Сущность-прообраз, обьект-сущее и образ сущности в сознании.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология

Вот решил вытащить интересный вопрос Дилетанта, оставшийся (утоновший) без должного обсуждения. А пример на мой взгляд очень интересный:

Дилетант, 20 Май, 2014 - 00:44, ссылка

А вот у меня такой вопрос: вот ребёнок играет в компьютере в игру, где бегают всякие человеки и монстры тоже, и делают разные дела. Так вот эти платоновские "тени" на экране - они сущие или сущности?

С одной стороны они ... сущие, а с другой стороны всего лишь формы, хоть и цветные и, скорее, "сверхбытийно-конструктивные" сущности.

На мой дилетантски здравомыслящий взгляд - это лишь формы на субстрате (однородной универсальной среде со свойствами отражения...), то есть - действующие модели

На мой взгляд - это идеальная модель для понимания системы категорий, о которых много сказано и написано (спасибо Сергею Борчикову). Кстати слово регион вполне адекватно может быть заменен словом категория: бытие, сущее и сущности.

Сущность - то, что есть: в нашем примере движущиеся человечки.

Бытие - это есть то, благодаря чему может быть то, что есть (сущее). Это "субстрат (однородная универсальная среда со свойствами отражения...)" -  но в реальности - среда со свойствами материализации. И вот здесь вопрос материализации ЧЕГО? В копьютере - это "материализация" программ. А в реальном бытии роль этих программ у Платона играют эйдосы, у Аристотеля энтелехии, в религиях духи и боги.

У Сергея этих программ в реальности нет. Они появляются только в голове человека. В реультате категория сущностей у него не самостоятельная категория, а подкатегорию субьективного(психически-социального) бытия человека (человечества).

И вот здесь главный камень на пути синтеза систем категорий:

Есть ли самостоятельно существующие сущности, эйдосы, логосы, энтелехии, или они продукт абстрактной деятельности сознания людей?

Если есть, то как можно "синтезировать" СК (систему категорий) тех, кто в этом убежден с теми, кто это отрицает.

Как вы думаете возможен ли такой синтез?

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Кстати, вдогонку, подумалось - это и есть основной философский вопрос:

Рально ли идеальное? Обладает ли идеальный духовный мир, мир причин, информационно-энергетических "программ" - самостоятельным бытием, или его бытие не реально без участия человека. Просто материя движется по неопределенным путям, спонтанно формируя мир обьектов, но ни сами обьекты, ни процессы их создающие, никаких законов, и правил не имеют.

Что первично: сущности (законы, идеальные формы, информация) или сущее (материальные обьекты)? Идеальное или материальное? И возможен ли синтез материализма и идеализма? Вот в чем вопрос! :))

Аватар пользователя ZVS

Обладает ли идеальный духовный мир, мир причин, информационно-энергетических "программ" - самостоятельным бытием, или его бытие не реально без участия человека.

А с чего Вы решили, что реальность реальна? В своём сознании, Вы можете только полагать её таковой, чем-то внешним, определяющим чувственное восприятие, формирующее   мысленные(идеальные) образы. И нет никаких способов узнать о существовании внешней реальности, без наличии  самоосознающего себя  мышления.Которое  может принимать решение о "существовании" чего либо. Это мы может быть  полагая Мир существующим, наделяем его собственным существованием.:)

Аватар пользователя Андреев

Лев, я не сторонник последовательного солипсизма. Тем более, что Декарт его красиво развеял. Он сказал, что можно сомневаться во всем, включая самого субьекта мышления, но нельзя сомневаться в сомнении. Ибо мыслящий и действующий - это может быть и иллюзия. Но какой смысл иллюзии сомневаться в самой себе. Именно это утверждение для меня - предел солипсизма. 

Если вы и в самом деле последовательный солипсист - вам надо или стать полностью апатичным пессимистом, ибо какой смысл в мире, которого нет, или просветленным буддой - остановить все деяния, отказаться от всех желаний, пройти сквозь мираж страданий и выйти на божественный простор чистого сознания-бытия-блаженства.

Но поскольку ни вы, ни я этого не ДЕЛАЕМ, то не стоит иб этом и рассуждать серьезно. Разве что так - чисто гипотетически :)

Аватар пользователя ZVS

Но какой смысл иллюзии сомневаться в самой себе.
 

В себе, никакого. И речь  не о сомнении в себе, а о том, что полагаем вне себя, утверждая как  реальное, отрицая  в себе(себя) идеальное.

Аватар пользователя Андреев

Ах, вот что вы имеете ввиду! Вы полагаете, что утверждение реальности материального реципрокно ведет к отрицанию реальности идеального? То есть если мир не иллюзия, то иллюзия мое "я"?

Аватар пользователя Дилетант

возможен ли синтез материализма и идеализма?

Прежде чем начать отвечать на вопрос о синтезе, надо ответить на предыдущий вопрос:

 Идеальное или материальное?

Как Вы понимаете, видите своим внутренним зрением: в чём различие "материального" и "идеального"?
Ответив, представив в себе происхождение этих различий, может и не понадобится задавать вопрос об их синтезе - он автоматом будет отвечен.

Для себя я этот момент постулирую как "данное в ощущениях", и как "дающееся в ощущениях".

Аватар пользователя Андреев

Дилетант, 7 Июнь, 2014 - 13:39, ссылка

Как Вы понимаете, видите своим внутренним зрением: в чём различие "материального" и "идеального"?
Для себя я этот момент постулирую как "данное в ощущениях", и как "дающееся в ощущениях".

Идеальное - это дающее себя  (дающее-ся) в материальных формах.

Материальное - данное в ощущениях.

Идеальное - активно. Материальное пассивно.

Любая активность материи - следствие проявления идеальных "драйверов".

Тело без души - труп.

Материальное без идеального - максимум энтропии, покой, тепловая смерть.

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 7 Июнь, 2014 - 19:59, ссылка

Дилетант, 7 Июнь, 2014 - 13:39, ссылка

Как Вы понимаете, видите своим внутренним зрением: в чём различие "материального" и "идеального"?
Для себя я этот момент постулирую как "данное в ощущениях", и как "дающееся в ощущениях".

Идеальное - это дающее себя  (дающее-ся) в материальных формах.
...Материальное без идеального - максимум энтропии, покой, тепловая смерть.

Этот вопрос в математике, технике, а особенно электричестве разрешён следующим:
"Real и Imaginary? Реальное и Мнимое". Поскольку уже начинаю подзабывать детали, то приходится списывать в Интернете.)))

Суть реального в том, что при отношениях выделяется тепло - образуются другие отношения. То же самое: одно взаимодействие порождает другое взаимодействие, и так по одной цепочке или разветвляясь (в точках бифуркации) множатся "волны" взаимодействий, образуя "узор интерференции", пока "видимое" начальное действие не раздробится, превратится в мелкое, "невидимое", не растает в "шуме".
Моё же тело ощущает этот толчок действия, сохраняя его ощущение в некотором состоянии.

Суть мнимого в том, что при отношении не выделяется тепла - не образуются другие отношения, не образуется интерференционной картины.
Моё тело не ощущает толчок, не сохраняет его ощущение.

Отношение, не дающее ответвления на сторону, сохраняющее всё своё-в-себе.

Есть вполне конкретный пример: сверхпроводимость.
Если сделать кольцо из сверхпроводника и запустить туда толчок: НЕ ТОК, но толкнуть те электроны, которые там уже есть, то это движение (ток в кольце) будет "вечным".
Из толчка образовался ток. 

РЕАЛЕН ли ток в сверхпроводнике? Ведь он не даёт мне ощущения, и в принципе неощутим прибором (через магнитное поле). Потому что если он будет ощутим, то уже не будет мнимым и "вечным".
Для меня он существует только потому, что "я" ЗНАЮ о его существовании. Это "моё" знание вытекает, предопределено, связано НЕОБХОДИМОСТЬЮ с ТОЛЧКОМ, который задал "я". (Хоть и посредством инструмента).

Таким образом, моя логика отмечает НЕПРОЯВЛЕННОЕ (мнимое, НЕ "данное в ощущениях"), ПРОЯВЛЯЕМОЕ (дающееся, формирующееся в ощущениях, но пока не сформировавшееся в ощущаемое), и ПРОЯВЛЕННОЕ (данное в ощущениях).

И где тут МАТЕРИЯ? И все остальные энтропии, тепловые смерти...

Софокл, 11 Июнь, 2014 - 23:19, ссылка
...вопрос о реальном предстает передо мной, как вопрос о собственной реализованности, уместности собственного бытия.

Если реальное - это порождающее другие отношения, то "я" (человек) реализую свою "внутреннюю начинку", очевидно, словами и действиями, изменяющими окружение. Ну, может быть ещё чем-нибудь.
И то и другое - слово и дело - суть одно и то же - образующие формы. Но слово - это слабая форма, а дело - сильная форма.
Слабая форма воздействует на душу, а сильная - на тело.
Но изменение формы тела воздействует и на душу тоже.
Тогда как изменение формы слова формы тел практически не изменяет. 

Аватар пользователя Софокл

подумалось - это и есть основной философский вопрос: Реально ли идеальное?

Вопрос, конечно, хороший, но то как человек ставит вопросы, характеризует его интересы, систему ценностей.

Реально ли идеальное? Ответить можно и да, и нет, а можно вообще не задаваться таким вопросом. Как только мы обнаружим такую палитру вариантов, так сразу вопрос из основного превратится в один из возможных.

Не вдаваясь в дебри рассуждений о природе идеального и реального ( ведь часто оказывается, что под одними и теми же словами скрываются разные смыслы), я для себя самого формулирую основной философский вопрос в экзистенциальном ключе:  что может сделать мою жизнь полнокровной, желанной, а значит и оправданной. В свете такого подхода вопрос о реальном предстает передо мной, как вопрос о собственной реализованности, уместности собственного бытия. Я реален когда счастлив, то есть когда я и есть бытие. Все остальное мои состояния меня не удовлетворяют, гнетут. Поэтому вопрос о реальности идеального это вопрос о его роли в осуществлении моего бытия.

Аватар пользователя Андреев

основной философский вопрос в экзистенциальном ключе:  что может сделать мою жизнь полнокровной, желанной, а значит и оправданной.

В свете такого подхода вопрос о реальном предстает передо мной, как вопрос о собственной реализованности, уместности собственного бытия. Я реален когда счастлив, то есть когда я и есть бытие.

Хороший разворот, принимается :) Буду дополнять ваши слова своими.

В свете такого подхода вопрос о реальном предстает передо мной, как вопрос о  реализованности моей истиной природы, целесообразности собственного бытия - со-образности моего бытия моему истиному образу и подобию, не обезьяне, а Богу, не животному телу, а духу.

Вопрос: Какова моя истиная природа - тело (материальное) или дух (идеальное). В зависимости от выбора будет и различная "целесообразность". Для тела - сытость и покой. Для духа - общение, любовь, познание, творчество.

Я реален когда счастлив, то есть когда я и есть бытие моей истиной природы, когда счастливо мое истиное (духовное) я.

Именно, для того чтобы ответить на этот вопрос бесспорно, необходимо решить первый вопрос: Реально ли идеальное? И если реально, то какова его природа: что есть "атом" идеального, что есть связи и законы взаимодействия его "обьектов"? 

Вот в чем вопрос... по-моему :)

 

Аватар пользователя Софокл

Я реален когда счастлив, то есть когда я и есть бытие моей истиной природы, когда счастливо мое истиное (духовное) я.

Именно, для того чтобы ответить на этот вопрос бесспорно, необходимо решить первый вопрос: Реально ли идеальное?

Хорошо, когда есть, что сказать, можно и дополнениями позаниматься))) Но ведь мы собрались не только для того, чтобы поговорить. Сидишь за компьютером, что-то пишешь. Вроде бы мыслишь, но на самом деле живешь. А вот это писание есть то самое бытие, о котором мы рассуждаем? Вы говорите "атомы идеального"? У идеала есть составные части? Андрей, мне кажется, что время обучения в ПСТГУ вы потратили напрасно. Да, вы уверенно цитируете Писание, но дух его видится вам amor dei intellectualis. О каком идеальном вы ведете речь? О платоновском умствовании?! Бог умом не познаваем. Бог в Душе, когда ты открыт миру. Открытость миру, жизнь его чаяниями это и есть Идеал или что тоже самое - реальность. Полнота проживания, есть энергия высоты полеты, могущества, действия ради другого, любви... Бог это и есть Бытие. Разве бытие может быть достигнуто познанием?  Познание Бога это само гипноз, самовнушение, когда ты себя насилуешь, борешься с собой. Забудьте о всяких смыслах, когда говорите о Бытии и  Боге. Вопрос о Боге, это вопрос о Вере, о Доверии о том, что ты готов отдать себя без остатка, без всякой компенсации за свою "жертву". Андрей, вы готовы совершить прыжок, без всяких гарантий? Если нет, то все что вы пишите, есть только пропедевтика к тому, чтобы ваш дух собрался и смог раствориться в Боге. Бог это не только Любовь, но и избавление от страхов. Жаться к Богу, в надежде на спасение, это значит бояться, значит не жить, значит не быть реальностью. Верить в Бога в надежде на спасение, значит обманывать себя, тешить себя иллюзией сохраниться в качестве некоей обособленности. Все ваше стремление к богопознанию продиктовано иллюзорной целью. Когда вы осознаете бесперспективность сохранения себя как чего-то особенного, тогда вы перестанете спрашивать:

что есть "атом" идеального, что есть связи и законы взаимодействия его "обьектов"?

Спасение, Андрей, это не потакание жалости к себе, не подстилание соломки, сотканной из гарантий... Дух веет, где хочет, потому что он не зависит от любых гарантий. Мощь и страх это два противоположных основания бытия. Современный человек стремится к власти и господству из страха за свою жизнь. Познание и есть в его понимании то, что может стать средством спасения. Познание же Бога это шаг в Бездну, шаг Доверия, а значит и предоставления себя в Его распоряжение, шаг Восхождения, шаг Посвящения, шаг Любви.

Забвение о себе, еще не спасение. В случае забвения, мы еще не можем отличить бытие от ничто. Быть христианином и даосом не одно и тоже. Стать христианином, значит стать светом, жизнеутверждающей силой, действующей постоянно, реальностью, которая действительно есть. Понятая таким образом идеальность и есть реальность.

Таким образом, в разговоре о том, что реально, мы имеем по крайней мере два смысла. 1, Человек, живущий с страхе, считает реальными условия своей жизни. 2, Человек, живущий в любви, считает реальным силу своего духа.

Аватар пользователя Андреев

Андрей, вы готовы совершить прыжок, без всяких гарантий? Если нет, то все что вы пишите, есть только пропедевтика к тому, чтобы ваш дух собрался и смог раствориться в Боге. 

Спасибо за добрые слова. Мне кажется, что для вас этот форум тоже средство собраться для прыжка. И то что вы говорите мне, это фактически речь к себе самому.

Так?

Аватар пользователя Софокл

Yes.
 

Аватар пользователя Андреев

Можно было бы, конечно, отбросить этот вопрос как несущественный вместе с "религиями и богами", как это и сделали многие со времен эпохи Просвещения, но к сожалению, факты, научные факты, упрямо не вписываются в материалистическую парадигму.

И эти "аномалии" заставляют вновь и вновь общечеловеческое сознание возвращаться к "сказкам" о духовном мире, логосам, эйдосам, платонам и невтонам, считавшим людей, не признающих духовную реальность немногим выше скотов бессловестных (в хорошем смысле этого слова).

И сегодня феномены предчувствия, предугадывания, интуитивных прозрений, творческих озарений, феноменальных способностей к получению невербальной информации вновь и вновь "толкут в запертые врата" нашего сознания.

Так может надо вновь принять реальность этого бытия хотя бы гипотетически, и посмотреть как будет выглядеть мир и человек в свете этой новой (хорошо забытой старой) гипотезы.