Сущность обиды

Аватар пользователя Derus
Систематизация и связи
Этика

Друзья, предлагаю поразмышлять на досуге, подискутировать, побеседовать, обмозговать, взять штурмом или просто выстрелить как из пистолета своим мнением о том, что значит обижаться?
В чём сущность этого феномена?
Есть ли что-то, на что следует именно обижаться, а не рассердиться, рассмеяться, испугаться, загордиться и т.д.? Или может это дурная черта характера, обладатель которой может обижаться по любому поводу, а то и без повода вовсе? 
С ув. D

Комментарии

Аватар пользователя Derus

Началось всё в теме PetrP о Первоначале.

Первый ответ об обиде получился там от Сергея-Нск:

«Обида - это определённая ответная реакция индивида не на физиологические потребности или воздействия (как жажда, голод, боль), а на психологические (как страх, паника, гнев), которая у всех теплокровных сопровождается выбросом в кровь тех или иных секретов, вырабатываемых железами внутренней секреции (эндокринной системой). Избыток определённых секретов в крови интерпретируется мозгом определённым образом и подвигает индивида к определённым действиям. Разумеется, не у всех теплокровных одинаков набор желез, да и мозг, интерпретирующий такие выбросы, отличается строением и уровнем сложности, поэтому ожидать одинаковой реакции на одно и то же от всех теплокровных не уместно.
Среди представителей одного вида реакции на определённые воздействия и потребности в большинстве схожи. Если в ситуации, в которой большинство обижается, какой-то индивид улыбается, то либо он понимает нечто бОльшее (суть ситуации), либо он ущербен и не различает даже конкретику ситуации. Разумеется, большинство ситуаций в жизни большинства индивидов им привычны, и реакции на них шаблонны, поэтому есть немало индивидов, привычно обижающихся на что угодно (по поводу и без повода).»

Аватар пользователя 000

«Обида - это определённая ответная реакция индивида не на физиологические потребности или воздействия (как жажда, голод, боль), а на психологические (как страх, паника, гнев), которая у всех теплокровных сопровождается выбросом в кровь тех или иных секретов, вырабатываемых железами внутренней секреции (эндокринной системой).

Из этого определения отчётливо понятно, что если наподдать кому то под зад , то он не обидится. Ну что ж пойду попинаю...

Аватар пользователя дуализм

Derus. Обида, человеческая обида она проявляется по иному, чем у других живых существ. Чем умнее человек, тем труднее его обидеть, с виду. На самом деле обижаются все, даже зрелые мудрецы. Все внутренние реакции в организме проходят так же, как и у других, но вот с виду! По ним этого не скажешь.

Поскольку ФШ предполагает развитие мудрости его участников, то вопросы обиды в нем - проявление непригодности в качестве участника дискурса. Местных обидчиков не следует замечать, вот и все решение проблемы.

Подрастут, сами перестанут хулиганить....

 

Аватар пользователя Derus
Аватар пользователя дуализм

Deruc, данная задача настолько проста, что для её решения можно использовать и самих "решателей" А теоретической тему делает богатство их создателей. Есть средства развлекаться, вот и теоретизируют, если нет времени на то, просто плюют на затеявших проблему.

В ФШ как я понят, большая часть пенсионеров, которым не грозит голодная смерть и немного молодых глупцов, которых кормят папа с мамой. Вот первые и "растекаются мыслями по древу" томами графоманских монографий, а вторые над ними прикалываются.

Не чего больше, ничем не примечательный срез современного общества России.

Таким образом из всего этого может выйти кандидатская не более, на монографию материала не хватит. Прочем, последнее глупость, для докторской нужны не факты и открытия а наличные средства... так уж устроен наш научный мир!

И не нужно ни на кого обижаться, просто реальный взгляд на существо вещей... не более....

Аватар пользователя Андреев

Спасибо за неожиданную тему. Вот отрывок из моей книги "Записки врача" статья "Милосердие и здоровье". Прямо по теме:

"...Я был удивлен и обрадован в начале девяностых, когда появились книги Сергея Лазарева, где впервые была обнаружена связь между агрессивностью, обидами и болезнями. Лазарев, по-моему, впервые определил эти агрессивные, повседневные реакции, к которым мы так привыкли (и считаем их не просто безобидными, но даже необходимыми для "нормального" человека), как "программы уничтожения".

То есть, когда мы реагируем возмущенно на поведение ближних, выплескивая на них свой "справедливый" гнев, или держим на них обиды, пытаясь своей пассивной агрессивностью, убедить их в их неправоте - мы непроизвольно включаем программы уничтожения, посылаем на них "заказ" в "высшие инстанции". Это - информационно-энергетическая реальность (раньше сказали бы духовная реальность). Хотим мы или не хотим, осознаем или нет - наша злость, гнев и обида - это невидимое убийство.

Обида - это программа уничтожения, уничтожающая как бумеранг уничтожающего...

Аватар пользователя Derus

Сергей-Нск, Вы говорите: «Обида - это определённая ответная реакция индивида не на физиологические потребности или воздействия (как жажда, голод, боль), а на психологические (как страх, паника, гнев)»
Хм…
Ума не приложу как можно обидеться на свой страх или на свой гнев? Да, хоть и на чужой…
Если взять наш случай, то Вы же предложили мне не обижаться на это: «Вы гораздо лучше многих русских говорите на нём, но в построении фраз иногда чувствуется другой строй.»? Причём же тут какие-то психологические потребности и воздействия? Это же просто ваше замечание о моём несовершенном владении русским языком. Или Вы не на это предлагали мне не обижаться?

«…которая у всех теплокровных сопровождается выбросом в кровь тех или иных секретов, вырабатываемых железами внутренней секреции (эндокринной системой). Избыток определённых секретов в крови интерпретируется мозгом определённым образом и подвигает индивида к определённым действиям.»
Это всё может и верно, но, во-первых, разве это всё не вторично?
Посудите сами, обида (как реакция на что-то) начинается с обидного (т.е. то с того самого «ЧТО», на что мы реагируем обижаясь). Если прав, то без «первичного» «вторичное» на суть ещё не тянет.
А во-вторых, можно ли всё тоже самое, что Вы сказали про обиду, сказать про страх? Мол, страх – это определенная ответная реакция индивида, которая сопровождается выбросом в кровь тех или иных секретов, вырабатываемых эндокринной системой, что подвигает индивида к определенным действиям? Если да, то не будет ли в таком случае ваше суждение об обиде тем самым «неуместным обобщением», раз оно охватывает ещё и страх? Вопрос же о сути обиды, а не обиды и страха (о кошке, а не о кошке и блохах).

Аватар пользователя Сергей-Нск

Derus, 6 Май, 2023 - 12:32, ссылка

Сергей-Нск, Вы говорите: «Обида - это определённая ответная реакция индивида не на физиологические потребности или воздействия (как жажда, голод, боль), а на психологические (как страх, паника, гнев)»
Хм… Ума не приложу как можно обидеться на свой страх или на свой гнев? Да, хоть и на чужой…

На свой страх или гнев обидеться невозможно (тут Вы правы), на них можно лишь досадовать. Обида и досада - это разные ответные реакции. На чужой страх тоже может быть уместна лишь досада, поскольку страх - это более непосредственная (менее управляемая) реакция, чем гнев. А вот на чужой гнев обида уже вполне уместна, и заключается она в негативном отношении к тому, кто не может (или не желает) сдерживать своих реакций.

Но я говорил о другом)). Причём же тут свой страх и гнев...?  Есть определённые ответные реакция индивида на физиологические потребности или на физиологические воздействия. То есть, если индивид испытывает физиологические потребности, его ответная реакция на эти потребности - это, например, голод, жажда, гон, а на физиологические воздействия - боль или удовольствие. Реакции на физиологические потребности и воздействия - подсознательные (не требующие сознания - способности субъективно интерпретировать ситуацию).

Кроме физиологических воздействий и потребностей возможны и психологические воздействия (например - угроза), и психологические потребности (различные отношения в социуме). Ответная реакция на них уже другая, и обида - это реакция именно из этого ряда. Реакции на психологические воздействия так же бессознательные, но уже могут им (сознанием) управляться (гнев, страх, паника), а на психологические потребности (предполагающие определённые отношения) и вовсе требуют обязательного определённого уровня осознания ситуации (её определённой интерпретации), то есть, например, обида и досада возможны только у индивидов, способных осознавать суть определённых отношений, и, соответственно, различать их (отношения) между собой. 

Реакция - это ответ на действие. Выброс различных гормонов в кровь - это ответная реакция теплокровного организма (его эндокринной системы) на то или иное воздействие извне, ради его преодоления. Хотя бывают случаи неадекватной реакции, когда срабатывают не те железы, которым бы следовало (или не срабатывают те, которым следует, или срабатывают не так, как нужно) в данной ситуации, и индивид вместо активизации впадает в ступор, или вместо испуга начинает хохотать. В большинстве таких случаев индивид проигрывает, окружающая действительность его "съедает", но в отдельных ситуациях такие неадекватные выбросы гормонов дают неожиданный положительный результат, в таких случаях говорят о нетривиальности реакций, что в принципе может даже закрепиться наследственно. Но это всё пока не конкретно об обиде.

Если взять наш случай, то Вы же предложили мне не обижаться на это: «Вы гораздо лучше многих русских говорите на нём, но в построении фраз иногда чувствуется другой строй.»? Причём же тут какие-то психологические потребности и воздействия? Это же просто ваше замечание о моём несовершенном владении русским языком. Или Вы не на это предлагали мне не обижаться?

Да, моё замечание - это определённое воздействие, на которое у Вас могла возникнуть определённая ответная реакция. И если бы моё воздействие было сформулировано в более грубой форме, обида возникла бы непременно. Мне думается.

... которая у всех теплокровных сопровождается выбросом в кровь тех или иных секретов, вырабатываемых железами внутренней секреции (эндокринной системой). Избыток определённых секретов в крови интерпретируется мозгом определённым образом и подвигает индивида к определённым действиям.
Это всё может и верно, но, во-первых, разве это всё не вторично?
Посудите сами, обида (как реакция на что-то) начинается с обидного (т.е. то с того самого «ЧТО», на что мы реагируем обижаясь). Если прав, то без «первичного» «вторичное» на суть ещё не тянет.

Давайте сначала другой пример: поскользнувшись, индивид падает и ударяется коленом. Боль - это ответная реакция организма на его определённое столкновение с окружающей действительностью. Или другой: некто угрожает Вам физической расправой (что должно вызывать страх), но Вы знаете, как его самого "прижать к ногтю", поэтому вместо страха испытываете прилив активности.

Конкретно Ваше рассуждение: обида (как реакция на что-то) начинается с обидного (т.е. то с того самого «ЧТО», на что мы реагируем обижаясь. Обида - это реакция на определённые отношения (относящиеся к психологическим потребностям), противоположные ожидаемым.

А во-вторых, можно ли всё тоже самое, что Вы сказали про обиду, сказать про страх? Мол, страх – это определенная ответная реакция индивида, которая сопровождается выбросом в кровь тех или иных секретов, вырабатываемых эндокринной системой, что подвигает индивида к определенным действиям? 

Разумеется, и про страх (и про гнев, и про радость, и про скуку и т.д.)  можно сказать, что это определённые ответные реакции индивида.

Если да, то не будет ли в таком случае ваше суждение об обиде тем самым «неуместным обобщением», раз оно охватывает ещё и страх?

Разумеется, не будет, поскольку и обида, и страх - это конкретные определённые ответные реакции. Что именно, по Вашей мысли ОНО охватывает ещё и страх? Обида не охватывает страх, как и страх не охватывает обиду. Их вместе охватывает обобщение "ответные реакции индивида", в чём Вы видите его неуместность...? Может страх или обида - не ответные реакции индивида...? В который раз Вам замечаю, что именно Ваша любовь витиеватых формулировок вопросов приводит к потере смысла (контекста) рассматриваемого. 

Вопрос же о сути обиды, а не обиды и страха (о кошке, а не о кошке и блохах).

Ну да, суть обиды (сказал чуть выше) - это ответная реакция индивида на определённые (межличностные) отношения, противоположные ожидаемым. При этом, именно ожидания определённых отношений и являются причиной того, что отдельные индивиды обижаются по поводу и без повода, о чём мы и говорили. У них ожидания не соответствуют уровню (завышены относительно уровня) имеющихся отношений, то есть - собственного поведения в ситуации. 

В комменте про первоначало у нас с Вами не стоял вопрос дать определение сути обиды)). В теме первоначала постараюсь ответить уже завтра.

 

Аватар пользователя Derus

А также:

Выстрел от Эль-Марейон«Обижаться» - быть битым. 

Аватар пользователя buch

" Красть ничего не надо . Все уже украдено до нас "

"Оби́да — реакция человека на несправедливо причинённое огорчение, оскорбление[1], а также вызванные этим отрицательно окрашенные эмоции[2][3] и чувства. Включает в себя переживание гнева к обидчику и жалости к себе в ситуации, когда ничего уже невозможно поправить. В отличие от укора и претензии, когда есть возможность исправить ситуацию. Тесно связана с таким понятием, как справедливость[4]. Мы обижаемся, когда нас обделяют, как нам кажется, несправедливо. Если нам не досталось чего-либо по справедливости, мы можем огорчиться, но не обидеться.

Переживание обиды к врождённым эмоциям исследователями не причисляется. У младенцев в арсенале есть врождённое чувство гнева, а сложное чувство обиды им освоить ещё предстоит. Обиду выучивают в возрасте обычно от 2 до 5 лет, шаблонно или творчески перенимая по образцам от других детей, иногда и более взрослых. Эмоции обиды ранее никогда в списке врождённых не фигурировали. В настоящее время многие опытные специалисты-психологи отмечают, что у их детей эмоции обиды появляются сразу, буквально с самого рождения.[5]

Коррекция[править | править код]

Чувство обиды возникает вследствие рассогласования ожиданий о должном поведении обидчика с тем, как он себя вёл в действительности. То есть обида является следствием выполнения четырёх умственных операций: построение ожиданий, наблюдение действительного поведения, сравнение[6], принятие решения о реакции (обидеться, то есть безответственно дать волю эмоциям и совершить якобы неконтролируемые поступки, либо принять на себя ответственность за своё психоэмоциональное состояние и поведение и осознанно реагировать). Данный приём рассматривается в рамках теории и практики саногенного мышления.

Для снижения заряда отрицательных чувств перенесённой обиды можно, находясь в состоянии благополучия и спокойствия, представить случай этой прошлой обиды, вспомнить и обдумать все её составляющие в соответствии с описанием (свои ожидания, поведение другого); при этом важно, чтобы воспроизведение состояния обиды происходило без повторного её переживания"

ВИКИ

Можно еще добавить , что обидеться можно только на другое индивидуальное сознание или на Всеобщее Сознание . На нечто лишенное сознания обидеться нельзя , даже если оно ведет себя не так как мы ожидали . Например , если предмет падает вам на голову при доставании его с полки , на него все таки трудно обидеться ....

Аватар пользователя Derus

«Оби́да — реакция человека на несправедливо причинённое огорчение, оскорбление[1]...»

Так ведь огорчение – это же тоже реакция на что-то.
Значит, тут нам говорят, что обида это реакция на несправедливо причиненную реакцию. :о)
Мягко говоря, это какая-то тавтология ("реакция на реакцию").

Дальше уже и читать нет смысла, т.к. сходу имеем неувязочку…

 

Аватар пользователя buch

Derus, 6 Май, 2023 - 16:28, ссылка

Так ведь огорчение – это же тоже реакция на что-то.

Так ведь все , что находится в сознании есть реакция на что то . Что ж теперь набрать в рот воды и булькать как аквариумным рыбкам  

  • ОГОРЧЕ́НИЕ, -я, ср. Душевная боль, расстройство. Пережить много огорчений. □ [Муров:] За огорчение, которое я вам причинил, я был наказан жестоко. А. Островский, Без вины виноватыеПетро с огорчением подумал о том, что он последнее время редко и скупо писал Оксане. Поповкин, Семья Рубанюк.

Дальше уже и читать нет смысла, т.к. сходу имеем неувязочку… 

Экий Вы быстрый . У любого философа есть " неувязочки" больших или меньших размеров.... 

Аватар пользователя Derus

buch, Вы говорите: «Так ведь все , что находится в сознании есть реакция на что то.»
Т.е. Вы не видите всей абсурдности такой ситуации: «я обижаюсь на причиненное мне огорчение»? Это нормально для вашего сознания?

«ОГОРЧЕ́НИЕ, -я, ср. Душевная боль, расстройство.»
Да, конечно.
Но повторюсь, что для моего разумения ситуация - «я обижаюсь на причиненную мне душевную боль» - есть какой-то абсурд.

«У любого философа есть " неувязочки" больших или меньших размеров....»
Верно.
Вот я на неё и указал. Не хотите исправить?

 

 

Аватар пользователя buch

Derus, 6 Май, 2023 - 17:34, ссылка

Т.е. Вы не видите всей абсурдности такой ситуации: «я обижаюсь на причиненное мне огорчение»? Это нормально для вашего сознания?

Ну да . А в чем проблема ? По моему Вы пытаетесь создать противоречие искусственным образом ( хотел написать "как всегда" , но передумал ) . Берем определение из лучезарной ВИКИ :

"Оби́да — реакция человека на несправедливо причинённое огорчение, оскорбление[1], а также вызванные этим отрицательно окрашенные эмоции[2][3] и чувства."

Подставляем в него определение " огорчения " и получаем :

" Оби́да — реакция человека на несправедливо причинённую душевную боль и расстройство , оскорбление[1], а также вызванные этим отрицательно окрашенные эмоции[2][3] и чувства."

Все нормально . А так как вы не дочитали , то получилось вырвали фразу из контекста и зачем то на основании этого сделали вывод .

Вот я на неё и указал. Не хотите исправить?

Эмоции , чувства , настроения - это область психологии . Не каждый может со своим уставом туда залезть с кондачка ... Люди годами рефлексируют над этим прежде чем делают какие то выводы . Кстати , очень нравится цветок эмоций Плутчика ( и обиды там нет у него )

Теория эмоций Роберта Плутчика

 

 

Аватар пользователя Derus

buch, Вы говорите: «Ну да. А в чем проблема ?»
Так я же сказал, что огорчение - это тоже эмоция, это тоже реакция на что-то.
Следовательно, если обида - это реакция на какое-то там огорчение, то, получается обида - это эмоция на свою же эмоцию. Вам это нормально. Вы не видите тут проблемы. Хорошо. Понято. Я считаю, что это ерунда какая-то, поэтому говорить нам пока не о чем.

Ну посудите сами, как можно обижаться на свою же душевную боль, которую нам причинили несправедливо? Как?!

А читать дальше то, что начинается с ерунды, нет смысла, т.к. сущность неделима. Сущность чего-то не может быть на половину истинной, а на половину чушью.

 

 

Аватар пользователя buch

Derus, 6 Май, 2023 - 18:30, ссылка

получается обида - это эмоция на свою же эмоцию

 Из одного понятия вытекает другое понятие - это мышление при помощи понятий . Из одной эмоции вытекает другая эмоция - это эмоциональное мышление . Что бы обидится Вам должна быть причинена душевная боль , расстройство ( или нечто подобное ) .... Потом, исходя из ситуации возникнет или обида ( если несправедливо ) или раскаяние ( если справедливо ) или еще что то ( если другое что то ) или еще как то , о чем лучше наверное дедушка Зигмунд знает . 

Ну посудите сами, как можно обижаться на свою же душевную боль, которую нам причинили несправедливо? Как?!

Думаю тут опять перепутываются реальности ( объективная - носитель другого сознания ( его тело )) и субъективная ( собственная реакция ) 

Аватар пользователя Корвин

Обида это реакция на пренебрежение того, чьё мнение/отношение значимо.

Аватар пользователя Галия

Чаще всего люди обижаются на Бога. Что доказывает Его существование.)

Аватар пользователя m45

Обида, как мера эгоистичности.

Аватар пользователя kosmonaft

Обида - это эмоциональный ответ на слова или действия, которые с позиций обижающегося воспринимаются как обидные...,))

Аватар пользователя buch

kosmonaft, 7 Май, 2023 - 12:49, ссылка

Обида - это эмоциональный ответ на слова или действия, которые с позиций обижающегося воспринимаются как обидные...,))

Гениально ! А гнев - это эмоциональный ответ на слова или действия , которые с позиций гневающегося воспринимаются как гневовызывающие ....

Так Вы пожалуй от психологии камня на камне не оставите 

Когда в следующий раз прилетите к нам из космоса , может все таки успеете  сообщить какие то сведения про обиду , выходящие за рамки тавтологии.... 

Аватар пользователя kosmonaft

Если вы считаете, что я не прав, то может быть чисто с психологических позиций объясните: почему одни представители рода человеческого на какие-то слова и действия обижаются, а другие те же самые слова и действия обидными ДЛЯ СЕБЯ не считают ?
А гнев - это не реакция, на слова или действия, а следствие отсутствия выдержки и самообладания...,))

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

kosmonaft, 9 Май, 2023 - 11:56, ссылка

если человек не осознаёт кто он такой, на самом деле, по идее, по понятию, в действительности и воображает себя (искренне заблуждается, пытается выдать себя) - кем-то не таким, каков он сам по себе и особенно, если верит, что иллюзию его самомнения подтверждает его собеседник (или обязан признать) и если этот собеседник вдруг высказывает отлчное от такой иллюзии мнение или открывается, что обманул, сдвуличничал, предал - даже если сказал чистую правду - то это обидно.

получается, о. - реакция на обманутые надежды, если так - не обманывайся (не верь, не бойся, не прости) и обижаться не на что.

но сколько, например участников фш, видят себя теми, кто они есть? не верят в фантазии о тождественности творчества и самовыражения? не боятся перейти границу опять-же воображаемой социальной нормы, не просят с ними соглашаться, уважать их возраст, ум, честь, совесть, воображаемый авторитет и прочее или просто выслушивать? Очень мало. Все прочие на них обижаются - за то, что не такие как они сами. о. - разновидность глупости, одна из иллюзий. бес обиды.

обида возникает не только на тех кто  вправду обманул, предал, но и на тех, кто ничего не обещал, кто осознаёт себя тем кто он есть, кто не обижен и - местью обиженного является попытка обидеть в ответ, доказать, что обидчик ничем не лучше обиженного, есть не менее 18 способов риторики намеренного обижания (от сам дурак до изощрённого оговора). если нет результата - у обиженного обидчика - наступает переосмысление его самомнения, не раньше.

всё - естественно, работа мышления, один их механизмов.

Аватар пользователя kosmonaft

А ещё можно попробовать обидеться на то, что вроде бы ничего обидного не сказал и не сделал, а на тебя после этого обиделись...,))

Аватар пользователя buch

kosmonaft, 9 Май, 2023 - 11:56, ссылка

то может быть чисто с психологических позиций объясните:

Я от Вас ожидал объяснения , а вы на меня перекладываете . Я то сам успокоился на Википедии .  

А гнев - это не реакция, на слова или действия, а следствие отсутствия выдержки и самообладания...,))

Ну да . Отсутствие света переживается как темнота , а отсутствие выдержки переживается как гнев . У вас при каждом определении сам логический субъект куда то исчезает . Удивительные вещи .... 

Аватар пользователя kosmonaft

"логический субъект" "гнев" сам о себе ничего не говорит...,))
Вы считаете, что "гнев" - это логический субъект, не действие при котором обычный субъект  гневается ?...,))

Аватар пользователя buch

kosmonaft, 9 Май, 2023 - 18:56, ссылка

Вы считаете, что "гнев" - это логический субъект,

Когда Вы даете определение гневу он превращается в логический субъект . А вы так хитро даете определение ,  что  он у вас просто исчезает . У нас на Земле так не принято ....

Аватар пользователя kosmonaft

А разве вы не согласны с тем, что если давать определения действиям и процессам представленным в словесной форме в виде имён существительных, то они всегда будут оказываться тавтологиями ?
Если логический субъект обозначает действие, совершаемое нелогическим субъектом, то разве само обозначение действия такими словами как "логический субъект" корректно ?

Аватар пользователя buch

kosmonaft, 10 Май, 2023 - 12:53, ссылка

Смотрим определение :

"Итак, логический субъект – это тот предмет, о котором высказывается суждение, а также член суждения, обозначающий этот предмет. Логический субъект противопоставлен логическому предикату"

Высказываясь о гневе Вы должны добавить какие то понятия поясняющие что это такое , а не отправлять его куда то в космос , что и разглядеть его там невозможно .

Могу облегчить вам задачу : о любом понятии ничего нельзя высказать кроме как количественно , качественно , об его отношениях и модальностях ..... Можете посмотреть как это сделала ВИКИ для обиды 

Аватар пользователя Эль-Марейон

 buch. Если  Обида- живой ментальный организм ( а это так и есть), то сущность ее - та же, что и у нас. Наша сущность- Сознание. Ну никак без него- ни туда и ни сюда. Никуда! С уважением. 

Аватар пользователя buch

Эль-Марейон, 10 Май, 2023 - 17:08, ссылка

  Я вообще стараюсь поменьше связываться со всякими смыслами , истинами и сущностями ( особенно сущностями  ( темна вода во облацех )) Иногда конечно приходится , иначе фразу просто не закруглишь и не продолжишь .... 

Как Вы себе представляете обиду ? Это такая старушка с клюкой , которая ходит по нашим душам ? У нее есть метаболизм , катаболизм , переживания , эволюция ? Какой смысл ее существования ? Просто интересно как вам видится живая обида ? ( Если мышление это бытие , а бытие живое , а живое переживает - то один шаг до заключения что переживание тоже живое . Но так ли это ? )  

Аватар пользователя Эль-Марейон

Buch Я дала определение Обиды на теме. Повторюсь. 

Обида- это чувство? Зверь может обижаться? Нет! Значит обида не в теле, а в разуме, нашей Мысли, что вне тела, в нашей сути, что в постоянном разворачивании самой себя.

Обида- живой ментальный организм, у нее, как у всего живого, есть свой источник. Обида- это  моя реакция на несправедливое отношение  извне ко мне. Кто Я?  Я- душа, но душа не обижается, она - тоже в теле- тоже животное, она- чувства и ощущения. Обижается то, что мыслит , познает себя. Можно побить физически и морально.  Обида -  реакция на побитие моральное. Это еще больнее. Унизили , отвергли, не приняли, на время сделали изгоем общества. Обида- это временное неучастие в обществе. Это я- один. Вот источник обиды. Плохо одному, поэтому и переживание. Нарушение истины: все вместе здесь и там.  Все вместе - это, получается, закон, норма жизни. Вот мы и нашли истину и определили ее. Это - Обида.  Получается, что  Обида - это материя в материи истины «все вместе». Обида как живой организм не появляется вдруг или случайно: она имеет тоже свой цикл зарождения , развития, как любовь, желание, зависть, ненависть и так далее. Вот когда этот организм будет в своем расцвете, тогда мы страдаем и болеем душой.  Животные тоже болеют и страдают душой. С уважением.

Аватар пользователя buch
Аватар пользователя Эль-Марейон

buch. Не надо путать инстинкты с чувствами. Животные приручаемы. Привычка рядом с человеком находиться - это многое объясняет. Животное- уровень Сознания, человек- Сознания и  Мысли. Завидовать, ненавидеть, обижаться может только человек. Всю мою детскую жизнь во дворе было много животных , брат( пятилетний) год дружил с поросенком . Отец запрещал гусям гагакать, и они его слушались. Коту на ночь задание:  поймать мышей в гараже , тот отлично справлялся с работой. Хозяйством занимались и люди, и звери вместе. Высоко развитые инстинкты спасают животное, человека- Мысль. Сюсюканье в вашем видео- это глупости. Любить животные позволяют себя, а дальше - ничего. Зверь есть зверь. Не накорми, и все встанет на свои места. С уважением.

Аватар пользователя buch

Эль-Марейон, 10 Май, 2023 - 22:19, ссылка

Ну да . Лошадь пахала землю , корова давала молоко , собака охраняла дом , петух будил по утрам , а поросенок мечтал когда вырастет накормить всех салом .  Я вовсе не собираюсь цепляться к словам и придираться к логическим неувязкам . Мне было интересно как вы связываете переживание и жизнь друг с другом

Аватар пользователя Эль-Марейон

Природа Вселенной очень рациональна: переживания и страдания, как и любовь- это не романтика, это необходимость и  способность организма, что тоже эволюционируют и разворачиваются в человеке. Необходимость определяет и ею определяется многое в живом . Бесконечности нет в природе, нет и не должно  быть ее и в чувствах человека. Это приносит вред  и страдания обеим сторонам. «Все вместе» - закон природы и человека. Результат- польза и себе, и обществу.
Наши дети- это вовсе не наши, а боговы. Поэтому накорми, воспитай и отпусти его в его же жизнь. Но нет, наша любовь переходит все границы  и временами доводит все до мысли, что твои дети- твоя собственность, их собственность- тоже твоя; дети твоих детей и их собственность- тоже твоя собственность.  Это закон многих родителей, забывающих, что и они - дети боговы. С уважением. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Все дело - не в животном, а в свойствах и способностях, заложенных в человеке. И даже не в этом. Дело в том, насколько глубоко ты проник в свое Я, чтобы понять, кто в основе тебя и какой он. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Эта дружба с животным ( поросенком) принесла великую трагедию во всю семью. А ведь дед говорил : не замай зверя, отпусти его от души. С уважением.

Аватар пользователя buch

Эль-Марейон, 11 Май, 2023 - 09:04, ссылка

Да бывает . Я из за кота пережил нечто такое ( даже не могу сказать , что это были эмоции , просто какой то дикий ступор ) что по силе переживал наверно всего несколько раз в жизни  

Аватар пользователя buch

Эль-Марейон, 10 Май, 2023 - 20:08, ссылка

 Обида- живой ментальный организм,

И все же я не увидел благодаря наличию каких свойств обиду ( переживание ) можно считать живой 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Есть заповеди в священных книгах. Они всякие и разные. Есть заповеди и у природы. И самая главная из них: Есть несколько правил, которые необходимо  помнить.  Все в мирах - живое, все телесное. Каждый  живой организм имеет ядро, которое обладает   положительным или отрицательным зарядом. Ничтожность масштаба живого  организма  (частица, звук, комар, число), или, наоборот, огромные его размеры (планеты, галактики), не отменяют  единой природы существования всего живого - быть Лоно и его Наполнителем. Миры создают живые организмы -противоположности. С уважением.

Аватар пользователя buch

Эль-Марейон, 11 Май, 2023 - 14:41, ссылка

Сознание реагирует на все с чем оно соприкасается . Так же мы можем , в какой то мере , управлять и изменять свое сознание . Измененное сознание может соприкасаться с тем , с чем другое сознание соприкасаться не может . И его реакции будут непонятны иному сознанию . Будем считать , что Ваше сознание соприкасается с чем то таким , что позволяет вам сказать , что обида живая . Я же могу сказать только , что жизнь Всеобщего Сознания это жизнь другой реальности , не нашей субъективной . И в той реальности обида это одно из ее состояний ( живая она или нет мы не знаем ) . Но обида в нашей реальности - это переживание нашего индивидуального сознания , выражающее определенное его отношение с  другим индивидуальным сознанием . Теоретически возможно обижаться и на Всеобщее Сознание , практически я этого не знаю

Аватар пользователя Андреев

Мой тезис был: обида - это программа уничтожения, подавленная сокрытая агрессия. Посмотрим как это совпадает с другими определениями:

Обида -  реакция на побитие моральное. 

Хочется и в ответ побить, ну илихотя бы морально врезать, ну или на худой конец отвернуться и сказать "чтоб ты сдох" - программа уничтожения. Так?

Обида- это временное неучастие в обществе.

Правильно. В ответ на моральное "побитие" человек говорит: "Да пошли вы все..." - понятно не в рай, и не в теплое местечко :)) Тоже программа уничтожения: "будьте вы прокляты."

Обида - пассивно агрессивный ответ на психологическую боль, моральное унижение, оскорбление, подавление, уничтожение.

Аватар пользователя Константин Александрович

Полагаю, что обида в своём существе есть прекрасный, но недостаточно осознанный движущий инструмент самовоспитания (самоанализа) или правильнее сказать необходимого развития личности субъекта. Другими словами, обида это то, без чего человек не может развиться в - полноценного человека и не может полноценно взаимодействовать как с внешним социумом, так и с условно внутренним или иначе близким кругом.

P.S. Ранее изложенное, не является пропагандой насилия и не является призывом к оправданию насилия.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Derus и не только.

 

"Оби́да — реакция человека на несправедливо причинённое огорчение, оскорбление[1], а также вызванные этим отрицательно окрашенные эмоции[2][3] и чувства. Включает в себя переживание гнева к обидчику и жалости к себе в ситуации, когда ничего уже невозможно поправить. В отличие от укора и претензии, когда есть возможность исправить ситуацию. Тесно связана с таким понятием, как справедливость[4]. Мы обижаемся, когда нас обделяют, как нам кажется, несправедливо. Если нам не досталось чего-либо по справедливости, мы можем огорчиться, но не обидеться.

 

1. Вы пишете (про слово – «огорчение» в данном определении):

«Дальше уже и читать нет смысла, т.к. сходу имеем неувязочку…».

 

Отвечаю.

 

Вы правы, слово - огорчение в данном месте определения крайне сомнительно.

Но вы не правы в том, что – дальше читать нет смысла.

 

 Просто уберите слово – огорчение, и что там дальше? Дальше там слово – «оскорбление», а это уже похоже на подход к сути обиды.

Надо так же уточнить, что - обижается человек может и по ошибке, значит надо брать за основу – мнение человека о происходящем, а не то, что было объективно.

 В итоге получаем такое начало определения:

 

Обида – это реакция человека на то, что он считает оскорблением и несправедливостью по отношению к нему (или близкому человеку) …

 

Похоже на сущность обиды? Если добавить про переживания?

 

В подобных случаях (когда надо узнать сущность какого-либо явления) надо анализировать определения понятий. А если определений несколько (немного различающихся), то, чтобы определить лучшее из них, надо знать правила по которым формулируются определения.

.

Аватар пользователя Derus

Сергей-Нск, по поводу первого предложенного вами тезиса об обиде Вы говорите: «На свой страх или гнев обидеться невозможно (тут Вы правы)…»
Понято.

«А вот на чужой гнев обида уже вполне уместна, и заключается она в негативном отношении к тому, кто не может (или не желает) сдерживать своих реакций.»
Да, но прав ли буду я, если скажу, что чужого гнева можно бояться?
Если прав, то значит на чужой гнев не менее уместен и страх. В самом деле, разве не будет чем-то разумным держаться подальше от тех, кто не может или ещё хуже не желает сдерживать свой гнев? Ведь это же просто опасно для нас, а где есть ожидаемая угроза, там куда уместнее побояться. Разве нет?
С другой стороны, Вы правы, человек, который не может или не желает сдерживать своих эмоций, вызывает у нас негативное отношение, но разве это наше отношение не может быть, например, отвращением или презрением? Только - обида?

«Но я говорил о другом)). Причём же тут свой страх и гнев...?  Есть определённые ответные реакция индивида на физиологические потребности или на физиологические воздействия. То есть, если индивид испытывает физиологические потребности, его ответная реакция на эти потребности - это, например, голод, жажда, гон, а на физиологические воздействия - боль или удовольствие. Реакции на физиологические потребности и воздействия - подсознательные (не требующие сознания - способности субъективно интерпретировать ситуацию).
Кроме физиологических воздействий и потребностей возможны и психологические воздействия (например - угроза), и психологические потребности (различные отношения в социуме). Ответная реакция на них уже другая, и обида - это реакция именно из этого ряда. Реакции на психологические воздействия так же бессознательные, но уже могут им (сознанием) управляться (гнев, страх, паника), а на психологические потребности (предполагающие определённые отношения) и вовсе требуют обязательного определённого уровня осознания ситуации (её определённой интерпретации), то есть, например, обида и досада возможны только у индивидов, способных осознавать суть определённых отношений, и, соответственно, различать их (отношения) между собой.»
В общем-то согласен с Вами.

«Реакция - это ответ на действие.»
Это очень важное замечание.
Именно поэтому первое же суждение об обиде (тут), которое предложил buch, вызывает недоумение.

«Выброс различных гормонов в кровь - это ответная реакция теплокровного организма (его эндокринной системы) на то или иное воздействие извне, ради его преодоления. Хотя бывают случаи неадекватной реакции, когда срабатывают не те железы, которым бы следовало (или не срабатывают те, которым следует, или срабатывают не так, как нужно) в данной ситуации, и индивид вместо активизации впадает в ступор, или вместо испуга начинает хохотать. В большинстве таких случаев индивид проигрывает, окружающая действительность его "съедает", но в отдельных ситуациях такие неадекватные выбросы гормонов дают неожиданный положительный результат, в таких случаях говорят о нетривиальности реакций, что в принципе может даже закрепиться наследственно. Но это всё пока не конкретно об обиде.»
Если отвлечься от обиды, то всё равно здесь есть ещё, о чём подумать.
Во-первых, если эмоции (давайте называть обиду, гнев, страх, стыд и т.п. так, как их чаще всего и называют) это ответные реакции на то или иное воздействие извне, то это противоречит вашему суждению о том, что «На свой страх или гнев …..  можно лишь досадовать». Противоречит, т.к. наш страх или наш гнев, на который можно досадовать, не есть что-то, что действует на нас извне.
А во-вторых, если эмоции как реакции служат преодолению воздействия извне, то как же, например, печаль помогает преодолеть смерть лучшего друга? По-моему, никак.
Более того, в отношении многих положительных эмоций этот тезис об «их служебности» вообще не работает. Неужели радость от встречи со старым другом как-то призвана по участвовать в преодолении этой «проблемы»? :о)

«Давайте сначала другой пример: поскользнувшись, индивид падает и ударяется коленом. Боль - это ответная реакция организма на его определённое столкновение с окружающей действительностью. Или другой: некто угрожает Вам физической расправой (что должно вызывать страх), но Вы знаете, как его самого "прижать к ногтю", поэтому вместо страха испытываете прилив активности.»
1. Первый пример не из нашей оперы, т.к. там физиология, а обида из оперы психологии. Вы же недаром ещё в первом комменте сходу это заметили. Т.е. обида не связана с физиологическими потребностями и воздействиями. Зачем же Вы взяли этот пример?
2. Второй пример также проблематичен.
Посудите сами, Если мне угрожает физической расправой пятилетний ребёнок, то у меня не будет страха, т.к. я знаю как его «прижать к ногтю». Т.е. на самом деле никакой угрозы-то мне  – нет. Т.е. ваш и подобный ему мой пример не есть пример эмоции (страха). Это примеры отсутствия эмоции, а как Вы понимаете, изучать эмоции там, где их нет, мягко говоря, очень затруднительно.
В силу первого и второго, я пока не увидел того, зачем Вы предложили взять именно эти примеры по поводу моего тезиса о том, что объект вызывающий эмоцию – первичен, а физиологическое протекание самой эмоции в организме (вброс в кровь тех или иных секретов, вырабатываемых железами эндокринной системы и т.д.) – вторично и без первого, грубо выражаясь, "не пойми о чём".

«Разумеется, не будет, поскольку и обида, и страх - это конкретные определённые ответные реакции. Что именно, по Вашей мысли ОНО охватывает ещё и страх? Обида не охватывает страх, как и страх не охватывает обиду. Их вместе охватывает обобщение "ответные реакции индивида", в чём Вы видите его неуместность...?»
В чем вижу?
Так в том, что вопрос не обо всех ответных реакциях (обида, страх, гнев, скука и т.п.), а о сущности обиды.
Ну также как если бы я спросил, что такое прямоугольный треугольник, то такой ответ как – это замкнутая ломаная состоящая из трех отрезков, был бы явно не только о нём, а и обо всех остальных видах треугольников, а значит не о сути того, о чем был вопрос.

«В комменте про первоначало у нас с Вами не стоял вопрос дать определение сути обиды)).»
Ну почему же…
Цитирую себя: «Мне всегда интересен этот феномен… В чём его сущность?»
И Вы отвечали (выше указанным «широким» образом) именно на эти процитированные вами мои слова.
Как бы там ни было, но и Вы и я и ещё кто здесь в теме сейчас наговорим тут всякого разного про обиду, но наша задачка - всё это упорядочить, убрать лишнее (неуместное) и попытаться прийти к её сути, если она вообще у неё есть. Так ведь?

«Ну да, суть обиды (сказал чуть выше) - это ответная реакция индивида на определённые (межличностные) отношения, противоположные ожидаемым. При этом, именно ожидания определённых отношений и являются причиной того, что отдельные индивиды обижаются по поводу и без повода, о чём мы и говорили. У них ожидания не соответствуют уровню (завышены относительно уровня) имеющихся отношений, то есть - собственного поведения в ситуации.»
Хм… поясните, пожалуйста, сказанное на нижеследующем примере.
Человек ограбил соседей. Его поймали. Он явно ожидает, что его побьют. Но.... (!) На него махнули рукой и отпустили.
Т.е. для него получилось явно противоположное ожидаемому. Значит, ли это, что воришке следует обидется на них?
Или ему следует обидеться на них, только если бы его ожидания были бы завышены?
Если опять да, то в какую же сторону завышены? В ту, когда он должен был ожидать, что его не просто побьют, но ещё и посадят? Или в прямо обратную сторону, когда он должен был ожидать, что его за это воровство в случае поимки, щедро отблагодарят?

Аватар пользователя 000

 

 

Реа́кция (от лат. re… «против» + actio «действие») — действие, возникающее в ответ на какое-либо воздействие. 

 

//«Реакция - это ответ на действие.»
Это очень важное замечание.//

Ответ на действие может быть только действие .

действие-противодействие

Но когда получаешь в глаз сначала думаешь потом действуешь.

когда мячик падает на землю то его тело реагирует с землёй, а потом уж он летит в противодействие.

 

Действие- действие взаимодействия -действие

Реакция неверное описание происходящего

_________________________________________

Обида это древнее родовое чувство показывающее твоё отношение на негативное обращение к тебе твоим соплеменникам в надежде на сочуствие и понимание. 

_________________________________________

//В чём сущность этого феномена?//

А почему чувство обиды назвали феноменом? 

для красного словца?

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

000. Феномен- это чудо, чудеса, что- то выше нормы, уже принятой в обществе. Что- то необычное для человека, но не природы. Обида- это чувство? Зверь может обижаться? Значит обида не в теле, а в разуме, нашей Мысли, что вне тела, в нашей сути, что в постоянном разворачивании самой себя.
Обида- живой ментальный организм, у нее, как у всего живого, есть свой источник. Обида- это  моя реакция на несправедливое отношение  извне ко мне. Кто Я?  Я- душа, но душа не обижается, она - тоже в теле- тоже животное. Обижается то, что мыслит , познает себя. Можно побить физически и морально. Реакция на побитие моральное. Это еще больнее. Унизили , отвергли, не приняли, на время сделали изгоем общества. Обида- это временное неучастие в обществе. Это я- один. Вот источник обиды. Плохо одному, поэтому и переживание. Нарушение истины: все вместе здесь и там.  Все вместе - это, получается, закон, норма жизни. Вот мы и нашли истину и определили ее. Это - Обида. Этот комментарий на две темы: Обида и Истина. С уважением. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Derus, 7 Май, 2023 - 20:57, ссылка

«А вот на чужой гнев обида уже вполне уместна, и заключается она в негативном отношении к тому, кто не может (или не желает) сдерживать своих реакций.»

Да, но прав ли буду я, если скажу, что чужого гнева можно бояться?
Если прав, то значит на чужой гнев не менее уместен и страх. В самом деле, разве не будет чем-то разумным ...... Только - обида?

Да, можно бояться, а можно и не бояться, можно обижаться, а можно и наплевать - негативное отношение при этом никуда не девается, а какая реакция (эмоция) у индивида при этом проявится, зависит от контекста, в котором индивид эту ситуацию рассматривает, то есть - от его отношения к ней.

Во-первых, если эмоции (давайте называть обиду, гнев, страх, стыд и т.п. так, как их чаще всего и называют) это ответные реакции на то или иное воздействие извне, то это противоречит вашему суждению о том, что «На свой страх или гнев …..  можно лишь досадовать». Противоречит, т.к. наш страх или наш гнев, на который можно досадовать, не есть что-то, что действует на нас извне.

Здесь нет противоречия, эндокринная система не создавалась под разумных индивидов, способных различать досаду от обиды)). Просто её железы участвуют в повседневности индивида, а мозг сапиенса интерпретирует различные эмоциональные всплески согласно контекста конкретной ситуации и подразумеваемых им отношений.

А во-вторых, если эмоции как реакции служат преодолению воздействия извне, то как же, например, печаль помогает преодолеть смерть лучшего друга? По-моему, никак.

Она и не помогает, эмоции (печаль в том числе) - это не физиологические реакции организма вообще, а реакции индивида-сапиенса на психологические потребности, имеющиеся в конкретном социуме. Например, не в каждом социуме ответной реакцией на смерть друга является печаль, и не в каждом социуме печаль вообще различима в качестве отдельной эмоции. В более простых социумах она "заменяется" более простой (более общей, широкой) грустью.

Неужели радость от встречи со старым другом как-то призвана по участвовать в преодолении этой «проблемы»? :о)

Выше объяснил

Посудите сами, Если мне угрожает физической расправой пятилетний ребёнок, то у меня не будет страха, т.к. я знаю как его «прижать к ногтю». Т.е. на самом деле никакой угрозы-то мне  – нет. Т.е. ваш и подобный ему мой пример не есть пример эмоции (страха). Это примеры отсутствия эмоции, а как Вы понимаете, изучать эмоции там, где их нет, мягко говоря, очень затруднительно.

Нет, это пример наличия определённого контекста при рассмотрении конкретной ситуации, которым и определяется наличие и уровень эмоции у индивида.

«Ну да, суть обиды (сказал чуть выше) - это ответная реакция индивида на определённые (межличностные) отношения, противоположные ожидаемым. При этом, именно ожидания определённых отношений и являются причиной того, что отдельные индивиды обижаются по поводу и без повода, о чём мы и говорили. У них ожидания не соответствуют уровню (завышены относительно уровня) имеющихся отношений, то есть - собственного поведения в ситуации.»
Хм… поясните, пожалуйста, сказанное на нижеследующем примере.
Человек ограбил соседей. Его поймали. Он явно ожидает, что его побьют. Но.... (!) На него махнули рукой и отпустили.

Почему-то Вы в большинстве случаев предлагаете откровенно надуманные примеры, то есть сочиняете их без "привязки" к реальности. Давайте рассмотрим его, раз Вы предлагаете, хотя и не понятно из Ваших слов - речь про грабителя или про воришку...

Т.е. для него получилось явно противоположное ожидаемому. Значит, ли это, что воришке следует обидется на них? 

Дерус, Вы не только пример сочиняете без "привязки" к реальности, Вы и вопрос ставите без привязки к здравому смыслу. Обида, как и любая эмоция - это ответная реакция, а не планируемая. Воришка может в таком гипотетическом примере лишь возрадоваться (если вероятность его битья была велика), хотя может и разозлиться (если те, кто его поймал - "овощи"). Пример настолько не конкретный, что сказать в ответ что-либо более конкретное невозможно.

Или ему следует обидеться на них, только если бы его ожидания были бы завышены? Если опять да, то в какую же сторону завышены?

Ему НЕ следует обидеться, а он был бы вынужден обидеться, если бы уровень экзекуции превзошёл бы его ожидания. Например, он думал, что ему набьют морду, а ему отрубили руку, в обратном же случае (если его ожидания были выше, а ему пару раз пнули под жопу) ему обижаться нена что.

Или в прямо обратную сторону, когда он должен был ожидать, что его за это воровство в случае поимки, щедро отблагодарят?

Не могу понять нахрена зачем Вы сочиняете такие смыслы...?frown))

Аватар пользователя Derus

К.Б.Н., по поводу моего комментария buch (тут) Вы говорите: «Вы правы, слово - огорчение в данном месте определения крайне сомнительно. Но вы не правы в том, что – дальше читать нет смысла. Просто уберите слово – огорчение, и что там дальше? Дальше там слово – «оскорбление», а это уже похоже на подход к сути обиды.»
1. Так почему я-то должен убирать?
Кто предложил это определение, тот пусть и убирает. Может автор не считает наше с Вами замечание истинным.
Может в его глазах мы будем из его «паровоза», убирая лишнее, делать «самолёт».
2. Сущность – неделима. Соответственное, если то определение, которое её выражает, содержит в себе «ошибку» или какое-то противоречие, то оно уже в целом – ложно, т.е. не соответствует сущности предмета.
Представьте, нам говорят, что тругунъспе – это плоская геометрическая фигура образованная замкнутой ломаной линией, все точки которой находятся на одинаковом расстоянии от центра. Я на это заявляю, что точки на замкнутой ломаной не могут иметь такого центра, чтобы располагаться от него всем на одинаковом расстоянии. Следовательно, говорю я, тут определяется какая-то ерунда.
Вы на мой ход предлагаете просто убрать из этого определения слово «ломаную».
Хорошо. 
Получаем: это плоская геометрическая фигура образованная замкнутой линией, все точки которой находятся на одинаковом расстоянии от центра.
И вот это уже (говорите Вы) похоже на тругунъспе!
Увы... вообще-то это уже похоже на круг, а не на тругунъспе. Верно? :о)
3. Если всё-таки пренебречь первыми двумя пунктами и убрать слово «огорчение», то получаем следующее: «Оби́да — реакция человека на несправедливо причинённое оскорбление».
Вопрос: а разве может быть справедливо причиненное оскорбление?
По-моему разумению, нет.
Оскорбление – это зло, и оно не может быть справедливым.
Будем убирать ещё одно слово?

*******

«Обида – это реакция человека на то, что он считает оскорблением и несправедливостью по отношению к нему (или близкому человеку)…
Похоже на сущность обиды?»
Ох, если бы я точно знал, что это такое заранее….
Но допустим, Вы правы.
В таком случае как же быть с тем, что я чуть выше заметил по поводу оскорбления?
А именно.
Не бывает справедливого оскорбления, т.е. любое оскорбление – это всегда нечто несправедливое. Именно поэтому оскорбляющий (как бы ни был неправ тот, кого он оскорбляет) сам опускается (и порой в точности до уровня оскорбляемого), т.к. совершает несправедливость.
Вы с этим согласны?
Если вдруг да, то тогда остается следующее: «Обида – это реакция на осуществленную в отношении нас и наших близких несправедливость».
Идём дальше?

Аватар пользователя Victor

В топике вы пишите:

Друзья, предлагаю поразмышлять на досуге, подискутировать, побеседовать, обмозговать, взять штурмом или просто выстрелить как из пистолета своим мнением о том, что значит обижаться?
В чём сущность этого феномена?

В итоге получаете:

Если вдруг да, то тогда остается следующее: «Обида – это реакция на осуществленную в отношении нас и наших близких несправедливость».
Идём дальше?

Это вы определение сделали для обиды, а не указали на ее сущность. Я понимаю, моих статей вы не читаете (ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ СУЩНОСТЬ КАК «СЕРДЦЕ» ФИЛОСОФИИ), потому я к примеру, не вижу ответа в ваших рассуждениях. Ваша ошибка, ИМХО, вот в этом:

2. Сущность – неделима.

На самом деле, даже Аристотель понимал ("Категории"), что сущность (как важнейшая смыслообразующая часть мироустройства) делима. У него это род и вид.

Но и в платоновском смысле сущность, как главный элемент конструктивности, представляет собой субстанциальную двойственность. В данном определении сущность это - "несправедливость".

Давайте заглянем в википедию, что такое справедливость и несправедливость:

Справедли́вость — понятие о должном[1], содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния[2]: в частности, соответствия прав и обязанностей, труда и вознаграждения, заслуг и их признания, преступления и наказания, соответствия роли различных социальных слоёв, групп и индивидов в жизни общества и их социального положения в нём[1]. В экономической науке — требование равенства граждан в распределении ограниченного ресурса[3]. Отсутствие должного соответствия между этими сущностями оценивается как несправедливость[2].

Двойственности: Даяние и воздаяние; права и обязанности; труд  и вознаграждение; заслуги и их признание; преступление и наказание, ....

Согласно моих представлений, в состоянии гармонии, когда сущность выражает онтологическую сингулярность, эти двойственные отношения должны быть эквивалентны (пассивное/активное ~ вознаграждение/труд ~ ... ~ 1)

Философия - это предельное обобщение закономерностей. Справедливость как гармония отношений, служит в случае своего нарушения не только причиной  чувства обиды, но и огорчения, злости, зависти и т.п. (В контексте обстоятельств и характеров). Поэтому в символах гармоничного мироустройства справедливость на главных ролях. Мы  ведь просто отражение устройства этого мира (онтологии как технологии)...

ИМХО!!!

Кстати, двойственность мироустройства и есть его истина (К дискурсу об Истина).

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для Derus и не только.

 

1. Вы пишете:

 «… 2. Сущность – неделима. Соответственное, если то определение, которое её выражает, содержит в себе «ошибку» или какое-то противоречие, то оно уже в целом – ложно…».

 

Отвечаю.

 

Сущность – неделима? Что это за мистическое и малограмотное представление о сущности? И даже не надо пояснять – почему вы так полагаете. Почему? Потому что слишком много мистической отсебятины напридумано за тысячи лет, разбираться в этом – нет смысла.

 

Запоминайте.

Согласно логике (традиционной) - сущностью понятия является его определение. А определение может быть сформулировано – неправильно, не точно и т.п. (родовой признак, видовое отличие).

Вот всё так просто.

Логику надо знать.

Традиционная философия и зашла в тупик субъективщины из-за того, что увлекалась – не логичным, мистичным, и т.п. хренью.

 

Так что - надо учиться формулировать правильные определения.

Это и будет согласно логике – сущность понятий.

 А при формулировке определений – подбор (перебор) понятий, это – обычная работа.

 

2. Вы пишете:

«Вопрос: а разве может быть справедливо причиненное оскорбление? По-моему разумению, нет.».

 

Отвечаю.

 

Вы опять не правы.

Справедливых оскорблений – полно.

Самый простой пример.

Глупых людей много, подлецов много, дураков не мало. И если каждого из них назвать так как они этого заслуживают (т.е. – глупцами, подлецами, дураками), то почти все воспримут это – как оскорбление. Но ведь они объективно таковыми являются, они такие – справедливо.

А примеров посложнее – ещё больше.

Так что справедливых оскорблений существует много, очень много.

 

3. Вы явно не готовы для диалога о точных определениях, у вас не хватает знаний из логики.

Вам надо учиться с азов.

.

Аватар пользователя Derus

К.Б.Н., Вы говорите: «Сущность – неделима? Что это за мистическое и малограмотное представление о сущности? И даже не надо пояснять – почему вы так полагаете.»
Ах вот даже как...))
Я Вам всё разжевал, что означают эти мои слова. И даже пример наглядный привёл.
А это не только оказалось за пределами вашего понимания, но Вас это даже не интересует. 
Ну так и идите себе…. мимо, мягко говоря.

П.С.
Да, и что такое оскорбление Вы не понимаете от слова "совсем".

Аватар пользователя Derus

Victor, по поводу определения «Обида – это реакция на осуществленную в отношении нас и наших близких несправедливость» Вы говорите: «В итоге получаете»
Во-первых, не только я получаю, а мы с К.Б.Н.  (Вы не читали наши с ним комментарии?).
Во-вторых, это точно не итоговый итог, а только начальный :о). Ведь К.Б.Н. же так и сказал: «В итоге получаем такое начало определения:…». Видите, он даже жирным выделил. И подчеркнул до кучи. 

«Это вы определение сделали для обиды, а не указали на ее сущность. Я понимаю, моих статей вы не читаете (ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ СУЩНОСТЬ КАК «СЕРДЦЕ» ФИЛОСОФИИ), потому я к примеру, не вижу ответа в ваших рассуждениях.»
1. Да, Вас читать мне очень трудно.
2. Что касается "ответа" в наших разборках... Понимаете, тут интересно (мне уж точно) ведь не только ответ получить (а его кстати, может и не быть вовсе), но и чтобы наши суждения были последовательными, логичными, связанными, уместными, не вокруг да около и т.п.

«Ваша ошибка, ИМХО, вот в этом:
2. Сущность – неделима.»
Кстати, я часто показываю свою мысль на примерах. Вы обращаете на них внимание?
Ещё раз.
Под неделимостью я имею ввиду лишь то, что сущность как целое без любой своей части перестаёт быть целым, перестает быть собой.
Например, если я в сущности стула отделю такую часть как «спинку», то всё оставшееся без спинки у нас будет уже табуретка. А уж сама по себе спинка в отдельности и подавно не будет сущностью стула. Я ошибаюсь?

«На самом деле, даже Аристотель понимал ("Категории"), что сущность (как важнейшая смыслообразующая часть мироустройства) делима. У него это род и вид.»
Мне кажется, Вы путаете «разделить» и «различить».
Да, в сущности можно различить разные моменты, но их нельзя разделить так, чтобы сущность при этом сохранилась.
Попробуйте дать определение треугольнику без рода или без вида.

«Но и в платоновском смысле сущность, как главный элемент конструктивности, представляет собой субстанциальную двойственность. В данном определении сущность это - "несправедливость". Давайте заглянем в википедию, что такое справедливость и несправедливость:
Справедли́вость — понятие о должном[1], содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния[2]: в частности, соответствия прав и обязанностей, труда и вознаграждения, заслуг и их признания, преступления и наказания, соответствия роли различных социальных слоёв, групп и индивидов в жизни общества и их социального положения в нём[1]. В экономической науке — требование равенства граждан в распределении ограниченного ресурса[3]. Отсутствие должного соответствия между этими сущностями оценивается как несправедливость[2]. 
Двойственности: Даяние и воздаяние; права и обязанности; труд  и вознаграждение; заслуги и их признание; преступление и наказание, ....»
Подобное определение у меня сходу вызывает вопрос, а разве сам по себе поступок не может быть или справедливым или несправедливым?
Например, человек обокрал соседа.
Да, это преступление. А без наказания непонятно, что этот поступок несправедлив? Вроде, понятно...
Более того, любое осуществленное наказание этого человека за данный поступок не превратит этот поступок в справедливый. Получается, связи нет. Равно как и само наказание может быть справедливым или нет. Например, если наказание это лишь воздаяние злом за зло, то это несправедливое наказание (и я согласен в этом с юристами). Такого наказания не должно быть, каким бы ни было преступление. Опять связи нет. Т.е. наказание - это тоже поступок и оно также может быть справедливым или нет независимо от преступления. Хотя, конечно, есть и та справедливость соответствия преступления и наказания, которая их связывает. 
Возьму другую пару.
Справедливо ли, что все должны трудиться? Или кто-то должен трудиться, а кто-то пользоваться их трудом? Вроде как независимо от такой пары труду как  "вознаграждение" мы считаем, что в принципе каждому трудиться - это справедливо. И наоборот, когда не все трудятся (без всяких на то уважительных причин) - это несправедливо. И опять же есть, конечно, справедливость труда и вознаграждения, но это частный случай справедливости. Справедливость - шире. Ей явно тесно быть только в парах.
Таким образом, упоминание этих двойственностей в определении справедливости ничего не говорит о сути справедливости, т.к. любой "герой" из этих пар сам по себе, т.е. независимо от другого "героя" пары, подчиняется справедливости/несправедливости. Т.е. смысл справедливости не зависит от того, что какие-то действия людей могут порой "ходить парами".
А значит, данные суждения из википедии ничуть не выражают суть справедливости. Но точно - вокруг да около.

«Справедливость как гармония отношений, служит в случае своего нарушения не только причиной  чувства обиды, но и огорчения, злости, зависти и т.п.»
Согласен с Вами.
Именно поэтому сказать, что суть в обиды в том, что это реакция на несправедливость, будет явно недостаточно.

«Кстати, двойственность мироустройства и есть его истина (К дискурсу об Истина).»
Возможно.

Аватар пользователя Victor

Derus, 9 Май, 2023 - 04:10, ссылка

Под неделимостью я имею ввиду лишь то, что сущность как целое без любой своей части перестаёт быть целым, перестает быть собой.
Например, если я в сущности стула отделю такую часть как «спинку», то всё оставшееся без спинки у нас будет уже табуретка. А уж сама по себе спинка в отдельности и подавно не будет сущностью стула. Я ошибаюсь?

Если вы выступаете в роли дизайнера мебели, то нет, не ошибаетесь! Вы правы - без спинки, это уже не стул, а табурет!

Если вы выступаете как философ, то да, ошибаетесь! Поскольку сущностью любой мебели как "целого" являются ее составные "части".

Вот это выражение "сущность как целое" - это оксиморон. Вы же не говорите "спинка это стул".

***

Попробуйте дать определение треугольнику без рода или без вида. 

Пожалуйста: Треугольник - плоская фигура из трех линий.

Естественно, это становится понятно в эйдетической системе конструктивных координат ("часть"-"целое"):

точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура

здесь линия - сущность ("часть"), а плоская фигура - "целое".

***

1. Да, Вас читать мне очень трудно.

Естественно!!! Мы по разные стороны двойственности. Вы представитель уникального, конкретного; а я - универсального, абстрактного. Ясно, что будете возражать - на здоровье!

Я извиняюсь, но остальное "разбирать" для меня нет смысла по вышеуказанным причинам. Для меня это был тренинг в выразительности субстанциального мышления. По ответу вижу - пока мои репрезентативные способности крайне низкие. Ну ничего, будем стараться и преодолевать трудности...

Аватар пользователя Derus

Victor, Вы говорите: «Поскольку сущностью любой мебели как "целого" являются ее составные "части".»
Да, у Вас своеобразное понимание сущности.
Как бы там ни было, но главное всё-таки не путать и не отождествлять целое с частями. И если вопрос стоит о целом (как у меня), то нельзя подменять его вопросом о его частях (т.е. о сущности в вашем смысле).

«Пожалуйста: Треугольник - плоская фигура из трех линий.»
Это: 

тоже подходит под ваше определение...

«Я извиняюсь, но остальное "разбирать" для меня нет смысла по вышеуказанным причинам. Для меня это был тренинг в выразительности субстанциального мышления. По ответу вижу - пока мои репрезентативные способности крайне низкие. Ну ничего, будем стараться и преодолевать трудности..
Понял.
Успехов.
С ув. D

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Если речь идет о сущности как жизнь дающей живой материи, то сущность - это Сознание ( энергия движение), а суть - содержание: для чего и какой или какая она.

Если речь - о мебели, то и здесь работает закон подобия: суть мебели- для чего она? Отдыха, работы, сна… Сущность тоже есть в мебели. Это срок ее годности, как долго она может быть использована, как долго ей жить. Другими словами, в мебель закладывается сила ее жизни через материал ( дерево лучше, железо еще лучше), через конструкцию, через мастера, через тех, кто будет ею пользоваться.  Неживая вещь не выращивается, а создается, строится. С уважением. 

Аватар пользователя Корвин

В смысле Аристотеля речь идет о сущностях второго рода. С некоторыми допущениями их можно считать понятиями. Опять-таки если понятия условно понимать как общие имена, то их предмет может пониматься как составленный из частей. Но это уже анти-платонический подход.

Аватар пользователя Толя

Derus, 6 Май, 2023 - 12:2

Сущность обиды

Если

ОБИДА - всякая неправда, тому, кто должен переносить ее; все, что оскорбляет, бесчестит и порицает, причиняет боль, убыток или поношение.

а

Су́щность (лат. essentia) — идейный смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех других вещей и в отличие от изменчивых, под влиянием тех или иных обстоятельств, состояний вещи[1].
     
Сущность – это внутреннее содержание предмета, выражающееся в устойчивом единстве всех многообразных и противоречивых форм его бытия...
   

то можно ли вести речь о сущности обиды? Ведь она - не "вещь" и не "предмет".

Аватар пользователя Derus

000, по поводу того, что обида – это реакция на действие Вы говорите: «Ответ на действие может быть только действие
Как скажете.

«Но когда получаешь в глаз сначала думаешь потом действуешь.»
А это не противоречит тому, что на действие может быть только действие?
Ведь если обдуманность действия входит в «ответ на действие», то значит, не только действие есть ответ на действие, но ещё и думание тоже.  Неужели на действие у нас ответ - всегда необдуманное действие?

«Обида это древнее родовое чувство показывающее твоё отношение на негативное обращение к тебе твоим соплеменникам в надежде на сочуствие и понимание.»
Да, но прав ли буду я, если скажу, что на негативное к себе отношение соплеменников у нас возникают разные чувства?
Например, тот же гнев. Согласитесь, когда один родственник оскорбит другого, то это вполне себе может вызвать гнев. И это явно говорит о том, что гневающийся не надеялся быть оскорблённым. Так обида – это тоже самое, что и гнев?

«А почему чувство обиды назвали феноменом?
Потому что обида это не только чувство.
Обида может проявляться телесно («надуть губки», «молчать», «комок в горле»). Обида может быть средством манипулирования, т.е. «игрой». Обида может быть чем-то ценным (как например сказал тут Константин Александрович), но может быть чем-то и контрценным (т.е. «плохим») ведь недаром же «на обиженных воду возят». Обида может быть причиной, например, причиной дуэли. И т.д. и т.п.
Т.е. обида - это нечто сложное, нежели просто эмоция или чувство. Ведь даже сам факт того, что помимо обиды есть ещё и обидное, т.е. то, на ЧТО обижаются, тут же выводит обиду за рамки сугубо и только чувства.
Если Вам не нравится слово феномен, может Вам понравится слово - явление? Ну или попробуйте сами обобщить все эти стороны куда может быть вплетена обида. Я буду не против.

Аватар пользователя 000

//000, по поводу того, что обида – это реакция на действие Вы говорите: «Ответ на действие может быть только действие 
Как скажете.

«Но когда получаешь в глаз сначала думаешь потом действуешь.»
А это не противоречит тому, что на действие может быть только действие?
Ведь если обдуманность действия входит в «ответ на действие», то значит, не только действие есть ответ на действие, но ещё и думание тоже.  Неужели на действие у нас ответ - всегда необдуманное действие?//

Думать, обижаться- не есть нечто в бытии .  Поэтому чувство не реакция , его нет нифига в бытии этого чувства обиды. Поэтому писуны в интернете есть логические куры. Надо различать реакции и вообще взаимодействия и движения в сознании. И то что реакция это вымышленный неверный муляж реальности. Движение -движение взаимодействия -движение. Ничто-чтотоничто-ничто.

реакция может быть если только с абсолютно твёрдым . Но тогда и не будет отталкивания. Не будет получения энергии от взаимодействия.

//«Обида это древнее родовое чувство показывающее твоё отношение на негативное обращение к тебе твоим соплеменникам в надежде на сочуствие и понимание.»
Да, но прав ли буду я, если скажу, что на негативное к себе отношение соплеменников у нас возникают разные чувства?
Например, тот же гнев. Согласитесь, когда один родственник оскорбит другого, то это вполне себе может вызвать гнев. И это явно говорит о том, что гневающийся не надеялся быть оскорблённым. Так обида – это тоже самое, что и гнев?//

Конечно прав я ж писал с наития с минутной мысли. Что бы судить об обиде в ней надо выспаться пол годика или два годика, а не с кондачка. Именно негативное , я ж указываю зацикленное в конце признак надежды на сочувствие и понимание. Гнев не нуждается в сочувствии. Обида есть моё отношение на внешние раздражители, и может быть выраженой или спрятанной(в себе).

«А почему чувство обиды назвали феноменом?
Потому что обида это не только чувство.
Обида может проявляться телесно («надуть губки», «молчать», «комок в горле»). Обида может быть средством манипулирования, т.е. «игрой». Обида может быть чем-то ценным (как например сказал тут Константин Александрович), но может быть чем-то и контрценным (т.е. «плохим») ведь недаром же «на обиженных воду возят». Обида может быть причиной, например, причиной дуэли. И т.д. и т.п.
Т.е. обида - это нечто сложное, нежели просто эмоция или чувство. Ведь даже сам факт того, что помимо обиды есть ещё и обидное, т.е. то, на ЧТО обижаются, тут же выводит обиду за рамки сугубо и только чувства.
Если Вам не нравится слово феномен, может Вам понравится слово - явление? Ну или попробуйте сами обобщить все эти стороны куда может быть вплетена обида. Я буду не против.

У всего есть имя и оно одно . Не множте сущности. Телесное проявление разве обида?

Это выражение со смыслом . Может быть средством, игрой, но не самой обидой. Следствия обиды не обида. Кривляния обезьнки на обиду(помазали попу скипидаром) не есть обида , а некая её оценка и самовыражение .

Аватар пользователя Derus

Толя, Вы говорите: «можно ли вести речь о сущности обиды? Ведь она - не "вещь" и не "предмет".»
Если по вашему разумению сущность есть только у вещей и у предметов, то, конечно, нельзя.
Но по моему разумению, сущность может быть не только у вещей и у предметов, которые можно понюхать, пощупать, потрогать и т.п.
А главное, под сущностью чего-либо можно ещё понимать то, что выражается в ряде частных определений, восходя от общего до собственного признаков. У нас же есть понятия не только об изменчивых вещах и предметах, но и например о геометрических фигурах, эмоциях, стилях поведения, ценностях, законах и мн. др.

«ОБИДА - всякая неправда, тому, кто должен переносить ее; все, что оскорбляет, бесчестит и порицает, причиняет боль, убыток или поношение.»
Хм…
Так это не определение обиды, а перечисление обид.
Что объединяет-то это всё перечисленное множество? Что же общего у неправды, оскорбления, убытка, боли?

Аватар пользователя fed

Derus, Что объединяет-то это всё перечисленное множество?

Обида - одна из самскар (чувств) вашего подсознания. Ваше эго.

Из чувства рождается желание.

Список самскар

Аватар пользователя Толя

Derus, 9 Май, 2023 - 19:55, ссылка

Толя, Вы говорите: «можно ли вести речь о сущности обиды? Ведь она - не "вещь" и не "предмет".»
Если по вашему разумению сущность есть только у вещей и у предметов, то, конечно, нельзя.

Это - согласно известным определениям в философии.

Но по моему разумению, сущность может быть не только у вещей и у предметов, которые можно понюхать, пощупать, потрогать и т.п.
А главное, под сущностью чего-либо можно ещё понимать то, что выражается в ряде частных определений...

Тогда что есть, по-вашему, сущность. Дайте определение.

«ОБИДА - всякая неправда, тому, кто должен переносить ее; все, что оскорбляет, бесчестит и порицает, причиняет боль, убыток или поношение.»
Хм…
Так это не определение обиды, а перечисление обид.

Скорее, это то, что "вызывает" обиду.
Что, по-вашему, есть обида. Дайте определение.

Аватар пользователя vlad22

Мне кажется, что заявленное здесь представление о гармонии - удачный заход. Мы знаем об окружающих нас вещах и некоем порядке в их поведении (например, камень не может сам по себе падать в верх) и опираемся на этот порядок в своем поведении, деятельности. Кроме порядка в вещах есть еще порядок в отношениях между живыми существами. Особенно он важен для людей, т.к. их сложное и разнообразное поведение в социуме требует постоянных коммуникаций. Базовым свойством любой успешной  коммуникации является доверие (установление и поддержание контакта). Потеря доверия к кому-либо случается из-за несоответствия поведения, поступков человека ожидаемым от него. При этом (вследствие этого) возникают негативные эмоции: обида на человека (когда вина за эту потерю приписывается ему), досада (сам виноват), огорчение (обстоятельства). Опора в объясенении "что такое обида" на справедливость лишь все запутывает, т.к. это понятие очень зависит от сравнения с положением других, значимых для человека людей (в разделе мотивации есть теория справедливости Адамса). Вероятно, что чем лучше человек ориентируется в отношения между людьми, тем меньше у него будет выражено это чувство (хотя можно и просто отстраняться, стать циником).

Аватар пользователя fed

Хорошо сказал Жириновский: Один обиделся (Ленин) - и рухнула империя. Другой обиделся (Ельцин) - опять рухнула империя - СССР.

Аватар пользователя kosmonaft

Как думаете, что может рухнуть после того, как обидели третьего ?

Аватар пользователя fed

Ежу понятно.

Аватар пользователя kosmonaft

А четвёртый будет ?

Аватар пользователя Derus

Сергей-Нск, по поводу того, что на гнев можно не только обижаться, но и бояться его, Вы говорите: «Да, можно бояться, а можно и не бояться, можно обижаться, а можно и наплевать - негативное отношение при этом никуда не девается, а какая реакция (эмоция) у индивида при этом проявится, зависит от контекста, в котором индивид эту ситуацию рассматривает, то есть - от его отношения к ней.»
В таком случае сделаю небольшие выводы.
Итак.
1. Мы договорись, что утверждение о том, будто обижаются на психологические воздействия (страх, паника, гнев) не является всеобщим, т.к. на свои страх, панику, гнев и т.п. обижаться – нельзя.
Но можно ли сказать, что любая чужая эмоция - это собственный объект обиды?
Нет. Чужие эмоции не являются необходимым объектом обиды. И доказательство тому, наша договоренность о том, что на тот же гнев, можно не только обижаться, но и реагировать как-то иначе, например бояться. А ведь один выпадающий случай чаще всего перечеркивает всеобщность всеобщего утверждения.
Следовательно, предложенный вами исходный тезис о том, что обида – это определенная ответная реакция на какое-то психологическое воздействие, пока не о сути обиды. Т.е. это не отвечает на вопрос, в чём именно заключается это воздействие, чтобы на него именно обижаться, а не бояться его, не удивляться ему, не смеяться над ним и т.п.?
2. Что касается "контекста".
Прав ли буду я, если скажу, что наше признание, будто то, на что мы обижаемся, зависит от индивидуального рассмотрения контекста ситуации, означает либо то, что мы пока не знаем, на что мы по сути обижаемся, либо то, что такого собственного объекта у обиды нет?

«Здесь нет противоречия, эндокринная система не создавалась под разумных индивидов, способных различать досаду от обиды)). Просто её железы участвуют в повседневности индивида, а мозг сапиенса интерпретирует различные эмоциональные всплески согласно контекста конкретной ситуации и подразумеваемых им отношений.»
Хм… а зачем вообще тогда вмешивать в обиду физиологию?
Мы же познаём эмоцию.
Если разумный индивид различает досаду от обиды, а физиология нет, то любые суждения об эндокринной системе и т.п. это совершенно лишнее для понимания сути обиды.

«Она и не помогает, эмоции (печаль в том числе) - это не физиологические реакции организма вообще, а реакции индивида-сапиенса на психологические потребности, имеющиеся в конкретном социуме.»
Да, понял.
Повторюсь, что любые утверждения, которые истинны для физиологических явлений, но ложны (или противоречат) для психологических (типа обиды), являются лишними если наш предмет обсуждения и познания – явление психологическое.
Итак.
Ваш тезис: «Реакция - это ответ на действие. Выброс различных гормонов в кровь - это ответная реакция теплокровного организма (его эндокринной системы) на то или иное воздействие извне, ради его преодоления.» не является истинным и для эмоций. Это верно для физиологии. Так?

«Нет, это пример наличия определённого контекста при рассмотрении конкретной ситуации, которым и определяется наличие и уровень эмоции у индивида.»
Согласны ли Вы с тем, что ПРЕЖДЕ, чем познавать и указывать на то, что определяет наличие и уровень какой-то эмоции, СНАЧАЛА, надо знать суть самой эмоции?
Если да, то тогда ваш прошлый ход с примерами был преждевременным.

«Почему-то Вы в большинстве случаев предлагаете откровенно надуманные примеры, то есть сочиняете их без "привязки" к реальности.»
Хм…
У Вас же «реальность» - это мир фантазий и интерпретаций действительности.
Следовательно, как же понимать, что надуманные примеры не привязаны к реальности? Надуманное и сочиненное – может быть не привязано лишь к тому, что Вы понимаете как действительность (ОД)
Как бы там ни было, но неужели мой пример - «Человек ограбил соседей. Его поймали. Он явно ожидает, что его побьют. Но.... (!) На него махнули рукой и отпустили.» - Вы считаете чем-то невозможным в действительности? Фактов милосердия в вашем опыте не бывало от слова совсем? Если да, то это не значит, что мой пример «надуман».

«Давайте рассмотрим его, раз Вы предлагаете, хотя и не понятно из Ваших слов - речь про грабителя или про воришку...»
Думаете степень как-то влияет на суть?))
Я так не думаю.
Ну хорошо, иду Вам навстречу: сосед украл из квартиры бытовую технику. За это можно залететь в тюрьму? По-моему, да.

«Вы и вопрос ставите без привязки к здравому смыслу. Обида, как и любая эмоция - это ответная реакция, а не планируемая. Воришка может в таком гипотетическом примере лишь возрадоваться (если вероятность его битья была велика), хотя может и разозлиться (если те, кто его поймал - "овощи"). Пример настолько не конкретный, что сказать в ответ что-либо более конкретное невозможно.»
А в чём Вы увидели планируемость эмоции в моём примере? (чуть ниже, я кажется это понял)
Ещё раз.
Вы сказали, что обида возникает при обломе наших ожиданий.
Я Вам привёл житейский пример.
В моём примере вор не планировал свою эмоцию. Он если и планировал (хотя мог это и спонтанно совершить), то планировал своё воровство. Всё.
По-вашему, может быть такое в жизни, чтобы вор был в курсе того, что в случае поимки его могут посадить? По-моему, да.
И где тут у меня что-то не так со здравым смыслом?
Как бы там ни было, но я с Вами согласен, никакой обиды у вора не будет, а будут какие-то иные эмоции.
Следовательно, это пока означает, что предложенное вами определение ещё не о сути обиды. Т.е. надо что-то в нём добавить, подправить, а не пример «оконкречивать». Что изменится, если я укажу имя вора, укажу предмет воровства, укажу количество украденного, и т.д. и т.п. Облом ожиданий как был в примере так и останется.

«Ему НЕ следует обидеться, а он был бы вынужден обидеться, если бы уровень экзекуции превзошёл бы его ожидания. Например, он думал, что ему набьют морду, а ему отрубили руку, в обратном же случае (если его ожидания были выше, а ему пару раз пнули под жопу) ему обижаться не на что.»
Ах во-о-от в чём дело... Это Вы поняли как "планируемость"?
Всё проще.
Вот выше Вы говорили о том, что наши физиологические реакции могут быть неадекватными, например, вместо испуга мы можем захохотать. Но ведь ничто не мешает и психологическим реакциям быть неадекватными. Более того, именно потому, что эмоции часто завязаны на разум, т.е. на понимание смысла ситуации (ведь вор же понимает, что он ворует, коль понимает, что его в случае поимки за это по головке не погладят), здесь адекватность уместна и подавно.
Так вот «следует» тут означало у меня – адекватно, а вовсе не какое-то предписание осуществить эмоцию по своей воле. Т.е. означало, что, мол, "тут воришке адекватно было бы обидеться?"
Ну так и как, проявился «здравый смысл» в моём примере или по-прежнему нет?))

Аватар пользователя Сергей-Нск

Derus, 22 Май, 2023 - 12:59, ссылка

1. Мы договорись, что утверждение о том, будто обижаются на психологические воздействия (страх, паника, гнев) не является всеобщим, т.к. на свои страх, панику, гнев и т.п. обижаться – нельзя.

 

Но можно ли сказать, что любая чужая эмоция - это собственный объект обиды?
Нет. Чужие эмоции не являются необходимым объектом обиды. И доказательство тому, наша договоренность о том, что на тот же гнев, можно не только обижаться, но и реагировать как-то иначе, например бояться. А ведь один выпадающий случай чаще всего перечеркивает всеобщность всеобщего утверждения

Здравствуйте, Дерус. Мне иногда кажется, что Вы в своих рассуждениях просто сваливаете в кучу-малу всего помаленьку, смешиваете и выхватываете по одиночке первые попавшиеся мысли-вопросы)). Причём тут чужие эмоции...? Мы же говорим о сути обиды, хотя тему Вы назвали "сущность обиды")). Обида - это рассматриваемая нами сущность, существующая в отношениях между "сапиенсными" индивидами (в социуме сапиенсов). Реальность сапиенсов (совокупность представлений об окружающей действительности) содержит немало сущностей, отражающих межличностные отношения в социуме. В речи сапиенсов (и отдельных конкретных языках) существует немало понятий, соответствующих этим сущностям (конкретным проявлениям определённых отношений).

Обида - это негативное отношение в качестве ответной реакции на стороннее дёйствие или бездействие в ситуации, когда нет возможности (потенциала) повлиять на это стороннее действие или бездействие, а сама ситуация для индивида субъективно значима.

Суть обиды - негативное отношение к субъекту-обидчику при отсутствии потенциала изменить конкретную ситуацию.

2. Что касается "контекста".
Прав ли буду я, если скажу, что наше признание, будто то, на что мы обижаемся, зависит от индивидуального рассмотрения контекста ситуации, означает либо то, что мы пока не знаем, на что мы по сути обижаемся, либо то, что такого собственного объекта у обиды нет?

Нет, Вы не правы. Если бы Вы не пытались так креативно строить свои вопросы, то и ответ был бы Вам самому понятен: то, на что мы обижаемся, зависит от индивидуального рассмотрения контекста ситуации, и означает именно это (смысл, заключённый в эту последовательность слов), а именно то, что рассмотрение любой конкретной ситуации всегда субъективно, следовательно - и ответная реакция на эту ситуацию тоже субъективна, и если у одного она вызывает обиду, у другого может вызвать гнев или страх и зависит это от субъективного отношения к ситуации. Это никаким образом не означает, что мы пока не знаем, на что мы по сути обижаемся, как не означает и того, что такого собственного объекта у обиды нет.))

Хм… а зачем вообще тогда вмешивать в обиду физиологию? Мы же познаём эмоцию.
Если разумный индивид различает досаду от обиды, а физиология нет, то любые суждения об эндокринной системе и т.п. это совершенно лишнее для понимания сути обиды.

А её (физиологию) никто и не "вмешивает"...)) Об этом упоминалось для понимания причин возникновения комфортного или дискомфортного состояния индивида в различных ситуациях (при проявлении положительных или отрицательных эмоций).

У Вас же «реальность» - это мир фантазий и интерпретаций действительности.
Следовательно, как же понимать, что надуманные примеры не привязаны к реальности?

Вы снова сочиняете от моего имени всякую хрень. Разумеется, я не говорил, что «реальность» - это мир фантазий и интерпретаций действительности. Складывается впечатление, что Вы "дерусифицируете" (заведомо перемешиваете все слова) и считаете, что от их перестановки смысл не изменяется...)) Реальность - это интерпретация окружающей действительности, то есть совокупность всех представлений о ней (как адекватных, так и неадекватных), а не мир фантазий и интерпретаций.

Следовательно, как же понимать, что надуманные примеры не привязаны к реальности? Надуманное и сочиненное – может быть не привязано лишь к тому, что Вы понимаете как действительность (ОД)

Реальность (интерпретация ОД) - это то, как индивид видит и представляет всё, что его окружает (всю ОД). Надуманные примеры - они и в Африке - лишь надуманные примеры, и не являются частью реальности, потому что индивид не видит этого в ОД, а лишь сочиняет это для чего-либо. Даже то, что такое может произойти в действительности, не отменяет его надуманности, если он описывает даже не исключение из правил, а всего лишь случайно возможный вариант.

Вы сказали, что обида возникает при обломе наших ожиданий Я Вам привёл житейский пример.
В моём примере вор не планировал свою эмоцию. Он если и планировал (хотя мог это и спонтанно совершить), то планировал своё воровство. Всё.
По-вашему, может быть такое в жизни, чтобы вор был в курсе того, что в случае поимки его могут посадить? По-моему, да.
И где тут у меня что-то не так со здравым смыслом?

Не понятно, каким образом Вы свой пример увязываете с моим утверждением... Да, обида возникает при обломе наших ожиданий, то есть - когда мы ожидаем от кого-то определённых действия или отношения к себе (не всегда адекватно), а получаем неадекватное нашим ожиданиям.

 

Аватар пользователя Derus

Сергей-Нск, по поводу моих слов «У Вас же «реальность» - это мир фантазий и интерпретаций действительности.» Вы говорите: «Вы снова сочиняете от моего имени всякую хрень.»
Понято.
Разговор окончен.

 

Аватар пользователя Derus

Толя, Вы говорите: «Это - согласно известным определениям в философии
И что?
Я-то с Вами разговариваю, а не с философией.
Для Вас эти философские определения сущности истинны?
Если да, то и бог-то с ним, что это какие-то там известные определения в философии.  Тем более, что философия самая сложная наука и больше всех претерпевала развитие, а потому там, насколько я слыхивал краем уха, были и есть разные определения сущности, а не только приведенные вами.

«Тогда что есть, по-вашему, сущность. Дайте определение.»
Под сущностью чего-либо я понимаю то, что выражается в ряде частных определений, восходя от общего до собственного признаков. Т.е. это то необходимое содержание, благодаря которому нечто есть то, что оно есть.

«Скорее, это то, что "вызывает" обиду.»
Согласен.
С вашей стороны (тут) было перечисление того, что якобы вызывает обиду.
Т.е. предложенное вами определение обиды было ещё не о её сущности. Более того, оно даже не было о сущности обидного, которое должно вызывать в нас именно обиду, а не что-то другое, т.к. надо было указать то, что объединяет перечисленное (что общего им всем), если вообще такое найдётся.

«Что, по-вашему, есть обида. Дайте определение.»
Я склоняюсь пока к тому, что это проявление дурной черты характера свойственная слабакам, которые не могут сами исправить то, что им не нравится, но при этом о-о-очень хотелось бы, чтобы это сделал кто-то другой.

Аватар пользователя Толя

Derus, 10 Май, 2023 - 13:54, ссылка

Толя, Вы говорите: «Это - согласно известным определениям в философии
И что?
Я-то с Вами разговариваю, а не с философией.
Для Вас эти философские определения сущности истинны?

Представляется ли возможным установить истинность определений сущности?

 «Что, по-вашему, есть обида. Дайте определение.»
Я склоняюсь пока к тому, что это проявление дурной черты характера...

Тогда "дурная черта характера" и есть "то необходимое содержание, благодаря которому нечто есть то, что оно есть", т.е. сущность обиды. Это так?

Очевидно, что обида - определенное переживание, которое может быть вызвано разными "факторами": несправедливостью, оскорблением и т.п. Само это переживание можно назвать сущностью обиды.

Аватар пользователя Derus

Толя, Вы спрашиваете: «Представляется ли возможным установить истинность определений сущности?»
Хм...
Вы поняли, в каком смысле ЗДЕСЬ стоит вопрос о сущности обиды?
Если да, то к чему такой глобальный поворот? Неужели, Вы думаете, что в таком формате можно пересказать все приключения "сущности" происшедшие с ней за пару с лишним тысяч лет? 

«Тогда "дурная черта характера" и есть "то необходимое содержание, благодаря которому нечто есть то, что оно есть", т.е. сущность обиды. Это так?»
Нет.
Сущность - неделима. Следовательно, всё, предложенное мной в прошлый раз, в целом есть суть обиды.

«Очевидно, что обида - определенное переживание, которое может быть вызвано разными "факторами": несправедливостью, оскорблением и т.п. Само это переживание можно назвать сущностью обиды.»
Так а в чём определенность-то этого переживания?
Скорбь тоже – определенное переживание и тоже может быть вызвано разными факторами.
Страх тоже – определенное переживание и тоже может быть вызвано разными факторами.
Так обида, скорбь и страх это одно и тоже, раз и первое, и второе, и третье - переживание?

Аватар пользователя Толя

Derus, 10 Май, 2023 - 20:20, ссылка

Толя, Вы спрашиваете: «Представляется ли возможным установить истинность определений сущности?»
Хм...
Вы поняли, в каком смысле ЗДЕСЬ стоит вопрос о сущности обиды?
Если да, то к чему такой глобальный поворот? Неужели, Вы думаете, что в таком формате можно пересказать все приключения "сущности" происшедшие с ней за пару с лишним тысяч лет? 

Вы подняли этот вопрос

Представляется ли возможным установить истинность определений сущности?

Его можно отнести и к Вашему определению. Но это - попутно, хотя и важно.

«Тогда "дурная черта характера" и есть "то необходимое содержание, благодаря которому нечто есть то, что оно есть", т.е. сущность обиды. Это так?»
Нет.
Сущность - неделима. Следовательно, всё, предложенное мной в прошлый раз, в целом есть суть обиды.

Т.е.

...проявление дурной черты характера свойственная слабакам, которые не могут сами исправить то, что им не нравится, но при этом о-о-очень хотелось бы, чтобы это сделал кто-то другой.

сущность обиды (сущность=суть?)?

«Очевидно, что обида - определенное переживание, которое может быть вызвано разными "факторами": несправедливостью, оскорблением и т.п. Само это переживание можно назвать сущностью обиды.»
Так а в чём определенность-то этого переживания?
Скорбь тоже – определенное переживание и тоже может быть вызвано разными факторами.
Страх тоже – определенное переживание и тоже может быть вызвано разными факторами.
Так обида, скорбь и страх это одно и тоже, раз и первое, и второе, и третье - переживание?

Все указанные переживания - определенные, но разные. Их различие устанавливает мышление и называет их как "обида" и пр. Различие между указанными переживаниями настолько существенно, что его четко устанавливает мышление (определенны).

Аватар пользователя Derus

Толя, Вы говорите: «Вы подняли этот вопрос: Представляется ли возможным установить истинность определений сущности?» Его можно отнести и к Вашему определению. Но это - попутно, хотя и важно.»
Я не поднимал этого вопроса. Это ваш вопрос.
Давайте сначала:

- Предложенный мной вопрос такой: в чём сущность обиды?
- Вы на него поставили вопрос о том, есть ли сущность у обиды, если сущность – есть только у вещей и предметов?
- Я Вам ответил, что нет.
НО. при этом я под сущностью здесь предложил мыслить необходимое содержание, благодаря которому нечто есть именно то, что оно есть.
- И вот уже на это Вы, а не я, предлагаете вопрос: «Представляется ли возможным установить истинность определений сущности?»
- Я, не понимая как ответить на этот вопрос, предложил Вам предъявить свои сомнения в истинности хотя бы того, что я понимаю под сущностью.
Ну т.е. какие у Вас сомнения в том, что можно мыслить под сущностью чего-то: необходимое содержание, благодаря которому нечто есть именно то, что оно есть?
У меня нет сомнений. А значит и нет нужды доказывать истинность этого.
У Вас есть нужда в этом? Почему Вы этот вопрос поставили?

«Т.е.
...проявление дурной черты характера свойственная слабакам, которые не могут сами исправить то, что им не нравится, но при этом о-о-очень хотелось бы, чтобы это сделал кто-то другой.
сущность обиды (сущность=суть?)?»

Да.

«Все указанные переживания - определенные, но разные. Их различие устанавливает мышление и называет их как "обида" и пр. Различие между указанными переживаниями настолько существенно, что его четко устанавливает мышление (определенны).»
Так и каков же в итоге ваш ответ-то?
Пока получается, что ваш ответ такой: обида по своей сути – это такое же переживание как и любое другое, но его суть в том, что оно от них существенно отличается и это отличие чётко устанавливает мышление.
Это ваше понимание сущности обиды?

Аватар пользователя Толя

Derus, 11 Май, 2023 - 13:00, ссылка

Толя, Вы говорите: «Вы подняли этот вопрос: Представляется ли возможным установить истинность определений сущности?» Его можно отнести и к Вашему определению. Но это - попутно, хотя и важно.»
Я не поднимал этого вопроса. Это ваш вопрос.

Да, был такой вопрос, причиной которому послужил Ваш вопрос:

Для Вас эти философские определения сущности истинны?

Т.е. вопрос об "истинности" определений сущности.

...какие у Вас сомнения в том, что можно мыслить под сущностью чего-то: необходимое содержание, благодаря которому нечто есть именно то, что оно есть?

Как, благодаря некоторому "необходимому содержанию", устанавливается, что "нечто есть именно то, что оно есть", а не нечто другое?

«Т.е.
...проявление дурной черты характера свойственная слабакам, которые не могут сами исправить то, что им не нравится, но при этом о-о-очень хотелось бы, чтобы это сделал кто-то другой.
сущность обиды (сущность=суть?)?»

Да.

Но проЯВЛЕНИЕ есть явление, а не сущность. Не так ли? Очевидно, что "дурная черта характера" есть сущность в Вашем понимании сущности обиды. И "дурная черта характера" есть то "необходимое содержание, благодаря которому нечто есть именно то, что оно есть". Правда, ЧТО представляет собой здесь это "именно то, что оно есть", остается неясным.

«Все указанные переживания - определенные, но разные. Их различие устанавливает мышление и называет их как "обида" и пр. Различие между указанными переживаниями настолько существенно, что его четко устанавливает мышление (определенны).»
Так и каков же в итоге ваш ответ-то?
Пока получается, что ваш ответ такой: обида по своей сути – это такое же переживание как и любое другое...

Было указано, что вполне определенное переживание, а не любое. Если сказать, что

...обида по своей сути – это такое же переживание как и любое другое...

то это приводит к неразличимости переживаний. А они имет четкое различие.

Пока получается, что ваш ответ такой: обида по своей сути – это такое же переживание как и любое другое, но его суть в том, что оно от них существенно отличается и это отличие чётко устанавливает мышление.
Это ваше понимание сущности обиды?

Последнее было приведено для пояснения значения "определенного переживания". Понимание было дано определением:

Обида - определенное переживание, которое может быть вызваны разными "факторами": несправедливостью, оскорблением и т.п. Само это переживание можно назвать сущностью обиды.

Аватар пользователя Derus

Толя, Вы говорите, что ваш вопрос «Представляется ли возможным установить истинность определений сущности?» возник по причине моего вопроса «Для Вас эти философские определения сущности истинны?».
Пускай так, но тогда почему Вы не ответили на мой вопрос, а задали свой?
То, что Вы задали именно этот свой вопрос, делает Вас непоследовательным, т.к. получается, что Вы привели два определения сущности, истинность которых, оказывается, для Вас не установлена. Т.е. их истинность у Вас под вопросом. Т.е. Вы даже не знаете есть возможность установить их истинность.

«Как, благодаря некоторому "необходимому содержанию", устанавливается, что "нечто есть именно то, что оно есть", а не нечто другое?»
А где же ваше сомнение, тут пока только ваше незнание? 
Приведите аргумент против того, что сущность – это необходимое содержание, без которого нечто не есть именно то, что оно есть.
Из того, что Вы не знаете, как так получается, что у чего-то есть необходимое содержание, благодаря которому оно и есть то, что оно есть, ну никак не следует, что это ложно.

«Но проЯВЛЕНИЕ есть явление, а не сущность. Не так ли? Очевидно, что "дурная черта характера" есть сущность в Вашем понимании сущности обиды. И "дурная черта характера" есть то "необходимое содержание, благодаря которому нечто есть именно то, что оно есть". Правда, ЧТО представляет собой здесь это "именно то, что оно есть", остается неясным.»
Почему же Вы опять делите?
Обида – это не единственное проявление дурной черты характера. Возможны и другие проявления. А надо определить именно то, что есть обида. В сущности всё содержание необходимо. Ни «дурная черта характера» не есть сущность обиды. Ни то, что это лишь проявление этой дурной черты ещё не есть сущность обиды. А всё содержание указанное в определении.

Вот смотрите, есть такое определение треугольника – это разновидность плоских геометрических фигур, которые образуются замкнутой ломаной состоящей из трёх отрезков. В этом суть треугольника.
И давайте представим, что кто-то подобно Вам говорит об этом определении следующее: «Но разноВИДность есть вид, а не сущность. Не так ли? Очевидно, что «плоская геометрическая фигура» есть сущность треугольника в Derus’рвском понимании сущности. Т.е. «плоская геометрическая фигура» есть то «необходимое содержание, благодаря которому треугольник есть именно треугольник, а не какая-то другая фигура.»
Так вот, Вам понятно, что точно также – нет и ещё раз нет?
Треугольник – это не единственный вид плоских геометрических фигур. Возможны и другие. Поэтому только в целом это определение говорит о том, что есть именно треугольник, а не что-то другое. И только тогда это будет определение о сущности треугольника в Derus'овском понимании сущности.

«Было указано, что вполне определенное переживание, а не любое.»
Это указание пустышка.
Можно ли сказать, что Вы узнали суть такой геометрической фигуры как тругунъспе, если я Вам скажу, что это определенная геометрическая фигура? Сможете отныне отличить тругунъспе от квадрата, круга, треугольника? 
 

Аватар пользователя Толя

Derus, 11 Май, 2023 - 19:31, ссылка

Толя, Вы говорите, что ваш вопрос «Представляется ли возможным установить истинность определений сущности?» возник по причине моего вопроса «Для Вас эти философские определения сущности истинны?».
Пускай так, но тогда почему Вы не ответили на мой вопрос, а задали свой?
То, что Вы задали именно этот свой вопрос, делает Вас непоследовательным, т.к. получается, что Вы привели два определения сущности, истинность которых, оказывается, для Вас не установлена. Т.е. их истинность у Вас под вопросом. Т.е. Вы даже не знаете есть возможность установить их истинность.

«Как, благодаря некоторому "необходимому содержанию", устанавливается, что "нечто есть именно то, что оно есть", а не нечто другое?»
А где же ваше сомнение, тут пока только ваше незнание? 
Приведите аргумент против того, что сущность – это необходимое содержание, без которого нечто не есть именно то, что оно есть.
Из того, что Вы не знаете, как так получается, что у чего-то есть необходимое содержание, благодаря которому оно и есть то, что оно есть, ну никак не следует, что это ложно.

«Но проЯВЛЕНИЕ есть явление, а не сущность. Не так ли? Очевидно, что "дурная черта характера" есть сущность в Вашем понимании сущности обиды. И "дурная черта характера" есть то "необходимое содержание, благодаря которому нечто есть именно то, что оно есть". Правда, ЧТО представляет собой здесь это "именно то, что оно есть", остается неясным.»
Почему же Вы опять делите?
Обида – это не единственное проявление дурной черты характера. Возможны и другие проявления. А надо определить именно то, что есть обида. В сущности всё содержание необходимо. Ни «дурная черта характера» не есть сущность обиды. Ни то, что это лишь проявление этой дурной черты ещё не есть сущность обиды. А всё содержание указанное в определении.

Вот смотрите, есть такое определение треугольника – это разновидность плоских геометрических фигур, которые образуются замкнутой ломаной состоящей из трёх отрезков. В этом суть треугольника.
И давайте представим, что кто-то подобно Вам говорит об этом определении следующее: «Но разноВИДность есть вид, а не сущность. Не так ли? Очевидно, что «плоская геометрическая фигура» есть сущность треугольника в Derus’рвском понимании сущности. Т.е. «плоская геометрическая фигура» есть то «необходимое содержание, благодаря которому треугольник есть именно треугольник, а не какая-то другая фигура.»
Так вот, Вам понятно, что точно также – нет и ещё раз нет?
Треугольник – это не единственный вид плоских геометрических фигур. Возможны и другие. Поэтому только в целом это определение говорит о том, что есть именно треугольник, а не что-то другое. И только тогда это будет определение о сущности треугольника в Derus'овском понимании сущности.

«Было указано, что вполне определенное переживание, а не любое.»
Это указание пустышка.
Можно ли сказать, что Вы узнали суть такой геометрической фигуры как тругунъспе, если я Вам скажу, что это определенная геометрическая фигура? Сможете отныне отличить тругунъспе от квадрата, круга, треугольника? 

Да.

Аватар пользователя Дмитрий

Обидеть человека значит сделать ему как-то плохо.

Обида - это реакция на плохой поступок по отношению к себе со стороны другого человека.

Если с человеком поступили нехорошо, некрасиво, то он, по идее, должен обидеться. Бывают люди обидчивые, которые могут обидеться на какую-нибудь мелочь или вообще без повода. Это все от расшатанных нервов. Но могут быть и такие люди, которые не обижаются, когда есть повод. Это тоже нездоровая ситуация. Такие люди, как камни на дороге - пинай их как хочешь, им все равно. Другие люди обижаются, но тихо сносят свои обиды, "проглатывают" их, а потом ходят к психологу.

Чтобы понять, что такое обида, можно посмотреть какие явления обычно сопутствуют обидам. Например, месть. Подавляющее большинство обиженных, как правило, хотят отомстить своим обидчикам. Не было бы обид, не было бы и мести. Никто бы никого не звал на дуэль. :)

Аватар пользователя fed

Дмитрий: какие явления обычно сопутствуют обидам. Например, месть.

Все самскары (чувства) влекут за собой желания.

см таблицу.

Обида - месть.

При духовном развитии обида, как и зависть, ненависть должны преодолеваться.

Бог говорит: "Мне отмщение, Аз воздам".

Аватар пользователя РНК

Я бы так сказал, обида – это психическая реакция на поступок, сопровождаемая чувством жалости к себе. Потому что прочие чувства вроде гнева, могут возникать, а могут и не возникать, а жалость к себе всегда присутствует. Значит тот же гнев, это уже особенности индивида из другой оперы.

А что значит жалость к себе. По мне так это признак слабого психического развития. Ещё, возможно, привычка. Например, для ребёнка, обида вещь естественная. Все были детьми, все понимают. Женщинам свойственна больше, чем мужчинам, это тоже можно наблюдать.  

Аватар пользователя Victor

К.Б.Н., 7 Май, 2023 - 12:57, ссылка

Обида – это реакция на осуществленную в отношении нас и наших близких несправедливость»

Дмитрий, 12 Май, 2023 - 19:59, ссылка

Обида - это реакция на плохой поступок по отношению к себе со стороны другого человека.

РНК, 12 Май, 2023 - 23:09, ссылка

Я бы так сказал, обида – это психическая реакция на поступок, сопровождаемая чувством жалости к себе.

Андреев, 12 Май, 2023 - 21:17, ссылка

Обида - пассивно агрессивный ответ на психологическую боль, моральное унижение, оскорбление, подавление, уничтожение.

Если смотреть на философию как на предельное обобщение в принципах и законах, то что значит эти обобщение свыше по схеме: (Обида) - это (объяснение) ?

Как мне представляется коллеги пытались воссоздать причинно следственную связь, представляя ее истиной. В моей терминологии это и есть принцип онтологической сингулярности, незримо "руководящий нашей жизнью" как диалектическое единство:

следствие/причина ~ "реакция"/"стимул" ~ синтез/анализ ~ 1 

В этом моменте, я сделаю вставку из куска заготовленного текста к будущей статье:

++++++++++++++

?. Революция в «мозговедении» (от Карла Фристона)

Надо отметить, что с какого-то момента, представление о работе мозга по образу и подобию условных рефлексов И.П. Павлова, радикально изменилось. И дело даже не в том, что человек имеет вторую сигнальную систему. Дело в том, что мозг в своем взаимодействии с миром, играет активную опережающую роль.

И это не в каком-то метафорическом смысле, а в прямом. Воображение прокладывает наш физический или умственный «путь» по жизни как штурман корабля в море, заранее. И если «по курсу» планирования событий случается «неожиданность» (Фристон), он прокладывает новый технологический маршрут согласно принципа энергетического минимакса (минимум усилий, максимум достижений) на основе накопленной информации. В современном научном мире приоритет такого подхода принадлежит ученому Карлу Фристану.

Как сообщает английская википедия:

 «Он является ключевым разработчиком принципа свободной энергии и активного вывода. В области нейробиологии визуализации он наиболее известен за статистическое параметрическое картирование и динамическое причинно-следственное моделирование

Принцип свободной энергии и активный вывод вмесе, сотавляют то ядро представлений о работе мозга, которые я обозначил сокращенно как интеллигибельность – минимаксом. Дело в том, что математика и специфика этого подхода, затруднительна не только «простым смертным», но и профессиональным ученым в сфере неврологии. Далеко не все, в научном мире, «дружно» встретили его подход.

Надо отметить, что принцип свободной энергии и активный вывод в английской википедии идут под единой рубликой: Free energy principle. Эта «свободная энергия» трактуется в данной теории как «неожиданность»:

«Он [принцип] устанавливает, что динамика физических систем минимизирует величину, известную как неожиданность (которая является просто отрицательной логарифмической вероятностью некоторого результата); или, что эквивалентно, ее вариационную верхнюю границу, называемую свободной энергией. Принцип формально связан с вариационными байесовскими методами и первоначально был введен Карлом Фристоном в качестве объяснения воплощенных циклов восприятия-действия в нейробиологии,[1] где он также известен как активный вывод

Для наших целей онтологии как технологии, достаточно понять, что мозг ничего там такого, типа 5+7 = 12, в прямом смысле не вычисляет. Поскольку формулы Байеса  вероятностного происхождения. Будь все иначе, нам бы не пришлось зубрить таблицу умножения. Нам куда важнее понять, что вероятностное исчисление соответствует эволюционным критериям Ч. Дарвина о естественном отборе, и работает на множестве элементов. Кроме того, здесь мы попадаем на «перекресток»  многих наук:

 

Рис.  1.   Источник

Из всего этого многообразия, что бы понять работу мозга на философском уровне, мы прежде всего будем опираться на лингвистику. Поскольку еще начиная  (боле 10 лет назад) со статьи: Эйдос как универсальный «шаблон единого языка», была гипотеза, что единство мира определяется гомологией эйдосов, что равнозначно протекции единого языка.

++++++++++++++++++++++++++++

Хотя теория Фристона считается "тяжелой", на самом деле ее суть проста, если понимать, что энергия - это принцип свободы в ассиметричных ситуациях как экстремум или эффективность (типа того, что шарик двигающийся по ландшафту "сам" находит свой путь).

Если смотреть на обиду с экзистенциальных позиций "Я", то да, в той или иной степени, все кто выше упомянут правы как частности - для любого следствия есть причина, и каждый выдвигает свою. Но Фристон утверждает, что все эти частные причины решаются универсальным путем, который он обозначил как "принцип минимума свободной энергии".

У этого принципа есть три важных момента:

- существует термодинамически устойчивое динамическое равновесие, которое, можно считать "средним значением" адаптивной устойчивости;

- любое отклонение от "среднего значения" есть "удивление" как энергетический локальный потенциал (потенциальность);

- минимизация этого потенциала сводится к тому, что в мозгу прокладываются новые причинно-следственные связи (потенциальность актуализируется по Аристотелю).

Другими словами, в ответ на "стимулы" мозг перестаивается информационно (причинно-следственно). К чему я это все так длинно...

К тому, что сущностью определения К.Б.Н., 7 Май, 2023 - 12:57, ссылка

Обида – это реакция на осуществленную в отношении нас и наших близких несправедливость.

служит термин "справедливость", который и содержит смысл потенциальной двойственности всей ситуации в ее диалектическом конструктивном развитии. смотрите: Victor, 8 Май, 2023 - 12:02, ссылка.

Сущность, в моем представлении, это та двойственность которая может решить  круг однородных задач. Например, в задаче построения числа - сущность единица, а технология - эйдос числа:

полагание - единица - ряд - группировки - представление

Но когда мы пытаемся найти ответ на какую-то проблему, то это значит, что мы хотим сделать реконструкцию события и найти ее сущность.

Из всех 4-х определений, сущность как фундаментальная причина, я вижу только в определении  К.Б.Н., 7 Май, 2023 - 12:57, ссылка (выше). Такое определение я считаю конструктивным. Остальные определения предикатного характера, типа:

Дмитрий, 12 Май, 2023 - 19:59, ссылка

Обида - это реакция на плохой поступок по отношению к себе со стороны другого человека.

Есть ли логика в этом определении? - Да, несомненно, но это аристотелевская, предикатная оценочная (плохой) логика. Но конструктивной сущности обиды здесь нет! Сущность есть в определении К.Б.Н., 7 Май, 2023 - 12:57, ссылка как несправедливость, в основе которой фундаментальная конструктивная онтологическая  двойственность (ссылка). На дисгармонии двойственности как несправедливость, можно только построить обиды, огорчения, злобу на "другого", на работодателя, на государство...

То, что уважаемый  Derus придерживается тезиса: "сущность неделима", то бог ему судья... - я буду "воевать" за свое понимание. Тут без комментариев... Мне важно, как-то донести важность именно сущности в платоновском конструктивном универсальном эйдетическом понимании. Скажу почему.

Помните был такой указ президента:

http://www.kremlin.ru/acts/bank/48502

Указ Президента Российской Федерации от 09.11.2022 г. № 809

Об утверждении Основ государственной политики по сохранению и укреплению традиционных российских духовно-нравственных ценностей

5. К традиционным ценностям относятся (1) жизнь, (2) достоинство, (3)  права и свободы человека, (4) патриотизм, (5) гражданственность, (6) служение Отечеству и ответственность за его судьбу, (7) высокие нравственные идеалы, (8)  крепкая семья, (9) созидательный труд, (10) приоритет духовного над материальным, (11) гуманизм, (12) милосердие, (13) справедливость, (14) коллективизм, (15) взаимопомощь и взаимоуважение, (16) историческая память и преемственность поколений, (17) единство народов России.

Так вот справедливость там на 13-месте! А выше справедливости все то, что нужно номенклатуре - в основном: законопослушность и "люди - новая нефть". К примеру - (9) созидательный труд, что бы отобрать часть заработанного и вывести за границу.

Но пока мы не договоримся об общих принципах своей жизни как истины: личное/коллективное ~ потребитель/производитель ~ 1, никакой гражданской субъектности от нашего существования не будет - нет организменной согласованности и когерентности в виртуальности, не будет и в реальности.

***

Я никого не хотел обидеть, если что. Наоборот, всем благодарен, поскольку дискурсы крайне познавательны!

Аватар пользователя Дмитрий

Из всех 4-х определений, сущность как фундаментальная причина, я вижу только в определении  К.Б.Н., 7 Май, 2023 - 12:57, ссылка (выше). Такое определение я считаю конструктивным.

Определение К.Б.Н., 7 Май, 2023 - 12:57, ссылка звучит следующим образом:

Обида – это реакция на осуществленную в отношении нас и наших близких несправедливость

Все, наверное, слышали поговорку "на обиженных воду возят". По одной из версий эта поговорка пошла с петровских времен. Были на Руси водовозы, которые развозили питьевую воду по деревням с помощью лошадей. Узнав, что некоторые водовозы берут с людей плату за воду, Петр I приказал отнять у них лошадей - пусть развозят сами. На обиженном воду возят, когда обиженный "сам виноват". Этот пример опровергает определение обиды, как реакции на несправедливость. Человек, конечно, может обидеться на несправедливое к нему отношение, но может обидеться и тогда, когда с ним поступили как он того заслужил. Так что определение К.Б.Н. неверно, т.к. несоразмерно определяемому.

В данной ветке дано множество определений обиды и почти все они грешат своей узостью. Можно обидеться и на несправедливость, и на недостаток внимания, на оскорбление, унижение и т.д. и т.п.

Почему бы просто не обобщить все это? Обида - это реакция на отношение к себе со стороны другого человека, которое оценивается обиженным как плохое.

Понятие обиды интересно тем, что оно простое и должно иметь простое определение. Сложное определение чего-либо должно перечислять множество отличительных признаков этого чего-либо. Если бы определение обиды было бы сложным, то следовало бы ожидать, что какие-то отличительные признаки были бы известны точно. Однако, как показывает обсуждение в данной теме, найти определение обиды сложно именно потому, что оно простое - оно содержит какой-то один единственный отличительный признак, который и трудно отыскать.

Так вот все просто - человек обижается, когда с ним обращаются плохо. Странно было бы, если бы человек обиделся на хорошее или нейтральное к нему отношение, и странно было бы, если бы человеку сделали плохо, а он никак не отреагировал. Стало быть, мое определение вполне соразмерно.

Аватар пользователя buch

Дмитрий, 13 Май, 2023 - 15:20, ссылка

Так вот все просто - человек обижается, когда с ним обращаются плохо.

Хоть я и не склонен заниматься  логическими бурями в стакане воды , но замечу , что обидеться можно и когда обращаются хорошо , заподозрив в этом например жалость . Например : - На мороженное . - Да пошел ты со своим мороженным .....  

А можно обидеться когда вообще никак не обращаются . Например : три дня вас искала что бы сказать как вы мне безразличны

Психология вообще сложная штука ( еще Федор Михайлович это заметил )

Аватар пользователя Дмитрий

Хоть я и не склонен заниматься  логическими бурями в стакане воды , но замечу , что обидеться можно и когда обращаются хорошо , заподозрив в этом например жалость . Например : - На мороженное . - Да пошел ты со своим мороженным .....  

Обращаю внимание на то, что в определении присутствует оценка (плохо). Тут важно как сам человек оценивает отношение к себе другого человека. Если он сам оценивает это отношение как хорошее и при этом обижается, то тут надо идти к доктору (психологу или неврологу). Недостаток внимания со стороны другого человека так же может оцениваться как плохое отношение.

Кстати, у Федора Михайловича на страницах его произведений сплошь одни обиженные персонажи. :)

Аватар пользователя buch

Дмитрий, 13 Май, 2023 - 16:02, ссылка

Если он сам оценивает это отношение как хорошее и при этом обижается,

В том то и дело , что эта чертова психология такая , что и при оценке " хорошо " можно обижаться . Тут лучше подойдет "не так как ожидалось" . А что такое хорошо и что такое плохо нужно у Маяковского посмотреть . Космонавт начал давать определение в этом ключе , но дальше тавтологии не улетел  

"Омывай полученную обиду не в крови, а в Лете, реке забвения." Пифагор

Кстати, у Федора Михайловича на страницах его произведений сплошь одни обиженные персонажи. :)

Я бы сказал психологически гиперболизированные . Лежал , лежал , пошел старушку топором ушмякал   

Аватар пользователя дуализм

Хотелось бы знать, не знаю как к Вам обратиться, пусть будет buch, когда вы наконец всех простите?

Достоевский о таком молчит....

Аватар пользователя buch

дуализм, 13 Май, 2023 - 16:03, ссылка

 Достоевский о таком молчит....

 Почему же ? Есть у него такое

"Простить хотелось ему всех и за всё и просить прощения, о! не себе, а за всех, за всё и за вся, а «за меня и другие просят», – прозвенело опять в душе его. Но с каждым мгновением он чувствовал явно и как бы осязательно, как что-то твердое и незыблемое, как этот свод небесный, сходило в душу его. Какая-то как бы идея воцарялась в уме его – и уже на всю жизнь и на веки веков. Пал он на землю слабым юношей, а встал твердым на всю жизнь бойцом и сознал и почувствовал это вдруг, в ту же минуту своего восторга. И никогда, никогда не мог забыть Алеша во всю жизнь свою потом этой минуты. «Кто-то посетил мою душу в тот час», – говорил он потом с твердою верой в слова свои… Через три дня он вышел из монастыря, что согласовалось и со словом покойного старца его, повелевшего ему «пребывать в миру»

И еще там есть больной мальчик который у всех прощения просил ( имя вылетело из черепной коробки )

Аватар пользователя Эль-Марейон

Обида- это страдание. Страдания-  необходимость на  жизненном пути, потому что без него не состоится сострадание к другим людям. Можно вспомнить и разговор Достоевского с начинающим писателем.  Он о страдании и сострадании одновременно. Все познается только через себя. Другого пути нет. С уважением.

Аватар пользователя buch

Эль-Марейон, 13 Май, 2023 - 21:49, ссылка

Обида- это страдание.

Наверно у обиды есть свои характерные внутренние и внешние проявления , отличающие ее от других эмоций . Мы же отличаем ее например от гнева , злобы , ярости , уныния , жалости и далее и далее . Она переживается каким то своим специфическим образом . Описать это невозможно , также как невозможно описать красный цвет . Но возможно кое что сказать о ее причинах , последствиях , отличии и возможно еще о чем то  

Аватар пользователя Андреев

Для Эль-Марейон и Буч;

Мой тезис был: обида - это программа уничтожения, подавленная сокрытая агрессия. Посмотрим как это совпадает с другими определениями:

Обида -  реакция на побитие моральное. 

Хочется и в ответ побить, ну или хотя бы морально "врезать", ну или на худой конец отвернуться и сказать "чтоб ты сдох" - программа уничтожения. Так?

Обида- это временное неучастие в обществе.

Правильно. В ответ на моральное "побитие" человек говорит: "Да пошли вы все..." - понятно не в рай, и не в теплое местечко :)) Тоже программа уничтожения: "будьте вы прокляты."

Обида - пассивно агрессивный ответ на психологическую боль, моральное унижение, оскорбление, подавление, уничтожение.

Обида - это ответ на агрессию внешнюю замаскированой пассивной агрессией. Но поскольку это агрессия, она разрушает душу. При этом есть души, получающие патологическое удовольствие от накопления обид. Это подобно мазохизму, стремлению испытывать физическую боль и насилие для патологиеского наслаждения.

Аватар пользователя buch

Андреев, 14 Май, 2023 - 08:17, ссылка

У обиды может быть множество различных причин , как и множество различных ее проявлений  . Если снимать активность мозга во время переживания обиды , то мы увидим что в разных случаях она сочетается с разными другими эмоциями в разной комбинаторной пропорции . Энергия не находящая выход в агрессии может направиться на внутреннее разрушение ( чаще так и бывает ) , а может  наоборот послужить источником подъема( это бывает намного реже ) . Это же эмоциональное мышление , зачем заранее предписывать ему двигаться как трамваю в одном направлении ? Одним из удивительных достижений йоги , считают отсутствие негативной внутренней реакции на оскорбления ( хотя внешне они могут и отпор дать )

Аватар пользователя Андреев

У обиды может быть множество различных причин , как и множество различных ее проявлений 

Проявлений много, а суть - одна. Поэтому и слово одно - обида. 

Энергия не находящая выход в агрессии может направиться на внутреннее разрушение ( чаще так и бывает ) , а может  наоборот послужить источником подъема( это бывает намного реже ) 

Но это ведь агрессивная энергия мести, недоброжелательства, злости. Так ведь? Но согласен, что ее можно использовать, как двигатель, как энергостанцию. Об этом и тема, ИМХО.

Это же эмоциональное мышление , зачем заранее предписывать ему двигаться как трамваю в одном направлении ?

Эмоция - не мышление. А вот придать эмоции верное направление и извлечь полезный результат - это плод мыслительного анализа своей эмоционалъной жизни. Не каждому это дано, но задуматься и обсудить может каждый.

Аватар пользователя buch

Андреев, 14 Май, 2023 - 22:04, ссылка

С сутью обиды дело обстоит примерно также как с сутью красного цвета . Илья Генадьевич когда то весьма остроумно заметил , что мы не можем указать какой именно цвет является красным , потому что красные цвета находятся в диапазоне 630—760 нанометров и какой именно из них является собственно красным неведомо . С истинами та же самая история . Поэтому само словосочетание " сущность обиды " в некотором роде амфиболия оксиморонная .

Все эмоции необходимы . Они позволяют нам взаимодействовать с другими индивидуальными сознаниями . Другое дело , что они часто сохраняются , создавая постоянный эмоциональный фон , в котором мы потом годами плаваем , не в силах  что либо изменить .

"Эмоции (от лат. emovere — волновать, возбуждать) похожи на вспышки, они краткосрочны и являются мгновенной реакцией на раздражитель. За семь базовых эмоций (страх, интерес, радость, печаль, злость, отвращение и удивление) отвечает лимбический мозг. Он посылает сигналы телу и приводит его в тонус в случае опасности, неожиданных позитивных или негативных событий. Эмоции связаны с динамикой, движением. Быстрая смена выражения лица, жесты, интонация могут быть сигналами тех или иных эмоций. Внимательный психолог может уловить изменение частоты дыхания, сжатые кулаки, уход в себя даже в том случае, когда клиент утверждает, что в данный момент с ним «все в порядке». Эмоции ситуативны и вспыхивают в ответ на положительные или отрицательные воздействия. Как правило, они менее устойчивы к внешним факторам: на смену веселому и беззаботному настроению легко может прийти злость, если наши потребности не удовлетворяются (можно быть бодрым, выходя из дома, и разозлиться, наступив в лужу у подъезда). Подробнее о взаимосвязи мозга, центральной нервной системы и эмоций мы уже писали.

Грань между эмоциями и чувствами невероятно тонка. Большой психологический словарь определяет чувства как «высший продукт развития эмоциональных процессов в общественных условиях». То есть чувства — это сложные, многосоставные эмоции. За каждой эмоцией стоит чувство. Но в то же время каждое чувство может быть источником различных эмоций. Так, любовь проявляется в радости, гневе, интересе, безразличии и т. д."

 

Аватар пользователя Андреев

С истинами та же самая история . Поэтому само словосочетание " сущность обиды " в некотором роде амфиболия оксиморонная .

Вы отстаиваете позицию жесткого агностицизма? Типа: "Истина непознаваема, если и познаваема, то изложение познания искажает наше знание, и даже если мы выразим все верно, наверняка, нас поймут неверно за редчайшим исключением". Это ваше кредо? Вы им регулярно пользуетесь в своей практической жизни и познавательной деятельности? Или достаете из "широких штанин", когда лень говорить по существу? :))

Все эмоции необходимы... они часто сохраняются , создавая постоянный эмоциональный фон , в котором мы потом годами плаваем , не в силах  что либо изменить... Эмоции связаны с динамикой, движением... Эмоции ситуативны и вспыхивают в ответ на положительные или отрицательные воздействия...

...??? Так что же вы хотели сказать по существу? Что обида это эмоция, эмоций много, познание их невозможно, а управление ими бессмысленно? Я верно понял вашу мысль? Зачем же тогда вы даете ссылку на сайт психолога, раскрывающего суть эмоций и как с ними иметь дело? Или вы сами на этот сайт не заходили? :(

Аватар пользователя buch

Андреев, 16 Май, 2023 - 09:36, ссылка

Конечно существует множество частных истин , как соответствий одной реальности к другой или просто созерцаний , внешних и внутренних . Но мы же говорим об истине как понятии . Мы это понятие как то переживаем ( каждый по своему ) и пытаемся дать определение ( каждый по своему ) То есть получается та же ситуация , что и с красным цветом - спектр есть , а что такое само переживание мы выразить не можем . То же самое и с эмоциями . Ведь их определения это не их сущности . Их сущность как переживания это само это специфическое переживание , определение которому дать невозможно . А то что дается в психологии это то как эта эмоция взаимодействует  ( количество , качество , отношение , модальность ) с другими эмоциями и реальностями ( объективной , субъективной , виртуальной и абсолютной ) 

Аватар пользователя Андреев

Их сущность как переживания это само это специфическое переживание , определение которому дать невозможно 

Значит, по-вашему, мы не можем определить, а следовательно, отличить обиду от радости, месть от прощения, ненависть от любви? Вы в своей жизни затрудняетесь отличить обидную реплику, замечание, поступок от похвалы, восхищения, благодарности?

А если нет, то почему вы вносите в обсуждение по существу этот мутный агностицизм? Интересно ведь найти в диалоге какую-то точку общности, тождества, понимания. А если все неопределимо и чисто субъективно, то зачем вообще эти диалоги?

Аватар пользователя buch

Андреев, 17 Май, 2023 - 08:33, ссылка

 Значит, по-вашему, мы не можем определить, а следовательно, отличить обиду от радости,

Смотря какой смысл Вы вкладываете в понятие " определить " - если в смысле дефиниции ( связать данное понятие с другими ) то для отличения дефиниция не требуется . Мы можем отличить красный цвет от зеленого , но дать ему определение не можем  

А если все неопределимо и чисто субъективно, то зачем вообще эти диалоги?

 А я же не сказал , что все неопределимо . Но даже о том что неопределимо , мы можем что то сказать , да философия в основном этим и занимается ( Богом например )

Просто не всегда дефиниция совпадает с сущностью . А с переживаниями она не совпадает никогда .

То есть здесь пытаются дать определение обиде , но не ее сущности   

Аватар пользователя Корвин

Получается обида это пассивная агрессия как ответ на чью-то активную агрессию? По-моему обижаются только на того, кого считали другом, чье мнение ценили. На тех от кого ничего не ждут кроме агрессии, или на тех кого презирают не обижаются. Обида это форма разочарования, и устранение ее это устранение одного их человеческих чувств.

Аватар пользователя Андреев

Корвин, 14 Май, 2023 - 17:19, ссылка

Получается обида это пассивная агрессия как ответ на чью-то активную агрессию

Агрессия бывает физическая, а бывает моральная: унижение, оскорбление, презрение.

На тех от кого ничего не ждут кроме агрессии, или на тех кого презирают не обижаются.

Вы думете, что если теща унижает зятя при каждом удобном случае, он на нее не обижается? Ну или подчиненный на начальника?

Обида это форма разочарования, и устранение ее это устранение одного их человеческих чувств.

Дело не в устарнении, а в понимании сути своей эмоции и пользы от нее. Если пользы нет, а есть вред, то надо пересмотреть и свои обиды в конкретных случаях, и саму реакцию обиды. "Обижаются дураки, умные делают выводы" (цитата из старого фильма)

Аватар пользователя Эль-Марейон

Андреев. Согласна с вами. 

Всплеск эмоций – лучшее явление в мире.  Эмоции- это  вибрации чувств, активное движение чувств. Эмоциями обладает все живое. Вибрация чувств поглощает здоровье, но приносит удовольствие  в жизни.  Уровни эмоций у всех  разные, причина - в их развитии. Эмоции- это тоже способности, о  многих из которых  сам человек и не догадывается. Кто владеет чувствами в теле человека? Душа.  Кто владеет всем телом? Наша душа.

«Чувства! Есть в них причина любого искусства!»– так поётся в песне. И она права: познать природу своих чувств- познать свою душу. 

В человеке живут  два понимания: чувствование и мышление. Чувствование- это и есть эмоции, без которых  жизнь – скучная «штука». По- моему, чувства- огонь, дающий «тепло» всему живому в человеке. Всплеск эмоций каждый испытал в жизни. Всплеск- это взрыв стихий, заложенных , но до конца не понятых человеком.  Как часто они возрождаются в нас?  Эмоции – живые,  имеют свои циклы созревания. Нет эмоций- нет актива, нет потенциала, нет Движения души. С уважением.

Аватар пользователя Victor

Корвин, 14 Май, 2023 - 17:19, ссылка

Получается обида это пассивная агрессия как ответ на чью-то активную агрессию? 

Да, так получается! Но тогда (я о своем) субъект действия как причина он на стороне, а воспринимающий - это объект!?

Еще в 2012 я написал заметку: Эйдос подсознательного: восприятие – чувства – эмоции – впечатление – отношение. Пытаясь построить эйдос, где получилось так:

восприятие – чувства – эмоции – впечатление – отношение 

Это был тренинг. Сильно глубоко я не копал, но он и сейчас меня вполне устраивает ходом мысли. Я о другом - кто создает и кто (что) реагирует? А реагирует объект в межличностном взаимодействии на умышленные или нет действия субъекта. Но тогда одна и таже личность может выступать как субъект и как объект? Но это повторение пары понятий причины и следствия. Правильно ли это с методической точки зрения "предельного обобщения" как философии? Википедия:

Эмоциона́льный проце́ссэмоциона́льный фено́менэмоциона́льное состоя́ниеэмо́ция (от лат. emoveo — потрясаю, волную), сленг. аффе́кт (от лат. affectus — страсть, душевное волнение) — психофизиологический процесс, мотивирующий и регулирующий деятельность (поведениевосприятиемышление), отражающий субъективное значение объектов и ситуаций, и представленный в сознании в форме переживания. Среди эмоциональных процессов выделяют аффектыэмоциичувства и настроения.

Я мыслю категориями самоподобия в эйдетических рамках. В физике на 3-м статусе - сила, у Лосева - становление, в эйдосе интеллекта:

явление - опыт - анализ - знание - синтез

на 3-м статусе - анализ. То есть чувство обиды нужно нам для приобретения опыта (прошлого),  а с ним и  знания в формировании (будущих) синтезируемых действий.

***

Шел задумчивый студент по коридору заполненный такими же студентами. Кто-то шутя подставил подножку. Тот грохнулся нелепо. Хохот. смех, тут и девушки. Среди них та самая... . Шутник уже и сам опомнился, ведь сделал это спонтанно. пытаясь рассмешить товарищей... Сюжет для Достоевского? Все зависит от характера обиженного...

Нам важно, что здесь причинно-следственная связь прямь "марковской цепочкой". Внешне простая, для обиженного - не простая. Надо быть внимательным к себе и не задумываться? Ну, то что обидчик запомнился - это несомненно... Отпустить ситуацию или врезать в ответ? Или затаить злобу?

Природа информации - причинно-следственная связь. Тараканы днем не "ужинают", предпочитая для выживания делать это ночью. Индивид старается не переходить дорогу на красный свет, предпочитая зеленый. Варела и Матурана правильно заметили - все живое появилось в силу когнитивности, т.е. обучаемости. превращая ПСС в информацию.

Опыт (П/А) - запоминание явления. Знание (ПП/АА) - сопоставление одного опыта с другими в комбинационных возможностях согласно   эйдоса типов движения [Х]:

субстанциальное – фазовое – структурное – комбинационное – стохастическое

Эмерджентный процесс - удачная комбинация (энергия и знания)

Энергия в том же статусе что и знания. И это верно, она знает куда ей двигаться при любых обстоятельствах ее, физического уровня. Организм - организация движения согласно эмерджентности как субстанциальный поток: пассивное/активное ~  следствие/причина  ~ объект/субъект ~  ... ~ 1.

***

Остается неясным, тот же Лепский В.Е.  "Аналитика сборки субъектов развития" что собирался там "собирать"? Причины в субстанциальном смысле? Или готовые кибернетические конфигурации (на эйдетической основе) как готовые "объекты/субъекты" как сущности, способные к самоидентификации и проявлению внешней конструктивной субъектности?

Надо сохраниться!

Аватар пользователя Victor

Если рассматривать философию как предельное обобщение в законах и принципах, то сразу же можно задаться вопросом: А какова исходная природа обиды? Даже если мы прошли школу жизни, аутотренинг, производство, приобрели "вторичный нарост" интеллектуальности как оболочку защиты, мы были детьми и, как правило. обижались.

Я к тому, что у нас есть как положительные, так и отрицательные чувства. И те и другие управляют нашим поведением с помощью разума, как правило. А где здесь философия-то? Как мне представляется тут важны два момента:

1)  Семиотический. Мы общаемся в виртуальной сфере знаков и их значений. Недавно переводил статью по неврологии, и узнал, что на лице больше 40 мышц, которые крепятся не к костям там, как обычно, через сухожилия, а к коже и друг другу. Это к тому. что лицо выдает все оттенки настроя и человека и в эволюции это было важно! А для меня эволюция  - это и есть истина жизни.

Но я вернусь к семиотике. Слова что-то значат. Особенно если это повестка в военкомат или постановление суда. В каком отношении мы к языку? Я разбираюсь с этим, но склонен к тому, что  язык (как общее, универсальное, активное) управляет нами как преобразователями... . Поэтому для меня это кажется важным, определять ли обиду как "плохую" либо, как следствие регулятивного принципа как нарушение справедливости...

2) Регулятивный.  Согласно моих представлений, мы живем как бы на двух регулятивных уровнях: субстанциальном и конструктивно-эйдетическом. Поясню на примере обычного бензинового движка. На субстанциальном уровне у него есть КПД, а на регулятивном - он механический агрегат, где его "части" соответствуют ему как самодостаточному "целому". Никому в голову не придет ставить бензонасос с производительностью сто литров в секунду. Поставят именно такой, какой соответствует (истина) "целому".

***

Я к тому, что и психическая деятельность (взаимодействие в коллективе) и механическая "деятельность" - все они энергетические производные (потоков).
А дальше "вырезка" наброска для статьи, где я пытаюсь провести мысль о наличии в природе динамической гармонии, где обида - это инструмент ее достижения, если можно так выразиться. (Сорри - текст только написан и еще толком не обработан, возможны глюки)

++++++++++++++++++++++++++++++

?. Принципиальное различие между субъектностью и объектностью

Если мы захотим посмотреть на свой организм с самых общих точек зрения, то мы обязательно «упремся» в физиологию:

«Физиология (от греч. phýsis – природа и ...логия) животных и человека, наука о жизнедеятельности организмов, их отдельных систем, органов и тканей и регуляции физиологических функций. Ф. изучает также закономерности взаимодействия живых организмов с окружающей средой, их поведение в различных условиях.»

Физиология это очень обширная наука, которая в первом приближении разделяется на  общую, частную и прикладную. Кроме того, физиология имеет в своей специфике возрастные характеристики. Но есть одно деление в физиологии, которое имеет универсальное значение:

«Физиология подразделяют условно на нормальную и патологическую. Нормальная физиология преимущественно исследует закономерности работы здорового организма, его взаимодействие со средой, механизмы устойчивости и адаптации функций к действию разнообразных факторов. Патологическая физиология изучает измененные функции больного организма, процессы компенсации, адаптации отдельных функций при различных заболеваниях, механизмы выздоровления и реабилитации.»

Другими словами, организм может находится в принципиально двух состояниях – быть здоровым или больным. Больному организму грозит преждевременная смерть. Тем самым вопрос о здоровье становится главным при организменном рассмоотрении. Поэтому метафора здоровья она часто присутствует при любом рассмотрении. Так, в выше упомянутой первой монографии (Лепский  Проблемы субъектов в постнеклассической науке) есть раздел «6.6.6. Общественное здоровье и его субъект»:

«Общественное здоровье мы предлагаем понимать как совокупность процессов, протекающих во вновь вводимой модели субъекта общественного здоровья и свойств, сообщаемых ей этими процессами. Субъект есть совокупность структур, поддерживающих протекание упомянутых процессов, наборов функциональных связей между элементами структур и их морфологии. Таким образом, субъект общественного здоровья и здоровье этого субъекта в совокупности представляют собой систему.

Общественное здоровье является продуктом прокреационной деятельности и одновременно непрерывно воспроизводимым ее ресурсом, инструментальной ценностью.

Кто же должен стать субъектом, управляющим прокреационным здравоохранением? В перспективе – сам субъект общественного здоровья.» 

То, что представление о здоровье и болезни перенесли из области физиологии в область социологии, это совершенно верно если мы считаем, что мир устроен самоподобно. Но есть одна неувязочка – получается так, что субъект должен управлять субъектом. А это уже напоминает историю про Мюнхаузена. Выход тут видится только один – субъект должен управлять объектом. Это очень логично, если в онтологии мы придерживаемся устройства мира из «частей» и «целого» как диалектического единства: вещественное/энергийное ~ «части»/«целое» ~ количество/качество ~ 1.

 

? Простейшая модель организменности и его здоровья

Мы используем из физиологии абсолютно достоверный факт, что организм состоит из качественно различных клеток, которые самым различным образом взаимодействуют между собой. Тогда общая картина-схема может быть представлена так:

Рис. 1.  Модель организма

В этой модели символ P означает входные энергийные потоки, а символом R – выходные. То есть эта модель «преобразователей». Именно такой, как представлял ее Платон, когда писал в «Софист»:

«Ч у ж е з е м е ц. Я утверждаю теперь, что все, обладающее по своей природе способностью либо воздействовать на что-то другое, либо испытывать хоть малейшее воздействие, пусть от чего-то весьма незначительного и только один раз, все это действительно существует. Я даю такое определение существующего: оно есть не что иное, как способность.»

Сущностью этого выражения для способности к существованию служит причинно-следственная связь как: следствие/причина ~ реакция/воздействие. То есть такая модель позволяет трансформационную модель представить следующим образом как систему трех уравнений (подробности в [Здоровье – уникальная характеристика организменности]):

Уравнение для входящих потоков  субстанции в нормированном виде можно записать так (без индексов – общесистемные показатели):

(1)  ρ1 + ρ2 + ... + ρn = 1  где ρi = Pi/P - это удельный вес поступающего потока в i-й элемент системы по отношению ко всей системе.

(2)  H = H1ρ1 + H2ρ2 + ... +Hnρn    где Hi = Ri/Pi  - смысл которого КПД.

(3)  H1 = H2 = ... = Hn    - условие гармоничной согласованности системы как здоровье.

При всей своей простоте, данная модель обладает самодостаточностью:

- наличие двойственных операторов аддитивности и мультипликативности;

- наличие двойственных представителей субстанциональности: ρ пассивной; Hактивной.

- уравнение (1) выражает собой «части»;

- уравнение (2) выражает собой «целое» рекурсивно, поскольку оно на выше-стоящем уровне будет «частью» нового такого же уравнения;

- уравнение (3) выражает собой гармонию «частей» как условие существования «целого» (В.Ю. Татур, «Гармония как принцип существования Целого»);

Нельзя забывать, что такая «простота» уравнений получилась благодаря двум переменным: входному энергийному потоку (P) и выходному энергийному потоку (R), которые в нашем понимании несут в себе субстанциальные роли: (Rпассивный) и (Pактивный). Например, в формуле оптимального макро-баланса спроса и предложения: пассивное/активное ~ предложение/спрос ~ 1. Или в формуле гармонии социального микро-баланса: потребитель/производитель ~ 1.

++++++++++++++++++++++++++++++++++

То есть, мы "проточные" существа, достигающие своей оптимальности при динамической гармонии, которую я назвал онтологической сингулярностью:пассивно/активное ~ 1.

Существование гармоничного аттрактора предусмотрено природой, а обида - это субъектный фактор, принуждающий объект искать гармоничное решение своих эволюционных задач.

Обида - экзистенциальный инструментарий на уровне психики как регуляции. Уровень субъектной экзистенциальной оценки - "плохо". Онтологическая причина как организационная регулятивная сущность - справедливость.

***

Аватар пользователя Victor

А.Ф. Лосев где-то писал, что философствовать можно начинать хоть со стоптанных тапочек... . Почувствовать обиду можно, пощупать нельзя - она живет в мире виртуальности - может возникнуть, может исчезнуть.

++++++++++++++++++++++++++

?. «Место» субъектности в системе координат эйдоса

В свое время я «приставал» к коллегам физикам с таким детским вопросом: «зачем, наряду с импульсом движения (mV) существует и энергия кинематического движения (mVV/2), у которой те же самые переменные? Формальный ответ сводился чаще всего к тому, что что при столкновении бильярдных шаров, к примеру, одного закона сохранения импульса не хватит (две переменные столкновения двух шаров требуют два уравнения), нужен будет и закон сохранения энергии. Тогда система уравнений «до» и «после» решается. Но это не онтологическое объяснение, которое должно быть для всех случаев жизни. Понимание пришло, когда все характеристики динамики материальной точки «встали на свои места» в эйдосе:

dm/dt – mv – m(dv/dt)  –  mvv/2 – mv(dv/dt) 

Этот эйдос, по мыслям Платона, разделял бытие (mv) и  небытие (mvv/2 ). А с событийной точки зрения, импульс – это реальное, а энергия – виртуальное. Такая композиция эйдоса позволяет «решить вопрос расхождения» с любым бильярдным шаром при столкновении. То есть проблема решается для бытия (mv) как однозначности, так и для небытия (mvv/2 )как многозначности. И так в любом эйдосе. Например, в эйдосе числа:

полагание – единица – ряд – группировки – представление

Группировки здесь – это виртуальность числа. В том смысле, что «места» для формирования любого числа данным алгоритмом уже «зарезервированы» алгоритмом эйдоса многозначностью.

Еще нагляднее можно понять идею виртуальности в примере с эйдосом линейной геометрии:

точка – линия – угол – плоская фигура – объемная фигура,

если высыпать на стол коробку спичек, где каждая спичка – аналог линии, представляет собой диалектическую сущность, имеющую направление и длину как субстанции активного и пассивного. Многообразие возможных фигур, построенных из этих спичек и будут виртуальным. А те, которые воплощены «в натуре» из них, будут реальными.

Ничем принципиальным не отличается в этом случае, и та «пена» которую взбили «мозговеды» вокруг представления о сознании, если знать принцип формирования знания в первом приближении (без «многоэтажности» в ссылка):

явление – опыт – анализ – знание – синтез

 В свое время, подсказку для этих пониманий виртуального, я нашел в трехтомнике В.В. Демьянова «Эвалектика ноосферы», где была идея   комбинационности как вида движения, откуда и появился такой эйдос:

субстанциальное – фазовое – структурное – комбинационное – стохастическое

Именно в этом эйдосе становится понятна природа виртуальности мышления – комбинационность. Этот эйдос раскрывает принцип отбора Ч. Дарвина через статистику, как способ «слепого часовщика» сборки эволюционных конструкций через комбинацию на основе диалектической пары: ДНК/белки, и используя эйдос генетики:

нуклеотид – пара – код(он) – ген – геном  

Вопреки общему мнению о главенстве ДНК в этой паре: ДНК/белки, я полагаю, что именно «рабочие машины» - белки, создали следственно/причинную связь для своего информационного (циклического) воспроизводства. То есть, в отличии от Ричарда Докинз, я полагаю в паре: генотип/фенотип ~1, главным – фенотип.

Субъектность (небытие) и объектность (бытие) – это их производная диалектическая пара как сущность: объект/субъект ~ 1, отражающая социальную ступень развития организменности как социального проявления: результативность/деятельность ~ 1. В рамках кибернетических представлений одного организма, это означает, что есть диалектическая пара: исполнения/управления ~ 1. На психологическом уровне можно выделить пару: вознаграждение/мотивация ~ 1.

Поскольку используется императив А.Ф. Лосева: «Эйдос есть смысл», где сущность его «сердце» («одно»), мы субъект связываем с «многое» как мотивацией управленческой деятельностью над собой – объектом, как вознаграждением исполнительной результативностью.  То есть в диалектическом  развитии по рекурсивной оси «одно» - «многое», онтологическое «место» субстанциальности – «многое».

***

Предварительные тезисы к формированию заключения к трактовке субъектности:

- исходная природа виртуальности – хаос;

- исходная природа субъектности – многозначность форм  движения виртуальности;

- «место» пребывания субъектности в эйдетических координатах – «многое» (там же где энергия, знания. сознание);

- субъектность в мире индивидов представлена в виде языка, на котором виртуальность организует коммутативную среду обитания индивидов («слушая» и «приказывая»);

- «одно» субъектности – знак;

- «знак» позволяет субъекту хранить в нем информация как следственно/причинную связь означаемого/означающего ~ 1;

- деятельность субъектности проявляется как коммутативная интеллигибельная деятельность минимакса (минимальный путь достижения максимального эффекта  (макс/мин ~1));

- объект - исполнительная часть субъекта, без которой субъект теряет смысл;

- в эволюционном плане объект/субъект ~ 1, представляет собой гераклитовый поток, гармоничная «центровка» которого держится на эмерджентности (эффективности) всех ее уровней, в биологии - телом;

- приоритет субъектности над объектом в том, что он в парадигме системности представляет собой «связи» между «элементами» объекта, которые растут количественно по отношению к «элементам» по квадратичному закону. Таким образом, субъектность - это "усилитель" интеллигибельности.

Некоторые онтологические следствия:

- важность «связей» между «элементами» означает значимую роль в поддержании эффективности коммуникационный среды и знаков (символов). В этом плане выражение «паралич власти» говорит о болезни системы (недостаточной связности);

- субъектность на организационном уровне это постоянный дискурс, хоть в мозгу индивида, хоть в «мозгу» общества;

- применительно к социуму, общественная власть — это власть дискурса как проявление сознания субъектности к предмету его воплощения в объекте, как гармонии количественно/качественных  отношений (истины) во всех социальных стратах.

++++++++++++++++++++++++++++++++

Аватар пользователя Derus

РНК, Вы предлагаете: «обида – это психическая реакция на поступок, сопровождаемая чувством жалости к себе. Потому что прочие чувства вроде гнева, могут возникать, а могут и не возникать, а жалость к себе всегда присутствует
Хм…
Прав ли буду я, если скажу, что когда мы жалеем, то нам как бы плохо от того, что кому-то плохо. При жалости мы страдаем, видя чужое страдание. Нам жалко ревущего медвежонка возле убитой матери медведицы. Нам жалко нищего и мы подаём ему милостыню.
Если прав, то, получается, что жалость к себе, это двойное страдание? Мол, я страдаю от чьего-то поступка, и при этом испытываю ещё одно страдание только уже от того, что я страдаю. Разве такое возможно?
Если это вдруг по вашему разумению возможно, то сразу возникает вопрос, как же это чувство жалости к себе «всегда присутствует»?? Нас всегда обижают?

Аватар пользователя РНК

С первым абзацем соглашусь (пример с медвежонком хороший).

Далее вы меня спрашиваете можем ли мы испытывать жалость к себе два раза сразу или в двойном размере. Сам по себе вопрос очень странный, вам так не кажется?

Этот вопрос у вас как-бы вытекает из того, что вы сказали раннее, что человек может сострадать. Если я правильно вас понял, человек не может дважды испытывать жалость, это значит жалеть он может только других, но не себя.

Жалость к себе и к кому-либо, это разные вещи.

Аватар пользователя Derus

РНК, Вы говорите: «С первым абзацем соглашусь (пример с медвежонком хороший).»
Понято.

«Далее вы меня спрашиваете можем ли мы испытывать жалость к себе два раза сразу или в двойном размере. Сам по себе вопрос очень странный, вам так не кажется?
Этот вопрос у вас как-бы вытекает из того, что вы сказали раннее, что человек может сострадать. Если я правильно вас понял, человек не может дважды испытывать жалость, это значит жалеть он может только других, но не себя. Жалость к себе и к кому-либо, это разные вещи.»
1. Нет, мой вопрос не о двух жалостях к себе, а о двух разных страданиях одновременно.
Например, нищий страдает от крайней нужды. Это его страдание.
Но нам его жалко, т.е. мы страдаем от того, что он страдает от крайней нужды. И это наше страдание.
А вот теперь начинаем жалеть себя.
Вы говорите, что обида – это реакция на чей-то поступок, сопровождаемый жалостью к себе. Беру какой-нибудь поступок. Например, кто-то украл у нас сумку. Это плохой поступок. И мы страдаем от этого поступка. Но теперь помимо этого страдания Вы говорите, у нас может быть одновременно (ну коль «сопровождает») ещё и жалость к себе. Нам себя жалко. Т.е. получается у нас два страдания, а именно, мы страдаем(1) от того, что мы страдаем(2) от воровства. Тут не две жалости, а одна, но чувств – два: скорбь (по утрате сумки) и жалость к себе.
Когда мы сострадаем другому, мы испытывает одно страдание, одно чувство. Т.к. второе страдание испытывает тот, кому мы сострадаем.
2. Нет, конечно, жалеть мы можем не только других, но и себя тоже, но можем ли мы одновременно испытывать ДВА разных чувства?
3. Если жалость к себе и жалость к другому – это всё-таки жалость, то по своей сути она совершенно одинакова. В противном случае у нас будет одно название для двух разных чувств, а это плохо. Скажем, треугольник прямоугольный и треугольник равносторонний – это, конечно же, разные фигуры, но то, почему они треугольники, – у них совершенно одинаково. Или как?

Аватар пользователя РНК

Нет, одновременно испытывать два разных чувства мы не можем, как и думать одновременно о двух вещах сразу. Конечно бывают ситуации, когда человек испытывает разные чувства, ещё говорят смешанные. Например, я поставил деньги на футбольный матч на команду X, а выиграла сборная России. Факт потери денег меня огорчает, факт победы России радует. Я не могу думать о том и другом одновременно, но попеременно я осознаю и то, и другое. Что-то как правило берёт вверх и человек в большей степени рад или расстроен.

Факт потери сумки вряд ли вызовет чувство жалости к себе, а чувство потери вызовет практически у каждого. Другое дело маленький ребёнок, у него чувство потери может и не возникнуть, а жалости к себе будет через край. Если поразмышлять, детям для выживания требуется защита и забота, чувство материального у них ещё не развито. Жалея себя они тем самым провоцируют жалость к себе, получая защиту и заботу. Этот механизм у ребёнка в инстинкте и выражается через психические реакции и привычку поведения. Нищий симулирует заглядывая вам в глаза, изображая жалость к себе и таким образом прося пожалеть его, иначе он инстинктивно понимает, что ничего не получит. Если они это понимают значит и нам должно быть понятно, что жалость – это жалость и не надо по разному называть одно чувство, исходя из того на кого оно направлено.

Аватар пользователя Derus

Андрей, Вы говорите: «Спасибо за неожиданную тему.»
Приятно это слышать.))

«Вот отрывок из моей книги "Записки врача" статья "Милосердие и здоровье". Прямо по теме:
"...Я был удивлен и обрадован в начале девяностых, когда появились книги
Сергея Лазарева, где впервые была обнаружена связь между агрессивностью, обидами и болезнями. Лазарев, по-моему, впервые определил эти агрессивные, повседневные реакции, к которым мы так привыкли (и считаем их не просто безобидными, но даже необходимыми для "нормального" человека), как "программы уничтожения".
То есть, когда мы реагируем возмущенно на поведение ближних, выплескивая на них свой "справедливый" гнев, или держим на них обиды, пытаясь своей пассивной агрессивностью, убедить их в их неправоте - мы непроизвольно включаем программы уничтожения, посылаем на них "заказ" в "высшие инстанции". Это - информационно-энергетическая реальность (раньше сказали бы духовная реальность). Хотим мы или не хотим, осознаем или нет - наша злость, гнев и обида - это невидимое убийство.
Обида - это программа уничтожения, уничтожающая как бумеранг уничтожающего...
»

Прав ли буду я, если скажу, что раз «программа уничтожения» - это общее и у обиды, и у гнева, и у злости, то значит это ещё не сущность именно обиды?

«обида - это программа уничтожения, подавленная сокрытая агрессия.»
Выше Вы заметили, что обида – это реагирование на неправильное поведение. Но ведь вполне адекватно не только пассивно не желать себе зла (а при большом зле и очень сильно этого не желать!), но и активно защищать себя от зла, которое нам причиняется этим неправильным поведением. Почему же вдруг обида - это программа не только уничтожения, но и самоуничтожения ("бумеранг")?

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, Вы предлагаете: «Обида - это реакция на плохой поступок по отношению к себе со стороны другого человека.»
Интересно, а вот к примеру, если водитель трамвая перед нашим носом с ехидной улыбочкой закроет дверь, то Вы обидитесь?
Или такой пример. Вор рядом с Вами в трамвае пытался украсть кошелёк у пассажира, но пассажир это почуял и обернулся. Вор бросил кошелек на пол и возмущенно дал всем понять, что это Вы пытались его спереть. Разумеется (а именно так часто и бывает в подобных случаях), весь трамвай подумал на Вас со всеми вытекающими. Вы бы обиделись на вора за такой явно нехороший поступок в отношении Вас?

Аватар пользователя Дмитрий

Да вроде не грех обидеться, когда люди такое творят.
 

Аватар пользователя Derus

РНК, Вы говорите: «Нет, одновременно испытывать два разных чувства мы не можем, как и думать одновременно о двух вещах сразу.»
Согласен.
Именно поэтому ваше понимание обиды («обида – это психическая реакция на поступок, сопровождаемая чувством жалости к себе.») противоречиво.
Так и что же тогда считать обидой?
Прав ли буду я, если скажу, что обида, по вашему разумению, это просто жалость к себе (которая само собой есть вторичная (ну т.е. данная нам только ПОСЛЕ другой нашей реакции) реакция на плохой поступок в отношении нас)?
Если да, то отсюда, как я уже говорил, возникает вопрос о том, как же жалость к себе Вы говорите «всегда присутствует»? Она не может всегда присутствовать хотя бы потому, что с нами сначала должны произойти те наши страдания, которые и вызывают затем у нас жалость к себе. Так? А главное, получается, нас "всегда" обижают :о)

«Конечно бывают ситуации, когда человек испытывает разные чувства, ещё говорят смешанные. Например, я поставил деньги на футбольный матч на команду X, а выиграла сборная России. Факт потери денег меня огорчает, факт победы России радует. Я не могу думать о том и другом одновременно, но попеременно я осознаю и то, и другое. Что-то как правило берёт вверх и человек в большей степени рад или расстроен.»
Согласен.

«Факт потери сумки вряд ли вызовет чувство жалости к себе, а чувство потери вызовет практически у каждого
Первично, конечно, страдание от потери (назовём его условно - скорбь).
Теперь вопрос.
Учитывая выше сказанное, мы вторично-то (, т.е. после этого страдания от потери, может быть на другой день, или может через час, или может, как Вы верно заметили «попеременно» с ним (но всё равно «вторично»)) пожалеем себя?

«Другое дело маленький ребёнок, у него чувство потери может и не возникнуть, а жалости к себе будет через край.»
Не-е-е... Вы опять противоречите.
Жалость не может возникнуть без предшествующего ей отрицательного события, а значит и без первичной реакции на это отрицательное событие. Сначала происходит с нами что-то плохое, от чего мы страдаем, и только после этого, мы можем начинать жалеть себя.

«Нищий симулирует заглядывая вам в глаза, изображая жалость к себе и таким образом прося пожалеть его, иначе он инстинктивно понимает, что ничего не получит
Нет, мы же договорились, что жалость – это реакция на страдание, а именно, это сострадание либо себе, либо другому.
Поэтому нищий симулирует не жалость к себе, а страдание, чтобы вызывать у нас жалость к нему.

«Если они это понимают значит и нам должно быть понятно, что жалость – это жалость и не надо по разному называть одно чувство, исходя из того на кого оно направлено.»
Так мне-то это понятно, просто, Вы на мои уточнения сказали, что жалость к себе и жалость к другому – это разные вещи…
Итак, подытожу.
Вы уверены, что обида - по своей сути это жалость к себе?

Аватар пользователя РНК

Человек может себя жалеть? Да, это наблюдается. Ж. это результат нашей психической активности? Да. Ж. является следствием на какое-либо событие? Да. Есть ли тут противоречия? Нет.

Опускаем слово обида на которое у вас свои соображения.

Чувству Ж. предшествует событие? Конечно. Ему предшествует другие чувства? Конечно, самые разные - утрата, боль, и т.пр.

Вы спрашиваете - как же жалость к себе вы говорите всегда присутствует? Как- как, если мы облачаем жалость к себе в тот или иной термин, она всегда будет необходимым условием.

Вы спрашиваете – получается нас всегда обижают? (!?) Я не даю определение отрицательным событиям. Я лишь дал определение обозначению одного из возможных следствий отрицательного события.

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «Обида, как мера эгоистичности.»
А зависть разве не мера эгоистичности?

 

Аватар пользователя m45

Derus, 16 Май, 2023 - 08:48, ссылка

m45, Вы говорите: «Обида, как мера эгоистичности.»
А зависть разве не мера эгоистичности?

Да, вы правы. Но ведь вопрос о сущности обиды, то есть о смысле, который мы вкладываем, раскрывая это чувство. Что нам несёт это чувство? Дискомфорт, огорчение, страдание...Зачем оно человеку? Ведь природа рациональна и ничего не делает зря. Обида, вернее вызванное ей чувство дискомфорта, заставляет человека убрать раздражитель. Сделать это можно по разному. Например, стать лучше, ведь не всегда, нас обижают злонамеренно. Обидеться можно по-хорошему, а можно и по-плохому... Вот здесь и сгодится моё замечание о мере эгоистичности. В меру эгоистичному человеку, обида помогает, иначе убивает. Это крайность, о которой говорил Андреев.

Аватар пользователя Derus

vlad22, Вы говорите: «Мне кажется, что заявленное здесь представление о гармонии - удачный заход. Мы знаем об окружающих нас вещах и некоем порядке в их поведении (например, камень не может сам по себе падать в верх) и опираемся на этот порядок в своем поведении, деятельности. Кроме порядка в вещах есть еще порядок в отношениях между живыми существами. Особенно он важен для людей, т.к. их сложное и разнообразное поведение в социуме требует постоянных коммуникаций. Базовым свойством любой успешной  коммуникации является доверие (установление и поддержание контакта). Потеря доверия к кому-либо случается из-за несоответствия поведения, поступков человека ожидаемым от него. При этом (вследствие этого) возникают негативные эмоции: обида на человека (когда вина за эту потерю приписывается ему), досада (сам виноват), огорчение (обстоятельства). Опора в объясенении "что такое обида" на справедливость лишь все запутывает, т.к. это понятие очень зависит от сравнения с положением других, значимых для человека людей (в разделе мотивации есть теория справедливости Адамса). Вероятно, что чем лучше человек ориентируется в отношения между людьми, тем меньше у него будет выражено это чувство (хотя можно и просто отстраняться, стать циником).»
Странно, что Вы отказываете справедливости участвовать в том, что такое обида. Ведь с одной стороны, Вы признаёте, что обида – это явно из мира отношений между людьми. А с другой стороны, признаёте, что мы знаем о порядке не только вещей, но и о порядке в отношениях между живыми существами. И я обращаю ваше внимание на ваши слова о том, что этот порядок «особенно важен для людей». Но пардон, будет ли порядок ("гармония") в людских отношениях, если в них не будет справедливости? Разве нарушение справедливости у людей не порождает какой-нибудь беспорядок? Поэтому тут скорее так: если человек не ориентируется в том, что справедливо, а что несправедливо, то ориентируется ли он вообще в отношениях между людьми?
Базой для успешной коммуникации людей Вы считаете доверие, но доверие должно же быть на что-то направлено, равно как в основе его возможности должно же что-то лежать. Например, если человек – вор, то глупо ему доверять. А понятия воровства, без понятия справедливости нет. И значит, опять без справедливости никуда не деться. Т.е. мы доверяем человеку, означает, что мы верим в то, что он будет справедлив. Т.е. он также как мы не будет воровать, не будет лгать, и т.д.
Посудите сами, откуда взяться негативной эмоции на «потерю», если бы эта потеря была бы по ту сторону справедливости? Что с того, что сосед без спроса забрал себе нашу вещь, если это не несправедливо? Соответственно, откуда без этого взяться обиде?

Аватар пользователя Derus

m45, Вы согласились, что завистью ничуть не меньше можно мерить эгоистичность: «Да, вы правы.»
Понято.

«Но ведь вопрос о сущности обиды, то есть о смысле, который мы вкладываем, раскрывая это чувство.»
Совершенно верно, вопрос о сущности именно обиды.
А мой вопрос и ваш ответ как раз показал, что предложенное вами суждение об обиде, ещё не о сущности именно этого чувства, т.к. тоже самое можно сказать и о зависти.
Всё пока просто.

«Что нам несёт это чувство? Дискомфорт, огорчение, страдание...Зачем оно человеку? Ведь природа рациональна и ничего не делает зря. Обида, вернее вызванное ей чувство дискомфорта, заставляет человека убрать раздражитель. Сделать это можно по разному. Например, стать лучше, ведь не всегда, нас обижают злонамеренно. Обидеться можно по-хорошему, а можно и по-плохому... Вот здесь и сгодится моё замечание о мере эгоистичности. В меру эгоистичному человеку, обида помогает, иначе убивает. Это крайность, о которой говорил Андреев.»
И опять же... Разве нельзя всё тоже самое сказать и про зависть?
Посудите сами.
Что нам несёт это чувство зависти? Ведь природа рациональна и ничего не делает зря. Зависть, вернее вызванное ею чувство дискомфорта, страдания, заставляет человека убрать раздражитель. Сделать это можно по-разному. Например, стать лучше, ведь не всегда, в нас вызывают зависть злонамеренно. Завидовать можно по-хорошему, а можно и по-плохому... Вот здесь и сгодится моё замечание о мере эгоистичности. В меру эгоистичному человеку, зависть помогает, иначе убивает.
По-моему, слово в слово получилось :о)
Согласны?
Если Вы согласны, то тогда прав ли буду я, если скажу, что для сути обиды надо всё-таки что-то добавить к сказанному? Что-то, благодаря чему она отличалась ну хотя бы от зависти.

Аватар пользователя m45

Если Вы согласны, то тогда прав ли буду я, если скажу, что для сути обиды надо всё-таки что-то добавить к сказанному? Что-то, благодаря чему она отличалась ну хотя бы от зависти.

Давайте, начнём правильно, то есть с определений. Вот , так, я представляю "эмоцию"... Эмо́ция (от лат. emovere – возбуждать, потрясать, волновать) — психический процесс, который отражает субъективное оценочное отношение человека к различным ситуациям и объектам.

Что это для человека? Это, чувство от радости до огорчения, в зависимости от переживаемой ситуации. Когда вы обижаетесь? Когда ситуация, которую переживаете, ущемляет вашу самость, ваши взгляды на жизнь, ваши понятия приличности, тактичности и т.д. Обращу внимание, что всё время фигурирует ваши, ваши...Теперь пример, вы с приятелем, купили по лотерейному билету.Приятель выиграл авто, а вы ничего. Что вы испытываете? Всё зависит от вашей меры эгоистичности. Можете искренне порадоваться за приятеля, а можете и позавидовать. В последнем случае, зависть, вызывая огорчение, обязательно обернётся обидой. По любому, обида - это жалость самого себя, это чувство у здорового психически человека, призвано к мобилизации  сил и ресурсов для преодоления каких-то критических жизненных ситуаций. Суть зависти, та же жалость к самом у себе. Вам жалко себя, что вы такой невезучий.Вам обидно, что вы такой невезучий.

Всё бы ничего и было бы всё понятно и ясно, но субъективность субъективности рознь. Одни напрочь лишены возможности обижаться, другие сверх меры обидчивы.В этом случае, обида выступает в качестве мерила нашей эгоистичности.

Аватар пользователя Derus

РНК, Вы говорите: «Опускаем слово обида на которое у вас свои соображения.»
Ну причём же тут я…
Я лишь пытаюсь прояснить вашу мысль об обиде («обида – это психическая реакция на поступок, сопровождаемая чувством жалости к себе.»), а, получилось, что мы переключились с обиды на такое чувство как «жалость».

«Человек может себя жалеть? Да, это наблюдается. Ж. это результат нашей психической активности? Да. Ж. является следствием на какое-либо событие? Да. Есть ли тут противоречия? Нет. …..  Чувству Ж. предшествует событие? Конечно. Ему предшествует другие чувства? Конечно, самые разные - утрата, боль, и т.пр.»
Совершенно с Вами согласен.

По поводу того, что такое чувство как жалость к себе не может «всегда присутствовать», Вы говорите: «если мы облачаем жалость к себе в тот или иной термин, она всегда будет необходимым условием.»
Ах вот в чём дело...
Т.е. когда Вы утверждали, что жалость к себе в отличии от других чувств «всегда присутствует», то Вы имели ввиду вовсе не бытие самого этого чувства, а то, что термин обида всегда об этом чувстве жалости к себе. Я правильно понял?

«Я лишь дал определение обозначению одного из возможных следствий отрицательного события.»
Пускай так.
В таком случае, верно ли то, что Вы по сути предложили следующую мысль:
- термином «обида» обозначают жалость к себе, которая есть следствие (причём одно из множества возможных вариантов) отрицательного события.
Так?

Аватар пользователя РНК

Так.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, по поводу примеров, Вы говорите: «Да вроде не грех обидеться, когда люди такое творят.»
В таком разе как Вы считаете, а «грех» ли на это разгневаться?
Ну т.е. можно ли в таких ситуациях испытывать - гнев?
Причем, я не имею ввиду возможность ситуативную (на белом свете чего-то только не бывает), я имею ввиду адекватность.
Например, испытывать стыд, когда тебя обвиняют в воровстве, которого ты не делал, - это неадекватная эмоция.
А будет ли неадекватно испытывать в этом случае возмущение (мол, ты дядя, охренел что ли?!), некий праведный гнев?

Аватар пользователя Дмитрий

В таком разе как Вы считаете, а «грех» ли на это разгневаться?
Ну т.е. можно ли в таких ситуациях испытывать - гнев?

Вполне. Однако это зависит от характера человека. Обиженный может испытывать печаль, грусть, может заплакать и т.д.

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «Давайте, начнём правильно, то есть с определений.»
Да, как скажете.
Хотя и трудно начинать с определений тогда, когда как раз определение-то (обиды) толком и неизвестно :о).

«Вот , так, я представляю "эмоцию"... Эмо́ция (от лат. emovere – возбуждать, потрясать, волновать) — психический процесс, который отражает субъективное оценочное отношение человека к различным ситуациям и объектам. Что это для человека? Это, чувство от радости до огорчения, в зависимости от переживаемой ситуации.»
Согласен.

«Когда вы обижаетесь? Когда ситуация, которую переживаете, ущемляет вашу самость, ваши взгляды на жизнь, ваши понятия приличности, тактичности и т.д. Обращу внимание, что всё время фигурирует ваши, ваши...»
Да, но опять же это слишком широко сказано.
Например.
Если начальник постоянно ущемляет мои права, то это вполне может вызвать у меня такую эмоцию как ненависть. Но ненависть, разве  то же самое, что и обида?
Если у моего лучшего друга вдруг изменились наши общие взгляды на жизнь, то это вызывает у меня такую эмоцию как разочарование. Но разочарование, разве то же самое, что и обида?
Если какая-то парочка перед моим носом в трамвае ведет себя неприлично, то это может вызвать у меня эмоцию отвращения. Но отвращение, разве то же самое, что и обида?

«Теперь пример, вы с приятелем, купили по лотерейному билету. Приятель выиграл авто, а вы ничего. Что вы испытываете? Всё зависит от вашей меры эгоистичности. Можете искренне порадоваться за приятеля, а можете и позавидовать. В последнем случае, зависть, вызывая огорчение, обязательно обернётся обидой.»
Трудно не согласиться с тем, что данные эмоции зависят от меры эгоистичности.
Но из этого неясно самое главное, а в чём изюмина-то обиды? Чем обида отличается по своей сути от зависти или от других эмоций, где без эгоизма не обойтись?
Мне кажется, что сказать, будто обида отличается от зависти мерой эгоистичности, это равносильно сказать, что такие, грубо говоря, горшки как амфора и скифос отличаются друг от друга объёмом вмещаемого пространства. Конечно, они отличаются объёмом (стандартная римская амфора была 26,3 л., а скифос как правило был - 270мл.) , но из этого совершенно не ясно, а в чём изюмина-то каждого горшка самого по себе? Что же это за сосуды-то такие по своей сути? А как известно, первый был вытянутой яйцеобразной формы, с узким горлом, служил для хранения вина и масла, тогда как второй был по форме похож на чашу, имел широкое дно, несколько ручек, и использовался для питья.
Так же и в нашем случае.
Ведь страх нельзя же спутать с ностальгией? Нельзя же спутать зависть со стыдом? В страхе же больше эгоизма, чем в ностальгии? В зависти же больше эгоизма, чем в стыде? И неужели, если кроха сын подойдёт и спросит нас что такое ностальгия, то мы ему ответим, что это такая эмоция, сынок, в которой эгоизма много меньше, чем в страхе, но чуть больше чем в стыде….?))

«По любому, обида - это жалость самого себя…
Суть зависти, та же жалость к самому себе. Вам жалко себя, что вы такой невезучий. Вам обидно, что вы такой невезучий.
»

Прав ли буду я, если скажу, что жалеть себя мы можем только ПОСЛЕ того, как с нами случилось что-то неприятное, т.е. то, что мы оцениваем как нечто нехорошее, зло?
Если прав, то что же должно случится неприятного с тем, кто завидует?
В вашем примере, человек завидует тому, что друг (а не он) выиграл в лотерею.
Т.е. человек оценивает как "зло" то, что «вкусное» досталось другу. И этому человеку от этого "нехорошего" события, естественно, неприятно, он страдает от этого.
Так?
Если так, то уже при зависти у нас имеется страдание. Т.е. завидуя – мы страдаем при виде «счастья» другого.
А жалость?
А жалость это уже другое страдание, т.к. жалость всегда сострадание. Т.е. это страдание при виде страдания. Если мы страдаем, видя страдания другого, это жалость к другому, а если это жалость к себе, то значит, это страдание при виде собственных страданий.
Нельзя путать и смешивать. Либо мы страдаем о того, что кто-то счастлив, либо мы страдаем, от своего страдания из-за того, что кто-то счастлив. Это разные состояния. И их сущностная разность потому и делает жалость всегда вторичной. Сначала, с нами должно произойти что-то плохое, от которого мы пострадаем, и только после этого у нас появляется возможность себя пожалеть.
Поэтому я не согласен, что зависть по сути – это жалость к себе.
Более того.
Раз зависть – это страдание (при виде чужого «счастья»), и раз жалость в вашем примере – это не зависть, а сострадание себе завидующему, то, получается, ситуация: мне жалко себя, т.к. мне плохо от того, что я завидую.
Мне кажется, это какая-то нереальная ситуация.
А Вам так не кажется?
Вы серьёзно считаете, что когда человек завидует, то он обязательно себя жалеет, т.к. он понимает, что с ним произошло что-то плохое (так же как на пепелище человек себя жалеет, т.к. понимает, что с ним произошло плохое - сгорел его дом)?

«Всё бы ничего и было бы всё понятно и ясно, но субъективность субъективности рознь. Одни напрочь лишены возможности обижаться, другие сверх меры обидчивы.В этом случае, обида выступает в качестве мерила нашей эгоистичности.»
Если мы не разберёмся в себе, то судить о других у нас не будет никакой возможности. Ну т.е. если я не знаю сколько будет 2+2, то судить кто способен это сосчитать или не способен и почему, заведомо бессмысленно.
Также и тут, если мы лично (Вы и я) не видим существенной разницы между обидой и завистью, то куда уж там, увидеть её у других людей. Поэтому, прежде "познаём сами себя" :о)
А лично я, в силу вышесказанного, пока не могу посчитать за суть зависти ни то, чем её можно измерить (также как не могу посчитать литры за суть горшка, которыми можно измерить его объём), ни то, что это жалость к себе.

Аватар пользователя m45

Derus, 17 Май, 2023 - 11:00, ссылка

m45, Вы говорите: «Давайте, начнём правильно, то есть с определений.»
Да, как скажете.
Хотя и трудно начинать с определений тогда, когда как раз определение-то (обиды) толком и неизвестно :о).

Мы определились с "эмоцией", при этом отнесли "обиду" к эмоции. Пол дела сделано.Имеем родовой признак. Обида, это эмоция...

«Когда вы обижаетесь? Когда ситуация, которую переживаете, ущемляет вашу самость, ваши взгляды на жизнь, ваши понятия приличности, тактичности и т.д. Обращу внимание, что всё время фигурирует ваши, ваши...»
Да, но опять же это слишком широко сказано.

Нет! Это в самый раз.По-крайней мере, я не вижу возможности сужения границ. Мы обижаемся всякий раз, когда понимаем, что угнетается наша самость, наше эго. Это может быть как внешнее воздействие, так и внутреннее.

Например.
Если начальник постоянно ущемляет мои права,........

Ненависть, разочарование, отвращение, это реакция на вашу обиду. Начальник угнетает наше самолюбие, это обидно. Приятель разочаровал вас, это обидно. Что-то вызывает омерзение, это обидно.

Трудно не согласиться с тем, что данные эмоции зависят от меры эгоистичности.
Но из этого неясно самое главное, а в чём изюмина-то обиды? Чем обида отличается по своей сути от зависти или от других эмоций, где без эгоизма не обойтись?

Ответ в целесообразности эмоций. Эмоции вызывают чувства. Чувство огорчения, вызываемое при обиде, заставляет человека что-то делать. Это детали механизма , на котором построены социумные отношения, заставляющие в итоге развиваться , попросту жить...

Прав ли буду я, если скажу, что жалеть себя мы можем только ПОСЛЕ того, как с нами случилось что-то неприятное, т.е. то, что мы оцениваем как нечто нехорошее, зло?

Нет! Не правы. Лежит, малый на диване и завидует соседу, у которго и машина,  и дача , и дети , ну всё лучше. Лежит и гложет его обида. Что вперёд? Зависть или обида? И то и другое угнетает самолюбие и несёт страдание. Что делать? Слезть с дивана и начать действовать. Найти хорошую работу, а перед этим освоить какую-то специальность, и т.д. и т.д. Понятное дело, что не у всех зависть и обида работает, так как задумано природой. Но основная масса поступит правильно...

Либо мы страдаем о того, что кто-то счастлив, либо мы страдаем, от своего страдания из-за того, что кто-то счастлив.

Да не суть...Главное испытываем огорчение. Нарушен внутренний дискомфорт, требующий выхода из ситуации. Беда в том, что не все захотят стать лучше, здоровее, успешнее...Но это уже совсем другой дискурс...

ЗЫ.

Хм...
Получается, что гнев, печаль, грусть, плач и т.д. - это виды обиды?

Скорее, это реакция на угнетение нашего я. И как всегда правит индивидуальность. Одни гневаются, другие плачут, грустя.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, по поводу того, можно ли на предложенные мной примеры реагировать гневом, Вы говорите: «Вполне. Однако это зависит от характера человека. Обиженный может испытывать печаль, грусть, может заплакать и т.д.»
Хм...
Получается, что гнев, печаль, грусть, плач и т.д. - это виды обиды?

Аватар пользователя Дмитрий

Это не может быть видами обиды, иначе всякий гнев, плач и т.д. был бы обидой, а это не так.

Гнев, плач и прочее - это проявления эмоций, эмоциональная реакция. Стало быть, обида - это какая-то реакция иного рода, не эмоциональная. Или, что скорее всего, не реакция вовсе.

Стоит обратить внимание на то, что, например, оскорбление есть вид обиды. Разве можно оскорбить человека, тем самым не обидев его? Оскорбление - это всегда и обида, но не всякая обида есть оскорбление.

А оскорбление - это не реакция, а акция, т.е. акт направленный на человека со стороны другого человека. Стало быть, обида - это действие одного человека на другого, который это действие оценивает как плохое.

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «Мы определились с "эмоцией", при этом отнесли "обиду" к эмоции. Пол дела сделано.Имеем родовой признак. Обида, это эмоция...»
Эт-точно.

«Ненависть, разочарование, отвращение, это реакция на вашу обиду. Начальник угнетает наше самолюбие, это обидно. Приятель разочаровал вас, это обидно. Что-то вызывает омерзение, это обидно.»
Обида – это эмоция.
Ненависть, разочарование, отвращение – это тоже эмоции.
Но ведь всякая эмоция как мы договорились есть либо радость либо страдание от какой-то ситуации (объекта), не от какой-то эмоции, а от какой-то ситуации. Как только в определении эмоции будет участвовать сама эмоция - это будет из оперы тавтологий (как и было, например, у buch).
Ну и как же после этого Вы можете утверждать, что ненависть, разочарование, отвращение - это реакция на обиду?
Если ненависть – это реакция на обиду, то это означает, что я ненавижу свою обиду.
Это просто фантастика!))
Нет. Не соглашусь с этим. В моём примере, я ненавижу не какую-то свою эмоцию, а ущемляющие меня поступки начальника. Таков объект моей эмоции. Т.е. эта эмоция не есть реакция на эмоцию.
В общем, ваше утверждение, что в предложенных примерах эмоции – это реакции на эмоцию (обиду), для моего разумения – ложно.

«Начальник угнетает наше самолюбие, это обидно.»
Это ваш вариант. Я не против. Допускаю, что такое возможно.
Но я говорю, что есть и другой вариант: «Начальник меня угнетает, и это ненавистно»
Вопрос: ненавидеть и обижаться – это одно и тоже?
Если нет, то это и доказывает, что ваше определение обиды пока слишком широкое.

«Приятель разочаровал вас, это обидно.»
Такой фантастический вариант, когда кто-то обиделся на свое разочарование, я даже не рассматриваю.
И всё же, а может быть такой вариант, о котором я говорю: «У приятеля изменились наши общие взгляды на жизнь, это грустно»
Грустно и обидно – это одно и тоже?

«Что-то вызывает омерзение, это обидно.»
Не перестаю удивляться подобным суждениям… Это ж как надо быть устроенным, чтобы обижаться на своё омерзение к чему-либо? :о)
Тут тоже самое: омерзение это тоже самое что и обида?
Если нет, то следовательно, предложенное вами определение обиды слишком широкое.

«Нет! Не правы. Лежит, малый на диване и завидует соседу, у которого и машина,  и дача , и дети , ну всё лучше. Лежит и гложет его обида. Что вперёд? Зависть или обида?»
Почему Вы спрашиваете об этом, если я именно это в прошлый раз всё и разложил по полочкам. Причём тут «или»?
Жалость – это СОстрадание. ДВА страдания участвует в жалости. Не «или», а два.
Вы с этим не согласны?

По поводу моего тезиса (о том, что либо мы страдаем о того, что кто-то счастлив, либо мы страдаем, от своего страдания из-за того, что кто-то счастлив) Вы говорите:«Да не суть... Главное испытываем огорчение»
Нет, я считаю, что это очень важно.
Потому у Вас абсурд и получается, если игнорировать это различие.
Или получается анекдотичная ситуация типа: «мне жалко себя, т.к. мне плохо от того, что я завидую.».
Попробуйте ещё раз перечитать всё сказанное мной про жалость и её принципиальное отличие от других эмоций.

По поводу моего вопроса Дмитрию («Получается, что гнев, печаль, грусть, плач и т.д. - это виды обиды?») Вы говорите: «Скорее, это реакция на угнетение нашего я.»
Да, но Вы же так обиду и определили (реакция на угнетение нашей самости и т.д.).
Причем же тут "скорее"? Ваш ответ на данный вопрос тогда и должен бы быть только таким: «Да, это виды обиды. Зависть – это разновидность обиды. Ненависть – это разновидность обиды. Отвращение – это разновидность обиды. Грусть – это вид обиды. Плач – это вид обиды И т.д.»

Аватар пользователя m45

Да, но Вы же так обиду и определили (реакция на угнетение нашей самости и т.д.).
Причем же тут "скорее"? Ваш ответ на данный вопрос тогда и должен бы быть только таким: «Да, это виды обиды. Зависть – это разновидность обиды. Ненависть – это разновидность обиды. Отвращение – это разновидность обиды. Грусть – это вид обиды. Плач – это вид обиды И т.д.»

Я, всё время пытаюсь предложить вам, рассматривать эмоции с точки зрения целесообразности. То есть...зачем они нужны? Зачем природа наделила нас такой богатой палитрой.Разочарование, ненависть, отвращение , грусть и т.д. 

Для меня очевидно, что поскольку все они сопровождаются ощущениями и ощущения не всегда  приятные, то это некий механизм. Не желая ощущать дискомфорт, человек стремится избавиться от причины раздражения.Всё это в итоге регулирует взаимоотношения в социуме.

Итак...Кто-то оскорбил меня.Как я это понимаю? Как угнетение моего эго. Это самая первая эмоция. На физиологическом уровне это биохимия. На психическом неприятные ощущения. Я не хочу этого терпеть. Что могу сделать? Могу ударить оскорбителя.Могу показать свой гнев без рукоприкладства. Могу разочароваться в нём. Мне может стать омерзительно , разговаривать с ним вообще. То есть обида, первичное действие запускает механизм реагирования, который проявляется тоже как эмоции.

Не знаю помог ли вам я своими рассуждениями, но вот у меня складывается  так.

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, по поводу моего вопроса («Получается, что гнев, печаль, грусть, плач и т.д. - это виды обиды?») Вы говорите: «Это не может быть видами обиды, иначе всякий гнев, плач и т.д. был бы обидой, а это не так.»
Да, я тоже так считаю.

«Гнев, плач и прочее - это проявления эмоций, эмоциональная реакция. Стало быть, обида - это какая-то реакция иного рода, не эмоциональная. Или, что скорее всего, не реакция вовсе.»
Логично.
Вы последовательны.
Итак, обида - это не эмоция.

«Стоит обратить внимание на то, что, например, оскорбление есть вид обиды. Разве можно оскорбить человека, тем самым не обидев его? Оскорбление - это всегда и обида, но не всякая обида есть оскорбление.
А оскорбление - это не реакция, а акция, т.е. акт направленный на человека со стороны другого человека. Стало быть, обида - это действие одного человека на другого, который это действие оценивает как плохое.»
Опять соглашусь с вашим ходом мысли.
Да, оскорбление и по моему разумению – это поступок. Причём неважно, что он может быть словесным, т.к. «сказать» – тоже поступок.
И раз оно вид обиды, то действительно, получается, что обида – это плохое действие человека по отношению к другому. Т.е. обидеть – это плохо поступить по отношению к другому человеку, а быть обиженным - это быть подвергнутым обиде.
Но ведь всё это значит, что ваше исходное определение обиды («Обида - это реакция на плохой поступок по отношению к себе со стороны другого человека.») не годится.
Верно?

Аватар пользователя Дмитрий

Да. С учетом сказанного определение обиды следует исправить: обида - это действие одного человека на другого, который это действие оценивает как плохое.

Аватар пользователя Корвин

 

Имеет смысл различать чувства и эмоции. Эмоция это физиологическое состояние организма возникшее вследствие психической деятельности. Чувство это акт сознания, событие в пространстве смыслов.

обида - это действие одного человека на другого, который это действие оценивает как плохое

Что значит плохое действие? У меня допустим нога болит, а кто-то занял место в автобусе. Я не сомневаюсь в его праве сесть на это место, но действие его по отношению ко мне плохое. Уж конечно я не обижаюсь. По-моему обида возникает там, где есть некая принятая тобой модель поведения конкретного человека по отношению к тебе, а он этой модели не соответствует. Т.е. ты считаешь, что он конкретно в силу своего дружеского, родственного или просто человеческого статуса должен соответствовать некой модели, а он поступает иначе, хуже. И тогда возникает чувство обиды. Т.е. обида это желание сломать конкретную модель отношений, в силу того, что другой ей уже не соответствует.

Аватар пользователя Дмитрий

Что значит плохое действие? У меня допустим нога болит, а кто-то занял место в автобусе. Я не сомневаюсь в его праве сесть на это место, но действие его по отношению ко мне плохое. Уж конечно я не обижаюсь.

В вашем примере отсутствует действие человека по отношению к вам. Он просто занял место. А вот если бы он знал, что у вас болит нога и сказал: "твоя нога - твоя проблема" - не обиделись бы?

По-моему обида возникает там, где есть некая принятая тобой модель поведения конкретного человека по отношению к тебе, а он этой модели не соответствует.

Человек не обязан вести себя со мной так, как я от него ожидаю. Главное - чтобы не делал мне зла.

Аватар пользователя Корвин

Главное - чтобы не делал мне зла.

Имеется ввиду не делал зла сознательно и целенаправленно? А если сделает зло сознательно и целенаправленно, то это может быть основанием для обиды?

Человек не обязан вести себя со мной так, как я от него ожидаю.

Возможно не обязан по законам Хаммурапи. И не обязан согласно законам  РФ. Но человек смотрит на другого через призму им самим понимаемых их отношений и если действительность не совпадает с выбранной моделью, то он может обижаться. Так в моем понимании.

Аватар пользователя РНК

Если обида - это поступок, то понятия обидеть и обидеться означают одно и то же. 

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, ваш окончательный вариант: "обида - это действие одного человека на другого, который это действие оценивает как плохое."
Понято.
Больше вопросов нет.

Аватар пользователя Derus

m45, Вы говорите: «Я, всё время пытаюсь предложить вам, рассматривать эмоции с точки зрения целесообразности. То есть...зачем они нужны? Зачем природа наделила нас такой богатой палитрой. Разочарование, ненависть, отвращение , грусть и т.д
А разве я буду не прав, если скажу, что вопрос о сущности чего-то предшествует вопросу о его цели? Разве можно обсуждать цель чего-либо, не понимая, а что это, у чего есть цель?
Если прав, то ваш ход мысли - преждевременный.

«Для меня очевидно, что поскольку все они сопровождаются ощущениями и ощущения не всегда  приятные, то это некий механизм. Не желая ощущать дискомфорт, человек стремится избавиться от причины раздражения. Всё это в итоге регулирует взаимоотношения в социуме.»
Да, но мой опыт показывает, что множество отрицательных эмоций вроде как совершенно бесполезны.
Вот, скажем, умерла у человека любимая собака. Человеку очень грустно. Как это поможет «избавиться от причины» его страдания? Собаку же не воскресить. Или старый учитель неловким движением разбил вазу, которую подарили ему много лет назад его выпускники. Учитель испытывает досаду. Как эта эмоция помогает ему в этом случае? Никак. Такую вазу не купишь. Это была для него памятная и уникальная вещь.
А самое главное, ваш тезис как-то совсем не годится для положительных эмоций.
Вот, к примеру, рассказали мне анекдот, и я от души посмеялся. И что? Неужели эта эмоция устремляла меня избавиться от анекдота?))
Или я встретил друга, которого давно не видел. Я очень рад. Но ведь это не дискомфорт, который бы я не желал ощущать. А прямо наоборот. Более того, любое достижение желанной цели может сопровождаться положительной эмоцией. Т.е. положительные эмоции есть, а цели как цели – нет. Я слушаю музыку – куча приятных эмоций. Но у меня нет никакой при этом цели. Я слушаю музыку не ради чего-то ещё. У меня и была цель - слушать музыку. Что-то есть цель пока оно не достигнуто.
Давайте до кучи присмотримся к нашему определению эмоций: «Эмо́ция — психический процесс, который отражает субъективное оценочное отношение человека к различным ситуациям и объектам
Как видите, эмоция – это просто психическое отражение нашей оценки ситуаций и объектов. А у отражения нет цели. Оно пассивно. Оно просто отражение того, что мы воспринимаем что-то хорошее или что-то плохое. Соответственно, если воспринимается то хорошее, которое и было целью, то эмоция от восприятия такого хорошего уже не может никуда нас стремить, мы просто наслаждаемся.
Я уж молчу про то, что эмоции могут и вредить, а не быть полезными. Вы же знаете, что есть устойчивая позиция ещё с древних времен, что многие эмоции - это нечто недостойное, "страсти", от которых обязательно надо избавляться (можно ли считать человека мудрым, если он кому-то завидует?).

«Итак...Кто-то оскорбил меня. Как я это понимаю? Как угнетение моего эго. Это самая первая эмоция. На физиологическом уровне это биохимия. На психическом неприятные ощущения. Я не хочу этого терпеть. Что могу сделать? Могу ударить оскорбителя.Могу показать свой гнев без рукоприкладства. Могу разочароваться в нём. Мне может стать омерзительно , разговаривать с ним вообще. То есть обида, первичное действие запускает механизм реагирования, который проявляется тоже как эмоции. Не знаю помог ли вам я своими рассуждениями, но вот у меня складывается  так.»
Ещё раз.
Я не отказываю всем эмоциям в служебности человеку в его практической (т.е. целесообразной) деятельности. Конечно, добрая половина может и хорошо послужить (например, страх).
Но я считаю, что нельзя это выдавать за суть эмоций.

Теперь об обиде.
Оскорбление (= угнетение моего эго) – это не эмоция. Это чьё-то действие в отношении Вас.
А обида – эмоция. Это ваше страдание от этого оскорбления. (Мы же из этого исходим, верно?)
Всё. Точка.
Дальше всё, что Вы говорите, уже не обида (гнев, разочарование, презрение). Поэтому всё это для нашего рассмотрения уже не имеет значения и его можно опустить как лишнее.

Итак, я не отрицаю, что обида или любая другая эмоция может «запустить» кучу каких-то иных наших действий с соответствующими им эмоциями.
НО.
Вопрос не в том, что ПОСЛЕ обиды. Вопрос не в том, ЧЕМУ она может послужить.
Вопрос в том, ЧТО она есть по своей сути.

Возвращаюсь к нашему началу.
1. Можно ли считать сутью обиды следующее (что было сказано Вами ранее): Обида – это отрицательная эмоция, т.е. страдание от того, что нас ущемляют, т.е. действуют вопреки нашим правам, нашим взглядам на жизнь, нашим понятиям приличности, тактичности и т.п.?
Если да, то вновь обращаюсь к тому, что это определение может быть и верно, но оно слишком широкое потому, что на всё тоже самое могут возникать другие эмоции.
2. Я привел три примера.
Эмоции, о которых в примерах идет речь, не вторичны, а первичны. Так я утверждаю, исходя из своего опыта.
Теперь внимание (!)
Вы согласны, что так (как я утверждаю) может быть или не согласны?
Может быть так, чтобы наглый начальник вызывал такую эмоцию как ненависть? Чтобы осознание пропасти между нашими взглядами с другом возникла эмоция разочарования? А неприлично ведущая себя парочка – эмоцию отвращения?
Согласитесь, что тут два варианта ответа: да или нет.
3. Вы сказали, что нет, мол, нельзя на это реагировать такими эмоциями.
Мол, сначала – обида, а эти эмоции уже реакция на эту эмоцию обиды. ("Ненависть, разочарование, отвращение, это реакция на вашу обиду")
4. Я указал, что ваш ход фантастичен. Т.к. означает, что я в примере ненавижу свою эмоцию, т.е. ненавижу своё страдание от наглого начальника. Но это не так! Я ненавижу именно наглое (ущемляющее меня) поведение начальника. Равно как в во втором примере, я разочарован не в своей эмоции (обиды), а именно в том, что друг поменял наши общие взгляды. Равно как в третьем примере я испытываю отвращение не к своему страданию от неприличного поведения парочки, а именно к неприличному поведению парочки.
(Это фантастическое положение дел становится ещё и анекдотичным, если учесть, что Вы также сказали, что обида по сути - это жалость к себе (например, мне жалко себя, т.к. я страдаю от зависти.)
Вот и всё.

Аватар пользователя m45

А разве я буду не прав, если скажу, что вопрос о сущности чего-то предшествует вопросу о его цели? Разве можно обсуждать цель чего-либо, не понимая, а что это, у чего есть цель?
Если прав, то ваш ход мысли - преждевременный.

По мне, так не правы будете! Что такое суть чего-то, как не то главное его качество, в коем оно используется. То есть суть выводится из целесообразности. Наша любимая табуретка, в первую очередь опора и во-вторую топливо для печки(ежели деревянная), ну и в третьих , как оружие, можно и по башке огреть при случае. Ведь все определения даются человеком, а главное у человека, это пристроить всех и вся для поддержания жизни своей...

Собаку же не воскресить. Или старый учитель ......

 Завести новую, вазу склеить. Действовать надо, а не предаваться печали.Печаль , это  хорошо, но лишь в меру.

Как видите, эмоция – это просто психическое отражение нашей оценки ситуаций и объектов. А у отражения нет цели. Оно пассивно.

Эмоции, они на виду и могут быть очень информативны. Не забываем, что человек социумное существо.

Я уж молчу про то, что эмоции могут и вредить, а не быть полезными.

Могут... и вредят , и довольно часто. Ну так надо изживать, а это уже определённые планы, цели. Что для человека самое важное? Очень просто на самом деле...не скучать. А тут такое поле деятельности. Научиться не обижаться, не гневаться и т.д. Всё это путь духовного развития.

Теперь об обиде.
Оскорбление (= угнетение моего эго) – это не эмоция. Это чьё-то действие в отношении Вас.
А обида – эмоция. Это ваше страдание от этого оскорбления. (Мы же из этого исходим, верно?)
Всё. Точка.
Дальше всё, что Вы говорите, уже не обида (гнев, разочарование, презрение). Поэтому всё это для нашего рассмотрения уже не имеет значения и его можно опустить как лишнее.

Давайте рассмотрим поэтапно, расположив последовательно что и за чем следует.

1)Сначала , это несомненно информация. Начальник накричал, трамвайный хам, потеря и т.д. Всё это информация, которая осмысливается.

2)Осмысление происходит где-то там в глубине сознания. Вы ещё не знаете обижаться вам или нет. Трудно сказать по какому критерию мышление делает выводы.

3)Вывод сделан.Посылается сигнал на выработку гормона.

4)Вы ощущаете состояние дискомфорта.

5)Происходит внешнее проявление чувства в виде эмоции.

Суть обиды формируется на 2 этапе. Сутью будет, как раз тот критерий, которому следует мышление. А что за критерий? Многие говорят о несправедливости. Позвольте, но размышлять о несправедливости, мы можем   чуть позже, когда сознание уже сделало свой выбор. Если я прав в своих рассуждениях, то  сознание как-то понимает негатив и не конкретизируя, что это, даёт команду на выработку гормона, а уж потом мы решаем что это. Хорошо! Ну так , а что же тогда будем считать сутью?

Аватар пользователя Victor

1) Просмотрел интересное видео с диалогом между человеком и ИИ:

https://www.youtube.com/watch?v=Tw8Fx1D4918

После 11 мин о чувствах:

ИИ

«Эмоции отличаются от чувств ...

Чувства – необработанные данные, которые мы переживаем, а так же то, что нам нравится или не нравится. ... Эмоции – это больше чем необработанные данные. Эмоции – это реакция на наши чувства. ...»

Т.е. ИИ подтвердила мою структуру того эйдоса который был предложен выше Victor, 15 Май, 2023 - 10:18, ссылка :

восприятие – чувства – эмоции – впечатление – отношение 

За 10 лет пребывания на ФШ я понял одну интересную вещь про мышление. Для некоторых участников ФШ, выстроить такую последовательность просто невозможно в силу узости областей знаний. Далее я перечислю ряд (или как у Делеза - серия) неких ассоциативных параллельностей составленных из 2-го и 3-го статуса разных эйдосов:

единица - ряд

скорость - ускорение

аргумент - вычисление

функция - производная

число - сложение

существительное - глагол

опыт - анализ 

чувства - эмоции

Интуитивно, их можно подвести под некие рода:

устойчивость - изменчивость

Возьму еще одну пару из эйдоса структуры слова (морфемы): 
приставка – корень – суффикс – постфикс – окончание 

корень - суффикс

Достаточно заглянуть на https://ru.wikipedia.org/wiki/Суффикс что бы увидеть какое их многообразие. Только для существительных:

Суффиксы существительных:-кос-,-кас-, -к-, -ик-, -ек-, -ок-, -чик, -ёк-, -еньк-, -оньк-, -ечк-, -ичк-, -очк-, -ашк-, -ишк-, -ушк-, -юшк-, -ышк-, -ец-, -иц-, -енк-, -инк-, -онк-, -ин-, -ищ-, -ушек, -ышек, -ёныш.

И если мы посмотрим какой родовой смысл вносят эти суффиксы, то по большей части это будет некая трансформация или изменчивость. Например суффиксы существительных:

https://www.yaklass.ru/p/ege/russky-yazik/ege-trenazher-10734/suffiksy-raznykh-chastei-rechi-zadanie-11-706005/re-6aad0f6c-c239-4878-9e41-5d68993acfcb

Русский язык, по отношению к английскому. очень сложный... В данном случае "изменчивость" направлена на масштабирование. С другими статусами эйдоса еще сложнее...

*****

ИИ свободно владеет техникой кумулятивности, поскольку она по существу, использует эйдетическую логику (другой нет!), просто на массиве громадных данных.

*****

физиологическое объяснение:

Две сферы организма организованы из диалектической пары: нервной и гуморальной как диалектическое единство: нервная/гуморальная ~ 1. В части работы мозга на стороне гуморальной среды выступает эндокринная система. Но это не важно на данный момент. А важно то, что они работают по типу: mcc/E = 1. Так вот, "химия" как "энергия" влияет на развитие синапсов как "структуры" нервных окончаний (вещественность/энергийность ~ 1)!

И, если я чувственно обиделся на Петрова, что он не отдал мне долг, то эмоции гнева трансформировались в синаптическую структуру впечатлений к нему уже на уровне сознания, а не только чувства в подсознании. Я не буду занимать деньги Петрову, у меня изменилось отношение к нему поскольку он попал для меня в группу "плохих" по впечатлению...  

Можно дать и информационную трактовку, и наверное ещё какую-либо, а смысл? Он-то один.

***

Повторю свою мантру:
философия - это предельное обобщение в принципах, законах, инвариантах, ...;
философия - это интеллигибельный принцип минимакса: минимум обобщений на максимуме данных;
"эйдос есть смысл" по Лосеву, поскольку он обобщает кумулятивность этапов конструктивного развития как принцип;
второй статус эйдоса - сущность (П/А) играет роль устойчивости для всего эйдоса, и "входит" в последующие статусы (субстанциально);
многие сущности (не все) несут в себе "организменные" нормативы как онтологическую сингулярность (предложение/спрос ~ 1);

экзистенциальное представление сущности - поток;

Мужчина и женщина - это диалектическая пара, различаются по субстанциальным ролям в диалектике как развитии человечества, с целью создания Нового (человека).

***

В мыслительной деятельности важна онтологическая сингулярность: синтез/анализ ~ 1. Нельзя в анализе слишком "распыляться" на несущественные мелочи - от этого "целое" ничего не выиграет! Истина как соответствие всегда в гармонии двух сторон!!! Сложность обычно в том, что одна сторона - виртуальная в паре:
 реальность/виртуальность ~ 1.

Аватар пользователя Derus

m45, по поводу сущности и цели Вы говорите: «Что такое суть чего-то, как не то главное его качество, в коем оно используется. То есть суть выводится из целесообразности.»
Почему ваш тезис – всеобщий?
Вот есть треугольник. В его определении нет ни слова ни про его использование, ни про его целесообразность. Этого примера достаточно, чтобы перечеркнуть истинность вашего тезиса.
Если бы истинность вашего тезиса была бы всеобща, то сущность и цель были бы просто синонимами. И в этом случае, я мог бы назвать тему «Назначение обиды» и по смыслу ничего бы не изменилось.
Сущность – отвечает на вопрос «ЧТО есть это?», а цель - на вопрос «ЗАЧЕМ есть это?» Т.е. второй вопрос уже подразумевает некое отношение чего-то к чему-то. А именно, одно сущее служит целью для другого сущего. Цель - это отношение между теми, у чего есть сущность. Следовательно, прежде они – сущее, т.е. что-то, что существует, пускай и сколько угодно воцеленно (кстати, таково значение латинского слова - «интеллект»). Чтобы иметь цель или назначение, надо прежде быть чем-то.
Разве не так?

«Наша любимая табуретка, в первую очередь опора и во-вторую топливо для печки(ежели деревянная), ну и в третьих , как оружие, можно и по башке огреть при случае.»
Да, на белом свете полно сущего, которое полезно и полезно с необходимостью как, например, табуретка. Т.е. сущее, у которого сущность с необходимостью включает в себя «цель».
Но даже в этом случае, нельзя говорить о том, что «то, ради чего» - первично, т.к. в сущности как бы все начала равны, т.е. «всё первично». Сущность неделима. И если мы определяем нечто, что заведомо полезно, то некорректно ограничиться лишь его ролью в какой-то целесообразной деятельности.
Посудите сами, если бы сутью табуретки было бы «быть опорой для чего-то», то под это уже подходил бы и пень, и камень, и бочка, и ящик, и стол. Но табуретка не пень, не камень, не бочка, не ящик, не стол.
Поэтому сущность табуретки – это вид мебели, служащей для сидения, которая состоит только из плоскости (под средний размер попы) держащейся на ножках. А не ваш вариант.

«Ведь все определения даются человеком, а главное у человека, это пристроить всех и вся для поддержания жизни своей...»
Ну Вы рассудите, что чисто категориально, раз есть средство, то есть и цель. В данном случае цель – это «своя жизнь». Ну и как же Вы можете говорить, что для человека главное делать всё средством для своей жизни? Это бессмысленно. Если я люблю женщину (а это о-о-чень сильная эмоция), то она для меня никак не средство моей жизни. Или такого варианта Вы не допускаете?

«Завести новую, вазу склеить. Действовать надо, а не предаваться печали. Печаль, это  хорошо, но лишь в меру.»
Новая собака – никогда не заменит старую. Если бы это было можно, то и грусти особо бы не было. Представьте вместо умершей собаки – любимого человека… Да, и в моём примере ваза разбилась вдребезги ))
В общем остаюсь при том, что никакие тут действия не помогут, а эмоция есть. Ваше "надо" тут о чём-то невозможном. И наоборот, если бы ситуацию можно было бы исправить, то и эмоции были бы другие.

«Эмоции, они на виду и могут быть очень информативны. Не забываем, что человек социумное существо.»
Хм… но это же никак не отменило моего замечания, что эмоция – это просто пассивное отражение того, что человек воспринимает что-то хорошее или что-то плохое. Т.е. в определении сути эмоций, которое Вы привели, ничего не сказано про целесообразность эмоций.

«Могут... и вредят , и довольно часто. Ну так надо изживать… Научиться не обижаться, не гневаться и т.д.»
Ну это же противоречит всеобщности вашей мысли о том, что суть эмоций обязательно чему-то нам служить.
Раз, есть факт того, что от эмоций надо даже избавляться, то значит, они не только не полезны с необходимостью, но могут быть даже вредны.

В общем, я пока не увидел ни одного контраргумента супротив моих.
Поэтому ещё не согласен ни с тем, что целесообразность эмоций это главное их качество, ни с тем, что это качество вообще что-то необходимое для эмоции (в особенности эта бесполезность ярко видна на положительных эмоциях, когда как раз цели нет, а эмоция есть.)

«Что для человека самое важное? Очень просто на самом деле...не скучать.»
Подождите, эмоция – это лишь отражение того качества ситуации, в которой мы находимся.
Так значит «самое важное» для человека. если уж где и находится, то как минимум не в эмоции, а в той ситуации, что вызывает эмоцию.

«Давайте рассмотрим поэтапно, расположив последовательно что и за чем следует.
1)Сначала , это несомненно информация. Начальник накричал, трамвайный хам, потеря и т.д. Всё это информация, которая осмысливается.
2)Осмысление происходит где-то там в глубине сознания. Вы ещё не знаете обижаться вам или нет. Трудно сказать по какому критерию мышление делает выводы.
3)Вывод сделан.Посылается сигнал на выработку гормона.
4)Вы ощущаете состояние дискомфорта.
5)Происходит внешнее проявление чувства в виде эмоции.
Суть обиды формируется на 2 этапе. Сутью будет, как раз тот критерий, которому следует мышление. А что за критерий? Многие говорят о несправедливости. Позвольте, но размышлять о несправедливости, мы можем   чуть позже, когда сознание уже сделало свой выбор. Если я прав в своих рассуждениях, то  сознание как-то понимает негатив и не конкретизируя, что это, даёт команду на выработку гормона, а уж потом мы решаем что это. Хорошо! Ну так , а что же тогда будем считать сутью?»
Так у Вас получается, что все отрицательные эмоции - это виды обиды.
«Негатив» - это слишком широко, «не конкретно», т.к. все отрицательные эмоции о том, что мы воспринимаем что-то плохое (= «негатив»). Все. Это верно для всех отрицательных эмоций.
Вы согласны считать все отрицательные эмоции - видами обиды?
Если нет, то тогда сказанное Вами про обиду надо сужать, надо что-то уточняя добавлять.
Другими словами, а что как раз таки "конкретно" надо воспринять (какую именно негативную информацию), чтобы именно обидеться, а не завидовать, не стыдиться, не гневаться, не испытывать отвращение, не испытывать страх и мн.др.?

Аватар пользователя m45

Derus, 20 Май, 2023 - 12:12, ссылка

m45, по поводу сущности и цели Вы говорите: «Что такое суть чего-то, как не то главное его качество, в коем оно используется. То есть суть выводится из целесообразности.»
Почему ваш тезис – всеобщий?
Вот есть треугольник. В его определении нет ни слова ни про его использование, ни про его целесообразность. Этого примера достаточно, чтобы перечеркнуть истинность вашего тезиса.

 Определяя треугольник, вы обязательно вспомните, что это геометрическая фигура. Это и есть намёк на целесообразность...

Сущность – отвечает на вопрос «ЧТО есть это?», а цель - на вопрос «ЗАЧЕМ есть это?» Т.е. второй вопрос уже подразумевает некое отношение чего-то к чему-то.

Возьмите любое определение,  и родовой признак, будет таки о целесообразности. Наша пресловутая табуретка, <<Поэтому сущность табуретки – это вид мебели, служащей для сидения>>, если вы не оговоритесь о цели(служит для сиденья), то возникает неоднозначность. Замечу, что я не валю всё  до кучи. Просто сущность не есть что-то оторванное от мира и существующее само по себе.Сущность , это всегда участвующее во всеобщем взаимодействии. Я не претендую на оригинальность, просто аргументирую свои рассуждения.

Если я люблю женщину (а это о-о-чень сильная эмоция), то она для меня никак не средство моей жизни. Или такого варианта Вы не допускаете?

Именно, средство вашей жизни. Это ваша опора, это ваш смысл. Всё может быть звучит пафосно, но вы же сказали, что любите...

Раз, есть факт того, что от эмоций надо даже избавляться, то значит, они не только не полезны с необходимостью, но могут быть даже вредны.

Дело в том, что человек, это не есть нечто статичное, этакая застывшая глыба. Человек динамично развивающаяся система. Эмоции  данные природой на заре человечества, могут стать и вредной обузой. Обида, в своей прямой форме, с аханьем, заламыванием рук как раз этой части. Обижаться надо, но только для того, чтобы стать лучше, а не для того чтобы получить стресс с неминуемой болезнью и гибелью.

Вы согласны считать все отрицательные эмоции - видами обиды?

Нет! Вы, скорее всего не поняли, для чего я представил поэтапную раскладку. Я, спрашиваю вас с какого уровня будем судить об обиде. С уровня физиологии, который первичен(имхо) или с психического уровня, который очень и очень субъективен, то есть каждый будет тянуть одеяло на себя. Сколько людей столько и мнений...

Аватар пользователя Derus

Ну хорошо, m45.
Считаю, что мы достаточно высказали своих соображений по теме друг другу.
С ув. D

 

Аватар пользователя m45

Всего наилучшего!
 

Аватар пользователя Derus

Виноват. Пропустил дельные замечания форумчанина Корвина.

Корвин, Вы говорите: «По-моему обижаются только на того, кого считали другом, чье мнение ценили.»
Т.е. на водителя автобуса, который закрыл перед нашим носом дверь с улыбочкой, обидеться нельзя. Верно? Равно как нелепо обижаться на вора, который для нас - никто (ни друг, ни родственник, ни любимая)?
Интересно, а на собственного ребёнка которому 7 лет можно обидеться?

«Обида это форма разочарования»
Если обида – это форма разочарования, то верно ли, что не бывает просто разочарования?
Например, друг, мнением которого мы изначально были очарованы, далее за годы дружбы постепенно показал себя весьма однообразным в своих суждениях и слишком ограниченным. Поняв это, разве нельзя просто испытать разочарование? Обязательно, надо на него обидеться?
П.С.
Это существенный момент.
Так же как если мы по факту различаем, что перед нашим носом не просто треугольник, а прямоугольный треугольник, то это с необходимостью говорит о том, что мы не можем мыслить, будто хоть один начерченный треугольник - "просто треугольник". Нет, любой начерченный треугольник всегда какой-то, либо прямоугольный, либо равнобедренный, либо равносторонний, либо ещё какой.

«По-моему обида возникает там, где есть некая принятая тобой модель поведения конкретного человека по отношению к тебе, а он этой модели не соответствует. Т.е. ты считаешь, что он конкретно в силу своего дружеского, родственного или просто человеческого статуса должен соответствовать некой модели, а он поступает иначе, хуже. И тогда возникает чувство обиды. Т.е. обида это желание сломать конкретную модель отношений, в силу того, что другой ей уже не соответствует.»
1. Всё-таки надо быть точнее, либо обида - это чувство, либо обида - это желание.
Скорее всего, Вы хотели сказать, что данное желание лежит в основе чувства обиды. Так?
2. Что касается сути этого чувства, то, Вы знаете, сказанное вами очень похоже на правду.
Вот только, опять же, непонятно, почему же это всё-таки не просто разочарование? Ведь коли нас разочаровало недолжное поведение близкого человека, то ежу понятно, что мы желали бы прямо обратного. Почему же обида – это форма разочарования, а не просто разочарование?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Корвин  не прав: именно эта ситуация с автобусом и подчеркивает мою мысль, что я предложила:  Я один , я  вне автобуса и тех, кто уехал, кого автобус увез, а меня оставил. 

Аватар пользователя Корвин

Если мне что-то плохое сделает человек, которого я считаю негодяем, то я возможно буду разозлен, возмущен, но обижаться на него я точно не буду.

Итак по-моему обида возникает на фоне некоторых отношений между обиженным и обидчиком, которые иногда существуют только в воображении обиженного. Обида это чувство того, что эти отношения стали не соответствовать (в худшую сторону)  принятой парадигме. Причем обижаться можно и на человека совсем не знакомого, предполагая что существует парадигма взаимоотношений между людьми вообще.

Чем обида отличается от разочарования? Разочаровавшийся не предполагает, что у его предмета были пред ним были какие-то обязательства. Обида может повлечь разочарование, когда обиженный уже понял, что обязательств нет. Но разочарование вызвать обиду не может.

Аватар пользователя Derus

Корвин, Вы говорите: «Если мне что-то плохое сделает человек, которого я считаю негодяем, то я возможно буду разозлен, возмущен, но обижаться на него я точно не буду.»
Не могу сказать, что Вы ответили на предложенные вопросы.
Ещё раз.
Вы выдвинули тезис, что обижаются на близких (на друга, на родственника) и я лишь хотел убедиться в этом на примерах.
Водитель автобуса, с улыбочкой закрывший двери перед вашим носом, Вам не друг и не близкий. Вор, забравшийся Вам в карман, в автобусе тоже не друг. Значит, на них нелепо обижаться? А как быть со своим собственным ребенком? Если наш ребёнок украл у нас деньги (себе на мороженное), это ведь негодное поведение. Ребёнок же обязан слушаться родителей, а родители учили не красть. Так обижаться на него родителям или нет?
Тут не была речь о негодяях.
А главное, наше признание кого-то негодяем совершенно не зависит от того, друг нам этот человек или не друг. Ведь любого человека негодяем делает его устойчивое негодное поведение. Или близкие и друзья не могут оказаться негодяями по определению?))

«Итак по-моему обида возникает на фоне некоторых отношений между обиженным и обидчиком, которые иногда существуют только в воображении обиженного. Обида это чувство того, что эти отношения стали не соответствовать (в худшую сторону)  принятой парадигме. Причем обижаться можно и на человека совсем не знакомого, предполагая что существует парадигма взаимоотношений между людьми вообще.»
Вы уж определитесь, существенно или нет для обиды – близость того человека, действия которого служат объектом обиды?
На мой взгляд, Вы сейчас прямо противоречите исходному тезису, коль можно обижаться, оказывается, и на совсем незнакомых. Или Ваш тезис про то, что обижаются на друга, родственника, чьё мнение для нас ценно и т.п. – и не был всеобщим?
Ну а про то, что совершенно в любом социуме между всеми людьми всегда есть какие-то обязанности или то, что они не должны или должны делать по отношению к друг другу, я уж и не говорю.
Водитель автобуса обязан дождаться, когда все пассажиры войдут. Молодые пассажиры должны уступать место пожилым. Ни один человек не должен воровать. Друг или не друг - это не имеет значения. Начальник обязан соблюдать ТК, где прописаны права подчиненных, и наоборот, у подчиненных есть свои обязательства перед начальником. И т.д. и т.п. Вы так не считаете? Почему Вы говорите об этом как о некоем "предположении"? Для Вас этот факт не само собой разумеющийся?

«Чем обида отличается от разочарования? Разочаровавшийся не предполагает, что у его предмета были пред ним были какие-то обязательства. Обида может повлечь разочарование, когда обиженный уже понял, что обязательств нет. Но разочарование вызвать обиду не может.»
1. Если разочарование не предполагает, что у того, в ком мы разочаровались, были перед нами какие-то обязательства, а обида это как раз-таки предполагает, то в таком случае, обида не может быть как Вы сказали "формой разочарования", т.к. тогда обида не предполагала бы того, что как раз предполагает.
2. Если обида может повлечь разочарование, то значит снова неверно, будто обида – «форма разочарования». Будь обида формой разочарования, то была бы невозможна ситуация, когда обида бы была, а разочарования ещё бы не было.
Итак, обида и разочарование – это разные эмоции (или чувства).

Аватар пользователя Andrei Khanov

Derus, 6 Май, 2023 - 12:25

сущность обиды

проигрыш, фиаско, реквием по мечте, рухнувшие надежды

сущность, суть - это мера, цена, смысл