал. Но эта цель, по мне, - мощнейший стимул к познанию.

«И при этом смысл, который вкладывают люди в данные суждения будет весьма разный, вплоть до противоположного»

Это еще одна проблема, которую я разглядел в ваших рассуждениях. Истинность - это только и исключительно оценка/значение конкретного суждения, некоторого выражения на одном из языков. Истинными или ложными бывают именно конструкции из слов, а не смыслы. Мы не обмениваемся смыслами. Не имеем возможности оценивать, сравнивать смыслы. Только суждения. Утверждение об истинности, к примеру, ваше признание моего некоторого высказывания как истинного, не касается смысла, который я в него вкладывал (он вам недоступен), а свидетельствует только том, что данное сочетание слов в вашей системе является верным. Смысл не имеет никакого отношения к истинности. Истинность - это сугубо логическое понятие, а логика не работает со смыслами.

Здесь мы просто возвращаемся к признанию факта принципиальной разницы между истиной как соответствием наших взглядов (смыслов, пониманий) тому, что есть «на самом деле» и истинностью логической как соответствием логических выводов, заключений исходным логическим посылкам в любом дискурсе, словарно-терминологических текстах. Это мы на ФШ, как будто, уже давно выяснили. Тогда собственно критерием признания истинности чужого рассуждения, дискурса будет совпадение у разных философов их аксиоматических исходных положений. Далее сами правила логики требуют: «коли назвался груздем – полезай в кузов». Дальнейшие дискуссии могут касаться только точности соблюдения правил логики в передаче истинности от посылок к заключениям.

Аватар пользователя boldachev

Ответ вынес в отдельный пост Истинность философских суждений (там в конце)

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 3 Июль, 2014 - 08:39, ссылка

На самом деле (цитирую по Вашей книге), "... Философские знания не поддаются ни верификации (проверке), ни фальсификации (опровержению). Ведь понятно, что глупо отрицать истинность некоторого философского тезиса, всегда имеющего форму «Я думаю так-то и так-то», на основании того лишь, что другой философ думает иначе... В философии не может идти и речи о наличии хоть какой-то объективной экспертной оценки. Так что же, нет никакого критерия? Есть. И он такой же, как в искусстве: массовое признание. Никаких объективных критериев истинности философских высказываний нет и быть не может. Есть лишь косвенные, статистические: хоть как-то несубъективно (не для себя) ранжировать философов мы можем только по количеству людей, посчитавших их мысли схожими со своими".

Следуя предложенному критерию философской значимости (в статусе коррелята критерия научной значимости работ в науке) работ философов, тот из философов монументальней, востребованней, кто имеет выше рейтинг по просмотрам в инет-ресурсах, либо по продажам печатного тиража работ. Эта позиция оценки значимости философских работ весьма уязвима, ибо всецело зависит от специфики аудитории потребителей философских работ. Так, для наглядности, если сравнить популярность-востребованность идей, концепций, размещенных на ресурсе ФШ, то в паре философов Болдачев-Балашов безоговорочное лидерство у пользователей ФШ будет на стороне А.В. Если же посмотреть статистику инет-ресурса Философия.ру, то картина окажется диаметрально противоположной – безоговорочным лидером выступает Л.Е. По мне, это свидетельствует об очень существенном качественном различии аудитории ФШ и аудитории Философия.ру. Мой вывод – предложенный А.В. критерий массовости обращения к философским работам, как минимум современных философов, очень ненадежен. Суть изъяна, по мне, кроется в том, что статистика обращения к той или иной философской работе не коррелирует с оценочным показателем количества «людей, посчитавших их мысли схожими со своими».

Опубликовал Л.Балашов Философия (учебник) - и на него откликнулись «массовым признанием» множество студентов, озабоченных проблемой как бы сдать экзамен по философии. А вот «Темпоральная ноуменология, фрагменты из книги» А.Болдачева  на ресурсе Философия.ру подобную публику мало интересует.

А вот Кант, Аристотель и иже с ними заведомо оказываются в пролёте, ибо в лучшем случае "массовым признанием" пользуются лишь их имена, а не мысли (кои на деле очень мало кто знает).

Тот аргумент, что «на деле очень мало кто знает» мысли философских авторитетов, не противоречит «массовому признанию» философов исторического прошлого. Весь смысл «очень мало кто знает» мысли философских авторитетов покрывается тем признанием, что именно их мысли, идеи, концепты и труды вызывают на протяжении истории философии в сотни и даже тысячи лет дискуссии по их творческому наследию. Их идеи и сегодня побуждают философов переосмысливать вечные философские вопросы. Конечно, самих авторитетов уже не спросишь, не проведешь с ними живую дискуссию онлайн. Но главное то, что каждый философ обязан переосмыслить «своим умом», индивидуально переоткрыть для себя те вечные философские вопросы, которые иным путем не постичь. И в этом неоценимо историческое философское наследие, авторитеты. Значение их работ для современников прежде всего в том, чтобы пробуждать свою собственную философскую мысль, достичь своего индивидуального понимания вечных вопросов. Потому, по мне, философы прошедших эпох всегда актуальны и пользуются «массовым признанием».

Вообще практически все понятия, которые используются в философском контексте, в некотором смысле можно назвать "философскими понятиями". Но категории (помимо собственного сущностного признака) среди них те, которые суть элементы категориальной системы.

Хорошо и четко указан критерий различения философских понятий и категорий.

Аватар пользователя boldachev

Александр, давайте разбираться.

Во-первых, в приведенной вами цитате не шла речь о "критерию философской значимости". Ведь тогда бы это была просто тавтология ) Значимость - это и есть общественное признание. Не может быть значимой неизвестная работа. Тут только следует уточнять круг, в котором трактуется значимость: значимость внутри некоторого направления, среди философов профессионалов вообще, у массовой публики. Вы это сами и отмечаете:

Эта позиция оценки значимости философских работ весьма уязвима, ибо всецело зависит от специфики аудитории потребителей философских работ.

Но вывод только я делаю из этого не отрицательный ("весьма уязвима"), а нейтральный - значимость она и есть только значимость, и никаких дополнительных выводов из этой значимости относительно самой философии сделать нельзя, да и не нужно.

Повторю, вы сами придумали эту проблему про значимость - ведь у меня шла речь об истинности философских суждений ну и, хотя это и не совсем корректное выражение, об истинности философских систем.

Опубликовал Л.Балашов Философия (учебник) - и на него откликнулись «массовым признанием» множество студентов, озабоченных проблемой как бы сдать экзамен по философии. А вот «Темпоральная ноуменология, фрагменты из книги» А.Болдачева  на ресурсе Философия.ру подобную публику мало интересует.

Ну, это ведь некорректное сравнение )) Вы бы еще с детективом сопоставили. Одно дело учебник, хороший-популярный-полезный, а другое дело новая концепция. Относительно учебника вообще не стоит проблема об истинности философских суждений - они (суждения), конечно, там есть, но не Л.Балашова ) К тому же как всегда оценка (даже в науке) не говоря о философии или искусстве утрясается с годами - надо ждать и смотреть что останется.

 Так что вы немного не о том, не о "критериях истинности философских высказываний".

*

А вот Кант, Аристотель и иже с ними заведомо оказываются в пролёте...

Спасибо, что ответили Юрию Дмитриеву по поводу Канта и Аристотеля (это были его слова). Я оценил этот его пассаж, как чисто полемический, вызванный желанием возразить, и поэтому отвечать на него не стал.

*

Юрий Дмитриев: Вообще практически все понятия, которые используются в философском контексте, в некотором смысле можно назвать "философскими понятиями". Но категории (помимо собственного сущностного признака) среди них те, которые суть элементы категориальной системы.

Пермский: Хорошо и четко указан критерий различения философских понятий и категорий.

Просто гениальный критерий: категориями называются те понятия, которые входит в состав категорий, являются "элементами категориальной системы". А на вопрос, а что такое "категориальная система", естественным, в этой логике будет ответ, это то, куда входят категории ))) Ну типа, кто такие философы? - это люди, работающие на кафедре философии. А что такое кафедра философии? это то где, работают философы ))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Июль, 2014 - 21:25, ссылка

«Эта позиция оценки значимости философских работ весьма уязвима, ибо всецело зависит от специфики аудитории потребителей философских работ»

Но вывод только я делаю из этого не отрицательный ("весьма уязвима"), а нейтральный - значимость она и есть только значимость, и никаких дополнительных выводов из этой значимости относительно самой философии сделать нельзя, да и не нужно.

Повторю, вы сами придумали эту проблему про значимость - ведь у меня шла речь об истинности философских суждений ну и, хотя это и не совсем корректное выражение, об истинности философских систем.

Почему я употребил термин «значимость»? Прежде всего потому, что истинность для философских суждений «не совсем корректное выражение». Кроме того, я предпочел Вашему «массовому признанию» именно «значимость» в силу большей расплывчатости термина «массовое признание». Ведь массовое признание может быть простой данью моде, временным поветрием, а значимость относится к работам тех, кто остается в истории философии. В этом, конечно, и ограниченность такого критерия – работает при историческом масштабе времени.

«Опубликовал Л.Балашов Философия (учебник) - и на него откликнулись «массовым признанием» множество студентов, озабоченных проблемой как бы сдать экзамен по философии. А вот «Темпоральная ноуменология, фрагменты из книги» А.Болдачева  на ресурсе Философия.ру подобную публику мало интересует»

Ну, это ведь некорректное сравнение )) Вы бы еще с детективом сопоставили. Одно дело учебник, хороший-популярный-полезный, а другое дело новая концепция. Относительно учебника вообще не стоит проблема об истинности философских суждений - они (суждения), конечно, там есть, но не Л.Балашова ) К тому же как всегда оценка (даже в науке) не говоря о философии или искусстве утрясается с годами - надо ждать и смотреть что останется.

 Так что вы немного не о том, не о "критериях истинности философских высказываний".

Ну Вы же сами признаете, что для философских высказываний нет критерия истинности, а есть  его суррогат «массовое признание». Относительно же некорректности сравнения с учебником оригинальной философской работы, так на Философия.ру у Балашова размещена и ещё одна работа (уже совсем не учебник) Жизнь, смерть, бессмертие с 56 243 просмотрами, что несопоставимо по популярности («массовое признание») со всеми остальными участниками ФШ, опубликовавшими свои работы на данном сайте. Картина же на сайте ФШ зеркально обратная.

Юрий Дмитриев: Вообще практически все понятия, которые используются в философском контексте, в некотором смысле можно назвать "философскими понятиями". Но категории (помимо собственного сущностного признака) среди них те, которые суть элементы категориальной системы.

Пермский: Хорошо и четко указан критерий различения философских понятий и категорий.

Просто гениальный критерий: категориями называются те понятия, которые входит в состав категорий, являются "элементами категориальной системы". А на вопрос, а что такое "категориальная система", естественным, в этой логике будет ответ, это то, куда входят категории ))) Ну типа, кто такие философы? - это люди, работающие на кафедре философии. А что такое кафедра философии? это то где, работают философы ))

Чрезвычайно смешно, но, по мне, некорректно.

Если философы имеют отношение к кафедре философии по своему формальному статусу, то «категориальная система» не сводится в ответе на вопрос «что это?» к произвольному набору категорий-понятий. Ведь система – не просто перечень элементов. Система объединяет элементы в определенную связь, взаимоотношение. Понятия, входящие в конкретную СК, не случайны по своему подбору, а взаимоувязаны структурой системы. По мне, построение философской СК является попыткой вычленить среди философских понятий те, которые образуют категориальный каркас-основу для дальнейшего вплетение в понятийную конструкцию остальных философских понятий. Вся понятийная конструкция должна в итоге составлять рациональную, логическую картину мироздания. Но это скорее идеальный принцип малореальный в практическом осуществлении. Хоть и хочется верить, что упорные усилия С.Борчикова приведут к какому-то практическому конкретному результату и мы сможем судить какая она на практике СК им. Борчикова :))

Аватар пользователя boldachev

Прежде всего потому, что истинность для философских суждений «не совсем корректное выражение».

 Не понял. Почему утвердительное суждение (s есть p) мы не должны оценивать  с позиции его истинности? С одной стороны, внутри логической системы мы должны соблюдать логику и в ней должны присутствовать только истинные суждения. Ну, и традиционно, для всех читающих философский текст вполне нормальным является оценка: да, это истинно / нет, это ложно.  Наверное, вы имели в виду, что у философского суждения не может быть абсолютной истинности? Ну так ее не может быть у любого суждения.

Кроме того, я предпочел Вашему «массовому признанию» именно «значимость» в силу большей расплывчатости термина «массовое признание». Ведь массовое признание может быть простой данью моде, временным поветрием

А мне кажется, именно "значимость" не отражает весь спектр ситуаций. Да-да, массовое есть и мода, и поветрие, и идеологическая обработка - какая разница по какой причине то или иное философское суждение человек признает истинным? Вы, на мой взгляд, все пытаетесь выделить "объективную" истинность, а ее нет и быть не может. Конечно, все поветрия выветрятся и останется массовое признание профессионалов. Но если нас интересует историческая смена взглядов на истинность, то надо учитывать все факторы.  

Ну Вы же сами признаете, что для философских высказываний нет критерия истинности, а есть  его суррогат «массовое признание».

Конечно, есть критерий истинности - это "массовое признание". Ну какой есть. Других нет. Он такой же как и в искусстве. Только не надо придавать слову "массовое" отрицательную коннотацию, не надо читать его как "попсовое", а просто  как "статистическое".

у Балашова размещена и ещё одна работа (уже совсем не учебник) Жизнь, смерть, бессмертие с 56 243 просмотрами, что несопоставимо по популярности («массовое признание») со всеми остальными участниками ФШ, опубликовавшими свои работы на данном сайте.

Вот это другое дело. Значит "истинность" его философии соотносится с моей как   56243 к 4721 (просмотры моего текста). Но повторю, как и в искусстве надо смотреть не в отдельном месте и спустя годы.

Понятия, входящие в конкретную СК, не случайны по своему подбору, а взаимоувязаны структурой системы.

Ну, замените философов на футболистов: футболисты это те, кто входят в структуру футбольной команды. )))) 

Хотя конечно, понимаю вашу мысль:  если у нас есть система философских понятий, то элементы этой системы мы будем называть категориями. Это подход Борчикова. Но он работает только тогда, когда мы принимаем тождество "философская система"== "система категорий". Но многие философы (в частности, Аристотель и Кант) не принимают этого тождества, для них система категорий есть фрагмент философской системы. То есть, лишь часть понятий включенных в философскую систему,  они называют категориями. И тогда перед нами уже встает проблема различения понятий и категорий не просто по критерию входит/не входит, а содержательно, внутри одной системы. (Это я пытался объяснить Сергею.)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермскому и Болдачеву

Пермский, 8 Июль, 2014 - 23:05, ссылка
Понятия, входящие в конкретную СК, не случайны по своему подбору, а взаимоувязаны структурой системы. По мне, построение философской СК является попыткой вычленить среди философских понятий те, которые образуют категориальный каркас-основу для дальнейшего вплетение в понятийную конструкцию остальных философских понятий.

Александр Леонидович, что касается моей позиции, то она такова.
У философа есть целый набор инструментариев: образы, идеи, представления, этические и религиозные максимы, эстетические символы, философские понятия и т.д.
Согласен с Вами, что многие философы пытаются заплести всё это в систему – в философскую систему (ФС), и это всегда система понятий, потому что образы, максимы и прочее сюда не вписываются, а если и вписываются, то как понятия.
В этой системе может быть еще и подсистема, которая, говоря Вашими словами, «образует категориальный каркас-основу для дальнейшего вплетения в понятийную конструкцию остальных философских понятий». Вот эту последнюю, я называю системой категорий (КС). Итак, не все философы создают ФС, но те которые создают, тоже не все создают при этом и КС.

Пермский, 8 Июль, 2014 - 23:05, ссылка
Но это скорее идеальный принцип малореальный в практическом осуществлении. Хоть и хочется верить, что упорные усилия С.Борчикова приведут к какому-то практическому конкретному результату и мы сможем судить какая она на практике СК им. Борчикова.

Тут извечная путаница теоретической и практической пользы философии.
Во-первых, текущий теоретический результат моей СК – налицо (см. в теме «Система категорий" и других работах). Можно уже судить.
Во-вторых, никакого конечного результата у философии нет. Строительство системы – это процесс. И не надо ждать конца процесса. А надо, если это входит в круг интересов мыслителя, по мере сил присоединяться к системостроительству.
В-третьих, что значит: СК должна привести к практическому результату? – я не знаю. Подскажите, пожалуйста, чем он меряется, каковы его критерии? А то, возможно, я по незнанию зря трачу время...

boldachev – Пермскому, ссылка
Хотя конечно, понимаю вашу мысль:  если у нас есть система философских понятий, то элементы этой системы мы будем называть категориями. Это подход Борчикова.

Александр, неверно. Категории – элементы системы категорий, но не системы философских понятий или философской системы вообще. Последние гораздо шире. См. выше..

Но многие философы (в частности, Аристотель и Кант) не принимают этого тождества, для них система категорий есть фрагмент философской системы. То есть, лишь часть понятий включенных в философскую систему,  они называют категориями.

А теперь верно (за неделю до Вами сказанного мной Вам с Ю.Д. сказано):

Сергей Борчиков, 3 Июль, 2014 - 14:03, ссылка
КС – внутренняя подсистема ФС.

boldachev, 9 Июль, 2014 - 00:05, ссылка
И тогда перед нами уже встает проблема различения понятий и категорий не просто по критерию входит/не входит, а содержательно, внутри одной системы. (Это я пытался объяснить Сергею.)

Да я с этим никогда и не спорил. И уже приступил к поиску таких критериев (хотя пока формальных, но если Вы их дополните содержательными, то будет здорово) в новой теме – здесь http://philosophystorm.org/sistema-kategorii-ch12-funktsionalnost-kategorii

 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 9 Июль, 2014 - 11:41, ссылка

Пермский, 8 Июль, 2014 - 23:05, ссылка
 «Но это скорее идеальный принцип малореальный в практическом осуществлении. Хоть и хочется верить, что упорные усилия С.Борчикова приведут к какому-то практическому конкретному результату и мы сможем судить какая она на практике СК им. Борчикова»

В-третьих, что значит: СК должна привести к практическому результату? – я не знаю. Подскажите, пожалуйста, чем он меряется, каковы его критерии? А то, возможно, я по незнанию зря трачу время...

Уважаемый Сергей Алексеевич, прошу прощения. По непродуманности внес терминологическую путаницу. Под «в практическом осуществлении» имел ввиду не практическую пользу-результат от «внедрения» в жизнь, а практические действия в смысле умственной работы,  усилий по созданию теоретического продукта «Система философских категорий». И, соответственно, под практикой  подразумевается широкий смысл деятельности вообще (включая и умственную). В этом смысле практическим результатом выступает то, что Вы обозначили в комменте "во-первых" - Ваши философские работы по теме СК. Так что получилось "текущий теоретический результат" философского исследования есть в тоже время и практический результат - написание философских работ с их публикацией на инет-ресурсах.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну раз так, то это меняет дело.
Хотя я бы не сбрасывал со счетов и проблему чисто практичности философии. В частности, применительно к интегральной философии и философии всеединства мы ее касались на форумах:

1) http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=21

2) http://philosophy-seminar.ru/forum/26-56-1

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Июль, 2014 - 00:05, ссылка

"Прежде всего потому, что истинность для философских суждений «не совсем корректное выражение».

 Не понял. Почему утвердительное суждение (s есть p) мы не должны оценивать  с позиции его истинности? С одной стороны, внутри логической системы мы должны соблюдать логику и в ней должны присутствовать только истинные суждения. Ну, и традиционно, для всех читающих философский текст вполне нормальным является оценка: да, это истинно / нет, это ложно.  Наверное, вы имели в виду, что у философского суждения не может быть абсолютной истинности? Ну так ее не может быть у любого суждения.

Совершенно верно, речь я вел не об истинности логических построений в цепи передачи истинности от посылок к заключению. В этом плане одинаково истинностными будут и философские рассуждения в логическом аспекте и рассуждения логические о писюльках-мисюльках при условии передачи истинности с посылок на выводы. Но оценка одной логически истинностной концепции философа другим философом, придерживающегося иных концептуальных взглядов, иных философских оснований, служащих логическими посылками его концепции оказывается не зависимой от логической истинности. Тогда, заявляя критику концепции оппонента, философ выступает не касательно логической истинности/ложности концептуальных построений своего визави, а отрицает философские основания концепции оппонента. И причина расхождений в философских позициях находится вне логической истинности концепции. Здесь расхождение взглядов касается постулатов, аксиоматики, веры в самоочевидность субъективно принятых за таковые аксиоматических оснований своей, а не оппонента, концепции.

"Понятия, входящие в конкретную СК, не случайны по своему подбору, а взаимоувязаны структурой системы"

Хотя конечно, понимаю вашу мысль:  если у нас есть система философских понятий, то элементы этой системы мы будем называть категориями. Это подход Борчикова. Но он работает только тогда, когда мы принимаем тождество "философская система"== "система категорий". Но многие философы (в частности, Аристотель и Кант) не принимают этого тождества, для них система категорий есть фрагмент философской системы. То есть, лишь часть понятий включенных в философскую систему,  они называют категориями. И тогда перед нами уже встает проблема различения понятий и категорий не просто по критерию входит/не входит, а содержательно, внутри одной системы. (Это я пытался объяснить Сергею.)

С таким подходом полностью согласен. Спасибо.

Аватар пользователя boldachev

Совершенно верно, речь я вел не об истинности логических построений

Так и я не о логической - о ней была только первая часть процитированного вами фрагмента ("С одной стороны, внутри логической системы..."). Но там было еще про оценку истинности философских суждений вне логической системы: заявления читающих "это ложно" не основаны на логическом выводе.  Тут мы имеем дело с другими типами истинности: авторитетным, авторитарным, конвенциональным , лингвистическим и др. Но в любом случае мы выносим заключение: это суждение истинно или ложно. Поэтому я и не понял ваш тезис "истинность для философских суждений «не совсем корректное выражение»". Мы, конечно, можем сомневаться при вынесении вердикта об истинности философского суждения (как впрочем и любого другого), но почему мы должны отрицать саму возможность утверждения этой истинности?

Здесь расхождение взглядов касается постулатов, аксиоматики, веры в самоочевидность субъективно принятых за таковые аксиоматических оснований своей, а не оппонента, концепции.

Вы говорите о причинах несовпадения приписывания того или иного истинностного значения суждения разными людьми - их (причин) может быть много, но не о невозможности признания любого утвердительного философского суждения истинным или ложным.

Итак, когда вы писали о некорректности выражения "истинность философских суждений" вы имели в виду именно логическую истинность или что? Почему философское суждение не может иметь истинностное значение?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Июль, 2014 - 20:10, ссылка

 «Здесь расхождение взглядов касается постулатов, аксиоматики, веры в самоочевидность субъективно принятых за таковые аксиоматических оснований своей, а не оппонента, концепции».

Вы говорите о причинах несовпадения приписывания того или иного истинностного значения суждения разными людьми - их (причин) может быть много, но не о невозможности признания любого утвердительного философского суждения истинным или ложным.

Итак, когда вы писали о некорректности выражения "истинность философских суждений" вы имели в виду именно логическую истинность или что? Почему философское суждение не может иметь истинностное значение?

Оппоненты не признают аксиоматические основания взглядов своих противников за истинные, предлагают альтернативные постулаты, альтернативную аксиоматику. Невозможно опровергать оппонентов только логическими аргументами, без отрицания принятой ими аксиоматики как несостоятельной не в силу ошибочности логической, не по причине несостоятельности логической их взглядов, а в силу самоочевидности для них неприемлемости аксиоматики оппонентов. Та аксиоматика, что самоочевидна, верна, истинна для одних, так же самоочевидно ложна, неприемлема для оппонентов.

Аватар пользователя boldachev

Извините, я вам задаю конкретный вопрос, касающийся вашей фразы про некорректность выражения "истинность философских суждений": что вы имели в виду? А вы мне начинаете рассказывать какие-то общие места про аксиоматику. Если есть аксиоматика, значит есть и суждения логически истинные и ложные в данной системе. Где здесь некорректность? А то, что в другой логической системе все может быть иначе, так это и школьнику понятно. О какой некорректности вы говорили?

 

Аватар пользователя Андреев

Прошу прощения, что вклиниваюсь. Может быть это ответ на ваш вопрос:

зачем нужна эта предметность категорий?

какая задача решается такой трактовкой?

Категории нужны, чтобы от множественности пробиться к Единству.

То есть от частного к общему, от общего к всеобщему, а от всеобщего к Единому,

а от него - к Отцу - Творцу и Вседержителю.

С другой стороны, если нет цели найти всеобщность и всеединство - увидеть мир как единую целостную систему, то категории - все эти обобщения и систематизации - ни к чему, равно как и сама философия. 

Зачем философия, если она не стремится понять и обьяснить мир, как разумное целое. 

Аватар пользователя boldachev

Категории нужны, чтобы от множественности пробиться к Единству.

Вопрос же был не зачем нужны категории? а "зачем нужна эта предметность категорийкакая задача решается такой трактовкой?" 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 28 Июнь, 2014 - 11:38, ссылка

"зачем нужна эта предметность категорийкакая задача решается такой трактовкой?"

Хотя в тексте темы (в подробном, по ссылкам) ответ на этот вопрос уже содержится, но  поясню: при такой трактовке категорий, помимо всего прочего, обозначается и критерий философского дискурса. Иными словами, это позволяет определить: чем спекулятивный дискурс в философии отличается от спекулятивных махинаций на базаре (когда под маркой "философии" просто вешают на уши лапшу))

Аватар пользователя Андреев

И в этом плане (опять-таки, на мой взгляд) применительно к Богу использовать выражение "категория" проблематично, ибо во-первых, нет некоего "разряда богов", "категории богов", одним из которых является Бог, потому принадлежащий к данной "категории", "разряду", а во-вторых, Бог "личностен" (пусть и в эминентном смысле, ибо сверх-личностен), в отличие, например. от той же "материи" или той же "информации".

Да, это верно если категория - это "разряд подобных вещей". А если это сама вещь - как в вашем примере "Бытие", то можно сказать, что категории - это

- Бытие (все что есть, реальность физическая и идеальная),

- Разум (все, что организует себя, информационная антиэнтропийная сила, духовная реальность),

- Материя (физическая реальность, природа живая и неживая)

и в этом же ряду:

- Божество (божественная трансцендентная реальность, абсолют, божественная природа)

Конечно Сам Бог, как сверх-Субьект, как Личность - это не категория, а Творец всего видимого и невидимого, всех категорий, или "регионов" по Борчикову.

Но интересно, что тогда и каждый человек, как личность выходит за рамки категорий. Как тело - нет. А как личность, субьект - не вписывается в регионы, выламывается за рамки.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 28 Июнь, 2014 - 08:08, ссылка

тогда и каждый человек, как личность выходит за рамки категорий. Как тело - нет. А как личность, субьект - не вписывается в регионы, выламывается за рамки.

Примерно так, и в этом ограниченность, недостаточность философии с её категориями. Ибо в предельных случаях возникает парадоксальная ситуация: с одной стороны, возможны "Бог", "личность" как философские категории (также, как "бытие", сущность" и т.п.), а с другой Бог как абсолютная Личность (Сверх-Личность) и человеческая личность как абсолютная уникальность выпадают за рамки любых категорий, не охватываются ими. Из этого следует лишь, что есть более "высокие" способы постижения, превосходящие философию как дискурсивное знание. Хотя, конечно, не заменяющие: у каждого способа своё место и своя роль.

Аватар пользователя Андреев

А суть "γνῶθι σεαυτόν" аналогичным образом разъяснял и платоновский Сократ: "Легко ли познать самого себя? Или, наоборот, это трудно и доступно не всякому?.. Каким образом могли бы мы отыскать самое "само"? Ведь так мы, быть может, узнали бы, что мы собой представляем, не зная же первого, мы не можем знать и себя... Душа, если она хочет познать самое себя, должна заглянуть в душу, особенно же в ту её часть, в которой заключено достоинство души – мудрость, или же в любой другой предмет, коему душа подобна...

Душа - ипостась разумной природы. Познать себя значит познать свою сущность (онтос), свою природу (усию). Интересно как в оригинале звучит "мудрость"? "София"- Разумная природа? Если так, то интерпретировать эту мысль можно так:

"Душа, если она хочет познать самое себя, должна заглянуть в ту часть, в которой заключена сущность души – разумная природа, или же в любой другой предмет, коему душа подобна - другая ипостась разумной природы - человек, ангел, Бог.

И Сократ это именно и раскрывает:

Эта её часть подобна Божеству, и тот, кто всматривается в неё и познает всё божественное – Бога и разум – таким образом лучше всего познаёт самого себя...

Кто всматривается в свою разумную природу (софию, мудрость), тот познает ее сущность, соприсущную разумной природе всего мироздания и его Творца. Через свой логос человек познает логос Бытия и Логос - Слово Божие, Которым это бытие создано и на Котором все держится.

Подобно тому как зеркала бывают более ясными, чистыми и сверкающими, чем зеркало глаз, так и Божество являет себя более блистательным и чистым, чем лучшая часть нашей души... Следовательно, вглядываясь в Божество, мы пользуемся этим прекраснейшим зеркалом и определяем человеческие качества в соответствии с добродетелью души: именно таким образом мы видим и познаём самих себя" ("Алкивиад I")

Только познав разумную природу в ее идеальном виде (Божество), мы можем, используя ее как единицу измерения, познавать самих себя и других людей. Например: Адам - 100% человечности (1,00), Каин (0,21), Авель (0, 79), Марья Петровна (0,48), Гися Моисеевна (0, 52)

:))

 

Аватар пользователя Софокл

Евангелие Истины

    Евангелие Истины - радость для получивших от Отца Истины милость познать его через силу Слова, изошедшего из Плеромы, того, что в Мысли и в Разуме Отца, то есть того, к которому обращаются как к "Спасителю", что является названием той работы, которую он исполнил во искупление не ведавших Отца, ибо в названии сего Евангелия - весть надежды, являющаяся открытием для искавших его.
    Когда Всеобщность принялась за поиск того, из кого они изошли - а Всеобщность была внутри него, непостижимого, немыслимого, который превыше всякой мысли - неведение Отца привело к мучениям и насилию, и мучение неуклонно росло подобно туману, чтобы никто не был в состоянии видеть. Поэтому Ошибка стала сильной. Она глупо трудилась над собственным делом, не познав Истину. Она распространялась вместе с творением, готовя вместе с Силой и Красотой замену Истине.
    Тогда это не было унижением для него, Непостижимого, Немыслимого, ибо они были ничем - и Мучение, и Забвение, и Творение Обмана - ведь установленная истина неизменна, невозмутима, совершенна в красоте. Следовательно, презрите Ошибку.
    Так, у неё нет Корня. Она пала в Туман, закрывавший Отца, будучи вовлечённой в приготовление Трудов, и Забвений, и Насилий, чтобы через них она смогла завлечь тех, кто из Середины и захватить их.
    Забвение Ошибки не было открыто. Оно - не [...] из Отца. Забвение не начало быть из Отца, хотя на самом деле оно начало быть из-за Него. Ибо то, что начало быть в Нём - Гнозис, явившийся для того, чтобы Забвение могло исчезнуть, а Отец мог бы быть познан. Ведь Забвение начало быть потому, что был не познан Отец, то есть если Отец придёт, чтобы быть познанным, то с этого момента Забвение перестанет существовать.
    Через это Евангелие того, кого искали, которое и [было] открыто тем, кто совершенен, через Милости Отца, Сокрытой Тайны, Иисуса, Христа, -просветило тех, кто из-за Забвения пребывали во тьме. Он просветил их; он показал (им) путь. А путь этот - Истина, которой он учил их.
    Поэтому Ошибка всё более гневалась на него, преследовала его, огорчала его (и) была сведена к нулю. Он же был пригвождён к дереву, (и) он стал плодом Познания Отца. Он, однако, не вызвал разрушения, так как был съеден, но тех, кто ел его, он побудил возрадоваться открытию, и он открылся им в себе самом, и они открыли его в себе.
    Что касается Непостижимого, Немыслимого, Отца, Совершенного, создавшего Всеобщность, то внутри него - Всеобщность, и Всеобщность нуждалась в нём. Хотя он удерживал в себе то их Совершенство, которое он не отдал Всеобщности, Отец не ревновал. Какая, в самом деле, (могла быть) ревность между ним и его же Членами? Ибо если этот Эон так получил бы их Совершенство, они не смогли бы прийти [...] Отца. Он удерживал внутри себя их Совершенство, даруя его им как возврат к нему и как совершенно единое знание. Именно он изготовил Всеобщность, и Всеобщность - внутри него, и Всеобщность нуждалась в нём.
    Как и в случае с личностью, о которой некоторые не ведают, он хотел, чтобы они познали его и полюбили его, так что - ибо в чём же нуждалась Всеобщность, как не в знании об Отце? - он стал руководством, безмятежно и неторопливо. Он появлялся в школах, и он изрекал слово как учитель. И пришли люди, по собственной оценке своей мудрые, чтобы подвергнуть его испытанию. Но он поставил их в тупик, ибо они были глупы. Они ненавидели его, поскольку реально мудрыми они не были.
    После всех них пришли также дети малые, те, кому и принадлежит знание об Отце. Укрепляясь (в вере), они изучали проявления Отца. Они знали, и они были познаны. Они прославлены были, и они славили. В сердцах их проявилась Живая Книга Живого - написанная в Мысли и Разуме Отца, которая прежде основания Всеобщности пребывала внутри Непознаваемости - та Книга, которую никто не мог взять, ведь она остаётся для того, кто возьмёт её, чтобы быть убитым. Никто не смог бы проявиться среди уверовавших во спасение, если бы не появилась эта Книга. Поэтому милостивый, набожный Иисус был терпелив в принятии страданий, имея эту Книгу, ведь он знал, что его смерть - жизнь для многих.
    Подобно тому, как прежде, чем открыться, состояние умершего хозяина дома лежит сокрытым в завещании, точно также и со Всеобщностью, лежавшей сокрытой, пока Отец Всеобщности был невидим, будучи чем-то от того, от которого исходит всякое Пространство. Потому и явился Иисус; он облачился в эту Книгу. Он был пригвождён к дереву, он обнародовал Эдикт Отца о Кресте. О, сколь велико Учение! Он подверг себя смерти, хотя жизнь вечная окутывает его. Сбросив с себя смертное тряпьё, он облёкся в бессмертие, которое никто не сможет отнять у него. Войдя в пустые Пространства Насилий, он прошёл сквозь тех, кто были догола раздеты Забвением, будучи Гнозисом и Совершенством, проповедуя всё то, что в сердце, [...] уча тех, кто жаждет получить Учение.
    Но те, которые получат Учение - живые, описанные в этой Книге Живых. Именно о самих себе они получают наставление, получая его от Отца, снова поворачиваясь к Нему. Ведь Совершенство Всеобщности - в Отце, Всеобщности же необходимо вознестись к Нему. Затем, коль скоро у Него есть знание, Он получает и то, что является Его собственностью, Он зачисляет их в Аванс, приготовив их к передаче тем, которые изошли из Него.
    Те же, чьи имена Он знал в Начинании, названы были в Конце, чтобы тот, у кого есть Знание, был тем, чьё имя произнёс Отец. Ибо тот, чьё имя не было названо - невежда. В самом деле, как кто-то услышит, когда имя его не было названо? Ибо тот, который невежда до самого Конца - творение Забвения, и он исчезнет вместе с ним. А если нет, то как же у тех несчастных (могло) не быть имени, (чтобы) их нельзя было назвать? Поэтому если у кого-то есть Знание, то (оно) свыше. Если он назван, то он слышит, он отвечает, и он поворачивается к Тому, кто зовёт его, и восходит к Нему. И он знает, каким образом назван он. Обладая знанием, он выполняет волю Того, кто позвал его, он желает угодить Ему, он обретает покой. Имя каждого приходит к нему. Обладающий знанием таким вот образом знает, откуда он приходит и куда идёт. Он знает подобно тому, кто, становясь пьяным, отворачивается от своего пьянства (и) возвращается к самому себе, верно устанавливая то, что (действительно) его.
    Он увёл от Ошибки многих. Он шёл прежде них в их Места, из которых ушли они, ведь именно из-за Глубины они получили Ошибку, Глубины Того, кто окружает все пространства, тогда как нет никого, окружающего Его. Великим чудом было то, что они пребывали в Отце, не зная его, и (что) они сами по себе были способны изойти, ведь они не могли понимать или знать Того, в ком они пребывали. Ибо если бы Его воля не возникла из Него таким образом - тогда Он (не) открыл бы её ввиду знания, в котором совпадают все его (Гнозиса?) Эманации.
    Вот Гнозис Живой Книги, которое открыл Он Эонам в Конце в виде своих букв, открывая то, каким образом они и не гласные, и не согласные, чтобы их (и) можно было прочесть и воспринять как нечто глупое, но (лучше чтобы) они были Буквами Истины, произносимыми одними лишь теми, кто знает их. Каждая буква - полная [мысль], подобная полной книге, ведь это - буквы, написанные Единством, Отцом, писавшим их ради Эонов, чтобы через буквы его они смогли бы познать Отца.
    Пока Его Мудрость обдумывала Слово, а Его Учение произносило его, Его Гнозис открыл [его]. Пока Воздержание было венцом его, а Радость Его пребывала в гармонии с ним (Словом?), Его Слава возвеличила его, Его Образ открыл его, Его Отдохновение получило его в себя, Его Любовь создала над ним тело, а Его Верность объяла его. Таким вот образом Слово Отца и входит во Всеобщность, подобно плоду Его сердца и выражению Его воли. Но оно поддерживает (обитателей) Всеобщности, очищая их, принося их назад к Отцу, к Матери, к Иисусу Бесконечного Блаженства.
    Отец открывает свои глубины. - Ныне же его глубины суть Дух Святой. Он открывает то, что сокрыто в Нём - то, что сокрыто в Нём, суть Сын Его - чтобы через Милости Отца Эоны могли бы познать его и перестать трудиться в поисках Отца,  отдыхать в нём, зная, что это - (окончательный) отдых. Наполнив Изъян, он  упразднил Форму - Форма его суть мир сей, тот, в котором и служил он. - Ибо то Место, где есть зависть и распря, неполно, но то Место, где (есть) Единство, совершенно. Ведь Изъян начал быть из-за того, что Отец не был познан, но с того момента Изъян более не будет существовать. Как в случае с невежеством личности, когда она приходит получать гнозис, её неведение исчезает само собой, как и тьма исчезает при появлении света, также и Изъян исчезает в Совершенстве. Так, с того момента Форма не явна, но будет она исчезать в слиянии Единства, ибо ныне их Труды лежат разбросанными. Со временем Единство будет совершенствовать Пространства. Именно внутри Единства каждый достигнет самого себя. Внутри Знания он очистится от Множественности, (обратясь) в Единство, поглощая Материю внутри себя подобно огню, а Тьму - Светом, Смерть - Жизнью.
    Если же всё это и в самом деле случилось с каждым из нас, то мы должны, прежде всего, видеть, что Дом будет святым и безмолвным ради Единства - как и в случае с некоторыми людьми, покинувшими жилища, в которых есть сосуды, которые были местами нехороши. Они должны будут разбить их, а хозяин дома не должен будет остаться в убытке. Пожалуй, [он] будет рад, потому что в месте (хранения) плохих сосудов (есть и) полные, сделанные безупречно. Ибо таков и Суд, пришедший свыше. Он распространил Суд на каждого. Он - вынутый меч с двумя остриями, рубящий в любую сторону. Когда явилось Слово, то, что в сердце произносящих его - это не только звук, но оно стало телом - тогда среди сосудов случалось великое смятение, поскольку некоторые опустошены были, а другие наполнены. То есть некоторые были заняты, а другие выплеснуты, некоторые были очищены, тогда как другие - разбиты. Все же Пространства были в смятении и потрясении, поскольку не было в них ни порядка, ни стабильности. Ошибка была нарушена, не зная, что и делать. Она пребывала в печали, в плаче, огорчаясь, так как она ничего не знала. Когда же Знание пронеслось вблизи неё - то было падением (Ошибки) и всех её Эманаций - Ошибка сделалась пустой, не имеющей ничего внутри.
    Явилась Истина; её знали все её Эманации. Они приветствовали Отца в Истине вместе с Совершенной Силой, соединяющей их с Отцом. Ибо, что касается каждого, любящего Истину - поскольку Истина суть уста Отца, а Его язык суть Дух Святой - то соединившийся с Истиной соединился языком своим с Устами Отца, когда бы ни получил он Дух Святой, ведь он - проявление Отца и Его Откровение Его Эонам.
    Он проявил то, что было сокрыто в Нём; Он объяснил это. Ибо кто же содержит (что-то), как ни один (лишь) Отец? Все Пространства - Его Эманации. Они узнали, что они изошли из Него, подобно детям из взрослого человека. Они узнали, что они ещё не получили ни Форму, ни Имя, каждое из которых порождает Отец. Далее, получая Форму через Его Знание, хоть и воистину внутри Него, они не знают Его. Но Отец - совершенный, знающий каждое Место внутри Себя. Если Он желает, Он проявляет всякого, кого бы ни пожелал Он, давая ему Форму, и давая ему Имя, и, привнося, давая его (Имя?) начинающим быть, которые, прежде, чем они начинают быть, пребывают в неведении о Том, кто создал их.
    Я не говорю, далее, что они - полное ничто, ещё не начавшие быть, но они - в Том, кто возжелает, чтобы они начали быть, когда Он (этого) пожелает, подобно тому Времени, которое грядёт. Прежде, чем появляется всё, Он знает, что Он будет порождать. Но ещё не проявившийся Плод ничего не знает и ничего не делает. Поэтому также каждое Пространство, которое само по себе пребывает в Отце, (исходит) от Того, Кто Сущий, кто основал его из того, что не сущее. Ибо тот, у кого нет Корня, не имеет также и Плода, хотя он и думает о себе: "Я начал быть", а ещё он будет умерщвлён сам собою. Поэтому тот, кто вообще не сущий, никогда и не начнёт существовать. Что же тогда хочет он думать о самом себе? Вот что: "Я начал быть подобно теням и фантомам ночи". Когда свет светит на то Насилие, которое сия личность претерпела, он знает, что оно - ничто.
    Таким образом, они не ведали Отца. Он был тем, кого не видели они. Ибо было Насилие, и Смятение, и Непостоянство, и Сомнение, и Разделение. И из-за них случалось множество иллюзий, и (много) пустых иллюзий, как если бы они были погружены в сон и нашли бы себя в тревожных снах. Или (есть) Место, к которому бежали они, или, лишённые Силы, ушли они от погони за другими, или вовлечены они в нанесение ударов, или их самих бьют, или пали они из Вышних Мест, или они унеслись в Воздух, хотя у них даже нет крыльев. Опять же, иногда это похоже на то, как если бы люди убивали их, хотя нет никого даже преследующего их, или (как) если бы они убивали своих соседей, ибо они пятнались их кровью. Когда же просыпаются идущие через всё это, они ничего не видят - те, кто пребывали в самой сердцевине всех этих смут, ибо они - ничто. Таков путь отбросивших от себя неведение подобно сну, вовсе не ценивших ни его, ни дела его как земные вещи, но оставивших их позади подобно сну в ночи. Гнозис Отца ценят они как рассвет. Таков путь, совершённый каждым, подобно спящему в то время, когда он пребывал в неведении. И таков путь, которым он [пришёл к Знанию], как если бы он проснулся. Блажен же тот человек, который вернётся и пробудится. И благословен тот, кто открыл глаза слепого.
    И Дух бежал за ним, торопясь разбудить его. Протянув свою руку тому, кто лежал на земле, он поднял его на ноги, ибо он ещё не поднимался (сам). Он дал им средства постижения Гнозиса Отца и Откровения Сына Его. Ибо когда они увидели и услышали Его, Он позволил им вкушать его (Сына), и обонять его, и дотронуться до возлюбленного Сына.
    Когда же он появился, наставляя их об Отце, Непостижимом, когда он вдохнул в них то, что было в Мысли, исполняя волю свою, когда многие получили Свет, тогда они повернулись к Нему. Ибо Вещественные были чужаками, и не видели Его Подобия, и не знали его. Ибо Он пришёл через плотскую Форму, тогда как ничто не мешало его движению, поскольку Неподкупность неодолима, ведь он, опять же, говорил нечто новое, всё ещё говоря о том, что (находится) в Сердце Отца, высказав Безупречное Слово.
    Когда же Свет был высказан через Его Уста, и через Глас Его, породивший Жизнь, тогда Он дал им Мысль, и Понимание, и Милость, и Спасение, и Сильный Дух от Бесконечности и Блаженства Отца. Прекратив наказания и пытки - ибо именно они уводили некоторых нуждавшихся в милости в Ошибку и в Оковы от Лика Его - он силой разрушил и то, и другое и поставил их в тупик (своим) Гнозисом. Он сделался путём для введённых в заблуждение и гнозисом для невежественных, открытием для ищущих и поддержкой для нерешительных, непорочностью для испорченных.
    Он - пастух, опередивший те девяносто девять овец, которые не были потеряны. Он же пошёл искать ту одну, что введена в заблуждение. Он возрадовался, когда нашёл её, ибо девяносто девять - то число, которое (находится) в левой руке, держащей её. Но когда эта одна нашлась, Полное Число переходит в правую (руку). Как то, чему не достаёт одного, то есть полной правой (руке) - получает то, что было ущербным и берёт его у левой руки и несёт (его) к правой, также и Число это становится Сотней. Оно - знак Того, который в Звуке их; это - Отец. Даже в (Священную, иудейскую) Субботу Он трудился на благо тех овец, которых Он нашёл падшими в яму. Он дал жизнь овцам, вытащив их из ямы, чтобы вы могли знать внутренне - вы, сыновья внутреннего гнозиса - что есть (Священная) Суббота, в которую спасению не подобает быть праздным, чтобы могли говорить вы от Дня Свыше, не имеющего ночи, и от Света, не имеющего отвода, поскольку он совершенен.
    Далее, говорите от сердца, что вы - Совершенный День и что в вас обитает Свет, не делающий тщетного. Говорите об Истине с ищущими её и о гнозисе (с) согрешавшим по ошибке своей. Укрепите стопы тех, кто споткнулся, и протяните руки свои больным. Накормите голодных, дайте отдохнуть уставшим, поднимите желающих подняться, разбудите спящих. Ибо вы - Понимание, вышедшее вперёд. Если Сила действует так, то даже она станет сильнее. Займитесь самими собой. Не занимайтесь другими вещами, от которых вы отказались. Не ешьте снова то, от чего вас тошнит. Не будьте мотыльками. Не будьте червями, ибо вы уже отторгли их. Не становитесь местом (обитания) дьявола, ведь вы уже сокрушили его. Не усиливайте (тех, кто) препятствует вам, кто терпит крах, как если бы (вы были) поддержкой (для них). Ибо Беззаконный, а не Справедливый есть некто, лечащий больных (??). Ибо последний делает своё дело подобно беззаконной личности. Последняя же как праведная личность делает дело своё среди прочих. Так выполняйте же (и) вы волю Отца, ибо вы - от Него.
    Ибо блажен Отец, и воля его - то, что благо. Он взял гнозис всего того, что ваше, чтобы вы могли найти в этом покой. Ибо то, что ваше, познаётся плодами, ибо дети Отца - Его Аромат, ибо они - от милости Лика Его. Поэтому Отец любит Аромат свой и проявляет его во всяком Месте. И если Он смешивается с Веществом, Он отдаёт свой Аромат Свету, и в Покое своём побуждает он его превосходить всякую Форму (и) всякий Звук. Ибо вовсе не уши обоняют Аромат, но чувством обоняния обладает дыхание, и (оно) привлекает Аромат к себе, и (оно) погружено в Аромат Отца, чтобы Он, таким образом, защищал его и брал его в Место, из которого он (?) изошёл - из Первого Аромата, выращенного холодным. Он - нечто, (облачённое) в Психическую Форму, подобный той холодной воде, что замёрзла, находящаяся на той Земле, которая не земная, о которой видящие её думают, что она - Земля. Впоследствии она вновь растворится. Если же её достигает дыхание, она становится горячей. Поэтому те Ароматы, что холодны - от Разделения. Потому и пришла Вера. Она устранила Разделение и принесла Тёплую Плерому Любви, чтобы Холод не смог прийти снова, но чтобы могло быть Единство Совершенной Мысли.
    Вот Слово Евангелия Открытия Плеромы для ожидающих приходящего свыше спасения. Тогда как их надежда, ради которой ждут они, пребывает в ожидании - те, чей образ суть Свет, Не Имеющий В Себе Тени - Плерома в это время готовится прийти.
   [Изъян] Материи начал быть не через Безграничность Отца, пришедшего, чтобы дать время Изъяну, хотя никто не мог сказать, что Неподкупный мог бы пойти таким путём. Но Глубина Отца была умножена, а Мысль Ошибки не пребывала с ним. Она - нечто падшее, а также то, что снова легко выпрямляется в открытии пришедшего к тому, кого Он вернёт на круги своя. Ибо возвращение на круги своя называется покаянием.
    Поэтому и выдохнула Нетленность. Она преследовала согрешившего с тем, чтобы он мог успокоиться. Ибо забвение - вот что остаётся в Изъяне Свету, Слову Плеромы. Ибо психик бежит в то место, в котором болезнь, поскольку воля (его) - это то, что в нём. Далее, тот, у кого Изъян, не скрывает его, поскольку у него есть то, чего недостаёт другому. Так и Плерома, которая без Изъяна, но (которая) наполняет Изъян, суть то, что он воздал от себя ради наполнения того, что ему недостаёт, чтобы, поэтому, он смог бы получить Милость. Ибо когда был он с Изъяном, у него не было Милости. Вот почему происходило уменьшение в том Месте, где не было Милости. Когда же то, что уменьшалось, было получено, он открыл то, что он уменьшил, будучи (ныне) Плеромой - то есть Открытие Света Истины, взошедшего над ним в силу своей неизменности.
    Вот почему Христос говорил в их Середине, чтобы пребывавшие в смуте смогли получить возвращение на круги своя, а он мог бы помазать их мазью. Эта мазь - Милость Отца, воля которого - смилостивиться над ними. Но те, кого он помазал - это ставшие совершенными. Ибо полные сосуды - те, которые по обыкновению помазаны. Но когда помазание одного сосуда растворено, то оно опустело, а причина существования Изъяна - (в) том, чем это помазание и производится. Ибо в это время Дыхание движет им - (как) нечто в Силе того, что с ним. Но от того, у кого нет Изъяна, не удалилась ни Печать, ни что-либо опустошённое, но то, чего недостаёт ему, снова наполнит Совершенный Отец. Он благ. Он знает свои Посевы, поскольку именно Он растил их в своём Раю. Ныне же Рай Его - Место отдыха Его.
    Вот совершенство в Мысли Отца, и вот слова Его размышления. Каждое же из слов Его - работа Его Единой Воли в Откровении Слова Его. Тогда как они всё ещё были Глубинами Его Мысли, Он открыл Слово, изошедшее первым, вместе с Разумом, говорящим это Слово в Безмолвной Милости. Его (Слово?) назвали Мыслью, ведь они были в ней прежде, чем были открыты. Затем свершилось оно, ведь он(о) был(о) первым, изошедшим в то время, как Воля Соизволившего жаждала этого. А эта Воля - то, в чём покоится Отец и то, чему радуется он. Ничто не происходит без него, как ничто не происходит без Воли Отца, но Воля Его не находима. Его след - Воля, никто не узнает его, как никто не сможет рассмотреть его для того, чтобы понять Его. Но когда Он соизволяет, то именно то, что он соизволяет - даже если Образ никоим образом не радует пред (ликом) Бога - суть желание Отца. Ибо Он знает Начало их всех и их Конец. Ибо когда настанет их Конец, Он лично станет вопрошать их. Ныне же Конец получает знание о том, кто сокрыт, а Он - Отец, от которого изошло Начало и к которому вернутся все изошедшие из Него (Отца). И явились они ради славы и радости Имени Его.
    Ныне же Имя Отца - Сын. Именно Он (Отец) первым дал имя изошедшему из Него (из Отца), который был им самим, и он породил его как Сына. Он дал ему имя его, принадлежавшее Ему. Он - тот, кому принадлежит всё сущее вокруг Него, Отец. Это Имя - Его; Сын - его. Его можно увидеть. Имя, однако, невидимо, поскольку оно одно - Тайна Невидимого, входящая в уши, которые Он целиком заполнил им (Именем, Тайной Невидимого). Ибо, в самом деле, имя Отца не произносилось, но оно очевидно через Сына.
    Таким образом, затем, Имя - нечто великое. Следовательно, кто же будет способен произнести Имя ради него, Великого Имени, за исключением Того лишь, кому принадлежит это Имя, а также Сыновей этого Имени, в коих покоилось Имя Отца, (которые), наоборот, сами покоились в Имени его? Ведь Отец не вызывается, Он один суть тот, кто породил его для самого себя как имя прежде, чем он испустил Эоны для того, чтобы Имя Отца могло быть над их Главой как Господь - то есть Имя в Истине, которое сильно в его повелении - через Совершенную Силу. Ибо это Имя не от (простых) слов, и Его Имя не состоит из обращений, но оно невидимо. Он дал Имя ему одному (т.е. Сыну), ведь Он один видит его, у одного Него есть Сила дать ему Имя. Ибо тот, кто не сущий, не имеет и Имени. Ибо что за имя дано тому, кого нет? Но тот, кто сущий, есть только вместе со своим Именем, и он один знает его, и (он) один (знает, как) дать ему Имя. Это Отец. Сын - Имя Его. Он, поэтому, не сокрыл его в вещи, но оно существовало. Что же касается Сына, то он один давал Имя. Это Имя, поэтому, от Отца, как и Имя Отца - Сын. В самом деле, где Сострадание могло бы найти Имя, как не в Отце?
    Но, без сомнения, кто-то скажет соседу своему: "Кто же тот, который даст Имя бывшему прежде него самого, как если бы Отпрыски не получили Имя от породивших [их]?". Далее, во-первых, нам следует отражать (это) следующим образом: Что такое это Имя?  Это - Имя В Истине. Поэтому это не Имя от Отца, но оно - соответствующее Имя. Поэтому он не получил Имя взаймы, как другие, согласно той Форме, в которой был создан каждый (из них). Но это - соответствующее Имя. Больше нет никого, кто дал бы его ему. Но он (будет) безымянен (и) неописуем вплоть до того времени, пока Совершенный не заговорит о нём одном. И именно он обладает Силой назвать Его Имя и увидеть Его.
    Поэтому когда оно обрадовало его, - что Его Имя, которое любимо, должно быть его Сыном, а он дал ему, то есть изошедшему из Глубины, Имя, - он рассказал обо всех его секретах, зная, что Отец суть существо, лишённое зла. По этой самой причине он выдвинул его для того, чтобы рассказать о том Месте, а также (о) его Месте Отдыха, из которого изошёл он, и восславить Плерому, Величие его Имени, а также Блаженство Отца. Он расскажет о Месте, из которого изошёл каждый, и он поторопится снова вернуться в ту Область, где получил он своё Основание, а также (чтобы) получить из того Места - Места, где он пребывал - Вкус, Питание, Возрастание. А его собственное Место Отдыха - его Плерома.
    Поэтому все Эманации Отца - его Плеромы, а Корень всех его Эманаций - в том, кто побудил их всех возрастать в Нём самом. Он наделил их всех их же Судьбами. Далее, каждый проявился, чтобы через их собственную Мысль [...]. Ибо то Место, в которое послали они Мысль свою, то Место, их Корень - это то, что возносит их во все Вышины, к Отцу. Они владеют Его Главою, являющейся отдохновением для них, и они получили поддержку, приблизившись к Нему, как если бы сказали, что они были частью Лика Его через поцелуи. Но таким вот образом они не становятся проявленными, ибо они не возвысились. Им (ещё) недостаёт Славы Отца, они также не думают о Нём ни как о малом, ни как о жёстком, ни как о разгневанном, но (думают о Нём, что) Он - существо без зла, невозмутимый, блаженный, знающий все Пространства прежде, чем они начали быть, и что он не нуждается в наставлениях.
    Таков способ тех, кто владеет (чем-либо от того, что) превыше Неизмеримого Величия, так как они ждут только Его, Совершенного, пребывающего здесь ради них. И они не спускаются в Гадес. В них нет ни зависти, ни стенаний, ни смерти нет в них. Но они покоятся в Том, кто в покое, как не являясь искажающими Истину, так и не стараясь быть (ими). Ведь они сами - Истина, и Отец внутри них, и они в Отце, совершенные, безраздельные в Истинно Благом, никоим образом не идущие путём Изъяна. Но они оставлены в Покое, освежёнными в Духе. И они будут внимать Корню своему. Они будут заниматься (всем тем), в чём он найдёт свой Корень, и страдание не потревожит его душу. Вот Место Благословенных, вот их Место.
    Ибо затем смогут они узнать Покой в их Местах, о которых не подобает мне, начавшему быть в Месте Покоя, что-либо ещё говорить. Но именно туда я приду, чтобы быть (там), и во все времена (следует) считаться с Отцом Всего и с Истинными Братьями - с теми, над которыми простирается Любовь Отца, и в чьей среде нет недостатка в нём. Они - являющиеся в Истине, ведь они - сущие в истинной и Вечной Жизни, (ведь они) говорят от Совершенного Света, исполненного Семени Отца, который в Сердце Его и в Плероме, тогда как Дух Его радуется в Нём и славит Того, в ком он пребывал, поскольку Он благ. И Дети Его совершенны и достойны Имени Его, ибо Он - Отец. Именно такого рода детей любит Он.
 
 

* * *

 

[Пер. с коптского - А. Мома.]

А теперь, после того как прочитали все Евангелие, становятся ясным утверждение: "Евангелие Истины - радость для получивших от Отца Истины милость познать его через силу Слова, изошедшего из Плеромы, того, что в Мысли и в Разуме Отца, то есть того, к которому обращаются как к "Спасителю", что является названием той работы, которую он исполнил во искупление не ведавших Отца, ибо в названии сего Евангелия - весть надежды, являющаяся открытием для искавших его".

Итак, господа, не надо предаваться печали. Вы то, через что Он познает самого себя, бытие это самопознание.

 

Аватар пользователя Андреев

Станислав, это гностический апокриф. Правильно.

"Библиотека из Наг-Хаммади содержит, в основном, тексты гностического христианства в его «позднем варианте». Предположительно, кодексы принадлежали монахам из первого христианского монастыря, основанного св. Пахомием. На это указывают письма сподвижников Пахомия, из которых были изготовлены обложки кодексов; место, где найдена библиотека, находится всего  в нескольких километрах от монастыря; время захоронения кодексов (конец IV в. н. э) совпадает с указом александрийского митрополита Афонасия об уничтожении неканонических текстов.

И хотя они были приговорены к уничтожению, я думаю сегодня интересно с ними познакомиться. Мне интересно описание Греха:

Забвение Ошибки не было открыто. Оно - не [...] из Отца. Забвение не начало быть из Отца, хотя на самом деле оно начало быть из-за Него. Ибо то, что начало быть в Нём - Гнозис, явившийся для того, чтобы Забвение могло исчезнуть, а Отец мог бы быть познан. Ведь Забвение начало быть потому, что был не познан Отец, то есть если Отец придёт, чтобы быть познанным, то с этого момента Забвение перестанет существовать.

То есть, Грех - это Ошибка, затем забвение Ошибки. А суть ошибки - отсутствие познания Отца, недоброкачественный Гнозис. То есть ребята критикуют сами себя :)

Аватар пользователя Софокл

Андрей, Вы называете автора Евангелия Истины "ребята"... Но ведь Эрн Вам понравился! Эрну-то до этого автора, как мне до Луны... Я несколько не сомневаюсь в том, что этот безвестный автор богоизбранный, которому Бог открывался. Текст Евангелия тому беспристрастное свидетельство. А уровень логического продумывания? Он вызывает у меня только восхищение.

Например вот этот кусок:

Отец открывает свои глубины. - Ныне же его глубины суть Дух Святой. Он открывает то, что сокрыто в Нём - то, что сокрыто в Нём, суть Сын Его - чтобы через Милости Отца Эоны могли бы познать его и перестать трудиться в поисках Отца,  отдыхать в нём, зная, что это - (окончательный) отдых. Наполнив Изъян, он  упразднил Форму - Форма его суть мир сей, тот, в котором и служил он. - Ибо то Место, где есть зависть и распря, неполно, но то Место, где  Единство, совершенно. Ведь Изъян начал быть из-за того, что Отец не был познан, но с того момента Изъян более не будет существовать. Как в случае с невежеством личности, когда она приходит получать гнозис, её неведение исчезает само собой, как и тьма исчезает при появлении света, также и Изъян исчезает в Совершенстве. Так, с того момента Форма не явна, но будет она исчезать в слиянии Единства, ибо ныне их Труды лежат разбросанными. Со временем Единство будет совершенствовать Пространства. Именно внутри Единства каждый достигнет самого себя. Внутри Знания он очистится от Множественности, (обратясь) в Единство, поглощая Материю внутри себя подобно огню, а Тьму - Светом, Смерть - Жизнью.

Смотрите, как здорово мыслит этот безвестный автор!  Суть божественной полноты бытия - Святой Дух. Для меня это бесспорно!

Когда видишь Свет, тебя захватывает ощущение Весны, невиданного обновления. Видеть Свет это непередаваемо, в языке нет таких слов, которые бы передали это ощущение. Нечто подобное можно испытать ранней весной, когда солнечный свет необыкновенно ярок, бел. Все пронизано животворящей силой. Это гармоничное буйство, которое настойчиво предлагает тебе к нему присоединиться. И ты понимаешь, что по следуя за этим приглашением, ты в нем без остатка растворишься. Что ждет тебя? Исчезновение или Рай? Автор отвечает: внутри Единства каждый постигнет самое сокровенное в себе, чем он отличается от Ничто - суть Сын Его! Исчезнуть, чтобы обрести себя это высшее доверие на которое ты только способен.

Евангелист понимает Бога как совершенствующееся Совершенство. Бог не статичен, не каменная, застывшая гармония симметрии... Бог асимметричен, деятелен, Он эманация, выплеск..., отсюда и высота полета, та эйфория, которая сопровождает божественное действо  "суть Сын Его", обретая тем самым свою основность "у кого нет Корня, не имеет также и Плода"... Глядите, какой глубокий уровень осмысления! Бог основен, потому что он любит! То есть не просто действие, а действие определенного свойства, свойства бескорыстного дарения, открытости своему Сыну и составляет отличия "есть" от "ничто".

В принципе потрясающая глубина осмысления. Но то, с чем никогда я не смогу согласиться, так это самый последний уровень постижения Бога, так это Его само осмысление. Получается, что мир существует не благодаря бескорыстной Любви, а благодаря стремлению к познанию...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Я думаю, открывался автору Бог или не открывался, или открывался, но не Бог - это не нам ныне судить (кстати, сей момент - на тему, чьи бывают откровения и отличить ли - интересно затронут в фильме "Joan of Arc", 1999 года). Да и валентинианцев давным-давно нет, и никто "Евангелие Истины" в буквальном смысле слова, как "Благую Весть", теперь не воспринимает. В художественном отношении, конечно, мощная вещь. В логическом плане - через идею, что Бог πάντα χωρων (вмещает всё) а Сам αχώρητος (не вместим ни во что) - отчасти предвосхищает последующие "онтологические аргументы", в том числе Ансельма Кентерберийского. В философском отношении - почти наглядная иллюстрация тому гипостазированию, которое лежит в основе философских категорий (о чём писал в теме). Словом, текст по всем параметрам философский, а не вероучительный (хотя еретиками как раз и признавали тех, кто пытался первому придать статус второго). Единственное, что, на мой взгляд, является его коренным недостатком (как и прочих гностических текстов, в том числе неоплатонистических) - это гипертрофированное значение категории "эманация". Речь опять-таки лишь о неком заполнении "μη όν", а не о творении из "οὐκ ὄv". Не случайно и Бог "Евангелия Истины" - всего лишь как философская категория, безлик. Вот Николай Кузанский всё же смог совместить в своей философской системе и Божественную "личностность", и "пантеизм" (не в стандартно-избитом значении, а в буквальном).

Аватар пользователя Софокл

Я думаю, открывался автору Бог или не открывался, или открывался, но не Бог - это не нам ныне судить...

Такой подход закрывает возможность понимания  как Бога, так и мыслей о Нем. В самом деле о чем тогда повествует Евангелие? О том, что кто-то там о чем-то помыслил?! Неужели онтология это чье-то о чем-то измысливаемое? Да, валентианцев давным-давно нет, но мы то есть? Не правда ли? И мы, как и они обращаемся к онтологии, к Богу в надежде решить свои жизненные проблемы. Кто может сегодня поручиться, что то, что Евангелие Истины перестало восприниматься как Благая Весть не свидетельство нашего безумия? Неужели проблема адекватной интерпретации  Бога-бытия уже решена?

Да, я процитировал это Евангелие, чтобы показать истоки Ваших размышлений об онтологии и категориях, Юрий Дмитриев. Ведь Вы убеждены в том, что логика это та база на которой должна состояться современная онтология.

Вы видите недостаток обсуждаемого текста весьма примечательным образом:

Речь ... лишь о неком заполнении "μη όν", а не о творении из "οὐκ ὄv"...

Мне ситуация видится несколько с иной точки зрения. Есть два вида сочней: архангельские и ярославские, различающиеся техникой приготовления, но это рыбные пироги. "μη όν" и  "οὐκ ὄv" это онтологический беклинг от которого и за уши не оттащишь, но который является лишь познавательными схемой, искусно приготовленными. Как говорится, слава Виллему Бейкельцону, но это не онтология, а ее иллюзия.

Знаете, мне стало интересным, что Вы имеете в виду, когда писали:

Бог "Евангелия Истины" - всего лишь как философская категория, безлик

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 28 Июнь, 2014 - 15:49, ссылка

Такой подход закрывает возможность понимания  как Бога, так и мыслей о Нем. В самом деле о чем тогда повествует Евангелие? О том, что кто-то там о чем-то помыслил?! Неужели онтология это чье-то о чем-то измысливаемое? Да, валентианцев давным-давно нет, но мы то есть? Не правда ли? И мы, как и они обращаемся к онтологии, к Богу в надежде решить свои жизненные проблемы. Кто может сегодня поручиться, что то, что Евангелие Истины перестало восприниматься как Благая Весть не свидетельство нашего безумия? Неужели проблема адекватной интерпретации  Бога-бытия уже решена?

Об авторе вообще ничего не известно: то ли был один, то ли плод некоей коллективной компиляции. Хотя главное, что я имел в виду, в другом: к какой категории относится сам этот текст. Если к религиозным (вероучительным), если понимать "Евангелие" в буквальном смысле, то с христианской точки зрения это ересь, однозначно. Если же к философским - вот тогда заслуживает всяческого внимания. Я считаю "ЕИ" философским текстом, и весьма интересным (ибо превосходит неоплатоническую трактовку).

Ведь Вы убеждены в том, что логика это та база на которой должна состояться современная онтология.

А что есть "логика"? И что есть "онтология"? До 17 века такого термина философия вообще не знала. Но коль уж появился с лёгкой руки Гоклениуса, то всё равно понимается весьма по-разному. Обычно трактуется как "учение о сущем" (или "наука о сущем", или "наука о бытии" и т.п.), исходя из древнегреческих "ὄντος" и "λόγος". И  предметом онтологии, якобы, является это самое сущее/бытие (если не вдаваться в терминологические детали). С моей же точки зрения онтология, её "предмет" - это не "сущее", не "бытие", а "логос сущего/бытия" (что даже лучше согласуется с древнегреческим, где "ὄντος" - это как раз "ὄν" в родительном падеже). Нужна для этого формальная логика? Нужна, даже необходима - но недостаточна, ибо сам "логос" формально невыразим. Философские категории как раз являются более адекватными формами выражения "логоса", но и они недостаточны. Ведь в конечном счёте "логос сущего/бытия" немыслим без Λόγος'а, иже " Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος". А это в свою очередь немыслимо без "Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς..." и т.д.

Вообще, в Евангелиях (настоящих, не апокрифах) приводится такая наиглавнейшая и общеизвестная заповедь: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим" (Мф. 22:37 ). Возлюбить "всем сердцем" и "всею душею" - вполне привычные выражения, встречающиеся и в обыденной жизни. Но что значит - "возлюби Бога всем разумением"? Ведь это значит - "возлюбить всем разумом". Как такое возможно? Когда-то философы (в частности, Спиноза, Лейбниц) задавались таким вопросом: бытовало даже выражение "amor Dei intellectualis". Сейчас изрядно подзабыли. А это напрямую относится к сути "логики".

"μη όν" и  "οὐκ ὄv" это онтологический беклинг от которого и за уши не оттащишь, но который является лишь познавательными схемой, искусно приготовленными

Можно, конечно, считать и так: в конце концов любая человеческая терминология содержит в себе и долю условности. Однако в данном случае речь не о форме, а о содержании. Ибо речь о приведение Богом мира, всего существующего "из небытия в бытие" ("εκ τοΰ μη οντος είς το είναι") как о творении именно "εξ ούκ οντων" - о всесовершенном Личном Боге, сотворившем мир Своей свободной и всеблагой волей "из ничего", в том числе и не из Своей собственной сущности, и не из чего-либо хоть как-то существующего.  Если же речь лишь о неких "эманациях", то это гораздо более низкий уровень. Только Бог как Личность (Сверх-Личность) способен на творение εξ ούκ οντων, ибо это и есть всеблагая/свобода/всемогущество. При "эманациях" же даже в статусе "Сверх-Сущего" неизбежна безликость - в лучшем случае некая "индивидуальность", подчинённая некоему "закономерному механизму эманаций". В этом плане Бог "Евангелия Истины" безлик, всего лишь философская категория.

Аватар пользователя Андреев

А что есть "логика"? И что есть "онтология"? До 17 века такого термина философия вообще не знала. Но коль уж появился с лёгкой руки Гоклениуса, то всё равно понимается весьма по-разному. Обычно трактуется как "учение о сущем" (или "наука о сущем", или "наука о бытии" и т.п.), исходя из древнегреческих "ὄντος" и "λόγος"

И  предметом онтологии, якобы, является это самое сущее/бытие (если не вдаваться в терминологические детали). С моей же точки зрения онтология, её "предмет" - это не "сущее", не "бытие", а "логос сущего/бытия" (что даже лучше согласуется с древнегреческим, где "ὄντος" - это как раз "ὄν" в родительном падеже). Нужна для этого формальная логика? Нужна, даже необходима - но недостаточна, ибо сам "логос" формально невыразим. Философские категории как раз являются более адекватными формами выражения "логоса", но и они недостаточны. Ведь в конечном счёте "логос сущего/бытия" немыслим без Λόγος'а, иже " Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος". А это в свою очередь немыслимо без "Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς..." и т.д.

Сохраню, чтоб не пропало :))

Классно: предмет онтологии не логика бытия, а Логос бытия, который есть Сын Бога и Сам Бог. И получается, что онтология возводит философию к теологии. Но не к школьной догматически-схоластиеской зубрежке чужих богословских формул - а теологии практической: познанию Бога не логикой, а своим собственным логосом - всем разумением, всею крепостию своею, всем своим существом. Как раз то, о чем вы говорите далее:

Вообще, в Евангелиях (настоящих, не апокрифах) приводится такая наиглавнейшая и общеизвестная заповедь: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим" (Мф. 22:37 ). Возлюбить "всем сердцем" и "всею душею" - вполне привычные выражения, встречающиеся и в обыденной жизни. Но что значит - "возлюби Бога всем разумением"? Ведь это значит - "возлюбить всем разумом". Как такое возможно? Когда-то философы (в частности, Спиноза, Лейбниц) задавались таким вопросом: бытовало даже выражение "amor Dei intellectualis". Сейчас изрядно подзабыли. А это напрямую относится к сути "логики".

И значит, суть онтологии и категорий: познание логоса и Логоса, своего собственного я и через него - 'Я Мира', субьекта и Бога. А все остальное приложится само.

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 28 Июнь, 2014 - 22:56, ссылка

главное, что я имел в виду, в другом: к какой категории относится сам этот текст. Если к религиозным (вероучительным), если понимать "Евангелие" в буквальном смысле, то с христианской точки зрения это ересь, однозначно. Если же к философским - вот тогда заслуживает всяческого внимания.

Для меня вопрос о том, как квалифицировать Евангелие Истины второстепенный. Когда человек видит проблемность  бытия как свое личное дело, то обращение за рецептами к философии или религии перестает быть таким уж разным. У любой религии есть философская подоплека как и  каждой философской системе присуща вера... Когда я начинаю чтение, то меня не волнует религиозный это текст или философский. Каждый текст мне интересен одним и тем же: своей актуальностью для моего проблемного бытия)))

Освещая вопрос о месте логики в онтологии, ссылаясь на христианскую традицию, Вы считаете, что онтология это подлинное содержание бытия (сущего). Наверное такой подход имеет право на существование. εκ τοΰ μη οντος είς το είναι есть догмат православной христианской веры, призванный выразить непостижимость для разума богооткровенного характера Истины. Самое удивительное, что этот догмат Вы решили подкрепить формулой  познавательной любви к Богу: amor Dei intellectualis. Но ведь такое понимание прямо противоположно Вашему же утверждению о том, что надо уходить от терминологии и формальностей к самой сути ...

Сдается мне, что от декларативного характера заявлений можно уйти только тогда, когда эта позиция будет не только осмысленной, основанной на прогностическом и действенном характере знания, но когда это знание станет ригористским, личностно присвоенным.  Я не вижу пропасти между творческим усилием и эманацией. На мой взгляд, это лишь разные аспекты одного и того же. Эманация это не инертное излияние ручья. Эманация это та же самая "творящая рука" , но рассмотренная  под углом воплощения Божественного усилия (корня) в плоде. Вся "безличность" эманации  заключена в мысли: Бог раз он есть Бытие, по другому быть не может. Но это "по другому быть не может" как раз и подразумевает, что Бог раз Он есть, что его природа заключена в личном усилии.

В одном вы правы: Бог как мое Личностное бытие ( любящее, страдающее, переживающее) и Бог как результат познания, "доказательства", как некая "мыслительная модель" явно не одно и тоже)))

Что может оживить "безликого" Бога Евангелия Истины? Канонические Евангелия от Иоанна, Марка, Луки...? Нет! Ваша склонность к пониманию того, что есть на самом деле как  камености и пеньковости, заслоняет самое важное в бытии - актуальность. Лишь когда я, отбросив все предрассудки, заинтересованно, страждуще ищу ответ на вопрос о том, каким образом мне быть, лишь тогда Бог открывается мне ...  Я есмь путь и истина и жизнь.

Извините, что так долго отвечал. Много хлопот.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 3 Июль, 2014 - 18:06, ссылка

Извините, что так долго отвечал. Много хлопот.

Тоже извиняюсь за задержку. Аналогичная ситуация.

Когда я начинаю чтение, то меня не волнует религиозный это текст или философский. Каждый текст мне интересен одним и тем же: своей актуальностью для моего проблемного бытия

Во многом это, конечно, так - кроме одного: религиозный текст есть нечто большее, чем просто текст.

Самое удивительное, что этот догмат Вы решили подкрепить формулой  познавательной любви к Богу: amor Dei intellectualis. Но ведь такое понимание прямо противоположно Вашему же утверждению о том, что надо уходить от терминологии и формальностей к самой сути

Я не подкреплял формулой "интеллектуальной любви к Богу", всего лишь констатировал, что в европейской философии некогда шла речь об amor Dei intellectualis, а ныне подзабыто. Что же до ухода "от терминологии и формальностей к самой сути", то это только идеал, недостижимый на практике. По одной простой причине: человеку не дано то, что в той же западноевропейской философии (у Канта и Фихте в том числе) называется "интеллектуальной интуицией". Вернее, Кант вообще отвергал, а Фихте допускал - но лишь применительно к "Я".

Я не вижу пропасти между творческим усилием и эманацией. На мой взгляд, это лишь разные аспекты одного и того же. Эманация это не инертное излияние ручья. Эманация это та же самая "творящая рука" , но рассмотренная  под углом воплощения Божественного усилия (корня) в плоде. Вся "безличность" эманации  заключена в мысли: Бог раз он есть Бытие, по другому быть не может. Но это "по другому быть не может" как раз и подразумевает, что Бог раз Он есть, что его природа заключена в личном усилии.

Однако суть-то в том, что никакого "творческого усилия"  при творении Богом мира "из ничего" нет. Иначе опять выходит "творение из чего-то" (из "творческого усилия"). Вообще "по другому быть не может" к Богу неприменимо ни в коей мере: что и означает всемогущество.

Что может оживить "безликого" Бога Евангелия Истины? Канонические Евангелия от Иоанна, Марка, Луки...? Нет! Ваша склонность к пониманию того, что есть на самом деле как  камености и пеньковости, заслоняет самое важное в бытии - актуальность. Лишь когда я, отбросив все предрассудки, заинтересованно, страждуще ищу ответ на вопрос о том, каким образом мне быть, лишь тогда Бог открывается мне ...  Я есмь путь и истина и жизнь.

А как распознать: Бог открывается или дьявол? Одной философии тут недостаточно (да и теологии тоже). Решающую роль играют именно "предрассудки": вера и Церковь. Иных способов нет.

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 13 Июль, 2014 - 13:24, ссылка

Во многом это, конечно, так - кроме одного: религиозный текст есть нечто большее, чем просто текст.

Любой текст всегда больше того, что мы в нем видим. Предлагаю вам вспомнить о том, что читая один и тот же текст через некоторое время мы обнаруживаем в нем то, что раньше было не видно. Помните, что для нас стол не одно и тоже, что для кочевника? Так вот текст, подобно столу, выражает устройство бытия )))

Что же до ухода "от терминологии и формальностей к самой сути", то это только идеал, недостижимый на практике.

Юрий, Вам не к лицу  такое утверждение. С одной стороны ратуете за познание, а с другой  сомневаетесь в возможностях этого самого познания...))) Мое понимание сути интеллектуальной интуиции далеко от отождествления интуиции и Духа. Я придерживаюсь мнения, согласно которому интуиция имеет опытное происхождение и является его свернутой формулой.

Однако суть-то в том, что никакого "творческого усилия"  при творении Богом мира "из ничего" нет. Иначе опять выходит "творение из чего-то" (из "творческого усилия").

Знаете, мне думается, этот наш разговор рискует стать беспредметным. Я позволю себе напомнить Вам некоторые формулы. Бог это Бытие и Бог это Любовь. Эти два тезиса, обычно никак не пересекаются и считаются находящимися в разных плоскостях. Но ведь не обязательно придерживаться принципа: левая рука не ведает о том, что творит правая ..))

Если Вы считаете, что Бог творит из ничего и Вам это не режет ухо, то предлагаю заменить Бога на Бытие. Получится очень интересная мысль: Бытие творит из Ничего))) Можно продолжить наши эксперименты и написать "Любовь творит из Ничего"... Да, Любовь бескорыстна и актуальна, но охарактеризовать Ее как "творчество из ничего", значит упустить из виду понимание ее сути как отношения к возлюбленному как высшей ценности, обладающего созидательной силой. В случае замены Бога на Любовь, мы изменяем угол нашего зрения. Денотат один и тот же, но угол зрения другой. Получается  любопытная картинка. Наше понимание зависит не только от предмета нашего мышления, но и от того, что мы пытаемся в этом предмете усмотреть, как бы сказал Кант, "вкладываем" в него.

Да, часто считается, что мы познаем Истину через предрассудки. Например так:

Профан, который, отринув предвзятые мнения, созерцает произведение искусства, напоминает орангутанга. Никакое мнение невозможно без предвзятости. Именно в предвзятых мнениях, в предрассудках, и только в них, мы находим основания для наших суждений. Логика, этика и эстетика суть три подобных предрассудка, благодаря которым человек возвышается над животным миром и, опираясь на них, как на сваи, разумно и свободно возводит здание культуры, без вмешательства потусторонних сил и прочих мистических откровений,- кроме того, позитивного откровения, которое человек сегодняшний находит в деятельности человека вчерашнего. Предрассудки отцов дают некий отстой суждений, которые служат предрассудками для поколения детей, и так - возрастая и накапливаясь, звено к звену - на протяжении всей истории. Без этого традиционного накопления предрассудков нет культуры.

Ваши "вера и церковь" из серии этих же предрассудков.

К чему это я все пишу? К тому, что Истина предполагает существование предрассудков. Более того, ее нет вне их. Но Истина не может быть предрассудком. Вы спрашиваете:

как распознать: Бог открывается или дьявол? Одной философии тут недостаточно...

Соглашусь с Вами, что ни теологии, ни философии, ни логики, ни науки в этом случае недостаточно. Почему? Потому, что быть настоящим философом всегда очень трудно.

Отличить просто, это отличие ЕСТЬ от НЕТ. Бытие это Любовь, где ты Источник для других.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 13 Июль, 2014 - 16:23, ссылка

Любой текст всегда больше того, что мы в нем видим. Предлагаю вам вспомнить о том, что читая один и тот же текст через некоторое время мы обнаруживаем в нем то, что раньше было не видно...

Можно добавить, что для неграмотного любой текст - вообще набор "кракозябров". Однако речь не об этом: не о субъективном восприятии. А о том, что религиозный текст, содержащий вероучительные истины (настоящие Евангелия, например) - дело не только человеческих рук и человеческого разума: в нём присутствует также θεόπνευστος, боговдохновенность. Именно в этом смысле религиозный текст есть нечто большее, чем просто текст.

Вам не к лицу  такое утверждение. С одной стороны ратуете за познание, а с другой  сомневаетесь в возможностях этого самого познания...

Ничего подобного: просто всегда следует иметь в виду и ту сторону человеческого дискурса, о которой мудро сказано:  "мысль изречённая есть ложь". Формально сама эта мысль, изречённая Тютчевым, сразу же порождает логический парадокс, однотипный с "парадоксом лжеца" (хотя большинству литературоведов это неведомо)), что однако не мешает ей выражать суть.  Ибо на практике никто (в т.ч. ни я, ни Вы) не способен абсолютно перейти "от терминологии и формальностей к самой сути".

Я придерживаюсь мнения, согласно которому интуиция имеет опытное происхождение и является его свернутой формулой.

Смотря о какой интуиции речь: есть чувственно-сенситивная интуиция, есть чувственно-эмоциональная, есть интеллектуальная, есть мистическая... Но даже если взять одну только интеллектуальную, что и здесь различается интуиция, действующая по схеме энтимемы, от "умозрения", не подразумевающего никаких логических посылок. Интуитивное познание отнюдь не всегда сводится лишь к некой "свёрнутой формуле" предшествовавшего опыта - нередко, наоборот, оно само есть принципиально новый опыт.

Я позволю себе напомнить Вам некоторые формулы. Бог это Бытие и Бог это Любовь. Эти два тезиса, обычно никак не пересекаются и считаются находящимися в разных плоскостях... Если Вы считаете, что Бог творит из ничего и Вам это не режет ухо, то предлагаю заменить Бога на Бытие. Получится очень интересная мысль: Бытие творит из Ничего...

Наряду с катафатическими формулами "Бог есть Бытие", "Бог есть Любовь" и т.д. также позволю напомнить себе и формулы апофатические: "Бог не есть Бытие", "Бог не есть Любовь". Ибо Бог есть Сверх-Бытие, Сверх-Любовь и т.д. Поэтому сказать, что Сверх-Бытие творит из ничего бытие (мир) - что же тут такого "режет ухо"...

Можно продолжить наши эксперименты и написать "Любовь творит из Ничего"... Да, Любовь бескорыстна и актуальна, но охарактеризовать Ее как "творчество из ничего", значит упустить из виду понимание ее сути как отношения к возлюбленному как высшей ценности, обладающего созидательной силой.

Вопрос ещё и в том, какая любовь имеется в виду. В русском языке любая выражается одним словом. В древнегреческом же это и "ερως", и "φιλίη, и "ἀγάπη", и "στοργή", и всякие от них производные... Соответственно в древнегреческом вместо одного нашего глагола "любить" было по крайней мере четыре: "έράν", "φιλεΐν", "αγαπάν" и "στέργειν". И по смыслу "отношения к возлюбленному как высшей ценности" свойственно тому, что древние греки называли "ερως".

Конкретно же сказано: "ο θεός αγάπη έστίν" (1 Ин.4:8,16), что и переводится на русский как "Бог есть Любовь". То есть использовано любовь-"ἀγάπη". А что оно означало в древнегреческом просторечии? Вот как характеризовал Флоренский ("Столп и утверждение истины"): "αγαπάν указывает на любовь рассудочную, основывающуюся на оценке любимого и потому не страстную не горячую и не нежную. Относительно этой любви мы можем дать себе отчет в рассудке, потому что в αγαπάν менее ощущений, привычек или непосредственной склонности, нежели убеждений. В общем словоупотреблении глаголов любви, αγαπάν есть речение наислабейшее и ближе всего подходящее к нашему ценить, уважать. И, чем более получает места рассудок, тем более слабнет сторона чувства. Тогда αγαπάν может значит даже "ценить правильно, не переоценивать". Так как оценка есть сравнение, выбор, то αγαπάν включает в себя понятие свободного, избирающего направления воли".

Как уже говорил, любых человеческих слов недостаточно для выражения Бога. Не является исключением и древнегреческое "ἀγάπη" (тем более просторечное). Просто если уж пытаться толковать о Нём посредством чисто словесных "экспериментов", то надо учитывать весьма широкий (и не только русский) словесный контекст. Это относится также к следующему Вашему тезису:

В случае замены Бога на Любовь, мы изменяем угол нашего зрения. Денотат один и тот же, но угол зрения другой. Получается  любопытная картинка. Наше понимание зависит не только от предмета нашего мышления, но и от того, что мы пытаемся в этом предмете усмотреть, как бы сказал Кант, "вкладываем" в него.

А кроме того (поскольку здесь речь уже в логико-семантическом ключе) вообще возникает вопрос о правомерности "замены Бога на Любовь". Ибо сказать "Бог есть Любовь" отнюдь не то же самое, что "Любовь есть Бог". Под последним подписался бы даже атеист Фейербах (собственно, это и есть суть его философии), который отнюдь не "пытался усмотреть предмет", а именно "вкладывал" на место предмета своё отношение к нему. То есть, заменял "денотат" своим "углом зрения".

Разумеется, бесспорно, что "наше понимание зависит не только от предмета нашего мышления, но и от того, что мы пытаемся в этом предмете усмотреть" - главное при этом сам предмет, как таковой, не потерять из вида.

Ваши "вера и церковь" из серии этих же предрассудков... Истина предполагает существование предрассудков. Более того, ее нет вне их. Но Истина не может быть предрассудком.

У Баратынского на сей счёт есть не менее значимое, нежели у Ортеги-и-Гассета:

Предрассудок! он обломок
Давней правды. Храм упал;
А руин его, потомок
Языка не разгадал.

Гонит в нём наш век надменной,
Не узнав его лица,
Нашей правды современной
Дряхлолетнего отца.

Воздержи младую силу!
Дней его не возмущай;
Но пристойную могилу,
Как уснёт он, предку дай.

Вообще же есть предрассудок и пред-рассудок: Истина (Бог) никогда не может быть первым, но всегда есть второе. А Церковь воплощает в себе κρῐτήριον, способность различать истинный пред-рассудок от обычных предрассудков. В том числе и от расхожего предрассудка, что, якобы, человек сам собой "разумно и свободно возводит здание культуры, без вмешательства потусторонних сил и прочих мистических откровений". Да, возводит... Но не очередную ли Вавилонскую башню? То-то и оно...

быть настоящим философом всегда очень трудно

Помнится, там я откликнулся афоризмом: "Философы - это те дураки, которые осознают свою глупость, но не хотят с ней мириться". Шутка, конечно, но во всякой шутке лишь доля шутки. Ибо философия начинается с "я знаю, что ничего не знаю" и кончается тем же: с одной разницей, что начальное "ничего" несоизмеримо меньше, нежели в конце. Но тем самым ( и в той же "пропорции") возрастает "я знаю...". Единственное, что даёт философия для индивидуальной человеческой жизни, так это рост знания о собственном незнании, расширяя горизонт соприкосновения с Тайной Бытия. Ибо и этот путь ведёт, через Тайну, к Таинству Бытия - к осознанному участию в Бытии, к Богу и к религии как жизни в общении с Ним. И в той мере, в какой это достигается (пусть даже неявно), наступает философское постижение мира, собственно философское познание объективного Логоса, подлинное "умозрение".  В противном случае философия попросту не нужна, ибо мало чем отличается от коллекционирования пуговиц или сигаретных пачек, которое тоже может ведь обеспечить и "множество впечатлений", и "внутреннее спокойствие", и "освобождение от мирской суеты". Да и спорить тогда человеку смысла нет: не всё ли равно на какое место пришить ту или иную коллекционную пуговицу-категорию, если ничего в мире она не выражает, а служит лишь медитативным средством для достижения индивидуальной психологической гармонии. Вот только у древних греков такого человека называли бы не "φιλόσοφος", а "φιλόζωος". Такое впечатление осталось от эссе, без обид.

как распознать: Бог открывается или дьявол? Одной философии тут недостаточно...

Отличить просто, это отличие ЕСТЬ от НЕТ. Бытие это Любовь, где ты Источник для других.

Так и дьявол тоже ЕСТЬ, тоже сулит "Бытие" и тоже вещает от имени "Любви". Ведь "когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи". (Ин. 8:44). И если кто-то считает, что сугубо сам, без Божьей помощи и Церкви способен и отличить и одолеть его - то значит дьявол уже побеждает.

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 19 Июль, 2014 - 18:37, ссылка

Однако речь не об этом: не о субъективном восприятии. А о том, что религиозный текст, содержащий вероучительные истины (настоящие Евангелия, например) - дело не только человеческих рук...

Я понял вашу мысль: вероучительные истины существуют вне нашего "субъективного восприятия".  Я согласен с вами - субъективность эта та нелепость, которая существует не благодаря устройству мира, а вопреки ему... Вам бы объяснить мне, что вы подразумеваете под словом "боговдохновенность", какое она имеет отношение к человеческой субъективности, а то меня начинают терзать сомнения в том,  поняли ли вы что сказали... Боговдохновенность, это когда человек впадает в транс и его рукой водит сам Бог? Или боговдохновенность это такой уровень творчества человека, когда он Бог? Не буду забегать вперед, подожду ваших разъяснений.

на практике никто (в т.ч. ни я, ни Вы) не способен абсолютно перейти "от терминологии и формальностей к самой сути"

Говорите за себя. Я в своих способностях не сомневаюсь.

Я так же не стал бы плодить виды интуиции, противопоставлять интуицию чувственную и интуицию интеллектуальную. Интуиция это "чутье опыта" и она неразрывно связана с нашим опытом бытия. Думается, что не может быть принипиальным вопрос о том, что чему предшествует опыт или его "формула". Главное в моей мысли что опытное чутье к бытию это и есть свернутая формула.

позволю напомнить себе и формулы апофатические: "Бог не есть Бытие", "Бог не есть Любовь".

Не принимаю ваше напоминание. Никаких апофатических "формул" нет и быть не может. Само выражение "апофатическая формула" мне режет ухо. А если конкретно, хотите поговорить об апофатике, то стоит опираться не на почерпнутое из словарей, а обратиться к первоисточнику: "Мистическое богословие" Дионисия Ареопагита. Думается, что ваш интеллект позволит вам , после прочтения, увидеть то, почему я не считаю нужным сейчас с вами полемизировать. Впрочем я зафиксирую тезис, чтобы не быть голословным.

отрицательные и положительные суждения о Нем – самой высшей Причине, превосходящей даже отсутствие бытия – исключают друг друга, поскольку Он превосходит любое отрицание и любое утверждение.

"Любовь есть Бог". Под последним подписался бы даже атеист Фейербах

А вы уверены, что поняли Фейербаха? Ведь разница между Фейербахом и Богом пролегает через понимание чувственности. Бытие Фейербаха чувственно. А Бог Агапе ))) Разница между вкладывал и усмотреть не в произволе субъективности, как может показаться, а в "этической" позиции субъекта.

главное при этом сам предмет, как таковой, не потерять из вида.

Это главный пункт наших разногласий. Было бы интересно узнать почему вы так привержены тезису о недопустумости потери предмета из виду. Я так понимаю, для вас предмет, это та самая клюка, без которой слепому не обойтись. Вообще прелюбопытно то, как совмещается в вашей голове приверженность предмету и обращение к Богу как онтологии. Видимо вашему Богу тоже необходима эта предметная клюка...

Я не в обиде того, что мое эссе оставило у вас впечатление еще одной пуговицы из разряда

"множество впечатлений", и "внутреннее спокойствие", и "освобождение от мирской суеты"

ведь мое эссе действительно из разряда размышления человека о том, стоит ли его жизнь тог, чтобы быть прожитой. Это глубоко личностное для каждого человека. Ваше

Единственное, что даёт философия для индивидуальной человеческой жизни, так это рост знания о собственном незнании...

 безусловно предпочтительней. Для меня это звучит как анекдот. И вот почему. Для меня философия не поиск своего бессилия, а поиск своей основности, поиск энергии к бытию. Если знание помогает мне преодолевать трудности, закаляет меня, делает сильным, вдыхает в меня уверенность в своей уместности и дееспособности, значит мои занятия философией не были напрасными. Послушайте, вы пишите, что через тайну вы собираетесь пробраться к логосу? О тайне вы узнали из книг? И сведения о Боге почерпнули от туда же? Надо же, какие убедительные книжки вам попадались! И все прочитанное вы примеряли нас свой жизненный аршин? Знаете, не мешало бы подумать о том, почему жизненный аршин оказался именно таким, а не другим. Почему многие смеются над Богом? Вовсе не потому, что Он есть или Его нет. Просто люди не видят надобности в Боге, он не актуален для их существования. Только уязвимость нашего бытия открывает человеку  перспективу к Нему. Получается, что логос лишь иное имя этой уязвимости. Когда мы это понимаем, то не станем писать что-то типа "Философы - это те дураки, которые осознают свою глупость, но не хотят с ней мириться" Да фразочка хлесткая, но написана она не от великого ума.

Так и дьявол тоже ЕСТЬ, тоже сулит "Бытие" и тоже вещает от имени "Любви". Ведь "когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи". (Ин. 8:44). И если кто-то считает, что сугубо сам, без Божьей помощи и Церкви способен и отличить и одолеть его - то значит дьявол уже побеждает

Знаете, ваша позиция человека знающего обо всем из книг, здесь видна как никогда отчетливо. Что вам здесь сказать: на Луну поглядеть вы не в силах, поэтому без Писания вам и шагу не ступить. Да только кто вам сказал, что ваш аршин, благодаря которому вы уверовали, тот самый аршин, которым мерит Бог?

Р.S. Везде по тексту "вы" и производные, необходимо читать с заглавной буквы.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 19 Июль, 2014 - 20:55, ссылка

Знаете, ваша позиция человека знающего обо всем из книг, здесь видна как никогда отчетливо. Что вам здесь сказать: на Луну поглядеть вы не в силах, поэтому без Писания вам и шагу не ступить. Да только кто вам сказал, что ваш аршин, благодаря которому вы уверовали, тот самый аршин, которым мерит Бог?

Ну, это не ново: с таким же успехом любой желающий может заявить и про Вас: мол "ваша позиция человека знающего обо всем из книг", что "на Луну поглядеть вы не в силах..." и т.д. И подите потом, докажите, что кой-что в жизни Вы повидали и испытали на собственной шкуре. Так что подобные "аргументы" контпродуктивны. Тем паче, что  далеко не всё так же просто увидеть, как Луну: подобное поверхностное сравнение - типично книжная метафора. Да и вообще...

Взять, к примеру, Вашу статью "Отношение или жажда абсолютного". Концептуально (а местами почти текстуально) она отчасти напоминает то, что до этого уже читал у известных философов (в частности, у того же Мамардашвили - про отсутствие гарантий человеческого существование, про "собирание" и т.п.). О чём это свидетельствует? На мой взгляд, не о том, что Вы просто у кого-то вычитали и использовали в своём тексте, а о том, что владеете настоящей философской рефлексией и излагаете свои мысли грамотным философским языком. Все философы изъясняются "по-книжному" и все как бы перекликаются друг с другом, хотя каждый раз в основе - сугубо личностный философский акт, без чего философии нет.

Поэтому я не знаю, конечно, каков "тот самый аршин, которым мерит Бог" (думаю, и никто не знает, кроме Бога). Самое большее, чем могу могу руководствоваться в дополнение к своему опыту - Священным Писанием и Преданием. Но что признаю истинным - на это у меня (да и у каждого) есть сугубо личные основания, обретённые собственным опытом.

Вам бы объяснить мне, что вы подразумеваете под словом "боговдохновенность", какое она имеет отношение к человеческой субъективности

Вообще-то я думал, что это общеизвестно: боговдохновенность является особым воздействием Духа Божия на дух человеческий, где последний становится средством сообщения Божественного Откровения. Человеческая субъективность при этом не исчезает, остаётся и свобода воли, но текст - отнюдь не какое-то личное творение автора. Потому-то говорится, к примеру, "Евангелие от Матфея", а не "Евангелие Матфея".

Я в своих способностях не сомневаюсь. Я так же не стал бы плодить виды интуиции, противопоставлять интуицию чувственную и интуицию интеллектуальную. Интуиция это "чутье опыта" и она неразрывно связана с нашим опытом бытия.

Я в своих сомневаюсь. Но это личное дело каждого. Если же кто-то способен передавать другим смысл, суть чего бы то ни было непосредственно, телепатически, без слов,  без "терминологии и формальностей" - с радостью взглянул бы на такого человека, ибо встречать не доводилось.

Чувственную интуицию и интуицию интеллектуальную я не противопоставляю, просто это разные вещи. А есть ещё, к примеру, моральная интуиция, именуемая в просторечии совестью. И она тоже несводима ни к чувственности, ни к интеллекту.

А вы уверены, что поняли Фейербаха? Ведь разница между Фейербахом и Богом пролегает через понимание чувственности.

Для Фейербаха разница между Фейербахом и Богом состояла в том, что Фейербах существует, а Бог - нет. Если перефразировать Прудона, который говорил, что "собственность есть кража", то этот (назовём его "критический") аспект фейербахианства выглядит аналогично: Бог есть отчуждённая (читай, украденная) у человека и перенесённая на небеса его собственная сущность, которую достаточно лишь вернуть законному владельцу - и будет всем счастье. А в собственной "позитивной" части философии Фейербаха слово "Бог" используется уже лишь как метафора: религия - связь людей, человек человеку бог и т.п.

Это главный пункт наших разногласий. Было бы интересно узнать почему вы так привержены тезису о недопустимости потери предмета из виду. Я так понимаю, для вас предмет, это та самая клюка, без которой слепому не обойтись. Вообще прелюбопытно то, как совмещается в вашей голове приверженность предмету и обращение к Богу как онтологии. Видимо вашему Богу тоже необходима эта предметная клюка...

Напомню те свои слова, которые Вы имеете в виду: "Разумеется, бесспорно, что "наше понимание зависит не только от предмета нашего мышления, но и от того, что мы пытаемся в этом предмете усмотреть" - главное при этом сам предмет, как таковой, не потерять из вида". И это было также ответом, в частности, на Ваше: "Денотат один и тот же, но угол зрения другой".  И всё это в контексте предложенных Вами, так сказать, семантических "замен". Поэтому суть моего ответа достаточно проста: при любых таких "заменах" денотат должен оставаться именно одним и тем же, а не подменяться исподволь "углом зрения".

Я не в обиде того, что мое эссе оставило у вас впечатление еще одной пуговицы из разряда...

Я этого не говорил - что оставило "впечатление еще одной пуговицы из разряда". Таковое впечатление оно бы оставило, если бы Вы отрицали философское постижение мира, подлинное "умозрение", а сводили бы предмет философии, скажем, только к самому мышлению. Другое дело, что чрезмерный упор на чисто... даже не личное, а на индивидуальное в философии и основанная на этом весьма произвольная (вплоть до противоречивости) "классификация" философов - всё это не впечатляет. Просто не очень удачное эссе, хотя это моё частное мнение.

Для меня философия не поиск своего бессилия, а поиск своей основности, поиск энергии к бытию. Если знание помогает мне преодолевать трудности, закаляет меня, делает сильным, вдыхает в меня уверенность в своей уместности и дееспособности, значит мои занятия философией не были напрасными.

Это у всех, наверное, так. Иначе философией занимались бы лишь садомазохисты, а они-то как раз и не философствуют.

Почему многие смеются над Богом? Вовсе не потому, что Он есть или Его нет. Просто люди не видят надобности в Боге, он не актуален для их существования. Только уязвимость нашего бытия открывает человеку  перспективу к Нему. Получается, что логос лишь иное имя этой уязвимости. Когда мы это понимаем, то не станем писать что-то типа "Философы - это те дураки, которые осознают свою глупость, но не хотят с ней мириться" Да фразочка хлесткая, но написана она не от великого ума.

Оно известно: справедливее всего на земле распределен ум, ибо никто не жалуется на его недостаток - наоборот, зачастую склонен видеть недостаток у других. Но это к слову.

Более странно звучит более важный тезис: "Почему многие смеются над Богом? Вовсе не потому, что Он есть или Его нет. Просто люди не видят надобности в Боге, он не актуален для их существования. Только уязвимость нашего бытия открывает человеку  перспективу к Нему".

Откуда вообще Вами взято, что "многие смеются над Богом... люди не видят надобности в Боге, он не актуален для их существования"? Есть какие-то социологические данные на сей счёт? Наоборот: к примеру, по данным ФОМ на один и тот же вопрос «Если это не секрет, скажите, пожалуйста, вы лично - атеист или человек верующий?» соотношение в целом таково: в 2007 году причисляли себя к атеистам 17% респондентов, а к верующим - 70%, в 2013 году соотношение соответственно - 13% и 77%. При этом если в 2007-м 13% опрошенных затруднялись ответить на этот вопрос, то в 2013-м - 10%.  Да и на чём основано утверждение, что "только уязвимость нашего бытия открывает человеку  перспективу к Нему"? Ничто иное "перспективу" не открывает? Здесь тоже нужны обоснования, а не просто декларация. Если же это у Вас не выводы, а просто мнение, то (говоря Вашими же словами) "не мешало бы подумать о том, почему жизненный аршин оказался именно таким, а не другим".

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 26 Июль, 2014 - 23:10, ссылка

Ну, это не ново: с таким же успехом любой желающий может заявить и про Вас: мол "ваша позиция человека знающего обо всем из книг", что "на Луну поглядеть вы не в силах..." и т.д. И подите потом, докажите, что кой-что в жизни Вы повидали и испытали на собственной шкуре...

Простите, а зачем доказывать? Я никому не собираюсь доказывать то, что Бог мне открывался. Какие дивиденты из этого можно извлечь? Почти никаких..., а вот прослыть шарлатаном, вероотступником шансы достаточно велики. Знаете, я наверное мало прочел, но мне как-то не попадались развернутые описания самих откровений. Обычно имеешь дело с их осмыслением. Сама эмпирия весьма скудна. И я думаю, что такая ситуация это правильна. Иначе о Боге будут рассуждать дмитриевы... Нет, никто Вам рот затыкать не собирается. На то Вам Бог и вручил, чем Вы сейчас владеете.

Тем паче, что  далеко не всё так же просто увидеть, как Луну...

Не соглашусь с Вами. Первое Откровение о Свете было дано мне без всякого усилия. И как подтверждение этого у меня до сих пор хранится дрель, которую я тогда попросил у Бога в подтверждение, что я не сошел с ума, что у не грезил... Это первое Откровение было для меня игрой. Я не знаю, почему Бог меня услышал и исполнил мою тогда почти шуточную просьбу. Это потом Откровения давались как ответы мной ответов на мучащие вопросы. А первое... даже не знаю, как такое могло случиться. Это был шок, испытав который, я дал тогда себе зарок: забыть увиденное.

... я не знаю, конечно, каков "тот самый аршин, которым мерит Бог" (думаю, и никто не знает, кроме Бога)

Знаете. Вы его описали:

что признаю истинным - на это у меня (да и у каждого) есть сугубо личные основания, обретённые собственным опытом.

Бытие вообще это то сугубо личное дело, без которого нет ни тебя, ни бытия...

Вообще-то я думал, что это общеизвестно: боговдохновенность является особым воздействием Духа Божия на дух человеческий, где последний становится средством сообщения Божественного Откровения. Человеческая субъективность при этом не исчезает, остаётся и свобода воли, но текст - отнюдь не какое-то личное творение автора. Потому-то говорится, к примеру, "Евангелие от Матфея", а не "Евангелие Матфея".

Ну что-то, как-то рядом, похоже на правду. У Вас понимание боговдохновенность списана с того, что Вам было доступно. С инсайта. В низших, первичных Откровениях свободы воли нет, а в высших, свобода воли не актуальна.

По моим представлениям боговдохновенность это состояние твой дух идентичен духу божьему. Инсайт родственен Откровению именно тем, что в нем есть фаза эйфории, "похвалы". Отличие в том, что Откровение это не тобой найденный ответ и ты об этом знаешь.

Ваш коммент о Фейербахе  подспудно подразумевает, что по Вашим представлениям, Бог неким образом трансцендентен человеку, а по мнению Фейербаха Бог должен быть человеку имманентен. Так как  о Боге вам известно из Писания, то другого подхода у Вас и не может быть. Здесь нам надо вспомнить то, что Вы знаете о божественном аршине: "я не знаю, конечно, каков "тот самый аршин, которым мерит Бог" "

при любых таких "заменах" денотат должен оставаться именно одним и тем же, а не подменяться исподволь "углом зрения".

Вас смущает то, что "угол зрения" субъективен. Да, так многим кажется, пока они по настоящему не стали субъектами, не стали Бытием. Истина, это безусловно не заблуждение, но они имеют единый исток - субъективность. Отличие в том, что Истина это та Субъективность, которая выражает "устройство мира", его "основное ядро", если так можно выразиться. У Истины нет версий в качестве "Евангелия от Матфея". Истина личностна, а потому она едина и единственна как "Евангелие Матфея". Матфей, когда Он совершает Евангелие и есть Истина.

чрезмерный упор на чисто... даже не личное, а на индивидуальное в философии и основанная на этом весьма произвольная (вплоть до противоречивости) "классификация" философов - всё это не впечатляет.

Я писал не классификацию философов. Эта тема весьма второстепенна в моем эссе и когда на выступает на первый план, то это для меня значит, что я не был понят так как мне хотелось бы. Ведущей  была тема о неразрывном единстве для философа его мысли и его бытия, тема ригоризма, тема проблемности бытия источника актуальности личного начала, а вовсе не индивидуального, где каждый сам себе жнец и для себя на дуде игрец.

Это у всех, наверное, так.

Наверное. Только сколько разных  у него лиц.

Откуда вообще Вами взято, что "многие смеются над Богом... люди не видят надобности в Боге, он не актуален для их существования"? Есть какие-то социологические данные на сей счёт?

Знаете, Юрий, это мое личное представление. Как историк, вы должны отдавать себе отчет, что любая ссылка в обсуждаемом вопросе на социологические опросы... О чем это Вы, Уважаемый? Мы с Вами и книжки читали общие и время на них тратили немало, а вот очень часто не понимаем друг друга. Вряд ли ваша статистика была такой же если бы каждого спросили и о том, что он понимает под Верой и о том, почему и в Кого он верит.

 

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Спорить не буду, да о таких личный вещах и не спорят. Вот позавчера схоронил брата (пятьдесят один год всего, сердце остановилось). Человеком он был феноменальной эрудиции и великого ума, хотя никаких университетов не заканчивал да и вообще к этому не стремился. Мы с ним много спорили с самого детства обо всём на свете, что и на этом, и на том. Теперь настанет мой черёд познать, как оно на самом деле. И у всех настанет, в свой час. Счастье, пожалуй, лишь в том, что не знаем этого часа.

Аватар пользователя Андреев

Мои самые искренние соболезнования...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Спасибо!

Аватар пользователя Софокл

Я сопереживаю Вам в вашем горе. Пусть горе не овладеет Вами безраздельно. Живите долго, пишите плодотворно. Лично мне Ваше присутствие в этом мире нужно. Оставайтесь живым.
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Спасибо!

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 19 Июль, 2014 - 20:55, ссылка

Вам бы объяснить мне, что вы подразумеваете под словом "боговдохновенность", какое она имеет отношение к человеческой субъективности

Юрий Дмитриев, 26 Июль, 2014 - 23:10, ссылка

Вообще-то я думал, что это общеизвестно: боговдохновенность является особым воздействием Духа Божия на дух человеческий, где последний становится средством сообщения Божественного Откровения. Человеческая субъективность при этом не исчезает, остаётся и свобода воли, но текст - отнюдь не какое-то личное творение автора. Потому-то говорится, к примеру, "Евангелие от Матфея", а не "Евангелие Матфея".

Каждая моя строка есть священное писание (не в школьном, не в “употребительном” смысле), и каждая моя мысль есть священная мысль, и каждое мое слово есть священное слово. (В.В. Розанов. Уединенное)

Дерзкий был дядька, но часто пронзительно философский правдоруб. Я тоже когда-то записал в свое "Уединенное":

Не нужно сочинять. Жди и слушай, слушай и жди - и когда в тебе заговорит, тогда записывай. Только лаконично и искренно, не украшай и даже не задумывайся; не важно, как получится. Это не имеет к тебе никакого отношения. Ты - проводник, секретарь, приемник.

Но если тебе и понравится то, что получится, не возносись, не приписывай себе то, что тебе не принадлежит. Это ложь и кража - два очень тяжких греха, за которые голос внутри замолкает надолго, может и навсегда.

Поэтому не пиши от себя и не приписывай себе. Если не забудешь это и откроешь свои уши, то услышишь много весьма интересного.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 26 Июль, 2014 - 23:10, ссылка

Я так же не стал бы плодить виды интуиции, противопоставлять интуицию чувственную и интуицию интеллектуальную. Интуиция это "чутье опыта" и она неразрывно связана с нашим опытом бытия.

И по мне, интуиция едина, нераздельна на чутьё чувственное и интеллектуальное. Интуиция скорее различается по развитости, глубине (или охвату). В простой форме интуиция есть и у животных («всё понимает, только сказать не может»). В развитой форме интуиция легко выражается и в чувствах и в слове (дискурсе). И в этом плане развитости интуиции, по мне, речь идет не только об опыте феноменально-эмпирическом, чувственном, но и опыте спекулятивного мышления, умозрения, в котором объектами ума выступают не феномены, а ноумены.

Не раз уже приводил аналогию восприятия реальности мира в примере с калейдоскопом. Если интуиция при восприятии чувственном дает нам представление, понимание феноменов, явлений мира (того, что в концепции релятивизма рассматривается как сложение из «теней в пещере» Платона наших логических миров, логических систем – узоры калейдоскопа), то интуиция же дает нашему уму понимание ноуменов мира (в ходе умопостижения) при интуитивном восприятии-постижении, обращении нашего внимания на ноуменальный мир, его объекты (стекляшки калейдоскопа).

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 26 Июль, 2014 - 13:42, ссылка

Свобода, как "творение-из-ничего" - это уже другое: это исток (предельное основание) самого личностного начала, без коего нет не то, что философии, а вообще нет человека, как человека. И не философские категории "творятся-из-ничего" (все они содержатся в соответствующей познавательной способности, выражая категориальное устройство самого мира) - человеку доступно "творение-из-ничего" лишь субъективно-идеального.

Причём, это не противоречит даже законам природы. Есть, к примеру, физический закон сохранения энергии: она не может возникнуть из ничего. А информация? На неё закон сохранения энергии не распространяется.

По-вашему, информация не вечна, а возникает и исчезает? Ведь то, что возникает, имеет начало, также и исчезает, имеет конец. По мне, если уж использовать понятие информации в контексте вопроса «творения-из-ничего», то информация как раз то, что не возникает из ничего. Априорно вечно есть информация, которая для человека либо скрыта, латентна, свернута, потенциальна, либо частично развернута в знания человека, дана в его познавательных способностях как инструмент (категориальное умозрение). Обращение (умозрительный, или спекулятивный, запрос) к информации и позволяет эксплицировать через личные познавательные усилия из «свернутой философии»-информации те философские учения и системы, которые собственно и доступны в интерсубъектном общении философов.

Но есть и другой аспект: когда задачей ставится разработка интегрального подхода, и на его основе - "синтез СК". На мой взгляд, на ФШ таков подход у Борчикова, и я бы не сказал, что это "имеет мало смысла", наоборот. Просто в пылу дискуссий иногда оба аспекта смешиваются, не различается: где интегральный подход и некая интегральная СК, а где просто желание унифицированно втиснуть всё и вся в свою "единую" (а потому "единственно верную") систему-схему. А это разные вещи. Если бы каждая СК не отражала собой (так или иначе) всей категориальной системы философии, то и интегральный подход был бы невозможен. Однако поскольку каждая система всё же рождается в сфере общего, исторически сложившегося философского дискурса (иначе она не философская СК), то  сам сей факт делает попытки интегрального подхода не только возможными, но и необходимыми.

Если я правильно Вас понимаю, такую задачу вижу в создании «интегрального подхода», понимаемого как некий единый методологический принцип, на основании которого и можно сопоставлять разные СК на предмет их соответствия таковому принципу-подходу. Типа в СК должна быть категория-первооснова (или первоначало). Из этой категории должно выводить иные категории в соответствии с единым методологическим принципом, связывая их в собственно систему категорий и далее развертывая в объемную философскую понятийную систему - по сути здание философии.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 6 Август, 2014 - 19:28, ссылка

И по мне, интуиция едина, нераздельна на чутьё чувственное и интеллектуальное. Интуиция скорее различается по развитости, глубине (или охвату).

Да, человек целостен. Однако это не только не препятствует многообразию его познавательных способностей, но и предполагает таковое многообразие. Поэтому ничто не возбраняет быть дифференцированной и интуиции.

Пермский, 6 Август, 2014 - 19:40, ссылка

По-вашему, информация не вечна, а возникает и исчезает? Ведь то, что возникает, имеет начало, также и исчезает, имеет конец. По мне, если уж использовать понятие информации в контексте вопроса «творения-из-ничего», то информация как раз то, что не возникает из ничего.

Всё это очень интересные вопросы, хотя весьма непросты - даже на уровне определения исходных понятий. Например, "вечность": она может пониматься и во времени ("всегда"), а может пониматься и как нечто вневременное (как то, что "за пределами" времени). Но даже во времени - то, что имеет начало, не обязательно должно иметь конец (пока не "кончится" само время, как таковое). И разные вечности при этом сосуществуют, если можно так выразиться.

Противополагая же закон сохранения энергии и информацию, имел в виду прежде всего симметричность энергетического взаимодействия (сколько одному прибудет, столько у другого убудет) и несимметричность взаимодействия информационного (один приобретает, но другой не теряет).

А в плане "творения-из-ничего" субъективно-идеального ситуация ещё более неординарна: во-первых, человеком творится не просто информация, а смыслы; во-вторых, в своём субъективно-идеальном человек может творить-из-ничего, но не может обратить в ничто уже сотворённое. Булгаков мудро заметил: "Рукописи не горят". Но также не случайно вложил эту фразу именно в уста Воланда.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 6 Август, 2014 - 19:40, ссылка

По-вашему, информация не вечна, а возникает и исчезает? Ведь то, что возникает, имеет начало, также и исчезает, имеет конец. По мне, если уж использовать понятие информации в контексте вопроса «творения-из-ничего», то информация как раз то, что не возникает из ничего.

Интересно, что информация несомненно возникает и прибавляется, но не имеет конца, не уничтожается... Хотя, забывается и утрачивается тоже.

Она обладает удивительным диалектическим гераклитовым свойством: она возникает и не-возникает, она не уничтожима и, одновременно, утрачиваема.

Мне кажется в ее загадках - разгадка субьекта и сознания, а в них - разгадка (ну, в известной мере) Бога и божественной природы. То есть: информационная природа - природа субьектности - духовная природа - божественная природа. Такая получается цепочка из реально физического в абсолютно трансцендентное.

Аватар пользователя kto

Андреев, 10 Август, 2014 - 10:45, ссылка

То есть: информационная природа - природа субьектности - духовная природа - божественная природа.

 По моим представлениям в Вашей формуле понятие «информационная природа» следует разделить на «информацию» и «ощущение информации", тогда формула будет выглядеть так:

информация-ощущение информации-природа субъектности-духовная природа-божественная природа. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 10 Август, 2014 - 10:05,ссылка

Да, человек целостен. Однако это не только не препятствует многообразию его познавательных способностей, но и предполагает таковое многообразие. Поэтому ничто не возбраняет быть дифференцированной и интуиции.

Согласен в том смысле, что человек в своем рациональном различении того, что вне рациональности едино, условно разделяет, дифференцирует одно на множество составляющих рационально различимых аспектов. Интуиция вне сферы логического, рационального едина, но разум, питаясь  плодами интуиции, раскладывает логически различенное по полочкам, включая и саму интуицию как предмет логического анализа. Получаем много дифференцированных «интуиций»: чувственную, спекулятивную, животную, женскую и т.п.

Пермский, 6 Август, 2014 - 19:40, ссылка

«По-вашему, информация не вечна, а возникает и исчезает? Ведь то, что возникает, имеет начало, также и исчезает, имеет конец. По мне, если уж использовать понятие информации в контексте вопроса «творения-из-ничего», то информация как раз то, что не возникает из ничего»

Всё это очень интересные вопросы, хотя весьма непросты - даже на уровне определения исходных понятий. Например, "вечность": она может пониматься и во времени ("всегда"), а может пониматься и как нечто вневременное (как то, что "за пределами" времени).

«Уровень определения исходных понятий» - это принадлежность сфере рационального. Сфера рационального основана на принципе различения одного от другого, то есть на принципе относительности дуальных понятий.  Здесь «вечность» непременно дуальна. Это в одном отношении понятие, присущее времени (ибо вечно что-либо во времени). Но в противоположном отношении это и понятие вневременное (ибо превосходит «пределы» самого времени). Данная дуальность понятия вечности тянет за собой рациональную цепочку дуальности уже в приложении к самому понятию «время». Если времени присуща вечность, то как же время может быть ограничено своими пределами? Ведь вечность, коли она присуща времени и сама по себе безгранична – ставит требование к времени быть безграничным. Так что следует понимать под временем? Нечто, характеризуемое безграничностью вечности или характеризуемое наличием собственных пределов (допускающее вечность "за пределами" времени)?

Если сводить время к отсутствию у него пределов, то оно неделимо на отрезки, которые присущи времени (временные отрезки). Если полагать время неделимым и неограниченно вечным, то всё что имеет начало и конец – оказываются вне времени (ведь время неделимо и безгранично).

Эти логические парадоксы неизбежны в силу условности деления, дифференциации рациональным умом того, что по своей внерациональной сути неделимо, едино. Это рождает противоречивость логического понятийного описания единого-неделимого в дуальных (парных) понятиях, основанных на логическом рациональном различении того, что в основе ума является неразличенно единым.

 Но даже во времени - то, что имеет начало, не обязательно должно иметь конец (пока не "кончится" само время, как таковое). И разные вечности при этом сосуществуют, если можно так выразиться.

Опять показательная логическая противоречивость. В логике парность понятий начала и конца означает, что понятие начала имеет логический смысл только в оппозиции понятию конца. Утверждая наличие начала при отсутствии конца, мы впадаем в логический парадокс – абсурд, бессмысленность. Начало без конца – лишено логического смысла. Для сохранения логического смысла вводится «контрабандно» конец через завершение самого времени.

Начало, конец и время как таковое.  Время со стороны его субстанциальности, вечности – абсолютно.  Мир, рассматриваемый в аспекте вечного времени, есть единство безвременья, неизменной всеохватной Полноты, завершенности (Всеединство, или Всеполнота). Когда мы переходим от взгляда на мир как на неизменность Всеполноты к процессуальности мира как Потока жизни, время предстает нам своей стороной условной делимости на отрезки, на процессы, события, темпоральности, имеющие начало и конец. В этом аспекте (рационального понимания времени) временной процесс мира есть его эволюция от начала («сотворения» мира) до конца («уничтожения», «растворения» мира по завершении его эволюционного цикла). У каждой вещи мира есть своя темпоральность (период, отрезок, время жзизни), отмеряемая границами от рождения-возникновения до смерти-уничтожения.

Противополагая же закон сохранения энергии и информацию, имел в виду прежде всего симметричность энергетического взаимодействия (сколько одному прибудет, столько у другого убудет) и несимметричность взаимодействия информационного (один приобретает, но другой не теряет).

Несимметричность информационного взаимодействия «(один приобретает, но другой не теряет)» свидетельствует, что информация неуничтожима (и, соответственно, несотворима). Она вечна. Она есть Программа миров, которые «творятся» считыванием этой информации в процессе творения миров из вечной же материи и вечных форм (ноуменов) путем их сочетания в собственно феноменальные возникающие (рождающиеся) и преходящие (уничтожающиеся) миры. Миры возникают и умирают – считываются с Информации-Программы, а информация миров – вечна (несотворима и неуничтожима).

А в плане "творения-из-ничего" субъективно-идеального ситуация ещё более неординарна: во-первых, человеком творится не просто информация, а смыслы; во-вторых, в своём субъективно-идеальном человек может творить-из-ничего, но не может обратить в ничто уже сотворённое.

Человек «творит-из-ничего», обращаясь своим интуитивным устремлением (в медитации, инсайте) к Информации, к Абсолюту, или Высшему Я (считывает доступную по его тезаурусу информацию по принципу «один приобретает, но другой не теряет»). Сотворенное в феномены (предметы культуры, «второй природы») можно обратить в ничто. Но это ничто есть отсутствие-уничтожение феноменов-артефактов, но неуничтожимость самого знания информации (неуничтожимость ноуменов-форм, мысленных проектов феноменов культуры).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 13 Август, 2014 - 09:01, ссылка

Эти логические парадоксы неизбежны в силу условности деления, дифференциации рациональным умом того, что по своей внерациональной сути неделимо, едино. Это рождает противоречивость логического понятийного описания единого-неделимого в дуальных (парных) понятиях, основанных на логическом рациональном различении того, что в основе ума является неразличенно единым.

Это так, но вместе с тем есть и ещё одно обстоятельство: осознание условности рационального деления, самих дуальных понятий.  При рациональном воплощении такового осознания удаётся (в известных пределах) справляться с логическими парадоксами. Ведь парадоксы, в отличие от паралогизмов - не ошибки, нуждающиеся в исправлении, а симптомы недостаточности существующих подходов. Хотя есть также и то, что рационально вообще непостижимо. Но даже в этом случае дискурсивный способ постижения не исчерпывается: он более широк и более гибок, нежели познание рациональное.

В логике парность понятий начала и конца означает, что понятие начала имеет логический смысл только в оппозиции понятию конца. Утверждая наличие начала при отсутствии конца, мы впадаем в логический парадокс – абсурд, бессмысленность. Начало без конца – лишено логического смысла. Для сохранения логического смысла вводится «контрабандно» конец через завершение самого времени.

Скорее это касается естественного языка ("языковой картины мира"), а не логики. В последней можно задать любые определения: в том числе такие, при которых "начало" и "конец" не являются "парными" понятиями. Да и чисто математически тоже. К примеру, в геометрии луч есть часть прямой линии, которая расположена по одну сторону от какой-либо точки. Теперь достаточно сказать, что мировая линия некоего объекта является лучом, и будет вполне осмысленное (к тому же логически непротиворечивое) выражение того, что в просторечии именуется "началом без конца".

Несимметричность информационного взаимодействия «(один приобретает, но другой не теряет)» свидетельствует, что информация неуничтожима (и, соответственно, несотворима). Она вечна. Она есть Программа миров, которые «творятся» считыванием этой информации в процессе творения миров из вечной же материи и вечных форм (ноуменов) путем их сочетания в собственно феноменальные возникающие (рождающиеся) и преходящие (уничтожающиеся) миры. Миры возникают и умирают – считываются с Информации-Программы, а информация миров – вечна (несотворима и неуничтожима).

Не вполне понятна обоснованность тезиса "неуничтожима (и, соответственно, несотворима)": на чём основывается это "соответственно"? Здесь опять-таки в основе неявное использование "парности" понятий "начало" и "конец" - только на сей раз в форме "безначальность" и "бесконечность". Однако выше уже шла речь о том, что чисто логически одно отнюдь не предполагает другого.
 

Человек «творит-из-ничего», обращаясь своим интуитивным устремлением (в медитации, инсайте) к Информации, к Абсолюту, или Высшему Я (считывает доступную по его тезаурусу информацию по принципу «один приобретает, но другой не теряет»). Сотворенное в феномены (предметы культуры, «второй природы») можно обратить в ничто. Но это ничто есть отсутствие-уничтожение феноменов-артефактов, но неуничтожимость самого знания информации (неуничтожимость ноуменов-форм, мысленных проектов феноменов культуры).

Что касается "неуничтожимости самого знания информации" (в том же смысле уничтожения, как могут быть уничтожены "феномены-артефакты"), то в этом с Вами согласен. Хотя и артефакты "в ничто" обратить невозможно: помешают законы сохранения (можно обратить в пыль, в прах, в хаос, но не в ничто).  Однако что касается "считывания доступной по тезаурусу информации Абсолюта", то в этом отношении у меня несколько иная точка зрения. Полагаю, что помимо этого есть и "творение-из-ничего" в буквальном смысле слова. Причём, вытекает оно из той самой ситуации, которую Вы описали.

При всей сложности формализованного представления творчества, всё же можно привести такую математическую иллюстрацию. Допустим, человеку в инсайте открывается n "объектов" из сферы Абсолюта. Перечень возможных вариантов использования состоит из суммы числа самих этих "объектов", множества всех их подмножеств и количества упорядоченных n-ок. Тогда по формуле Хартли (для простоты, как частному случаю формулы Шеннона) имеем количество информации при использовании одного из вариантов: I = log (n! + 2n + n), где log - двоичный логарифм, а 2n - 2 в степени n. Частным случаем является n = 0, т.е. когда человеку не даны вообще никакие "внешние" варианты. Но и в этом случае имеем: I = log (n! + 2n + n) = log (0! + 1) = log 2 = 1 бит. Иными словами, никакой связи с Абсолютом нет, никакого "считывания" тоже нет - тем не менее информация человеком творится, буквально из ничего. Такова, в том числе, суть человеческой свободы и суть человеческой синергии: каждый творит и вносит свой уникальный, небывалый вклад в общий "банк Информации", а не только перекомбинирует (в меру доступности) ту информацию, которая в нём уже содержится. Если бы всего этого не было, мироздание слишком уж походило бы на суперсложную, информационную, но всё же чисто автоматическую машину.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 16 Август, 2014 - 07:37,ссылка

Это так, но вместе с тем есть и ещё одно обстоятельство: осознание условности рационального деления, самих дуальных понятий.  При рациональном воплощении такового осознания удаётся (в известных пределах) справляться с логическими парадоксами. Ведь парадоксы, в отличие от паралогизмов - не ошибки, нуждающиеся в исправлении, а симптомы недостаточности существующих подходов.

Вопрос в том, как достигается преодоление недостаточности существующих подходов. Недостаточность классической логики преодолевается использованием спекулятивного мышления (Гегель), набором специальных логик. Главное же в переходе от парадоксальности классической логики к спекулятивному ли мышлению по Гегелю, или в использовании совокупности неклассических логик – это и есть понимание парадоксов классической логики как «симптомы недостаточности существующих подходов». Все новые подходы имеют целью выразить в рациональной форме то, что дано нам изначально в нерациональной интуитивной форме. Что же касается паралогизмов – их суть это ошибки, накладки, сбои в соблюдении правил при логическом мышлении (для каждой разновидности логики будут свои специфические правила и свои же паралогизмы).

 Хотя есть также и то, что рационально вообще непостижимо. Но даже в этом случае дискурсивный способ постижения не исчерпывается: он более широк и более гибок, нежели познание рациональное.

Тут, по мне,  суть в том, что постижимость по большому счету не сводится к рациональности, а включает своим аспектом иррациональное понимание предмета. Иначе говоря, не всё своё понимание предмета мы можем свести к рациональному его выражению в словесно-логической форме. Богатство языка позволяет выражать предмет более развернуто, с привлечением многих словесно-речевых тонкостей, отчего и дискурс может выражать весьма многое (настроения, чувства, философичность, поэтичность и прочее). Но и за самым изощренным дискурсом сокрыто иррациональное понимание (так называемое чувствознание). Поэтические тексты ценители с развитым чувством восприятия поэзии принимают, что называется, сердцем.

Скорее это касается естественного языка ("языковой картины мира"), а не логики. В последней можно задать любые определения: в том числе такие, при которых "начало" и "конец" не являются "парными" понятиями. Да и чисто математически тоже. К примеру, в геометрии луч есть часть прямой линии, которая расположена по одну сторону от какой-либо точки. Теперь достаточно сказать, что мировая линия некоего объекта является лучом, и будет вполне осмысленное (к тому же логически непротиворечивое) выражение того, что в просторечии именуется "началом без конца".

Про "начало без конца" сразу возникает ассоциация с песней «есть у революции начало, нет  у революции конца». Я всё-же речь веду о парности понятий не в математике, а в философии. Положение геометрии о бесконечности луча, имеющего начало, не вполне корректно примерять к философскому постулату о парных полярных понятиях, в том числе к понятию начала/конца. В философском  смысле бесконечную прямую, по мне, корректно  соотносить с замкнутой линией. Идеализация части замкнутой линии получает в геометрии понятие «бесконечной прямой».  На аксиому о бесконечной прямой в геометрии есть постулат в философии «всё, что имеет начало, имеет конец». Луч – это часть линии. Часть  имеет смысл в оппозиции целому. Можно ли идеализацию геометрии «бесконечную прямую» считать целым? Целое – это то, что завершено. Целое, чтобы быть самим собой – завершенным, предполагает наличие собственного начала и конца-завершения. Является ли бесконечная прямая целым? Нет, поскольку бесконечное, лишенное (оторванное от) своей полярности есть незавершенное, или нецелое. Но будет ли луч, имеющий начало, но не имеющий конца, частью целого (бесконечной прямой). Очевидно, что нет, поскольку бесконечная прямая есть условная идеализация, нечто незавершенное, нецелое. Когда же мы перейдем на замкнутую линию (например, круг, кольцо), получим завершенное целое (имеющее начало и конец). Замкнутую линию можно в любой точке представить началом/концом. Можно и разделять на отрезки (имеющие начало и конец).

Не вполне понятна обоснованность тезиса "неуничтожима (и, соответственно, несотворима)": на чём основывается это "соответственно"? Здесь опять-таки в основе неявное использование "парности" понятий "начало" и "конец" - только на сей раз в форме "безначальность" и "бесконечность". Однако выше уже шла речь о том, что чисто логически одно отнюдь не предполагает другого.

Если же не чисто логически, а философски (не чисто математически, геометрически и т.д.)? Можно подвергать критике позицию оппонента по принципу «Ваш постулат бинарности понятий несостоятелен в философии, на мой вкус; я исхожу из иного философского постулата». Приводить же в качестве аналогии ситуацию в «чистой логике», по мне, не очень корректно.

Что касается "неуничтожимости самого знанияинформации" (в том же смысле уничтожения, как могут быть уничтожены "феномены-артефакты"), то в этом с Вами согласен. Хотя и артефакты "в ничто" обратить невозможно: помешают законы сохранения (можно обратить в пыль, в прах, в хаос, но не в ничто).  Однако что касается "считывания доступной по тезаурусу информации Абсолюта", то в этом отношении у меня несколько иная точка зрения. Полагаю, что помимо этого есть и "творение-из-ничего" в буквальном смысле слова. Причём, вытекает оно из той самой ситуации, которую Вы описали.

Этот аргумент считаю достойным философским аргументом. Подчеркиваете расхождения в постулативной основе взглядов моего и Вашего. Такой принцип оценки  уважаю.

При всей сложности формализованного представления творчества, всё же можно привести такую математическую иллюстрацию. Допустим, человеку в инсайте открывается n "объектов" из сферы Абсолюта. Перечень возможных вариантов использования состоит из суммы числа самих этих "объектов", множества всех их подмножеств и количества упорядоченных n-ок. Тогда по формуле Хартли (для простоты, как частному случаю формулы Шеннона) имеем количество информации при использовании одного из вариантов: I = log (n! + 2n + n), где log - двоичный логарифм, а 2n - 2 в степени n. Частным случаем является n = 0, т.е. когда человеку не даны вообще никакие "внешние" варианты. Но и в этом случае имеем: I = log (n! + 2n + n) = log (0! + 1) = log 2 = 1 бит. Иными словами, никакой связи с Абсолютом нет, никакого "считывания" тоже нет - тем не менее информация человеком творится, буквально из ничего. Такова, в том числе, суть человеческой свободы и суть человеческой синергии: каждый творит и вносит свой уникальный, небывалый вклад в общий "банк Информации", а не только перекомбинирует (в меру доступности) ту информацию, которая в нём уже содержится. Если бы всего этого не было, мироздание слишком уж походило бы на суперсложную, информационную, но всё же чисто автоматическую машину.

Это наши концептуальные, постулативные расхождения. Я исхожу из того, что Абсолют – это Источник, содержащий в себе Всё нераздельно, как Ничто. Это та Реальность, проявлением которой выступает Всё раздельное, различаемое человеком в рациональном уме. Всё «творится» из Ничто – Программы, заключающей Информацию всеохватного мироздания. Когда мы в многоаспектности взглядов на вещи, явления мира  пытаемся выявлять среди различных «на самом деле» всеобщий инвариант единого «на самом деле», мы приходим к пониманию того, что за множеством аспектов каждой вещи, во множестве отношений между вещами скрывается единое «на самом деле» (что Кант называл вещью-самой-по-себе), а античные философы именовали Одним, Единым, или Реальность, Абсолют. Эта реальность «на самом деле» не находится ни «вне», ни «внутри» человека, или и «вне» и «внутри». Ведь само различение Единого на одно и другое, на вне и внутри сугубо условно (хоть человек и не будет прыгать с балкона в связи с условностью вне и внутри, равно как и не все люди актуально способны левитировать). Абсолют, Бог настолько же вне человека (не-я) как и внутри человека (Высшее Я). От того что Бог всегда с нами не следует, что он одинаково доступен разным людям (одни познали откровение, благодать, а другие глухи даже к голосу совести).

 Моё неприятие постулата творения-из-ничего одним из аргументов имеет отрицание определенности будущего при таком подходе.  При творении из ничего будущее неравноценно, ущербно по отношению к прошлому. Такой подход, по мне, ставит под сомнение целостность, завершенность мира: прошлое обладает определенностью, а будущее – неопределенно. Ни о каком Безвременьи как характеристике целостности мира (единство прошлого-настояшего-будущего) в этой концепции говорить не приходится. Зато явно родство с релятивистской концепцией многомирия, творимого из ничего множеством субъектов с их субъектными действительностями-мирами.

Определенность будущего не равна и концепции фатализма. Единство мироздания оппозицией имеет многомирие, бинарность единства и множественности как проявление  Единого через полярность, дуализацию природы мира на различение, дифференциацию единого мира через множество его сторон, множество вариантов единого, как единый генотип проявляется во множестве фенотипов. Картина множественности в проявлении мироздания требует признания разновариантности будущего (того что проявляется как реализованные возможности). Само же признание многовариантности мироздания требует и признания многовариантности не только будущего, но и прошлого. Сколько вариантов будущего реальны к проявлению в настоящее, столько должно быть и адекватных вариантов прошлого у мироздания. Подробности в моей работе «Альтернативная история как свойство многомерного мира». С этой работой я помнится вас уже знакомил.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 17 Август, 2014 - 20:45, ссылка

Все новые подходы имеют целью выразить в рациональной форме то, что дано нам изначально в нерациональной интуитивной форме.

Да, это действительно так, что и означает осознание условности прежнего рационального деления, самих прежних дуальных понятий. К примеру, такие парадоксы классической логики, как  "аномалия сингулярного существования" (о  которой немало написано Целищевым) или парадокс силлогистического тождества (которым занимался Бочаров) имеют в своей основе неявные экзистенциальные допущения. Итогом их выявления и экспликации стали  так называемые свободные логики. Но тем самым вскрылся и элемент условности прежнего (классического) понятийного деления: нечто наличествует там лишь на уровне расплывчатых допущений, тем самым огрубляя реальность. Новое же подразделение понятий дало более адекватный логический аппарат. То же относится к парадоксу "логического фатализма", сформулированного ещё Аристотелем: здесь обнаружилась недостаточность  (тем самым условность) дихотомического деления истинностных значений: только на "истинное" и "ложное". И осознание этой недостаточности, её рациональное преодоление выразилось в формулировке многозначных логик. Однако важно при этом отметить, что фундаментальный принцип бинарности даже в этом случае остался незыблемым:  и в многозначных логиках высказывание либо имеет какое-либо истинностное значение, либо его не имеет, третьего не дано.  Элемент условности в познании присутствует всегда, но частенько за этим кроется нечто безусловное. Ведь и Эйнштейн назвал условно введённую им космологическую постоянную своей самой большой ошибкой, однако в свете современных экспериментальных данных она вновь становится актуальной.

Тут, по мне,  суть в том, что постижимость по большому счету не сводится к рациональности, а включает своим аспектом иррациональное понимание предмета....

Но и за самым изощренным дискурсом сокрыто иррациональное понимание (так называемое чувствознание). Поэтические тексты ценители с развитым чувством восприятия поэзии принимают, что называется, сердцем.

Вспомнилось из Мамардашвили, который характеризовал понимание как соразмерение человеком своего бытия с бытием того, что он стремится понять: понимание наступает тогда, когда достигается таковое соразмерение. Впрочем, аналогичная мысль, пусть в разных формулировках, но весьма часто встречается в философской классике. И в этом плане, на мой взгляд, опять-таки недостаточно всего лишь устоявшегося дуального подразделения: рациональное/иррациональное. С. Л. Франк, к примеру, считал необходимым всегда иметь в виду и иной аспект: логическое/металогическое (не в современном логическом смысле, а в смысле логоса). И с этой точки зрения красота есть металогическое единство, "имманентное существо красоты состоит в том, что в ней мы непосредственно-наглядно воспринимаем и испытываем в самом наружном облике бытия его абсолютную ценность, его осмысленность и внутреннюю обоснованность" ("Непостижимое"). Человеческое бытие неразрывно "вплетено" в целокупное бытие мира (в самом широком смысле слова "мир", включая и "многомирье"), восходя вместе с тем и к сверх-бытию. И эта нераздельная "вплетённость" является в конечном счёте предельным основанием всех его познавательных способностей.

Положение геометрии о бесконечности луча, имеющего начало, не вполне корректно примерять к философскому постулату о парных полярных понятиях, в том числе к понятию начала/конца... Луч – это часть линии. Часть  имеет смысл в оппозиции целому...

 Есть и такое определение луча: прямая, имеющая начало не не имеющая конца (уже без использования "часть" и "целое"). Да и вообще из "парности" понятий отнюдь не следует, что каждое из полярной пары должно равным образом характеризовать объект. Те же "часть" и "целое" парно-полярны, но из истории философии мы знаем такие категории, как "атом" и "индивидуум" - "неделимое", "целое, не имеющее частей". Философская категория "бесконечное"  выражает лишь отсутствие конца, ничего не говоря о "начальности" или "безначальности". Наконец, есть и категория "начало" (основание, которому ничто не предшествует), которая с античной поры используется в рассуждениях о "первоначалах", "началах вещей" и т.п. - и эта категория вообще не предполагает категорию "конец". Не случайно, если применительно к категориям "часть" и "целое" существуют даже целые философские направления (меризм, холизм и т.д.), то применительно к рассматриваемому случаю (сошлюсь на констатацию такого специалиста, как Олег Сергеевич Разумовский) "в истории философии нет каких-то заметных работ, специально посвященных понятиям "начала" и "конца" в их категорном толковании". Так что тезис "всё, имеющее начало, имеет конец", как и вообще тезис о парной полярности данных понятий, отнюдь не самоочевиден. Вот такие могу привести контраргументы.

Если же не чисто логически, а философски (не чисто математически, геометрически и т.д.)? Можно подвергать критике позицию оппонента по принципу «Ваш постулат бинарности понятий несостоятелен в философии, на мой вкус; я исхожу из иного философского постулата». Приводить же в качестве аналогии ситуацию в «чистой логике», по мне, не очень корректно.

Каюсь, мои слова "чисто логически" - то была весьма неудачная фигура речи. Имел же в виде, что понятия "неуничтожимость" и "несотворимость" сами по себе не предполагают друг друга. Первое - невозможность уничтожить, второе - невозможность сотворить. Разумеется, это на мой взгляд. Но потому интересно узнать и Ваше обоснование, ибо по опыту общения знаю, что безосновательно, абы что-нибудь сказать, Вы никогда ничего не утверждаете.

Это наши концептуальные, постулативные расхождения. Я исхожу из того, что Абсолют – это Источник, содержащий в себе Всё нераздельно, как Ничто. Это та Реальность, проявлением которой выступает Всё раздельное, различаемое человеком в рациональном уме. Всё «творится» из Ничто – Программы, заключающей Информацию всеохватного мироздания. Когда мы в многоаспектности взглядов на вещи, явления мира  пытаемся выявлять среди различных «на самом деле» всеобщий инвариант единого «на самом деле», мы приходим к пониманию того, что за множеством аспектов каждой вещи, во множестве отношений между вещами скрывается единое «на самом деле» (что Кант называл вещью-самой-по-себе), а античные философы именовали Одним, Единым, или Реальность, Абсолют. Эта реальность «на самом деле» не находится ни «вне», ни «внутри» человека, или и «вне» и «внутри». Ведь само различение Единого на одно и другое, на вне и внутри сугубо условно (хоть человек и не будет прыгать с балкона в связи с условностью вне и внутри, равно как и не все люди актуально способны левитировать). Абсолют, Бог настолько же вне человека (не-я) как и внутри человека (Высшее Я). От того что Бог всегда с нами не следует, что он одинаково доступен разным людям (одни познали откровение, благодать, а другие глухи даже к голосу совести).

Во всём этом обширном фрагменте расхождения у нас с Вами, пожалуй, не столько концептуальные, сколько терминологические.

Моё неприятие постулата творения-из-ничего одним из аргументов имеет отрицание определенности будущего при таком подходе.  При творении из ничего будущее неравноценно, ущербно по отношению к прошлому. Такой подход, по мне, ставит под сомнение целостность, завершенность мира: прошлое обладает определенностью, а будущее – неопределенно. Ни о каком Безвременьи как характеристике целостности мира (единство прошлого-настояшего-будущего) в этой концепции говорить не приходится. Зато явно родство с релятивистской концепцией многомирия, творимого из ничего множеством субъектов с их субъектными действительностями-мирами...

Подробности в моей работе «Альтернативная история как свойство многомерного мира». С этой работой я помнится вас уже знакомил.

Да, мы этих вопросов уже касались: и помнится, тогда я высказывался также насчёт необходимости (на мой взгляд) учёта отрицательной размерности: Ind ∅ = ind ∅ = -1, поскольку в многомерности она тоже имеет место быть. Согласен с Вами, что признание многовариантности мироздания требует признания многовариантности не только будущего, но и прошлого: сколько вариантов будущего реальны к проявлению в настоящее, столько должно быть и адекватных вариантов прошлого. Но почему в этой связи "при творении из ничего будущее неравноценно, ущербно по отношению к прошлому"? в чём Вы видите "отрицание определенности будущего при таком подходе"? Ведь у меня речь идёт лишь о "творении-из-ничего" субъективно-идеального (информационного). Интересно было бы узнать Вашу аргументацию более конкретно.

Аватар пользователя Пермский

Удивляет меня близость понимания многих основополагающих вопросов по моему комменту и Вашему на него ответу. Расхождения остающиеся я всё-таки полагаю не терминологическими, а концептуальными, поскольку эти расхождения ведут к весьма существенному расхождению по трактовке некоторых вопросов, к которым я и перехожу.

Юрий Дмитриев, 18 Август, 2014 - 07:40, ссылка

 Не случайно, если применительно к категориям "часть" и "целое" существуют даже целые философские направления (меризм, холизм и т.д.), то применительно к рассматриваемому случаю (сошлюсь на констатацию такого специалиста, как Олег Сергеевич Разумовский) "в истории философии нет каких-то заметных работ, специально посвященных понятиям "начала" и "конца" в их категорном толковании". Так что тезис "всё, имеющее начало, имеет конец", как и вообще тезис о парной полярности данных понятий, отнюдь не самоочевиден. Вот такие могу привести контраргументы.

Многие вопросы, которые получают довольно определенную трактовку в моём философском видении (на основании принятой мной концептуальной основы, а она сложилась под влиянием  идей эзотеризма и прежде всего концепции «Тайной доктрины» Е.П.Блаватской, или вернее, Махатм, продиктовавших учение) остаются вне поля моего внимания. На ФШ, участвуя в дискуссиях, многие философские вопросы я для себя переосмысливаю, трактуя их с позиции своей концепции.  Очень интересно в этой связи исследовать отношение понятий начала и конца. Эти понятия на форуме рассматривались вскользь в связи с понятием Абсолюта как Первоначала (и Борчиков сходу ввёл парное понятие Первоначало/Первоконец). Вопрос этот заслуживает отдельной темы на ФШ. Интересно было бы сопоставить аргументы за парность понятия и за самостоятельность этих понятий. Надеюсь либо у меня руки дойдут написать пост и открыть эту тему, либо кто другой вперед созреет.

То, что в философском дискурсе мы оперируем не одними парными понятиями у меня сомнений нет. Наиболее значимые, по мне, Абсолют (Одно, Единый, Бог), становление, отражение, отношение. Зато их понимание заключает в себе уже полярные понятия. Так рационально рассуждая об Абсолюте мы неизбежно переходим на разбор отношения причины (Абсолют) и следствия (проявленный, эманированный мир). В рациональном рассуждении мы абсолютность Одного, Единого, Причины, Источника, Истины переводим на уровень относительного различения одного и другого, единого и  многого, причины и следствия, истины и лжи. Вопрос что мы противопоставляем, различаем в отношении слова источник? Антоним источника – поглотитель, растворитель, разрушитель? Объясняя себе, что есть становление, мы переходим к полярности взаимоотношения бытия и небытия, порождающего становление и приводящего к развитию, эволюции проявленного мира и составляющих его вещей, явлений. Выясняя понимание того, что есть отражение, мы обращаемся к взаимоотношению вещей как оригинала и копии. Пытаясь выразить понимание того, что есть отношение, мы  обращаемся к различению одного и другого. Наличие различаемого нами (одного и другого, разных вещей, предметов рассмотрения в различении и сопоставлении) понимается  нами как отношение между различным (одним и другим).

Каюсь, мои слова "чисто логически" - то была весьма неудачная фигура речи. Имел же в виду, что понятия "неуничтожимость" и "несотворимость" сами по себе не предполагают друг друга. Первое - невозможность уничтожить, второе - невозможность сотворить. Разумеется, это на мой взгляд. Но потому интересно узнать и Ваше обоснование, ибо по опыту общения знаю, что безосновательно, абы что-нибудь сказать, Вы никогда ничего не утверждаете.

Разумеется, если будем брать данные понятия «сами по себе», то не будет между ними никаких полярных отношений :)) В чем, по мне, "неуничтожимость" и "несотворимость" вечных основ мироздания? Если мир/миры обладают целостностью, что в моем понимании означает, что они возникают-проявляются к бытию, развиваются-эволюционируют и завершают своё бытие разрушением-растворением в непроявленное состояние небытия в Ничто-Абсолюте, то вечные основы проявляемого периодически к бытию мироздания лишены такой характеристики как целостность. Они не целостны и не частны. Они выступают той вечной основой, из которой созидаются и в которую возвращаются при уничтожении в конце цикла проявления миры. Что это за основы мироздания? Это Форма, Энергия и Материал. Форма есть Информация, Программа, Ноумены, Эйдосы. Энергия – Дух. Материал – Материя. Эти основы несотворимы и неуничтожимы. Они вечно пребывают в Едином, Абсолюте и выступают инструментарием созидания, бытия и разрушения миров и вещей мира. Абсолют периодически вызывает к активности эти начала мироздания. При этом Дух-энергия связывает форму с материей, выстраивая мир в соответствии с его Программой по Информации, заключенной в Программе. Результатом реализации Программы мира выступает творение очередного феноменального проявленного мира. Творение не из-ничего, а путем считывания вечной информации (ноуменов, эйдосов) и облечения материи в форму феноменов-вещей проявленного мира. Аналогом этой операции творения выступает реализация генотипа живого в организмы, обладающие феноменальным разнообразием через соединение ноумена организма с материей адекватно изменчивой среде в организмы-фенотипы, считанные с информации генотипа-ноумена - плана построения феноменов-организмов.

Ни Информация, ни Дух, ни Материя не сотворимы и не уничтожимы. Они не имеют ни начала, ни конца по причине их вечности (ни целостности, ни частичности). Целостностью и частичностью обладает то, что преходяще (не вечно), что возникает, рождается, имеет начало и уничтожается, умирает, имеет конец (тут у меня явная логическая недоработка, паралогизм: связываю целостность с преходящестью, уничтожимостью завершенности, но явно эйдосы, ноумены обладают целостностью и не преходящи, хотя вроде бы завершенны). В уме, мыслящем мироздание, в обязательном порядке имеется различение (или условное разделение Единого на единое и множественное, Вечного на конечное и бесконечное, Одного на одно и другое – без этого невозможно дискретное логическое мышление) и о синкретном мы мыслим, опосредуя его дискретным, вечное – конечным. Тут и информация обретает характеристики частичности, конечности, ложности и прочее. Теперь информация оказывается сотворима и уничтожима. Но не следует забывать, что логическое представление об информации  - условное, относительное, а Информация вечная – абсолютна и она является источником условного деления на сотворимую и уничтожимую информацию.

Да, мы этих вопросов уже касались: и помнится, тогда я высказывался также насчёт необходимости (на мой взгляд) учёта отрицательной размерности: Ind ∅ = ind ∅ = -1, поскольку в многомерности она тоже имеет место быть. Согласен с Вами, что признание многовариантности мироздания требует признания многовариантности не только будущего, но и прошлого: сколько вариантов будущего реальны к проявлению в настоящее, столько должно быть и адекватных вариантов прошлого. Но почему в этой связи "при творении из ничего будущее неравноценно, ущербно по отношению к прошлому"? в чём Вы видите "отрицание определенности будущего при таком подходе"? Ведь у меня речь идёт лишь о "творении-из-ничего" субъективно-идеального (информационного). Интересно было бы узнать Вашу аргументацию более конкретно.

Ещё раз, по мне, в обнаженном виде выступает различие наших позиций по основополагающему понятию (в примененной терминологии) информации. По-вашему (если верно понимаю-трактую) информация не существует (не дана) вечно и неизменно. Она изменяется, возрастает, прибывает, возникает в актах «творения-из-ничего». Первый вопрос. Кто выступает субъектом творения (Бог, человек, некто иной)? Второй вопрос. Бог/Абсолют не всеохватен, если допускается информация, до акта «творения-из-ничего» отсутствующая у Бога/Абсолюта? Или же Бог/Абсолют изменчив, подобно сотворимому миру, раз до акта «творения-из-ничего» он не обладал некой информацией, а после акта стал ей обладать?  Но, признавая изменчивость Бога (способность творить из отсутствия чего-либо у него наличие этого чего-либо/информации), мы отрицаем его статус Абсолюта. Ведь Абсолют неизменен (точнее говоря, Абсолют ни неизменен, ни изменяем). Вопрос третий. Коль оказывается, что до акта «творения-из-ничего» сотворенный мир имел определенное прошлое (то, что уже сотворено прошлыми актами), то будущее у мира есть «ничего» (для будущего акты творения ещё впереди): никакой определенности, никакой преемственности-последовательности причинно-следственной детерминистической цепочки. Из А (прошлого) отнюдь не следует В (будущего) – ведь будущее есть ноль, ничего, ничем не задано, не обусловлено прошлым.

Моя позиция. Информация вечна и выступает Программой «творения» миров. Миры творятся не из ничего (из ничего и получишь ничего), а из Ничто. Ничто есть непроявленность, потенциальность, возможность Всего. В Программе-Информации миры пребывают в форме потенциальной. Дух-Энергия эту потенциальность переводит в актуальность проявленного мира, реализует вечные ноумены в преходящие феномены-материальные вещи, феноменальные миры. Для этих миров их цельность заложена в информационной Программе жизненного цикла (от сотворения-рождения до уничтожения-смерти). Темпоральность миров представлена процессом их эволюции от начала-зарождения до конца-уничтожения. Есть и аспект Безвременья – это всё содержание-программа мира в целом, где отсутствует условное разделение цикла проявления мира во временном процессе на прошлое-настояшее-будущее. В условном же дискретном существовании миров единое содержание жизни мира подразделяется на множество отрезков соотношения прошлое-будущее в зависимости от места на оси прошлое-будущее, в котором мы пересечем её настоящим. При этом весь поток жизни мира детерминистически обусловлен взаимозависимостью будущего от прошлого и, наоборот. Потенциальные возможности разных вариантов развития мира при считывании их с одной Программы предполагают наличие в Программе мира множества «фаталистических» информационных вариантов развития мира (каждый «фаталистический» мир со своим однозначным детерминистическим вариантом прошлого/будущего). Аналогия в реализации множества фенотипов организмов при реализации одной программы-генотипа.

Аватар пользователя ZVS

Есть и такое определение луча: прямая, имеющая начало не не имеющая конца (уже без использования "часть" и "целое").

 

Геометрические представления в философии явно   недооценёны.:)

Моя любимая аналогия Абсолюта и его разделения в себе, тоже образована представлением бесконечной прямой  с условной точкой, разделяющая прямую в себе на два луча. Бесконечная Прямая оставаясь  той же самой( неразделённым бесконечным  Целым),  может расссматриваться и  как два взаимоограничивающих, взаимоопределяющих, и при этом бесконечных  луча. Мы ввели точку (отсчёта) на бесконечности, и тем самым ограничили бесконечность в себе. По существу, эта точка как   граница, разделяющая бесконечность(бесконечную прямую в аналогии).Ограничив рассмотрение части прямой, как луча, мы можем рассматривать  теперь точку, как начало бесконечности( луча).Хотя сама бесконечность(прямая) в этом начале совершенно не нуждается.:)

Аватар пользователя Гогузев

Юрий Дмитриев! Я отправил 27. 07. 2014 - 11:34 Вам в «личку» сообщение. Но с «личкой» у меня однажды были проблемы… Сообщите, пожалуйста, получено ли мое сообщение; и если получено, то будет ли ответ.

Александр Гогузев.

Аватар пользователя Андреев

В конспектик для мемориз:

Наряду с катафатическими формулами "Бог есть Бытие", "Бог есть Любовь" и т.д. также позволю напомнить себе и формулы апофатические: "Бог не есть Бытие", "Бог не есть Любовь". Ибо Бог есть Сверх-Бытие, Сверх-Любовь и т.д. Поэтому сказать, что Сверх-Бытие творит из ничего бытие (мир) - что же тут такого "режет ухо"...

Сверх бытие, которое творит бытие, как сказали бы греки:

ὅσων  ὄντων ἐποίησε πάντων ὄντων

Осон онтон епоисе пантон онтон

:))

 

Аватар пользователя Софокл

Андреев, 19 Июль, 2014 - 22:42, ссылка

Наряду с катафатическими формулами "Бог есть Бытие", "Бог есть Любовь"

Катафатическая формула.... Это утверждение отражает уровень знаний, написавшего сие утверждение. Андрей посмотрите здесь. (3 ссылки)

Аватар пользователя Андреев

У Баратынского на сей счёт есть не менее значимое, нежели у Ортеги-и-Гассета:

Предрассудок! он обломок
Давней правды.
Храм упал;
А руин его, потомок
Языка не разгадал.

Гонит в нём наш век надменной,
Не узнав его лица,
Нашей правды современной
Дряхлолетнего отца.

Воздержи младую силу!
Дней его не возмущай;
Но пристойную могилу,
Как уснёт он, предку дай.

Вообще же есть предрассудок и пред-рассудок: Истина (Бог) никогда не может быть первым, но всегда есть второе. А Церковь воплощает в себе κρῐτήριον, способность различать истинный пред-рассудок от обычных предрассудков. В том числе и от расхожего предрассудка, что, якобы, человек сам собой "разумно и свободно возводит здание культуры, без вмешательства потусторонних сил и прочих мистических откровений". Да, возводит... Но не очередную ли Вавилонскую башню? То-то и оно...

Хотелось бы повторить, чтобы не вышло путаницы:

"Истина (Бог) никогда не может быть первым (предрассудок ), но всегда есть второе (пред-рассудок).

Умение различать предрассудки от Пред-Расудка, глюцинации от мистических прозрений, откровенный бред от откровения - это terra incognita для современной науки - будь то нейрофизиология, психология или материалистическая атеистическая философия.

А без способности ума точно проводить это тонкое, но глубокое качественное различие - его (ум) нельзя считать по-настоящему разумным, потому что истиная разумность - это умение различать видимость и сущность, явление и причины, мнения и истину. 

Аватар пользователя Софокл

истиная разумность - это умение различать

Правда, что ли?! Это та, самая главная суть, которую вы вынесли из чтения Библии?!

Аватар пользователя Андреев

Софокл, 21 Июль, 2014 - 16:39, ссылка

"истиная разумность - это умение различать"

Правда, что ли?! Это та, самая главная суть, которую вы вынесли из чтения Библии?!

Да. А что? Отличать свет от тьмы, добро от зла, истину от мнения, духовное от душевно-плотского, Бога от дьявола - и довлеет мне.

Даруй мне зрети прегрешения моя и не осуждати брата моего...

Различать, замечать и не наступать постоянно на одни и те же грабли - нам бы толику этого духовного разума, и как был бы прекрасен этот мир :))

Аватар пользователя ZVS

Не так просто. В пределе: добро и зло, свет и тьма и пр. есть лишь  иллюзорные противоположности Единого, без  проявления, разделённости, противоборства  которых, есть лишь Божественное Одно. Пока осознаешь свою отделённость, индивидуальность, эго: мир  это  арена бесконечной борьбы(колесо майи).И окончательно победить в этой борьбе невозможно. Окончательно можно лишь выйти из  неё.

P.S  Природные пейзажи:степи, леса, моря; прекрасны, если смотришь как наблюдатель, со стороны, а ведь в природе идёт отчаянная борьба за жизнь  между мириадами живых существ, в любом месте  и в каждую минуту. Всё зависит от уровня восприятия(осознания).

 

Аватар пользователя Андреев

Да я понимаю, о чем вы говорите, это еще праотцы Парменид и Гераклит заметили:))

Но как бы иллюзорны ни были эти противоположности, противоположность Бога и дьявола, греха и добра, красоты (гармонии) и хаоса (распада) - это практически существенная дихотомия для всех, кто еще не стал единым с Единым.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 21 Июль, 2014 - 08:30, ссылка

Умение различать предрассудки от Пред-Расудка, глюцинации от мистических прозрений, откровенный бред от откровения - это terra incognita для современной науки - будь то нейрофизиология, психология или материалистическая атеистическая философия.

Да, для современной науки это terra incognita, как и для материализма, но не для всей философии: философия всё же способна дискурсивно обосновать наличие подлинного мистического и религиозного опыта. Но вот что и философскими средствами не различить  - так это: не бес ли "приоткрывается" в том или ином мистическом опыте? Этого, пожалуй, не различить даже истинным "умозрением" - нужна помощь носителя соборного духовного опыта, Церкви (которая, как известно, есть мистическое тело Христово).

Аватар пользователя Андреев

Но вот что и философскими средствами не различить  - так это: не бес ли "приоткрывается" в том или ином мистическом опыте? Этого, пожалуй, не различить даже истинным "умозрением" - нужна помощь носителя соборного духовного опыта, Церкви (которая, как известно, есть мистическое тело Христово).

Можно подумать, что я записался к вам в подхалимы :)) Но мне действительно нечего сказать кроме троекратного "Аминь". 

Многие, правда, путают церковь, как мистическое Тело Христово - как соборный разум Святых Отцов и "аромат православия" по словам о. Серафима Роуза - и церковную организацию с ее отдельными представителями, которые сами часто находятся в конфликте и с духом и телом Церкви. Но это тема не для философского штурма, как мне кажется.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Как-то давно наш нынешний митрополит Никон (тогда он ещё был лишь викарным епископом) заметил в беседе: всех искушают бесы, но, в отличие от мирян, за каждым священником они вьются стаями, искушая особо изощрённо. Но в любом случае человек идёт в храм не к священнику, а к Богу. Хотя, действительно, это тема не для ФШ.

Аватар пользователя Софокл

философия всё же способна дискурсивно обосновать наличие подлинного мистического и религиозного опыта.

Круто! Круче и быть не может: подумал и опыт обоснован! Правы были греки: из головы Юпитера.

Но вот что и философскими средствами не различить  - так это: не бес ли "приоткрывается" в том или ином мистическом опыте? Этого, пожалуй, не различить даже истинным "умозрением" - нужна помощь носителя соборного духовного опыта...

Согласен. Каждый в отдельности это сделать не может, но когда скопом, то нет проблем. Я понимаю глубину этой мысли! Это точно так же как на стройке. Один стропилу поднять не может, но когда скопом, то все очень легко! Каждый в отдельности слеп, но колеективизм творит чудеса и вместе мы зрячие. Да, я помню про "совокупную историю философии"!

...я записался к вам в подхалимы...

Ассоциация с детским стишком: говорила мышка мышке, "до чего ж люблю я книжки..."

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Софокл, 28 Июль, 2014 - 07:47, ссылка

Каждый в отдельности слеп, но колеективизм творит чудеса и вместе мы зрячие.

Речь не о коллективизме, а о соборности. Она не отменяет и не подменяет собой сугубо личностное зрение. И сугубо личностную ответственность тоже не отменяет и не подменяет. Впрочем, всё это Вы знаете и сами.

Аватар пользователя Софокл

Юрий Дмитриев, 2 Август, 2014 - 23:17, ссылка

Речь не о коллективизме, а о соборности. Она не отменяет и не подменяет собой сугубо личностное зрение. И сугубо личностную ответственность тоже не отменяет и не подменяет.

Наверное. Весь вопрос в том, что может стать основанием твоего причисления к Преданию.

Достаточно ли для этого  тыкать пальчиком в Писание и ходить в Церковь.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 28 Июнь, 2014 - 00:09, ссылка

 В художественном отношении, конечно, мощная вещь. В логическом плане - через идею, что Бог πάντα χωρων (вмещает всё) а Сам αχώρητος (не вместим ни во что) - отчасти предвосхищает последующие "онтологические аргументы"… Словом, текст по всем параметрам философский, а не вероучительный

Так на то человек и несовершенен, что пытается Благую весть вместить в свое сознание, по разумению своему порождая философские трактовки Слова божьего. В кришнаизме Бог вполне «вмещается» в каждом сотворенном сущем:

«Мы должны уважать каждое живое существо, потому что Кришна находится во всех». (Чч, Антья 20.25) 
«Кришна являет Себя, куда бы я ни бросила взгляд». (Чч, Ади 4.85) 
Все Шастры постоянно упоминают этот факт. Невозможно достичь Бога, если мы не знаем, что «Бог присутствует в каждом атоме». 
«Преданный, одинаково относящийся ко всему, и, оставив все различия, поклоняется Мне, – Тому, кто находится в каждом атоме, – всегда пребывает во Мне». (Шри Гита, 6.31) 

«Если человек видит Меня в каждом атоме, и каждый атом видит во Мне, – мы постоянно смотрим друг на друга». (Шри Гита, 6.30) 
Не существует ничего, кроме Бога. Он – причина и составляющая часть каждого атома. Он присутствует в каждом живом существе, как Свидетель (Сакшит) 

Чем не философская идея: всё находится нераздельно в Едином, а Единый пребывает во всем раздельном, вмещается во всё - «присутствует в каждом атоме»?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 9 Июль, 2014 - 06:01, ссылка

Чем не философская идея: всё находится нераздельно в Едином, а Единый пребывает во всем раздельном, вмещается во всё - «присутствует в каждом атоме»?

Эта же идея присуща и европейской христианской философии: у того же Николая Кузанского, например, у Вл. Соловьёва и т.д. Да и вообще философия есть познание Бога (в конечном счёте), но не через непосредственное Откровение Творца, а через тварный мир, через его предельные основания.

Другое дело, что и кришнаизм отнюдь не исчерпывается одними лишь философскими идеями: это религия со своей многовековой духовной практикой и выработанными формами духовной практики. Поэтому если уж принимать кришнаизм, то весь, целиком. Иначе не распознать: где аватары Кришны, а где асуры, ракшасы да пишачи.

Аватар пользователя Андреев

А вот еще. Прямо в продолжение предыдущего поста:

Именно внутри Единства каждый достигнет самого себя. Внутри Знания он очистится от Множественности, (обратясь) в Единство, поглощая Материю внутри себя подобно огню, а Тьму - Светом, Смерть - Жизнью.

Единство, освобождает от множественности и ведет через познание самого себя к Знанию Бога. Это знание подчиняет плотскую природу внутри человека его духовной природе, просвещая тьму светом, а смерть - жизнью.

Но как вы, Стас, справедливо отмечали ранее - это все ценно, когда происходит не в воображении, а в практическом переживании, в самой сердцевине жизни.

Тогда это познание сопровождается и болью, и слезами, и светом, и блаженством свободы и простора, которому нет пределов. 

"О дай мне, Господи, ступить на этот путь
когда-нибудь, когда-нибудь, когда-нибудь"
(М.Щербаков)

P.S. Видимо, эта полнота блаженства и свободы и есть Бытие, о котором вы говорите:

Вы то, через что Он познает самого себя, бытие это самопознание.

Добавить надо только "завершенное самопознание".

Аватар пользователя Софокл

Андрей, мне надо признаться, что вы уловили суть моего подхода:

все ценно, когда происходит не в воображении, а в практическом переживании, в самой сердцевине жизни.

Соответственно, я считаю, что бытие это не самопознание, а переживание организующее действие. Самопознание лишь  пропедевтика к нему.

Аватар пользователя Андреев

Что касается Непостижимого, Немыслимого, Отца, Совершенного, создавшего Всеобщность, то внутри него - Всеобщность, и Всеобщность нуждалась в нём.

Почти дословно, то что я написал постом выше:

Андреев, 27 Июнь, 2014 - 08:06, ссылка

Конечно Сам Бог, как сверх-Субьект, как Личность - это не категория, а Творец всего видимого и невидимого, всех категорий, или "регионов" по Борчикову.

То есть Отец - Творец и Вседержитель всех множеств и их общностей (категорий).

И Категории нужны, чтобы от множественности пробиться к Единству. То есть от частного к общему, от общего к всеобщему, а от всеобщего к Единому, а от него - к Отцу - Творцу и Вседержителю.

Аватар пользователя kto

http://philosophystorm.org/themes/barron/icons/user_comment.png) no-repeat rgb(247, 247, 247);" title="Читать последние записи в блоге пользователя Юрий Дмитриев.">Юрий Дмитриев

предметность категории есть та или иная категория вещей, сама гипостазированно взятая как некая "отдельная вещь"

Да, по моим представлениям категория это ощущающая хромосома человека - некая "отдельная вещь". 

Аватар пользователя ZVS

..предметность достигается посредством акта гипостазирования, как раз и переводящего "категориальность" (принадлежность вещи к тому или иному разряду) в статус самостоятельной "вещности", а сами категории эмпирически-реальных вещей - в категорию "отдельных" сущностей. Причем, процесс этот, в принципе, тоже беспределен, хотя в каждую эпоху здесь и формулируются свои ограничительные принципы, вроде "бритвы Оккама"

 Всякое движение начинается с принимаемого за исходное положения,отправной точки. Рассуждения о категориях тоже начинаются с некоторой их классификации,обобщений, что есть необходимо первичный этап познания(чего-либо). Например, истина( чего-либо) и Истина   (сама по себе, в Абсолютном смысле)..продолжать уточнять в том же русле, можно теперь много и долго, но философии в этом будет всё меньше и меньше. Уточнениями и доопределениями готовы заниматься множество учёных, было бы только с чего начать.:)

Куда как интересней следующий этап в рассуждениях о категориях,  в поле полученных категорий находить сущности, проявление  на предметном уровне которых, нами еще не осознано.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

ZVS, 26 Июнь, 2014 - 10:12, ссылка

продолжать уточнять в том же русле, можно теперь много и долго, но философии в этом будет всё меньше и меньше. Уточнениями и доопределениями готовы заниматься множество учёных, было бы только с чего начать.

Куда как интересней следующий этап в рассуждениях о категориях,  в поле полученных категорий находить сущности, проявление  на предметном уровне которых, нами еще не осознано.

Это верно. Хотя, к примеру, если бы не Иоанн Дунс Скот со своим методом дистинкций (тонких различений и "доопределений"), то и сейчас мы не оперировали бы "абстрактным (и конкретным) понятием", "актуальной (и потенциальной) бесконечностью", "суппозицией", "интенциональностью сознания" и целым рядом других элементов современного философского дискурса. Как говорится, всё хорошо в меру.

А что касается ученых и философов, то, на мой взгляд, процедура идеализации (следствием которой являются научные понятия-термины) и специфическое гипостазирование (следствием которого становятся философские категории) - почти диаметрально противоположные операции (хотя слова при этом могут использоваться одни и те же). Поэтому, например, "информация" в науке (хоть у Шеннона, хоть у Эшби, хоть у Колмогорова и т.д.) - не то же, что "информация" (in-formatio) в философии, где она напрямую сопрягается с категорией "форма". А то и другое, в свою очередь, суть совершенно иное, нежели слово "информация" в идеологеме "информация правит миром". Здесь "информация", как квазисимвол, вообще ничего реального не означает, задавая лишь некий "идеал" для социума и составляющих его индивидуумов.

Аватар пользователя VIK-Lug

   Ну так почему в рамках такой категории (или формы?), как диалектический материализм, философски не определить сущность того, что практически касается всех людей на Земле? А именно - что лучше для организации и реализации условий их нынешнего бытия: действие права частной собственности в этих условиях, или действие права коллективной собственности со стороны всех членов соответствующего общества на эти условия? И ведь именно сущность действия как первого права, так и другого, нами так до сих пор и не осознана в должной мере. Или я ошибаюсь? 

Аватар пользователя Андреев

Действие - еще категория. Право - это уже очень отдаленная частная категория. А частная собственность - это уже не философия, а политэкономия.  

А речь идет в теме не просто о категориях - глобальных обобщениях - типа: материя, реальность, отражение, субьект. А о категориях этих категорий, которые уже не просто заключают содержимое мира в отдельные контейнеры и определяют отношения между ними, а видят весь мир как один супер-контейнер и через него распахивают мир вовне, в не-мир, в сверх-мир.

Бытие реальности и сверхбытие Вседержителя этого Бытия. Вот о чем идет беседа :))

Аватар пользователя VIK-Lug

А может все же стоит остановиться более подробно на философской сути такого понятия, как право. Что это за философская сущность (и не вещество природы и не труд людей), на основе которой люди повсеместно организуют и реализуют свое бытие на Земле. И чем, например, "право сильного" отличается от "права юридического закона", опять же с философской точки зрения?

Аватар пользователя Андреев

Открывайте тему. Подумаем вместе. Поштурмуем :))

Аватар пользователя VIK-Lug

А стоит ли открывать новую тему, если (как мне кажется) это можно сделать в прикладном приложении к этой теме? Тем более интересны мысли по этому поводу её автора.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Действительно, интересный вопрос. Примем за исходный пункт:

VIK-Lug, 29 Июнь, 2014 - 07:38, ссылка

   Ну так почему в рамках такой категории (или формы?), как диалектический материализм, философски не определить сущность того, что практически касается всех людей на Земле? А именно - что лучше для организации и реализации условий их нынешнего бытия: действие права частной собственности в этих условиях, или действие права коллективной собственности со стороны всех членов соответствующего общества на эти условия? И ведь именно сущность действия как первого права, так и другого, нами так до сих пор и не осознана в должной мере. Или я ошибаюсь? 

Правда, термин "диалектический материализм" появился сравнительно поздно: сами Маркс и Энгельс свою философию исходно именовали "историческим материализмом" (имея в виду как историчность в смысле диалектического движения, развития, так и историчность в смысле социальности). Позднейший "истмат" - это уже нечто другое (скорей теоретическая социология, нежели философия). И прежде, чем уйти в политэкономию, Маркс философски проработал, в том числе, проблему частной собственности. Вопреки былым советским учебникам, марксизм возник философским путём, а не из конкретного анализа современного "классикам" капитализма. Поэтому категория "частная собственность" (именно как философская категория) производна от одной из центральных категорий философии Маркса - категории "отчуждение" (Entfremdung). Не случайно Хайдеггер ("Письмо о гуманизме") подчёркивал: "То, что Маркс в сущностном и весомом смысле опознал вслед за Гегелем как отчуждение человека, уходит своими корнями в бездомность новоевропейского человека. Последняя вызвана судьбой бытия в образе метафизики, упрочена этой последней и одновременно ею же в качестве бездомности скрыта. Поскольку Маркс, осмысливая отчуждение, проникает в сущностное измерение истории, постольку марксистский взгляд на историю превосходит другие исторические теории".

По Марксу, "именно в переработке предметного мира человек впервые действительно утверждает себя как родовое существо. Это производство есть его деятельная родовая жизнь. Благодаря этому производству природа оказывается его произведением и его действительностью. Предмет труда есть поэтому опредмечивание родовой жизни, человека: человек удваивает себя уже не только интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно, и созерцает самого себя в созданном им мире. Поэтому отчужденный труд отнимая у человека предмет его производства, тем самым отнимает у него его родовую жизнь, его действительную родовую предметность, а то преимущество, которое человек имеет перед животным, превращает для него в нечто отрицательное, поскольку у человека отбирают его неорганическое тело, природу... Посредством отчужденного труда рабочий порождает отношение к этому труду некоего человека, чуждого труду и стоящего вне труда. Отношение рабочего к труду порождает отношение к тому же труду капиталиста, или как бы там иначе ни называли хозяина труда. Стало быть, частная собственность есть продукт, результат, необходимое следствие отчужденного труда, внешнего отношения рабочего к природе и к самому себе... Хотя частная собственность и выступает как основа и причина отчужденного труда, в действительности она, наоборот, оказывается его следствием... Частная собственность оказывается, с одной стороны, продуктом отчужденного труда, а с другой стороны, средством его отчуждения, реализацией этого отчуждения... Частная собственность может завершить свое господство над человеком и стать всемирно-исторической силой в своей наиболее всеобщей форме..."  (см. "Экономическо-философские рукописи 1844 года").

Однако при этом "снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение" - соответственно частную собственность нельзя просто так взять, и "отменить", "уничтожить" (во многих советских переводах применительно к частной собственность значится "уничтожение", тогда как у самого Маркса используется гегелевское понятие "Aufheben", "снятие", т.е. "преодоление с сохранением всего позитивного"). Маркс не сомневакся, что "коллективная деятельность и коллективное пользование, т. е. такая деятельность и такое пользование, которые проявляются и утверждают себя непосредственно в действительном общении с другими людьми, окажутся налицо всюду," - но - "где вышеуказанное непосредственное выражение общественности обосновано в самом содержании этой деятельности или этого пользования и соответствует его природе".  Кроме того, для Маркса было очевидно, что "в обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путём, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда" ("Критика Готской программы"). Как такое возможно на практике? В рамках политэкономии Маркс пытался решить проблему, как возможна жизнь индустриального общества без частной собственности, а следовательно, в форме непосредственного продуктообмена (не опосредованного стоимостью). Однако оказалось, что не было (да и до сих пор нет) никаких механизмов автоматического сведения конкретного труда к абстрактному, сложного - к простому, и что на современном уровне развития производительных сил частная собственность непреодолеваема. Поэтому хронологически Маркс относил сей процесс куда-то в неопределённое будущее. А если брать реальную историю, то в этом плане социализма на земле ещё никогда не было. Даже в СССР существовала всего лишь, говоря словами Маркса, "всеобщая частная собственность": ни от товарности производства и потребления, ни от закона стоимости "избавиться" не удалось.

Есть у Маркса и ещё один аспект. Он не зря отмечал: "Частная собственность сделала нас столь глупыми и односторонними, что какой-нибудь предмет является нашим лишь тогда, когда мы им обладаем, т. е. когда он существует для нас как капитал или когда мы им непосредственно владеем, едим его, пьем, носим на своем теле, живем в нем и т. д., - одним словом, когда мы его потребляем... Поэтому на место всех физических и духовных чувств стало простое отчуждение всех этих чувств - чувство обладания". Прав ли в этом отношении Маркс или дело не в частной собственности, а в самой природе человека? Ныне от ответа на этот вопрос зависит судьба земной цивилизации, ибо очевидно, что дальнейшего развития производства и потребления на базе частной собственности, в форме "глобализации", просто не выдержит сама наша планета.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Дмитриеву: ну в этом плане есть интересные мысли, которые Маркс с Энгельсом отразили в Манифесте в определении капитала в общественной его форме (в определении Марксом, например, в Гл.4. в Т.2 "Капитала"): "Быть капиталистом - значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный харатер собственности. Она потеряет свой классовый харатер". Как, по своей сути это политэкономическое определение, может быть отражено в философских категориях?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

VIK-Lug, 29 Июнь, 2014 - 14:47, ссылка

в этом плане есть интересные мысли, которые Маркс с Энгельсом отразили в Манифесте... и т.д.

Если брать оригинал Маркса (на немецком), то подобные определения у него зачастую и излагаются в философских категориях. Например, в том же "Манифесте..." читаем (в былом официальном переводе): "В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности". Однако на немецком: "In diesem Sinn können die Kommunisten ihre Theorie in dem einen Ausdruck: Aufhebung des Privateigentums, zusammenfassen".

Как видим, у самого Маркса отнюдь не "уничтожение частной собственности". У него сказано: "Aufhebung des Privateigentums", "снятие" частной собственности. А что это означает на философском языке, достаточно вспомнить из Гегеля: "Снятие (Aufheben) и снятое (ideelle) - одно из важнейших понятий философии, одно из главных определений, которое встречается решительно всюду и смысл которого следует точно понять и в особенности отличать от ничто... Aufheben имеет в немецком языке двоякий смысл: оно означает сохранить, удержать и в то же время прекратить, положить конец. Само сохранение уже заключает в себе отрицательное в том смысле, что для того, чтобы удержать нечто, его лишают непосредственности и тем самым наличного бытия, открытого для внешних воздействий. Таким образом, снятое есть в то же время и сохраненное, которое лишь потеряло свою непосредственность, но от этого не уничтожено". ("Наука логики. Учение о бытии").

Как, по своей сути это политэкономическое определение, может быть отражено в философских категориях?

В целом же  у Маркса философски это выражено так: "Коммунизм как положительное упразднение (Aufhebung) частной собственности - этого самоотчуждения человека - и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, = натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом".

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 29 Июнь, 2014 - 23:07, ссылка

В целом же  у Маркса философски это выражено так: "Коммунизм как положительное упразднение (Aufhebung) частной собственности - этого самоотчуждения человека - и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному.

Такой коммунизм, как завершенный натурализм, гуманизму, а как завершенный гуманизм, = натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом".

Тут только надо бы уточнить, о КАКОЙ природе идет речь. Что такое общественная природа человека? Что есть основа человечности человеческой природы? По-моему речь идет о разумной природе, о человеке как ипостаси разумной (духовной) природы. 

Просто слово духовный было "моветоном" в кругах социалистов и коммунистов, поэтому духовную природу человека они называли общественной (социальной), а духовность (нравственностью). А когда речь шла о преодолении отчуждения человека от собственной натуры (природы), то по сути речь шла о восстановлении той сущности, которая единственно отличает человека от мира животных, а именно разумного свободного духа - образ Божия в человеке. 

В результе происходит именно : "разрешение противоречия между человеком и природой, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом" - добавлю: между личностью и биологической особью.

Не физиология биологической природы и не социально организованное общество (род, община, семья, государство) отныне будут регулировать поведение человека, а его собственная духовная природа; не внешняя необходимость и детерминированность, а его свободная воля и очищенный от гномического греха разум. И если ЭТО - коммунизм, то аминь ему во веки веков :))

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Дмитриеву: ну с "уничтожением частной собственности" (хотя если быть более точным, то речь идет об устранении действия ПРАВА частной собственности, а сама собственность как таковая продолжает быть основой для дальнейшего обеспечения и развития условий жизни людей, но уже при действии иного ПРАВА собственности на неё) более-менее понятны философские посылы и рассуждения по этому поводу. А вот с "превращением капитала в коллективную собственность, принадлежащую всем членам общества", - не очень. Тем более в тех условиях, о чем Ленин в работе про "друзей народа" так отметил: "Маркс отрицает ту идею, что законы экономической жизни одинаковы и для прошедшего и для настоящего. Напротив, каждый исторический период имеет свои собственные законы"

Аватар пользователя VIK-Lug