Сущность и явление

Аватар пользователя Евгений Силаев
Систематизация и связи
Онтология

 

Гегель утверждал, что сущность является, а явление существенно.

Лосев в своей работе "Вещь и имя" рассуждает о сущности вещи в явлении и о тождественности этой сущности в самой вещи и в ее явлении. Признавая различие вещи и ее явления, Лосев испльзует диалектический метод для доказательства тождественности их сущностей.

Если принять, что явление есть начало существования, а существование одного для другого есть  их отношения, то можно утверждать, что  сущность вещи  является в тотальности  отношений  ее существования.  При этом, если какой-либо аспект сущности вещи не проявляется в ее отношениях,  то он и не существует.   Важно понимать, что сущность вещи проявляется именно в тотальности ее отношений существования. 

Причем, мне кажется,  популярный лозунг, что в мире все связано со всем,  просто профанирует идею тотальных отношений каждой вещи.  Резльтаты исследваний в квантвой механике доказали, что взаимодействия не существует, если оно меньше определенного уровня.  Далеко не все связано со всем, но отношения существоания каждой вещи имеют очень большую сложность, а значит и сущность вещи.

                     Тотальность отношений существования вещи принципиально отлична от  восприятия вещи в ее явлении.  Восприятие явления вещи предполагает воспринимающего, а отношения с ним составляют только часть отношений существования вещи.  Более того, сама интенция восприятия вещи влияет на ее сущность  как одно из отношений ее существования.

Связанные материалы Тип
система права Дмитрий Косой Запись
Что такое «предопределения теория»? Бахтин Ал. Запись

Комментарии

Аватар пользователя Эрц

Мне вот интересно стало... Если вместо обьективности "вещи", разложить ее на "сущность" и "явление", она чо, сразу становится яснее и понятнее?smiley

"Явление". Наличие "вещи", мы ни как, кроме собственного субьективного восприятия (или интерсубьективного), констатировать не можем (или у Вас есть другой способ?). А раз так, то к "вещи" (Обьекту!) тут же получаем, лицезреющего ее Субьекта.

"Сущность". Сущностью можно обозвать набор (воспринимаемых!) свойств ДАННОЙ "вещи" (ну хотя б за тем, чтоб отличить ее от "соседней"). Т е а5 восприятие и а5 субьективное.

Итого: субьект, обьект, восприятие и далее по тексту, пока не убедитесь, что ни того ни другого (ни третьего) в режиме самосуществования быть не может. Только во взаимозависимости.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Эти  проблемы подробно рассмотрены в трудах Канта и Гегеля.

  ЕС

Аватар пользователя Эрц

Рассмотрены и..? В философии буддизма их тоже рассмотрели и это рассмотрение больше соответствует реальному опыту и логике "вещей".smiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

Явление зависит от условий его наблюдения. 

Сущность от условий ее наблюдения не зависит.

Аватар пользователя Евгений Силаев

  И , что из этого следует?

   ЕС

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

ес

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сущность является, а явление - существенно.

Аватар пользователя tory

Интересные штучки следуют.

Например:

"МАТЕРИАЛИЗМ И ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ"

http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/st6933.pdf

Сразу и не подумаешь, что все так просто!

Аватар пользователя Эрц

Сущность от условий ее наблюдения не зависит.

Яблоко, наблюдаемое человеком, собакой и яблочным червяком, это одна сущность? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если человек договорится с собакой и червяком о единой терминологии и единых понятиях, то сущность яблока от условий наблюдения не изменится. По той причине, что сущность чего-то - это, в общем виде, 1)Идея в 2)Пространстве. Если говорить о конкретном случае (сущность яблока), то и идея яблока, и локальное пространство яблока - дифференцируемы, т.е. являются суммами множеств составных идей и пространств. Сюда входят взгляды на яблоко не только собаки и червяка, но и взгляд пришельца-инопланетянина. Сущность яблока от этого не меняется. А теперь все то же повторите с карандашом, преломленным  на границе раздела вода-воздух.smiley  

Аватар пользователя Эрц

Если человек договорится с собакой и червяком о единой терминологии и единых понятиях

Если б Вы немного подумали, то Вам не пришлось бы писать всякую фигню, про "договориться". А если б подумали еще немного, то возможно поняли бы, что "сущность", это исключительно СУБЬЕКТИВНОЕ восприятие обьекта. Для червяка "местообитания" и еда в одном флаконе (планета), для собаки в лучшем случае игрушка (в худшем просто "обьект"), для человека... Тут два ЧЕЛОВЕКА не договорятся о "сущности" яблока, тем более, что сущность его можно рассматривать в целой гамме всевозможных аспектов (еда, цвет вкус, форма, ботаника с всяческими ее подразделами итд). Просто САМО-сущности у него НЕТ. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Хорошо, что есть такие "думальщики", как Вы: сразу все стало на свои места

сущность его можно рассматривать в целой гамме всевозможных аспектов (еда, цвет вкус, форма, ботаника с всяческими ее подразделами итд)

и уже больше не нужны червяки со взглядом на яблоко изнутри и инопланетяне со взглядом на яблоко из далекого космоса.smiley

 

Аватар пользователя Эрц

Это у Вас, типа "аргументированные возражения", на мое: "сущность", это исключительно СУБЬЕКТИВНОЕ восприятие обьекта."smiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сущность того же яблока от субъекта не зависит: яблоко - и в Африке яблоко. А посему не зависит от условий наблюдения. О чем и было сказано ранее. А вот явление находится в прямой зависимости от условий наблюдения (примеры: мираж, эффекты СТО, изогнутый карандаш на границе раздела сред и т.д.). Поэтому явление - исключительно субъективное восприятие. Так что все с точностью до наоборот.smiley

Аватар пользователя Эрц

Сущность того же яблока от субъекта не зависит: яблоко - и в Африке яблоко.

Чтобы появилась некая "суть", не ярлык, не маркер, не набор информации, не модель... Суть. Вначале должно быть "явление". И ВОТ ЭТО ЯВЛЕНИЕ, ВЫ должны увидеть, понюхать, пощупать, укусить, чтоб осознать СУТЬ. А то окажется, что "яблоко" нарисовано, или кусок парафина искуснораскрашенный, или вааще голограмма. И "яблочной сути" в этом никакой.

И нет у "яблока" собственной сути, она ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО у Вас в уме. У ВАС! (моя соответственно у меняsmiley). А тот "ярлык" (маркер, модель) "яблоко", это ярлык и есть, дань нашей с Вами (и остальных) ИНТЕРсубьективности. Кроме как моделями и маркерами, мы общаться не можем, т к все остальное, субьективно.

Если Вы на недельку попадете в ситуацию, когда кроме яблок питаться будет нечем, Ваша субьективная суть яблока весьма изменится.smiley

------------

НЕВЕРЕН сам подход, с разделением на "суть" и "явление". Субьект, обьект и восприятие, это "один флакон", разделенный (искусственно, произвольно и субьективно) нашим "я"

Аватар пользователя Vladimirphizik

И нет у "яблока" собственной сути, она ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО у Вас в уме.

Человечество погибнет, а вместе с ним и яблоки Вселенной?smiley

Аватар пользователя Эрц

Человечество погибнет, а вместе с ним и яблоки Вселенной?

Кто такое "человечество"?smiley Какое дело необьективному, нематериальному уму, до обьективной материальной Вселенной? Пока существует двойственость восприятия у этого ума, обязательно найдется ЧТО обьективное и материальное воспринимать в виде "вселенной" (как "не я"). А далее а5 развешивание ярлыков "яблоки" и создание интерсубьективной матрицы. (колесо сансары, аднако). 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Хорошо, сформулирую свой вопрос иначе: без субъекта яблок во Вселенной нет?

Аватар пользователя Эрц

Хорошо, сформулирую свой вопрос иначе: без субъекта яблок во Вселенной нет?

Перефразирую Ваш вопрос в ответ: Без субьекТОВ яблок во Вселенной нет. Самой "Вселенной" тоже. Чтоб хоть "что-нибудь" появилось, необходим ну хоть один субьект. А т к "пустоты" не существует, то и без субьекта во Вселенной никак.

Однако, это совершенно не означает, что и яблоки и Вселенная и субьект существуют, как самодостаточные (самосущие) обьекты. Они взаимозависимы (точнее сказать не "они", а ЭТО- взаимозависимостьsmiley) Разделение и поименование, производится нашим "я" исключительно для практических, обьективных, материальных нужд. Ну не умеем мы (практически) воспринимать и общаться внемодельно.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Судя из последнего комментария, Луна существует только тогда, когда Вы или какой-нибудь другой субъект на нее смотрит. Не говоря уже о яблоке, сущность которого также зависит от субъекта и отличается от сущности зайца волеизъявлением субъекта.smiley

Спасибо за диалог. 

Аватар пользователя Эрц

М-да... Судя из последнего Вашего комментария, дальше банального солипсизма, Ваше понимание не распространяется...

Ни Луны, ни зайца, ни субьекта, как самосущих обьективных субстанций не существует. Вместе (нераздельно, ВЗАИМОЗАВИСИМО) сколько угодно. А РАЗДЕЛЬНО НЕТ.

Может еще раз все подчеркнуть и жирным выделить, для лучшего понимания?smiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я же для Вас не существую. Вы общаетесь с буквами. Так что не утруждайте себя. Спасибо.

Аватар пользователя ВФКГ

Тотальность отношений существования вещи принципиально отлична от  восприятия вещи в ее явлении.  Восприятие явления вещи предполагает воспринимающего, а отношения с ним составляют только часть отношений существования вещи.  Более того, сама интенция восприятия вещи влияет на ее сущность  как одно из отношений ее существования.

Евгений Силаев, 21 Август, 2016 - 11:51

"Кто ясно мыслит, тот ясно излагает" - кто смурно мыслит, тот плетёт кружева смурных фраз, чтобы вычурными терминологическими "фиговыми листочками" прикрыть срам недомыслия. "Более того", например Луна пережила миллиарды "интенций восприятия", но они ничуть не повлияли на "сущность её существования". И те-же яблоки ничуть не изменили своей сущности от наблюдения их свиньями или людьми.

Аватар пользователя Алла

Евгений Васильевич

А что это такое: "Тотальность отношений существования вещи принципиально отлична от  восприятия вещи в ее явлении"?

Если это сказать по-русски, то: "Весь набор отношений вещи к внешнему миру (а в общем, весь состав явлений вещи к внешнему миру)" и почему-то: "принципиально отличны от восприятия человеком этих явлений вещи". 
Во-первых: В чем состоит этот принцип?
Во-вторых: А мы, человеки, неужто не являемся составляющими это внешний мир для вещи?
И как быть с кантовским: "сущность являет себя"? (Т.е. внутренняя суть вещи являет себя своими явлениями и именно явления несут в себе характер отношений с внешними обстоятельствами.) И именно из этого кантовского постулата следует, что: "Существовать - это являть себя вне себя, т.е. действовать.)
И это напрямую связано с аристотелевскими категориями: "Обладать, Претерпевать и Действовать." Когда мы размышляем (или ведем беседу) об обладании или о претерпевании, то размышляем о сути вещи (т.е. о её сущности), а если размышляем о действии - то ведем беседу о явлениях вещи. - А отсюда и следует: сущность являет себя. - Да и любая Сущность (например, корова), как составляющая сущее, тоже являет себя.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ув. Алла!

 

В своей работе "Биосфера и ноосфера "  академик  В.И.Вернадский пишет:  "Космические излучения, принимаемые нашей плане¬той, строящие, как увидим, ее биосферу, лежат только в пределах четырех с половиной октав из сорока нам извест¬ных. Нам кажется невероятным отсутствие остальных ок¬тав в мировом пространстве; мы считаем это отсутствие кажущимся, объясняем его их поглощением в материаль¬ной разреженной среде высоких слоев земной атмосферы." И это только один аспект нашего восприятия окружающих нас вещей. Кроме этого мы воспринимаем явления тольк в дискретные моменты времени , и только в части их изменений. Причем, наблюдатель есть только один  из множества  объектов с которыми взаимодействует вещь, в которых проявляется ее сущность.

                     ЕС

Аватар пользователя Алла

Интересно! А как мы можем использовать в своих суждениях то, чего мы не знаем, т.е. то, что недоступно нашим измерением, а, следовательно, не являющее для нас ни своим количеством, ни своим качеством?
И причем здесь какие-то сакрально-магические "космические излучения", если для земной Жизни вполне достаточен энергетический поток (излучения) Солнца?
А что высокочастотные "октавы" излучения экранирует земная атмосфера, так это уже доказали наши фактические инструментальные измерения - просто молекулярный кислород с удовольствием их "кушает", превращаясь в атомарный (т.е. в озон), а при своем возврате в молекулярное состояние, излучает избыток энергии, но уже в более длинно-волновом диапазоне (октаве, по Вернадскому). - Октавы!!! - как художественно- музыкально!!! И интересно, каким-таким способом можно разделить дискретный поток фотонов (т.е., якобы, непрерывный свет) на октавы, если все они кратны постоянной Планка? - А? - Т.е. в чем может состоять мера этих "октав"?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Извините, Алла, но мне трудно отвечать Вам.

У Вас есть   свой круг активных  участников ФШ, в котором Вы понимаете друг друга, но я в него не вхожу.

    ***

Вы правы, что суждения должны основываться на знаниях.  Но вот Вы пишете "И как быть с кантовским: "сущность являет себя"? (Т.е. внутренняя суть вещи являет себя … "  Кант считал вещь в себе принципиально непознаваемой. При этом в Критике чистого разума дано развернутое обоснование  отношений чувственного восприятия явления, рассудочного представления о нем и понятий разума. Именно в понятии объединяются вера, убеждения, знания и апостериорные представления о сущности в явлении.

ЕС

 

Аватар пользователя Алла

У Канта нет "вещи в себе" - это произвол переводчиков. У Канта: "вещь сама по-себе".

"Вещь в себе" - это сакрализованная переводчиками - Ding an sichт.е.: "Вещь сама по себе",  с нем. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ув. Алла!

В моем понимании Канта термин "вещь в себе" хорошо раскрывает понятие "сущность вещи".  Поэтому, мне кажется, Вы ошибаетесь говоря, что Кант утверждает: "сущность являет себя."

                     ЕС

Аватар пользователя Алла

ЕС

Вы ошибаетесь говоря, что Кант утверждает: "сущность являет себя."

Нет. Не ошибаюсь! 

Аватар пользователя Корвин

=Более того, сама интенция восприятия вещи влияет на ее сущность как одно из отношений ее существования=

Сущность это то, что определяет конкретную вещь. Если сущность вещи меняется, то мы имеем уже другую вещь. Или Вы понимаете сущность как-то иначе?

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Уважаемый г-н Корвин!

   1. Каждая вещь изменяется и движется. Даже скала разрушается и превращается в песок.

   2. Сущность вещи проявляется в явлении. Явление предполагает являющееся и воспринимающего явление в их  отношениях. Значит, сущность воспринимается в явлении и зависит от воспринимающего, от интенции его восприятия.

   ЕС

Аватар пользователя Корвин

Что определяет именно эту вещь, про которую говорится что она меняется?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Корвин!

Изменяющаяся вещь  полностью определяется как цельное в тотальности своих отношений существования.

   ЕС

 

Аватар пользователя Корвин

Меня интересует как Вы определяете что перед Вами одна и та же вещь в разных состояниях. Хозяин же не откажется от своей собаки только потому что она намокла под дождем. Он понимает что это та же собака. Сущность собаки осталась неизменной, а состояние изменилось.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 

Уважаемый г-н Корвин!

Извините, приеду через 3 – 4 дня и отвечу.

ЕС

Ответ  см. ниже.

Аватар пользователя ВФКГ

Евгений Силаев, 24 Август, 2016 - 18:13, ссылка

   2. Сущность вещи проявляется в явлении. Явление предполагает являющееся и воспринимающего явление в их  отношениях. Значит, сущность воспринимается в явлении и зависит от воспринимающего, от интенции его восприятия.

Астероид, обратная сторона Луны и остаальные 99,999999... % существующего и взаимодействующего являет себя и обладает сущностью в Бытии вовсе не для двуногих наблюдателей. Надо быть немного скромнее и избавляться от анропопупизма.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г-н Корвин!

 

Предлагается различать понимание  сущности вещи   и восприятия вещи, как отдельного  цельного в ее явлении.

Сущность вещи в ее  предназначении, в смысле существования, что  и проявляется в ее отношениях с другими объектами.

Восприятие вещи обязательно включает ее чувственное ощущение , рассудочное представление на основе этих ощущений вещи и формирование  разумного понятия вещи с учетом этих представлений о ней. Понятие вещи раскрывает в нашем понимании сущность вещи.

Таким образом, внешние изменения наших представлений о вещи могут до неузнаваемости изменить ее восприятие, однако только  в отношениях с вещью мы сможем  понять тождественность ее понятия до и после изменений ее вида.  

.     ЕС  

Аватар пользователя Горгипп

Электролампочка. Явление лампочки - излучаемый свет. Сущность - нагрев током вольфрамовой нити. По Гегелю.))

Аватар пользователя Евгений Силаев

Пожалуйста, приведите цитату из Гегеля, про электролампочку.

 

Аватар пользователя Спартак

Гегель утверждал....

Лосев в своей работе "Вещь и имя" рассуждает Гегель и Лосев вёли  речь о субъективной реальности или объективной?

А Гегель и Лосев вёли  речь о субъективной реальности или объективной?

По мне, так об субъективной. Тогда почему вы притянули сюда «объективную реальность» ?

В частности,  написав всё, что ниже двух первых абзацев.

Вот ваша фраза " явление есть начало существования". Это же о начале существования вещи в сознании наблюдателя ( а не в объективной реальности) , верно?

Понимаете о чём я?

Гегель и Лосев говорили(на мой взгляд) о представлении об объективной реальности в сознании(или чём там?) наблюдателя. Поэтому они использовали такие слова.

А не о самой объективной реальности. Вы же перепрыгнули с одного на другое и на этом построили свои умозаключения.

 

Отсюда, дальнейшие ваши рассуждения о взаимосвязи (или отсутствии оной) в объективной реальности к делу не относятся, ибо речь можно, в данном контексте, вести лишь об субъективной реальности.

 

В объективной реальности нет свойств, они не существуют. В ней свойство тождественно  словам "вариант возможного взаимодействия". И именно эти слова ( или замените их на что -то соответствующее объективной реальности) нужно использовать в зоне "объективная реальность".

Вариант. А не обязательно происходящее(произошедшее). Чтобы вариант реализовался, нужны строго определённые условия.

Отсюда "сущность" (субъективная реальность) это всегда лишь часть вариантов возможных взаимодействий в объективной реальности. Часть. Т.е. очень сильное упрощение в объективной реальности .

Отсюда, при описании чего в зоне "субъективная реальность" надо исходить из неё, объективной реальности, а не из реальности объективной.

Описываем мы "нарисованное яблоко", а не реальное. Отсюда и слова другие.

При описании реального яблока слова нужно использовать иные.

Другими словами: описывая субъективную реальность используем философские термины, а  описывая объективную реальность - физические .

То же и по взаимосвязям и прочему.

Конечно, опираться  мы должны на объективную реальность. Ссылаться на неё.

На мой взгляд, в этом случае текст о ней можно как-то выделять(наклоном букв , например) и обязательно использовать другие слова-термины-понятия. Чаще даже указав в словаре к тексту. что огни синонимы (при переходе от объективной реальности к субъективной)

 

На мой взгляд, основная путаница в философии и возникает по причине "перескоков" в философских размышлениях из зоны "субъективная реальность" в зону "объективная реальность" (и наоборот). Т.е. из-за смешивания этого разного в одно целое.

Зачастую сам философствующий "имеет" один "общий" мир существующего .И объективный и субъективный как одно целое.

Смотрите: объект, предмет, сущее, вещь, система и пр. Это ведь об одном и том же, только в разных мирах. Мире представлений и мире объективной реальности.

 

Извините, если неверно истолковал вашу тему и то, что вы написали. Спасибо.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Извините, что встрял, но, вообще-то, объективная реальность - это нонсенс. Любую реальность познает субъект. Следовательно, реальность может быть только субъективной. Говоря об объект-объектных взаимодействии, где должна быть объективная реальность, мы лукавим, поскольку в них незримо присутствует субъект, объясняющий эту самую реальность, согласно своему субъективному видению. 

Аватар пользователя Спартак

Vladimirphizik, 1 Сентябрь, 2016 - 10:27, ссылка

Извините, что встрял, но, вообще-то, объективная реальность - это нонсенс. Любую реальность познает субъект. Следовательно, реальность может быть только субъективной.

Мысль понятна. И так и есть, в определённом смысле. Но это иной смысл.

Познаём-то мы реальность объективную. Да. познаём мы её через реальность субъективную.

Но разве это мешает их различать?

Мне не мешает.

Аватар пользователя Евгений Силаев

То Спартак

 

Ув александр!

Мои рассуждения, с самого начала построены в горизонте моего  понимания  взглядов Гегеля и Лосева.

Вы же пишете о вечной философской проблеме соотношения понятия вещи и действительной вещи, что очень далеко от обсуждаемой темы.

Ваш текст напоминает мне   некоторые  взгляды Канта, которые критиковал  Гегель.

ЕС

 

Аватар пользователя Спартак

Евгений Силаев, 2 Сентябрь, 2016 - 09:33, ссылка

Ну-у, моя цель реплики показать моё восприятие написанного. Полезно оно кому или вредно, глупо или нет  это уже другие вопросы. Я не претендую ни на что вообще, кроме развития собственного мышления через беседы с умными людьми. Спасибо за понимание.