Существует ли идеальное?

Аватар пользователя Спартак
Систематизация и связи
Основания философии

Я что-то упустил?  Многие (и я частенько) утверждают что существует идеальное *.

 А оно существует?

 
 

*Идеа́льное — философская категория, противоположность материального. Идеальное в идеалистической традиции понимается как самостоятельное нематериальное начало, существующее вне пространства и времени. 
 

Комментарии

Аватар пользователя Victor_

 Идеальное не существует, потому как оно абсолютно, есть истина в себе и значит не нуждается в существовании.

 Идеальное обладает чистым бытием и ничто, которые полностью совпадают.

 Чистые бытие и ничто взаимосвязаны переходом друг в друга и их истина есть становление, в результате которого идеальное воплощается в конкретное сущее, которое существует.

 Существование сущего проистекает таким образом, чтобы сущее воплощение идеального совпало с его существованием, т.е., в пределе на бесконечности, сущее воплощение в природе стало тождественно своему идеальному.

Аватар пользователя Спартак

 

 Victor_, 3 Май, 2019 - 02:11, ссылка

Доброго здоровья , Виктор.Спасибо что откликнулись.

 Идеальное не существует.

...Идеальное обладает ....

Разве это не противоречие?

Идеальное обладает чистым бытием и ничто, которые полностью совпадают.

Ежели что-то полностью совпадает, то почему оно имеет разное обозначение-название?

Необходима чистая тавтология (раз совпадает), по-вашему? С какой целью?.

Должно же  быть  "или или". 
 

Аватар пользователя Victor_

 Идеальное не существует. ...Идеальное обладает ....

    Идеальное не существует потому как его сущность совпадает с существованием и значит идеальное не нуждается в существовании, при этом само идеальное, как всякий идеал, обладает абсолютной определённостью.

    Идеальное, будучи сущим воплощением в природе, не идеально (в смысле идеала) и до конца не определимо, но необходимо определено тем, что оно в пределе на бесконечности, в своей сфере существования в природе, как отрицательное единство, перманентно стремится стать тождественным свей идеальности.

Идеальное обладает чистым бытием и ничто, которые полностью совпадают

   Чистые бытие и ничто совпадают и даны полностью непосредственно, они абсолютно взаимосвязаны переходом друг в друга и их истина есть "движение непосредственного исчезания одного в другом — становление" (Гегель). Чистые бытие и ничто хоть и совпадают, но они и различны, и различны так, что совпадают и они даны непосредственно такими. Чистые бытие и ничто конечно могут подвергаться любой абстракции, но от этого иными не станут. Напр.: вы конечно можете себе представить вращение Земли по квадрату, а она как вращалась при этом по эллипсу, так и будет дальше так вращаться.

   Уточню по поводу совпадения чистых бытия и ничто: бытие и ничто простых сущих воплощений идеального в природе всегда предстаёт в раздвоенном виде - как для-себя-бытие и бытие-для-другого (сферы своего существования); ничто так же раздваивается - на в-себе негативность (ничто) сущего воплощения идеального и его негативность в отношении сферы существования. Бытие (положительное) всякого сущего воплощения идеального есть отрицание, соотносящееся с отрицательным (ничто) сущего идеальности, есть снятие ничто, есть отрицание отрицания – т.е. для-себя-бытие и бытие-для-другого сущего состоит в непрерывном превращении отрицательного сущего в ничто в сфере существования, чем формируется положительная определенность сущего воплощения идеального.

    Для чистого идеального сфера существования не нужна – чистое идеальное, как сущность, совпадает со своим существованием, идеальному ненужны для-себя-бытие, бытие-для-другого и соответствующие ничто, идеальному достаточно лишь чистого бытия и ничто...

Аватар пользователя Спартак

Victor_, 4 Май, 2019 - 22:22, ссылка

 Для чистого идеального сфера существования не нужна

 Т.е. основания для веры в Бога, по этой причине, отсутствуют напрочь?

 

Реплика.

Прочти я это народу во дворе , прослыл бы полным идиотом навсегда.

Философия это игра словами для взрослых ? Отдача какова?  Из подобных текстов - не наблюдаю оную.

Нет, я понимаю, о чём речь, что объясняется, как объясняется и прочее. Только после этого объяснения потребность в новом объяснении ЭТОГО ЖЕ не пропадает.

Т.е. объяснение не объясняет, не выполняет своей основной функции, следовательно, никчемно. Разве не так?

 

Аватар пользователя Victor_

 Для чистого идеального сфера существования не нужна

   Тут речь идёт об отсутствии у идеального конкретной сферы существования вообще.

 Т.е. основания для веры в Бога, по этой причине, отсутствуют напрочь?

   Что касается божественного, то его нельзя профанировать как раз из-за отсутствия у него конкретной сферы существования – не на чем строить профанации.

Прочти я это народу во дворе, прослыл бы полным идиотом навсегда.

   И тут надо обратиться к истинно божественному, как бесконечно сложно построенному идеальному, которое просто так нельзя разгадать или что-то в нём непосредственно подсмотреть, потому оно и чтимо и божественно. А философия она есть самопожертвованный путь к познанию истинного, думается путь этот вечность, но отчаиваться не надо, да...)

   ...народа же бояться не надо, разве что остерегаться своей гордыни "всезнающего" надо. А всякие же знания должны работать и давать отдачу и вам и людям, а не быть или понарошку или в тайне, т.е. быть пустышками так или иначе... – знания должны быть нужными вам для дел праведных, без этого знания это баловство, а в деле же они находят своё воплощение и подтверждение, свою незряшность и несловоблудность...

PS

   ...всезнающий (мудрый) это не властелин мира и всего и вся, - он другой и мыслей таких иметь он не может по сути своей.

Аватар пользователя Спартак

Victor_, 5 Май, 2019 - 23:45, ссылка

 Тут речь идёт об отсутствии у идеального конкретной сферы существования вообще.

Говоря о "материальном - идеальном" мы говорим о предельной категории, о предельном общем для всего. В кирпиче что "идеального" ? Что там материального следует из словарного определения. А что "идеального"?

Я поясню. Мне всё-равно что использовать (какое название и отсюда. смысловое наполнение), но дайте мне основания для этого.

Или озвучьте, если имеете, иное воззрение и его основания.
 

Аватар пользователя Victor_

Тут речь идёт об отсутствии у идеального конкретной сферы существования вообще

   Это надо понимать так, что у идеального нет конкретной сферы существования вообще, потому как идеальное присутствует во всякой сфере существования вообще, присутствует здесь и сейчас, а так же в возможности.

Говоря о "материальном - идеальном" мы говорим о предельной категории, о предельном общем для всего

   Здесь ключевое: "предельная категория" – и тут два момента: 1) идеал (предельное) как идеальное сознания; 2) становление реально сущего воплощения идеального в природе идеалом (совершенством).

В кирпиче что "идеального"?

   Ну уж кирпич полностью идеальное образование – без сознания человека он просто камень из многих.

Аватар пользователя Александр Бонн

господа-товарищи, неужели вы ничего не знаете про духовную сферу? неужели вы ничего не знаете про ОПЫТ материальный и духовный?

Есть три мега-объекта: Природа (естествознание) Общество (гуманизм) и Мышление (духовная сфера). 

Сколько можно смешивать водку с борщем? 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Многие (и я частенько) утверждают что существует идеальное.  А оно существует?

Мне кажется, что вопрос должен звучать корректней. Примерно так: в виде чего существует идеальное?

Кстати, чтоб не раздваиваться с самого начала, лучше сразу резко (: ! :) сузить проблему и задать вопрос таким образом: в виде чего существуют идеи? Потому что идеальное - это из серии таких частей речи как красивое, недоступное, отлаженное, загубленное и т.д. В то время как идея - это "вынь и положь"! :)

Аватар пользователя Спартак

Vadim Sakovich, 3 Май, 2019 - 05:59, ссылка

Доброго здоровья, Вадим. Спасибо, что откликнулись.

Мне кажется, что вопрос должен звучать корректней. Примерно так: в виде чего существует идеальное?

Это уже второй вопрос, который следует за определением, что идеальное существует.

Кстати, чтоб не раздваиваться с самого начала, лучше сразу резко (: ! :) сузить проблему и задать вопрос таким образом: в виде чего существуют идеи? Потому что идеальное - это из серии таких частей речи как красивое, недоступное, отлаженное, загубленное и т.д. В то время как идея - это "вынь и положь"! :)

Я , в душе, согласен:) с вами, но на каком основании я буду сужать проблему?

Сначала надо определить существование идеального.

Определяется оно указанием на это идеальное.

 Вот вы указали на идеи, как на идеальное.

 Хорошо, идеи это идеальное (если никто не возразит).

Что ещё?
 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Мне кажется, что вопрос должен звучать корректней. Примерно так: в виде чего существует идеальное?

Это уже второй вопрос, который следует за определением, что идеальное существует.

Пошто идеальное абижаешЪ!!! Чем оно хуже всего остального? Я согласился бы взять свои слова взад, но сначала хотел бы от вас услышать пример чего-либо не существующего. Заметьте, несуществующего в любом виде существования.

Аватар пользователя Спартак

Vadim Sakovich, 3 Май, 2019 - 10:16, ссылка

но сначала хотел бы от вас услышать пример чего-либо не существующего. Заметьте, несуществующего в любом виде существования.

 Я не могу это сделать. ибо как только я это сделаю, вы укажете на существование в виде набора знаков или чего подобного.

Собственно говоря, это то, что  я бы предложил сделать с идеальным.Но. повторю ещё раз это следующий шаг.

 Я понимаю, что задал некорректный вопрос, вернее , с множеством смыслов. Но как иначе?

 Я не знаю, может заменить слово "существует" на бытийствует? Не знаю , я же не профи.

Помогите.

Вот материальное хоть какое-то основание даёт на то, чтобы его признать существующим.

 А идеальное, если его не представлять как иносказание о материальном, какое основание даёт?

 Я не нахожу его. Совсем.
 

Аватар пользователя Толя

Спартак, 3 Май, 2019 - 13:07, ссылка

Я не нахожу его. Совсем.

А мысль "находите"?
 

Аватар пользователя Спартак

Толя, 3 Май, 2019 - 13:20, ссылка

Анатолий, доброго здоровья.

 В кавычках нахожу. А так, так только как материальное .

Вам, возможно, это забавно, а мне удивительно. wink

Вот, с вашей помощью в том числе, пытаюсь разобраться где туплю. Есть надежда на мудрю. Но слабая . Хотя должно же это быть хоть единожды?blushlaugh
 

Аватар пользователя Толя

Спартак, 3 Май, 2019 - 14:00, ссылка

 В кавычках нахожу. 

Как Вы это делаете?

Аватар пользователя Спартак

Толя, 3 Май, 2019 - 14:55, ссылка

Не знаю.

 

Аватар пользователя Толя

Не знаю.

Мысль Ваша, поэтому узнать можно только самому.

Аватар пользователя Спартак

Толя, 3 Май, 2019 - 19:06, ссылка

Погодите, но разве мысль это не изменения материального ? мысль не в мозге?

Да, мы это называем мыслью и что с того?

Разве природа того, что мы назвали  от этого называния изменяется?

 И разве эта природа не материальной основы?
 

Аватар пользователя Толя

Погодите, но разве мысль это не изменения материального ? мысль не в мозге?

Причина Вашего восклицания "О! Мысль появилась!" (констатация) - результат наблюдения за мозгом?

Аватар пользователя Спартак

Толя, 3 Май, 2019 - 21:26, ссылка

Я уже опасаюсь использовать слова вот так походя. Поэтому с наблюдением погожу.

Нет, не наблюдения, а внимания к мозгу.laugh
 

Аватар пользователя Толя

Нет, не наблюдения, а внимания к мозгу.laugh

Внимать свой мозг?

 

Аватар пользователя Спартак

Толя, 3 Май, 2019 - 21:44, ссылка

Вы можете вести авто и думать не о том, что наблюдаете?

Ваше внимание направлено не "на дорогу".  Но дорогу вы наблюдаете.

И даже среагируете, в случае чего неординарного.

Это пример один.

 И пример два.

 Рыба наблюдает. Какие у неё при этом мысли (есть ли вообще и в каком количестве)?

Аватар пользователя Толя

Спартак, 4 Май, 2019 - 07:57, ссылка

Ваше внимание направлено не "на дорогу"

Но Вы ведете речь о

Нет, не наблюдения, а внимания к мозгу.laugh

И пример два.

 Рыба наблюдает. Какие у неё при этом мысли (есть ли вообще и в каком количестве)?

Это у неё надо спросить. Но, полагаю, она промолчит.

Аватар пользователя Спартак

Толя, 4 Май, 2019 - 10:33, ссылка

Но, полагаю, она промолчит.

Скорее, мы её не поймём.laugh
 

Аватар пользователя Толя

Скорее, мы её не поймём.laugh

Главное - себя понять.

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Я не знаю, может заменить слово "существует" на бытийствует? Не знаю , я же не профи.

Так я ж с того и начал, что правильно было бы спросить: в виде чего существует идеальное?

Ведь если взять прославленный в веках стол по-болдачевски, который ему всегда дан здесь и сейчас, то он (стол) существует только в его сознании. Ну, в самом деле, никто же не будет утверждать, что реальный стол находится в его голове. То есть, в его сознании находится некий образ стола. Иначе можно сказть, что в его сознании находится стол как нечто идеальное, образное, некая структура нейронов получившая активность... не будем уточнять по какой причине.

Ясное дело, что материальный стол за которым Болдачев сидит, существует не в таком виде, как идеальный образ этого стола в его сознании.

Из всего этого напрашивается простой вывод: нечто идеальное, о чём бы ни шла речь, ФИЗИЧЕСКИ существует в сознании в виде некой нейронной структуры. Хотя не в нейронах дело, ведь их можно условно назвать "шариками  и роликами", но так или иначе - тама, унутрях нас всех, идеальное существует в виде материального носителя этого идеального.

Аватар пользователя Горгипп

Идеальное есть ничто иное как материальное, пересаженное в голову... Как то так сказал К. Маркс. Поздравляю, Вы повторили самого Карла, не который украл у Клары... а Маркса, у которого вместо подруги Клары был дружище Энгельс. который вправлял ему мозги: не только или... или, но и и... и... И материальное и идеальное. Это значит, что для существования идеального не обязательно нужны только и только мозги. Карл не понял. Понял В.И. (Николай, если быть точнее) Ленин: "теория отражения". Революционная идея в философии. Во взаимодействии один объект представлен в другом в отражённом виде. Отсюда, прямая дорога к сознанию, мозгам.  

Идеальное не существует вне связи и отношении к материальному, само по себе. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вы хотите сказать, что в нашем сознании нечто идеальное (как образ, как отображение внешнего мира) может появится существовать там лишь в некой связи с существующим вне нас материальным объектом?

Но я клянусь, что никогда не видел избушки на курьей ножке с Бабой-Ягой внутри... и тут является ко мне следователь Горгипп, приставляет к моему виску наган, и спрашивает: а откуда тогда у тебя в сознании это куриная нога, на которой вилла с видом на лес и дамочкой внутри? Не иначе награбастал тут у нас, в Рассее и за кордон махнул.

Аватар пользователя Горгипп

Вы хотите сказать, что в нашем сознании нечто идеальное (как образ, как отображение внешнего мира) может появится существовать там лишь в некой связи с существующим вне нас материальным объектом?

Именно так и сказал. Например, мёртвые языки - непонятные начертания пока не расшифрованы их предметные значения. Что творится в Вашем сознании мне неведомо. Однако, следует соотносить воображаемое с действительностью, чтобы не свихнуться... Вдали от Рашы...

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Как воистину истинный следователь вы должны были бы мне подсказать что я должен написать в явке с повинной, чтобы приговор не был расстрельным. Итак, вопрошаю: как мне правдиво написать появление в моём сознании избушки на курьей ножке с Бабой-Ягой внутри?

Ведь если я вам скажу, что это появилось из реального мира, то вы ж потребуете указать место, где произошла моя встреча с бабой-Ягой. А если я скажу правду, что это, мол, только в моём сознании - не в реалии, то вы мне ткнёте в морду Маркса с Лениным и пришьёте статью "правый уклон".
 

Аватар пользователя Горгипп

В Вашем сознании может появиться что угодно. Отбраковывайте, различайте что есть чего нет. Мы с внучкой играем в дочки-матери, я то за мать то за дочь... Воображение позволяет, здоровое. Своё проверьте... 

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 4 Май, 2019 - 10:40, ссылка

Здравствуйте, Горгипп.

Проблема в том, что мы изучаем-познаём-представляем действительное, а не реальное.

А в это ещё путается воображаемое и "на выходе", чаще всего, не свитер , а комок не только перепутанных нитей (если брать аналогию с вязанием), но и в смеси со всем остальным из близлежащего.

 И хотелось бы рассортировать как-то всё это.
 

Аватар пользователя Горгипп

Познаём реальное как действительное...  

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 4 Май, 2019 - 11:01, ссылка

Можно и так сказать, но облегчит ли это  понимание?

 

Реальное представлено действительным. Его, действительное, и познаём.

Мало того, действительное представлено  лишь в сознании в виде существования материальных и идеальных объектов .

 Добавим сюда ещё и существующие воображаемые объекты в том же сознании.

Получаем "суп" -  набор ингредиентов  и, как результат отбора и смешения, с определённым вкусом.

У каждого "суп" свой.

Так?

Аватар пользователя Спартак

Vadim Sakovich, 4 Май, 2019 - 09:49, ссылка

У меня такое же воззрение на всё это.

 Но  о чём  тогда толкуют апологеты "идеального" приписывая ему физическое существование?

Они же приписывают ему это, не так ли?

Нет ли у них такой путаницы в голове, какую мы все описали (и объяснили) а данной теме  в комментариях задавая вопросы о "существовании идеального" и отвечая на них?

Иными словами, не смешивают ли они одно "идеальное" (идеальные объекты в сознании)  с другим "идеальным" (философская категория ...противоположная материальному), которые совершенно отличаются по смыслу? т.е. слово одно, но означает оно разное  при разном применении.

Или верно их смешивать (представлять, что речь об одном и том же)?

 Или дело в другом?

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Так ещё раз - смешение происходит не из-за слова "идеальное", а из-за слова "существует". Потому что если мы говорим, что стол, за которым мы сейчас сидим - существует, то это совсем не тот вид существования, который описывает стол, существующий в виде образа стола в сознании.

Философия всегда занималась тем как познавать мир, то есть то, что существует. Так вот, процесс познания обязан разделять две формы существования: существующее в башке, и существующее вне её. Собственно, так и происходит. Отсюда и разделение на эпистемологию (гносеологию) и онтологию. Первое - о существовании идей в башке, а второе - существование того, что вне башки.

Аватар пользователя Спартак

Vadim Sakovich, 4 Май, 2019 - 10:36, ссылка

Так ещё раз - смешение происходит не из-за слова "идеальное", а из-за слова "существует".

Отлично. Проблемная точка в виде слова "существует" принимается .

А , на ваш взгляд, со словом "идеальное" нет такого же?

Вот, ваши "ощущения" по этому поводу интересуют.
 

Аватар пользователя rpa

Ага Спартак, кажись я понял, о каком чувстве "идиотизма" вы говорили несколько постов назад! Спокус помог! Когда я что-то объясняю и вижу, что меня совершенно не понимают, я чувствую себя "идиотом". Но это мимолетное чувство "сопереживания", точно такое же, когда мы смотрим фильм или читаем. Мое сознание "автоматически" отсеивает эти чувства как чуждые, как "не мои", я эти моменты даже не замечаю, я не "приписываю" их себе. Здесь может помочь только банальная наработка, другого пути я не знаю.

И вы, и Спокус ошибаетесь, так как не доводите свои "рассуждения" до логического конца, отсюда иной результат! Не сложно доказать, что каждый из вас видел и куриные ножки, и избушки, и бабок "похожих" на бабу Ягу, а сляпать из этого соответствующий образ это доступно и ребенку. Мало того, есть у вас и ИДЕАЛ бабы Яги. Достаточно представить себя режиссером отбирающего человека на роль бабы Яги, уверяю вас, вы не станете брать первого попавшего, а будет искать соответствие своему ИДЕАЛУ.

Аватар пользователя Спартак

rpa, 4 Май, 2019 - 11:53, ссылка

И вы, и Спокус ошибаетесь, так как не доводите свои "рассуждения" до логического конца, отсюда иной результат! Не сложно доказать, что каждый из вас видел и куриные ножки, и избушки, и бабок "похожих" на бабу Ягу,

Мы же ещё в процессе.wink

Ваше замечание про "видел" (читал, слышал и пр.) верное. Но вот тот, кто нафантазировал (вообразил) Бабу Ягу и избушку на курьих ножках первым , он ведь ничего этого не видел (не слышал, не читал), не так ли?

 Т.е. воображаемые объекты существуют , как ни крути.

Но у меня ощущение, что мы идём в верном направлении.

Даже предвидя ваш ответ, всё-таки спрошу: "Идеалы* (как вы это называете) "приобретаемое" или данное с рождения?

 

*идеалы это ведь, в данном случае,  идеальные объекты, не так ли?
 

Аватар пользователя rpa

Спартак, 4 Май, 2019 - 14:15, ссылка

Даже предвидя ваш ответ, всё-таки спрошу: "Идеалы* (как вы это называете) "приобретаемое" или данное с рождения?

И то и другое! Развитие идеалов происходит на протяжении всей жизни! Начинаясь от врожденных способностей и до сознательного выбора. Сам выбор уже говорит о сформированном идеале...

 Но вот тот, кто нафантазировал (вообразил) Бабу Ягу и избушку на курьих ножках первым , он ведь ничего этого не видел (не слышал, не читал), не так ли?

Вы сразу научились считать или были и ошибки? Мифология дает богатый материал для исследования примитивного мышления...

К сожалению человеческий мозг эволюционирует крайне НЕРАВНОМЕРНО что-то быстрее, что-то медленнее, отсюда масса атавизмов.

Аватар пользователя ZVS

Vadim Sakovich, 4 Май, 2019 - 09:49, ссылка

..простой вывод: нечто идеальное, о чём бы ни шла речь, ФИЗИЧЕСКИ существует в сознании в виде некой нейронной структуры.

Простота хуже воровства.(С)   Образ этого нечто материален получается, а не идеален.Идеального нет?

Аватар пользователя Совок.

Самое корректное; это всё есть материя в том числе и идея (определённая цепочка физико-химических состояний мозга во времени).

Аватар пользователя Корнак7

Совок., 3 Май, 2019 - 09:03, ссылка

Самое корректное; это всё есть материя в том числе и идея (определённая цепочка физико-химических состояний мозга во времени).

Можно и так сказать. Главное - не делить на материальное и идеальное.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 3 Май, 2019 - 09:05, ссылка

Приветствую, Корнак7

Главное - не делить на материальное и идеальное.

Делить можно, просто надо не забывать, что это за "деление".

Вы не делите?
 

Аватар пользователя Корнак7

Делить можно, просто надо не забывать, что это за "деление".

Вы не делите?

-  А ведь ты врёшь, Василий Иванович! Если надо, ты всегда сам впереди идёшь.
 — Ну, так то если надо.

 

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 3 Май, 2019 - 17:58, ссылка

Это миф.laugh
 

Аватар пользователя Спартак

Совок., 3 Май, 2019 - 09:03, ссылка

Доброго дня, Совок.

Когда я так заявляю (или подобно), то меня обзывают недоучкой и отворачиваются.laugh

Хотелось бы разобраться .  Для этого и тема.

 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

человек имеет возможность завибрировать в унисон со структурой гармонииКосмоса, явление резонанса, 

Тиферет означает красоту, великолепие. На Древе Жизни она располагается в центре того древа, которое представляет вселенную, как солнце, что находится в центре солнечной системы. В человеческом теле ей соответствует область сердца и солнечного сплетения.

   В книге Зогар написано:

   "Семь цветов есть у Всевышнего. Там живет Древнейший из Древнейших, Таинственнейший из Тайных, Сокровеннейший из Сокровенных-Айн Соф"

   Эти семь цветов - красный, оранжевый, желтый зеленый, голубой, индиго и фиолетовый цвета. Это семь Духов у Трона Бога. Таким образом, цвета преломляемого призмой света тоже имеют символическое значение.

   Когда смотришь на солнечный свет через призму обнаруживаешь неслыханное богатство и великолепие. Как же так происходит, что свет-единица, проходя через призму-тройку, становится семеркой? Да единица, тройка и семерка.

   Этот феномен весьма занимал меня с юности, и я очень обрадовался, увидев, что свет солнца вмещает в себя такую роскошь, красоту и чистоту. Тогда я понял, что человеческое существо, как и призма, троично. Для того, чтобы солнечный свет мог полноценно разложиться на семь цветов, надо, чтобы три грани призмы были прозрачны и равновелики. К тому же надо чтобы человек гармонично развил треугольник, образованный его разумом, сердцем и волей; чтобы тот свет, что идет от Бога - свет солнца - мог пройти во всем блеске семи цветов.

   Только ученики и Посвященные, работавшие над развитием своего интеллекта, учившие свое сердце правильно чувствовать и любитьи ставшие сильными, потому что боролись, желая победить все негативное, могут разложить свет на семь цветов, и их аура становится больше, красивее и чище. У тех, кто не развил в себе правильно этот равносторонний треугольник разума, сердца и воли, в ауре только два три цвета, другие же отсутствуют. Если у них этот треугольник деформирован, их ум становится злобным, хитрым и агрессивным, сердце наполняется ненавистью и жестокостью, мстительностью и чувственностью, а воля служит уничтожению и разрушению. Тогда аура не просто теряет свои переливающиеся и живые краски, но и подпадает под гнет мерзости и уродства" ...Существует мир гармонии, мир вечности, откуда вышли все формы, все цвета, все звуки, запахи. И однажды мне удалось проникнуть в этот мир. Небо подарило мне возможность вкусить вселенской гармонии: я был выхвачен из своего тела и услышал музыку сфер...Никогда больше не довелось мне испытывать настолько богатые, настолько интенсивные ощущения.. Это ни с чем не сравнить...тогда, по крайней мере в течение нескольких секунд, я пережил, увидел, услышал, как вибрирует Вселенная.. небо подарило мне этот опыт. ..Знать как устроена Вселенная. Как она гармонично вибрирует по воле Космического Разума, который каждое существо наделил присущим только ему звуком, голосом...".Айванхов

Аватар пользователя rpa

Спартак, я советую изменить формулировку темы (технически это легко сделать!).

Всё что материально - существует, всё что существует - материально!

Если идеальное не существует, тогда о чем вы спрашиваете? Вопрос надо ставить где-то так: Что есть ИДЕАЛ?

Я практик и для меня ответ на этот вопрос весьма прост: идеал, для меня, это то, с чего я не могу снять статус. Это субъективный идеализм! Объективный идеализм это тогда, когда мы имеем идеал с которого НИКТО не может снять статус. Когда существующий уровень общественного развития науки и техники не позволяет это сделать.

Приведу пример: До тех пор, пока не появилась "семерка", ХР была идеальна или; пока не появились тепловозы, паровозы были идеальны - это объективное развитие Идеала.

Любой идеал статичен, утопичен, догматичен в своей ЗАКОНЧЕННОСТИ! ИДЕЯ это развитие идеала, когда старый идеал перестает быть идеалом, а новый еще не "родился". Процесс считается законченным только тогда, когда вся совокупность идей приводит к замещению СТАРОГО идеала НОВЫМ идеалом (продукт на продукт!). Данное положение лежит в основе формирования и развития МИРОВОЗЗРЕНИЯ индивида.

Вредоносная деятельность боговеров и "метафизиков" в том и заключается, что они пытаются навязать обществу идеалы прошлого, идеалы с которых уже давным-давно снят статус. -Навязать устаревшие идеалы, порочный образ мышления и соответственно примитивное отношение к окружающей действительности. Вместо того чтобы идти вперед, они тянут назад! Мракобесие это всегда бессилие разума, это всегда трусливое бегство от насущных проблем!

Аватар пользователя Спартак

rpa, 3 Май, 2019 - 07:55, ссылка

Здравия вам, Гра.

Спартак, я советую изменить формулировку темы 

 

 Я так (подобно) уже пробовал. Не заинтересовались и не высказались.

Если идеальное не существует, тогда о чем вы спрашиваете?

Есть предположение, что всякое идеальное есть иносказательное обозначение материального. И ничего более.

Вот может кто-то знает нечто об этом "ничего более" , например, "много всего".

Я практик и для меня ответ на этот вопрос весьма прост: идеал, для меня, это то, с чего я не могу снять статус. Это субъективный идеализм! Объективный идеализм это тогда, когда мы имеем идеал с которого НИКТО не может снять статус. Когда существующий уровень общественного развития науки и техники не позволяет это сделать.

Мне показалось, что вы связали  "идеал" к "идеальному", где "идеальное - не материальное"?

Но разные смыслы. Их невозможно связать. Принципиально невозможно.

И ежели "никто не может снять статус", то каковы основания  утверждать, что это существует?

 

Предлагаю не сворачивать с "идеального" на "идеал" и не углубляться, типа. значение. причины и прочее.

 Просто - есть (наряду с материальным)  или нет  ?

Аватар пользователя Фристайл

А оно существует?

Вы решили подрыть песок под сказочным замком философии.

Можете определить, что означает термин существовать? Какие признаки присущи всему тому, что существует? Это важно для различения существующего и не существующего.

Ан нет, философия ведь оперирует словами бытового языка, в котором "существование" не определено точно. Ведь можно сказать, что существует Солнце, точка на прямой, государство Россия. Но и прямая и государство существует исключительно потому, что так думают очень многие двуногие. Случись завтра эпидемия и вымри все двуногие, ни прямой, ни государства не будет, но Солнце продолжит существовать. Следовательно, философия не способна определить ничего, ибо все её определения состоят из слов, не имеющих четкого смысла, заякоренного относительно какого-то эталона "мер и весов" из объективной реальности.  Именно поэтому философия - удел слабых на голову, и не в ее силах объективно определить, что такое существование, каковы его отличительные признаки, на основе чего давать закоючение, что существует, а что нет.

Аватар пользователя Спартак

Фристайл, 3 Май, 2019 - 07:59, ссылка

Всех благ, Фристайл.

Я во многом с вами согласен, акромя  фразы "философия - удел слабых на голову".

 По мне, так : 1) философия , а точнее сказать, философствование  есть один из способов  познания и

 2) философствование удел всех  людей (как минимум) без  исключения, только уровень разный.

 

Давайте уйдём от слова существование и придём к иному слову . Смысл-то понятен о чём я говорю применяя "существование".

 Бытийствование?

 Или что там философы могут предложить из профессионального жаргона?

 

Аватар пользователя Фристайл

А что вам дает замена одного ничего не значащего слова на другое, столь же не значащее?

Вы ведь так и не смогли привести признаков существования, бытийствования. Причем не просто написать, а  сослаться на какие-то физические модели. Всё, что пишет местный народец в вашей теме - броуновское движение клиентов палаты тихопомешанных, выведенных в закрытый дворик на прогулку.

У меня, конечно же есть своя версия, что такое существование, но она страдает ровно тем же недостатком: нет привязки к физической модели.

А версия, тем не менее такова. Есть только единое, целое, ничего обособленного нет. Причем Единое цельно через взаимосвязи не только в пространстве, но и во времени, причине-следствию вперед-назад.. Так вот существует лишь то, что  едино, то есть порождает причину своего существования.

Способно идеальное породить собственную причину? Чего-то я не вижу такого механизма.

Аватар пользователя Спартак

Фристайл, 3 Май, 2019 - 15:03, ссылка

Вы ведь так и не смогли привести признаков существования, бытийствования. Причем не просто написать, а сослаться на какие-то физические модели.

А чего мне ссылаться на модели.

Я сошлюсь на кота и собаку.

Они так же обходят дерево, как и я.

Собака, сволочь, задерживается даже.

Делаю вывод, что что-то там есть, существует, бытийствует или как это назвать?

А версия, тем не менее такова. Есть только единое, целое, ничего обособленного нет. Причем Единое цельно через взаимосвязи не только в пространстве, но и во времени, причине-следствию вперед-назад.. Так вот существует лишь то, что едино, то есть порождает причину своего существования.
 

Красиво. Я и сам бы так представлял, но как-то трудно представить что вы и я одно целое. Сам с собою беседую?

Всё, что пишет местный народец в вашей теме - броуновское движение клиентов палаты тихопомешанных, выведенных в закрытый дворик на прогулку.

А было бы оно броуновским, ежели бы никто не наблюдал или никто не бродил?

Разнообразие - причина и следствие.

Аватар пользователя Фристайл

как-то трудно представить что вы и я одно целое. Сам с собою беседую?

laugh

Скажите, волос на вашей голове и ноготь на вашей ноге единое целое? И как они между собой беседуют? Да и представить им свое единство довольно сложно, ибо оба безбозглые, то есть не обладают аппаратом, пригодным для такого представления. Подумайте, всё ли на свете поддается вашему лично осмыслению? И если вы придёте к выводу, что не всё, то следует ли из этого, что не поддающееся вашему осмыслению не может быть никогда?

wink

Аватар пользователя Спартак

Фристайл, 3 Май, 2019 - 18:33, ссылка

... И если вы придёте к выводу, что не всё, то следует ли из этого, что не поддающееся вашему осмыслению не может быть никогда?

Это я прекрасно понимаю.

А из этого следует что это ТОЧНО существует?

А ведь на этом (или мне это кажется?) строится мировоззрение большинства, как минимум.
 

Аватар пользователя Фристайл

А из этого следует что это ТОЧНО существует?

И близко к этому ничего не следует. Из слов вообще ничего не следует.

строится мировоззрение большинства

Это совсем другая тема, которую для себя я называю интеллектуальный вакуум. Чем тоньше человек постигает, тем меньше у него собеседников, с которыми имеется принципиальная возможность интересное человеку обсудить, а значит, процент не интересных катастрофически растёт.

Здесь есть еще одна сторона. Есть широко укоренившаяся и глубоко инфантильная точка зрения, что жизнь человеку дана в подарок, что он - любимое дитя, и он вправе растранжиривать этот подарок, как захочет. Между тем из Единства и приписываемого самому себе качества целесообразности и разумности поведения, следует, что Целое обязательно обладает в числе прочего и этими качествами. Это означает, что  жизнь - не бочка варенья на день рожденья, а шанс, даруемый сеятелем зерну взойти и дать плоды. Следовательно, глупость - не частное дело, а не взошедшее зерно, на которое возлагались надежды на урожай. Значит первой ступенью оправдания возложенных надежд является осмысление "зачем я? - в чём нужда Целого?".

 

Аватар пользователя Спартак

Фристайл, 3 Май, 2019 - 23:50, ссылка

И близко к этому ничего не следует.

И у меня такое воззрение. Но ведь на это вообще мало кто обращает внимание . А это же краеугольный камень, так сказать, любого мировоззрения. Или я ошибаюсь?

Это совсем другая тема, которую для себя я называю интеллектуальный вакуум. Чем тоньше человек постигает, тем меньше у него собеседников, с которыми имеется принципиальная возможность интересное человеку обсудить, а значит, процент не интересных катастрофически растёт.
 

Наблюдаемо даже в моём, дилетантском,  случае .

Здесь есть еще одна сторона. Есть широко укоренившаяся и глубоко инфантильная точка зрения, что жизнь человеку дана в подарок, что он - любимое дитя, и он вправе растранжиривать этот подарок, как захочет. Между тем из Единства и приписываемого самому себе качества целесообразности и разумности поведения, следует, что Целое обязательно обладает в числе прочего и этими качествами. Это означает, что жизнь - не бочка варенья на день рожденья, а шанс, даруемый сеятелем зерну взойти и дать плоды. Следовательно, глупость - не частное дело, а не взошедшее зерно, на которое возлагались надежды на урожай. Значит первой ступенью оправдания возложенных надежд является осмысление "зачем я? - в чём нужда Целого?".

  ...  Значит ... .

А следует ли, означает ли, значит  ли?

 

При этом я понимаю к каким проблемам приводит отсутствие целей, неопределённость смысла личной жизни и т.п. . Проверено на себе.

 

 

И, возвращаясь к теме, так что для вас то, что вне наблюдателя и без него?

Или  вы вообще это как-то иначе обозначаете?

Аватар пользователя Фристайл

А следует ли, означает ли, значит  ли?

wink

Я привычен к какому-то стилю мышления, использую определенные приемы. В рамках моих возможностей лично для меня что-то из чего-то следует, что-то после чего-то значит. Но несмотря ни на какие мои потуги ни я, ни кто-либо из людей не в состоянии воспринимать реальность во всех взаимосвязях, мышление, базирующееся на ограниченных возможностях мозга, вынуждено все упрощать. Отсюда, все мои, да и любого другого человека, "значит", " следует" -  этапы развития моих умозаключений, разработки правдоподобной в рамках моих интеллектуальных возможностей  гипотезы, но не свойства объективной реальности. Мои умопостроения не больше похожи на реальность, чем слепленный детсадовцем из пластилина человечек на него самого. И из  отсутвия метаболизма в пластилиновой фигурке вовсе не следует, что он отсутвует у детсадовца.

что для вас то, что вне наблюдателя и без него

http://philosophystorm.org/nauchnyi-metod-poznaniya-i-slabyi-antropnyi-printsip

Аватар пользователя Спартак

Фристайл, 4 Май, 2019 - 09:39, ссылка

Спасибо.  Всё воспринял и как-то понял.laugh
 

Аватар пользователя Корнак7

Про термин "существование" давно уже определились.

СУЩЕСТВУЮТ в сознании

Вне сознания - что-то ЕСТЬ.

Если идет речь о Я, Субъекте, то используется глагол "быть".

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 3 Май, 2019 - 18:38, ссылка

Спасибо. Замечательно.

А по отношению к тому, что мы называем кирпичом, какое слово использовать надо, по-вашему?

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 3 Май, 2019 - 19:56, ссылка

Корнак7, 3 Май, 2019 - 18:38, ссылка

Спасибо. Замечательно.

А по отношению к тому, что мы называем кирпичом, какое слово использовать надо, по-вашему?

"Купи" ))

Тут разные варианты. Разные углы зрения.

Понятие "кирпич"

Образ конкретного кирпича.

Отдельные свойства кирпича и варианты его применения.

Состав и технология производства.

 

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 3 Май, 2019 - 20:09, ссылка

не-не, я про другое.  Кирпич (забудьте о конкретном кирпиче) как  материальный объект, предмет и пр. к нему какое слово применять ?

 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, 3 Май, 2019 - 21:19, ссылка

Корнак7, 3 Май, 2019 - 20:09, ссылка

не-не, я про другое.  Кирпич (забудьте о конкретном кирпиче) как  материальный объект, предмет и пр. к нему какое слово применять ?

Затрудняюсь сказать. Может вы подскажите?

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 3 Май, 2019 - 22:12, ссылка

Не подскажу. Не знаю. Я ж прохожий, дилетант.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 Все, кто не осознает своего достоинства сына Божь­его, претерпевают все заблуждения и отчаяния, так как они никогда не найдут того, что они ищут в самой глуби­не своей души. Каким образом человек может по-настоя­щему расцвести, если он проходит мимо своей истинной природы, своей божественной природы, с которой он должен отождествляться? Именно это имел в виду Ии­сус, когда сказал: "Я и Отец - одно" (Иоанн 10:30)

   Естественно, вы возразите: "Да, но мы не Иисус. Он, действительно, - Сын Божий, тогда как мы..." Итак, послушайте меня внимательно. Если Церковь захотела сделать Иисуса подобным Самому Богу, второму лицу Троицы, - Христу, то есть космическому началу, прово­дя таким образом между ним и людьми бесконечную дис­танцию, это её дело, но она здесь допустила большую ошибку, и эта ошибка имела негативные последствия2. Сам Иисус никогда не говорил подобных вещей, Он ни­когда не утверждал, что Он был иной природы по сравне­нию с другими людьми. Когда он сказал, что Он был Сы­ном Бога, то это не означало, что Он был более высшей природы по сравнению с остальным человеческим ро­дом. Наоборот, говоря, что Он был Сыном Божьим, Он таким образом подчёркивал божественную природу всех людей. Иначе, что могли бы означать эти слова Нагорной Проповеди: "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный" (Матфей 5:48), а также: "Верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит" (Иоанн 14:12). Но для того, чтобы их пра­вильно истолковать, нужно сначала принять реальность существования реинкарнации.

   Если Иисус сказал, что мы можем творить те же самые дела, что и Он, то это означает; что мы той же са­мой природы, той же сущности, что и Он. Почему хрис­тиане пренебрегают этой стороной Учения? Прежде всего потому, что они ленивые, они не хотят делать ни­какого усилия, чтобы идти по следам Иисуса. Они гово­рят: "Раз Он был Сыном Бога, Он был совершенен и, следовательно, нет ничего удивительного в том, что он проявлял исключительные знания, добродетели и воз­можности. Тогда как мы - бедные жалкие грешники, и, естественно, что мы слабые, эгоистичные и злые, и, сле­довательно, такими мы и останемся". Нет и нет! Это не­правильно, мы - дети Бога, точно так же, как и Иисус был Сыном Божьим. Единственное различие в том, что Иисус осознавал свою природу и своё божественное предназначение и что Он уже работал в этом направле­нии в своих предыдущих воплощениях. Он приходил на Землю, обладая огромными возможностями и очень ясным пониманием своего назначения, но и Он тоже должен был провести огромную внутреннюю работу, противостоять искушениям, поститься, молиться. Вы читали Евангелие?.. Почему Он должен был ждать тридцать лет, чтобы на Него сошел Святой Дух? И поче­му дьявол пытался Его искушать.

   Своими словами, своей жизнью Иисус не переста­вал постоянно подчёркивать своё божественное родство, которое также является нашим родством. До тех пор, по­ка мы этого не осознаем, мы не сможем узнать, кто мы, и не сможем также проявить себя истинно свободными су­ществами. Да, ибо самое худшее рабство, которое можно применить по отношению к человеку, - это держать его в невежестве, в неосознаваемости его достоинства сына Божьего. И именно за то, что Иисус хотел открыть эту ве­ликую истину толпе, Он и был распят. Ибо сказать, что каждый человек является сыном Божьим - означало то же самое, что сказать, что все люди равны. Это было рав­носильно тому, чтобы у небольшого меньшинства приви­легированных людей отнять право считать себя выше других, то есть отнять у них власть и преимущества, а этого фарисеи и саддукеи принять не могли.

   Среди посланцев Бога Иисус произвел самый боль­шой переворот. Он первым нарушил все прежние обычаи и заплатил распятием за смелость сказать, что Он - Сын Бога и что все люди также являются Божьими сыновья­ми и дочерьми. Настойчивость, с которой Иисус подчёр­кивал божественное родство человека, вызывала скан­дал и до такой степени возмущала книжников и фарисе­ев, что однажды они попытались забросать Его камнями. Но Иисус им сказал: "Много добрых дел показал Я вам от. Отца Моего; за которое из них хотите побить Ме­ня камнями? Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом". (Иоанн 10:32). И тогда Иисус напомнил им стих Псалма: "Не написано ли в законе вашем: "Я сказал: вы боги?" (Иоанн 10:34).

   Значит, настаивая на божественности человека, Иисус взял только истину, записанную уже в Ветхом За­вете. Эта истина умышленно была оставлена без внима­ния, и некоторым образом она остаётся таковой и сейчас.

   Даже Церковь, предназначением которой является пере­давать учение Иисуса, не очень стремится передать это знание, благодаря которому люди смогли бы понять и почувствовать, что они являются братьями, потому что у них одно и то же божественное происхождение. Да, все люди братья, потому что они все имеют одно и то же бо­жественное начало. И Иисус раскрыл это не только сло­вами, но и своими действиями. Он посещал не богатых, важных и образованных людей, а униженных, бедных,невежественных и даже людей, ведущих распутную жизнь. Он их принимал, разговаривал с ними, обедал с ними, и такое поведение раздражало фарисеев.

   17

   Вы знаете эпизод из Евангелия от Святого Иоанна о самарянке у колодца: "Надлежало же Ему проходить через Самарию. Итак приходит Он в город Самарий­ский, называемый Сихаръ, близ участка земли, данно­го Иаковом сыну своему Иосифу; Там был колодезь Иа­ковлев. Иисус, утрудившись от пути, сел у колодезя; было около шестого часа. Приходит женщина из Сама­рии почерпнуть воды. Иисус говорит ей: дай Мне пить. Ибо ученики Его отлучились в город купить пищи. Женщина Самарянская говорит Ему: "Как Ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки?" Ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются. Иисус сказал ей в ответ: "Если бы знала дар Божий, и кто говорит тебе: "Дай Мне пить", то ты сама просила бы у Него, и Он дал бы тебе воду живую. Женщина говорит Ему: "Господин! Тебе и почерпнуть нечем, а колодезь глубок: откуда же у Тебя вода живая? Неужели Ты больше отца нашего Иакова, который дал нам этот колодезь, и сам из него пил, и дети его, и скот его?" Иисус сказал ей в ответ: "Всякий пьющий воду сию, возжаждет опять; А кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделает­ся в нём источником воды, текущей в жизнь вечную". Женщина говорит Ему: "Господин! Дай мне этой воды,чтобы мне не иметь жажды и не приходить сюда чер­пать". Иисус говорит ей: "Пойди, позови мужа твоего и прийди сюда". Женщина сказала в ответ: У меня нет мужа. Иисус говорит ей: "Правду ты сказала, что у тебя нет мужа; ибо у тебя было пять мужей, и тот, которого ныне имеешь, не муж тебе; это справедливо ты сказала". Женщина говорит Ему: "Господи! Вижу, что Ты пророк; Отцы наши поклонялись на этой горе; а вы говорите, что место, где должно поклоняться, на­ходится в Иерусалиме". Иисус говорит ей: "Поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу; Вы не знаете, чему кланяетесь; а мы знаем, чему кланяемся, ибо спа­сение от Иудеев; Но настанет время, и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Се­бе; Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны покло­няться в духе и истине". Женщина говорит Ему: "Знаю, что придёт Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам всё". Иисус говорит ей: "Это Я, Который говорю с тобою". (Иоанн 4:4-26).

   Итак, эти откровения, дающие ключи духовной жизни, Иисус открывал не какому-то важному челове­ку, ни даже человеку образованному, а простой женщи­не, которая задавала Ему наивные вопросы, женщине, которая с точки зрения обыденной морали, вела беспут­ную жизнь и, наконец, женщине, которая принадлежа­ла самарянам - народу, враждебному иудеям. И именно с ней Он говорит о воде, которая даёт вечную жизнь, именно ей Он раскрывает, как мало значит место, гора или храм, где поклоняются Господу, так как Богу можно поклоняться только в духе и истине, вне зависимости от всякой материальной формы3, то есть в том, что в челове­ке есть самого священного и самого сокровенного. И, на­конец, именно, ей Он раскрывает, что является Мессией: "Это Я, Который говорю с тобою".

   Как объяснить такое поведение Иисуса? Это озна­чает, что истины, которые Он принёс, предназначались ие для каких-то влиятельных персон или законодателей. Они предназначались для каждого человека, для самого главного в нём, что может быть затронуто, независимо от его образования, общественного положения, пола или национальности. Своим поведением Иисус бросил вызов духовным и политическим властям своего времени, по­скольку Он подрывал устои их власти.

   "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный". О чём думал Иисус, когда говорил эти слова? Разве Он так плохо знал человеческую природу? Как по­лучилось, что Он дал людям такой недоступный на пер­вый взгляд идеал? Потому что Он знал, что истинной природой человека является его божественная природа, и в каждом человеке Он видел

то вечное и всемогущее, которым тот обладает, то есть его дух, искру, явившую­ся из лона Творца.

   В таком случае, почему христианство представляет такое грустное зрелище? Две тысячи лет тому назад Ии­сус сказал: "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный", а повсюду - во всём мире мы видим, как христиане сражаются друг с другом и поедают друг дру­га, подобно животным, всеми возможными способами. Они продолжают оставаться слабыми, жалкими, эгоис­тичными, злыми. Это подтверждает, что знание и мето­ды, которые им даются, недостаточны, недейственны, ИМ необходимо дать что-то большее. Всё заключено в Евангелии. Евангелие хранит сокровища, но эти сокро­вища люди ещё не сумели открыть и ещё менее сумели ИХ применить на практике. Да, в Евангелии есть всё, а вот в голове у христиан - не очень-то много.

   Ни одна книга не сможет нас обучить более великим истинам, чем Евангелие4. Бы скажете, что вы Его читали и что вы не очень много там нашли, поэтому теперь вы ищете свой путь в восточных религиях или философиях... Что ж, вы просто ничего не поняли в безмерной му­дрости, заключённой в Евангелии. Конечно, я знаю, что вы уже пресытились знакомыми текстами, что у вас по­явилось желание немного изменить пищу. Но опасно ид­ти искать её в учениях, которых вы не поймёте, так как они не приспособлены к вашему строению и вашему спо­собу мышления. Некоторые жители Запада их изучали и с пользой применяли на практике, но такие люди встре­чаются редко. Учение Евангелия именно для нас, людей Запада. Вы его серьёзно не читали, не медитировали, вы ищете что-то другое, но с какой целью? Очень часто лю­ди следуют восточному учению, чтобы похвастаться пе­ред другими или просто отличиться в своих собственных глазах. Но это ни к чему не ведёт и только подтверждает, что люди любят экзотику, а не простую истину. Уходят от Иисуса, а за кем идут?..6

   "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный". Учение Христа ведёт человека к осуществле­нию самого высокого из всех идеалов - быть подобным тому божественному образу, который он носит в себе са­мом. Что найдёте вы выше этого?

Аватар пользователя rpa

Что найдёте вы выше этого?

Достаточно не быть идиотом Шадриным!))) 

Аватар пользователя Спартак

rpa, 3 Май, 2019 - 08:31, ссылка

По теме: вы ошибаетесь. Просто у Шадрина иное воззрение.

Не по теме: всегда хотел спросить. Вот  мы с вами похожи в резкости суждения ( я-то себя знаю и потому поверьте на слово) . Но вот, всякий раз, когда я кого-то обозначаю идиотом, у меня "скребут кошки"  и возникает ощущение, что на самом деле идиот я.

У вас такое бывает? Можете не отвечать, если не хотите. Но мне взаправду (не прздности ради) интересно.
 

Аватар пользователя rpa

Спартак, 3 Май, 2019 - 14:07, ссылка

У вас такое бывает?

 Никогда!

Здесь наверное сказывается жизненный опыт. Я наверное потому и "умный", что чаще других получал от жизни по морде!)))

Запомните простую вещь, каждый боговер, где-то там в глубине души уже давно согласился с тем, что он идиот, а я всего лишь "озвучиваю" эту правду. Поэтому, не смотря на мой неоднократный прямой вызов, "положить на стол" хотя бы один полученный собственноручно ЗАКОН, "им нечем крыть". Здесь абсолютно тот же феномен: я прекрасно понимаю, что с каждой сигаретой убиваю себя, но мне легче согласиться, что я идиот, чем бросить эту дурную привычку. Дурные привычки и делают из нас дураков! Если бы вы были внимательней, то заметили бы, что боговеры фактически никогда не поднимают вопрос о ПОЛЬЗЕ религии. Фактически любой их пост это стремление показать, полюбоваться своими "болячками", вызвать жалость к себе: Ах, посмотрите какой я идиот, но все равно я хороший, потому, что я верую в Бога!)))

Когда мы видим настоящий ИДЕАЛ, мы им восхищаемся, мы ему завидуем, нам хочется достичь такого же мастерства, но невозможно завидовать больным и немощным, их можно только жалеть...

 

Аватар пользователя Спартак

rpa, 3 Май, 2019 - 18:51, ссылка

боговеры фактически никогда не поднимают вопрос о ПОЛЬЗЕ религии

ну да? Они только и твердят, что вера делает человека человеком и все моральные устои от веры. и т.д. и т.п. Это их ,я  бы сказал, фишка. при любом раскладе.

Ах, посмотрите какой я идиот, но все равно я хороший, потому, что я верую в Бога!)))
 

Мне кажется многие идут туда за  ЗНАЧИМОСТЬЮ. Коей обделены в обыденной жизни.

 Но это иная тема.

Аватар пользователя rpa

Спартак, 3 Май, 2019 - 20:01, ссылка

ну да? Они только и твердят, что вера делает человека человеком и все моральные устои от веры. и т.д. и т.п. Это их ,я  бы сказал, фишка. при любом раскладе.

Эта "фишка" бьется в момент:

1.Если я знаю, что я человек, то какой смысл это доказывать каждому дураку?!

2.У каждого своя мораль. Мне не нужна чужая мораль, я не хочу быть Шадриным или Созерцателем, я хочу быть самим собой!

3.Мне не нужна мораль в поповской рясе, я не собираюсь идти в попы!

Если я врач, то я обязан следовать врачебной этике; если я адвокат, то я обязан следовать адвокатской этике; если я ученый, то я обязан следовать научной этике...

Поэтому я постоянно повторяю: формируйте такую мораль, чтобы она ИДЕАЛЬНО соответствовала ВАШИМ жизненным целям!

Аватар пользователя Спартак

rpa, 4 Май, 2019 - 05:52, ссылка

То, что она бьётся, не означает, что они не верят  в обратное.

Насколько я понимаю, в догматичности веры и есть корень её проблемы.Её же никаким знанием не пробьёшь.

Но это мы отвлеклись.

 Так вот для вас лично, что то, что вне и без наблюдателя вообще.

Вот нет ни одного наблюдателя (типа, человека), что есть, в этом случае, по-вашему?
 

Аватар пользователя Толя

Спартак, 4 Май, 2019 - 08:41, ссылка

что то, что вне и без наблюдателя вообще.

"То" и "наблюдатель" неотделимы.

Аватар пользователя Спартак

Толя, 4 Май, 2019 - 11:39, ссылка

Неизвестно.

Ну-у, пусть неотделимы, но это же не ответ.

Аватар пользователя Толя

Спартак, 4 Май, 2019 - 11:46, ссылка

Неизвестно.

Известно: ответ даёт знание процесса познания.
Оно проясняет, как "возникают" "то" и "наблюдатель", и какова между ними "связь".

Ну-у, пусть неотделимы, но это же не ответ.

При "неотделимости" исчезает необходимость в вопросе о "том", ЧТО "вне" и "без наблюдателя".

Аватар пользователя Спартак

Толя, 4 Май, 2019 - 12:52, ссылка

Известно: ответ даёт знание процесса познания.
Оно проясняет, как "возникают" "то" и "наблюдатель", и какова между ними "связь".
 

Связь - возможно проясняет. Возникновение наблюдателя- возможно проясняет.

 Но про само "то"  - ничего подобного не проясняет.

При "неотделимости" исчезает необходимость в вопросе о "том", ЧТО "вне" и "без наблюдателя".

С чего вдруг исчезает?

Будь это так, мы бы без последствий переходили дорогу где хотели.

Аватар пользователя Толя

 Спартак, 4 Май, 2019 - 14:19, ссылка

Но про само "то"  - ничего подобного не проясняет.

Знание, как "возникает" "то", проясняет "про само "то".

При "неотделимости" исчезает необходимость в вопросе о "том", ЧТО "вне" и "без наблюдателя".

С чего вдруг исчезает?

Исчезает по причине знания о "неотделимости".

Аватар пользователя Спартак

Шадрин В.В., 3 Май, 2019 - 08:19, ссылка

Благополучия вам, Шадрин В.В.

Все, кто не осознает своего достоинства сына Божьего

Вот что уж я осознал сразу (как смог) и  не побоюсь этого слова, навсегда, так это то, что я. по-вашему. сын божий и, "по образу и подобию".

Собственно говоря,  никогда и не скрывал того, что я и есть Бог.

Так что вы обратились не по адресу.

Ещё раз: я и есть Бог. Всё строго по Писанию.

 

Но тема про иное.

 

Аватар пользователя ZVS

Пространство-время, или пространство и время..

Предельное обобщение протяженности и длительности..это на проявленном(материальном,физическом) уровне мироздания. Идеи и смыслы потом.

И то и другое измеримы(имеют меру),  то есть вполне себе проявлены на уровне отношений(в движении) в физическом мире. Этим всё доказывается..

Кто не понял, просто запомните.(С)

Аватар пользователя rpa

ZVS, 3 Май, 2019 - 08:21, ссылка

Пространство в кувшине или кувшин в пространстве? 

Кто не понял, просто запомните.(С)

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 3 Май, 2019 - 08:21, ссылка

Приветствую вас,  ZVS .

Не понял что доказывается?

 Чему нет меры, то не существует? Или что?
 

Аватар пользователя ZVS

Чему нет меры, то не существует?

 Я такого про судей не говорил.(С) Измеримость(наличие меры) - достаточный признак существования измеряемого..naturally. Велосипед не изобретайте.

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 3 Май, 2019 - 14:22, ссылка

К сожалению и это не прояснило - не понимаю о чём вы и к чему вы это.
 

Аватар пользователя ZVS

Спартак, 3 Май, 2019 - 16:03, ссылка

не понимаю

Даже ослик понял. Удивляюсь я с вас. sad

 Пустой кувшин  имеет обьём(пространство) который можно заполнить веществом(материей). Вы можете выбирать возражения для идеальности пространства:

1.пространство в кувшине не существует, что абсурно, в кувшин ведь можно налить ,например, воду.

2. пространство существует, но оно материально, что так же абсурдно, иначе разбив кувшин, его объём(внутреннее пространство) должен сохраниться и быть доступным чувственному восприятию,то есть взаимодействовать с окружающей средой, проявить своё материальное существование..wink

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 3 Май, 2019 - 17:56, ссылка

Ваш ослик на порядок умнее меня.

Правильно ли я понимаю ваш посыл: пространство идеальное (от слова "идея") и оно существует?
 

Аватар пользователя ZVS

Спартак, 3 Май, 2019 - 19:44, ссылка

Правильно ли я понимаю ваш посыл: пространство идеальное (от слова "идея") и оно существует?

 Вот где вы у меня увидели слово "идея"?!  И не посыл, а вывод:

пространство А) существует; Б) нематериально(идеальное, как отрицание материального).

Читайте внимательно, понимайте правильно..

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 4 Май, 2019 - 08:34, ссылка

Я и уточняю, чтобы понять вас правильно.

 Спасибо. Воззрение понято.
 

Аватар пользователя Корнак7

Существует ли идеальное?
Только оно и существует. Ощущения, мысли, эмоции - всё это в сознании, а значит идеально. А вот материальное нами только представляется. Мы проецируем ощущения вне сознания. Сами ощущения в сознании, а их проекция вне сознания. Я думал на ФШ это всем известно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку7: ну не только представляется нам материальное, но и потребляется - в виде соответствующих результатов преобразования людьми веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму. Ну а то что без должного представления о сути этих веществ и явлений природы, такое преобразование это типа "пойти туда не зная куда и найти то не зная что" - так это и к гадалке не ходи.     

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 3 Май, 2019 - 09:04, ссылка

Ощущения, мысли, эмоции - всё это в сознании, а значит идеально. А вот материальное нами только представляется.

Погодьте, с чего это вдруг "значит"?

Я вам приложу с силой кирпич к голове (не к сознанию, заметьте) и всё ваше "идеальное" исчезнет.

Я материальным воздействую на материальное, а исчезает идеальное.

Вам это не кажется странным, как минимум?

А вот материальное нами только представляется.
 

А так же кошкам, муравьям и прочему.

Я думал на ФШ это всем известно.

Заблуждались. laugh

Я тоже думал, что про "идальное" всём всё известно, раз все так уверенно используют это в рассуждениях.

 Страшную вещь скажу : сам грешен.

Заблуждался. Каюсь и пытаюсь понять и осознать что к чему.

Жаль знатоки молчат. Не опускаются небожители философии до черни. Печально.crying

Аватар пользователя Корнак7

Я вам приложу с силой кирпич к голове (не к сознанию, заметьте) и всё ваше "идеальное" исчезнет.

Я материальным воздействую на материальное, а исчезает идеальное.

Вам это не кажется странным, как минимум?

Нет, мне это странным не кажется. Было бы странным, если бы содержимое сознание осталось после разрушения головы. Ведь выше я говорил, что идеальное и материальное - одно и то же.

То, что представляется нам как материальный мир - проекция идеального во вне сознания.

Но и появление в сознании содержимого происходит не на пустом месте. Оно формируется тем, что находится вне сознания.

Так называемые свойства материи - всё это наделяется нами, проецируется нами во вне сознания. В мире нет никаких свойств. Но что-то все-таки есть. Есть, но нам напрямую недоступное. Вот мы и наделяем это недоступное нашими проекциями-ощущениями. И не только ощущениями.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 3 Май, 2019 - 18:07, ссылка

Спасибо. Ваша позиция понятна. 
 

Аватар пользователя Эрц

Vadim Sakovich, 3 Май, 2019 - 05:59, ссылка

Кстати, чтоб не раздваиваться с самого начала, лучше сразу резко (: ! :) сузить проблему и задать вопрос таким образом: в виде чего существуют идеи?

Замечательная мысль, вот только "сузить проблему" нужно еще радикальнее и задаться вопросом, "Что такое Существование?"

Что такое "Существует"?

 

Аватар пользователя rpa

Эрц, 3 Май, 2019 - 09:27, ссылка

Эрц, извините за грубость, но если "радикально" отрезать мужику яйца, что перестанет "существовать" мужик или яйца? 

Аватар пользователя Спартак

Эрц, 3 Май, 2019 - 09:27, ссылка

Сначала хотелось бы выслушать "в общем."

Но уже можно и сузить.

 Возьмём за аксиому, что существует "материальное"*. (Всё ещё надо обозначать, что означает "существует"?)

Существует ли "идеальное"*?

 

* взял в кавычки дабы кто не узрел что первое относится к материалу-сукну, а второе - к идеалу. Нет, другому.

Аватар пользователя Эрц

Спартак, 3 Май, 2019 - 13:44, ссылка

Всё гораздо проще. Нужно только изменить "точку приложения внимания"smiley

Перечитайте еще раз Ваш диалог с Фристайлом и Корнаком... начало можно взять оттуда...

"Существовать" могут только Обьекты. При этом совершенно без разницы, материален этот обьект или "идеален" (НЕ материален). Если это ОБЬЕКТ, то констатировать его СУЩЕСТВОВАНИЕ, может только воспринимающий его Субьект. Дуализм, одно без другого "Существовать" не может. НЕкому констатировать это самое "существование".

Да, и НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ, в природе НЕ существует, т к если мы скажем что именно "ЭТОГО" - типа НЕ существует, то мы УЖЕ придали "Этому" (очередному Макаронному Монстру) существование. Существование именно в ТАКОЙ Форме - обьект, поименованый, не материальный, в нашем восприятии.

А то, что "ЕСТЬ" (т е не существуете, но есть) - восприятие, т к оно "априорно есть" - не Обьект, не обьективно... а вот все остальное, только через восприятие.

И кстати, если Ваше восприятие займется, восприятием Вас самого, это тоже будет восприятие "набора Обьектов" (как материальных (типа яйца Граsmiley), так и нематериальных -идеальных (типа "я" или "мужик")smiley)

Аватар пользователя Спартак

Эрц, 3 Май, 2019 - 20:11, ссылка

Я понимаю, что слово "существовать" неподходящее, но я другого не знаю, а другого никто не предложил в этой теме , кроме слова "быть" и теперь вы упомянули "есть".

Но "есть " ведь тоже не подходит.

 Вот что наличествует (какое иное слово? ) ?

 Три варианта ответа:

 1.  материальное .

2.  идеальное .

3.  единое материально-идеальное.

Что, по-вашему, наличествует в плане трёх этих вариантов? Или наличествуют (ох, вы меня перепугали этим "есть" и "существует") иное, ещё варианты?
 

Аватар пользователя Эрц

Спартак, 3 Май, 2019 - 21:30, ссылка

Вот что наличествует (какое иное слово? ) ?

 Три варианта ответа:

 1.  материальное .

2.  идеальное .

3.  единое материально-идеальное.

Что, по-вашему, наличествует в плане трёх этих вариантов? Или наличествуют (ох, вы меня перепугали этим "есть" и "существует") иное, ещё варианты?

Вопрос не верный. Не ЧТО "существует" (не имеет смысла придумывать синонимы), а в какой ФОРМЕ (как правильно заметил Vadim Sakovich) это существует и ПОЧЕМУ так.

Т е "материальные" и "идеальные" ОБЬЕКТЫ "существуют" во взаимосвязи с воспринимающим Субьектом. В других ипостасях они существовать не могут.

А вот единое, не может быть разделено на обьекты и субьекта, т е там не может быть таких категорий. Т е "материальное-идеальное" сюда не вписывается никак.

Аватар пользователя Спартак

Эрц, 3 Май, 2019 - 22:11, ссылка

Вопрос не верный. Не ЧТО "существует" (не имеет смысла придумывать синонимы), а в какой ФОРМЕ (как правильно заметил Vadim Sakovich) это существует и ПОЧЕМУ так. е "материальные" и "идеальные" ОБЬЕКТЫ "существуют" во взаимосвязи с воспринимающим Субьектом. В других ипостасях они существовать не могут.

 Это применительно к наблюдателю. И это понятно.

 Забудьте о наблюдателе. Нет его. Некому фиксировать , ни "существование", ни форму, ни "почему" и прочее.

Что-то при этом будет наличествовать ?

Это вы называете "единое"? (ударение в предложении на "это").
 

Аватар пользователя Эрц

Спартак, 4 Май, 2019 - 08:06, ссылка

Забудьте о наблюдателе. Нет его. Некому фиксировать , ни "существование", ни форму, ни "почему" и прочее.

Что-то при этом будет наличествовать ?

Это вы называете "единое"? (ударение в предложении на "это").

Да. "наличествовать" будет неизменный, непрерывный, единый Процесс Изменения.

Но Вам этот ответ не поможет, т е до него нужно "дойти" самостоятельно. 

Аватар пользователя rpa

Эрц, 4 Май, 2019 - 21:11, ссылка

Да. "наличествовать" будет неизменный, непрерывный, единый Процесс Изменения.

Изменение ЧЕГО? Изменение пустоты? Пустота материальна? 

Аватар пользователя Спартак

Эрц, 4 Май, 2019 - 21:11, ссылка

Да. "наличествовать" будет неизменный, непрерывный, единый Процесс Изменения.

И?

Этот  "неизменный, непрерывный, единый Процесс Изменения " он начало физического или идеального ?

 Помните : "Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова..."? Цепочка.

 Вот это Процесс порождает материальное сначала или идеальное?

Аватар пользователя Эрц

Спартак, 5 Май, 2019 - 09:25, ссылка

Этот  "неизменный, непрерывный, единый Процесс Изменения " он начало физического или идеального ?

Ну во-первых, с чего Вы решили, что есть какое-то "Начало"? Это безначальная и бесконечная Реальность.smiley

А во-вторых. Обьект - это набор воспринимаемых свойств. Т е изменяются СВОЙСТВА. "Мягкое" или "кислое" - это "физическое или идеальное"? Только не нужно подсовывать мне подушку или лимон.smiley Свойства в восприятии НЕ Обьекты, само восприятие, это эти самые изменения этих самых свойств. Т е они НЕ материальны и НЕ идеальны.

Ну и до кучи, нельзя сказать (разделить) ГДЕ эти изменяющиеся свойства, НЕТ ГРАНИЦЫ "внутри\снаружи" и там и там и везде, только изменение свойств.

(так понятнее? Нет? ну дык я и говорю, что нужно доходить самому, а готовые ответы все равно впрок не идутsmiley

Аватар пользователя Спартак

Эрц, 5 Май, 2019 - 19:59, ссылка

1.

Ну во-первых, с чего Вы решили, что есть какое-то "Начало"? Это безначальная и бесконечная Реальность.
 

Я не об этом. Я  в контексте того, что мы называем - присваиваем Имя.

 Вот есть то, что объединяет всё реальное ? Общее у всего есть? если ответ "есть", то нам надо дать ему Имя, просто для  передачи смысла мыслей об этом.

Просто Имя, название.

Вот Александр ( Александр Бонн, 5 Май, 2019 - 19:48, ссылка ) настаивает на том, что мы оперируем понятиями, категориями и пр. Это верно. И "понятие" это тоже название, Имя. и т.д. и т.п.

Т.е. я не о начале, не о конце, не о... .

 Я просто испрашиваю Имя .

 Если "Божественное" (Бог. Идея, Идеал, Идеальное и т.п.) и "материальное" (Материя) это НЕВЕРНЫЕ имена ( из-за наноса прежнего использования), то какое новое Имя надо использовать?

 

Вы можете сказать, что общего нет и тогда , мол, этот вопрос отпадает.

 но он тогда не только не отпадает, а требует ответов на несколько новых вопросов.

 Вот о чём я  расспрашиваю вас всех.

2. О свойствах. Я где-то в комментариях на ФШ высказывал эту же мысль. Так что такой взгляд на окружающее мне присущ. Но я нахожу  у него не меньшее количество

 проблемных мест, нежели в традиционном взгляде (через "вещь", "объект" и т.п.).

А как модель очень даже неплоха, те. годна к использованию в моделированию и прикладном использовании в дальнейшем.

 

Аватар пользователя Эрц

Спартак, 6 Май, 2019 - 11:13, ссылка

если ответ "есть", то нам надо дать ему Имя, просто для  передачи смысла мыслей об этом.

Т е Вы предлагаете Обьективизировать "это".smiley Чтоб чего-то поименовать, надо ВЫДЕЛИТЬ это из ВСЕГО Остального, используя какие либо Свойства.

Но по условиям это НЕ Обьект. При этом нельзя выделить какие-либо Свойства этого, т к НЕ Обьект. Т е в конечном итоге, "Это" можно обозначить только "через отрицание": "Это" НЕ обьект, НЕ материя, НЕ... итд. То, что можно назвать Процессом и Изменением - тоже только ярлыки, ну по крайней мере "наиболее точные для доступного понимания".

Т е это "Единое" - вне понятий.

О свойствах. Я где-то в комментариях на ФШ высказывал эту же мысль. Так что такой взгляд на окружающее мне присущ. Но я нахожу  у него не меньшее количество проблемных мест, нежели в традиционном взгляде

Каких? 

Аватар пользователя Спартак

Эрц, 6 Май, 2019 - 19:47, ссылка

Т е Вы предлагаете Обьективизировать "это". Чтоб чего-то поименовать, надо ВЫДЕЛИТЬ это из ВСЕГО Остального, используя какие либо Свойства.
 

Можно пойти и другим путём. Не через свойства. А через вектор времени направленный назад. Мы ведь определяем молекулы, атомы, кварки и пр. ? Путь эволюция наблюдаемого пройденный в обратном направлении.

Вот идя по этому пути мы можем придти к тому, о чём "ломаем сейчас копья" ?

По-мне, так вполне можем, ясен пень, предполагая. И можем этому имя дать.

 Меня лично  устроит любое имя не  вводящее в заблуждение иными своими смыслами.

Т е это "Единое" - вне понятий.

Множество всех множеств вне этих множеств?

Да конечно. Но оно не вне понятия "множество".

И имя "Единое" меня вполне устраивает.

Меня даже вполне устраивает предположение, что Единое может быть не единственным. Но это уже песня об ином.

 

 Меня не устраивает, что идёт бессмысленная  борьба приверженцев предположений.

 В то время, когда они равнозначны просто в  силу того, что являются предположениями.

Меня не устраивает, что человеку предлагают обязательно выбрать: или то, или это.

 А выбирать здесь нечего. Нет оснований для обязательности выбора.

Как "рабочую версию" выбрать можно и , зачастую, нужно ( для размышлений  в рамках парадигмы).

 

О свойствах.

 Невозможность определить одно (определяющее) свойство для классификации наблюдаемого. Как правило, их больше одного.

А  у них несовпадение границ.

Честно говоря, я пока глубоко в этом не копал. Но тема интересная.

 

И... Вы мне помогли. Спасибо. Не как окончание разговора, а как благодарность.:)

Аватар пользователя Эрц

Спартак, 7 Май, 2019 - 20:00, ссылка

О свойствах.

 Невозможность определить одно (определяющее) свойство для классификации наблюдаемого. Как правило, их больше одного.

А  у них несовпадение границ.

Честно говоря, я пока глубоко в этом не копал. Но тема интересная.

Дык вот в этом и главная ошибка. Вы рассматриваете (снова) ОБЬЕКТЫ, НЕ свойства.

Т е Вы СОБИРАЕТЕ Обьекты из наборов свойств. При этом собираете согласно ВАШЕЙ Субьективности (т е я могу собрать с т зрения своей и пересечение - наша интерсубьективность). А в натуре, если НЕ собирать свойства в обьекты?.. При этом никаких Субьективных разногласий. 

Можно пойти и другим путём. Не через свойства. А через вектор времени направленный назад. Мы ведь определяем молекулы, атомы, кварки и пр. ? Путь эволюция наблюдаемого пройденный в обратном направлении.

Какая разница КАКИЕ Обьекты рассматривать. Рассматривать-то будет Субьект.

И любое "множество" - тоже Обьект. Снова из рассмотрения выкидывается Субьективность. 

Аватар пользователя Спартак

Эрц, 9 Май, 2019 - 08:50, ссылка

Дык вот в этом и главная ошибка. Вы рассматриваете (снова) ОБЬЕКТЫ, НЕ свойства.

Т е Вы СОБИРАЕТЕ Обьекты из наборов свойств.
 

Нет. Я наблюдаю  свойство и выявляю, что оно, как правило  совпадает (большей своей частью) с другим свойством или группой свойств.

И, да, получается набор свойств и этот набор примерно совпадает по границам с тем, что мы при ином рассмотрении называем объектом.

И вот тут засада. Ибо границы объекта определить проще, нежели границы свойства. тем паче набора свойств.

 Понимаете, чтобы мы не описывали, "объект" всё-равно "нарисуется".

А в натуре, если НЕ собирать свойства в обьекты?.. При этом никаких Субьективных разногласий.

Я и не собираюсь "собирать" свойства. Я определяю их локацию, местоположение. одно. Другого. третьего, ... сто пятого ... . Потом эти картинки совмещаю и ... получаю наложение. Место одно - свойств в нём много.  Результат - "объект" ( ну назовём его как-то иначе, что изменится?) как набор определённых свойств в определённом месте.

 И ещё. Перемещение как фиксировать будем? Через свойство? какое? И оно же будет "перемещать" все остальные находящиеся в этом месте свойства. Это как?

 Не. кажись, через свойства пробовать можно и нужно, но не панацея это, а лишь модель для специфического применения.

Возможно, что взгляд через "свойства" будет востребован на уровне микромира или ещё меньше. На уровне макромира это , мне кажется, не получится.

Мне, на сегодня, представляется  варианты описаний разных уровней "через свойства", "через движение" и "через объекты".

Аватар пользователя Эрц

Спартак, 9 Май, 2019 - 21:31, ссылка

Вы и "свойства", начали рассматривать как ОБЬЕКТЫ. (типа маленькие "шарики", один красный, другой теплый, третий мягкийsmiley)

И ещё. Перемещение как фиксировать будем? Через свойство? какое? И оно же будет "перемещать" все остальные находящиеся в этом месте свойства. Это как?

К перемещению придется еще и пространство с временем добавлять (а оно надо?)

Есть "Изменение", к этому больше ничего не нужно. Изменение свойств - постоянное, т е "время" не нужно, везде, т е и "пространство" не нужно. Все остальное- выставление границ нашим "я" в нашем уме.

Аватар пользователя Спартак

Эрц, 10 Май, 2019 - 09:54, ссылка

Вы и "свойства", начали рассматривать как ОБЬЕКТЫ. (типа маленькие "шарики", один красный, другой теплый, третий мягкий)

Разве?

Тогда надо бы , для начала определиться со свойствами.

Что это?

Вот словарные значения этого слова:

СВОЙСТВО
(греч. idion; лат. proprium) — то, что присуще к.-л. предмету и характеризует его само по себе, а не говорит о его отношении с некоторыми др. объектами.

 СВОЙСТВО  - филос. категория, выражающая такую сторону предмета, которая обусловливает его различие или общность с другими предметами и обнаруживается в его отношении к ним.

(https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1075/СВОЙСТВО )

 

Два определения с противоречием между собою.

Но из оных можно уверенно вывести одно: свойство это ...  чего-то.

Так что это "чего-то" всё-равно надо вычленять.

Есть "Изменение", к этому больше ничего не нужно. Изменение свойств - постоянное, т е "время" не нужно, везде, т е и "пространство" не нужно. Все остальное- выставление границ нашим "я" в нашем уме.
 

1. изменение свойств всегда временное, т.е. есть начало и есть конец.

2. Опишите что-нибудь через свойство. Как пример. А то наблюдается непонимание с моей стороны.

Аватар пользователя Эрц

Спартак, 10 Май, 2019 - 16:06, ссылка
Эрц, 10 Май, 2019 - 09:54, ссылка

Вы и "свойства", начали рассматривать как ОБЬЕКТЫ. (типа маленькие "шарики", один красный, другой теплый, третий мягкий)

Разве?

Тогда надо бы , для начала определиться со свойствами.

Словари не помогут. Если "свойство" - обьект, то он должен ИМЕТЬ свойство. А если НЕ Обьект - то это "просто свойство".

"Реальность" "состоит" из "свойств", восприятие "состоит" из "свойств" (все в кавычках, т к Модель). Реальность-восприятие-свойства... изменение. Все Одно-Едино. (не моделируется, но можно воспринять-осознать).

2. Опишите что-нибудь через свойство. Как пример. А то наблюдается непонимание с моей стороны.

Параллелепипед 60х120х240 мм твердый красный, глиняный, обожженый.

Для МОДЕЛЕЙ свойства интерсубьективизированы. В восприятии "взяв в руки", Вы "рассмотрите больше". 

Аватар пользователя Спартак

Эрц, 12 Май, 2019 - 22:56, ссылка

Параллелепипед 60х120х240 мм твердый красный, глиняный, обожженый.

Хорошо. И чем это лучше, чем "кирпич"?
 

Аватар пользователя Эрц

Хорошо. И чем это лучше, чем "кирпич"?

Ни чем. Просто у меня более Конкретная Модель (кирпич-то бывает разный). Самая конкретная модель, будет если "держать конкретный кирпич в руках". Но и тут, один и тот же кирпич в конечном итоге Двумя Субьектамии, будет смоделирован "по разному" - согласно их Субьективностей. Согласно Оценочности двух различных Субьективностей. Но кирпич-то один. Субьективности ("Я") -разные, а интерсубьективность - приблизительна, не конкретна, абстрактна.

Аватар пользователя Спартак

Эрц, 13 Май, 2019 - 07:48, ссылка

Ни чем.

Ну, так и зачем менять шило на шило?

Понимаете. что бы мы не меняли, какую бы моель не выстраивали, она всё-равно придёт в кому. что и сейчас имеется . по причине именно такого устройства мозга и прочего.

Вот как бы вы не разворачивали рентгеновский аппарат, как бы в нём чего не переставляли и т.п. , всё-равно он покажет именно то, что показывал и до перемен. Потому что принцип работы и устройства не изменится.

Это не означает, что не надо совершенствовать модели. Это означает лишь понимание ограниченности наших возможностей в этом плане.
 

Аватар пользователя Эрц

Это не означает, что не надо совершенствовать модели. Это означает лишь понимание ограниченности наших возможностей в этом плане.

 ЧЕМ ограниченных? (ну и почему одни, "ограничены" больше других?)

Аватар пользователя Спартак

Эрц, 13 Май, 2019 - 18:19, ссылка

Нашим устройством. 
 

Аватар пользователя Эрц

Да, "устройством" нашего восприятия. Вот только не "физиологическим" - обьективным, а Субьективным. Т е Ваше "Я" - ограничивает Ваше восприятие, согласно выработанной Вами Субьективности.

Аватар пользователя Вернер

Всё дрейфуете вокруг "каждому своё". Ну-ну.

Аватар пользователя Эрц

Вернер, 13 Май, 2019 - 20:04, ссылка
Всё дрейфуете вокруг "каждому своё". Ну-ну.

Можно рассмотреть это как "каждый может взять от Мира, что сможет" с оговоркой, что предела этому нет. Ну и естественно не об обьективном барахле речь. 

Аватар пользователя Спартак

Эрц, 13 Май, 2019 - 20:01, ссылка

Вот только не "физиологическим" - обьективным, а Субьективным. Т е Ваше "Я" - ограничивает Ваше восприятие, согласно выработанной Вами Субьективности.
 

На мой взгляд, здесь есть прямая причинно-следственная связь : второе ("Я") обусловлено первым (физиологией).  Ну и, ясен пень,  наполнение "Я" тоже играет роль.

 

Аватар пользователя Эрц

Спартак, 14 Май, 2019 - 07:25, ссылка

Обьективность детерминирована (в т числе обьективность "тушки").

Субьенктивность НЕ детерминирована (если человек начинает Осознавать, а не "действует по программе"). Т е к Вашему "здесь сейчас" привела Вас, Ваша Субьективность, а отнюдь не обьективная детерминированность. И дальше по-жизни (и еще дальшеsmiley) поведет Вас она же. Вот тут в соседней теме внизу поста после === подробнее http://philosophystorm.org/o-sravnenii#comment-370406

Аватар пользователя Спартак

Эрц, 14 Май, 2019 - 08:00, ссылка

Окружающий мир - набор изменяющихся свойств. ФОРМЫ, отливает из них наше сознание
 

Ясен пень. (не буду придираться к свойствам. которые тоже "отливает" наше сознание, по причине неважности в данном контексте)

И других форм оно не отольёт. Ибо мозг таков, какой есть.

Иными словами, дабы получить иные отливки надо  изменять мозг. Не в плане наполнения (опытом, знаниями и т.п.), а в плане строения и , отсюда, функциональных возможностей.

 Мы функционально (по мозгу) не можем "отливать" ничего иного.

Моё воззрение на сегодняшний день.

Аватар пользователя Эрц

Спартак, 14 Май, 2019 - 09:51, ссылка

Моск, ни-при-чем.

Восприятие не обьективно. (внеобьективно). Моск (процессы в нем)- обьективное СЛЕДСТВИЕ деятельности ума.

Аватар пользователя Спартак

Эрц, 14 Май, 2019 - 18:27, ссылка

 Моск (процессы в нем)- объективное СЛЕДСТВИЕ деятельности ума.
 

Не только. Есть ещё функциональные границы. за которые выйти просто невозможно.

 

 Ребёнок рождается с уже сформированным мозгом. Он пуст - нет ещё ума.

Но мозг, уже имеет определённую структуру и, тем самым, функциональную обусловленность . И хотя диапазон вариаций развития достаточно широк, он не безграничен, т.е. имеет чёткие границы: от сих до сих.

И всё, что выходит за эти границы  "пролетает" мимо.

Так, как будто бы этого и нет.

А оно есть.

А  взаимодействия нет.

А как определить наличествование без фиксации взаимодействия?

Никак.

Вот и получается ... .

Т.е. Вы , говоря так, правы лишь частично. Т.е. это не полная правда.

Моск, ни-при-чем.

И, отсюда, мозг очень даже при чём.

 И всё остальное (от органов чувств до простейшей химической реакции) очень даже при чём.

Ибо всё это в целом и задаёт границы возможностей.

И, да, внутри этих границ развиваться можно. Но и только. За границу не выйдешь.

Отсюда, ограниченность возможностей воспитания, обучения и пр. подобного.

 

На примере.

 Вот ежели представить, что несколько человек получили абсолютно одинаковое воспитание и обучение, т.е. влияние среды на них было идентичным, то они всё-равно будут РАЗНЫМИ по уму, интеллекту, разуму.

И причина такого результата в разности изначального строения мозга (количество нейронов, конфигурация связей между ними и прочее).

Предположу , с высокой, на мой взгляд, долей вероятности, что ещё есть влияние и физиологических возможностей конкретного человека в целом. Т.е. всё ещё будет зависеть  от строения и работы и иных органов. Просто та же химическая реакция будет у одних идти быстрее, у других медленеее. И, отсюда. восприятие воспитания и обучения тоже будет разным.

Это как кормить одинаковой пищей (по всем показателям) несколько детей. Все они всё-равно вырастут разными по конституции.

 

 

Короче, достижения какого-то минимума для всех (пограничные исключения не берём в расчёт) добиться можно, но и только. Неравенство всё-равно будет и большим.

 

Так что мозг здесь очень даже при чём.  Как и всё остальное.

Аватар пользователя Корнак7

Ребёнок рождается с уже сформированным мозгом.

Вот ежели представить, что несколько человек получили абсолютно одинаковое воспитание и обучение, т.е. влияние среды на них было идентичным, то они всё-равно будут РАЗНЫМИ по уму, интеллекту, разуму.

И причина такого результата в разности изначального строения мозга (количество нейронов, конфигурация связей между ними и прочее).

Ничего не утверждаю. Просто напомню, что новые связи между нейронами возникают довольно интенсивно и у взрослых.

С другой стороны были гении с одной половиной мозга, или с мозгом, весящим существенно меньше средне статистического.

 

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 15 Май, 2019 - 08:41, ссылка

Ничего не утверждаю. Просто напомню, что новые связи между нейронами возникают довольно интенсивно и у взрослых.

 

Да. Но "каркас" (основу, которая будет изменяться)  получаем готовым .

С другой стороны были гении с одной половиной мозга, или с мозгом, весящим существенно меньше средне статистического.

Чем крупнее и мощнее самосвал, тем больше он может перевезти груза.

Но это вовсе не означает, что маленький и юркий не пригодится.

Гениальность можно разделить на два типа: врождённо обусловленная и развитая и просто развитая . Во втором случае , открыьие  было бы всё равно совершено каким-то человеком со временем.

 А в первом случае это, вероятнее всего, чистая физиологическая особенность, приведшая к  результату, т.е. просто редкий (уникальный) случай сочетания ... ... ... .

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартак-у: но с другой стороны, "границы возможностей" формируются в том, о чем еще Аристотель так отразил: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит". И не зря в народе есть такое - одна голова хорошо, а две лучше. И именно в этих "двух головах" и создается то идеальное, которое формирует общую поведенческую мотивацию совместной деятельности людей в рамках того или иного общества.      

Аватар пользователя Спартак

VIK-Lug, 15 Май, 2019 - 11:08, ссылка

То, о чём вы упомянули в цитате безусловно верно.

Но я говорил о других границах.  Физиологических, за которые пока не перешагнуть  , ни биологически( изменяя генетику), ни технически (вживляя чего-нибудь в мозг или добавляя чего-нибудь к органам чувств).
 

Аватар пользователя VIK-Lug

Спартак-у: дык в том то и правота Аристотеля, что если через чего то физиологически не может перешагнуть один конкретный индивид, то это он может сделать с другими индивидами, вооруженными общей поведенческой мотивацией. Как на картине "Бурлаки на Волге". А то что в формировании у людей общей поведенческой мотивации играют весомую роль самые различные метафизические сущности (в виде соответствующего идеального) - так это и к гадалке не ходи. Ну это если отвечать "по делу" на тот вопрос, который Вы поместили в название настоящей темы.     

Аватар пользователя Эрц

Спартак, 15 Май, 2019 - 11:45, ссылка

Как только до Вас дойдет, что ум (НЕ моск) - необьективен, все ограничения станут ограничениями Вашего "я" (т е фикцией, как и само я). Почитайте про "внетелесное восприятие", про расширение границ под гипнозом (снятие гипнотизером границ) итд.

Представьте себя (на обьективном уровне) "материальной точкой" с которой взаимодействует ВСЯ Вселенная. Т е взаимодействие ЕСТЬ, а вот Ваши "я-ограничения" НЕ позволяют его ОСОЗНАВАТЬ.

(ну и до кучи можете сравнить собственный моск с аналогичным китовьим органом размером с "запорожец"smiley).

VIK-Lug, 15 Май, 2019 - 11:08, ссылка

Спартак-у: но с другой стороны, "границы возможностей" формируются в том, о чем еще Аристотель так отразил: "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит

ДО определенного момента,  человек живет усваивая наработанные ДО него программы и знания. А вот С определенного момента, он на этой основе начинает ПЕРЕосмысление и ревизию всего наработанного. Патамушта начинает осознавать ущербность всего этого как Абсолютных Истин. Т е в кои-то веки, начинает думать и анализировать самостоятельно. При этом желательно доанализироваться до "истоков", до "общепринятых аксиом".

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрц-у: ага, человек начинает думать и анализировать, например, такое от Гегеля: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным - как формы, так и содержания предмета".  

Аватар пользователя Эрц

VIK-Lug, 15 Май, 2019 - 14:27, ссылка

Предлагаете мне, за Вас, начать анализировать?

Я могу, мне не сложно. Вот только Вам от этого никакой пользы...

Можно бесконечно переходить от цитирования таблицы умножения к цитированию Гегеля с Марксом... когда-то нужно начинать думать, анализировать, проверять самостоятельно.

При этом (что главное) источники цитирования, меняются (порой весьма радикальноsmiley), а вот ВАШЕ умение самостоятельно анализировать и проверять, а не слепо доверять "авторитетам", никуда не денется. Т е это единственное, что остается с Вами... 

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрц-у: ага, предлагаю Вам начать анализировать - чем является такая многоликая экономическая категория как капитал в нынешних условиях обеспечения жизни россиян и чего им от этого бывает. Ну это если действовать так, как указывал Гегель - познавать наличное и действительное, а не то, что бог знает где существует. 

Аватар пользователя Эрц

VIK-Lug, 16 Май, 2019 - 10:06, ссылка
Эрц-у: ага, предлагаю Вам начать анализировать - чем является такая многоликая экономическая категория как капитал в нынешних условиях обеспечения жизни россиян и чего им от этого бывает. Ну это если действовать так, как указывал Гегель - познавать наличное и действительное, а не то, что бог знает где существует.

Ну и какое отношение "наличное и действительное" имеет к Абстрактному Капиталу обеспечивающему жизнь Абстрактных Россиян?

Вот мне, например, на жизнь хватает, а Вам? Или обходитесь цитатами Маркса? Не станет хватать, есть вполне наработанные модели заработка. Т е именно ЭТО является "наличным", причем заметьте, НЕ "действительным", т к об этом "голова не болит". Она (головаsmiley) свободна для "других целей". Для осознания и переосмысления собственной субьективной составляющей (т е как и было описано выше, Обьективные модели УЖЕ построены и вполне работают).

ЕДИНСТВЕННЫМ "наличным и действительным", можно считать ВАШЕ СУБЬЕКТИВНОЕ ВЗАИМОотношение с Реальностью.  

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрц-у: а Вы когда чего то покупаете в магазине, то разве не интересуетесь сколько это стоит? А ведь это (в смысле, сколько это стоит) и есть тем самым наличным и действительным и которое образуется из такого от Маркса: "То чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала (и не какого-то абстрактного, а вполне себе конкретного), то, чего товар действительно стоит, - затратой труда". Вот и получается, что моё субъективное взаимоотношение с реальностью базируется на сумме денег в моем кошельке и стоимостью того, что я хочу и могу купить. 

Аватар пользователя Эрц

VIK-Lug, 16 Май, 2019 - 15:13, ссылка

Попробуйте ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ свои сентенции САМОСТОЯТЕЛЬНО.smiley

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрц-у: дык когда после развала СССР я стал анализировать "шо за зверь" эти самые капиталистические условия обеспечения жизни людей, так оказалось всё в них и реализуется так, как об этом как раз и отразил Маркс по полой программе в "Капитале". Или Вы предлагаете каждому человеку "по новой" открывать такие законы, как законы Ома, Ньютона или законы Маркса о "движении капитала в целом"?    

Аватар пользователя Созерцатель

Мир есть единство представленных сущностей. Слово материальные со времен Декарта потеряла свою значимость, как отделение "вещей" от "духовного" - познание показало их взаимодействие и логически вынуждает выбрать формой природы всего материальным.

Итак, все материально и все представлено разделенными сущностями.

Идеальное не является сущностью, это атрибут качества объекта сущности.

Качественность, иль идеальность сущности прямо зависит от исполнения  поставленных условий в достижении установленных целей при творении сущности.

Да простят меня  атеисты, я мыслю только в рамках разумного Творения всего, уж простите.

Судя по тому, что мир миллиардами лет весьма устойчиво существует, играя трансформационными преобразованиями всех сущностей , полагаю, что все сущее качественно без особых сбоев  соответствует  заданному уровню идеальности.

Аватар пользователя Спартак

Созерцатель, 3 Май, 2019 - 12:34, ссылка

Здравствуйте, Созерцатель.

Мир есть единство представленных сущностей. Слово материальные со времен Декарта потеряла свою значимость, как отделение "вещей" от "духовного" - познание показало их взаимодействие и логически вынуждает выбрать формой природы всего материальным.
 

Что духовного в булыжнике?

Идеальное не является сущностью, это атрибут качества объекта сущности.

Качество это атрибут сравнения.

Вы материалист по полной?

я мыслю только в рамках разумного Творения всего, уж простите.

Нет, далеко не материалист. Как же, в таком случае, у вас получилось  :" Идеальное не является сущностью, это атрибут качества объекта сущности"?

Для меня это разрыв мозга.

... ... ... ... Судя по тому, что мир миллиардами лет весьма устойчиво существует, играя трансформационными преобразованиями всех сущностей , полагаю, что все сущее качественно без особых сбоев соответствует заданному уровню идеальности.

Как-то слишком сложно для меня.

А по простому: существует идеальное или не существует?

Между этими двумя стульями расстояние больше вашей задницы, так что требуется выбрать какой-то один стул и на него сесть.

Аватар пользователя Созерцатель

Что духовного в булыжнике?

Не знаю. Смысл сказанного был в том, что сама классификация  в едином взаимодействующем, как  то, что мы видим  на экранах ПЭТ томографов, где нейронные ансамбли головного мозга работают с природой неведомой наших мыслей - приводит нас к условию нахождения общего знаменателя в классе сущего, участвующего в процессе ( "материальных "нейронов" и мыслей "духовных").

Я этот класс принимаю материальным в единстве взаимодействия.

Как же, в таком случае, у вас получилось  :" Идеальное не является сущностью, это атрибут качества объекта сущности"?

Согласно правил Объектно-ориентированного програмирования, задается объект - любая сущность, и ему назначаются качества его многочисленные в  виде атрибутов.

Идеальное (какое? - не существительное,  прилагательное) выражает степень соблюдения  заложенного требуемого качества.  То есть, идеальное - великолепно реализовавшее, к примеру, заложенный уровень надежности существования, деятельности.

 

Судя по тому, что мир миллиардами лет весьма устойчиво существует, играя трансформационными преобразованиями всех сущностей , полагаю, что все сущее качественно без особых сбоев соответствует заданному уровню идеальности.

Мир наш - самое яркая демонстрация существующего успешно. Мы не знаем более успешного творения, чем сложнейше существующий наш мир.  Он лучший образец творения.

Все сущности, как в театре демонстрируют преобразования в формах. "Этот плющ витал в облаках... Этот камень рычал когда-то..".   Меняется все во все. Мир  трансформационно преобразовывая свою материю в различные формы демонстрирует нам свои чудеса..  И мы с вами прорастем травой, и пирамида Хеопса когда то полетит песком в Аравию..  Все бренно и все формами играет в артинах мира.

И все идеально без сбоев "работает" в этом процессе, верю, что заданном.

Ну и последний вопрос - существует иль нет идеальное?

- Уважаемый все, чему есть слово - существует. Другой вопрос - в какой форме и где?

Аватар пользователя Спартак

Созерцатель, 3 Май, 2019 - 14:35, ссылка

Красиво излагаете.

Правильно ли я вас понял: идеальное всегда едино с материальным.

 Иными словами: указывая на идеальное мы всегда обнаружим материальное и

указывая  на материальное мы не всегда обнаружим там идеальное.
 

Аватар пользователя Созерцатель

Спасибо.

Да.  Все в мире в единстве взаимодействия.

И все, что есть, все идеально, по крайней мере, в части сущностей.  

Тут обычно задают вопрос - какие же могут быть идеальными сами люди, как сущности мира?

Но я несколько раз подчеркивал, и напомню тут, что идеально то, что реализует Замыслел Творца полностью.  Мы можем лишь допустить предположением, что такими вот "корявыми" с такими усеченными возможностями восприятия лишь малой частички мира вообще, нас сотворила Природа, скажу так.

Мы такие достаточны, а значит идеальны по заданному замыслу.. Для чего? (заморгала панель "Смысл жизни")

Станислав Грофф вот красиво предположил - для организации Игрв "Жизнь"...

А почему нет?

Но, назад, к вопросам - все материальное в любой форме своего существования - идеально.

Точнее сказать так - все, что есть в мире - исполнено идеально. Трансформационное вечное существование всего тому доказательством.

Какие бы на то оценки мы не пытались чему-то вынести. 

 

Аватар пользователя Спартак

Созерцатель, 3 Май, 2019 - 16:24, ссылка

И все, что есть, все идеально, по крайней мере, в части сущностей.  
 

То, что всё идеально - раз существует в этом виде - с этим я согласен.

 

 Но я в данной теме говорю об "идеальном" от слова "идея", а не от слова "идеал".

"Материальное "от слова "материя" и  "идеальное" от слова "идея".

 Вот об их взаимоотношениях.

 С этим как?

Аватар пользователя rpa

"Материальное "от слова "материя" и  "идеальное" от слова "идея".

Идеальное от слова идеал!

Идейность, как совокупность идей, от слова идея!

Аватар пользователя Спартак

rpa, 5 Май, 2019 - 03:49, ссылка

Хорошо. Принято.

Тогда просто "идеальность" как антоним "материальности". 
 

Аватар пользователя Спартак

Прошу прощения . Кому-то забыл пожелать здоровья и благополучия. Всем всех благ!
 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Гармония-имеющая соответствия не только в пропорциях, но и в цвете, музыке, -Херувимы в Христианской традиции. ЛЮБОЕ проявления человеческой деятельности имеет соответствие или с раем или с адом, с идеальным или неидеальным.

Аватар пользователя Горгипп

В чём сомнения?  Например, понятие - идеальное, денотат - материальное. Идеальное выражается материальными средствами... Словом, то и другое материально, только в отношении к друг другу одно наличествует в мире объективно, другое его представляет в абстрагированном виде. 

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 3 Май, 2019 - 17:25, ссылка

Словом, то и другое материально
 

Вот это главное в вашем комментарии?

Аватар пользователя axby1

А оно существует?

  Если нечто воспринимается, то может ли оно не существовать ?

Аватар пользователя Спартак

axby1, 3 Май, 2019 - 17:29, ссылка

Доброго вечера,  axby1.

Если нечто воспринимается, то может ли оно не существовать ?

Замечательно.

 Когда мы "воспринимаем" нечто известное и описанное со всех сторон разными способами, например, кирпич, то .... .

Но ведь совсем иначе мы воспринимаем используемое понятие "кирпич", например.

Де-факто, мы его воспринимаем не как понятие (нечто материальное в мозге или процесс  в мозге), а как "картинку" примерного кирпича( как другого нечто).

Не так ли?

Мы называем это "объектом идеального мира" (или как иначе?), но на самом деле это же материальное в мозге, не так ли?

Или я что-то не так у вас понял?

Аватар пользователя axby1

  Приветствую Вас, Спартак.

  Похоже что не поняли Вы меня даже приблизительно, ну да это легко поправимо. Дальнейшая последовательность утверждений видится мне в полной мере корректной :

  • натуральный ряд чисел - это идеальный объект
  • математики воспринимают его сразу и целиком, иначе они бы не смогли сформулировать переместительный закон сложения, заведомо зная о его  применимости к любой паре натуральных чисел
  • "воспринять то чего не существует" - это оксюморон

  Сказанное разумеется справедливо для любых абстракций, которые по определению являются идеальными объектами. А причина по которой Вы меня не поняли состоит в том, что вместо абстракций оперируете конкретциями (в данном случае "кирпичом") - то есть реальными объектами вместо идеальных. Можно конечно говорить об "идее кирпичности" или "идее кошачности", но пока они не будут определены посредством абстракций (то есть преобразованы в идеальные объекты), мы не сможем их воспринимать и как следствие пользоваться для получения результатов - это будет просто слово, которое ничего не означает (точнее, не несёт новой информации сверх уже почерпнутой из опыта - то есть из области существования реальных а не идеальных объектов). Значение оно приобретёт только тогда, когда мы сопоставим ему абстрактную информационную модель, в которую могут вноситься изменения и дополнения по мере получения новых опытных данных. Здесь принципиальна последовательность : сначала мы узнаём о том что такое "параллелепипед", "вязкость", "упругость", "пластичность", а потом получаем возможность составить из них такой скажем идеальный объект как "кирпич", который будет просто новой абстракцией, составленной из уже известных, для которых определены граничные условия. Если же исключить из рассмотрения все перечисленные абстракции (достаточно впрочем убрать "параллелепипед"), то от "идеи кирпичности", простите за каламбур, камня на камне не останется.

  Следовательно, идеальные объекты существуют наряду с реальными, и в принципе ничего не мешает их воспринимать независимо друг от друга.

Аватар пользователя Спартак

axby1, 3 Май, 2019 - 23:38, ссылка

Спасибо. Всё чётко, внятно, доступно .

Эрц , выше, про это же другими словами высказал.

Путаницу с "существованием" материального и идеального + "материя - идея" в моей башке вы успешно развеяли. Всё по полочкам.

 Ещё раз спасибо.

Но это лишь часть того, что "путалось".

 Вторая часть того что "путалось" это философские категории  "материя" и " идеальное".

 Как они увязаны между собою. Вот без учёта наблюдателя это сделать возможно ?

Аватар пользователя ZVS

Думаете, натуральный ряд axby1 спинным мозгом почуял(воспринял), целиком в его бесконечности? Это вряд ли..frown

Аватар пользователя axby1

 Вторая часть того что "путалось" это философские категории  "материя" и " идеальное".

 Как они увязаны между собою.

  Да чё-то не припомню чтобы я пользовался на ФШ термином "материя" (если такое и было, то скорее в порядке "случайных флуктуаций"). Так что извините - на этом месте моя мысль останавливается.

Аватар пользователя Спартак

axby1, 4 Май, 2019 - 15:50, ссылка

Понял. Спасибо.
 

Аватар пользователя Александр Бонн

идеальное и материальное, это одно и тоже, т.е.  два глупых понятия обо одном.

Идеализм, это Платонизм, а материализм, это марксизм. Каждый по-своему наделял сущее  некими смыслами.

Никто из умных и великих философов не оперировал этими понятиями идиотизма. 

 

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 4 Май, 2019 - 14:45, ссылка

Добрый день, Александр.

Воззрение принято. Возразить пока нечего.

Никто из умных и великих философов не оперировал этими понятиями идиотизма.

А чем оперировали (оперируют)?

Аватар пользователя Александр Бонн

КАТЕГОРИЯМИ, т.е. понятиями в философии.

Понятие- Суждение - Умозаключение.

Понятие - восстановленное бытие через сущность.

Всякое понятие имеет три момента: единичное, особенное, всеобщее.

 

Идея - ответ на вопрос "что делать" в узком значении и неразвитая теория в широком значении.

Материя, это идея сущего, но как понятие "материя" не содержит содержание единичного.

У нас всякое единичное, это в первую очередь вещь или просто - ТЕЛО.

но главное тут понимать, что материя, это МАТЕРИНСКАЯ идея, идея МАМЫ..материнка.

А ДУХ, это Отцовское начало и оно мужское. 

Идея - она и материя, это понятия близкие по своей родовой принадлежности - МАТКА, матрица и т.д. Дух выше.

Нормальные люди в сфере духа, т.е. в сфере РАЗУМА. 

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 4 Май, 2019 - 20:30, ссылка

Погодите, уважаемый Александр.

«Понятие – суждение - умозаключение» и т.п. это базовые познания . Хорошо, что о них напомнили, спасибо.  Но к нашему вопросу они каким боком?

Вы же просто не ответили на вопрос.

 Поэтому повторюсь:  «Так каким, по-вашему, понятием (понятиями) о едином  оперировали (оперируют) умные и великие философы ?

 Вы написали, что «идеальное и материальное, это одно и тоже, т.е.  два глупых понятия обо одном… Никто из умных и великих философов не оперировал этими понятиями идиотизма.».

Я готов задвинуть «материальное» и «идеальное»  в анналы истории.

 Чем их заменить?

 

Касательно второй части комментария.

 «Материя, это идея сущего, но как понятие "материя" не содержит содержание единичного.»

Это конечное (предельное) понятие , «вмещающее» в себя всё остальное. И, ясен пень, оно и отличается от других понятий именно этим.

Но что ЭТА  известная ИНФОРМАЦИЯ  изменяет в нашем обсуждении?

По мне, так  ничего.

Так что же это за таинственное понятие, которое используют умные и великие философы?
 

Аватар пользователя Александр Бонн

Повторяю....нормальные люди оперируют ПОНЯТИЯМИ.

Гегель определяет интеллигенцию как способность к ПОНИМАЮЩЕМУ мышлению. 

Понимать - владеть понятием. Массово и Вы в том числе, говорите о личных ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ того или иного. 

Поэтому недоумки находятся во власти представлений. Материя - частный случай ложных представлений.  Понимать - акт разума, а представление - акт рассудка. Разум человеческий, это рассудок, который овладел мышлением в понятиях. 

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 5 Май, 2019 - 13:45, ссылка

Понимать - владеть понятием. Массово и Вы в том числе, говорите о личных ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ того или иного.

Вы считаете что "массы и я, в том числе", не владеют понятиями?

Не озвучите основания для такого утверждения?

Нет, возможно Вы и правы, но я сомневаюсь и желаю разобраться.

Да вот, даже печатая данный комментарий, я оперирую исключительно понятиями и никакими не представлениями.

И второй вопрос ,  а разве понятие не имеет приложения, т.е. дополнительного обозначения того, чьим понятием данное понятие является?

 И, ежели имеют, то понятием о чём я должен оперировать обсуждая то, что я обсуждаю используя. по-вашему, ложное представление под названием "материя- идеальное".

А давайте я по простому спрошу: "Название у этого понятия есть?"smiley

Аватар пользователя Александр Бонн

вы задаете правильные вопросы, я вам отвечаю и это есть факт личного уважения.

нет повода для болезненного восприятия моей критики.

но, Вы пока не продвинулись вглубь мира "ад одиночества в философской рефлексии"

то, что 97% людей идиоты в когнитивном плане, это надо просто открыть для себя и это открытие возникает, когда сможете приподняться в своем собственном мышлении, т.е. когда вы определите себя как идиота и в этот же миг снимите свой личный идиотизм, т.е. СТАНЕТЕ идиотом 1-го класса. Лично я стал наблюдать свое мышление после 40 лет. Не бытовую рефлексию, а философское понимание философский вещей. 

Вот и сейчас, я вам одно, а вы тупо не догоняете о чем я.

Дорогой товарищ, повторяю, есть понятия, они называются КАТЕГОРИИ. К примеру можно тупо пиздануть....материальность мира и не думать о том, что кто-то это может услышать и воспринять вас как лоха. Аргумент очень простой, тот кто выстрадал этот вопрос через многие сутки, годы размышлений, чтений, сопоставлений своего и чужого, осмысление текстов ТИТАНОВ, тот не будет гнать дурь. 

К примеру, возьмите научный труд "Наука логики" Гегеля, выпишите общее количество слов, выпишите количество раз упоминания слова "материя" в книге. Выделите подтекст и связь с иным, т.е. какого хрена Гегель обостряет сам вопрос, критикуя эту материальность, как инструмент мышления и попробуйте понять, куда на этой педали можно уехать. В свое время, тексты были переполнены словом "божественность", теперь божественность заменили на материальность и так всё стало ясно и легко. Ну просто мозги стали работать по-иному, сплошная когнитивная революция мозга нерва. 

В целом, человечекство, подзаеб...шись со словом идея, т.е. с МОНИЗМОМ Платона, пытается преодолеть себя как малоумие и поменяло грудь матери на соску-пустышку. И таких жевательных резинок у нас хватает. Проблема в том, что нам людям трудно понимать то, что есть..не легко быть говорящим животным без способности к мышлению. Мышление, это приобретаемое рассудком. рассудок всегда в состоянии легкой пришибленности, что называют ЕСТЕСТВЕННЫМИ предустановками сознания......сознания животного. 

Какими категориями вы владеете в своем мышлении? Сами себе скажите. Не какие слова вы знаете, а какие категории интегрированы в ваше мышление. 

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 5 Май, 2019 - 19:48, ссылка

вы задаете правильные вопросы, я вам отвечаю и это есть факт личного уважения.

нет повода для болезненного восприятия моей критики.

Нет болезненного восприятия критики. Нет вообще оценки критики. Есть желание понять что Вы пытаетесь мне растолковать. Спасибо за терпение и труд.

 Ёрничанье это старая привычка. Извините, если что не так. Но, поверьте на слово, это ничего не означает в выше озвученном смысле.

то, что 97% людей идиоты в когнитивном плане, это надо просто открыть для себя и это открытие возникает, когда сможете приподняться в своем собственном мышлении, т.е. когда вы определите себя как идиота и в этот же миг снимите свой личный идиотизм, т.е. СТАНЕТЕ идиотом 1-го класса. 
 

Да о чём речь? Безусловно  я идиот (синоним - невежда ). Здесь и спорить не о чём.

 В ином случае не заводил бы подобные разговоры, разве не так?

Но это всё лирика.

А суть:

Какими категориями вы владеете в своем мышлении? Сами себе скажите. Не какие слова вы знаете, а какие категории интегрированы в ваше мышление.

Материя. И , как альтернатива, Идея (Бог).

А Вы ?

Собственно , я об этом Вас постоянно и испрашиваю. Имя (название) у этой самой предельной категории, которой Вы, лично Вы, оперируете есть?

 Если нет у этой категории названия-имени (хотя мне трудно представить что это возможно. А как оперировать без имени?), то какие следующие категории у Вас ? Просто назовите их и всё.

 

И я нигде и никогда не заявлял, что мы , акромя возможности использовать его в дискуссии как предельную категорию, что-то ещё получаем просто присваивая чему-то имя-название.

  Можно и не присваивать имени-не называть, но как тогда это использовать?

К примеру, возьмите научный труд "Наука логики" Гегеля, выпишите общее количество слов, выпишите количество раз упоминания слова "материя" в книге. Выделите подтекст и связь с иным, т.е. какого хрена Гегель обостряет сам вопрос, критикуя эту материальность, как инструмент мышления и попробуйте понять, куда на этой педали можно уехать.

Надо ли мне так глубоко понимать Гегеля жившего хренову тучу лет назад и не обладающего и сотой долей знания, коим обладаете, например, Вы сегодня?

 Может мне просто испросить Вас мнение обо всём этом и сути того, что Вы вынесли из Гегеля. Потом испросить об этом же у Ваших оппонентов .

 Это же тоже путь познания?

 Тем более, что я не собираюсь профессионально философствовать на эту же тему, что и Гегель, а лишь знакомлюсь с идеями людей в этой области.

Понимаю ущербность этого способа познания, но эти недостатки для меня не так важны.

К примеру можно тупо пиздануть....материальность мира и не думать о том, что кто-то это может услышать и воспринять вас как лоха.

Предлагаю так и не думать. Ибо : 1. без контекста использования мы не можем давать оценку и 2. все мы лохи по-жизни, т.е. учимся-учимся-учимся и учимся, если не полные лохи.:)

Я не боюсь показать свою наивность. Меня это никак не стесняет и не ограничивает.

 Наоборот,  я так получаю гипотетическую возможность привлечь кого-то  на предмет указаний что и где поискать,  дабы изменить базу своих  данных.

Так что я туплю с удовольствием.:)

 

После своих детей я  очень стараюсь не давать оценки.

Ибо "ты идиот" не способствует изменению, а препятствует.

Я даже  думаю, что говоря "ты идиот" или нечто подобное, мы на самом деле чаще всего говорим "отвали, я не желаю  , мне лень и т.п., тебе помогать в этом".

 Дети хорошие, но жаль, что я был совершенным идиотом и не уделял им больше времени.:)

Короче, надо делиться. :)

И тогда может и "ад одиночества в философской рефлексии" будет не таким уж и адом.:).

Но это снова лирика.

Аватар пользователя Александр Бонн

Гегель, это гений, который знает и понимает столько, что Вам жизни не хватит это понять.

Повторять ложные общественные штампы, типо жил х..й знает когда, это невежество. За последнии 200 лет мало чего, точнее ничего в общественном сознании не произошло. 

Наука Логики на сегодняшний день остается самой высокой точкой в сфере логический учений. Оно так и называется - Учение о бытии + учение о сущности, это ОБЪЕКТИВНАЯ логика и Учение о ПОНЯТИИ, это субъективная логика. 

Лично я вам не помогу, пока вы не одолеете хоть какой-то научный труд. Повторяю, самы высший, самый сложный, самый объемный и самый совершенный  труд Наука логики и другого ничего нет. Никакой жизни не хватит, что бы освоить все, от Аристотеля до Гегеля. 

Как минимум, надо понимать и ЗНАТЬ, что язык имеет две функции - коммуникация/общение и когнитивная функция, т.е. через язык, как логическую операцию, вы (я, он, она) познаете мир, где есть до-знание, по-знание, у-знавание, не-знание, что по сути дает условие для существования со-знания.

Язык, есть душа народа. Логика, это когнитивный опыт сохраненный в языке. Формально, язык, это плоть логики. 

Сам по себе язык, это КОГНИТИВНОЕ ЗЕРКАЛО в котором отражено наше разумное существование.  Иногда, идея, как неразвитая теория, это некий пиксель зеркала. 

Идея Бога, это вселенское когнитивное зеркало, где можно увидеть вселенную, как объект. На сегодняшний день, человечество имеет до 20 идей в своей повседневной жизни. Как правило, в обществе доминирует одна эпохальная идея, как некая матрица, как операционная система.  Такие идеи называются Абсолютная идея, т.е. НИЧЕМ не ОБУСЛОВЛЕННАЯ, самодостаточная и само воспроизводящая себя в общественном (историческом) сознание.  Первая общественная идея, это идея Жизнь, потом возникла идея Благо, а сейчас БАБЛО. Следующая идея, это ПРАВО, но она еще в становлении. Идея бабла снимается идеей право. От абсолютной идеи берут начала все производные..первого, второго, третьего порядка. К примеру жизнь, включает в себя все, что с этим связано, включая все родоплеменные отношения, понятия рода, вида и т.д. Бог и Жизнь, это практически одно и тоже, Бог как всеобщее и Жизнь, как земное проявление. Та же Ева, это Жизнь. Жизнь рождается и рождает ее Бог. Сейчас рулит иной Бог, это бабло. 

товарищ, надо учится, это ваша задача, вот тогда и поймете, что такое категория, как то, что приводит в движение ваши мысли. Знание, это просто актив. Когда у вас в кармане 100 рублей и они в покое, то можете считать, что их там нет. А вот когда вы их меняете на пачку сигарет, вот тогда возникает движение актива. Или машина в гараже...она там тупо есть, а когда она движется по дороге, т.е. переходмт к активной форме своего существования, это не просто машина, а движение машины, где уже два момента машина и движение машины. Так и активы вашего когнитивного сознания. Понятие становится активным, когда оно находится в процессе суждения. Обмен словами, это не суждения. Суждения, это когда сам на сам, где вы, как субъект (рассудок), мир, ваши суждения и актив (знания). Вот как вы мыслите, так вы и живете, это два неотделимых друг от друга момента. Философ как мыслит, так и живет, священник, как мыслит (верит), так и живет. Евреи мыслят бабками, т.е. там мылей нет, там одна лишь калькуляция. Вот какое реальное место вы занимаете в жизни, такое у вас и мышление....быть любопытным, это еще не значит быть в духе. 

Есть миропостижение в: образах (искусство), представлениях (обывательство), понятиях (философия и наука). Вопрос веры, это вопрос умо-настроения, а философие, это вопрос умо-зрения. Всякое умозрение восходит к понятию (пониманию). Метафизика - возведение вещи до понятия. 

Вы набираете в руки кучу вещей и понятие не имеет, что с ними делать. Пытаетесь их подкидывать (как маленькие дети кидают вещи), а оно суко не летит и тупо падает на пол. Эфирное давление создает так называемую гравитацию. так давление духа, создает рассудочный акт. а самое удивительное, что все мы умрем идиотами. 

Аватар пользователя rpa

Александр Бонн, 6 Май, 2019 - 15:44, ссылка

Бонн, когда пишите свой шизофринический бред, то хотя бы не приписывайте его Гегелю!

Хотя, возможно вы с ним и общаетесь в мире духов, но как видно, за 200 лет и у духов может развиться старческий маразм!)))

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 6 Май, 2019 - 15:44, ссылка

Уважаемый, Александр.

За ложным пониманием лежат ложные выводы.

Повторять ложные общественные штампы, типо жил х..й знает когда, это невежество.

Это не штамп, а факт. Я его озвучил  в связи с разницей объёма знаний тогда и сейчас. А не с тем, о чём подумали вы. Знай Гегель современные науки, предположу. что и труд его был бы несколько иным. Вот что имелось в виду. И ничего более.

 Ну, да это не так важно.

товарищ, надо учится, это ваша задача, вот тогда и поймете, что такое категория, как то, что приводит в движение ваши мысли.
 

Мои мысли в движении чаще. нежели у многих окружающих. И раз они в движении. то, по-вашему. их что-то приводит в движение. и это категория.

 Я не пойму одного, что  вы так упорно отмахиваетесь от Имени категории на которуюя вы лично опираетесь?

Я предпочитаю называть её материей. что это меняет? Ни-че-го! Просто имя, просто название. содержания же вы не знаете. Не так ли? Акромя меня оно вообще никому неизвестно.

Честно говоря, я вам не верю, что у вашей предельной категории нет имени-названия.

Вы её называете как-то по-любому. Например, "предельная философская категория".

Или "Ничто". Что вас сдерживает в озвучивании?

Ну, если нет желания - не делайте этого.

Но вы мне напоминаете многочисленных людей с разного рода "бубнами", которые на все вопросы , типа, "что в звуке оном" пытаются загадочно улыбаться и изрекают что-то , типа, "это древние утерянные знания и тебе надо много учиться и вряд ли ты что-то поймёшь".

Я честно написал. Это не ирония, не оценка, не возражение, не ... . Это впечатление.

Вот как вы мыслите, так вы и живете, это два неотделимых друг от друга момента.

Констатирую - я замечательно мыслю. laugh

Философ как мыслит, так и живет, священник, как мыслит (верит), так и живет.

Священник живёт так, как мыслит паства. Я не встречал священника без оной. Отсюда, веские основания для подозрения в корыстном интересе.

Вот какое реальное место вы занимаете в жизни, такое у вас и мышление....быть любопытным, это еще не значит быть в духе.

Вот и дух всплыл. Куда ж мы Светлые, без оного.

Спасибо. Вы, мог бы подумать я, решите, что я ничего  у вас не понял, но я так не подумал.

Аватар пользователя Александр Бонн

К примеру Платон в своем мышлении не разделял сущее и должное, и Вы тут ближе к Платону.

Название, это имя вещи. Яблоко объект, называют яблоком. И это сфера наличного бытия: это яблоко, оно тупо есть. Это трава и она зеленая, ты видишь зеленное, т.к. ум определил, что это зеленное, если ты даже не знаешь название цвета. Это все есть определенность. Обыденная определенность, где нет никакого  мышление. Что не мыслится и Это не мыслится, чтойность и этовость, это сфера наличного бытия, которая сводится к ОДНОМУ - есть, есть, это АБСТРАКТНОЕ, которое возникает в уме, как логическая операция, ум определил - ЕСТЬ. Бытие ОПРЕДЕЛЯЕТ, в бытие рассудок и твоя материя СЛИТЫ, как одно. А вот в сфере существования, т.е. отраженного бытия в рассудочной деятельности, возникают уже иные категории. Сущность ВЫЯВЛЯЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ. Движение от Есть к Сущности уже идет как результат ОПОСРЕДОВАНИЕ. В бытие, там где твоя любимая материя, там все НЕ-посредственно, т.е. голыми руками. В существовании, надо уже операционную систему. Операционная система работает на категориях. В твоем примере вообще нет никакой операционной системы. Ты держишь лампочку, а куда ее вкручивать, если нет патрона? И более того, вкрутив ее в патрон, потом еще надо иметь напругу. Вот это напряжение, это типо дух. дух, это не духи леса или духи замка. Дух, это иная действительность. 

Категория, это как стакан, она есть, когда ты из нее пьешь. Вот стакан - реальный объект. если сказать, что это стакан, это не значит, что ты из него пьешь. Категории, это актив когнитивного сознания. для начала они должны там быть. А названий их хватает, мышление, как:

практика должного

практика действительного,

практика прогрессивного

и каждый тип мышление имеет в основание тот или иной МЕТОД, в структуру которого интегрирована та или иная категория: сущность, видимость, явление, действительность, субстанциональность, закон. гегель различает десяток суждений:

Суждение наличного бытия, положительное суждение, отрицательное суждение, бесконечное суждение, суждение рефлексии, сингулярное суждение, партикулярное, универсальное суждение, суждение необходимости, категорическое, гипотетическое, дизъюнктивное суждение, ассерторическое суждение, проблематическое суждение, аподиктическое суждение и т.д. 

В технике есть понятие - интегральные схемы. Так и интегральное мышление, как синтетическое по своей природу может работать только при наличие базы элементов. Категории, это элементы мышления, но по сути те же микросхемы. Поэтому взять тупо марковку и встроить ее в процессор, у тебя не получится. Ты взял молоток, отвертку и хочешь понять как работает микропроцессор. Можно тупо ебнуть им в ПК и это тоже даст некую информацию. 

Кому нужны эти все названия? Погоняло, это кличка собаки. Мозги не работают через поганялы, мозги работают через ЛОГИЧЕСКУЮ операцию, понимание, это логическая операция. Категория, это понятие понятий. Да похрен какая, хоть какой-то надо овладеть. толи как положительного, то ли как отрицательного или спекулятивного толка, но в любом случае ими надо хоть как-то оперировать, а потом уже прилагать к объекту и это уже будет прикладная философия: экономика, социология, политология, история и т.д. Делить, умножать, умеем? Так ив мышлении, надо уметь ВЛАДЕТЬ КАТЕГОРИАЛЬНЫМ мышлением, а не владеть произношением слов.

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 6 Май, 2019 - 22:14, ссылка

Это трава и она зеленая, ты видишь зеленное, т.к. ум определил, что это зеленное, если ты даже не знаешь название цвета

Вместо «ум определил, что это зелёное», я бы написал «мозг  "определил" отличия ощущения травы ".  Ну-у, да это не столь важно.

 

Условная (сильно упрощённая) классификация.

1 тип: ощущение ( сигнал из "вне") - ответная реакция.

 2 тип : ощущение - сравнение(поиск аналогии в памяти) - ответная реакция по аналогии.

3 тип : ощущение - сравнение - выбор - ответная реакция.

4 тип (размышления) : обращение к памяти- сравнение- выбор -умозаключение.

Второй  тип отличается от первого наличием "хранилища" образцов ощущений, т.е. памяти.

Ум берёт начало во втором типе и полностью "раскрывается" в третьем.

Разум - прерогатива четвёртого уровня.

Разум это оперирование "хранящимся" в памяти . И это хранящееся уже имеет Имя-название. Обязательно!

Никакое размышление невозможно без "взывания" к имени-названию.

И не важно, чем мы желаем оперировать , конкретным образом или понятием.

Попробуйте это сделать без использования имени. Получилось?

Моё предположение: имя это сигнал ( внутренний сигнал) направленный в память для "оживления"(вызова к участию в процессе) хранящегося там образа (набора ощущений).

Иными словами.

Пока мозг  не сохраняет "образцы ощущений " ( в смысле, комплексные наборы  ощущений,т.е. "образ") в  в памяти – нет ума. Ум появляется с появлением памяти.  Когда  набор ощущений сравнивается с имеющимися в памяти .  Далее идёт разум. Разум это оперирование данными памяти уже имеющими имя-название.  Размышление это процесс разума. Без использования (следовательно и наличия) Имени этот процесс невозможен, ибо вы просто не активизируете "образцы, хранящиеся  в памяти".

Попробуйте сознательно помыслить( а ведь именно это и есть размышление. не так ли?) не называя имени? Вы даже из памяти не вызовите данные без «называния» имени.

Имя это внутренний сигнал , который «оживляет»-вовлекает в процесс данные памяти. Без сигнала эти данные «не оживают».

Таково моё воззрение.

 

И, отсюда, наличие имени-названия есть обязательное условие для ... .

 

Возможно, как дилетант, я использовал некоторые слова в своём смысле.

Но, надеюсь, общую мысль я передал.

Аватар пользователя Александр Бонн

дорогой товарищ, поскольку вы чайник, а мы все тут чайники в той или иной степени, то я вынужден прибегать к профанации и опускать философию до некого естествознания, дабы как-то донести нечто про предмет философии. 

Напоминаю, естествознание, включая нейрофизиологию, психологию и прочая херня, не есть предмет философии. Все эти сигналы, память, мозги, говно и слюни, это из другой оперы. 

Это проблема всех язычников, страх оторваться от тела, т.е. все привязано к полену. С практической точки, это легко объяснимо...жизнь то одна у ТЕЛА. 

Мышление не зависит от тела, мышление как общественное сознание, как исторический опыт. Вы или я или еще кто, это только некий единичный миг всеобщего. Во всеобщем нас нет, с чем я вас и поздравляю. 

Боюсь вы не сможете войти в философию, как и многие, которые топчутся в предбаннике

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 9 Май, 2019 - 21:03, ссылка

Боюсь вы не сможете войти в философию, как и многие, которые топчутся в предбаннике

Так мне в ту философию, про которую пишете Вы и не надо.

Может там и интересно, но я не  нахожу в оной ничего кроме праздношатания и губошлёпства . У неё нет прикладного приложения. Как тренировка мышления? Возможно, но есть более простые и действенные способы.

 Мне вполне достаточно "прикладного" философствования. Для личного пользования.

 Не парюсь про "общую копилку" в которую я ничего, по мнению многих, не положу.

Напоминаю, естествознание, включая нейрофизиологию, психологию и прочая херня, не есть предмет философии. Все эти сигналы, память, мозги, говно и слюни, это из другой оперы. 
 

Это из другой оперы, но про тоже самое , про что пытается ( натужно силится) балаболить та философия. которую Вы имеете в виду.

 К сожалению или по счастию,  по результату выигрывает первая опера.

С разгромным счётом , сухим.

Я не занимаюсь философией.

 Я философствую. Иногда.

Аватар пользователя Спартак

Александр Бонн, 9 Май, 2019 - 21:03, ссылка

я вынужден прибегать к профанации и опускать философию до некого естествознания, дабы как-то донести нечто про предмет философии.

Что-то мне подсказывает, что ежели бы вы не прибегали к "профанации и опусканию философии до... ", а ответили бы тезисно в философском русле, то и разговор бы пошёл в ином русле.

 Мне понадобилось два месяца для понимания этого. Озвучь вы свои мысли в чисто философском русле, подвигли бы на действо. Да, вы можете заявить, что данная тема не в философском русле, но я же и не философ. Тема и зачиналась для получения наводок на философское знание. Но вместо оных получил ...да ничего не получил.

А нет, получил, типа "дверь закрыта".:)

И это всё на что годны философы?

Аватар пользователя rpa

Спартак, 6 Май, 2019 - 18:00, ссылка

К сожалению многие сегодня не понимают ДЛЯ ЧЕГО нужна логика и тем более философия. Она нужна для того, чтобы разного рода бездари типа Бонна, Горгиппа, Борчикова, Грачева и т.д., не могли вам навешать "лапши на уши"! 

"Подъезжает Наполеон к артиллеристам -Почему не стреляли?

- У нас на это сто причин!

- Говори!

- Во первых, у нас не было снарядов...

- Дальше можешь не продолжать!"

Бонн не признает существование материального и идеального на том основании, что "у Гегеля этого нет", что типично для боговеров: "Если в библии это не прописано, значит этого нет!" Будь Бонн хоть немного умнее, он бы на этом и закончил, но он решил выставить на показ свою логическую безграмотность и изложить остальные 99 причин!))) 

Аватар пользователя Александр Бонн

ты как был ослом и дураком, так им и помрешь в своих признаниях и не знаниях и если ты ишак будешь трогать мое имя, я тебя козла хуями обложу без всякого идеализма. 

Аватар пользователя rpa

Александр Бонн, 7 Май, 2019 - 08:53, ссылка

ты как был ослом и дураком, так им и помрешь в своих признаниях и не знаниях и если ты ишак будешь трогать мое имя, я тебя козла хуями обложу без всякого идеализма. 

Давай, Бонн! Может забанят наконец! Давно пора!)))

Тупой армяшка, не трогай Гегеля и тебя трогать не будут! Пиши свою чушь от своего имени! Ты понял или еще раз объяснить! А на тебя и на твоё имя мне насрать!

Аватар пользователя Спартак

rpa, 7 Май, 2019 - 05:21, ссылка

Я вижу другую проблему. Я опишу её в ответе на комментарий Бонна. На днях.

Аватар пользователя m45

Спартак, 2 Май, 2019 - 21:15

Я что-то упустил?  Многие (и я частенько) утверждают что существует идеальное *.

 А оно существует?

Я спрошу вас:Существуете ли вы? Если,вы ответите:Да! Продолжу:Понимаете ли вы,что существует Нечто,частью которого вы являетесь?На ваше:Да.Спрошу:А ,понимаете ли вы,что это Нечто,не такое ,каким оно вам представляется.Если понимаете,то ваше представление о Нечто и есть идеальное,а Нечто, тогда можно назвать реальным.Раз существуете вы,то и идеальное существует!

Аватар пользователя Спартак

m45, 4 Май, 2019 - 19:11, ссылка

Доброго дня,  m45.

А вы прочли комментарии в данной теме?

Понимаете ли вы,что существует Нечто,частью которого вы являетесь?

Что вы имеете в виду? Я вполне конечен в любом проявлении. Да и всё наблюдаемое таково. Чего же я часть? или это фигуральное выражение?
 

Аватар пользователя axby1

  Частный случай живого разумного существа - чего же ещё ?

Аватар пользователя Спартак

axby1, 4 Май, 2019 - 20:53, ссылка

Не-не-не, не заменяйте направление. Я , тело. Я конечен. Чего я часть?
 

Аватар пользователя axby1

  Из моего предыдущего ответа следует что с моей точки зрения направление заменяете именно Вы. Заниматься перетягиванием этого каната, как Вы и сами понимаете, нам нет смысла, так что мне остаётся лишь выразить своё философское мнение о тупиковости выбранной Вами ветки размышлений.

Аватар пользователя Спартак

axby1, 5 Май, 2019 - 10:25, ссылка

Хорошо. пусть будет так.
 

Аватар пользователя m45

Спартак, 4 Май, 2019 - 20:32, ссылка

m45, 4 Май, 2019 - 19:11, ссылка

Доброго дня,  m45.

А вы прочли комментарии в данной теме?

Да...что-то внимательно,что-то наискосок. Что вы имеете в виду? 

Я вполне конечен в любом проявлении. Да и всё наблюдаемое таково. Чего же я часть? или это фигуральное выражение?

Это не так...Сначала,вы были частью мамы,неся в себе часть папы,а папа с мамой в свою очередь частями вашей бабушки и дедушки.Таким образом вы воплощаете собой всё человечество,которое в свою очередь тоже часть чего-то.Ваша конечность иллюзорна...Точно также и всё остальное. Кофе,что пьёте за завтраком,ещё "вчера",была частью дерева,а дерево то было семечком и вобрав из земли разные минералы и элементы принесло их вам...это так философская лирика,извините отвлёкся.

Аватар пользователя Спартак

m45, 4 Май, 2019 - 21:02, ссылка

Это не так...Сначала,вы были частью мамы,неся в себе часть папы,а папа с мамой в свою очередь частями вашей бабушки и дедушки.Таким образом вы воплощаете собой всё человечество,которое в свою очередь тоже часть чего-то.Ваша конечность иллюзорна...Точно также и всё остальное.

Это  в детском саду можно так детей  дурить . Не катит.

 Возьмите  шоколадку, отломите кусочек. Второй , третий. Вот эти новые образования части шоколадки? Правда? Тогда сложите их в ЕДИНУЮ шоколадку. Получилось? Нет? А что так? Так они  части шоколадки?  н усоберите их в шоколадку . попробуйте ещё раз. пробуйте пока не соберётся единая целая шоколадка. Не собирается?

Так может всё-таки это уже  отдельное целое, т.е. отдельные шоколадки?

 

 Вы "подменяете" момент времени.  Манипулируете, меняя один момент времени , на другие в своих рассуждениях.

Так не пойдёт. Это обман.

 Момент времени должен фиксироваться на "здесь и сейчас".

Вот я, тело.

Чего я часть?

"Здесь и сейчас" чего я часть?

Аватар пользователя m45

Спартак, 5 Май, 2019 - 09:14, ссылка

 Вы "подменяете" момент времени.  Манипулируете, меняя один момент времени , на другие в своих рассуждениях.

Так не пойдёт. Это обман.

 Момент времени должен фиксироваться на "здесь и сейчас".

Вот я, тело.

Чего я часть?

"Здесь и сейчас" чего я часть?

Есть некая часть Мира,доступная нашему сознанию,для изучения,исследования.Наше(ваше) тело есть часть этого Мира.Оно подчиняется всем физическим законам присущим этому Миру,т.е. Мир воздействует на тело,а тело воздействует на Мир.Благодаря этому взаимодействию,мы получаем информацию об окружающей нас действительности.Всё это один непрекращающийся процесс движения.Каждое мгновенье ,вы уже не тот ,что были раньше.Как только  вы начали произносить фразу: "Здесь и сейчас" чего я часть?,вы уже изменились вместе со всем Миром.Ваша целостность ,конечность -иллюзия,поддерживаемая внутренними процессами организма.Часть этих внутренних процессов,протекающих в мозгу(психические процессы),на основании полученной информации взаимодействия  тела с Миром создают представление об внешнем окружении.Это представление называется идеальным,говорят ещё об отражении объективной реальности.

Аватар пользователя Спартак

m45, 5 Май, 2019 - 11:36, ссылка

Каждое мгновенье ,вы уже не тот ,что были раньше.

То есть  вы признаёте подмену?laugh

Ваша целостность ,конечность -иллюзия,поддерживаемая внутренними процессами организма.
 

В исследуемом контексте это не иллюзия , а данность.  В других контекстах - другое дело.

Аватар пользователя m45

Спартак, 5 Май, 2019 - 15:04, ссылка

То есть  вы признаёте подмену?laugh

В исследуемом контексте это не иллюзия , а данность.  В других контекстах - другое дело.

О какой подмене речь?Каждое мгновенье вы уже другой.О каком контексте речь?Вы можете сколько угодно о чём-то рассуждать,но этого уже нет!Оно  изменилось.Время неумолимо.Идеальное ,это система ,способная "остановить время",делая моментальный снимок реальности,запоминая его, как некий психический образ. Вот в идеальном,вы действительно конечны,как фотоснимок.Но нужно сказать,что со временем фото изменяется,чернеет,появляются пятна,дефекты.Так и образ ваш в памяти тоже изменяется!

Аватар пользователя Спартак

m45, 5 Май, 2019 - 15:55, ссылка

О какой подмене речь?

А такой , что вы признак "общего" выдаёте за признак "целого".

Разломанная на кусочки цела шоколадка уже не целое. Не составите целое из этих кусочков.

При этом они имеют общее, что классифицирует их как шоколадки.

 Но нельзя одно заменять другим без последствий в умозаключениях.

 А в ыименно это сделали.

 Я и спросил поэтому я, как человек. часть какого целого?

Ответ прост: Никакого !

вы же упорствуете указывая на наличие общего между мною и ....

 Но мы же не об "общности", мы о "целостности" !

Аватар пользователя m45

Спартак, 6 Май, 2019 - 10:53, ссылка

Разломанная на кусочки цела шоколадка уже не целое. Не составите целое из этих кусочков.

Это справедливо,только для реального мира.В идеальном же мире разломанная шоколадка, легко собирается в целое .Это ещё одно отличие реального от идеального.

Ответ прост: Никакого !

вы же упорствуете указывая на наличие общего между мною и ....

 Но мы же не об "общности", мы о "целостности" !

Упорствуете вы!Неужели не понимаете о чём веду речь?Давайте по-другому.Вы,являетесь частью материальной системы:Земля,Солнце,Луна. На ваше тело действуют законы гравитации.А что это такое?Ваше чувство тяжести,это физическое воздействие на вас масс названных тел(упрощённо).В идеальном мире,вы говорите ,о законе тяготения,появляются формулы,математика,абстракции.Всё это составляющие идеального мира.

Аватар пользователя Спартак

m45, 6 Май, 2019 - 11:26, ссылка

В идеальном же мире разломанная шоколадка, легко собирается в целое .

Это пока лишь голословное утверждение.

 Так соберите! Порадуйте нас всех новым знанием .

 Вот разломанная ( в "идеальном мире") на кусочки шоколадка, соберите из кусочков целое!

Вы,являетесь частью материальной системы:Земля,Солнце,Луна.

Стоп! так вы материалист или идеалист? Вот предельное категория у вас что: материя или идея или нечто иное?
 

Аватар пользователя m45

Спартак, 6 Май, 2019 - 12:05, ссылка

m45, 6 Май, 2019 - 11:26, ссылка

В идеальном же мире разломанная шоколадка, легко собирается в целое .

Это пока лишь голословное утверждение.

 Так соберите! Порадуйте нас всех новым знанием .

 Вот разломанная ( в "идеальном мире") на кусочки шоколадка, соберите из кусочков целое!

Похоже,что у вас какие-то другие представления об идеальном,коль предлагаете такую задачу.Ведь всё просто.Есть образ целой шоколадки.Есть образ разломанной.Могу разломать,даже на бесконечное количество частей.Это же идеальный образ,психический образ,мыслеформа и т.д. Собрать в идеальном мире,это значит перейти от образа разломанной к образу целой.Всё!

Стоп! так вы материалист или идеалист? Вот предельное категория у вас что: материя или идея или нечто иное?

Видите ли,Мир не стоит на месте...всё течёт,всё изменяется.Глупо придерживаться каких-то определённых догм,тех или иных философских учений. Я считаю,что есть две категории:материальное и идеальное.Они абсолютно равноценны,и принадлежат единому,целому.Таким по-крайней мере представляется Мир,моему любопытствующему уму.

Аватар пользователя Спартак

m45, 6 Май, 2019 - 13:36, ссылка

Глупо придерживаться каких-то определённых догм,тех или иных философских учений.
 

Догм придерживаться глупо, а учений отчего же глупо? Это реализованное право выбора.

Ничего более. При смене данных выбор может измениться. Не нахожу глупого в этом.

Я считаю,что есть две категории:материальное и идеальное.Они абсолютно равноценны,и принадлежат единому,целому.

Вот. Спасибо. Ваше воззрение понято и принято.

Аватар пользователя Спартак

m45, 4 Май, 2019 - 19:11, ссылка

Вернусь сюда, чтобы с этой часть разобраться совместно с вами.

Раз существуете вы,то и идеальное существует!

Мы, выше, разобрали что "существует" , т.е. что называется "идеальным" в этом случае и в каком виде, где и как оно существует.

Когда кто-то использует слово "идеальное", как антоним слову "материальное" он что имеет в виду? вот то, что существует "в голове человека" или иное?

По моему разумению он имеет в виду иное, но в качестве доказательства  его существования (этого иного) использует другое "идеальное" (вот то, что "в головах").

 Разве не так? А как?
 

Аватар пользователя m45

Спартак, 5 Май, 2019 - 09:20, ссылка

По моему разумению он имеет в виду иное, но в качестве доказательства  его существования (этого иного) использует другое "идеальное" (вот то, что "в головах").

 Разве не так? А как?

Совершенно верно!Это,сейчас вы касаетесь,одного из самого животрепещущего вопроса.Это вопрос о Космическом разуме,о Боге...Человек интуитивно понимает,что в основании Мира,лежит какая-то идея.Именно эту идею мы и имеем возможность изучать.

Аватар пользователя Спартак

m45, 5 Май, 2019 - 11:46, ссылка

Человек интуитивно понимает...
 

 А фраза " безосновательно фантазирует" разве не имеет такого же смысла в этом случае?

Аватар пользователя m45

Спартак, 5 Май, 2019 - 15:08, ссылка

m45, 5 Май, 2019 - 11:46, ссылка

Человек интуитивно понимает...
 

 А фраза " безосновательно фантазирует" разве не имеет такого же смысла в этом случае?

Невозможно фантазировать безосновательно.Обязательно должен быть какой-то изначальный посыл.Любая фантазия складывается из уже известных осознанных образов.Насколько реальна фантазия,проверяется на практике.Если чего-то нельзя проверить мгновенно,сейчас,то это не факт,что фантазия не верна.Она может пылиться на полке,весьма долго...и в один момент Бац!Срабатывает!

Аватар пользователя Спартак

m45, 5 Май, 2019 - 16:01, ссылка

Невозможно фантазировать безосновательно.Обязательно должен быть какой-то изначальный посыл.
 

Или  снова манипуляция посредством подмены, или вы неверно восприняли смысл использованного мною слова "основание".

 Основанием  представления о стуле является элемент физического мира воспринимаемый нами как вещь "стул".

 У избушки на курьих ножках нет такого основания, т.е. это чистая фантазия, в этом смысле.

Вот о чём я вёл речь.

Аватар пользователя m45

Спартак, 6 Май, 2019 - 10:58, ссылка

 Основанием  представления о стуле является элемент физического мира воспринимаемый нами как вещь "стул".

 У избушки на курьих ножках нет такого основания, т.е. это чистая фантазия, в этом смысле.

Вот о чём я вёл речь.

Мы же об идеальном толкуем.В идеальном нет невозможного.Вы берёте избушку и сажаете её на фундамент,которым являются курьи ножки.И эта конструкция спокойненько живёт в вашем сознании.Такая особенность идеального ,является основой для творчества.Не будь такой возможности, вы бы не смогли и близко что-то познать.

Аватар пользователя Толя

Спартак, 2 Май, 2019 - 21:15

Я что-то упустил?  Многие (и я частенько) утверждают что существует идеальное *.

 А оно существует?

*Идеа́льное — философская категория, противоположность материального.

Если есть что-то, о чем мы точно знаем, но оно никак не обнаруживает себя в "материальном", то это "что-то" есть "идеальное".

Аватар пользователя Спартак

Толя, 5 Май, 2019 - 14:35, ссылка

Можете растолковать на примерах?
 

Аватар пользователя Толя

Можете растолковать на примерах?

Мысли, выраженные в виде этого вопроса.

Аватар пользователя Спартак

Толя, 5 Май, 2019 - 15:18, ссылка

Мысли отлично представляются в  содержимом мозга, вполне материальном.
 

Аватар пользователя Толя

 Спартак, 5 Май, 2019 - 15:25, ссылка

Мысли отлично представляются в  содержимом мозга, вполне материальном.

С помощью мыслей можно многое представить.

Обнаружено ли в мозге вещество, названное мыслью?

Аватар пользователя rpa

Толя, 5 Май, 2019 - 15:37, ссылка

Толя, вы же вроде бы как "тяготеете" к материализму? Откуда эти глупые вопросы? Я бы не удивился, если бы они исходили от m45, но от вас!? Или я опять ошибся и вы боговер? 

Человек это не кожаный мешок, набитый веществом, это сложно организованная материя! -Живая материя!

Беда участников бесконечных дискуссий об информации, это то, что вы никак не можете или не хотите связать информацию и форму, хотя здесь требуется всего лишь одноуровневая абстракция! Состав крови это форма, структура мозга это форма, нервный импульс это форма и т.д и т.п. Любая форма несет в себе информацию, она и есть информация! Изменение формы тоже информативно, а значит тоже имеет форму. Поэтому раз за разом повторяю: Информация неотъемлемый атрибут материи.

Решить проблему информации это значит получить в руки "ключ" к решению множества проблем. Достаточно сказать, что например, работа по формализации диалектической логики, начинается с определения формы.

Мысль это не просто некий набор точек и тире, к чему её постоянно пытаются свести "метафизики", а это целый комплекс химических, физических, биологических изменений. Она не сводима к простой "механике", которую мы видим в разного рода автоматах...

Аватар пользователя Толя

rpa, 5 Май, 2019 - 19:02, ссылка

Толя, вы же вроде бы как "тяготеете" к материализму?

К реализму. )

Мысль это не просто некий набор точек и тире, к чему её постоянно пытаются свести "метафизики", а это целый комплекс химических, физических, биологических изменений. Она не сводима к простой "механике", которую мы видим в разного рода автоматах...

Как можно обнаружить мысль?

Вы же не отрицаете, что она есть.

 

Аватар пользователя Вернер

Толя, 5 Май, 2019 - 20:43, ссылка

Как можно обнаружить мысль?

Мыслеметром Толя, также как напряжение - напряжёметром. 

Аватар пользователя Горгипп

Человек это не кожаный мешок, набитый веществом, это сложно организованная материя! -Живая материя

 Когда по делу будем выступать? От осла уши - это материя?! ))

Материя есть философская категория... Абстракция! Предельное обобщение всего существующего. На основе признаков присущих всему и вся. Отсюда, любой рассматриваемый объект можно назвать конкретно материальным, если находим в нём такие признаки. Как по признакам "осёл" - любого осла...

Материя - субъектное самодвижение посредством отражения в логической системной форме и в единстве с предметным структурным содержанием. Системную форму образуют причинно-следственные связи, а структурное содержание - пространственно-временные отношения объектов.

Что Вы "информацию" просовываете в атрибуты материи. Свойство отражения объектов суть языковое. Информация всего лишь следствие языкового взаимодействия. 

Аватар пользователя rpa

Горгипп, 6 Май, 2019 - 12:50, ссылка

 Когда по делу будем выступать? От осла уши - это материя?! ))

Отвянь! 

Аватар пользователя Горгипп

Какой же дундук Вы, Осёл! Тупее боговеров! Сказать, что информация атрибут материи, значит признать Дух под другим именем...  Тьфу на тебя, материалист недоделанный!)) 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: а где Вы видели, чтобы информация могла реально существовать еще где то, кроме как не в материальных мозгах людей? И не зря в меметике (см. "Метамеметика" Ю.С. Хохлачева) есть такое: "Семантическая информация существует в реальности тогда и только тогда, когда находится в оперативной (кратковременной) памяти хотя бы одного индивида. Это активная форма семантической информации. Во всех остальных случаях семантическая информация, если она сохраняется на каком-либо носителе, существует в потециальной форме и обнаружить её в реальности никаким способом невозможно (без соответствующей её "загрузки" тем или иным способом в оперативную память людей - моё уточнение). Для обозначения совокупности семантической информации, сохраненной на любых носителях (в том числе и в долговременной памяти человеческого мозга), используется термин "мемофонд". Тогда: Метагеном - это совокупность семантической информации в активной форме и мемофонда". Так что однако учите "матчасть" уважаемый.

Аватар пользователя Горгипп

Хоть Вы то не высовывайтесь, когда я Осла за уши таскаю, попадёте под руку...

Материя обладает свойством отражения: в результате воздействия одного объекта на другой в том происходят изменения, представляющие собой первый объект во втором. Благодаря такому отражению второй отвечает воздействием определённым образом, тождественным первому объекту. Таков рефлекс. Известная вещь. Например, удар движущегося шара по покоящемуся. Движущийся останавливается, покоящийся начинает движение со скоростью первого... Без воздействий одного на другого нет в объектах никакой такой информации, которая бы одного остановила, а другого привела в движение. Возникающие же во взаимодействии изменения  суть язык. Вот то что передаётся языком - это информация. Если и Вы путаете язык с информацией, далеко зайдёте... Не выберетесь.   

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгиппу: дык для кого Гегель указал на то, что истинная мысль возникает лишь в результате научного познания предмета (см. Предисловие к "Философии права"). Коим и является деятельность ученных в такой научной дисциплине как меметика. Вы же "выдаете на гора" лишь собственное мнение - без соответствующего научного обоснования и которое не есть истинным. А потому и учите "матчасть", в том числе и от Гегеля.  Однако.   

Аватар пользователя Горгипп

Вы же "выдаете на гора" лишь собственное мнение... 

 Чисто диаматовское. Подзабыли... 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: ну я предпочитаю логику материалистической диалектики. Ибо диамат "по советски" и угробил СССР. А вот Гегель вона чего по этому поводу отразил: "...Однако истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы..., лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". Так что кто чего "подзабыл" - то это еще надо поглядеть.   

Аватар пользователя Горгипп

Вы же "выдаете на гора" лишь собственное мнение... 

 Чисто диаматовское. Подзабыли... 

Аватар пользователя rpa

Горгипп, 7 Май, 2019 - 08:54, ссылка

Сказать, что информация атрибут материи, значит признать Дух под другим именем...  

 Горгипп, хватит уже брызгать слюной, весь лапсердак забрызгали!)))

Кто вам сказал, что я Дух отрицаю?!

Незабудка сказал(а): 

Научно-атеистическое определение души таково: Душа - внутренний мир человека, мир его чувств, переживаний, настроений.

Душа это Память! Дух это движение, жизнь Души!
Путь боговера это сознательное "самоубийство" собственной Души, состояние постоянной "угнетенности" Духа! Боговер это раб собственного Невежества! Боговеры не осознают, что это рабское "мироощущение" навязано им существующими общественными условиями! Поэтому человек, осознавший свое рабское существование, стремится к "раскрепощению" Духа и Свобода становится его Идеалом!

Я и бога признаю:

Что есть Религия? -она есть олицетворение и обожествление собственного невежества! Вы своему невежеству поклоняетесь, а я его ненавижу. Вот и вся разница!

 

Аватар пользователя Горгипп

Не выкручиваяся, Осёл! Дух и материя - основной вопрос философии. Дух и душа в иносказательном смысле не то что в прямом. Кто сказал, информация атрибут материи? Прижми хвост и не рыпайся. 

Аватар пользователя rpa

Горгипп, 7 Май, 2019 - 13:53, ссылка

Не выкручиваяся, Осёл! Дух и материя - основной вопрос философии. Дух и душа в иносказательном смысле не то что в прямом. Кто сказал, информация атрибут материи? Прижми хвост и не рыпайся. 

Горгипп, объясняю вам как маленькому! "Выкручиваются" те,  кто отказывается от своих слов! Я же вновь и вновь повторяю:Информация неотъемлемый атрибут материи.

Выкручиваетесь вы, не желая видеть эту очевидность!

Дух и материя - основной вопрос философии. 

 Для вас возможно, но не для меня! О чем тоже писал неоднократно!

И вы ушли от ответа: Дух материален?

Аватар пользователя Горгипп

Статус Осла за Вами.))

Аватар пользователя Горгипп

.

Аватар пользователя Вернер

Холст, масло.

Порка сиволапого философиста на конюшне для вразумления природы идеального от обратного.

Аватар пользователя Спартак

Вернер, 6 Май, 2019 - 12:07, ссылка

laugh идеальное смеётся, а материальное взаимодействует.
 

Аватар пользователя Корнак7

Давайте посмотрим из чего состоит то, что мы называем "материя".

Само слово "материя" придумал человек. Как таковую материю мы вне сознания не находим. Это понятие. Любое понятие - это обобщение из прежних понятий, или из ощущений.

Дальше. Любое понятие, как мы поняли выше - это обобщение ощущений и вне сознания понятия не существуют. Там нет "зеленого". Зеленое - это обобщение. Достаточно сказать, что оттенков зеленого бесконечное множество. Человек взял определенный отрезок на шкале электромагнитных волн с очень расплывчатыми границами и договорился с другими людьми называть этот отрезок "зеленый".

Само ощущение. Что это? Что такое ощущение по сути? Оно также идеально. Оно в сознании. А все, что в сознании - идеально. Несколько ощущений создают образ. Образ тоже идеален. Мы даем образу название - передо мной образ "стола". Значит образ стола идеален. Выходит, что идеально все, что мы имеем.

У человека есть способность, которая уже довольно хорошо изучена учеными - умение проецировать свои ощущения вне сознания. Вот эту проекцию мы и видим. Увидеть что-то действительно находящееся вне сознания мы не можем. Только проекции. В нагвализме это названо проекцией на пузыре восприятия.

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку7: а могут ли быть и реализоваться такие способности людей как их сознание, память и воображение вне такой материальной основы, как их мозги? Ну это если "лошадь запрягать впереди телеги", а не наоборот. Однако.  

Аватар пользователя Корнак7

VIK-Lug, 7 Май, 2019 - 10:56, ссылка

Корнаку7: а могут ли быть и реализоваться такие способности людей как их сознание, память и воображение вне такой материальной основы, как их мозги? Ну это если "лошадь запрягать впереди телеги", а не наоборот. Однако. 

То, что вы называете "мозгами" - образ, набор ощущений в вашем сознании. Ничего подобного вне сознания нет. Любое ощущение есть идеальный объект в сознании. "Мозг" - набор ощущений, образ.

Не философы, а детский сад, честное слово.

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку7: действительно детский сад, если не понимать того, что мозг это так называемое "серое вещество", в котором и реализуется весь набор ощущений и образов, на который Вы указали. 

Аватар пользователя Вернер

Корнак7, 7 Май, 2019 - 09:30, ссылка

Там нет "зеленого". Зеленое - это обобщение. 

Там, это в природе.

Утверждение, что зелёность возникает только в голове это всего лишь гипотеза.

Мы видим вещи там где они есть и в цвете который есть.

Аватар пользователя Корнак7

Там, это в природе.

Утверждение, что зелёность возникает только в голове это всего лишь гипотеза.

Мы видим вещи там где они есть и в цвете который есть.

Вы наивный материалист. В вашем представлении сознание - это некое зеркало, отражающее материальный мир. Ничего более далекого от существующего положения дел нет. Один только факт дальтонизма разрушает вашу "теорию".

 

Аватар пользователя Вернер

Оценки будете своей тёще давать, если позволит.

Современное понимание сознания в тупике, равно как когнитивность доросла только до метафоры прожектора.

Можно конечно как умная маша повторять за сиволапыми, что зелёность появляется в голове, доказать нечем.

Короче, шёл бы ты лесом дефективный.

Аватар пользователя Корнак7

зелёность появляется в голове, доказать нечем.

Доказывают наличие, а не отсутствие. Элементарная юриспруденция. Отсутствие недоказуемо.

Докажите, что вне сознания есть зеленость.

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку7: конечно же есть зеленость вне сознания. И в частости, как отражение солнечного света определенного спектра от соответствующей поверхности. А принимает ли кто из представителей живой природы это отражение его соответствующими органами (например, люди - глазами) - так этому отражению зеленого цвета уже "до лампочки".  

Аватар пользователя Корнак7

VIK-Lug, 7 Май, 2019 - 20:42, ссылка

Корнаку7: конечно же есть зеленость вне сознания. И в частости, как отражение солнечного света определенного спектра от соответствующей поверхности. А принимает ли кто из представителей живой природы это отражение его соответствующими органами (например, люди - глазами) - так этому отражению зеленого цвета уже "до лампочки".

А откуда у вас уверенность, что мы с вами воспринимаем то, что называем "зеленый", показывая на листья,  одинаково?

Приведите доказательства.

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку7: дык для того и существует физика чтобы доказывать, что любой цвет - это излучения (типа от Солнца или от светодиодов) и отражения света определенного спектра. А если Вы дальтоник - так это уже Ваши личные проблемы.    

Аватар пользователя Корнак7

VIK-Lug, 7 Май, 2019 - 21:34, ссылка

Корнаку7: дык для того и существует физика чтобы доказывать, что любой цвет - это излучения (типа от Солнца или от светодиодов) и отражения света определенного спектра. А если Вы дальтоник - так это уже Ваши личные проблемы.

Вы не понимаете того, что вам говорится

Извините 

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнаку7: а Вы пытаетесь изменить реально действующие законы природы. Хотя тот же Гегель указал на то, что к этим законам мы не можем ничего ни прибавить, ни убавить, а только лишь их познавать.   

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 7 Май, 2019 - 09:30, ссылка

Давайте посмотрим из чего состоит то, что мы называем "материя".

Этого мы сделать не можем. Это одно из названий предельной категории.

Мы можем узнавать лишь как эволюционировала материя . "Двигаясь"  в обратном направлении.
 

Аватар пользователя Корнак7

Боль и страх - вот два малоизученных с этой точки зрения момента, которые связывают идеальный мир, находящийся в сознании и непознаваемый мир вне сознания.
Ничто другое не заставило бы нас вести себя так, будто материальный мир вне сознания существует на самом деле.
Мы спроецировали мир сознания на пузырь восприятия. А боль и страх заставили нас поверить в его существование.

Аватар пользователя Корнак7

Повтор

Аватар пользователя Корнак7

Пипа:

- Наши органы чувств как ... газетные журналисты :) - доносят до нас информацию о мире в чувственной форме, интерпретируя ее на свой вкус. Газетные журналисты так же поступают - пишут не о том, что есть, а том, как они сами ситуацию оценивают. Соответственно этому, газетные статьи всегда в той же мере предвзяты, как и их авторы. Причем, самолично проверить всё то, о чем пишут газеты, у нас нет возможности.
      Самое простое (но и самое глупое) в этой ситуации - объявить мир несуществующим, а существующими считать только печатные слова в газете. В точности так, как это делает сейчас Корнак - существование материи/реальности отрицает, полагая существующими только ощущения и связанные с ними понятия.
      По сути это тот же махровый идеализм, отрицающий существование реальности под предлогом, что информация о ней вымышленная. Только последовательные идеалисты (солипсисты) считают, что мир - фантазия/глюк нашего сознания, которое вольно или невольно ударилось в сочинительство. Тогда как Корнак возложил ту же функцию на органы чувств. Мол это не сознание выдумки про мир сочиняет, а органы чувств де у нас такие воображалы, что рассказывают о том, чего нет. Тогда как разница с солипсизмом здесь мизерна, т.к. органы чувств, как и сознание, являются частями тела субъекта, а потому замена одного на другое не меняет сути той идеалистической концепции, что мир создал человек, представляя то, чего на самом деле нет.
      Идеализм происходит от невежества. И среди философов в том числе, т.к. они порой еще более остро понимают грандиозную сложность мироздания, а потому предпочитают отрицание мира его объяснению. Скажем, если мне лень чистить картошку :), чтобы приготовить обед, то я бы могла объявить картошку несуществующей, как и всех тех, кого я собиралась этим обедом накормить. Т.е. здесь перед нами именно тот случай, когда отрицать гораздо проще, чем с этим разбираться. Вот и невежество к тому же выбору нас подталкивает, т.к. для невежды просто не остается другого посильного для него варианта отношения к миру, кроме как его отрицания. Потому-то идеализм так популярен среди гуманитариев, теряющихся перед сложностью мироздания и ищущих для себя отдушину в простых схемках: мир придуман, мир внушил нам Бог, мир - плод коллективного самовнушения людей, договорившихся о том, каким он должен быть, и т.п. Во всех этих вариантах объяснение мира перестает быть необходимостью, поскольку его реальная природа отрицается.

      Лично для меня в дискуссиях подобного рода (а они далеко не первые) есть две тактики: первая - ругаться до отвала :), а вторая - постараться понизить уровень невежества у оппонента. Скажем, в дискуссии с Ртутью вторая тактика не пройдет, но в случае Корнака я могу попытаться.
      Прежде всего скажу, что проблема, которая тут стоит, не нова - существует множество задач (и чисто теоретических в том числе), когда сигнал/информация приходит к получателю в искаженном виде, а потому ему приходится что-то с ней делать. Выбрасывание такой информации в мусорную корзину в данном случае неприемлемо, т.к. предполагается, что информации лучшего качества нет. Скажем, межпланетный зонд New Horizons летел до Плутона 10 лет, чтобы сфотографировать поверхность Плутона и его спутника Харона с близкого расстояния. В этой ситуации  приходится долго чистить такие радиосигналы от помех, т.к. в ближайшие десятилетия повторный полет в эту область Солнечной системы не планируется. То бишь, сигналов лучшего качества достать больше негде. Примерно та же ситуация и с восприятием мира через органы чувств - здесь тоже велика дистанция между тем, что существует в реальном мире в виде материи, и теми чувствами, которые заставляют нас переживать наши органы/сенсоры. И не потому, что последние так уж плохо работают, а скорее потому, что от мира им достается лишь отрывочная информация косвенного характера. Тогда как человеку хочется знать о мире гораздо больше тех телесных ощущений, которые дала нам природа.
      К сожалению, я не могу оправить Корнака читать материалы такого типа: http://trudymai.ru/upload/iblock/d46/agapov_rus.pdf, он их не поймет :). А потому попытаюсь что-то из этого показать на пальцах в сильно упрощенном виде. Дело в том, что при наличии МНОЖЕСТВА НЕЗАВИСИМЫХ каналов связи борьба с искажениями уже перестает быть безнадежной. Примерно тем же способом следователи раскручивают членов банды, допрашивая каждого их них по отдельности и ловя ложь на не стыковках. Для того, чтобы ложь успешно выдать за правду, члены той банды должны были бы сговорится между собой, предварительно создав для вранья подробную модель/легенду, чтобы потом всем вместе выучить ее наизусть во всех подробностях. Тогда как сочинить такую модель для сложных случаев неимоверно сложно, а "договориться" еще сложнее, т.к. договариваться тогда придется не только людям между собой, но и уликам. Скажем, если я вижу своими глазами лужу, то и мой палец, опущенный в нее, почувствует воду, и нога туда наступившая почувствует сырость, и стаканом/ковшиком оттуда зачерпнуть, чтоб потом по каплям покапать. Можно еще химанализ той воде сделать или на вкус еще опробовать :). Т.е. испытаний той воде можно придумать уйму. При этом единство заключений в том, что это вода, не может быть объяснено сговором всех этих видов анализа. Тогда как в отношении всей наблюдаемой нами части мира гипотеза "вранья под копирку" и подавно невероятна, т.к. потребовала бы, чтобы обманщик был всемогущим и всеведущим.
     Именно такого рода методы выявления корреляций в каналах связи нынче широко используются в военном деле. И хотя не военные эти методы открыли, во многом они доработаны до практического применения военными инженерами. Например, "Принципы защиты от помех, используемые в системах вооружения ЗРВ" или "Способ адаптивного обнаружения сигналов движущихся целей на фоне многокомпонентных пассивных помех". Здесь важно понять, что разработанные в этой области математические методы возникли не столь благодаря математикам, сколько благодаря самой возможности выяснять истину на основе косвенных улик, причем, зачастую противоречивых. Шерлока Холмса еще можно почитать :), чтобы понять технологию выяснения обстоятельств дела, свидетелей у которого нет.
     Короче говоря, гипотеза "синхронного вранья" выглядит совершенно неправдоподобно. Причем даже не столько по отношению к сложным моментам в мироздании, сколько в предельно простых случаях. Например, если один человек спрятал предмет, а потом рассказал другому человеку, как его найти. При этом предмет, найденный по полученной инструкции, окажется тем же самым, что и спрятанный, в то время как нашедший мог этого заранее не знать, а искать место захоронения только по его координатам.
     Таким образом, "реальность есть, ее не может не быть" (С) :), ибо тесная корреляция информации между разными каналами возможна лишь в том случае, когда все они имеют единый источник, выступающий в таких случаях естественным коррелятом.

Аватар пользователя Корнак7

Вот  простой, наглядный пример

Таким мир МОЖЕТ выглядеть. А может выглядеть и в виде чередования единицы и нуля.
Нам же человеческий мир Обычно представлен как свет, звуки, запахи...
Нет никакой разницы между всеми варианта представления мира.
Но и все они не имеют ровно никакого отношения к тому, что вне сознания.

Мы сговариваемся, начиная с пеленок. Мир, представленный нашему сознания - это голимый договорняк.
Общение между людьми происходит на уровне понятий. Понятия - это договор, обобщение.
Мир на 90 % состоит не из ощущений, а из понятий.
Мы смотрим на машину и понимаем, что это машина благодаря договорняку.

Можно взглянуть на вопрос по-другому.
Материальный мир существует. Но из чего он состоит?
Возьмем простой кирпич. Что мы можем о нем сказать? У него есть цвет, вес, размеры, объем, особенности поверхности, цена, себестоимость, способность служить строительным материалом, возраст, химический состав, участие в событиях, принадлежность какому-то лицу и прочее, прочее...

Если бы мы остановились на материальной точке зрения Пипы, то не смогли бы назвать и сотой части тех свойств, которые можем причислить кирпичу в реальной жизни.

Пусть мир материален. Но его материальность создана человеком. Все черты материальности придумал человек и наделил ими то, что вне его сознания.
Да, кирпич есть. Но он сплошь из проекций нашего сознания. Где мы можем найти в кирпиче хотя бы вес? Где в нем информация о 10 килограммах? Ее нет. Но она есть. Ровно также и со всеми остальными свойствами. Абсолютно со всеми.

Полезно принять во внимание тот факт, что все входящие данные претерпевают превращение в электричество, а значит унифицируются, а второе - не будем забывать о синестезии. Способность представлять мир вместо обычных  ощущений как бегущие зеленые строчки из Матрицы - это проявления синестезии.

Возьмем, к примеру, три измерения. Мы учимся им. Человек, не пройдя обучения, не может видеть мир объемным.
Или образы. Вначале мир для новорожденного создан из отдельных ощущений. И только после обучения, после приобретенного опыта, мир начинает оформляться в образы, которые организуются в понятия.
Понятие - это далеко не только имена-названия. Вначале появляется само понятия и только потом ему присваивается имя.
Когда мы смотрим на машину, то она для нас не набор ощущений, не образ. Онадля нас понятие - предмет, на котором ездят без особых применения усилий. То есть не будь у нас понятия (а это идеальное), то мы не знали бы, что такое машина. Для нас машина стала идеальной, слилась с понятием.

Представим себе такой расклад.
Мы стоим спиной к звуконепроницаемой стене и смотрим на другую белую стену.
За первой стеной находится автомобиль, расположенный так, что он может направить свет своих фар не белую стену.
Мы видим появляющуюся время от времени освещенность на белой стене и слышим отраженный от нее звук сигнала машины за нашей спиной, о существовании которой даже не догадываемся.

Вот примерно так и даже хуже устроен наш мир вне сознания. Типа пещеры Платона.
Мы не можем познать мир напрямую. Фактически мы не можем даже познать отражение в приведенном примере. Мы строим догадки о том, что вне сознания что-то происходит. Помогают нам строить эти догадки Боль и Страх. Они заставляют нас далеко не уходить от заданного направления. Направление задается происходящим вне нашего сознания. Но что именно там происходит - мы не знаем. Только догадываемся, предполагаем и пытаемся вести себя так, чтобы выжить.

Аватар пользователя Корнак7

Пипа:

-  Так значит, существование мира вы все-таки признаете? Того, что по вашим же словам "воздействует на наши центры, вызывая разные ощущения". Вот он и есть материальная реальность! А человеческие слова и понятия не надо называть миром, тогда и материя перестанет быть фикцией.
    Человеческие слова и понятия "отражают" реальность. Это еще Ленин этот термин в философию ввел (Ленинская теория отражения). Этот термин, на мой взгляд, имеет свои достоинства и недостатки.  Первое достоинство в том, что это слово из бытового словаря, благодаря чему его смысл не приходится объяснять. Второе его достоинство в том, что зеркальное отражение не тожественно оригиналу, т.к. передает лишь внешний вид, но не существо объекта. Это хорошо соответствует восприятию мира человеком - человек не копирует воспринимаемые им объекты, а лишь коллекционирует в своих понятиях впечатления (!), которые они у него вызывают. В этом смысле слово "отражение" выбрано удачно. А недостаток вижу в том, что зеркальное отражение предмета обладает свойством взаимно-однозначного соответствия (каждой точке отражения соответствует своя точка на объекте), тогда как при восприятии человеком мира это не всегда так. Т.е. мир может восприниматься человеком не таким, каков он есть, а в таких-то иных воображаемых формах и понятиях. Тем не менее, этот разрыв между миром и человеческими понятиями не произвольный, а обусловленный. Типа того, как значение функции отличается от значения аргумента, сохраняя от него жесткую зависимость. Поэтому лично я предпочитаю вместо термина "отражение" термин "изоморфизм" или "изоморфное отображение".

Цитата: Википедия

В общих чертах его можно описать так: обратимое отображение (биекция) между двумя множествами, наделёнными структурой, называется изоморфизмом, если оно сохраняет эту структуру. Если между такими структурами существует изоморфизм, то они называются изоморфными. Изоморфизм всегда задаёт отношение эквивалентности на классе таких структур. <...> В общем случае, объекты, между которыми существует изоморфизм, являются «одинаково устроенными» в смысле этой структуры.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Изоморфизм

    Абстрактное преобразование отображаемого множества (у нас это мир) в отобразившееся (это у нас чел.понятия) называется здесь оператором. В нашем случае его можно назвать "оператором восприятия". При этом процесс познания мира человеком выглядит в этой терминологии, как стремление найти оператор, обратный оператору восприятия, чтобы с его помощью делать обратное преобразование - из воспринятых данных "вычислить", каков мир на самом деле.

----------------------------------

К7:

- Тут два момента.
Ощущения, мысли образами и понятиями, эмоции имеют одинаковую ткань - идеальное. Но мы их проецируем во вне сознания. При чем не только ощущения. Мы научились представлять будто бы ощущения вне нас по причине того, что это удобно. Удобней,  чем если бы это выглядело как зеленый экран в Матрице.
Второе. Странно, что я понят так, будто бы вне сознания ничего нет. Скорее я стану утверждать, что наше сознание принадлежность мира.
Но вне сознания нет того, что нам представлено в виде ощущений. Там другое, нам недоступное, заставляющее звучать "струны нашей души". Считать, что вне сознания есть "зеленое" - наивно. Но там нет и того, что мы называем электро-магнитными волнами. Представление э\м волн тоже состоит из ощущений, мыслей - идеального.

Существо объекта порой может затмевать внешний вид.
Взять хотя бы 5G. Внешний вид - какая-то вышка. А существо заключает сотни лет научной мысли и море информации, которой обмениваются люди посредством сети.
Или тот же кирпич. Внешний вид ни о чем. А суть кирпича несоизмеримо больше. Взять хотя бы массу кирпича. Мы ее вполне себе "ощущаем" даже не пытаясь с ним контактировать. Но ведь кирпич может быть бутафорским, а наше ощущение его массы обманчивым. Точно также как обманчивым может оказаться любое другой ощущение.

Мы видим зеленый цвет. Мы все, или почти все, указывая в сторону листьев, говорим "зеленый". Но у нас нет никакой уверенности, что каждый из нас одинаково видит эту зелень. Зато есть знание, что некоторые люди вместо цвета слышат звук. Называя нечто зеленым люди могут испытывать разные ощущения, что говорит о несовпадении мира в сознании с миром вне сознания.
Наш мир в сознании нисколько не ближе к миру вне сознания, чем зеленый экран в Матрице. Это всего лишь способ контакта с миром.
И тут появляется парадоксальная идея. Мысли об объекте могут "отражать" мир с большей достоверностью, чем наши ощущения. То есть имеют не только право на существование в качестве "зеркала", но даже превосходят в этом плане ощущения.

Аватар пользователя Корнак7

Пипа:

- Никто и не говорит, что ощущения должны быть у всех одинаковыми. Синхронизация понятий между людьми происходит не на уровне ощущений, а на уровне имен. Например, ребенку показывают красный предмет, и говорят, что цвет у него красный. После чего ребенок начинает называть красным цветом то ощущение, которое у него этот предмет вызывает. Азбуке точно так же учат - "это буква Аз" :), т.е. не ощущения ученику навязывают, а просто указывают на соответствие его собственных ощущений названию объекта.
     В том то и суть изоморфизма, что связь между двумя множествами определяется условием СООТВЕТСТВИЯ, а не СХОДСТВА! А потому и не надо требовать сходства там, где соответствие задается явно. И это верно в случае любого типа восприятия - соответствие достигается при контакте человека с объектом внешнего мира, который человек воспринимает, как комплекс ощущений от контакта с ним. Соответственно этому, он в дальнейшем будет узнавать этот объект по сходству получаемых ощущений с прежде испытанными ощущениями от подобного рода контактов. Т.е. в случае изоморфизма отношение эквивалентности способно связывать между собой РАЗНОРОДНЫЕ объекты, принадлежащие разным множествам. Причем, в нашем случае первое из этих множеств является реальностью/материей, а второе - мысленными представлениями в сознании субъекта. При этом разнородность этих множеств не является препятствием для связывания.
     Любопытно, что и при общении между людьми, синхронизация достигается тем же самым механизмом формирования соответствия, а вовсе не прямым обменом мыслями или ощущениями. Например, понятие "любовь" :) формируется из случаев, где другие люди этот термин использовали/произносили. Поэтому для одних людей любовь может быть тождественна сексу, а для других - серенаде под балалайку :). Скажем, в случае книжного воспитания дама может очень долго ждать свою любовь в виде рыцаря на белом коне. Или быть, как Ассоль из Алых парусов.

К7:

- В этом и вопрос!
НАСКОЛЬКО мир сознания и мир вне сознания сходен? Ни на сколько. То есть вообще.
Изоморфность? Я не против.
Большинство же нормальных граждан находится в уверенности, что трава зеленая.

Пипа:

- В сходстве нет жесткой необходимости, когда есть соответствие :). Скажем, персонаж в компьютерной игре может управляться мышкой, которая на этого персонажа ничуть не похожа (сходство отсутствует), но это не мешает управлению персонажем, поскольку существует известное соответствие между движениями мыши и поведением персонажа. Когда игрок выучил, в чем заключается это соответствие, то может приступать к игре.
     Ровно так же, и мы в отношении внешнего мира обучается подобного рода соответствиям, и посредством их действуем в мире.
     Кстати, между словами с объектами, которые они обозначают, тоже нет сходства, а есть только соответствие. Пример тому- букварь с картинками, где под каждой картинкой подписано, как называется объект, на ней изображенный. Причем на другом языке соответствие может быть задано иначе.

Абстрактные понятия - продукт классификации предметных понятий. Т.е. классификаторы в этом случае так же являются понятиями, и им могут быть присвоены имена.
     В значительной мере операции по классификации множественных представлений о мире имеют тесное родство с операциями выделения радиосигналов от помех, о которых я раньше говорила. В обоих случаях подразумевается, что общая/перекрывающаяся часть всего множества сигналов более достоверна, чем каждый сигнал в отдельности. Это того же рода явление, как устойчивость среднего в статистике и теорема Сильвестра об инерции в алгебре.
     Причем, теорема Сильвестра об инерции в данном случае особенно хороша :), хотя, казалось бы, никакого отношения к данному случаю не имеет. Так вот этот Сильвестр еще в давние времена обнаружил инварианты, сохраняющиеся при замене одного базиса на другой. Эти инварианты он назвал сигнатурами, а их устойчивость к преобразованиям - инерцией. Так вот интерес тут отмечаю такой, что изоморфное преобразование объективного в субъективное тоже формально является заменой базиса. А стало быть, допустимо надеяться, что какие-то инварианты достаточно "инертны", чтобы проникнуть в сознание "неизменными". По всей видимости, именно они и определяют собой отношение эквивалентности, присущее изоморфизму. Ну, а нам позволяют иметь в своих субъективных суждениях объективное содержание (в частичной мере).

 

 

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 9 Май, 2019 - 07:49, ссылка

Пипа: ...Мы видим зеленый цвет. Мы все, или почти все, указывая в сторону листьев, говорим "зеленый". Но у нас нет никакой уверенности, что каждый из нас одинаково видит эту зелень. Зато есть знание, что некоторые люди вместо цвета слышат звук. Называя нечто зеленым люди могут испытывать разные ощущения, что говорит о несовпадении мира в сознании с миром вне сознания.
 

Фишка-то как раз в том, что подавляющее большинство (отклонения относительно малочисленны) видит "зелень" почти одинаково. Небольшими вариациями можно пренебречь.

И не важно, что каждый видит чуть-чуть иначе эту "зелень", и бывает что и точно так же видят, важнее, что эта "зелень" отлична (по ощущениям) от "красного" или "синего" и т.п..

 И именно общее название "зелень" позволяет "передавать" о чём  говорящий размышляет ( что представляет). А. по-сути, просто звуковым сигналом активизирует в памяти "приёмника"  ... .

Касательно того, что " Зато есть знание, что некоторые люди вместо цвета слышат звук", то это бред. Бред, потому что  "не вместо". А просто слышат. И слышат они не цвет , а память у них более ассоциативная, чем у других. И знаки они используют свои, личные. И только.

 Слышать цвет невозможно в принципе. Кодировать цвет звуком - без проблем.

А слышать цвет, это , извините, полный бред или просто иносказание.

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, а звон в ушах, когда вокруг все тихо? А искры из глаз  и круги перед глазами, когда перед нами ничего подобного нет? 

А понятие "синестезия" вам знакомо? А как Бетховен создавал музыку, будучи глухим?

А откуда вам известно, что видит подавляющее большинство? Вы им в голову заглядывали? 

 

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 9 Май, 2019 - 21:31, ссылка

Спартак, а звон в ушах, когда вокруг все тихо?

Тихо? Или КАЖЕТСЯ, что тихо? Это разное!

Сердце не прихватывало? знаете как обостряется слух? И это ваше "тихо" оказывается тысячью телевизоров на полную мощность и всё отчётливо слышны!

Тихо это когда нет звуков, а не когда более громкие заглушают менее громкие.

Тихо это когда звук не превращается в колебания в ухе . А не когда эффект этот уменьшается (приглушается) кучей регуляторов или конкурентами ( зрением, тактильностью и прочим).

А как Бетховен создавал музыку, будучи глухим?
 

Так же, как играют в шахматы " в слепую" - по памяти.

А откуда вам известно, что видит подавляющее большинство? Вы им в голову заглядывали?

Устройство глаза отлично изучено. Диапазон поглощения ... известен. Границы ясен пень, колеблются, но я это упоминал.

Аватар пользователя Корнак7

Спартак:

- Устройство глаза отлично изучено. Диапазон поглощения ... известен. Границы ясен пень, колеблются, но я это упоминал.

Вы не чувствуете трудного вопроса Чалмерса и пытаетесь приравнять внутреннее к внешнему.

Аватар пользователя ZVS

Корнак7, 10 Май, 2019 - 10:12, ссылка

Вы не чувствуете трудного вопроса Чалмерса

Главного релятивиста  косплеим? Вы сами тоже ведь не чувствуете, что чувствует Чалмерс? У вас свои данные, у Чалмерса свои, не? А имеете наглость возражать..frown

Аватар пользователя Корнак7

имеете наглость возражать.

Извините ))

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 10 Май, 2019 - 10:12, ссылка

А вы не чувствуете лёгкого ответа Спартака.

Кажется мы с вами уравнялись.:)
 

Аватар пользователя Эрц

VIK-Lug, 16 Май, 2019 - 20:01, ссылка

Если б Вы проанализировали и "отразили по полной, шо за зверь" этот капитализЪм, то числились бы в списке Форбс (ну может не в десятке, дык в сотне точно).

Единственное Ваше "отражение" и анализ, заключался в том, чтоб подобрать соответствующую цитату из Маркса, ПОТОМ, когда Вас УЖЕ в очередной раз на...ли.

Т е как ВЫ раньше и писали "познавать наличное и действительное", вместо того, чтоб подбирать из "авторитетных источников" обьяснения УЖЕ случившемуся в прошлом.

Или Вы предлагаете каждому человеку "по новой" открывать такие законы, как законы Ома, Ньютона или законы Маркса о "движении капитала в целом"?

Я предлагаю Использовать эти законы в (наличном и действительном, т е в "здесь и сейчас"), а т же (главное!) искать УСЛОВИЯ при которых они не действуют, т е "сверхпроводимость", "антигравитацию", чо-нить типа "биткойнов". НО это снова и а5 -ОБЬЕКТИВНОСТЬ.

Т е САМОЕ ГЛАВНОЕ, определиться с тем ЧТО МНЕ НАДО, а для этого определиться с тем ЧТО есть это самое "МНЕ" и откуда берется это самое "НАДО".

И вот когда эта работа будет проделана выяснится (пока теоретически, в модели), что "невозможного" и "несуществующего" - в природе НЕТ. А "не существует" и "невозможно" оно, только потому, что не созданы к этому УСЛОВИЯ. Ну а создание Условий, это прерогатива, обязанность, ФУНКЦИЯ нашего Ума. И проблема в том, что большую часть Условий, мы создаем неосознанно. Т е проблема (вся целиком) только в ОСОЗНАННОСТИ нашего Ума, его действий. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрц-у: ну предположим с тем ЧТО МНЕ НАДО - я уже давно определился. И это чтобы условия жизни наших потомков (моих и всех остальных и даже Ваших) были лучшими, чем у меня. А без должного понимания того, что и как реализуется на "здесь и сейчас" в нынешних капиталистических условиях и куда оно двигается, это однозначно - пойти туда, не зная куда и найти то, не зная что. И я согласен с тем, что Ленин отразил в работе про "друзей народа" - "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и при том особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". И чего мы по полной программе прохлопали во времена СССР, хотя уровень общественных отношений советских людей в нем был всё же повыше, чем нынешние в России или в других нынче независимых бывших республиках СССР. А то что за результатами ФУНКЦИИ ума следуют соответствующие действия людей, то часто и густо бывает по В.С.Черномырдину - "хотели как лучше, а получилось как всегда". Однако.     

Аватар пользователя Эрц

VIK-Lug, 17 Май, 2019 - 09:37, ссылка

Эрц-у: ну предположим с тем ЧТО МНЕ НАДО - я уже давно определился. И это чтобы условия жизни наших потомков (моих и всех остальных и даже Ваших) были лучшими, чем у меня.

 Т е до Вас так и не доходит, что понятие "счастье" - оно ВНЕобьективно.

Т е Вы собираетесь добиться "улучшения условий клеточного содержания биомассы". Причем сразу "всей".smiley Можете вспомнить, что из этого вышло в 17-ом, в 30-тых, в 50-тых, в 90-тых, да и сейчас продолжается...

Вы снова отказываетесь думать самостоятельно, решив что достаточно приложить к ситуации шаблон, когда-то созданный Марксом. (Ваше право...)

Ну и "для финиша" этого разговора. Мы все пользуемся концепциями (моделями). Они имеют иерархию, при этом, как модели (вещь обусловленная) постоянно изменяются, согласно изменениям условий.

Дык вот найдя ошибку в концепции (условия изменились) приходится пересматривать (переосмысливать) ВСЕ связанные с ней концепции (модели). И чем выше пересмотренная (осмысленная) модель в иерархии (чем более она "общая"), тем больше концепций придется пересмотреть. (т е в идеале - ВСЕsmiley).

Короче, дальнейшие цитаты от Маркса и Черномырдина - не интересны.smiley

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрц-у: а с чего Вы взяли, что более лучшие условия жизни для наших потомков - это счастье, а не естественный исторический процесс развития этих условий? На чем собственно и базируется теория марксизма.  А счастье - это иметь этих потомков: детей, внуков, правнуков...  

Аватар пользователя Эрц

VIK-Lug, 18 Май, 2019 - 19:35, ссылка
Эрц-у: а с чего Вы взяли, что более лучшие условия жизни для наших потомков - это счастье, а не естественный исторический процесс развития этих условий?

Дык это НЕ я, а ВЫ решили осчастливить своих (и не только) потомков тем, что завалите их обьективно-материальным барахлом по самую крышу. Причем выдаете это за естественный исторический процесс.

У Спартака тема про материальное\идеальное. А Вы пытаетесь ИДЕАЛИЗИРОВАТЬ материальное накопление.smiley 

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрц-у: тю на Вас, уважаемый. Ибо я уже на ФШ всем "уши прожужжал" о том, что именно Маркс и доказал такое, что производственные отношения (в которых и реализуется преобразование веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. А то что в этом производстве общественной жизни главные роли реализуются различными метафизическими сущностями в виде того самого идеального - так это и к гадалке не ходи. 

Аватар пользователя Эрц

VIK-Lug, 19 Май, 2019 - 10:45, ссылка
 я уже на ФШ всем "уши прожужжал" о том, что именно Маркс и доказал такое, что производственные отношения......... 

...реализуются различными метафизическими сущностями

Прикольно, чо уж... Бедный Маркс... ну, не буду мешать "жужжать" дальше.smiley 

Аватар пользователя VIK-Lug

Эрц-у: ну предположим Маркс не бедный в Вашей интерпретации, ибо Человеком прошлого тысячелетия его всё же признали. А вот бедными есть те, кто так до сих пор не понял сути того, что Маркс отразил о капиталистических условиях обеспечения жизни людей, в которых мы нынче и "ошиваемся".