Существует ли Бог?

Аватар пользователя Пенсионер
Систематизация и связи
Онтология
Гносеология
Эпистемология
Логика
Теология
Философия религии

Вопрос о существовании Бога, с точки зрения логики, сводится к выяснению, какое из двух утверждений является истинным, а какое – ложным:

  1. Бог есть.
  2. Бога нет.

Ответ, разумеется, зависит от того, что подразумевать под истиной, т.е. от какой её дефиниции отталкиваться. Если опираться на теорию потребностей, то становится очевидным:

  1. Если вера в Бога помогает нам выжить, то истинным необходимо признать первое утверждение, и тогда второе становится ложным.
  2. Если же, напротив, вера в Бога нас губит, то первое утверждение становится ложным, а истинным – второе.

Однако этих выкладок ещё недостаточно, ибо окончательный вывод на этот счёт нельзя сделать без уточнения: а в чём, собственно, заключается вера или неверие в Бога? Какому богу отдать предпочтение, если они утверждают разное?

Поскольку религиозные учения (конфессии, доктрины, направления, секты и пр.) отличаются друг от друга, и притом весьма и весьма существенно (вплоть до противоположных по смыслу заповедей «Убей!» и «Не убий!»), то проблема выбора проясняется:

Истинной является та религия, исполнение заповедей которой способствует сохранению нашего бытия.

Ложной является та религия, которая затрудняет нам выживание, т.е. снижает достигнутую жизнеспособность.

P.S. Судя по поступающим вопросам, рекомендую всем, кому нечем заняться, почитать статьи, помещённые на ФШ:

  1. Божественное звучание кантовской философии
  2. Парадокс Мура

 

Связанные материалы Тип
человек Дмитрий Косой Запись
Ноос - орган познания разумом. Возможно ли такое? Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя axby1

  Синтезировать не пробовали ? Я это обычно так делаю :

Тезис : Бог есть

Антитезис : Бога нет

Синтез : Бог есть, но его нет

  Последнее утверждение, естественно, должно быть более содержательным, если не подразумевается, что его переносный смысл и так понятен.

Аватар пользователя ZVS

Тезис : Бог есть

Антитезис : Бога нет

Синтез : Бог есть, но его нет

Вы в рамках ФЛ(формальной логики) пытаетесть создать  противоречивое высказывание.Что по определению недопустимо. Синтезом будет введение третьего.Нечто в чём есть Бог и есть  его отрицание.. Третье это Единое(тождество) противоположностей. Иногда это третье называют Абсолютом.  smiley

 

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 4 Январь, 2016 - 05:24, ссылка

  Синтезировать не пробовали ? Я это обычно так делаю:

Простите великодушно, но с какой целью вы синтезируете? Чтобы сохранить своё бытие? Или, может, чтобы с ума сойти? Я серьёзно! Если вы намерены подчиняться не Абсолютной Потребности, то какой?

Аватар пользователя axby1

с какой целью вы синтезируете?

  Цель всегда одна - полная ясность в понимании. Если не достичь её в этом-то плёвом вопросе, то о какой философии может идти речь ?

Аватар пользователя axby1

  У-упс, простите, невнимательно читал, пропустил мимо внимания "с точки зрения логики", потому оффтоп получился.

Аватар пользователя Пенсионер

axby1, 4 Январь, 2016 - 21:06, ссылка

пропустил мимо внимания "с точки зрения логики", потому оффтоп получился.

Так вы, стало быть, синтезировали тезис с антитезисом без логики? Интересненько! И как успехи? Поделитесь.

Аватар пользователя axby1

  Раз сделал без логики, значит такой последовательности умозаключений не существует.

Аватар пользователя sum

Типа женской прокладки: с ней лучше, чем без нее. 

Аватар пользователя Пенсионер

sum, 4 Январь, 2016 - 10:57, ссылка

Типа женской прокладки: с ней лучше, чем без нее.

У меня, знаете ли, тоже с этим проблемы. Всю жизнь, изо дня в день, ежеминутно и ежесекундно приходится делать какой-нибудь выбор между ДА и НЕ, представляете? Лучше промолчать или что-нть ляпнуть? Лучше поблагодарить кого-нть или проклясть? Лучше курить или бросить? Лучше истина или ложь? Вот вам, например, откуда известно, что с прокладкой лучше, чем без неё? Каков ваш алгоритм решения?

Буду премного благодарен. Или не буду? Вот беда-то, ей-богу! Опять выбор!

 

 

Аватар пользователя sum

Да не грузитесь так: делай, что ХОЧЕШЬ, и будь, что будет. Это - по д-р. Лабковскому. Посмотрите на ютубе. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Вопрос есть ли Бог или его нет нужно начинать с определения, что такое Бог. Тогда возможен определенный ответ. Если понятие о Боге заимствовано из христианского догматического богословия и основанием принятия этого концепта является вера в истинность учения христианской церкви, то такого Бога, думаю, нет, т.к. нет оснований верить в истинность христианского вероучения. Если понимать Бога как философское понятие Абсолюта, то в пользу существования такого Бога можно выстроить вполне рациональную философскую аргументацию. Хотя философия ничего окончательно доказать или опровергнуть не может, по крайней мере можно сказать, что идея существования Бога разумна, обоснована и само понятие о Боге является полезным философским инструментом. Теологию с этой точки зрения можно рассматривать как раздел онтологии, занимающийся вопросом о предельный основаниях бытия.

Аватар пользователя Пенсионер

Евгений Иванов, 4 Январь, 2016 - 13:08, ссылка

Вопрос есть ли Бог или его нет нужно начинать с определения, что такое Бог. Тогда возможен определенный ответ.

Совершенно не обязательно! Замените слово Бог словом Икс, и нич-чего от этого не изменится. Ответ о существовании либо не существовании Икса будет точно тем же.

Если понятие о Боге заимствовано из христианского догматического богословия..., то такого Бога, думаю, нет, т.к. нет оснований верить в истинность христианского вероучения.

Только что были представлены исчерпывающие основания как по поводу существования Бога, так и по поводу истинности той или иной религии. Но раз вы отрицаете предложенный ответ, значит, вы опираетесь на другое определение истинности. Какое именно? И почему мои выкладки неверны? Только лишь потому, что вы рассуждаете в рамках какой-то другой теории (причём такой, которую вы не называете)? Тогда в чём моя ошибка (в чём провинился Евклид перед Лобачевским)?

Аватар пользователя Евгений Иванов

История показывает. что одна и та же вера может быть и полезной и губительной в разных исторических обстоятельствах. Так что прагматический критерий истины: "истина есть польза", в данном случае не работает.  Например, для Древней Руси принятие христианства было полезным, т.к. приобщило Русь к западной книжной культуре, дало письменность, систему образования и т.д.. Позже оно стало тормозом развития и уже начиная с Петра государство активно боролось с Церковью. В данный момент я пользы от христианства для нашей страны не вижу. "Польза сомнительна, вред - очевиден" (т.к. государственное насаждение христианства ведет к расколу общества по признаку: верующий -атеист, причем и те и другие становятся все более воинственными). 
 

Аватар пользователя Пенсионер

Евгений Иванов, 4 Январь, 2016 - 16:19, ссылка

История показывает. что одна и та же вера может быть и полезной и губительной в разных исторических обстоятельствах.

Так ведь и я о том же!

Если вера полезна, то она истинна, и стало быть, по третьей аксиоме, нужно следовать такому учению.

И наоборот: если вера губительна, то она ложна, и тогда, по той же третьей аксиоме, руководствоваться таким учением ни в коем случае нельзя.

Где же тут подвох?

Аватар пользователя fidel

Если понятие о Боге заимствовано из христианского догматического богословия и основанием принятия этого концепта является вера в истинность учения христианской церкви, то такого Бога, думаю, нет, т.к. нет оснований верить в истинность христианского вероучения.

полностью согласен Доказывать или отрицать что еврейские сказки это сказки бессмысленно

Аватар пользователя sum

А верить  в толтекские сказки не бессмысленно? 

Аватар пользователя phil31

то такого Бога, думаю, нет, т.к. нет оснований верить в истинность христианского вероучения.

а Вы знакомы с учением христианской церкви? похоже, что нет! потому что именно
в рамках этого учения сам вопрос "есть Бог или нет Бога?" вообще не имеет никакого смысла.
если непонятно, поинтересуйтесь, кто такой Дионисий Ареопагит.

ну как уже достали все те, кто действует в стиле "чукча не читатель, чукча
писатель", просто сил уже нет. любую дурь можно написать с умным видом, и
считать себя философом...

Аватар пользователя Евгений Иванов

а Вы знакомы с учением христианской церкви? похоже, что нет!

Я читаю в университете куры по истории христанской теологии, религиозной философии, сравнительной теологии, библейской теологии, Ветхому Завету, истории РПЦ и т.п. Ареопагитики мы подробно изучали со студентами в прошлом году. Согласен, что в философском смысле существование Бога вряд ли можно оспорить. Речь же здесь идет о догматическом богословии, основанном на экзегетике Священного писания. Я сомневаюсь не в существовании Бога, а в таких доктринах, как учение о Пресвятой Троице, боговоплощении,  искуплении, первородном грехе  и т.п. Ареопагит был, вероятно, учеником Прокла (которого он называет в текстах Иерофей). Т.е. его учение - христианская адаптация неоплатоников. Триадологических и христологических тем он почти не касается. Ортодоксальным христианским писателем его сделал фактически Максим Исповедник в своих комментариях на Ареопагитики.
 

Аватар пользователя Пенсионер

Евгений Иванов, 8 Январь, 2016 - 12:29, ссылка

а Вы знакомы с учением христианской церкви? похоже, что нет!

Ваш аргумент: "Я считаю..." Почему правы вы, а не я? Потому что-де вы читаете курс в университете.

Теперь представьте, что вы читаете курс не по философии и религии, а по математике. Чего будут стоить все ваши звания и учёные степени, выдвигаемые в качестве аргумента против строгих логических построений?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Ну давайте ваши построения, обсудим. Я просто ответил на конкретный вопрос: знаком я с учением христианской церкви или нет.
 

Аватар пользователя Пенсионер

Евгений Иванов, 8 Январь, 2016 - 13:03, ссылка

Ну давайте ваши построения, обсудим.

Я-то уже их дал. Если вы нашли ошибку, укажите.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Иванов, 5 Январь, 2016 - 12:17, ссылка

Что мы знаем о богах?
Боги ходят на ногах,
Боги ходят на руках –
Носят пальцы на крюках...

Евгений Иванов, 8 Январь, 2016 - 12:29, ссылка

а Вы знакомы с учением христианской церкви? похоже, что нет!

Я читаю в университете куры по истории христанской теологии, религиозной философии, сравнительной теологии, библейской теологии, Ветхому Завету, истории РПЦ и т.п...

А на лекциях свои стихи читаете? Вот такие, к примеру, из той же серии:

Боги - матерные стихи

 Я бывал на небесах –
 Видел ангела в трусах,
 Видел дьявола в тельняшке
 С синей свастикой на ляжке,
 Видел черта на метле,
 Видел грешников в котле.
 Только бога не видал,
 И о боге не слыхал.

 Где вы боги? Плюну в небо –
 Может боги сбросят хлеба?
 Не бросают боги хлеб.
 Где вы боги? Я б их еб,
 Если б боги были где-то,
 Ось миров на *** надета,
 Мир вращается волчком,
 Клитор выпятив торчком.
© Copyright: Иван Новый, 2013

Этому и студентов учите? Впрочем, похоже, что более-менее знакомы "с учением христианской церкви", ибо всё же не исключаете перспективу:

Другу до встречи в аду

Мой друг! Мы встретимся в аду!
Ты жди меня у главной печки,
Где черти прыгают в чаду
И грешники горят как свечки.

Перед загрузкой в сковородки,
В кольце огня, в кругу врагов,
С тобой мы вместе выпьем водки
И двинем черту меж рогов!

И будем песни во всю глотку
Орать у серных берегов.
© Copyright: Иван Новый, 2001

Как гласит народная мудрость, надо быть осторожней с желаниями: они иногда сбываются.

Аватар пользователя Андреев

"Злые вы, уеду я от вас..." 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Дело не в "злости", да и не мне судить. Вообще апостолом Павлом не зря ведь сказано: "Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнёт" (Гал. 6:7). Другое не понятно. В целом работы Е.М. Иванова весьма интересны (если не сказать больше), и при всей спорности отдельных моментов есть в них также весьма глубокие бесспорные положения, например:

бессмертие души и наличие смысла жизни - суть одно и то же...(Иванов Е.М. Философия бессмертия. - Саратов, 2001)
"Философия... невозможна без Бога (поскольку по своей природе и есть «взирание» на Мир с «божественной» точки зрения). Следовательно, «атеистическая философия» - это нонсенс. Упразднение универсальной надындивидуальной основы бытия - лишает нас и возможности философствовать. С другой стороны, сам факт существования философии - и есть непосредственное доказательство существования Бога. Задача философии - раскрыть «общий план мироздания» - выполнима лишь в том случае, если само мироздание во всей своей полноте присутствует в нашем опыте, т.е. если мы имеем Бога в своей душе". (Иванов Е.М. Человек и Абсолют. Философское введение в религиозную антропологию. — Саратов, 2014, с. 102, буквально то же и в: Иванов Е.М. О сокрытом в нас Боге (введение в теологию). - Саратов, 2001)

Однако стихотворения (в том числе богохульные) тоже ведь из души, выражают наличный там "опыт". И как одно может сочетаться с другим? Было бы интересно, если бы Евгений Михайлович смог это объяснить. Но... Скорее всего ответа не будет.

Аватар пользователя phil31

Однако стихотворения (в том числе богохульные) тоже ведь из души, выражают наличный там "опыт". И как одно может сочетаться с другим? Было бы интересно, если бы Евгений Михайлович смог это объяснить. Но... Скорее всего ответа не будет.

если ответа не будет, то можно попытаться найти его самостоятельно. вдумайтесь в процитированные слова

Задача философии - раскрыть «общий план мироздания» - выполнима лишь в том случае, если само мироздание во всей своей полноте присутствует в нашем опыте, т.е. если мы имеем Бога в своей душе

а выполнима ли вообще в принципе такая задача философии? выполнима ли она в рамках самой философии? к примеру, неотомист Даниэлю в книге "Бог и мы" ставит как основной вопрос философии, вопрос - если Бог = абсолют, то как может существовать еще что-то, кроме Бога? этот мир, который Богом не является? по мнению автора, философия может поставить такой вопрос, но она не в силах его разрешить. для решения вопроса надо выйти за рамки философии в область религии. ну это я так, к примеру... как можно философствовать... варианты есть разные.

Иванов же, как можно предположить, исходя из приведенной цитаты, верит в то, что мир в своей полноте присутствует в опыте философа, и это тождественно тому, что "мы имеем Бога в своей душе". это уже не "Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова", это скорее пантеистическое божество горделивого Джордано Бруно... это близко к исканиям наших современных доморощенных "адвайта-ведантистов"... которых хватает даже и на этом форуме... близко к позиции топикстартера данной темы, которому возмечталось осознавать себя как "я и Отец - одно". прелесть - следствие гордыни. отсюда же и богохульные стишки... вот так же и Бруно мог, с одной стороны порассуждать о "безконечной вселенной", которая "и есть само божество", а с другой - хулить христианского Бога и кощунствовать по поводу основных церковных таинств (за что и загремел по доносу ученика в священную инквизицию).

а вот спросить, допустим, об этом старого монаха архимандрита Рафаила Карелина. и он ответит, что монаха, который говорит, что у него "Бог в душе", что ему незачем идти в храм, поскольку у него "в сердце и Престол и Литургия", надо первым делом отправить на конюшню, чтобы ему там выдали плетей. ферштеен?

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

phil31, 19 Январь, 2016 - 22:58, ссылка

а выполнима ли вообще в принципе такая задача философии?

По-настоящему выполнима лишь при одном непременном условии: "Пребудьте во Мне, и Я в вас" (Ин. 15:4). Иначе... 

Друг на друга идём - рты разинуты,
Словно снова попутал бес:
С нетерпеньем, с дубьём резиновым,
С ярлыками наперевес.
Иль не сыты гражданской ссорою?
Иль не помним мы ничего?
Вновь готовы рвануться сворою,
Только крикни: "ату его!"
Вновь сцепились клубком озлобленным
Те, кто "против", и те, кто "за",
Друг на друга встаём - с оглоблями:
"Идеалы" свои спасать...
Где же люди, вспомнят которые,
Что не нов этот "новый" вал,
Что в недавней нашей истории
Брат на брата уже вставал?
О борьбе твердим, не о жалости...
Вопли дьявола, Божий глас -
Если это в душе смешалося,
Что ещё ожидать от нас?

И это в 1989-м, тогда ещё лишь резиновые дубинки едва-едва шли в ход - а во что всё вылилось! Если нет критерия, что в душе от Бога, а что от беса - это всегда оборачивается бедой. Для затуманивания таких критериев новоевропейская философия постаралась изрядно. К сожалению, и современная всё ещё далека от осознания, что лишь в гармонии с религией она стоит хоть чего-то действительно ценного.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 20 Январь, 2016 - 21:55, ссылка

"а выполнима ли вообще в принципе такая задача философии?"

По-настоящему выполнима лишь при одном непременном условии: "Пребудьте во Мне, и Я в вас" (Ин. 15:4).

У Фила-Владимира идея фикс приписать восточным философско-религиозным течениям пантеизм во взглядах на Абсолют/Бог.  Из приведенной цитаты Ю.Д., по мне, очевидно, что речь идет о концепции панентеизма.

  Панентеи́зм (от греч. πᾶν ἐν θεῷ, «всё в Боге») — религиозно-философское учение, согласно которому мир пребывает в Боге, однако Бог не растворяется в мире (как в пантеизме); синтез теизма и некоторых идей пантеизма.

Бог присутствует во всех вещах, включает в себя Вселенную, но также находится вне её. Некий аспект Бога является трансцендентным по отношению к окружающему миру. В панентеизме Божественное рассматривается одновременно как трансцендентное и имманентное.

Аватар пользователя Андреев

Мне кажется Пушкина надо судить не по "гаврилиаде", а по "Пророку", и Высоцкого по Охоте, Коням и Колоколам, а не по богохульным экспериментам. Так и здесь, "глубокие бесспорные положения" намного весомее всякого стихо-мусора, к тому же:
"Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда..." :))

Аватар пользователя phil31

Высоцкого по Охоте, Коням и Колоколам, а не по богохульным экспериментам.

а где у него "богохульные эксперименты"? я, наверное, что-то упустил. "ткните пальцем". знаю только, что в первом варианте было "и мне не жаль распятого Христа". потом товарищи его пристыдили, и он поменял "мне не жаль" на "вот только жаль". наверное, это были издержки советского воспитания. а вот судить бы его я лично стал бы по "Песне о погибшем летчике" https://www.youtube.com/watch?v=gkOGIdrgdTo по-моему, это не просто талантливо, это гениально. комментировать не буду - кто поймет, тот поймет.

Аватар пользователя Андреев

Tam byla odna glupaia pesnia pro svytogo duxa

Аватар пользователя phil31

Tam byla odna

а как Вам "Песня о погибшем летчике"?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Потрясающая песня!

Аватар пользователя Андреев

"Жжет нас совесть и мучает память у того, у кого она есть..."

Аватар пользователя phil31

"Жжет нас память и мучает совесть у кого, у кого она есть..."

мне ответ подвернулся "извините, что цел".

вот такие люди были раньше. всё это списано с реального человека - летчик Николай Скоморохов был другом семьи Высоцких.

"..В 43-м году, во время великой воздушной битвы над Кубанью, был такой человек, летал в небе, — Скоморохов, Николай Скоморохов. Он сейчас жив, генерал-полковник, дважды Герой Советского Союза. Был эпизод, когда он сбил "бриллиантовую двойку": это была знаменитая немецкая дивизия "Удэт", они все были кавалеры Бриллиантовых Крестов, лично награжденные Гитлером, настоящие асы. И вот двое — двойка из этой эскадрильи — сбили друга Николая Скоморохова, его близкого друга. И тогда Скоморохов стал вылетать на индивидуальную охоту — поспит несколько минут и снова вылетает — искать именно тех двоих: он запомнил, что у них были за номера на фюзеляжах. Он их нашел, достал и сбил обоих — в одном бою двух уничтожил. И один даже спрыгнул с парашютом, попал на нашу территорию, взяли его в плен. И он стал спрашивать: кто меня сбил? Ну а ему говорят: Скоморохов. Он говорит — это неправда, нас предупреждают, что: "Осторожно! Скоморохов в воздухе!". Но это было так на самом деле. И вот в память о погибшем друге Николая Михайловича Скоморохова я написал эту песню." (Коломна Московской области, ДК им. Ленина 29.06.76 г.)

а еще у Высоцкого есть "Песенка снайпера". я давал ее случшать реальному снайперу ВОВ. и тот сказал, что всё правдиво и точно, от первого до последнего слова. а про "черную точку" объяснять отказался.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 20 Январь, 2016 - 18:04, ссылка

Tam byla odna glupaia pesnia pro svytogo duxa

По мне нельзя смешивать персонаж с автором произведения. Для меня эта песня Высоцкого (очень смешная) переложение библейского мотива на советский атеистический быт. Совковый Иосиф весьма далек от христианской религии с её персонажами. Представления  у него исключительно из пропагандистской карикатуры на религию.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Относительно "богохульства". Строки  эти были вырваны из контекста. Эту заключительную реплику "Где вы боги..." произносит персонаж по имени Ваня Колобродов. Так, что это мнение этого Вани, а не мое. Не следует автора отождествлять с его персонажами. Надеюсь, Вы не считаете, что Достоевский злодей и мерзавец, поскольку он описывал злодеев и мерзавцев типа Свидригайлова. Смысл стиха в попытке как бы показать причины современного упадка  религии. От веры в гневных и устрашающих богов, люди перешли к вере в доброго бога, отсюда происхождит неверие и, наконец, полное моральное крушение, которое и олицетворят персонаж Ваня Колобродов. Если человек имеет правильное представление о Боге, он осознает свое ничтожество и как ничтожный "червяк" не может расчитывать на какое-либо хорошее к себе отношение со стороны Бога. Поэтому идея доброго, любящего человека Бога - это уже деградация религиозной мысли, начало гордыни, что и приводит к атеизму и аморальности. Таков смысл стиха, который, однако, не выражает моей философской позиции, поскольку я никогда и не пытался как-то выразить философские идеи стихами или в литературной форме. Стихи, проза - это одно, а философия - совершенно другое. Цель художественного литературного текста - воплотить некую эстетическую идею и ничего более. Не следует искусству придавть мировозренческое значение - у искусства свои цели, своя логика, которая мало пересекается с чем-либо вне искусства.   В философии же всякая "художественность" , на мой взгляд, есть лишь обманный трюк, скрывающий несовершенство аргументации автора.
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Иванов, 20 Январь, 2016 - 00:08, ссылка

Стихи, проза - это одно, а философия - совершенно другое. Цель художественного литературного текста - воплотить некую эстетическую идею и ничего более.

С этим трудно согласиться, если взять настоящую (прежде всего классическую) художественную литературу. Тот же Достоевский не писал философских (тем паче метафизических) трактатов, но философия его вполне определённа и весьма глубока. Да и цель "Братьев Карамазовых" или "Бесов" отнюдь не "воплотить некую эстетическую идею и ничего более". На роль адепта "искусства для искусства" Достоевский явно не годится. А в целом философия ведь может существовать и в форме духовно-практической, и в эстетической, и в литературно-художественной, а не только в теоретической. Метафизики - другое дело, но ею философия, как таковая, не исчерпывается. Да и Достоевский - лишь один пример, можно привести немало других. Начиная с античности, где философские тексты поначалу не писали иначе, как в стихотворной форме.

Смысл стиха в попытке как бы показать причины современного упадка  религии. От веры в гневных и устрашающих богов, люди перешли к вере в доброго бога, отсюда происходит неверие и, наконец, полное моральное крушение, которое и олицетворяет персонаж Ваня Колобродов.

Пусть это позиция литературного персонажа и пусть принято допущение, что "от веры в гневных и устрашающих богов, люди перешли к вере в доброго бога" (хотя в действительности это не совсем так) - но разве не абсурден вывод, что именно "отсюда происходит неверие и, наконец, полное моральное крушение"? Достаточно несложный логический анализ обнажает логическую некорректность подобного "вывода":

 Если человек имеет правильное представление о Боге, он осознает свое ничтожество и как ничтожный "червяк" не может рассчитывать на какое-либо хорошее к себе отношение со стороны Бога. Поэтому идея доброго, любящего человека Бога - это уже деградация религиозной мысли, начало гордыни, что и приводит к атеизму и аморальности.

Конечно, "рассчитывать" человек не может (как не может и торговаться). Но верить и надеяться может с полным на то основанием. Ведь если Бог (Который по определению всеполнота всесовершенств) не есть добрый и любящий, то налицо contradictio in adjecto, а не "правильное представление о Боге". В чём же тут "деградация религиозной мысли"?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Я вообще не считаю, что Бог может как-то положительно или отрицательно относиться к человеку. Бог - это предельное основание всего сущего, а не конкретная личность. Повторяю, речь здесь идет не о философской концепции, а об эстетической идее, которая и не претендует на какую-либо объективную истину. Цель эстетической идеи - произвести некий  эмоциональный эффект, вызвать специфическое эстетическое переживание, не более того. Классическая литература, конечно, претендавало на нечто большее. Но в наше время вряд ли кто способен серьезно отнестись к художественному произведению, например,  как к некому философскому или политическому манифесту. Сейчас к литературе относятся как роду развлечений - это то, чем можно занять себя в поезде. на вокзале и т.п. Соответственно и отношение к этому (как точно сформулировал  В. Сорокин) такое: писатель пописывает, а читатель почитывает.
 

Аватар пользователя Андреев

Евгений Иванов, 20 Январь, 2016 - 21:53, ссылка

Я вообще не считаю, что Бог может как-то положительно или отрицательно относиться к человеку. Бог - это предельное основание всего сущего, а не конкретная личность. 

И я так считал. И ко Христу считал, что можно относиться тоже с уважением, почтением, но не расчитывая на Его личное отношение или общение. А на Афоне один монах мне сказал, что надо стремиться именно к личному отношению, и без такого отношения нет ни христинаства, но веры в Бога. Я крепко задумался.

Соответственно и отношение к этому (как точно сформулировал  В. Сорокин) такое: писатель пописывает, а читатель почитывает.

Сорокин не пописывает, а погаживает. А те, кто его почитывают, по-моему, подвергают свою душу радиоактивному облучению. Мерзкая личность. Вдвойне мерзкая потому, что одаренная и талантливая.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 20 Январь, 2016 - 22:06, ссылка

"Я вообще не считаю, что Бог может как-то положительно или отрицательно относиться к человеку. Бог - это предельное основание всего сущего, а не конкретная личность" 

И я так считал. И ко Христу считал, что можно относиться тоже с уважением, почтением, но не расчитывая на Его личное отношение или общение. А на Афоне один монах мне сказал, что надо стремиться именно к личному отношению, и без такого отношения нет ни христинаства, но веры в Бога. Я крепко задумался.

Но это, по мне, всё же принципиально различно. Либо безличный Абсолют, либо личный Сын Божий (не Бог) - Иисус Христос. Когда Бог обретает статус личности, тогда и Сын Божий и сын человеческий Иисус Христос объявляется Самим Богом, а не "Я и Отец Одно". Бог в нас присутсвует, но не воплощается в сына человеческого.

"Соответственно и отношение к этому (как точно сформулировал  В. Сорокин) такое: писатель пописывает, а читатель почитывает"

Сорокин не пописывает, а погаживает. А те, кто его почитывают, по-моему, подвергают свою душу радиоактивному облучению. Мерзкая личность. Вдвойне мерзкая потому, что одаренная и талантливая.

Совсем другое дело В. Пелевин. Обладая философскими взглядами, он их выражает устами своих героев, причем в форме восприятия философско-религиозных идей в уме простых людей, их обычной жизни, в быту. В другой теме форума ФШ приводился приличный по размерам фрагмент из "Чапаев и Пустота". Хорошо показано как философская идея Учителя (Чапаева) воспринимается в умах простых солдат в "другой песне" Ой то не вечер, да не вечер.

http://www.pelevin.info/pelevin_105_0.htm?page=66

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 23 Январь, 2016 - 07:08, ссылка

Совсем другое дело В. Пелевин.

Совершенно верно.

 Когда Бог обретает статус личности, тогда и Сын Божий и сын человеческий Иисус Христос объявляется Самим Богом, а не "Я и Отец Одно". Бог в нас присутсвует, но не воплощается в сына человеческого.

Это все умственное отношение и суждение. А я понял, что христианство - это "теологический экзистенциализм", интенсивное живое реальное богообщение. И почувствовал, что я со своей религиозной философией страшно от этого далек пока. И я в этом каюсь.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 23 Январь, 2016 - 08:41, ссылка

"Когда Бог обретает статус личности, тогда и Сын Божий и сын человеческий Иисус Христос объявляется Самим Богом, а не "Я и Отец Одно". Бог в нас присутсвует, но не воплощается в сына человеческого"

Это все умственное отношение и суждение. А я понял, что христианство - это "теологический экзистенциализм", интенсивное живое реальное богообщение. И почувствовал, что я со своей религиозной философией страшно от этого далек пока. И я в этом каюсь.

yesyes 

Аватар пользователя phil31

писатель пописывает, а читатель почитывает.

это написал вождь мирового пролетариата еще в 1905 году в работе "Партийная организация и партийная литература":

За всей этой работой должен следить организованный социалистический пролетариат, всю ее контролировать, во всю эту работу, без единого исключения, вносить живую струю живого пролетарского дела, отнимая, таким образом, всякую почву у старинного, полуобломовского, полуторгашеского российского принципа: писатель пописывает, читатель почитывает. http://www.revolucia.ru/org_lit.htm

если Вы ориентируетесь на таких "писателей" как В. Сорокин, тады ой...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Иванов, 20 Январь, 2016 - 21:53, ссылка

Сейчас к литературе относятся как роду развлечений - это то, чем можно занять себя в поезде. на вокзале и т.п.

Да разве только сейчас? Оно и Салтыков-Щедрин отмечал: "Русский читатель, очевидно, ещё полагает, что он сам по себе, а литература сама по себе. Что литератор пописывает, а он, читатель, почитывает. Только и всего. Попробуйте сказать ему, что между ним и литературной профессией существует известная солидарность, - он взглянет на вас удивлёнными глазами". Или вот констатация факта: "Как стих без мысли в песне модной дорога зимняя гладка" - ну, словно про современную эстраду, а ведь это ещё Пушкин подметил в "Евгении Онегине". Но независимо от подобного качества части литературы и отношения "потребителей" (которое было, есть и будет)  именно художественные произведения (в т.ч. литературные) ныне во многом формируют философские взгляды большинства людей. Ведь собственно философские трактаты вообще мало кто читает. Хотя писатели худо-бедно, но их читают и потом "ретранслируют в массы", добавляя своё. А порой вырабатывают свою собственную философию (каковая и есть рефлексия над предельными основаниями чего бы то ни было). Всё же тут ситуация малость сложнее, нежели просто "развлекательное чтиво".

Я вообще не считаю, что Бог может как-то положительно или отрицательно относиться к человеку. Бог - это предельное основание всего сущего, а не конкретная личность.

Конечно, право каждого считать так, как считает нужным. Однако сам тезис по крайней мере не логичен: если ничего личностного (даже в "эминентном" смысле) у Бога нет, то Он, получается, заведомо несовершенней человека, обладающего личностным началом. Да и как может быть "предельным основанием" личностного то, что ничего личностного не имеет?

Аватар пользователя Евгений Иванов

 если ничего личностного (даже в "эминентном" смысле) у Бога нет, то Он, получается, заведомо несовершенней человека, обладающего личностным началом. Да и как может быть "предельным основанием" личностного то, что ничего личностного не имеет?

Вы правы. Бог не безличен, он сверхличен. В работе "Человек и Абсолют" я так пишу об этом: "Определение Бога как Абсолюта, как может показаться, вступает в противоречие с характерным для авраамических религий пониманием Бога как личности. Действительно, если Бога мыслить как личность, подобную человеческой личности, то это будет несовместимо с его пониманием как Абсолюта, поскольку личность – предполагает некую специфику, индивидуальность, а потому и ограниченность. С другой стороны, однако, если мы согласились с Аристотелем и определили мышление как «некоторым образом всё», то, очевидно, что, потенциально «некоторым образом всем» является и личность. Чтобы стать актуально «Всем» личность, во-первых, должна отбросить любые ограничения собственной индивидуальности (стать как бы «вселичностью»), а с другой – достичь такого предельного уровня развития, в котором она действительно вбирала бы в себя идеально все сущее, т.е. из личности превратилась бы в «Сверхличность». Т.о. если Божественную личность понимать именно как «Сверхличность» - то эта «Свехличность» будет также одновременно и Абсолютом".

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Иванов, 21 Январь, 2016 - 12:42, ссылка

Бог не безличен, он сверхличен. В работе "Человек и Абсолют" я так пишу об этом...

Почти буквально так и в богословии: "Бог не есть личность в нашем смысле ограниченного бытия, но это не значит, что Он безличен, Он есть Сверхличное начало; Он есть даже не бытие, подобное нашему бытию, Он есть Сверхбытие и т.п. Отсюда открывается путь к положительному (катафатическому) христианскому богословию. Если Бог сверхличен, то Ему доступно и личное бытие" (Н.О. Лосский "Христианство и буддизм"). Последний момент выделил специально, ибо он логически вытекает из предшествующего.

Ваши работы также отличаются чёткостью и доказательной логичностью. Мог бы добавить, кстати, что есть и логико-математический инструментарий, позволяющий адекватно эксплицировать всё это. Например, понятие "сущей возможности", или точнее сказать "сущей все-возможности", имеет вполне определённое формальное выражение, отрицание которого логически противоречиво - т.е. речь в данном случае не просто о "сущем", а о необходимо сущем. Соответственно доступность Богу личного бытия логически следует из статуса Сверхличности (что опять-таки эксплицируется логико-математическими средствами). Поэтому мне непонятно - на каком логическом основании из признания Сверхличности Бога вытекает мнение: "Я вообще не считаю, что Бог может как-то положительно или отрицательно относиться к человеку"?

Аватар пользователя Евгений Иванов

на каком логическом основании из признания Сверхличности Бога вытекает мнение: "Я вообще не считаю, что Бог может как-то положительно или отрицательно относиться к человеку"?

По своим философским взглядам я неоплатоник (отсюда понятно отрицательное отношение к христианству - у неоплатоников к христианам давние счеты :) ). С т.з. неоплатонизма Бог - это мышление (в его ноэтическом аспекте). Как чистое мышление Бог бесстрастен и т.о.  не может кого-то любить или на кого-то гневаться. Кроме того, с т.з. неоплатонизма всё пребывает в Боге и значит Бог ни от чего принципиально не отличен, целокупно пребывает в каждом существе, составляя его глубинную основу. Поэтому он не может к чему-либо относиться как к чему-то внешнему и, значит, если бы он осуждал кого-то, он тем самым осуждал бы сам себя. Не согласен, что будучи сверхличным, Бог может одновременно быть и личностью. Личность есть форма самоучастнения Бога-Абсолюта. Мы и являемся, по сути, такими участнениями. Т.е. можно сказать, что Бог существует в личной форме, но не как Бог, а как я, Вы и любой другой человек и не только человек, но и любое другое духовное существо.

 

Аватар пользователя Андреев

Евгений Иванов, 21 Январь, 2016 - 20:11, ссылка

По своим философским взглядам я неоплатоник (отсюда понятно отрицательное отношение к христианству - у неоплатоников к христианам давние счеты :) ). 

Вот это здорово! Живой спор двухтысячелетней давности!

С т.з. неоплатонизма Бог - это мышление (в его ноэтическом аспекте). Как чистое мышление Бог бесстрастен и т.о.  не может кого-то любить или на кого-то гневаться.

А как же тогда Платоновско-Сократовское понимание Эроса - любви к прекрасному, к совершенству. Это получается, с точки зрения неоплатоников, божество более низшего порядка? Таким же они считали наверняка и Бога Библии?

Кроме того, с т.з. неоплатонизма всё пребывает в Боге и значит Бог ни от чего принципиально не отличен, целокупно пребывает в каждом существе, составляя его глубинную основу. Поэтому он не может к чему-либо относиться как к чему-то внешнему и, значит, если бы он осуждал кого-то, он тем самым осуждал бы сам себя.

Неужели Бог неоплатоников не осуждает убийц, насильников, извращенцев и богохульников? Как сами неоплатоники относились к тем, кто их ненавидел и уничтожал? К христианам, например? Или они в теории говорили про одни законы, а на практике жили "по понятиям"?

Я шучу не злобно, просто язык такой. Не обижайтесь. Мне очень интересно ваше мнение, Евгений.

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Это получается, с точки зрения неоплатоников, божество более низшего порядка?

Неоплатонизм, даже в той осовремениной редакции, которой я придерживаюсь, предполагает существование целого мира духовных сущностей.  Этот мир, весьма вероятно, иерархически организован и т.о. могут существовать высшие духи, которых можно назвать богами. Т.о. есть Бог и боги. Боги вполне могут рассматриваться как личности, преследующие свои цели, как-то относящиеся к человеку. Но. конечно. это всего лишь домыслы. Об устройстве духовного мира мы отчасти узнаем через медиумов, но насколько этой информации можно доверять - не известно.

Неужели Бог неоплатоников не осуждает убийц, насильников, извращенцев и богохульников?

 

Как учил Аристотель, Бог управляет Вселенной силой любви к себе. Сам по себе он пассивен, ни к чему не стремится, ничего не желает, т.к. все уже имеет. Бог, имманентный всем существам, задает им лишь эталон всеполного, всесоврешенного бытия и, стремясь подражать этому эталону, существа устремляются к благу - максимально доступной им полноте бытия (максимальной самореализации). Т.о. Бог, ничего не оценивая, тем не менее, задает объективную шкалу ценностей - иерархию степеней полноты бытия, которая есть одновременно иерархия степеней богоуподобления (теозиса) . Кстати, учение о теозисе было разработано именно неоплатониками и лишь затем  першло в восточную христианскую теологию (основы учения о теозисе  заложили о. каппадокийцы, а завершил разработку учения Максим Исповедник).

 

Аватар пользователя Андреев

Бог, имманентный всем существам, задает им лишь эталон всеполного, всесоврешенного бытия и, стремясь подражать этому эталону, существа устремляются к благу - максимально доступной им полноте бытия (максимальной самореализации). Т.о. Бог, ничего не оценивая, тем не менее, задает объективную шкалу ценностей - иерархию степеней полноты бытия, которая есть одновременно иерархия степеней богоуподобления (теозиса) . 

Смотрите, тогда получается, что Бог задает шкалу, которая на самом деле шкалой не является. Если все уровни этой иерархии для Бога безразличны и одинаковы, то и сама шкала - бессмысленна. Если же максимальная полнота бытия предпочтительна для каждого живого существа, то она желанна и препочтительна для Бога.

Бог сорадуется нашему спасению и сострадает нашим мучениям. Его милосердие - эталон нашего человеческого душевного совершенства. Бездушный Бог ничем не лучше безЛикого Бога. Но Личность (сверх-личность) вы у Бога, как я понял не отнимаете, иначе придется отнять у Него и Разум. Значит, надо признать за ним и сочувствие, сострадание и сорадование. И способность к общению с нами...

Видите, как далеко меня занесло. Но именно об этом Живом Боге и говорят Библия и Евангелие. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Смотрите, тогда получается, что Бог задает шкалу, которая на самом деле шкалой не является. Если все уровни этой иерархии для Бога безразличны и одинаковы, то и сама шкала - бессмысленна.

Полнота бытия является благом сама по себе (в силу очевидности того факта, что иметь большее чисто возможностей всегда лучше, чем иметь меньшее число возможностей), а не потому, что Бог так постановил.  Бог же дает нам видение мира в системе альтернатив, т.е. дает  способность  видения всего этого спектра возможностей, что в конечном итоге и позволяет нам выстроить правильную иерархию ценностей.. Если ценности определяет произвольный выбор Бога, то мы скатываемся к т.з. Дунса Скота, который говорил, что если бы  Бог  решил бы, что есть детей хорошо, то это было бы для нас  благом.

 

Аватар пользователя sum

А разве бог и не ел детей - первенцев египетских, и разве все иудо-христиане не говорят, что это - хорошо? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Бог разрешил заменять детей козлятами.
 

Аватар пользователя sum

В десятой казне египетской? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

ибо когда фараон упорствовал отпустить нас, Господь умертвил всех первенцев в земле Египетской, от первенца человеческого до первенца из скота, — посему я приношу в жертву Господу всё, разверзающее ложесна, мужеского пола, а всякого первенца из сынов моих выкупа́ю Исх.13:15.;

 

Аватар пользователя sum

Понимаю. Египтяне - так, нелюди, гои, в общем. Как скот. Их можно душить. Особливо деток. Я ничего не передергиваю? 

 

Аватар пользователя sum

к себе. Сам по себе он пассивен, ни к чему не стремится, ничего не желает, т.к. все уже имеет. Бог, имманентный всем существам, задает им лишь эталон всеполного, всесоврешенного бытия и, стремясь подражать этому эталону, существа устремляются к благу - максимально доступной им полноте бытия (максимальной самореализации).

Бог - а ля плакатик со Шварценеггером в качалке. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 21 Январь, 2016 - 21:57, ссылка

Вот это здорово! Живой спор двухтысячелетней давности!

Да, насчёт "давних счётов" между христианством и неоплатонизмом можно было бы добавить, что учитель Плотина Аммоний Саккас вообще-то был христианином: по крайней мере происходил из христианской семьи и был крещён. К тому же был не только современником, но и соотечественником Климента Александрийского. С другими учениками Аммония Плотин "заключил уговор никому не раскрывать тех учений Аммония, которые тот им поведал в сокровенных своих уроках" (как то свидетельствовал Порфирий). Правда, помаленьку один за другим всё-таки уговор свой нарушали. Да и сам Плотин в конце концов отказался от практики лишь устного изложения и стал вести записи (откуда, собственно, и известно его учение, в том числе триада "Единое - Ум - Душа"). Так что вполне допустимо, что мысли насчёт сверхбытийности Единого и т.п. - это не оригинальное философское открытие Плотина, а  производно от христианских реминисценций Аммония, т.е. сам неоплатонизм вторичен в основе своей.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 21 Январь, 2016 - 21:57, ссылка

Неужели Бог неоплатоников не осуждает убийц, насильников, извращенцев и богохульников? Как сами неоплатоники относились к тем, кто их ненавидел и уничтожал? К христианам, например? Или они в теории говорили про одни законы, а на практике жили "по понятиям"?

А зачем вообще далеко ходить? Берем Евангелие и обращаемся к заветам Христа. В нагорной проповеди Иисус передает Божественные заповеди, Закон Божий. И что там говорится об отношении к врагам от лица Бога? Враги не ведают что творят, они заслуживают жалости и любви потому как и они есть твари Божьи, только погрязшие в невежестве и вследствие этого в грехах. Отношение к врагам - не ненависть, а любовь и сострадание. Действенное отношение - молиться за врагов, за их прощение и их раскаяние (осознание своего невежества и понимание своих тяжких грехов).

Ну и вопрос ответственности за содеянное (за свои грехи) - не прерогатива человека (не суди, да не судим будешь). Человек отвечает перед Богом (Законом Божьим) сам лично. Но как действует Божий Закон? Как разъясняет Ю.Д. - через Божественную энергийность, наполняющую пронизывающую тварный мир. В эзотеризме эта энергийность, осуществляющая  Закон Божий в тварном мире, называется Законом Кармы. Каждый получает то, что он в жизни посеял.

Аватар пользователя Андреев

Отношение к врагам - не ненависть, а любовь и сострадание.

Да, так. Но и "порождения ехидны", "горе тому, через кого приходят соблазны" - и много чего другого. Христианство милосердно, но не индифферентно. А неоплатонизм проповедует Бога совершенно индифферентного, чуждого добру и злу. Так по крайней мере следует из обьяснений Евгения.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 23 Январь, 2016 - 08:49, ссылка

Да, так. Но и "порождения ехидны", "горе тому, через кого приходят соблазны" - и много чего другого. Христианство милосердно, но не индифферентно. А неоплатонизм проповедует Бога совершенно индифферентного, чуждого добру и злу. Так по крайней мере следует из обьяснений Евгения.

Святоотеческое богословие не берусь толковать. В эзотеризме альтернативой негативным чувствам ненависти, злобы к врагам выступает идея возмущения духа, что, по мне, весьма явно продемонстрировано в Евангелии, когда Иисус говорит о нетерпимости к фарисейству. Конечно к злу не должно быть индиферентного отношения ни человека, ни Сына Божьего. Но Бог-Абсолют - это не Господь, Сын Божий.

Аватар пользователя Андреев

Но Бог-Абсолют - это не Господь, Сын Божий.

Да, я понимаю вас. Но здесь есть скачок логики. Антиномическая парадоксальность. Бог-абсолют должен быть Богом для всего, в том числе и для всех злых, и для всякого зла. И материя стремится к покою и смешению в силу того, что Бог так положил. Но зло - не от Бога.

Покой и хаос - аналогия зла в мире несвободы, но это еще не зло. Зло - это использование разума (творца добра) для увеличения не порядка и свободы, а хаоса и насилия. Кстати, разум - творец добра именно потому, что он - копия ("образ и подобие") Творца Добра. Именно - Добра и Разума, а не зла и безумия.

Хаос и покой - как яблоко с древа познания. Оно висит и ничем не вредит остальному миру и человеку до той поры, пока он не вкусит от него по своей свободной воле.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 23 Январь, 2016 - 09:10, ссылка

Святоотеческое богословие не берусь толковать. В эзотеризме альтернативой негативным чувствам ненависти, злобы к врагам выступает идея возмущения духа...

"Люби грешников, но ненавидь дела их и не пренебрегай грешными за недостатки их, чтобы самому не быть искушенным в том же, в чем искусились они. Помни, что и ты причастен земного естества, и делай добро всем" (Преподобного Исаака Сирина слова подвижнические - Слово 57. Об удалении от мира и от всего смущающего ум)

Но Бог-Абсолют - это не Господь, Сын Божий.

В христианстве смысл Ветхого Завета и Нового Завета можно выразить буквально двумя краткими фразами:

Ветхий Завет: Господь есть Бог,
Новый Завет: Иисус есть Христос.

Такова двуединая истина: истина фактическая, явленная через Откровение. Но поддающаяся в том числе и логическому обоснованию. В первом случае это означает, что платоновские Благо и Демиург, например, или плотиновские Единое, Ум и Душа - не два или три, а одно суть. Во втором случае - что Сын Божий есть Бог, и лишь потому Спаситель. В логическом плане здесь тоже нет ничего противоречивого: если Бог - Абсолют, то абсолютно ничто не возбраняет Ему явиться в роли "нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася...". Отвергать сей факт на основании его "невозможности" означало бы отказывать Абсолюту в Абсолютности. Как говорил Нильс Бор (хотя задолго до него выразил Тертуллиан) эта мысль достаточно безумна, чтобы быть истинной.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 23 Январь, 2016 - 12:08, ссылка

"Святоотеческое богословие не берусь толковать. В эзотеризме альтернативой негативным чувствам ненависти, злобы к врагам выступает идея возмущения духа..."

"Люби грешников, но ненавидь дела их и не пренебрегай грешными за недостатки их, чтобы самому не быть искушенным в том же, в чем искусились они. Помни, что и ты причастен земного естества, и делай добро всем" (Преподобного Исаака Сирина слова подвижнические - Слово 57. Об удалении от мира и от всего смущающего ум)

yes

"Но Бог-Абсолют - это не Господь, Сын Божий"

В христианстве смысл Ветхого Завета и Нового Завета можно выразить буквально двумя краткими фразами:

Ветхий Завет: Господь есть Бог,
Новый Завет: Иисус есть Христос.

Такова двуединая истина: истина фактическая, явленная через Откровение. Но поддающаяся в том числе и логическому обоснованию. В первом случае это означает, что платоновские Благо и Демиург, например, или плотиновские Единое, Ум и Душа - не два или три, а одно суть.

Евангелеевское «Я и Отец Одно». Нет расхождений в понимании.

 Во втором случае - что Сын Божий есть Бог, и лишь потому Спаситель.

Тут расхождение в понимании/трактовке.  По мне, Сын Божий предстваляет/презентует Бога в степени «Я и Отец Одно». Слиянно, едино, но в то же время раздельно, ибо по сути-природе своей Иисус двойственен. Он един с Богом (Сын Божий есть Одно с Богом) и разделен с Богом, поскольку принимает в воплощении на землю тварное телесное человеческое тело (сын человеческий). Разумеется, статус  Спасителя возможен благодаря сугубо Божественной стороне природы Иисуса Христа.

 В логическом плане здесь тоже нет ничего противоречивого: если Бог - Абсолют, то абсолютно ничто не возбраняет Ему явиться в роли "нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и во человечшася...". Отвергать сей факт на основании его "невозможности" означало бы отказывать Абсолюту в Абсолютности.

Здесь вновь нет расхождений. Великий Божественный Дух (Иисус Христос) по Воле Божией воплощается с Небес (Тонкого плана Бытия) на землю (грубо-материальный план Бытия) с миссией Спасителя и Великого Учителя. Для существования на плотном физическом плане Бытия Ему нужно облачиться в грубо-материальное человеческое тело («скафандр»), без которого Спаситель не мог бы являться людям как сын человеческий (во плоти). Как сына человеческого его никто не игнорировал (не объявляли фантомом, привидением, бесплотным духом). А вот для признания Его Сыном Божьим Христом-Спасителем населению окрестных городов, где проповедовал Христос, требовались указания Иоанна Крестителя, разъясняющего людям, что Иисус христос не какой-то человек-самозванец, лжепророк, а истинно Сын Божий, Господь, Мессия. Не помешали для приобретения последователей и чудеса, явленные Христом. Хотя Христос отвергал чудеса как доказательство Царства Небесного, и исцеленным им людям велел молчать о свершенных чудесах. Само чудо – слабый аргумент, ибо чудеса творят и колдуны. И при распятии Христа толпа отнюдь не вспоминала о чудесах, поскольку аргумент способности творить чудеса больше популистский, чем укрепляющий веру.

Аватар пользователя Евгений Иванов

А неоплатонизм проповедует Бога совершенно индифферентного, чуждого добру и злу.

 

Бог не чужд добру и злу. Он и есть добро (Благо) как таковое.
 

Аватар пользователя phil31

В эзотеризме эта энергийность, осуществляющая  Закон Божий в тварном мире, называется Законом Кармы.

а вот это уже явная неправда. хотя бы потому, что в христианстве никакого "закона кармы" нет. так же как и никакого эзотеризма.

Аватар пользователя Пермский

phil31, 23 Январь, 2016 - 09:56, ссылка

а вот это уже явная неправда. хотя бы потому, что в христианстве никакого "закона кармы" нет. так же как и никакого эзотеризма.

Ну Вы Владимир прямо как у Ильфа и Петрова "У меня все ходы записаны"smiley. Естественно, что в христианстве нет ни закона кармы, ни других постулатов эзотеризма. Иначе не было бы ни христианства, ни эзотеризма, а было бы Единое Учение.  

Аватар пользователя phil31

Ну Вы Владимир прямо как у Ильфа и Петрова "У меня все ходы записаны"smiley. Естественно, что в христианстве нет ни закона кармы, ни других постулатов эзотеризма. Иначе не было бы ни христианства, ни эзотеризма, а было бы Единое Учение. 

ну хорошо, если Вы понимаете, что христианство это не эзотеризм, и наоборот, то почему у Вас постоянно такие вот "ляпы" получаются. вот, смотрите, опять =>

 

Святоотеческое богословие не берусь толковать. В эзотеризме альтернативой негативным чувствам ненависти, злобы к врагам выступает идея возмущения духа, что, по мне, весьма явно продемонстрировано в Евангелии, когда Иисус говорит о нетерпимости к фарисейству. Конечно к злу не должно быть индиферентного отношения ни человека, ни Сына Божьего. Но Бог-Абсолют - это не Господь, Сын Божий.

http://philosophystorm.org/sushchestvuet-li-bog-0#comment-175040

святоотеческое богословие не беретесь толковать? и тут же, в следующей фразе, уже толкуете! да еще как лихо толкуете. "В эзотеризме альтернативой… выступает идея… что, по мне, весьма явно продемонстрировано в Евангелии, когда Иисус говорит…". у Вас Евангелие это эзотерическая книга? а "Письма махатм" - святоотеческое богословие?

Но Бог-Абсолют - это не Господь, Сын Божий.

а это откуда идейка? христианская, эзотерическая, или Ваша личная? Вы уж как-нибудь разберитесь, где что, и не путайте. чтобы не было надобности за Вами "ходы записывать".

Аватар пользователя Пермский

phil31, 23 Январь, 2016 - 13:19, ссылка

святоотеческое богословие не беретесь толковать? и тут же, в следующей фразе, уже толкуете! да еще как лихо толкуете. "В эзотеризме альтернативой… выступает идея… что, по мне, весьма явно продемонстрировано в Евангелии, когда Иисус говорит…". у Вас Евангелие это эзотерическая книга? а "Письма махатм" - святоотеческое богословие?

Да, если строго придерживаться значения слова толковать, то я некорректно его употребил. В чем суть вопроса? Толкование стало следствием сопоставления позиций эзотерической и святоотеческой концепции Бога-Субстанции. Невозможно нечто сравнивать не высказывая/толкуя своего мнения/анализа сопоставляемого. Евангелие вполне может анализироваться/толковаться с позиции эзотеризма. Богословы также высказывают своё мнение/толкование «Писем Махатм» и других источников эзотеризма. Обычная практика. Вот толковать – подвергать обстоятельному анализу -  святоотеческое богословие как пространное учение я не намерен. Другое дело в открытых дискуссиях на ФШ по конкретным вопросам.

«Но Бог-Абсолют - это не Господь, Сын Божий»

а это откуда идейка? христианская, эзотерическая, или Ваша личная? Вы уж как-нибудь разберитесь, где что, и не путайте. чтобы не было надобности за Вами "ходы записывать".

То что я, высказывая свои суждения, весьма часто подчеркиваю «по мне», вы могли бы уже и заметить (общаемся всё-же далеко не первый день). Это касается как понимания мной идей, концепции эзотеризма, так и любых иных философских концепций. Ну а если такого не разглядели в моих текстах по сей день, может Вам и стоит пока не усвоите мой стиль общения, «записывать ходы» wink

Аватар пользователя phil31

Ну а если такого не разглядели в моих текстах по сей день, может Вам и стоит пока не усвоите мой стиль общения, «записывать ходы»

для меня важнее не "стиль общения", а само содержание. вот Вы говорите "В эзотеризме альтернативой негативным чувствам ненависти, злобы к врагам выступает идея возмущения духа". после этого было бы логично привести цитату из "эзотерических текстов". иначе остается неподтвержденным, есть ли вообще такая идея в эзотеризме? а проявляется почему-то эта идея совсем в другом месте - в Евангелии. еще один момент - "когда Иисус говорит о нетерпимости к фарисейству". изо всего Нового завета помню только один случай "возмущения духом", "Сказав это, Иисус возмутился духом, и засвидетельствовал, и сказал: истинно, истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня". Иоан.13:21. это Тайная вечеря в Великий четверг. и слова эти об Иуде. при многочисленных же обличениях фарисеев что-то не нахожу упоминаний о "возмущении духом". если знаете - дайте ссылку.

Аватар пользователя Пермский

phil31, 23 Январь, 2016 - 15:50,ссылка

 вот Вы говорите "В эзотеризме альтернативой негативным чувствам ненависти, злобы к врагам выступает идея возмущения духа". после этого было бы логично привести цитату из "эзотерических текстов". иначе остается неподтвержденным, есть ли вообще такая идея в эзотеризме?

http://agniyoga.sibro.ru/living-ethics/agni_yoga/?PAGEN_1=2     Агни Йога. 31

 а проявляется почему-то эта идея совсем в другом месте - в Евангелии. еще один момент - "когда Иисус говорит о нетерпимости к фарисейству". изо всего Нового завета помню только один случай "возмущения духом", "Сказав это, Иисус возмутился духом, и засвидетельствовал, и сказал: истинно, истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня". Иоан.13:21. это Тайная вечеря в Великий четверг. и слова эти об Иуде. при многочисленных же обличениях фарисеев что-то не нахожу упоминаний о "возмущении духом".

Буквально употребления "возмущения духом" в обличениях фарисейства нет. Речь у меня идет о смысле возмущения духом в противовес гневу, ненависти – негативным греховным чувствам. Что же касается Евангелия, учения Христа, то я подчеркиваю, что как в учении эзотеризма, так и в христианстве осуждается как негативная энергия (в эзотеризме), грех (в христианстве) проявление отрицательных чувств. Причем гнев, ненависть, злоба выступают как самые мощные негативные чувства.

Особо о различении гнева как человеческого греха и о его альтернативе в «гневе Божьем» («возмущении духа» в терминологии эзотеризма) дается разъяснение в «Толкование Евангелия» Б.И. Гладкова в разделе «Воспрещение всякого гнева. Мнения по этому поводу отцов церкви»

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Иванов, 21 Январь, 2016 - 20:11, ссылка

По своим философским взглядам я неоплатоник (отсюда понятно отрицательное отношение к христианству - у неоплатоников к христианам давние счеты :) ). С т.з. неоплатонизма Бог - это мышление (в его ноэтическом аспекте). Как чистое мышление Бог бесстрастен и т.о.  не может кого-то любить или на кого-то гневаться. Кроме того, с т.з. неоплатонизма всё пребывает в Боге и значит Бог ни от чего принципиально не отличен, целокупно пребывает в каждом существе, составляя его глубинную основу. Поэтому он не может к чему-либо относиться как к чему-то внешнему и, значит, если бы он осуждал кого-то, он тем самым осуждал бы сам себя.

Это понятно, сам был неоплатоником (в значительной степени). Иной путь вообще было трудно найти в оные времена (с христианством-то впервые удалось более-менее познакомиться по гегелевской "Жизни Иисуса", как раз вышла в 76-м в серии ФН - а это источник, как говорится, "ещё тот", да иных не было). Однако и неоплатонизм полностью не мог устроить - с логической точки зрения: там нет адекватного перехода от бивалентной логики к логике моновалентной ("логике все-возможности"). По моему разумению, такой переход лежит только через свободу, а не посредством неоплатонистической "континуальности". И речь не только о Боге, но и о метафизической природе человеческой личности ("Я", говоря несколько условно): её абсолютной уникальной единичности, в отличие от индивидуальности со всем спектром виртуальных личностных проекций, "виртуальных личностей". В плане неоплатонизма  и средствами его подхода некоторые принципиальные моменты здесь необъяснимы. В частности, человеческая свобода, автономия человеческого личностного начала от Бога: если Он "целокупно пребывает в каждом существе, составляя его глубинную основу", то Бог - и основа атеизма, богоборчества, отпадения от Бога, любого зла. То есть, основа самоотрицания: и логического, и практического.

Личность есть форма самоучастнения Бога-Абсолюта. Мы и являемся, по сути, такими участнениями. Т.е. можно сказать, что Бог существует в личной форме, но не как Бог, а как я, Вы и любой другой человек и не только человек, но и любое другое духовное существо.

В христианстве, на мой взгляд, этот момент характеризуется точнее, как "по образу и подобию" (если не брать аспект благодати, нетварной Божественной энергии, а также нуминозное и т.п.). Если же каждое "Я" есть буквальное "боговоплощение" по самой своей онтологии, то, во-первых, личность неизбежно растворяется в Абсолюте (теряется личностная уникальность в самой своей основе), а во-вторых, опять-таки остаётся необъяснимым феномен человеческой свободы,  αὐτεξούσιον (не только в простейшем, гномическом, смысле, но и в креативном), которая тоже всегда сугубо личностна.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если же каждое "Я" есть буквальное "боговоплощение" по самой своей онтологии, то, во-первых, личность неизбежно растворяется в Абсолюте (теряется личностная уникальность в самой своей основе), а во-вторых, опять-таки остаётся необъяснимым феномен человеческой свободы, αὐτεξούσιον (не только в простейшем, гномическом, смысле, но и в креативном), которая тоже всегда сугубо личностна.

 

У Прокла есть замечательный афоризм: "все во всем, но в каждом - особенным образом". Он как раз и показывает, как возникает индивидуальность. В каждом существе целокупно присутствует Бог, но в особой индивидуальной форме его самоучастнения (при этом, участняясь на одном уровне бытия, он остается неучастненным на другом, более фундаментальном уровне). По Плотину индивидуальная душа  - есть также "единичный логос Ума". Т.е. индивидуация осуществляется не "материей" (как у Платона и Аристотеля), а индивидуальной  "формой", "частной идеей". Однако, в любой частной идее целокупно присутствует  весь Мировой Ум, примерно также как в любом понятии, неявно предполагаются все прочие понятия (раскрывающие его смысл), что однако, не делает все понятия содержательно  тождественными друг другу. Кстати учение о "частных идеях" пытались развивать и христианскте мыслители (монофизиты, Леонтий Иерусалимский) в контексте как христологии, так и триадологии.

Творчество здесь имеет характер как бы божественно-человеческий. Т.е. любой акт творчества есть сотворчество Бога и человека - есть проецирование эйдосов Ума в план чувственной реальности, опосредовано через ту форму "индивидуации", которая и порождает данное Я. Отсюда парадоксальная особенность творчества: быть одновременно и глубоко индивидуальным (по содержанию) и носить  (по характеру воплощения) надличностный характер (вплоть до ощущения личностью себя лишь пассивным проводником  божественных творческих энергий).
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Иванов, 21 Январь, 2016 - 23:56, ссылка

В каждом существе целокупно присутствует Бог, но в особой индивидуальной форме его самоучастнения (при этом, участняясь на одном уровне бытия, он остается неучастненным на другом, более фундаментальном уровне). По Плотину индивидуальная душа  - есть также "единичный логос Ума". Т.е. индивидуация осуществляется не "материей" (как у Платона и Аристотеля), а индивидуальной  "формой", "частной идеей".

Это опять-таки решение проблемы индивидуации, но не проблемы личностной уникальности каждого человека, а это разные проблемы. Индивидуальны все вещи, неважно даже - живые они или нет. К тому же, если брать в чисто логическом плане, то из неоплатонистической индивидуации посредством единичного логоса вытекают следствия, не согласующиеся с эмпирической реальностью. Ведь в отличие от Платона, по коему идеи - неопределённые дескрипции, плотиновские "единичные логосы Ума" суть определённые дескрипции, где каждая - "полное понятие" индивида, с необходимостью включающее в себя абсолютно все его признаки, свойства, отношения и т.д. Но это означает, что такой индивид тут же становится не просто возможным, а эмпирически существующим. Иными словами логическое существование неизбежно должно совпадать с фактическим, возможное с действительным.  Ибо в неоплатонизме нет опосредствования, называемого в христианской философии (и теологии) Волей Божией, нет опосредования свободой (разумеется, тоже с приставкой "Сверх-", но всё-таки свободой, как и Сверхличность заключает в себе момент личностного). А.Н. Чанышев как-то назвал философию Плотина "тоталитаризмом в чистом виде". И если убрать социологический оттенок, то в плане онтологическом он в значительной мере прав.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Ибо в неоплатонизме нет опосредствования, называемого в христианской философии (и теологии) Волей Божией, нет опосредования свободой

Нет опосредования свободой как произволом. Свобода здесь - тождественна самодетерминации (детерминация самостью, собственным Я). В неолатонизме душа нетварна, совечна Богу - существует как вечный эйдос в Божественном Уме (по Проклу "каждая душа жива сама от себя"). Душа имеет начало сама в себе, хотя и пребывает в Боге и т.о. свободна и от Бога. Например, Бог не можнет ни сотворит, ни уничтожить душу, т.к. не может ни дополнить полноту своего Ума, ни изъять нечто из этой полноты.

 

Аватар пользователя sum

А что он реально может-то ваш бог философов? 

Похоже, что НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ. Извне любить и все. Типа либидо осталось, а эрекция - ноль. 

По образу и подобию своему создали? )

Аватар пользователя phil31

По образу и подобию своему создали? )

sum, так ведь на Вас не угодишь? "бог религии" не устраивает тем, что может и "поиметь"... "бог философов" не устраивает, наоборот, тем, что не может... нарисуйте портрет идеального - для Вас - Бога. такого, который бы Вас во всём устроил.

Аватар пользователя sum

Вот:

http://www.neogranka.com/forum/member.php?u=6566

В графе ОБО МНЕ: зовите меня просто бог. 

Аватар пользователя phil31

В графе ОБО МНЕ: зовите меня просто бог.

таки я не понял, Вас очаровали стихи этой дамы или она сама? зовут ее, как выяснилось, Таня Петерсон. https://www.stihi.ru/avtor/pinkleon1 на обеих фотографиях что по Вашей ссылке, что на стихи-ру, извините, красотой не впечатляет. да и вообще, делать из бабы божество грех велик... может быть, Вы отшутиться хотели. а я - спрашивал практически всерьез.

Аватар пользователя sum

А из чего можно делать божество? 

Ладно, ушел. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Иванов, 23 Январь, 2016 - 11:22, ссылка

Нет опосредования свободой как произволом. Свобода здесь - тождественна самодетерминации (детерминация самостью, собственным Я).

Конечно, речь не о "произволе". Но и "самодетерминация" здесь годится столь же мало, ибо содержит некую необходимость. Свобода есть самопроизволение, что предполагает наличие воли и личностного начала (опять-таки, для краткости приставку "Сверх-" опускаю). В неоплатонизме, применительно к Богу, этого нет.

В неолатонизме душа нетварна, совечна Богу - существует как вечный эйдос в Божественном Уме... Бог не можнет ни сотворит, ни уничтожить душу, т.к. не может ни дополнить полноту своего Ума, ни изъять нечто из этой полноты.

Если каждая из человеческих душ равным образом есть "вечный эйдос в Божественном Уме", то почему же тогда все они одновременно столь же равным образом не существуют в человеческих телах?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Если каждая из человеческих душ равным образом есть "вечный эйдос в Божественном Уме", то почему же тогда все они одновременно столь же равным образом не существуют в человеческих телах?

Может быть просто тел для всех не хватает. Может быть кто-то существует в параллельных мирах (иных интерсубъективных сообществах духов). Может быть существует очередность проявлений.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Иванов, 23 Январь, 2016 - 19:08, ссылка

Может быть просто тел для всех не хватает. Может быть кто-то существует в параллельных мирах (иных интерсубъективных сообществах духов). Может быть существует очередность проявлений.

Первое нелогично: всеполнота и "не хватает" несовместимы. Второе открывает возможность существования сразу в нескольких "мирах": это вообще-то допускается актуалистической интерпретацией логической семантики возможных миров, но чревато большими метафизическими трудностями, да и логическими тоже (проблемы идентификации и т.п.). А в случае "очерёдности появлений" вновь воспроизводится та же проблема: все "вечные эйдосы в Божественном Уме", как таковые, равны, но некоторые при этом всё же "равнее" (ибо их "очередь" настала), а некоторые никогда "равнее" не станут (просто времени не хватит, ибо количество эйдосов-душ неисчислимо никакими, даже трансфинитными числами). Поэтому гораздо логичнее, что само по себе рождение человека тоже есть μυστήριον, "таинство творения", говоря словами Климента Александрийского. Но... Из этого также следует более высокий статус Бога (Αγία Τριάδα, θέλημα του Θεού и т.д.), нежели всего лишь просто эманирующее всё и вся "Единое-Ум-Душа" неоплатонизма.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 21 Январь, 2016 - 23:56, ссылка

yes 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 21 Январь, 2016 - 23:16, ссылка

В плане неоплатонизма  и средствами его подхода некоторые принципиальные моменты здесь необъяснимы. В частности, человеческая свобода, автономия человеческого личностного начала от Бога: если Он "целокупно пребывает в каждом существе, составляя его глубинную основу", то Бог - и основа атеизма, богоборчества, отпадения от Бога, любого зла. То есть, основа самоотрицания: и логического, и практического.

А почему нет? Разве атеизм не является формой невежества/неведения, совершенно несовместимой с идеей Бога в человеческом существе? Бог, пребывая в каждом человеческом существе, в форме неведения представлен отрицанием себя только относительно, но не как абсолютное отрицание. Автономность личности (человека) от Бога не абсолютна. Она преодолима устремлением человека к Богу. Поскольку человек наделен Богом свободой выбора, то автономность личности преходяща, преодолима этим самым выбором устремления к Богу, познания Истины. Разве нет практики, примеров уверования в Бога бывших атеистов? Ведь мы ведем речь не об атеизме как абстрактной идее, не совместимой с идеей Бога, а о Божьих тварях, людях, способных преодолевать свои заблуждения, своё неведение.

Ну а идея субстанциального разграничения Добра и зла, по мне, ведет к дурному дуализму, что противоречит идее о Единой Субстанции – Едином Боге, исключающем наличие чего бы то ни было сверх или наряду с Собой. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 23 Январь, 2016 - 09:34, ссылка

А почему нет? Разве атеизм не является формой невежества/неведения, совершенно несовместимой с идеей Бога в человеческом существе? Бог, пребывая в каждом человеческом существе, в форме неведения представлен отрицанием себя только относительно, но не как абсолютное отрицание.

Атеизм, конечно, есть форма духовного невежества. Однако, как говорится, Бог сотворил человека по Образу и Подобию Своему не для того, чтобы дьявол творил атеистов по своему образу и подобию. Что есть зло? Любое, хотя бы самое малейшее и относительное умаление добра. Бог же по определению - всеполнота добра. Пребывать в человеке "в форме неведения" означало бы contradictio in adjecto.

Поскольку человек наделен Богом свободой выбора, то автономность личности преходяща, преодолима этим самым выбором устремления к Богу, познания Истины.

Да, это так, ибо абсолютного зла нет: оно не субстанциально. Поэтому ни одному человеку не дано "истребить" в себе Образ Божий, даже если бы кто этого и захотел. А явлением Христа, Его искупительной жертвой, человеческой природе вновь возвращена возможность приятия благодати. В этом сама суть и назначение факта Боговоплощения.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 23 Январь, 2016 - 13:20,ссылка

 «Бог, пребывая в каждом человеческом существе, в форме неведения представлен отрицанием себя только относительно, но не как абсолютное отрицание»

Бог же по определению - всеполнота добра. Пребывать в человеке "в форме неведения" означало бы contradictio in adjecto.

Вы получили contradictio in adjecto, сопоставляя моё полагание Бога в человеке как форму неведения Себя, отрицания Себя в творении и определение Бога как всеполноты добра. О чем это говорит? О том, что Ваше определение противоречит моему полаганию. Это противоречие состоится,  если  моё полагание ввести в Вашу логическую систему. Вы данное полагание отрицаете и тем снимаете возможное противоречие. Но разве такое снятие противоречия означает, что в моей понятийной сетке есть противоречие, что я наряду с высказанным мной полаганием про форму неведения принимаю вместе с тем и определение Бога как всеполноты добра? Вовсе нет. Следовательно, ни в Вашей, ни в моей логических системах нет contradictio in adjecto.

«Поскольку человек наделен Богом свободой выбора, то автономность личности преходяща, преодолима этим самым выбором устремления к Богу, познания Истины»

Да, это так, ибо абсолютного зла нет: оно не субстанциально. Поэтому ни одному человеку не дано "истребить" в себе Образ Божий, даже если бы кто этого и захотел. А явлением Христа, Его искупительной жертвой, человеческой природе вновь возвращена возможность приятия благодати. В этом сама суть и назначение факта Боговоплощения.

yes Зло не субстанциально. Субстанция-Бог единственное причинное основание Всего. Откуда берется зло? Не от Бога-Субстанции - я понял. А откуда?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 23 Январь, 2016 - 14:30, ссылка

Зло не субстанциально. Субстанция-Бог единственное причинное основание Всего. Откуда берется зло? Не от Бога-Субстанции - я понял. А откуда?

Ниоткуда, в буквальном смысле этого слова. Ибо зло не в Боге, а в тварном мире, где креативной способностью обладает и человек со своей свободой воли.

Свобода ведь не сводится только к свободе гномической, к способности выбора из уже существующих (пусть всего лишь в возможности) вариантов. Свобода именно креативна, сама создаёт возможные и действительные варианты, посредством перформативного "да будет!". И она прежде всего позитивна, ибо в исходности благодатна. К примеру: "Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей" (Быт. 2:19). Откуда Адам взял все эти имена? Ниоткуда: ни от Бога, ибо Он не именовал, ни из самого себя, ибо в нём до акта наречения имён не было (иначе не было бы и самого акта наречения), ни из чего-то вне себя, ибо имена в именуемом также не содержались. Налицо буквальное "творение из ничего", по образу и подобию Божьему, хотя не самих вещей, а имён сообразно сути вещей - но это означает владение всем миром. Такова в данном случае синергия Бога и человека: возрастание тварного бытия и добра в тварном мире посредством человеческой воли в согласии с волей Божьей. Но человек в своей свободе волен и на творение зла: опять-таки не от Бога (как говорится, по определению), не из себя (ибо в первозданном виде никакого зла в нём нет) и ни из чего-то вне себя - тоже творит "из ничего", ибо даже в свободе нет возможности зла. Зло сначала становится действительным, а потом уже наличествует как возможность - до этого нет самой её возможности. Исходно зло не в выборе зла (что неявно уже предполагает её наличие), а творится как решение: "да будет воля моя и только моя!" - потому-то возвращение к подлинной свободе от падшей пролегает через молитву Христа в Гефсиманском саду: "не Моя воля, но Твоя да будет" (Лк. 22:42).

Аватар пользователя Пермский

О природе возможности

Юрий Дмитриев, 23 Январь, 2016 - 20:58, ссылка

Зло сначала становится действительным, а потом уже наличествует как возможность - до этого нет самой его возможности

Важный для меня момент соотношения возможности и действительности. Возможность только тогда наличествует, когда она уже действительна/состоялась. Нереализуемая (отсутствующая в действительности) возможность не есть возможность, или есть не-возможность. Но возможность не есть действительность – она отрицает действительность, возможность предшествует своей реализации в действительности. Таким образом, возможность есть то, что действительно, налично, и вместе с тем она есть то, что отсутствует в действительности, то что предшествует действительности,  что еще не реализовано.

В формальной логике такие взаимоисключающие условия для возможности делают её невозможной?

В спекулятивном мышлении. Возможность отсутствует в действительности актуально, но присутствует потенциально (ещё не реализовано, не актуализировано). В формально-абстрактном выражении: возможность разом присутствует и отсутствует в действительности (формально-логическое противоречие: А и не-А, возможность есть не-возможность).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 23 Январь, 2016 - 22:27, ссылка

В формальной логике такие взаимоисключающие условия для возможности делают её невозможной?

В формальной логике (модальной) ¬◊A ≡ □¬A, т.е. невозможность А тождественна необходимости не-А. Соответственно необходимость А тождественна невозможности не-А: □A ≡ ¬◊¬A. При этом имеет место А ⊢ ◊A, из действительности А выводима возможность А, но не наоборот. Применительно к рассматриваемому случаю благоданная человеческая свобода по природе своей заключала в себе необходимость добра (□A), что эквивалентно невозможности не-добра, зла (¬◊¬A), ибо имеет место логический закон □A ⊢ A, т.е. из необходимости А выводимо всегда только действительное А, но никак не его отрицание. Откуда же тогда взялось ¬A, если оно невозможно? Ниоткуда, сотворено "из ничего" самим человеком (хотя в этом человек - не первооткрыватель, но там несколько другая история).

В спекулятивном мышлении. Возможность отсутствует в действительности актуально, но присутствует потенциально (ещё не реализовано, не актуализировано). В формально-абстрактном выражении: возможность разом присутствует и отсутствует в действительности (формально-логическое противоречие: А и не-А, возможность есть не-возможность).

Если возможность "присутствует потенциально", то всё равно неким образом присутствует, есть (хотя иначе, чем действительность). Невозможность - полное отсутствие возможности, в том числе и возможности самой этой невозможности. Выражать подобное соотношение через формально-логическое противоречие: А и не-А, возможность есть не-возможность, было бы логически некорректно. Здесь, по видимости, возникает парадокс, но он сродни другому известному в математике "парадоксу": уравнению х^2 + 1 = 0, что тождественно х = -1/х, из чего получается +1 = -1. А суть, как известно, в том, что требуется переход к новым величинам: комплексным числам. Аналогично и в логике: здесь возникает задача на так называемую собственную форму оператора отрицания (на эту тему есть работы Кауффмана, а у нас весьма продуктивно этой проблематикой занимается Моисеев). Но это была бы уже другая тема.

Кстати, что касается неоплатонизма, то его коренной метафизический недостаток состоит как раз в невозможности логического обоснования "эманаций". Так, один из ключевых тезисов "Первооснов теологии" Прокла (§ 7. Все способное производить превосходит природу производимого) в приводимом им логическом доказательстве этого тезиса содержит явную "подгонку под ответ".  Ибо пантеистический детерминизм, исключающий свободу, не может объяснить иерархичность сущего. Хотя более подробно разбирать тоже было бы долго.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 21 Январь, 2016 - 20:11, ссылка

 Не согласен, что будучи сверхличным, Бог может одновременно быть и личностью. Личность есть форма самоучастнения Бога-Абсолюта. Мы и являемся, по сути, такими участнениями. Т.е. можно сказать, что Бог существует в личной форме, но не как Бог, а как я, Вы и любой другой человек и не только человек, но и любое другое духовное существо.

Я адепт эзотеризма и в эзотеризме Абсолют-бог причастен каждому существу как целое присуще любой своей части. Бог в нас - это духовная всеполная неизменная душа/монада/Божественный странник. Благодаря Богу в нас, мы и черпаем свои знания в познании, духовно эволюционируем из жизни в жизнь, имея Всеполный Источник -Божественное Присутствие/Божественную монаду. Однако глубинная Божественная Сущность в каждом существе не принуждает человека поступать лишь в сторону творения добра. Всё (добро и зло) имеет один Источник/Субстанцию, но выбор чему следовать делает не Бог/Субстанция, а человек, наделенный тем же Богом свободой выбора. Потому нет пристрастия у Бога направлять человека к Добру и отвращать от зла - это доля свободного выбора самого человека. Потому за спиной у человека не один только ангел-хранитель, но и бес-искуситель - выбор же за человеком. Если "плюем через левое плечо" - пытаемся свершать выборы в пользу добра с поддержкой ангела-хранителя. Но сам ангел-хранитель бессилен сделать выбор за человека.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 23 Январь, 2016 - 07:35, ссылка

Всё (добро и зло) имеет один Источник/Субстанцию, но выбор чему следовать делает не Бог/Субстанция, а человек, наделенный тем же Богом свободой выбора. Потому нет пристрастия у Бога направлять человека к Добру и отвращать от зла - это доля свободного выбора самого человека. Потому за спиной у человека не один только ангел-хранитель, но и бес-искуситель - выбор же за человеком. 

Это эзотерика и иудео-талмудизм. Для них Бог - творец и добра и зла, и ангел от него и бес-искуситель ("йацер-ра")

Христианство это решительно отвергает. "Бог есть свет и нет в нем никакой тьмы". Бог всем желает спастись и в разум истины приити", "В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью" (Иак. 1: 13-14).

И физика учит тому же: есть стремление материи к максимальму равновесию, хаосу и индифферентности - максимуму энтропии, и есть стремление к минимуму рассеивания-диссипации энергии и максимальной упорядоченности структур. Это не одно и то же стремление. Антиэнтропийное стремление, биотропно и ноотропно, космосо-стремительно. Оно не может быть ОДНОВРЕМЕННО и рассеивающим и хаосо-образующим стремлением. 

Разумеется, противоположности едины в своей борьбе и взаимодействии, и хаос может быть даже предтечей и косвенным инструментом упорядочивания, разрушая то, что не достаточно устойчиво. Но это не делает его ноотропным, упорядочивающим.

Здесь физика становится на сторону христианства и линии Анаксагора, который в отличие от Гераклита не считал, что "путь вверх и путь вниз - один путь". За это Аристотель назвал Анаксагора первым трезвым голосом в пьяном хоре. Но, к сожалению, все забывается и стремится к индифферентному хаосу - "богу добра и зла".

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 23 Январь, 2016 - 09:07, ссылка

"Всё (добро и зло) имеет один Источник/Субстанцию, но выбор чему следовать делает не Бог/Субстанция, а человек, наделенный тем же Богом свободой выбора"

Это эзотерика и иудео-талмудизм. Для них Бог - творец и добра и зла, и ангел от него и бес-искуситель ("йацер-ра")

Христианство это решительно отвергает. "Бог есть свет и нет в нем никакой тьмы". Бог всем желает спастись и в разум истины приити"

Можно было бы зафиксировать расхождение постулатов эзотеризма и догматов христианства и на этом поставить точку в дискуссии. Ведь логика исходит из того, что мы умозрительно полагаем в основания-посылки и расхождение посылок делает дальнейшую дискуссию бессмысленной из-за отсутствия общей платформы-логической основы. Однако вы уже успели сказать есть умствование и есть экзистенция. Вот то, что касается экзистенции - первично, сверхлогично. Вы своим переживанием/"нутром" чувствуете, что: 

 "В искушении никто не говорит: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью" (Иак. 1: 13-14).

Когда же мы от прочувствования, переживания Истины переходим к её логическому осмыслению (умствованию/умозрению) начинаются логические нестыковки, толкования этой "правды жизни", нашего проживания-переживания жизни в абстрактных суждениях о Живой Истине. Бог, безусловно, один, но умопостижение Его ведет к дуализму Добра и зла. Потому, по мне, и сказал гениально устами своего героя-искусителя Гёте: "Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет"

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 23 Январь, 2016 - 09:07, ссылка

Но, к сожалению, все забывается и стремится к индифферентному хаосу - "богу добра и зла".

А пока философы обсуждают, хаос "движется в массы", весьма эффективно и на любой вкус: от "сатанического стеба" до "языческого блюза". И ведь далеко не всегда бесталанно...

Аватар пользователя phil31

А пока философы обсуждают, хаос "движется в массы",

да, впечатляет, особенно "чика из Перми" (чика, чикса, бикса - новые слова со старыми значениями - типа шалашовка, прошмандовка...). если у Олега Медведева с его "деревянным богом" более умственно, то у чики более чувственно, значит более доходчиво для широких масс. а что, Ваша реплика это упрек философам? а смысл? философов кто-то когда-то слушал? ну за исключением одного, у которого были железные феликсы и латышские стрелки. или кто-то из философов что-то благое для людей сотворил? да все что-то писали, что-то говорили... а сотворил реально опять-таки только тот один... сбылась платоновская "мечта идиота"... результаты нам давно известны. в общем, с такими тенденциями, боюсь, скоро в стране запасов осины не хватит (не говоря уже про серебро).

P.S. а вот и позиция самих авторов-криэйторов. http://chikaizpermi.blogspot.ru/  оказывается, они сами "вовсе и не такие". более того именно указанный клип является "серьезной заявкой на манифест зрелой сознательной молодежи против прожигания жизни". и кто бы только мог подумать... текст "шедевра" тут http://pesenok.ru/23/Chika-iz-Permi/tekst-pesni-Moya-religiya

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

phil31, 25 Январь, 2016 - 00:58, ссылка

оказывается, они сами "вовсе и не такие". более того именно указанный клип является "серьезной заявкой на манифест зрелой сознательной молодежи против прожигания жизни". и кто бы только мог подумать...

Была встарь такая формулировка: "пропаганда под видом критики". Зачастую она оказывалась несправедливой, ибо субъективно автор хотел именно критиковать, показать негативные стороны и т.п. Да так порой увлекался изложением критикуемого, что объективно оказывался его апологетом. С оным "манифестом зрелой сознательной молодежи против прожигания жизни", похоже, приключилось нечто подобное.

Аватар пользователя phil31

Была встарь такая формулировка: "пропаганда под видом критики". Зачастую она оказывалась несправедливой, ибо субъективно автор хотел именно критиковать

да, была. и зачастую оказывалась справедливой. помню, как в застойные годы (первая поповина 80-х) некоторые авторы вполне сознательно протаскивали в советскую философию немарксистские взгляды западных философов, под видом их критики. а вмоей реплике, обратите внимание, слова "и кто бы только мог подумать" ваыражают иронию в адрес "протестантов против прожигания жизни".

Аватар пользователя phil31

Христианство это решительно отвергает. "Бог есть свет и нет в нем никакой тьмы". Бог всем желает спастись и в разум истины приити", "В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью" (Иак. 1: 13-14).

обеими руками "за". smiley но есть некоторая проблема. как быть с "искушал Бог Иова" и со словами из молитвы "Отче наш" - "не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого"? Сам ли искушает, или попускает специальному искусителю нас искушать, но вот эти последние две цитаты как-то противоречат предыдущим, Вами приведенным. или все-таки не искушает, но как тогда интеРпретировать эти два пункта?

Аватар пользователя phil31

С т.з. неоплатонизма Бог - это мышление

ну и чем этот неоплатонизм отличается от гегельянизма? для Гегеля "бог" это мыслящее себя мышление. на место "бога" ставим "логику". отсюда уже один шаг до марксизма-ленинизма.

Аватар пользователя Евгений Иванов

ну и чем этот неоплатонизм отличается от гегельянизма?

Гегель по сути и есть неоплатоник.

 

Аватар пользователя phil31

Гегель по сути и есть неоплатоник.

отлично. 1) Бруно Бауэр. Трубный глас Страшного суда над Гегелем, атеистом и безбожником. (текст есть в сети в русском переводе). 2) "Кант принижает человеческое знание, освобождая место для веры, Гегель, наоборот, возвышает человеческое знание, уверяя, что оно божественно. философы-марксисты отправляют "бога" и всю защищающую его философскую сволочь в помойную яму, возвышая знания природы и материи" (В.И. Ленин).

то есть я как бы Вам намекаю, что по существу Вы никуда не ушли от безбожия.

Аватар пользователя Корвин

Евгений Иванов:

Вопрос есть ли Бог или его нет нужно начинать с определения, что такое Бог. Тогда возможен определенный ответ. Если понятие о Боге заимствовано из христианского догматического богословия и основанием принятия этого концепта является вера в истинность учения христианской церкви, то такого Бога, думаю, нет, т.к. нет оснований верить в истинность христианского вероучения. Если понимать Бога как философское понятие Абсолюта, то в пользу существования такого Бога можно выстроить вполне рациональную философскую аргументацию. Хотя философия ничего окончательно доказать или опровергнуть не может, по крайней мере можно сказать, что идея существования Бога разумна, обоснована и само понятие о Боге является полезным философским инструментом. Теологию с этой точки зрения можно рассматривать как раздел онтологии, занимающийся вопросом о предельный основаниях бытия.

<Если понятие о Боге заимствовано из христианского догматического богословия>/<Если понимать Бога как философское понятие Абсолюта> - неоднородная альтернатива. Разумеется, с догматикой способна спорить только другая догматика. Но можно понимать бога как философское понятие отличное от понятия Абсолюта. Даже противоположное Абсолюту. Я например считаю, что понятие личности противоположно понятию абсолюта. Если абсолют понимается как нечто абсолютно безусловное, то личность существует только как обусловленная обстоятельствами, и при этом к ним несводимая. Бог-абсолют/бог-личность правильное однородное противопоставление понятий.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Бог-абсолют/бог-личность правильное однородное противопоставление понятий.

Я про это и пишу. Бог-Абсолют не личность, а сверхличность, т.к. личность - это всегда ограниченность, участненность. Но Бог и не противоположен личности, т.к. он вообще ничему в абсолютном смысле не противоположен.

 

Аватар пользователя Корвин

Давайте оставим на время бога. Вы согласны, что понятие личности противоположно понятию абсолюта? Не отличается, а именно противоположно.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Абсолют есть по определению ВСЁ и, следовательно, ничему в абсолютном смысле не противоположен. Личность есть участненный Абсолют, т.е. мыслится как результат и процесс проецирования Абсолюта в приватную сферу чувственности. Весь этот процесс проецирования происходит внутри Абсолюта, т.е. личность можно рамссматривать как часть Абсолюта, но такую часть, в которой в определенной перспективе саморазвертки прибывает и все целое. Личность соразмерна с Абсолютом, включат его в себя, как собственную основу,  и сама в нем содержится.
 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Абсолют по определению есть ВСЁ и т.о. ничему не противоположен.
 

Аватар пользователя Корвин

Всякое понятие должно иметь противоположность, иначе оно будет бессодержательно, и его можно без сожаления выбросить. Тоже «всё» имеет противоположность «ничего».

Мне кажется под Абсолютом понимается не Всё, а Сущность Всего. Всякая личность лишена сущности. Неоплатонизм и христианство расходятся в вопросе онтологии личности. Для неоплатонизма личность есть нечто умозрительное, типа дырки бублика. Христианство, утверждая существование личности Бога, тем самым создает онтологию личностей низших порядков, включая личности отдельных людей.

Аватар пользователя phil31

Если понятие о Боге заимствовано из христианского догматического богословия и основанием принятия этого концепта является вера в истинность учения христианской церкви, то такого Бога, думаю, нет, т.к. нет оснований верить в истинность христианского вероучения. Если понимать Бога как философское понятие Абсолюта, то в пользу существования такого Бога можно выстроить вполне рациональную философскую аргументацию.

философское понятие абсолюта это и есть философское понятие абсолюта, никакой не Бог. настоящий Бог никому ничего не должен, в том числе не должен соответствовать вашим философским построениям, вашей земной логике, которая выработана в рамках земной практики определенного рода, причем эта логика то и дело спотыкается на проблемках куда как попроще, нежели "проблема существования Бога". не, ну до чего же смешны и нелепы эти горделивые люди, которые как бы пытаются схватить Бога за бороду, и рассказать Ему, каким Он может быть и каким не может, каким должен быть и каким не должен. таковы были Гегель и Эйнштейн. таковы некоторые участники ФШ. почитали бы лучше на досуге книгу Иова. Иов более правильно рассуждал о Боге, нежели его друзья.

сама постановка вопроса в данной теме нелепа и бессмысленна.

Вопрос есть ли Бог или его нет нужно начинать с определения, что такое Бог.

неверно! определить - значит ограничить. в данном случае ограничить - значит потерять предмет обсуждения. начинать надо было с определения, что значит "существовать". и что Бог не "существует" в том смысле, как существуют все существа этого мира - было ясно еще 2000 лет тому назад Дионисию Ареопагиту. еще раньше Сократ говорил, что про Бога ему известно только то, чем Он не является. а тут собрались, понимаешь, умники, которые "знают христианство", которые по нему лекции читают и пишут книжки. и несут такую ахинею, что просто диву даешься. обожествлять мышление - это вообще предпоследняя ступень деградации, дальше - только диамат.

Аватар пользователя Евгений Иванов

настоящий Бог никому ничего не должен, в том числе не должен соответствовать вашим философским построениям, вашей земной логике, которая выработана в рамках земной практики определенного рода, причем эта логика то и дело спотыкается на проблемках куда как попроще, нежели "проблема существования Бога". не, ну до чего же смешны и нелепы эти горделивые люди, которые как бы пытаются схватить Бога за бороду, и рассказать Ему, каким Он может быть и каким не может, каким должен быть и каким не должен.

 

Всякое понятие, в том числе понятие о Боге, что-то должно означать. По-Вашему содержатеольно раскрыть понятие о Боге невозможно. Но тогда понятие "Бог" вообще ничего не означает, т.е. Бог есть нонсенс, пустое понятие. Утверждать, что Бог непознаваем, его нельзя помыслить, определить в понятии и , вместе с тем, настаивать на существовании Бога,  это все равно, что утверждать: " есть то, не знаю что".
 

Аватар пользователя phil31

Всякое понятие, в том числе понятие о Боге, что-то должно означать.

Вот как лихо вывернулись! Трудно возразить на то, что Бог никому ничего не должен, тогда давайте переведем разговор на «понятие о Боге», оно-то, будучи понятием, всяко «должно» чему-то там соответствовать. У меня же возникает вопрос – а верующие молятся, уповают на «понятие о Боге» или все-таки на самого Бога? И кто больше знает о Боге – верующие (вкупе с богословами) или таки философы-религиоведы?

По-Вашему содержательно раскрыть понятие о Боге невозможно.

Такого не говорил. А будучи спрошен, отвечаю – наиболее содержательно раскрывается Бог в религиозной практике. Ну и не без участия богословов, конечно. А собственно, на первое место надо поставить «откровение». Без самораскрытия Бога ничего бы мы о Нем не знали и не узнали бы никогда. Так бы и думали, что этот суетный и превратный мир есть «причина самого себя». И не было бы мудреца более великого, чем Спиноза. Философские потуги «раскрыть понятие Бога» не первичны, и даже не вторичны по своему значению. Уважаемый Е.М., я тут успел почитать Ваши тексты… вполне уважаю Ваш изощренный философский ум… но «предмет» таков, что философия тут почти что бессильна…

Но тогда понятие "Бог" вообще ничего не означает, т.е. Бог есть нонсенс, пустое понятие. Утверждать, что Бог непознаваем, его нельзя помыслить, определить в понятии и, вместе с тем, настаивать на существовании Бога, это все равно, что утверждать: " есть то, не знаю что".

А давайте вот попробуем сделать аналогию, для лучшего понимания ситуации. Возьмем «предмет» попроще чуть-чуть. Возьмем «человека». Представьте, сколько книжной макулатуры написано уже на тему «антропологии». И что? Уже всем понятно, что такое «человек»? полагаю, что отнюдь. Хотя он и в ощущениях дан, и уму вроде бы должен быть постижим. И почти 7 млрд экземпляров имеется для научного изучения. Вот Вы согласны, что «…сущность человека есть ансамбль всех общественных отношений»? я – нет. и т.д. и т.п. и что же, тогда «человек» ничего не означает, есть нонсенс, пустое понятие? А каково утверждение, что «умом Россию не понять»? говорят ли все эти гносеологические трудности об отсутствии предмета?

Аватар пользователя Пенсионер

phil31, 25 Январь, 2016 - 08:19, ссылка

У меня же возникает вопрос – а верующие молятся, уповают на «понятие о Боге» или все-таки на самого Бога?

Позвольте маленькую реплику. Заранее извиняюсь, но без дихотомического деления Универсума на антиподы здесь будет не обойтись.

Итак, есть "понятие о Боге" - это принадлежность мира идей, Фа-универсума.

И есть (или нет) реальный Бог, т.е. нечто такое, что находится вне нашего разума, в окружающей действительности, т.е. в мире вещей, в рамках Ми-универсума.

Согласно выводу дихотомической логики, продиктованному законом противоречия, причина событий, происходящих в материальном Ми-универсуме, находится в идеальном Фа-универсуме. И наоборот: причина событий, происходящих в идеальном Фа-универсуме, находится в материальном Ми-универсуме.

Стало быть, в общих чертах понимание этой проблемы должно выглядеть так:

Совершенно неважно, существует ли Бог на самом деле, потому что причина нашего бытия - это наши идеи, в частности идея Бога, и только от истинности или ложности наших идей, в том числе идеи Бога, зависит наше существование или погибель.

Звучит крамолой, не правда ли? А между тем в Евангелие говорится: "Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть".

Хотя, конечно, надо учесть, что и сам Бог понимается нами как неких Дух, т.е. принадлежность мира идей. Но никакая идея, по второму закону отображения, не может быть отображением самой себя и т.д. по тексту дихотомической философии. Тема это большая, поэтому закругляюсь. Просто дал некую наводку, которую не учитывать не получится.

Аватар пользователя Derus

Совершенно неважно, существует ли Бог на самом деле

Ну так бы сразу и сказали...
Наконец-то... :о)

 

Аватар пользователя Пенсионер

Derus, 25 Январь, 2016 - 12:00, ссылка

Ну так бы сразу и сказали...

Я ещё ничего не сказал. Я ещё только хочу вас запутать, чтобы вы не расслаблялись.

Поразмышляйте, скажем, вот над чем.

Допустим, вам откуда-то сверху спустили директиву: "Приказываю вам то-то!".

Но вы, непонятно почему, решили, что никакого начальства над вами нет. Станете ли вы исполнять его указания? Совсем не обязательно, правда?

А если вы ошиблись, и начальник есть, да ещё и вон какой важный?

Словом, я вот что хочу сказать.

Если есть некая заповедь (приказываю вам спастись), но автора у неё нет, то это одно развитие событий. Что-то вам, кажется, мешает, затрудняет понимание, не складывается в уме должным образом.

Если же вы знаете, что автор у заповеди есть, то жить становится намного приятней, потому что в голове у вас всё как-то само собой складывается в непротиворечивую картину. А когда концы с концами не сходятся (свет есть, а источника нету), то и жить-то даже становится тошненько.

Аватар пользователя Пермский

phil31, 25 Январь, 2016 - 08:19, ссылка

У меня же возникает вопрос – а верующие молятся, уповают на «понятие о Боге» или все-таки на самого Бога? И кто больше знает о Боге – верующие (вкупе с богословами) или таки философы-религиоведы?

Одна поправка. Знание подразумевает две формы: иррациональное чувствознание и рациональное логическое умозрение. В умозрительном знании Бог непостижим и никто (ни религиоведы, ни теологи, ни миряне) не знают о Боге ни больше, ни меньше друг друга. Естество Бога невыразимо в понятийном знании. Логическое указание «Бог – это То…» апеллирует к иррациональной сфере откровения. Что касается иррационального чувствознания – иное дело. Вот в этой сфере источник знания Бога непосредственное Откровение. Слова, рассуждения, логические аргументы о Боге имеют силу, значение вкупе с Откровением. Отсутствие опыта Откровения делает любые умозрительные констукции не знанием  о Боге, а трепом. «Сколько ни говори халва, во рту слаще не станет»:

на первое место надо поставить «откровение». Без самораскрытия Бога [в откровении] ничего бы мы о Нем не знали и не узнали бы никогда. … «предмет» таков, что философия тут почти что бессильна…

Тот у кого есть опыт откровения, укажет на Бога как на То. И что это даст человеку, не имеющему опыта откровения? Либо верю этому, либо не верю. Верификация веры - в откровении. Тогда будет и верю и знаю (на собственном опыте).

Но даже вера требует наставника, требует наставлений, ибо экзальтация может привести к «откровению» в кавычках. Такое «откровение» из области искушения бесом. Вот здесь, по мне, из «Отче наш» значение «не введи нас во искушение, но избавь от лукавого» - ложное откровение, к которому подводят людей ложные пастыри (особо много всевозможных сект фанатического толка, где людей экзальтируют и наводят на ложные откровения).

Аватар пользователя Евгений Иванов

Без самораскрытия Бога ничего бы мы о Нем не знали и не узнали бы никогда

Но как понять, что откровение действительно является откровением Бога, если у нас нет предварительного понимания того, что такое Бог? Человек - разумное существо и только благодаря разуму мы способны понять и интерпретировать то, что дано нам в любом опыте, включая опыт откровения. Бог - это концепция в конечном итоге созданная нашим разумом, пусть даже на основе иррационального опыта. Христианская теология, опираясь на откровение, тем не менее разработала развернутое философское учение о Боге. Бог там описывается с помощью апофатических ( вечность, вездесущие, неизменяемость) и катафатических (благость, праведность, всемогущество, всеблаженство)  свойств. Т.е. имеется вполне определенное  понятие о Боге. В Католицизме Бог прямо определяется как Абсолют ("то, выше чего нельзя помыслить", "Абсолютный максимум" - Ансельм Кентерберийский). Ориген определял Бога как "мысль, мыслящую себя". У Фомы Бог есть "Бытие как таковое".  Даже учению о св. Троице о. каппадокийцы дали вполне философское (с позиций платонизма) объяснение (как Бог может быть одновременно и единицей и троицей). Были использованы понятия ипостась, природа, усия - заимствованные из философии (прежде всего у Аристотеля). Другое дело, что ни одна из фундаментальных теологических проблем святоотеческого  богословия (богопознания, тринитарная, христологическая) так и не получила удовлетворительного философского решения.

 

Аватар пользователя Пермский

Пенсионер, 19 Январь, 2016 - 11:55, ссылка

«Сергей Петров, 16 Январь, 2016 - 11:46, ссылка

Его нужно не с помощью логических подсчётов, а с помощью личной встречи с Ним»

Стало быть, продолжим угадывать? Не этим ли закончилось дело у боевиков ИГИЛ?

Проблема что богословия, что личного откровения в том, что нет никакой гарантии действительного приобщения к Истине (Богу), а не ко Лжи Сатаны. В фанатичной вере в откровении притаился Сатана в облике Бога.  Логика же не открывает Истину, а гадает: вот если в посылке/основании действительно Истина, тогда и в дискурсе может быть Истина (и то, при умелом соблюдении правил логики). А уж если в посылке оказалась Ложь, тогда, извините, логика ничего кроме Лжи не выдаст. Зато в дискурсе Ложь может быть истинностной (при соблюдении логических правил, передающих истинность Лжи из посылки к заключениям).

А «логическое» правило верифицируемости посылок (достаточного основания) слабо работает в философии и уж тем более в богословии (то-то столько истинных посылок/догматов в религиях в мире при одной Истине). Как легко расправляться с конкурентами, объявляя их лжеучеными, лжефилософами, адептами лжерелигий. В моей религии Х сама Истина Откровения в основании/догматах, а в иных религиях только бесовские лжеоткровения, происки дьявола. От Бога только моя религия Х, остальные от дьявола и точка (в «точке» богословские умствования о единственно истинной религии Х и о бесовщине всего, что не совпадает с догматами моей религии Х).

Аватар пользователя Пенсионер

Пермский, 25 Январь, 2016 - 19:20, ссылка

Логика же не открывает Истину, а гадает: вот если в посылке/основании действительно Истина, тогда и в дискурсе может быть Истина (и то, при умелом соблюдении правил логики). А уж если в посылке оказалась Ложь, тогда, извините, логика ничего кроме Лжи не выдаст.

Логика гадает? Ничего подобного слышать не доводилось!

В логике есть только один истинный посыл - Абсолютная Истина. Обращаю ваше внимание, что это не допущение! Это не гипотеза! Это именно истина в своём чистом виде.

Если же это так, а это действительно так, то все другие посылы являются истинными только в том случае, если они не противоречат Абсолютной Истине.

Откуда же в вас столько пессимизма? Логика повода не даёт! И, конечно, это не гадательная дисциплина. Геометрией пользуетесь? А почему, собственно? Потому что практика подтвердила справедливость её теорем. Почему же мы не желаем того же и философии?

Аватар пользователя Пермский

Пенсионер, 26 Январь, 2016 - 11:20, ссылка

Логика гадает? Ничего подобного слышать не доводилось!

В логике есть только один истинный посыл - Абсолютная Истина. Обращаю ваше внимание, что это не допущение! Это не гипотеза! Это именно истина в своём чистом виде.

Если же это так, а это действительно так, то все другие посылы являются истинными только в том случае, если они не противоречат Абсолютной Истине.

Тогда скажите мне, а кто же счастливый обладатель Абсолютной Истины? Неужто все люди как Бог обладают Истиной (знают истину в последней инстанции)? Если нет, то позволю усомниться, что в логике заключен "истинный посыл - Абсолютная Истина", либо это логика недоступная человеку (которому свойственно ошибаться; который знает, что ничего не знает).

Все же человек, владея лишь относительными истинами, на свой страх и риск полагает в логическое основание, ту посылку, что предполагает (постулирует) как истину. Исходя из этих предположений-постулатов, строит логические рассуждения, в коих переносит истинность с посылки на логические заключения (что тоже далеко не всегда получается правильно - без нарушения правил логики).

Разумеется есть простые логические рассуждения, где истинность посылки легко верифицируется. "На улице идет дождь. Нужно взять зонт". Проверь посылку (истинна или ложна), выглянув в окно. В философии далеко не всё так просто как с дождем или с капустой на рынке wink. Но Вы ведь и на рынок ходите не ради философских дискуссий, я думаю.

Аватар пользователя Пенсионер

Пермский, 26 Январь, 2016 - 11:56, ссылка

Тогда скажите мне, а кто же счастливый обладатель Абсолютной Истины?

Это я, например. Если вы ознакомитесь с содержанием Абсолютной Истины, которую я сформулировал, то и вы станете таким же счастливым обладателем. Хотите?

Аватар пользователя Пермский

Пенсионер, 26 Январь, 2016 - 12:31, ссылка

"Тогда скажите мне, а кто же счастливый обладатель Абсолютной Истины?"

Это я, например. Если вы ознакомитесь с содержанием Абсолютной Истины, которую я сформулировал, то и вы станете таким же счастливым обладателем. Хотите?

Извините, это излишне. Я манией величия не страдаю smiley 

Аватар пользователя Пенсионер

Пермский, 26 Январь, 2016 - 12:34, ссылка

Я манией величия не страдаю.

С чего вы взяли, что я "страдаю"? Я ею наслаждаюсь.

Аватар пользователя Пермский

Пенсионер, 26 Январь, 2016 - 13:17, ссылка

С чего вы взяли, что я "страдаю"? Я ею наслаждаюсь.

Искренне за Вас рад! 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Иванов, 25 Январь, 2016 - 18:59, ссылка

Другое дело, что ни одна из фундаментальных теологических проблем святоотеческого  богословия (богопознания, тринитарная, христологическая) так и не получила удовлетворительного философского решения.

Проще всего, конечно, взять, да выставить "уд." или "неуд." - но, как понимаю, речь тут не об этом. И не о том, что решения святоотеческого богословия субъективно или интерсубъективно не удовлетворяют - наоборот, по этому критерию (соборность и т.д.) они как раз вполне удовлетворительны. Что тогда в данном случае означает "не получила удовлетворительного философского решения"?

Аватар пользователя Евгений Иванов

 Что тогда в данном случае означает "не получила удовлетворительного философского решения"?

 

Возьмем вопрос о богопознании. По учению Каппадокийцев-Паламы единая природа (сущность) Бога непознаваема т.к. трансцендентна всему тварному миру, познаются лишь нетварные энергии (действия) Бога. Василий Великий утверждал, что непостижимость сущности Бога не уникальна. Непостижима, по его мнению, даже сущность муравья. Откуда в то время  взялась эта концепция, мне не понятно. В платоно-аристотелевской философии именно сущность (Усия) есть то, что постигается в акте мышления. Т.о. теория эта напоминает новоевропейскую (Декарто-Локковскую) теорию познания, где  вещи постижимы лишь через их действие (оопосредованное) на сознание познающего. Но тогда всплывают те проблемы, которые эта теория порождает и которые были предельно заострены Кантом в его учении о "вещи в себе". Если мы знаем только репрезентации, то о "вещи в себе" ничего сказать вообще нельзя. Но как тогда возникает сама идея "вещи в себе"? Ведь идея должна указывать на некий элемент опыта (по Локку) - иначе она бессодержательна.  Фихте, далее, отбрасывает вещь в себе, полагая ее нонсенсом (от нас противоречиво требуют помыслить то, что мыслью не является, а есть "сама вещь", но мыслить можно только мысли). В этой логике идея трансцендентного Бога, познаваемого через энергии  есть нонсенс, незаконное примысливание к действию "деятеля", которого невозможно даже замыслить, т.к. он целиком находится за пределами возможного опыта. Т.о трансцендентный Бог  - есть нонсенс, а философски приемлемым может быть лишь Бог имманентный субъекту, как-то непосредственно данный в опыте (т.е. Бог неоплатоников). Это либо Бог данный через его прямо постигаемую Усию (в платонизме - если Бог мыслится как УМ), либо посредством прямой мистической интуиции  (не тождественной мышлению и восприятию) - если Бог мыслится сверхсущим (как, например, у Лосского и Франка). Далее, тринитарная проблема. По учению Каппадокийцев Бог един по прирорде и троичен в лицах. Природа (фюсис) и лицо (просапон, оно же ипостась) соотносятся  по Каппадокийцам, как 1 и 2 усии Аристотеля, т.е. как общее (родовое) и частное (видовое). Далее включается платоновское учение о целокупном нераздельном присутствии общей природы во всех ее конкретных индивидуациях (изложенное в диалоге "Парменид").  По этому учению во всех людях, к примеру,  одна и таже нумерически единая "человечность", а не так, что в одном одна "копия" человечности, а в другом - другая.   Т.о. в каждой ипостаси целокупно и нераздельно пребывает вся прода Бога и Бог, следовательно,  одновременно един и троичен. Это решает проблему Троицы, но решает тривиально (в рамках философии Платона). Чем Троица отличается от трех обычных людей? В трех ипостасях единая Божественность и в трех людях - единая человечность. Любые три человека  - есть троица, подобная Пресвятой Троице. Чем же, тогда, Троица отличается от тритеизма? Говорят, что в Троице единая воля и действие, а в трех людях -нет, т.к. помимо природной в человеке  есть гномическая ипостасная воля (а в Боге ее нет). Но, по учению Максима Исповедника, в святых также нет гномической воли и т.о. Троица ничем не отличается от любых, произвольно взятых трех святых. Т.о. опять получается тритеизм. Эту проблему пытались решить с помошью теории частных природ (Леонтий Иерусалимский), но тогда рушится теория боговоплощения Каппадокийцев (которая предполагает, что Христос имел не частную прирду человека-Иисуса, но общечеловеческую (в платоновском смысле) природу). Другое (еретическое) решение тринитарной проблемы -  Савеллианство, напротив, упраздняет троицу, есть форма монизма. Т.о. попытки решения тринитарной проблемы в христианстве ведут либо к тритеизму, либо к монизму, что, видимо, не соответствует исходному замыслу мыслить Троицу как нечто как бы промежуточное между монизмом и тритеизмом.

Далее, христология. По Халкидонскому оросу Христос объединяет две природы: человеческую и Божественную в единой ипостаси Бога-Логоса. Но Бог - творец человека. Значит в нем уже содержится человеческая природа (эйдос человека). Что же тогда прибавляет к Божественной природе Христа его человеческая природа? Да ничего. К Богу вообще ничего нельзя прибавить или представить, что он от чего-то отделен. Поэтому прав был Евтихий (основоположник монофизитства) когда говорил, что во Христе человеческая природа "растворяется в Божественной как капля масла в Океане". Но если Бог как творец человека уже содержит в себе человеческую прирду, то и человек, его природа - не отделен от Бога. В чем же тогда смысл Боговоплощения? Зачем соединять заново человеческий и божественный архетипы, если они уже изначально неразлучно соединены просто самим фактом пребывания в Боге (божественном уме) всех возможных Логосов тварного мира? Т.о. если признать правоту Евтихия, то у нас рушится учение Каппадокийцев о смысле Боговоплощения (Бог стал человеком, для того, чтобы человек мог стать Богом - для этого и нужно соединение во Христе человеческого и Божественного архетипов). Т.о. все три фундаментальные проблемы святоотеческого богословия не имеют удовлетворительного философского решения, несмотря на все предпринятые огромные усилия (только христологией св. отцы занимались три столетия). Может быть я не прав и что-то недопонимаю в святоотеческой теологии, но именно такое впечатление сложилось у меня после нескольких лет изучения христианской теологии. Буду рад, если меня кто-то поправит и разъяснит мои ошибки.
 

Аватар пользователя ZVS

Если мы знаем только репрезентации, то о "вещи в себе" ничего сказать вообще нельзя. Но как тогда возникает сама идея "вещи в себе"? Ведь идея должна указывать на некий элемент опыта (по Локку) - иначе она бессодержательна.

 Выделенное утверждение спорно. Почему идея не может быть(указывать на)  отрицание  опыта? Более того, сама идея опытного знания предполагается таковой в отличии от до(вне)-опытного знания..

У Лема есть пример о числах, которые невозможно помыслить, но в существовании которых конструктор(Клапауциус) не должен сомневаться.smiley

Аватар пользователя Евгений Иванов

Почему идея не может быть(указывать на) отрицание опыта?

Отрицание само по себе не способно вывести нас за рамки отрицаемого. Чтобы отрицание состоялось, необходимо заранее иметь результат данного отрицания  в своем опыте. Использую пример, приведенный С. Франком: мы знаем, что такое "цветная краснота". Попробуем ее отрицать. Получается "нецветная краснота". Ясно. что это нонсенс и никакой содержательной идеи "нецветной крсноты" мы таким образом не получили. То, что комбинируя некие понятия или отрицая нечто произвольным образом мы можем получить как бы некие понятия, которые как бы выводят нас за рамки опыта (например, "круглый квадрат") не означает, что мы реально способны выйти таким образом за рамки возможного опыта. Мы лишь нечто замысливаем, пытаемся реализовать в мышлении или воображении, но у нас ничего не получается. В этом "не получается" и заключается переживание такого рода квазипредметов, к которым я бы причислил и "трансцендентное".

 

Аватар пользователя ZVS

 

Отрицание само по себе не способно вывести нас за рамки отрицаемого. Чтобы отрицание состоялось, необходимо заранее иметь результат данного отрицания  в своем опыте.

А чтобы иметь опыт, надо заранее отличать его от не-опыта. Откуда иначе узнаем, что это именно опыт? smiley

Использую пример, приведенный С. Франком: мы знаем, что такое "цветная краснота". Попробуем ее отрицать. Получается "нецветная краснота". Ясно. что это нонсенс и никакой содержательной идеи "нецветной крсноты" мы таким образом не получили.  

У меня вполне получается- голубая синева.Как отрицание опыта наблюдения цветной красноты..мы ведь не форму (искуственно сконструированного) высказывания(кстати)обсуждаем, а опыт соответствующий этой самой цветной красоты, тьфу красноты.. Или кто-то считает, что нет кроме опыта наблюдения цветной красноты иного опыта? И еще, если отрицать высказывание полностью, в целом, то никакого нонсенса..smiley

 

 

 

Аватар пользователя Корвин

Для понимания платониками христианства наибольшую трудность создает установка идущая еще от Парменида: мысль и то о чем мысль есть одно.

=Что же тогда прибавляет к Божественной природе Христа его человеческая природа?=
К божественной природе добавляется человеческая ограниченность.

По-поводу вещи в себе: Чувство не мысль, но мыслится. Так как немыслимое не может мыслится, а чувство не мысль, то следовательно чувство то, что связывает мыслимое с немыслимым. И то немыслимое с которым связывает чувство можно назвать вещью в себе.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Чувство не мысль, но мыслится.

Чувство имманентно сознанию, есть элемент опыта, в отличие от трансцендентного предмета (вещь в себе). Но и сама "чувственная ткань" (квалии) по сути немыслима. Как можно, к примеру, мыслить "красное"? Можно лишь сказать: "вот красное" - т.е. указать на него, но выразить понятийно переживание красного невозможно. Например, Вы не сможете объяснить что такое красное человеку, лишенному цветного зрения. Мышление предполагает некие элементы и отношения между ними. Чистый цвет не обладает внутренней структурой, в нем просто нечего мыслить. Можно, однако, мыслить "о" красном, например, указывая, что красное похоже на розовое, но не похоже на синее. Здесь мыслятся не качества, а отношения между ними, а сами качества  - есть объект указания. Т.о. мышление действительно может указывать за пределы себя, имея в виду нечто от себя отличное (чувственные качества, волевые акты и т.п.). Но, однако, все эти предметы мысли должны быть элементами опыта (присутствовать в сознании), в отличие от вещи в себе.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Иванов, 26 Январь, 2016 - 14:42, ссылка

Возьмем вопрос о богопознании. По учению Каппадокийцев-Паламы единая природа (сущность) Бога непознаваема т.к. трансцендентна всему тварному миру, познаются лишь нетварные энергии (действия) Бога. Василий Великий утверждал, что непостижимость сущности Бога не уникальна. Непостижима, по его мнению, даже сущность муравья. Откуда в то время  взялась эта концепция, мне не понятно. В платоно-аристотелевской философии именно сущность (Усия) есть то, что постигается в акте мышления.

Да, непознаваема всецело даже сущность муравья, дерева и т.д. (как писали Василий Великий, Палама и т.д.). Однако сенсуализм, вроде локковского, отношения к такому выводу вряд ли имеет. Тут заключена иная мысль: сущность вещи человек не может схватить в акте интеллектуального созерцания, иначе это было бы реальное творение самой вещи. А откуда взялись такие тезисы? Вы и сами знаете, что из полемики против "ономастики" Евномия, который считал (полагая, что опирается на Аристотеля) человеческий разум одноприродным с разумом Бога. Соответственно, по Евномию, человеческому познанию (интеллектуальному созерцанию сущности вещей, выраженных, якобы, их "подлинными именами") вообще нет никаких пределов, в том числе и в богопознании. Как раз введение аргументов насчёт муравья и т.п. показывает, что речь здесь прежде всего об этом, а не про "новоевропейскую теорию познания, где вещи постижимы лишь через их действие (опосредованное) на сознание познающего". Аналогичная проблема интеллектуального созерцания была ключевой в полемике Канта и Фихте:   

были предельно заострены Кантом в его учении о "вещи в себе"... Если мы знаем только репрезентации, то о "вещи в себе" ничего сказать вообще нельзя. Но как тогда возникает сама идея "вещи в себе"?.. Фихте, далее, отбрасывает вещь в себе, полагая ее нонсенсом (от нас противоречиво требуют помыслить то, что мыслью не является, а есть "сама вещь", но мыслить можно только мысли).

Что означает кантовская "вещь сама по себе"? Это вещь в её трансцендентной сущности за эмпирически данными явлениями. Явления даны в опыте, человеческий рассудок подводит эту данность под априорные категории, познавая закономерные связи и т.д. Но саму глубинную сущность познать не может, ибо человек не способен к интеллектуальному созерцанию. И ведь это тоже эмпирический факт: взять хотя бы любого чувственно данного муравья или дерево - человек в принципе не может составить о них "полного понятия", которое включало бы всю бесконечность свойств, признаков, качеств, внутренних отношений и отношений со всеми другими вещами Вселенной. Если бы мог иметь такое "полное понятие", то мыслимый муравей сразу же стал бы реальным, оказался бы сотворён. Поэтому, по Канту, интеллектуальное созерцание доступно лишь Богу - Творцу  сущего. Фихте был с этим полностью согласен, за исключением одного момента: интеллектуальное созерцание имеет место в случае "Я", ибо оно и есть мысль, реально творящая само это "Я". А неотрефлектированное в "Я", бессознательное в нём выступает как "не-Я" (тем самым Фихте не отбрасывал "вещь в себе", а по-своему объяснял её). И постольку "знание" у него есть онтологическая категория, оно есть "бытие Бога вне Его бытия" (см. "Наукоучение в его общих чертах"), постольку возможно и рациональное богопознание - не только конкретные науки, но и метафизика. Кант этого не признавал: для него такое "Я" столь же трансцендентно, как и другие "вещи в себе", а человеку дано только его эмпирическое "я". Кстати, Фихте (в частности, в "Фактах сознания") разработал весьма оригинальную концепцию индивидуации (участнение всеобщего "Я" в индивидуальные "я"), включая и вариант решения проблемы, почему в эмпирическом мире людей всегда конечное число, хотя множество возможных индивидуальных "я" бесконечно. Наконец, что касается личностного в человеке, то это, по Фихте, вообще рационально непознаваемо: чужая личность - "не дело познания, а дело признания", достигаемого в межличностном общении.

И это, действительно, так, ибо личность неопределяема, недетерминируема ничем: личность есть свобода по отношению к природе, она принципиально "не контекстна", её неповторимая уникальность пребывает даже тогда, когда изъят любой (социальный и даже индивидуальный) контекст. Таково собственно христианское решение проблемы личности, что прослеживается также в философской классике. Хотя, следует отметить, "секуляризированной" новоевропейской философией во многом были утрачены те высоты понимания личности, которые достигнуты святоотеческим богословием и развиты в философии восточно-христианской. Ныне философами личностное в человеке рассматривается преимущественно лишь как аспект индивидуального - однако хотя это тесно взаимосвязанные, но всё же принципиально разные моменты. И когда на личность смотрят преимущественно через природу индивидуального, тогда и возникает непонимание философского решения тринитарной проблемы, Боговоплощения и т.д. Происходит изначальная подмена понятий, их восприятие в "современно-обезбоженном" смысле, а не аутентично тому, какой смысл вкладывался и вкладывается богословием со святоотеческих времён до наших дней.

В этой логике идея трансцендентного Бога, познаваемого через энергии  есть нонсенс, незаконное примысливание к действию "деятеля", которого невозможно даже замыслить, т.к. он целиком находится за пределами возможного опыта. Т.о трансцендентный Бог  - есть нонсенс, а философски приемлемым может быть лишь Бог имманентный субъекту, как-то непосредственно данный в опыте (т.е. Бог неоплатоников). Это либо Бог данный через его прямо постигаемую Усию (в платонизме - если Бог мыслится как УМ), либо посредством прямой мистической интуиции  (не тождественной мышлению и восприятию) - если Бог мыслится сверхсущим...

В этом отношении гораздо логичней сказать, что сверхсущее и абсолютно трансцендентное "Единое" неоплатонизма никак не дано и не может быть дано в человеческом опыте (ибо оно не Лицо, где возможно общение), а мыслится тоже незаконным образом, ибо немыслимо. Остаётся только имманентное "экстатическое слияние", но... Не случайно насчёт "имманентности субъекту" в неоплатонизме была проблема распознания, а не злой демон ли имманентен? Даже Плотину пришлось прибегнуть к услугам некоего египетского жреца, чтобы провести соответствующую проверку своего "демона-хранителя". Отсюда же проистекает неизбежная потребность неоплатонизма в той или иной "теургии", вкупе с чрезмерным умножением сущностей: как у Ямвлиха, к примеру, где уже и самих "Единых" два, а не одно. Логически это тоже неизбежно, ибо любая попытка континуального перехода от трансцендентного "Единого", которое выше всякого бытия, всякого познания и всякого наименования, к конечным вещам с необходимостью упирается в ничем не ограничиваемую итеративность. Сравнительно с такой ситуацией христианское философское решение гораздо более логично. Бог дан в человеческом опыте, ибо с Ним имеет место личностное общение: ведь имеет место благодать (Божественные энергии), и Святой Дух имеет место быть. А вместе с тем богопознание возможно и через Божьи творения, через познание вещей тварного мира (который не существует без Вседержителя), возможно через умозрение, а более всего через Откровение: в той мере, в какой Сам Бог открывает человеку Свою природу. Природа Бога собственными человеческими силами непознаваема, человек может познавать (логическим, дискурсивным способом), что Он "есть", "как" Он есть, но не "что" Он есть в Своей сущностной глубине - однако человеку недоступна ведь и полная "чтойность" тварных вещей (тех же муравья или дерева, о чём писали и Василий Великий, и Григорий Палама). Тем менее это удивительно применительно к Богу. Другое дело, что все мирские предикаты применимы к Богу лишь "аналогически" (говоря языком западноевропейской теологии), лишь достаточно условно, и катафатический подход в данном случае всегда должен сочетаться с апофатическим (Творец и тварь несоизмеримы). Но тварный разум не всесилен и относительно тварного же бытия. Если бы человек знал самую природу вещей, то мог бы творить вещи одной лишь силой мысли, и если бы знал самую природу Бога, то был бы Богом.

Далее, тринитарная проблема. По учению Каппадокийцев Бог един по прирорде и троичен в лицах. Природа (фюсис) и лицо (просапон, оно же ипостась) соотносятся  по Каппадокийцам, как 1 и 2 усии Аристотеля, т.е. как общее (родовое) и частное (видовое). Далее включается платоновское учение о целокупном нераздельном присутствии общей природы во всех ее конкретных индивидуациях (изложенное в диалоге "Парменид").  По этому учению во всех людях, к примеру,  одна и таже нумерически единая "человечность", а не так, что в одном одна "копия" человечности, а в другом - другая.   Т.о. в каждой ипостаси целокупно и нераздельно пребывает вся прода Бога и Бог, следовательно,  одновременно един и троичен. Это решает проблему Троицы, но решает тривиально (в рамках философии Платона).

Ну да, стоит открыть любой университетский учебник "религиоведения" - там примерно так и написано. И получается, словно Каппадокийцы были своеобразными "модалистами" на манер савеллианцев, а то и хуже: мол, природа Бога у них - общее ("родовое"), а Ипостаси - частное ("видовое"). Однако если надо изучить физику, то лучше взять физику, написанную физиками, а не философами. То же касается и богословия. А там везде начинается прежде всего с аргументированных терминологических разъяснений: в частности, что одни и те же слова ("усия", "ипостась" и т.д.) у Аристотеля, к примеру, и у христиан имеют очень даже разный смысл. Сложность "тринитарного века" в том и состояла, что помимо всего прочего шла выработка принципиально новой философской терминологии. Поэтому, если не поддаваться иллюзиям чисто внешних сходства, святоотеческое богословие решает эту проблему отнюдь не так, что природа Бога есть "род", а Лица - "виды" (или "индивиды"). У Аристотеля "первая сущность" - индивидуальное, отдельные вещи (по нему, лишь они реально, эмпирически существуют), "вторая" - общее в этих отдельных индивидуальных вещах. О личном бытии (а это самая суть) речь не шла ни у Аристотеля, ни у Платона. Согласно же каппадокийскому богословию, наоборот, речь прежде всего о Лицах в Святой Троице: Отец, Сын и Дух Святой - три божественные Ипостаси, три "первых сущности" (условно говоря), каждая из которых имеет личное бытие (именно личное, а не индивидуальное). А "вторая сущность", единая для всех трёх, также носит реальный характер (это "Монада", а не некий абстракт), потому к ней применимо понятие единого Бога. Различия между Лицами Святой Троицы выражаются не в различии сущности (природы), которая одна, а в их ипостасном взаимоотношении: взаимоотношении Лиц Троицы. Природа Бога не вне Ипостасей, не абстрактный "род", а в полноте своей как раз состоит в общении Божественных Лиц. Каждая Ипостась - отнюдь не "конкретная индивидуация" некоей "родовой сущности" или "общей сущности" - каждая содержит всю полноту природы Бога (в т.ч. единую Божественную волю, Божественный разум, Божественную любовь и т.д.) и немыслима без двух других Ипостасей. У личности вообще нет "рода" или "вида": даже каждый человек, как личность, "единственный в своём роде" (и единственный представитель своего "вида"), абсолютно уникален. Личность не может быть измерена ничем природным и выражена в чём-то природном - личность может быть воспринята только другой личностью, и никак иначе. А сказать, что само слово "личность" выступает тут "родовым понятием" - это было бы уже явной подменой понятий. Ещё более верно это применительно к Богу (собственно, лишь христианство и дало подлинное понимание человеческого личностного бытия - отталкиваясь от "Прообраза", по коему был сотворён человек).

Чем Троица отличается от трех обычных людей? В трех ипостасях единая Божественность и в трех людях - единая человечность. Любые три человека  - есть троица, подобная Пресвятой Троице. Чем же, тогда, Троица отличается от тритеизма?

Легко заметить, что в природу человека входит и его индивидуальное бытие: быть индивидом, наряду с другими индивидами - это тоже содержится в природе человека. И каждый человек при этом - личность, каждый обладает абсолютно уникальной личностной ипостасью. Единое человечество человека одинаково у всех людей, но вместе с тем человечество как совокупность всех живших и ныне живущих - не то же, что отдельный человек. Лица же Святой Троицы, наоборот, не разделяют единую природу Бога на индивиды. Так что отличие заметить достаточно несложно.

Говорят, что в Троице единая воля и действие, а в трех людях -нет, т.к. помимо природной в человеке  есть гномическая ипостасная воля (а в Боге ее нет). Но, по учению Максима Исповедника, в святых также нет гномической воли и т.о. Троица ничем не отличается от любых, произвольно взятых трех святых. Т.о. опять получается тритеизм.

В Святой Троице единая воля и действие, при отсутствии гномической даже у Христа в человеческом воплощении - по природе Бога, а у святых, даже в превозможении гномической воли - лишь по благодати. Безгрешен один только Бог, поэтому если взять даже весь сонм святых, равенство Богу не получится. К тому же и естественная воля у каждого человека всё-таки своя, индивидуальная. Как уже говорил, природа человека (человечество человека) не есть нечто абстрактно-общее ("двуногое существо без перьев" и т.п., ежели по Псевдо-Платону, ничего не даёт в плане познания человеческой природы), человечество человека, человеческая природа есть конкретно общее, на понимании чего, собственно говоря (хотя, конечно, не только на этом), основывается экклезиология. Некий "тритеизм" из всего этого можно вывести лишь при большом желании.

Эту проблему пытались решить с помошью теории частных природ (Леонтий Иерусалимский), но тогда рушится теория боговоплощения Каппадокийцев (которая предполагает, что Христос имел не частную прирду человека-Иисуса, но общечеловеческую (в платоновском смысле) природу).

Почему же "рушится"? Каких-то особых противоречий здесь нет. В целом, согласно Леонтию Иерусалимскому, Слово восприняло не человеческую ипостась, а человеческую природу, общую для всех людей. Отличие Иисуса Христа от людей состояло в том, что в обычном случае общая всем людям человеческая природа всегда существует в конкретной и уникальной человеческой ипостаси. У Христа же такой человеческой ипостаси нет. Его ипостась - божественное Слово, по образу Которого ("по образу Божию") были сотворены все человеческие личности. Поэтому Он есть Новый Адам, представляющий Собой все человечество: "Слово воипостазировало (ἐνυπέστησεν) человеческую природу в Свою собственную Ипостась". А "теории частных природ", как таковой, у него не было. По крайней мере с равным успехом можно было бы говорить также о некое "теории осыновленных природ", ибо Леонтий Иерусалимский также  употреблял соответствующее понятие: "осыновленная сущность (υίωμένη ουσία)". По моему разумению, подобным отдельным терминологическим нюансам не стоит придавать слишком большое значение.

Другое (еретическое) решение тринитарной проблемы -  Савеллианство, напротив, упраздняет троицу, есть форма монизма. Т.о. попытки решения тринитарной проблемы в христианстве ведут либо к тритеизму, либо к монизму...

Но ведь савеллианство как раз было отвергнуто (как и субординационизм, с другой стороны, а проблема "тритеизма" вообще не вставала в силу надуманности) - откуда же такой вывод, что "попытки решения тринитарной проблемы в христианстве ведут либо к тритеизму, либо к монизму"? Наоборот, не ведут.

Далее, христология. По Халкидонскому оросу Христос объединяет две природы: человеческую и Божественную в единой ипостаси Бога-Логоса. Но Бог - творец человека. Значит в нем уже содержится человеческая природа (эйдос человека). Что же тогда прибавляет к Божественной природе Христа его человеческая природа? Да ничего. К Богу вообще ничего нельзя прибавить или представить, что он от чего-то отделен. Поэтому прав был Евтихий (основоположник монофизитства) когда говорил, что во Христе человеческая природа "растворяется в Божественной как капля масла в Океане". Но если Бог как творец человека уже содержит в себе человеческую прирду, то и человек, его природа - не отделен от Бога. В чем же тогда смысл Боговоплощения?

Гегель как-то заметил, что ответ на вопрос, на который не удаётся найти ответ, заключается в том, что сам вопрос должен быть иначе поставлен. Так и в данном случае. Разумеется, к Божественной природе Христа человеческая природа не добавляет ничего. Но ведь и вопрос-то в другом: что Боговоплощение Христа "прибавляет" к человеческой природе? В ответе на этот вопрос, вообще-то, состоит суть христианства. И ответ общеизвестен.

Т.о. если признать правоту Евтихия, то у нас рушится учение Каппадокийцев о смысле Боговоплощения...

Аналогично можно сказать, что если признать правоту формулы "дважды два - пять", то рушится вся арифметика. Потому в арифметике "правота" ложных формул и не признаётся. В метафизике ситуация аналогична.

Т.о. все три фундаментальные проблемы святоотеческого богословия не имеют удовлетворительного философского решения, несмотря на все предпринятые огромные усилия (только христологией св. отцы занимались три столетия). Может быть я не прав и что-то недопонимаю в святоотеческой теологии, но именно такое впечатление сложилось у меня после нескольких лет изучения христианской теологии.

Впечатление, конечно, у каждого может возникнуть своё (в зависимости от того, кого что впечатляет). Но в конечном счёте интенция зависит от исходного ключевого момента: если Боговоплощение признаётся как реальный исторический факт - это одно, если таковой исторический факт не признаётся - это другое. В последнем случае вольно или невольно все усилия будут направлены на отторжение теологии и соответствующей философии, которой уже две тысячи лет. Какие бы решения там ни предлагались. Богословие же (и соответствующая философия) исходит из реальности исторического факта Боговоплощения, представляя собой осмысление условий его возможности. Именно от этого зависит удовретворительность или неудовлетворительность философских решений. Это то, что касается собственно богословских вопросов ("теологии Откровения" по западной фразеологии). Что же касается проблем метафизических, то тут уж общезначимые критерии, равные и для теистов, и для атеистов: дискурсивность, логичность и доказательность. В этом плане метафизика (по крайней мере при изложении и обосновании своих результатов) ничем не отличается от математики или любых других теоретических наук. К примеру, ещё в 1993 году было опубликовано исследование М. Малатесты, где проведён логический анализ "Этики" Спинозы (благо, что она изложена "геометрическим способом"). Так вот, анализ показал, что спинозовская метафизическая аксиоматика логически противоречива. И тут уж ничего не поделать, кто бы и как субъективно ни признавал ключевые философские решения Спинозы "удовлетворительными" или "не удовлетворительными". А выдающимся логиком В.А. Бочаровым (ныне, к сожалению, покойным) в 2003-м был проведён логический анализ неоплатонизма и христианства. И хотя интерпретация предложенных формальных моделей весьма спорна (он осуществлял её с позиций "воинствующего атеизма"), сами модели, метод анализа и разработка соответствующего логико-математического аппарата представляет большой интерес.  И как раз именно в логическом плане есть целый ряд моментов (их называл в предшествующих комментариях), которые явно указывают на недостатки решений неоплатонизма именно как решений философских.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Спасибо за развернутый ответ! Что-то начало проясняться.
 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Юрий Дмитриевич! Возник ряд вопросов, по поводу Вашего комментария.

Тут заключена иная мысль: сущность вещи человек не может схватить в акте интеллектуального созерцания, иначе это было бы реальное творение самой вещи.

Согласно Платону и Аристотелю, сущность (эйдос, усия) - и есть то, что мыслится, постигается в  вещи. (Аристотель определяет усию как "самобытное бытие вещи, постигаемое разумом"). Если реальной вещью считать чувственно воспринимаемую вещь, то, очевидно, постижение сущности  вещи не тождественно ее творению именно потому, что принцип индивидуации данной вещи не в ее усии или эйдосе, а в материи (по Аристотелю) или в "воспринимающей природе" (по Платону). Т.о. означает ли это, что Каппадокийцы, приравнивая постижение сущности к сотворению, принимают плотиновское учение об индивидуации частной природой (Энн. V7)? Тогда понятно, что сущность любой вещи непостижима просто потому, что непостижима ее индивидуальность. Получается. что и Бог непостижим не в силу его трансцендентности (запредельности нашему опыту), а в силу его уникальной индивидуальности. Так ли это?

 сверхсущее и абсолютно трансцендентное "Единое" неоплатонизма никак не дано и не может быть дано в человеческом опыте (ибо оно не Лицо, где возможно общение), а мыслится тоже незаконным образом, ибо немыслимо.

 

Первоединое Плотина, конечно, немыслимо, т.к. оно и есть сам принцип мыслимости как таковой. Однако, оно не абсолютно трансцендентно по отношению к человеческому сознанию. Напротив, в силу принципа "все во всем", Первоединое целокупно присутствует в каждой индивидуальной душе в качестве ее глубинной основы (как сам принцип бытийности как таковой). Оно не мыслимо, но дано в опыте как переживание  непостижимой глубины нашего Я. Это переживание не является чувственным и не является интеллектуальным созерцанием, это нечто "неразложимое в признаки понятий" (по Франку), но подлинно присутствующее в опыте, который можно характеризовать как мистическую интуицию (по Лосскому).
 

А "вторая сущность", единая для всех трёх, также носит реальный характер (это "Монада", а не некий абстракт), потому к ней применимо понятие единого Бога.

У Платона общее (эйдос) - это и есть подлинное бытие, это не абстракт, а именно, как бы некая "монада" , целокупно пребывающая в каждой одноименной вещи (в каждом человеке присутствует одна и та же нумерически тождественная человечность, а не ее "копия", наподобие того, как в разных странах светит одно и то солнце, а не его копии (пример из "Парменнида")). С этой т.з. каждый человек содержит, по Платону, всю полноту человеческой природы, а не какую-то часть ее, участнение же проистекает из "воспринимающей природы" в которой данный эйдос как бы "отпечатывается" с большей или меньшей полнотой. Т.е. здесь есть явное сходство с учением о Троице. Только в Троице Лица индивидуализируются не "воспринимающей природой" (принципом чувственного бытия) и не "материей" Аристотеля, а ипостасными свойствами, т.е. динамическими отношениями Лиц (то, что каппадокийцы называли "движение природы").

Лица же Святой Троицы, наоборот, не разделяют единую природу Бога на индивиды.

Но и в человеке, индивиды содержат, по Плотину, всю человечность целиком и даже все содержимое мирового Ума, а не какую-то часть человечности или Ума. (..."всякая душа потенциально содержит в себе все разумные аспекты мировой Души, и только уровни их актуальности и приоритетов различны в разных индивидах" Энн. V 7). Т.о. по принципу "все во всем", каждая индивидуальность, каждое лицо содержит в себе всю полноту Бытия, но "особым образом", т.е. в неком участнении, которое можно понимать, например, в духе лейбницевской монадологии - как некий индивидуальный способ саморазвертки этой полноты, или как индивидуальную перспективу видения этой полноты (как в примере Лейбница с городом, наблюдаемым с разных холмов). Т.о. участнение не означает ограничение полноты, а лишь особый порядок развертки или уровня актуальности и приоритетов  аспектов этой полноты.

 

Разумеется, к Божественной природе Христа человеческая природа не добавляет ничего. Но ведь и вопрос-то в другом: что Боговоплощение Христа "прибавляет" к человеческой природе?

Если в Боге изначально присутствует человечность, нумерически тождественная той человечности, которая пребывает во мне, то не соединен ли я навечно с Богом через эту человечность? Если Я в Боге, не означает ли это, что и Бог во мне? Как я могу быть отделен от Бога, если моя природа изначально целокупно пребывает в Боге?

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 29 Январь, 2016 - 14:08, ссылка

«Тут заключена иная мысль: сущность вещи человек не может схватить в акте интеллектуального созерцания, иначе это было бы реальное творение самой вещи»

Согласно Платону и Аристотелю, сущность (эйдос, усия) - и есть то, что мыслится, постигается в  вещи. (Аристотель определяет усию как "самобытное бытие вещи, постигаемое разумом")…. означает ли это, что Каппадокийцы, приравнивая постижение сущности к сотворению, принимают плотиновское учение об индивидуации частной природой (Энн. V7)? Тогда понятно, что сущность любой вещи непостижима просто потому, что непостижима ее индивидуальность. Получается. что и Бог непостижим не в силу его трансцендентности (запредельности нашему опыту), а в силу его уникальной индивидуальности. Так ли это?

Если выразить вопрос иными словами, то «сущность любой вещи непостижима просто потому… (почему) и Бог непостижим… - в силу его (и любой вещи) уникальной индивидуальности», или в силу непостижимости сингулярности? В постижении вещи умом сущность не охватывает (не схватывает) уникальность индивидуальности вещи. В феноменальной данности нам вещи присутствует её уникальность, но эта уникальность не вычленяется средствами умопостижения сущности вещи. Тогда не «сущность вещи человек не может схватить в акте интеллектуального созерцания», а уникальность индивидуальности вещи недоступна умозрению. А сотворить вещь невозможно имея только идею-сущность вещи, но не обладая уникальностью индивидуальности вещи. Человек не способен сотворить человеческое существо (способен творить лишь роботов), хотя рожает себе подобных существ – детей. Рожает силой Божественного творения каждого человека. Не может творить даже самое простое живое существо – микроба.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 29 Январь, 2016 - 14:08, ссылка

«Тут заключена иная мысль: сущность вещи человек не может схватить в акте интеллектуального созерцания, иначе это было бы реальное творение самой вещи»

Согласно Платону и Аристотелю, сущность (эйдос, усия) - и есть то, что мыслится, постигается в  вещи. (Аристотель определяет усию как "самобытное бытие вещи, постигаемое разумом")…. означает ли это, что Каппадокийцы, приравнивая постижение сущности к сотворению, принимают плотиновское учение об индивидуации частной природой (Энн. V7)? Тогда понятно, что сущность любой вещи непостижима просто потому, что непостижима ее индивидуальность. Получается. что и Бог непостижим не в силу его трансцендентности (запредельности нашему опыту), а в силу его уникальной индивидуальности. Так ли это?

Если выразить вопрос иными словами, то «сущность любой вещи непостижима просто потому… (почему) и Бог непостижим… - в силу его (и любой вещи) уникальной индивидуальности», или в силу непостижимости сингулярности? В постижении вещи умом сущность не охватывает (не схватывает) уникальность индивидуальности вещи. В феноменальной данности нам вещи присутствует её уникальность, но эта уникальность не вычленяется средствами умопостижения сущности вещи. Тогда не «сущность вещи человек не может схватить в акте интеллектуального созерцания», а уникальность индивидуальности вещи недоступна умозрению. А сотворить вещь невозможно имея только идею-сущность вещи, но не обладая уникальностью индивидуальности вещи. Человек не способен сотворить человеческое существо (способен творить лишь роботов), хотя рожает себе подобных существ – детей. Рожает силой Божественного творения каждого человека. Не может творить даже самое простое живое существо – микроба.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Иванов, 29 Январь, 2016 - 14:08, ссылка

Согласно Платону и Аристотелю, сущность (эйдос, усия) - и есть то, что мыслится, постигается в  вещи. (Аристотель определяет усию как "самобытное бытие вещи, постигаемое разумом"). Если реальной вещью считать чувственно воспринимаемую вещь, то, очевидно, постижение сущности  вещи не тождественно ее творению именно потому, что принцип индивидуации данной вещи не в ее усии или эйдосе, а в материи (по Аристотелю) или в "воспринимающей природе" (по Платону).

Здесь вот что имел в виду прежде всего. Понятия "материя" и "форма" соотносительны. У Аристотеля, например, правомерней говорить не о "материи", а скорее о "материале". Ибо одно и то же, что в одном отношении выступает материей вещи (медь статуи, к примеру), в другом отношении само является совокупностью определённой формы и материи ("материала"). В итоге, если брать "материю как таковую" ("первоматерию"), то её нет, она μή δν, а потому (по Платону) рационально мыслиться может лишь неким "незаконным образом" (ибо в "материи" вообще-то нечего мыслить). Опять-таки, что значит "мыслиться рационально"? У Платона νόησις есть интуитивная способность души к прямому постижению идей - причастность к высшему Уму как их носителю, но к прямому постижению не напрямую, а как ἀνάμνησις, как "припоминание". У Аристотеля мышление, как νοεω, есть часть души, которой она познает и разумеет. И максимум человеческих способностей в этом плане - θεωρητικης διανοίας, умозрительное мышление (умозрение), хотя собственно διάνοια, мышление, есть дискурсивный способ - представляет собой δόξα και λογισμός, мнение и рассуждение. В этом отношении отчасти аналогично платоновскому термину λογίζεσθαι, и вообще опирается на λογος, тогда как νόος в высшей своей интенции "интуитивен", и в этом плане актуальный ум в человеческой душе Аристотелем выражается через формулировку νοῦς εἶδος εἰδῶν, "ум - форма форм". Естественно, в силу своей ограниченности человек не может творить вещи одной мыслью о них. Но не по причине наличия "материи" или "воспринимающей природы" (которых, как таковых, в чистом виде, нет), а потому, что не способен мыслить вещь во всей исчерпывающей совокупности её форм на всех уровнях соотношения "форма-материал". Собственно, "материальность" вещей, как их телесность, есть результат соединения простых сверхчувственных качеств, каждое из которых бестелесно: их  совокупность и взаимодействие образует субстрат вещей. (Григорий Нисский, Максим Исповедник). Но такая совокупность бестелесных свойств, чтобы стать телесной вещью, должна, говоря современным языком, представлять собой бесконечное множество очень большой мощности. Возможно, должно даже быть "сверхмощным", но в любом случае человеческий разум не способен на соответствующую силу мысли.

Т.о. означает ли это, что Каппадокийцы, приравнивая постижение сущности к сотворению, принимают плотиновское учение об индивидуации частной природой (Энн. V7)? Тогда понятно, что сущность любой вещи непостижима просто потому, что непостижима ее индивидуальность. Получается. что и Бог непостижим не в силу его трансцендентности (запредельности нашему опыту), а в силу его уникальной индивидуальности. Так ли это?

Поскольку речь о Каппадокийцах, приведу описание позиции в самом сжатом изложении: "Человеку открыт путь Богопознания. Во-первых, он может и должен умозаключать от величественной картины мира, от мирового строя и лада, в целом и в каждой части, - заключать к разумной причине, к Художнику и Виновнику всего. Это путь космологического умозаключения, указанный еще Аристотелем. Не познавать Бога в мире чрез созерцание его красот и лада, его чудес и порядка, - по сравнению св. Василия, - это значить ничего не видеть в полдень. И, во-вторых, каждый может узнать о Боге чрез самопознание. «Внемли себе» — повторяет св. Василий библейский стих (Втор. 15, 9). «Точное соблюдение самого себя даст тебе достаточное руководство и к познанию Бога. Ибо если «внемлешь себе», ты не будешь иметь нужды искать следов Зиждителя в устройстве вселенной, но в себе самом, как бы в малом некоем мире, усмотришь великую Премудрость своего Создателя. Из бесплотности находящейся в тебе души уразумевай, что и Бог бесплотен. Знай, что Он не ограничен местом, как и твой ум не имеет предварительного пребывания в каком-нибудь месте, но только по причине соединения с телом находит себе известное место. Веруй, что Бог невидим, познав собственную свою душу, потому что и она непостижима телесными очами. Она не имеет ни цвета, ни вида, не объемлется каким-либо телесным очертанием, но узнается только по действиям. Поэтому и в рассуждении Бога не домогайся наблюдения с помощью очей, но, предоставив веру уму, имей о Боге умственное понятие». — Конечно, естественное Богопознание неполно и недостаточно, только подготовляет к восприятию прямого Божественного Откровения, которое дано и запечатлено в Священных книгах. Они являются для нас сокровищницей Боговедения. В них, — по выражению св. Василия, — «нет ничего напрасно сказанного, даже до единого слова». Однако и чрез Откровение мы не достигаем совершенного Богопознания. Оно вообще для нас недоступно. Мы с очевидностью познаем, что Бог есть; и можем узнать и понять, как Бог есть. Но что Бог есть, какова «сущность» Божия, этого не знает и не может знать ни человек и никто из разумных и горних сил. «Я знаю, что Бог есть, — говорит св. Василий, — но что такое есть сущность Его, сие поставляю выше разумения». Прежде всего потому, что вместимость тварного ума всегда ограничена, а бытие Божие бесконечно и беспредельно. Поэтому Богопознание всегда остается бесконечной задачей, есть путь и восхождение. Этим нисколько не опорочивается объективность религиозного познания. Неполнота не означает неверности. «Если глаза определены на познание видимого, — замечает св. Василий, — из этого не следует, что все видимое подведено под зрение. Небесный свод не в одно мгновение обозревается, — но видимое объемлем взором, а многое остается нам неизвестным. Однако, по причине сего неизвестного не скажем, что небо невидимо. Напротив, оно видимо по причине того ограниченного познания, которое мы о нем имеем. Тоже должно сказать о Боге». И затем в познании, поскольку оно выразимо во множественных понятиях, мы никогда не проникаем дальше и глубже свойств и качеств вещей, — в этих качествах выражается и тем самым воспринимается природа вещи, но никогда она не исчерпывается в них вполне и точно. Иначе сказать, сущность вещей, даже тварных, для нас вообще недоступна и непостижима, даже сущность муравья. Эту мысль Василия Великого подробно развивает Григорий Нисский. Вопрос о пределах Богопознания, о познавательном смысле и характере религиозных понятий получил особую остроту в споре с Евномием. Этот спор имел не только богословский, но прежде всего философский смысл" (Г.В. Флоровский. Восточные отцы IV века. Святой Василий Великий).

Что же касается собственно "плотиновского учения об индивидуации частной природой (Энн. V7)" - имеется в виду "Εἰ καὶ τοῦ καθέκαστόν ἐστιν ἰδέα......" и т.д. - то эта тема сама по себе несколько иная, к тому же в тесной связи ещё и с VI.7 ("Как существует множественность идей, а также и о благе"). Её, на мой взгляд, неплохо было бы обсудить несколько отдельно.

Первоединое Плотина, конечно, немыслимо, т.к. оно и есть сам принцип мыслимости как таковой. Однако, оно не абсолютно трансцендентно по отношению к человеческому сознанию. Напротив, в силу принципа "все во всем", Первоединое целокупно присутствует в каждой индивидуальной душе в качестве ее глубинной основы (как сам принцип бытийности как таковой). Оно не мыслимо, но дано в опыте как переживание  непостижимой глубины нашего Я. Это переживание не является чувственным и не является интеллектуальным созерцанием, это нечто "неразложимое в признаки понятий" (по Франку), но подлинно присутствующее в опыте, который можно характеризовать как мистическую интуицию (по Лосскому).

Однако если переходить к Лосскому или Франку, то это означает как раз делать шаг вперёд сравнительно с неоплатонизмом: тот шаг, который и сделала христианская философия. Сам Франк, к примеру, об этом пишет прямо и недвусмысленно.

Так, по Франку, личность человека есть "единство его субъективной, внутренне беспочвенной и безосновной "самости" с объективностью значимого в себе духовного бытия - форма человеческого бытия в его необходимом трансцендировании во-внутрь, вглубь, в запредельную ему глубинную сферу реальности", где "со-мной-Бог" (и в этом смысле "во-мне-Бог"), где "беспочвенность и безосновность" человеческой личности есть "бытийственная обращённость к первоначалу и первоисточнику", и Бог открывается как "Ты", в силу чего "богосознание непосредственно выражается не в речи о Боге, а в словах, обращённых к Богу - в молитве, - как и в слове Бога ко мне" (Франк "Непостижимое")

"Будучи Его творениями - творениями "из ничего", бессильными и ничтожными созданиями, ежемгновенно, без Его творческой силы, готовыми провалиться в бездну небытия, мы вместе с тем сознаём себя "образом и подобием Бога" - ибо Он Сам светит не только нам, но и в нас. Его сила есть основа всего нашего бытия. Более того, мы сознаём себя "сынами Божиими", мы сознаём Богочеловечество, связь Бога с "человеком" (как сущей идеальной первоосновы всякого эмпирического, тварного человека) в качестве основного, первичного факта самого абсолютно бытия" (Франк "Смысл жизни").

"Актуальное, решающее значение религиозная идея богоподобия и богосродства человека обрела только в христианском сознании, где она была дополнена идеей органической связи между Богом и человеком. Первоисточник этого нового сознания есть, конечно, далее необъяснимое откровение Христа – откровение о Боге как любящем отце и о царстве Божием как родном доме человеческой души. Беря эту основную идею христианства как явление историческое, мы должны – не вдаваясь ни в какие шаткие и более или менее произвольные догадки об историко-генетических связях – просто констатировать, что в ней дан органический синтез между ветхозаветным представлением о зависимости человеческого бытия от Бога, его укоренённости в Боге, и античном представлении о богосродстве и высшем достоинстве человека. Сила, связавшая воедино эти два представления или, вернее, из себя самой породившая их неразрывную сопринадлежность, есть откровение, что связь между Богом и человеком есть связь любви – что сам Бог есть любовь и что это божественное начало есть сама основа человеческого бытия. Этим основано совершенно новое, единственно достойное и духовно здоровое отношение между человеком и Богом, одинаково далёкое и от рабской подчиненности, и от бунтарского самоутверждения человека. Это есть отношение свободного служения, в котором осуществляется подлинное назначение человека" (Франк "С нами Бог").

"Христианская вера, будучи по самому своему существу религией спасения - спасения человека от его ничтожества, от трагического бессилия его земного существования, - есть высшее завершение пророческого сознания нравственной связи между Богом и человеком, близости Бога как любящего отца, под защитой которого человек обретает последнее удовлетворение исконных нужд своего существа. Средоточие и опорная точка этой веры есть совершенный Богочеловек Иисус Христос - подлинный Бог и подлинный человек в одном лице, - через приобщение которому человек освобождается от своего ничтожества как бессильного тварного существа и обретает сам власть стать "чадом Божьим" (Ин. 1:12). По основной своей идее христианское сознание есть гармоническое сочетание и равновесие моментов трансцендентности и имманентности в отношении между Богом и человеком". И "забота по существу об этой внутренней духовной жизни, о нравственном совершенствовании есть дело в первую очередь самой этой духовной жизни в индивидуальном самосознании человека и во вторую очередь той коллективной духовной жизни в святости, которая называется церковью".(Франк "Реальность и человек").

Без сочетания этих двух основных моментов - личной духовной жизни человека и его воцерковленности - гармоническое сочетание и равновесие моментов трансцендентности и имманентности в отношении между Богом и человеком недостижимо. Опираться только на "Бога-во-мне", посредством переживания  непостижимой глубины нашего Я, означало бы изрядный соблазн,  при отсутствии критерия: к Богу ли в том или ином конкретном случае мы нисходим/восходим через эту "непостижимую глубину" самих себя? Как сказал поэт, "если черти в душе гнездились, значит ангелы жили в ней" - это, конечно, красивая метафора. Но в духовно-практическом (да и просто в житейском) плане неразличение тех и других в своей душе весьма чревато вещами не очень красивыми.

Но и в человеке, индивиды содержат, по Плотину, всю человечность целиком и даже все содержимое мирового Ума, а не какую-то часть человечности или Ума. (..."всякая душа потенциально содержит в себе все разумные аспекты мировой Души, и только уровни их актуальности и приоритетов различны в разных индивидах" Энн. V 7). Т.о. по принципу "все во всем", каждая индивидуальность, каждое лицо содержит в себе всю полноту Бытия, но "особым образом", т.е. в неком участнении, которое можно понимать, например, в духе лейбницевской монадологии - как некий индивидуальный способ саморазвертки этой полноты, или как индивидуальную перспективу видения этой полноты (как в примере Лейбница с городом, наблюдаемым с разных холмов). Т.о. участнение не означает ограничение полноты, а лишь особый порядок развертки или уровня актуальности и приоритетов  аспектов этой полноты.

Вместе с тем, по Плотину, и животные, к примеру, суть как бы "недоделанные люди" ("когда с высшей Душой бывает соединена такая низшая, которая избирает себе природу и жизнь того или иного животного, то эта низшая душа, несмотря на то, что в соединении с высшей могла бы произвести человека, производит теперь живое семя этого избранного ею животного, ибо она обладает потенцией и такого семени и, производя его, проявляет в этом худшую из своих энергий" - VI.7). А если учесть, что среди неоплатоников была популярной идея (хотя сам Плотин её не разделял), что универсальная Душа периодически уничтожается и воспроизводится вновь, то вообще для всех существ достаточно конечного числа эйдосов. Тогда количество возможных индивидов m в зависимости от числа эйдосов n выразимо формулой m = n!, которая означает количество отношений упорядоченности элементов данного исходного множества. Аналогичная формула действует и в случае бесконечности множеств (только числа уже трансфинитные). В этом плане, действительно, "участнение не означает ограничение полноты, а лишь особый порядок развертки или уровня актуальности и приоритетов  аспектов этой полноты", но вместе с тем уравнивает человека и любую вещь, даже неодушевлённую, ибо не содержит и не выражает различия между личностью и просто индивидом. Но ведь вместе с тем, как пишет тот же Плотин, "если душа Сократа, то есть то, что и есть истинный Сократ, вечна и неуничтожима, то в Уме необходимо должен существовать эйдос именно Сократа" (V.7 - "Ἢ εἰ μὲν ἀεὶ Σωκράτης καὶ ψυχὴ Σωκράτους, ἔσται Αὐτοσωκράτης, καθὸ ἧι ψυχὴ καθέκαστα καὶ [ὡς λέγεται] ἐκεῖ [ὡς λέγεται ἐκεῖ]"). Впоследствии статус таковой сугубо единичной "сократовости", как известно, стал предметом долгих обсуждений и в метафизике, и в логике. А суть, пожалуй, в том, что личностная ипостась человека есть абсолютная сингулярность, как и Бог в Своей трансцендентности предстаёт аналогичной абсолютной сингулярностью в проекции на любые предикаты тварного мира и всю их совокупность. При этом если сама абсолютность Бога абсолютна, то личностная ипостась человека есть относительно абсолютная сингулярность (что выражается в понятии её тварности). Можно сказать и так, что Бог абсолютно сингулярен по природе своей, а человек абсолютно сингулярен только по своей личности (ипостаси). Отсюда, в частности, проистекает метафизическая невозможность  "копирования личности". Впрочем, в этом моменте наши точки зрения, вроде бы, совпадают ("Теоретически представляется вполне возможным установить с высокой точностью расположение всех атомов моего тела, а затем создать высокоточную (с точностью до расположения отдельных атомов) копию моего организма (в том числе и мозга). Ясно, что эта процедура в любом случае не может привести к копированию моего “Я”" - "Онтология субъективности")

Если в Боге изначально присутствует человечность, нумерически тождественная той человечности, которая пребывает во мне, то не соединен ли я навечно с Богом через эту человечность? Если Я в Боге, не означает ли это, что и Бог во мне? Как я могу быть отделен от Бога, если моя природа изначально целокупно пребывает в Боге?

Как уже отмечал, я считаю, что человеческие индивиды (и "человечность" в них) различаются личностно, а не нумерически. Каждая личность каждого человека стяжает всю человеческую природу, но в индивидуальной форме (что тоже заложено в человеческой природе, и только один Богочеловек Иисус Христос воипостаизировал всю человеческую природу во всей её полноте, ибо не человеческой личностной ипостасью обладал, а Ипостасью Бога). Человек же личностно способен воипостаизировать только свою индивидуальную часть общей человеческой природы, но одноприродной всем людям - разделение на отдельные индивиды происходит и по личностным основаниям, абсолютно уникальным.  Потому-то в молитвах (о здравии при поминовении) не требуется никаких "нумерических" добавлений, вроде отчества, фамилии, даты рождения и т.п. - достаточно всего лишь имён, ибо Бог, если можно так выразиться, всех знает лично. Но превечный промысел Божий о каждом из людей, о каждом человеческом Я, отнюдь не означает, что "Я в Боге", что человеческое Я одноприродно с Ним. Как и "Бог во мне" не означает онтологическую одноприродность меня и Бога. Разве можно сказать и на житейском уровне, что у сотворённой человеком вещи "природа изначально целокупно пребывает" в человеке, как её творце? Наоборот, даже здесь очевидна разноприродность. Аналогично в соотношении Бога и человека.

Хотя в речах обо всём этом уместно помянуть мудрое замечание того же Плотина: "тут мы опять вынуждены считаться со слабостью нашего языка - приходится, говоря о верховном Начале, ради большей ясности употреблять такие выражения, которые в строгом смысле к Нему не применимы. Поэтому пусть читатель при каждом из них подразумевает оговорку "так сказать"" (VI.8). Это применимо и ко всему тому, о чём выше я говорил.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Разве можно сказать и на житейском уровне, что у сотворённой человеком вещи "природа изначально целокупно пребывает" в человеке, как её творце? Наоборот, даже здесь очевидна разноприродность. Аналогично в соотношении Бога и человека.

На житеском нельзя, но на философском уровне - можно. Ведь с т.з.  платонизма, бытие тождественно мышлению (но не восприятию). Это можно понимать так (в соответствие с "метафорой пещеры"): мы видим  образы, "тени на стене пещеры" (проекции эйдосов в нашу приватную чувственность), но мыслим сами вещи (или даже можно сказать "вещи мыслят сами себя в нас" , т.е. мысль и есть явленность нам той или иной вещи). Истинная Вселенная  - это умопостигаемая Вселенная, Topos Noetos, которая существует объективно, как нечто надындивидуальное, к чему мы можем лишь быть причастны.С этой т.з.  истинная идея вещи и есть сама эта вещь, данная нам в подлиннике, не репрезентативно. Если я творец некой вещи, то я обладаю истинной идеей этой вещи и т.о. эта вещь действительно целокупно пребывает во мне. Даже как чувственный предмет она пребывает также во мне (и в восприятии других субъектов)  в качестве интерсубъективного чувственного образа и больше нигде. Если принять принцип неоплатонизма "все во всем" (принцип всеединства), то нет ничего, что в абсолютном смысле было бы вне меня. Не только Я  - часть Вселенной и Божественного бытия, но и Вселенная и Бог - части меня. Всякая трансцендентность мыслится здесь лишь как относительная трансцендентность, на ином бытийном уровне преодолеваемя фундаментальной имманентностью всего всему. Что касается различия человека и неодушевленных тел, то, по моим представлениям, только душа человека и гипотетические души других живых существ обладают подлинным бытием, т.е. существуют самобытно, сами для себя (в частности, только в них имеет место становление, развертка во времени). Подлинная вещь есть ее эйдос в Божественном Уме, нам данный и подлинно (через причастность Божественному Уму) и репрезентатично (как проекция эйдоса в приватную сферу чувственности). Т.е. вещи есть лишь данности, но не обладают автономным "в себе бытием" и т.о. их нельзя рассматривать даже как индивидуумы (что, в частности, подтверждает квантовая механика, отрицая всякую индивидуальность у элементарных частиц, а значит и у любых совокупностей этих частиц).  Бог, по Плотину, по сути, и есть инадындивидуальный Ум, т.е. мышление, взятое с ноэтической, содержательной точки зрения - как единая совокупность всех возможных эйдосов (умопостигаемый универсум). Конечно, есть еще и сверхумопостигаемый "принцип мыслимости" - Первоединое, которое я бы не стал рассматривать как отдельную ипостась, но как глубинный аспект или свойство самого Ума. Ноэтическое содержание Бога-Ума, также как и души человека - бесконечно и поэтому действительно можно утрерждать что Бог и душа (а значит все живое, включая муравья) непостижимы, если под постижением понимать возможность перевода знания в некую конечную, рефлексивную форму, в которой это знание можно как-то транслировать, передать другому. Но в акте интеллектуального созерцания (интуитивно) и Бог и душа даны нам в подлиннике, во всей их полноте. Как показал Кантор, бесконечности вполне мыслимы как некие законченные целостности. Их можно сравнивать по мощности, можно из одних бесконечностей получать другие и т.п. Т.о бесконечность Бога не препятствует его интуитивному умопостижению именно как тотальности всякого возможного опыта, хотя развернуть этот опыт рефлексивно мы можем лишь отчасти и т.о. рефлексивное богопознание действительнно есть бесконечный процесс приближения к  Всеполноте Божественного Ума.

Что касается личностного общения с  Богом, то, по моим представлениям, всякая личность  (как нечто индивидуальное, именно такое, а не иное) уже есть форма участнения Божественной всеполноты и поэтому, если такое общение имеет место, то это не общение с Богом как таковым, а с некими высшими духами (духами-начальниками, духами-демиургами) или даже с демоническими сущностями.

 

Аватар пользователя phil31

Ведь с т.з.  платонизма, бытие тождественно мышлению... Истинная Вселенная  - это умопостигаемая Вселенная... Если принять принцип неоплатонизма "все во всем" (принцип всеединства), то нет ничего, что в абсолютном смысле было бы вне меня. Не только Я  - часть Вселенной и Божественного бытия, но и Вселенная и Бог - части меня. Всякая трансцендентность мыслится здесь лишь как относительная трансцендентность, на ином бытийном уровне преодолеваемая фундаментальной имманентностью всего всему...  Бог, по Плотину, по сути, и есть инадындивидуальный Ум, т.е. мышление, взятое с ноэтической, содержательной точки зрения - как единая совокупность всех возможных эйдосов (умопостигаемый универсум). Конечно, есть еще и сверхумопостигаемый "принцип мыслимости" - Первоединое, которое я бы не стал рассматривать как отдельную ипостась, но как глубинный аспект или свойство самого Ума.

предлагаю задуматься над таким вопросом - а почему Вы так некритично доверяетесь этому самому неоплатонизму? а что, если он неверен в принципе? по-Вашему, если у неоплатоников что-то сказано, то оно в точности так и есть. но почему? они все такие же люди, как Вы или я. а "человеку свойственно ошибаться". сама по себе мысль о Боге Вам не чужда. но что, если Бог не таков, каков Он видится неоплатоникам, а таков, каким Его видят христиане? источником знания у платоников и других философов являются размышления посредством собственной головы. а у христиан - Откровение, то есть Сам Бог сообщил им нечто о Себе. собственные же размышления о сверхразумном - у христиан именуются "от ветра головы своея". когда отцы церкви осуждали ересь, их порой спрашивали, почему вы так уверены, откуда вы знаете, что правы именно вы, а не те, кого вы определили еретиками? и получали очень интересный ответ - а вот мы спрашивали Бога, верны ли наши воззрения, и получали ответ. а еретики не спрашивали, и Бог их оставил при тех мнениях, которые у них были. вот Вы, уважаемый Евгений Иванов, спрашивали Бога хоть раз хоть о чем-нибудь? в Ваших текстах в данной теме иной раз можно заметить такую вот методологию - что-то мне непонятно, что-то с чем-то понятийно не стыкуется, ну хорошо - тогда я изменю свое представление о Боге так, чтобы для меня оно стало более логично и понятно. как-то так нечаянно получается - вместо познания истинного Бога - стремление создать себе картинку, которая устраивает. разве не так? и еще. может быть то, что я выскажу, будет спорным... не великий специалист по истории философии... но вот сложилось такое впечатление... жил-был Сократ, который говорил "я знаю только то, что ничего не знаю, другие же не знают и этого". Сократ считал, что выше всех олимпийских богов есть некий единый уму непостижимый Бог. про этого Бога он говорил, что знает про Него только то, чем Он не является (по сути - та же апофатическая теология). Платон, как ученик Сократа, не мог, конечно, этого не знать. но как-то так получилось, что Платону, а еще в большей степени его последователям - платоникам и неоплатоникам, было "удобнее работать" не с тем, Кто уму непостижим, а с "умом", "мышлением", с "эйдосами", то есть с тем, что хоть как-то понятно, уму постижимо, словесно описуемо. тут еще и Парменид помог со своим "тождеством мышления и бытия" (оговорюсь, тут в другой теме был спор, мне возражали, что напрямую вроде бы Парменид такого не говорил... но, полагаю, что по крайней мере, не будет ошибкой утверждать - что именно так Парменида поняли многие). так вот постепенно и съехали на то, что "абсолютное бытие" тождественно "абсолютному мышлению", и это и есть "божество". по крайней мере, в том что "мыслящее себя мышление" и есть абсолют - Гегель ссылался на Аристотеля, а Аристотель ученик Платона... при всех различиях платонизма и перипатетизма есть и общее между ними. ну а в итоге получается некий "рационалистический пантеизм", бесконечно далекий от учения отцов церкви.

и последнее. всем рекомендую прочитать познавательную книжку А. Кураева "Христианская философия и пантеизм". ее нетрудно найти в сети по названию. объем небольшой. да, позже протодиакон и "профессор богословия" деградировал так, что уже "клейма ставить негде". но самые ранние его работы были интересны и содержательны. вроде бы и до этой книжки я представлял, что такое "пантеизм", но только после нее понял более глубоко, что стоит за этим словом, чем же плох "пантеизм", и почему для христианской философии пантеистическая позиция неприемлема. между тем везде, в том числе и на ФШ полным-полно авторов, которые вроде бы и "против христианства ничего не имеют", но при этом постоянно ссылаются на адвайтистский принцип "ты есть то", слова Христа "Я и Отец - одно" вольно трактуют так, будто бы любой человек вправе сказать про себя то же самое. такой мотив есть и в процитированном выше - "относительная трансцендентность... преодолеваемая фундаментальной имманентностью всего всему" и есть всё тот же самый пресловутый неизбывный пантеизм. ссылаются порой на "христианского мистика" Майстера Экхарта, который на самом деле христианином быть не мог в принципе.

Аватар пользователя Евгений Иванов

предлагаю задуматься над таким вопросом - а почему Вы так некритично доверяетесь этому самому неоплатонизму?

Почему некритично? Вполне критично. Я не являюсь фанатичным приверженцем неоплатонизма или какой-либо другой концепции и сам многократно менял свои воззрения. Неоплатонизм представляется мне сейчас наиболее обоснованной и перспективной по своим объяснительным возможностям  концепцией. Но я далеко не во всем следую Плотину. Например, для меня не приемлима его, по сути интуитивистская, теория чувственного восприятия, т.к. она противоречит установленным физиологией и психологией фактам, касающимся механизмов восприятия. Христианство же философски мне представляется весьма противоречивой концепцией, где концы с концами часто не сходятся. Кроме того, я не вижу каких-либо оснований для веры, что Писание содержит Божественное Откровение. По мне Библия - это талантливая, но вполне земная по происхождению книга. По сути, нам не известно в точности кто и когда написал тексты Ветхого и Нового Заветов, насколько достоверны события, там описываемые, правильно ли они были истолкованы представителями различных ветвей христианства.Поэтому, для меня лучше все-таки опора на собственный разум, чем вера в сомнительное Откровение.

 

Аватар пользователя phil31

Почему некритично? Вполне критично. Я не являюсь фанатичным приверженцем неоплатонизма или какой-либо другой концепции и сам многократно менял свои воззрения. Неоплатонизм представляется мне сейчас наиболее обоснованной и перспективной по своим объяснительным возможностям  концепцией. Но я далеко не во всем следую Плотину.

из написанного Вами здесь, увы, большой критичности не видно. Эволюция Ваших воззрений, к сожалению, мне неизвестна. если расскажу про свою, это будет вообще "что-то с чем-то"... представляется - Вам и сейчас - это факт. собственно, что заставляет меня писать - вижу, что Вы ищете, успокоенности и удовлетворенности нет. хочется помочь... хотя кто его знает, что для одного хорошо, для другого может быть неподходяще.

Христианство же философски мне представляется весьма противоречивой концепцией, где концы с концами часто не сходятся.

а в реальной жизни они всегда сходятся? жизнь строго логична, или все-таки иррациональна?

Кроме того, я не вижу каких-либо оснований для веры, что Писание содержит Божественное Откровение. По мне Библия - это талантливая, но вполне земная по происхождению книга.

с этим решительно невозможно согласиться. само содержание говорит за себя. в особенности Новый завет - такого люди не могут и придумать. а если бы могли бы - то все равно не стали бы придумывать. настолько все перпендикулярно земной логике, земным понятиям, что получается по Тертуллиану - верю, ибо абсурдно.

Аватар пользователя Евгений Иванов

такого люди не могут и придумать. а если бы могли бы - то все равно не стали бы придумывать. настолько все перпендикулярно земной логике, земным понятиям,

Люди много чего смогли придумать "перпендикулярного" земной логике. Почитайте хотя бы стихи А. Введенского:

Человек из человека
наклоняется ко мне,
на меня глядит как эхо,
он с медалью на спине.
Он обратною рукою
показал мне - над рекою
рыба бегала во мгле,
отражаясь как в стекле.

 

В кипятке
была зима,
в ручейке
была тюрьма,
был в цветке
болезней сбор,
был в жуке
ненужный спор.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

phil31, 2 Февраль, 2016 - 07:48, ссылка

само содержание говорит за себя. в особенности Новый завет - такого люди не могут и придумать. а если бы могли бы - то все равно не стали бы придумывать. настолько все перпендикулярно земной логике, земным понятиям, что получается по Тертуллиану - верю, ибо абсурдно.

Евгений Иванов, 2 Февраль, 2016 - 13:44, ссылка

Люди много чего смогли придумать "перпендикулярного" земной логике. Почитайте хотя бы стихи А. Введенского...

Вообще-то для подобной стихотворной "перпендикулярности" не нужно быть ни Александром Введенским, ни вообще человеком, к примеру:

Гомерический клоун грустит,
Избивая сквозняк равнодушно...
Если длань осмыслял троглодит,
Значит это кому-нибудь нужно?
 
*     *     *

Я не ценю смешные алогизмы
И рядовую плесень не ценю,
Не слышу разноцветную заслугу
И рыбу не толкаю в западню,
Я - гвоздь, грызун и лось своей берлоги,
А не какой-то вежливый берет!
Мне мерин отдавил когда-то ноги,
Пока я мудро думал про запрет.

*     *     *

Тебя похитил доктор эмпирический?
Ты ослепляешь дланью гроздь тактически?
А на ковре, отчаявшись критически,
Взрывает ксиву бледный соловей?
 
Ты был нагрет наколкой забубённою?
И усечён лопатой искажённою?
Восстал ты, как буффоны раскалённые? -
Всё ясно: ты, мой хряк, понюхал клей!

(см. "Нонсенсный генератор стихотворной продукции")

Однако Тертуллиан имел в виду совсем иную "перпендикулярность", которая поистине "не от мира сего".  К примеру, чтобы позорнейшая казнь, распятие на кресте, стало знаком высшей чести и высшего достоинства - это в те времена было просто немыслимо. Даже сейчас аналогов такой немыслимости невозможно найти. А если взять всё содержание Евангелия, то оно и по сей день у многих, что называется, в голове не укладывается - именно своей неземной мудростью. Хотя прошло уже без малого две тысячи лет.

Аватар пользователя phil31

Однако Тертуллиан имел в виду совсем иную "перпендикулярность", которая поистине "не от мира сего".

Вот именно… и я про то же. Можно написать и более абсурдистские стихи, нежели у обэриутов. Взять хоть московского поэта конца ХХ века Митю Буравчика (текстов, к сожалению, под рукой нет, и в гугле не нашел). Но во всем этом абсурде – не так уж и много абсурда. «рыба бегала во мгле» - есть, как обычно, подлежащее и сказуемое. Обычно говорят «рыба плавала», а тут рыба бегала… ничего тут особо выдающегося нет. А вот прочтите фрагмент из Евангелия от Иоанна:

51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. 52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? 53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. 57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. 58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. 59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме. 60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? 61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас? 62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде? 63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. 64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. 65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. 66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним. 67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти? 68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни: 69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго. 70 Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол. 71 Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати. (Иоанн.6:51-71).

Иудеи «теоциды», потому что убили Бога. А христиане не менее оригинальны – они «теофаги», потому что «поедают» своего Бога, что представляется чем-то диким и чудовищным для атеистов, и совершенно нормальным для самих христиан. Вот и возникает вопрос – много ли может знать про христианского Бога тот, кто ни разу не причащался?

в связи с обэриутами вспомнился философ, который был с ними дружен - Яков Семенович Друскин (о существовании которого стало известно лишь сравнительно недавно). оригинальный был философ. вот характерный пассаж: "Кьекегор говорил, что его поймет лишь тот, кто его отвергнет. так вот, я отвергаю Кьеркегора даже не потому, что он понял лишь половину Евангелия. а потому, что я понимаю его, как самого себя. а себя я отвергаю" (цитата по памяти). smiley

Аватар пользователя Корвин

Как показал Кантор, бесконечности вполне мыслимы как некие законченные целостности. Их можно сравнивать по мощности, можно из одних бесконечностей получать другие и т.п.

Кантор основывал свои утверждения о сравнимости по мощности и т.п. исходя из аксиоматических установок не для всех приемлемых.

Что касается различия человека и неодушевленных тел, то, по моим представлениям, только душа человека и гипотетические души других живых существ обладают подлинным бытием, т.е. существуют самобытно, сами для себя (в частности, только в них имеет место становление, развертка во времени).

Как могут души обладать бытием внутри мира, который сам таким бытие не обладает?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Иванов, 31 Январь, 2016 - 14:16, ссылка

Бог, по Плотину, по сути, и есть инадындивидуальный Ум, т.е. мышление, взятое с ноэтической, содержательной точки зрения - как единая совокупность всех возможных эйдосов (умопостигаемый универсум). Конечно, есть еще и сверхумопостигаемый "принцип мыслимости" - Первоединое, которое я бы не стал рассматривать как отдельную ипостась, но как глубинный аспект или свойство самого Ума.

Вот тут, пожалуй, одна из ключевых трудностей платонизма вообще и неоплатонизма, в частности: логика метафизических рассуждений неизбежно приводит к необходимости сверхбытийного Первоединого, абсолютно сингулярного по своей природе, а потому трансцендентного - но дальше эта же неоплатонистическая логика не знает, что с таким Первоединым делать. Дискурсивно между ним и Умом никак не перекинуть континуальный "мостик", который дедуктивно вёл бы от сверхбытийного к бытийному. А потому предельным универсумом де-факто оказывается Ум как "единая совокупность всех возможных эйдосов (умопостигаемый универсум)". Однако таковым универсумом он быть не может, как применительно к Платону показал ещё А.Л. Доброхотов в своей известной монографии о категории бытия: "С одной стороны, бытие должно быть множественным, и каждый его элемент не должен сводиться к другим. С другой же - если мир идей вообще есть нечто, то он должен иметь свой принцип единства; принципом единства для каждого множества является эйдос; следовательно, должен быть эйдос всех эйдосов. Но тогда он будет элементом множества эйдосов и не сможет стать объединяющим началом. Отсюда следуют два вывода: мир идей не самодостаточен и нуждается в основе (вывод крайне парадоксальный, что не всегда замечают, ведь идея есть то, что существует само по себе) и, далее, следующий вывод: внутри мира идей должна быть иерархия идей по степени общности и самодостаточности". Насчёт иерархии идей (или эйдосов) проблема вполне решаема, а вот насчёт искомого универсума в рамках неоплатонистической (континуальной, "эманационной") логики неразрешима в принципе.  Ибо если свести трансцендентное Первоединое лишь к аспекту Ума (пусть даже как "глубинный аспект или свойство"), то это во-первых, означает всецело свести сверхбытийное на уровень бытийного, а во-вторых, опять-таки рождает проблему "эйдоса всех эйдосов" (для решения которой логически как раз необходимо признание именно сверх-эйдосного, сверх-бытийного, трансцендентного Первоединого - Бога). Если же, согласно аутентичным взглядам Плотина, это всё же именно Бог, то логически возникает проблема соотношения со всем прочим универсумом, ибо Бог заведомо "за" его пределами. Кроме того в Уме нет и не может быть никакого эйдоса Первоединого ("Бог выше самой сущности" VI.8,19), а поскольку человеческие души суть только эйдосы, то до земного рождения эйдос Бога созерцать не могли (в отличие от всех других эйдосов) - за отсутствием у Уме эйдоса Бога. И в этом плане, опять-таки по логике неоплатонизма, Бог  душе человеческой не может быть дан имманентно, даже если допустить, что там имплицитно наличествует всё бесконечное "ноэтическое содержание" Ума. Приходя к логически неизбежному выводу о разноприродности сверхбытийного Бога (Первоединого) и бытийного мира, неоплатонизм не может столь же логично решить проблему их действительного соотношения, и, вопреки собственной же логике, постулирует "одноприродность" Бога и всего остального. Но что из этого получается с логической точки зрения? Давайте посмотрим:

Если принять принцип неоплатонизма "все во всем" (принцип всеединства), то нет ничего, что в абсолютном смысле было бы вне меня. Не только Я  - часть Вселенной и Божественного бытия, но и Вселенная и Бог - части меня. Всякая трансцендентность мыслится здесь лишь как относительная трансцендентность, на ином бытийном уровне преодолеваемя фундаментальной имманентностью всего всему.

Формула "всё во всём" весьма метафорична и как метафора весьма красива. Но взятая буквально, онтологически, и будучи эксплицирована логическими средствами, приводит она к выводам, который данную же формулу и отрицают в качестве универсальной. Формально "всё во всём" выразимо двумя возможными способами: как утверждение  ∀х∀y((х ⊆ y) ∧ (y ⊆ x)) и как утверждение ∀х∀y((х ∈ y) ∧ (y ∈ x)) - логическая и теоретико-множественная нотация здесь стандартна. В первом случае очевиден элементарный вывод ∀х∀y((х ⊆ y) ∧ (y ⊆ x)) ⊢ ∀х∀y(x = y) - т.е. если "всё во всём" экстенсионально интерпретировать как включённость класса в класс (множества во множество как подмножество), то это означало бы равенство всех классов (множеств), что абсурдно. Менее тривиален второй способ, через отношение принадлежности элементов классам (множествам): ∀х∀y((х ∈ y) ∧ (y ∈ x)). Правда, с самого начала нужно сказать, что в данном случае формула "всё во всём" противоречит аксиоме фундирования (или аксиоме регулярности, что то же). Но сама эта аксиома не столь уж "аксиоматична" (принята скорее по соображениям технического удобства), независима от других аксиом и вполне может быть "нарушена" (например, заменена аксиомой антифундирования - см. Aczel, P., Non-Well-Founded Sets, CSLI Lecture Notes, No. 14, Stanford, 1988). Поэтому сама по себе формальная запись ∀х∀y((х ∈ y) ∧ (y ∈ x)) в логико-математическом отношении может быть признана вполне корректной. Но если принять её в качестве аксиомы, то это сразу же делает противоречивой как стандартную общепринятую аксиоматику Цермело - Френкеля (заодно эквивалентную ей, но менее распространённую фон Неймана - Гёделя - Бернайса), так и вышеупомянутую нестандартную, с аксиомой антифундирования (или эквивалентными ей). Хотя бы потому, что из ∀х∀y((х ∈ y) ∧ (y ∈ x)) следует рефлексивность, симметричность и транзитивность отношения - оно становится отношением эквивалентности. И это означает, что формула "всё во всём", в качестве универсальной, логически противоречива. Что из этого следует? Как минимум, не универсальность этой формулы, каковая неизбежно должна обрести вид ∃z∀х∀y((х ∈ z) ∧ (y ∈ z) ⊃ (х ∈ y) ∧ (y ∈ x)). То есть, принцип  "всё во всём" в лучшем случае годится для какой-то частной области z, а не для всего универсума U. Можно, конечно, при желании сразу объявлять любую банальную логическую противоречивость каким-нибудь "диалектическим противоречием" или "спекулятивным", "трансимманентным" и т.п. - умных слов на свете много (как у Гёте в "Фаусте" - "коль недостаток нам в понятиях случится, их можно словом заменить"). Однако без дискурсивности и логической доказательности метафизика легко превращается в "фэнтези", что прекрасно понимали сами неоплатоники (по крайней мере Плотин и Порфирий). По этой же причине, если опираться на логику (экстенсионально основанную на теории Кантора), приходим к выводам, обратным тем, что в таком постулате:

в акте интеллектуального созерцания (интуитивно) и Бог и душа даны нам в подлиннике, во всей их полноте. Как показал Кантор, бесконечности вполне мыслимы как некие законченные целостности. Их можно сравнивать по мощности, можно из одних бесконечностей получать другие и т.п.

Сам Кантор чётко различал трансфинитное ("актуально бесконечное" в расхожем обиходе) и абсолютно бесконечное. Но даже в первом случае трансфинитные законченные целокупности отнюдь не равномощны: элементы таких совокупностей, характеризующихся разными трансфинитными кардинальными числами, в принципе нельзя поставить во взаимно однозначное соответствие. Иными словами, целокупность большей мощности невозможно отобразить в целокупности меньшей мощности (как и в конечных случаях, к примеру, на диск в 100 мегабайт не записать 100 терабайт). Что же касается абсолютной бесконечности, то она вообще не выразима никаким трансфинитным числом. Согласен с тем, что "бесконечность Бога не препятствует Его интуитивному умопостижению именно как тотальности всякого возможного опыта" (ведь человек, как образ Божий, есть образ Прообраза). Однако что "и Бог и душа даны нам в подлиннике, во всей их полноте" - это слишком сильная идеализация: если Бог имманентно дан человеку во всей Своей полноте, то исчезает сама разница между Богом и человеком. И получается, каждый сам себе - бог, только на свой собственный манер: философия человекобожия, а не Богочеловечества. И это уже переводит в духовно-практическую плоскость (ради которой, собственно, теоретическая философия и существует, в том числе с точки зрения неоплатонизма: оно ведь и по Порфирию "цель философии - спасение души").

Что касается личностного общения с  Богом, то, по моим представлениям, всякая личность  (как нечто индивидуальное, именно такое, а не иное) уже есть форма участнения Божественной всеполноты и поэтому, если такое общение имеет место, то это не общение с Богом как таковым, а с некими высшими духами (духами-начальниками, духами-демиургами) или даже с демоническими сущностями.

О том и речь: с точки зрения неоплатонизма общение с любыми "духами (духами-начальниками, духами-демиургами) или даже с демоническими сущностями" есть заведомое благо. Ибо все они по определению выше человека в "бытийной иерархии" - человек здесь вообще оказывается на предпоследней ступени (ниже только животные, не считая растений да вещей "неодушевлённых"). И пусть даже не внешнее общение, а имманентное: ведь по принципу "всё во всём", из коего следует "нет ничего, что в абсолютном смысле было бы вне меня", следует также, что и демоны "части меня", и все они благие сами по себе, ибо ближе к Благу Первоединого, нежели обременённый телесностью человек. Однако совокупный духовных опыт всего человечества свидетельствует несколько об ином: есть ангелы, а есть и бесы. По моему разумению, это тоже стоит учитывать. Конечно, тут уже дело, так сказать, "гномическое" ("меру окончательной расплаты каждый выбирает по себе", как пелось ещё в одной из советских песен в самом начале 80-х). И никаких готовых рецептов нет: у каждого свой путь и свой выбор. Выше более-менее обозначил, почему и по логическим, и по духовным основанием неоплатонизм для меня недостаточен. Он не даёт удовлетворительных ответов на многие из тех вопросов, которые даёт христианство (в особенности православное христианство и православное богословие). Заодно как историк (по первому образованию) постарался разобраться с историческим аспектом. Самое интересное, что на поверку оказывается: исторических свидетельств (вполне надёжных, выдерживающих научную критику и гиперкритику источников) реальности "ветхозаветных" и евангельских событий  намного больше, нежели аналогичных свидетельств о многих других событиях, которые фигурируют во всех университетских учебниках.  Ведь даже реальность некоторых философов древности гораздо более сомнительна, нежели историческая реальность Иисуса Христа, но и они представлены во всех хрестоматиях, как вполне реальные. То же касается исторической реальности Откровения (и ветхозаветного, и новозаветного), с той лишь разницей, что в этом случае реальность подтверждается также совокупной духовной практикой. Так же, как в иных случаях подтверждается практикой личной. Вот, к примеру, Плотин свидетельствует сам о себе: "так случалось много раз: как бы восходя из собственного тела в самого себя, самососредоточившись и отвратившись от всего внешнего, я созерцал чудесную красоту, превосходящую все, что когда-либо было явлено в нашем мире; становясь причастным истинной жизни, обретая единство с божественным, в этом дивном своем состоянии я умственно достигал верховных сфер" (IV.8,1) - никаких исторических доказательств этому факту вообще нет (кроме свидетельства Порфирия, но опять-таки со слов самого Плотина). Однако нет и оснований сомневаться, ибо реальность подобных фактов могут подтвердить весьма многие, которые и Плотина-то, быть может, не читали. Но то, что всё это именно реально, накладывает особую ответственность, ведь "не всё то, что сверху - от Бога", говоря словами незабвенного Высоцкого. И здесь силой одного только собственного разума правильно сделать выбор невозможно: подлинное всеединство - в соборности.

Аватар пользователя phil31

следовательно, должен быть эйдос всех эйдосов. Но тогда он будет элементом множества эйдосов и не сможет стать объединяющим началом.

а что если применить "множество всех множеств, не содержащих себя в качестве своего элемента"? а если серьезно, то мне трудно понять, как весьма несовершенную теорию множеств, которая в себе противоречива и мало пригодна даже по отношению к тварному бытию, можно так смело применять в "божественной метафизике"?

что касается вообще платонизма, А.Ф. Лосев нам сообщает, что "Платон и платонизм были неоднократно предметом суждения на Соборах и что, по крайней мере, на трех Соборах, одном Вселенском и двух Поместных, Платон и платонизм были преданы анафеме".

подробности см. тут => http://psylib.ukrweb.net/books/lose000/txt102.htm

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

phil31, 2 Февраль, 2016 - 03:25, ссылка

трудно понять, как весьма несовершенную теорию множеств, которая в себе противоречива и мало пригодна даже по отношению к тварному бытию, можно так смело применять в "божественной метафизике"?

Слухи о несовершенстве (тем паче о "противоречивости") теории множеств слишком преувеличены. Если кого заинтересует, рекомендовал бы в качестве пособия: Николай Вавилов "Не совсем наивная теория множеств". Помимо всего прочего, написана с юмором, в том числе о разного рода слухах, которые имеют место быть.

А.Ф. Лосев нам сообщает, что "Платон и платонизм были неоднократно предметом суждения на Соборах и что, по крайней мере, на трех Соборах, одном Вселенском и двух Поместных, Платон и платонизм были преданы анафеме".

В данном случае Лосев или ошибается, или принимает желаемое (для него) за действительное. Хотя бы потому, что анафема (которая отнюдь не "проклятие", а всего лишь отлучение от церковного общения) есть мера сугубо внутрицерковная: так что Платона "отлучить от Церкви" (анафематствовать) невозможно в принципе - христианином-то он никогда и не был. И во всех четырнадцати анафематизмах V Вселенского Собора ни о Платоне, ни о неоплатониках (Плотине, Порфирии и т.д.) речь вообще не идёт. А насчёт Оригена V Вселенским Собором были приняты подробные "Правила" из 15 пунктов, где конкретно указано, какие идеи считаются неприемлемыми. В остальном его наследие православным богословием и использовалось, и используется по сей день весьма активно.

Аватар пользователя phil31

В данном случае Лосев или ошибается, или принимает желаемое (для него) за действительное. Хотя бы потому, что анафема (которая отнюдь не "проклятие", а всего лишь отлучение от церковного общения) есть мера сугубо внутрицерковная: так что Платона "отлучить от Церкви" (анафематствовать) невозможно в принципе - христианином-то он никогда и не был. И во всех четырнадцати анафематизмах V Вселенского Собора ни о Платоне, ни о неоплатониках (Плотине, Порфирии и т.д.) речь вообще не идёт.

чтобы понять, ошибается ли Лосев, лучше прочитать его самого. там немного - страницы три всего лишь. разумеется, речь не идет об анафематствовании языческих философов, которые не подлежат церковной дисципдине. и Лосев при всех своих особенностях таки не настолько глуп... речь идет о недопущении чуждых языческих идей в христианское богословие. и все анафематствования строились так - кто из христиан будет исповедовать то-то и то-то вслед за лжеучителями такими-то (которые тоже были христианами до поры, или "христианами наполовину", как в случае с Оригеном) - им анафема.

 

Слухи о несовершенстве (тем паче о "противоречивости") теории множеств слишком преувеличены.

это не слухи, все намного серьезнее. стоит покопать тексты Гегеля и откроется многое. только почему-то никто не хочет об этом слышать и этим заниматься.

Аватар пользователя phil31

В данном случае Лосев или ошибается, или принимает желаемое (для него) за действительное.

Лучше всего почитать самого Лосева (дабы не получилось "не читал, но осуждаю"). Минимум первые три страницы, а лучше прочитать все восемь:

http://psylib.ukrweb.net/books/lose000/txt102.htm

http://psylib.ukrweb.net/books/lose000/txt103.htm

http://psylib.ukrweb.net/books/lose000/txt104.htm

http://psylib.ukrweb.net/books/lose000/txt105.htm

http://psylib.ukrweb.net/books/lose000/txt106.htm

http://psylib.ukrweb.net/books/lose000/txt107.htm

http://psylib.ukrweb.net/books/lose000/txt108.htm

http://psylib.ukrweb.net/books/lose000/txt109.htm

«Поневоле задумаешься над тем, что такое платонизм. Не правда ли, товарищи, есть над чем задуматься?» - заключает Лосев. Ну и в самом деле…

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Первоединого, абсолютно сингулярного по своей природе, а потому трансцендентного - но дальше эта же неоплатонистическая логика не знает, что с таким Первоединым делать. Дискурсивно между ним и Умом никак не перекинуть континуальный "мостик", который дедуктивно вёл бы от сверхбытийного к бытийному.

Согласен. Читая Плотина, легко увидеть с какими трудностями он сталкивался, пытаясь объяснить каким образом Ум возникает из Первоединого. По сути внятного объяснения у него нет, все ограничивается аналогиями вроде порождения единицей числового ряда. Вместе с тем, без Первоединого логически обойтись нельзя, т.к. при исследовании мышления неизбежно возникает вопрос о самом принципе мыслимости, который, есть принцип единения, синтеза элементов мысли в некие целостности. Ясно, что  сам принцип мыслимости мыслить невозможно, поскольку он мыслью не является, а есть как бы некое условие сущеситвования самой мысли или, даже можно сказать, есть сама внутренняя жизнь мысли. Т.е. это аспект самой формы бытия мысли, а не ее содержание. Но в душе человека много и других вещей, которые не являются содержанием мысли и т.о. не могут быть помыслены. Это и квалии (чувственные качества), и динамические аспекты сознание -дискурсивный аспект мышления, воля, аффекты. Все это не мыслимо, т.к. не есть содержание мысли. Но, тем не менее мышление способно неким образом указывать на эти аспекты, как бы говоря "вот оно". Платон назвал эту способность "незаконнорожденные суждения". Видимо таким же остенсивным способом сознание и способно иметь в виду и сам принцип мыслимости, не мысля его, но лишь указуя на него. Что же касается порождения Ума Единым, то от этой идееи, видимо, нужно отказаться. Ум существует первично вместе с имманентным ему принципом мыслимости - принципом единения. Единеое не существует как нечно самостоятельное, но лишь как имманетный Уму (смысловому полю) аспект его внутренней жизни.

То, что принцип всеединства противоречив в формальной логике - это не удивительно, т.к. сама эта логика возникла как инструмент анализа вещного мира, где все объекты  мыслятся  как автономно существующие единицы, самодостаточные, не нуждающиеся для своего существования в чем-то ином. В духовном мире все иначе. Здесь все связано со всем, все определяется всем, все существует как единое живое органическое целое.  Смысл фразы "Бог пребывает во мне" не в том, что Бог действительно есть как бы некое подмножество или элемент моей души, а в том, что Бог и душа - образуют единый организм, так же, как, например, единый организм составляют лист и дерево. Лист живет одной единой жизнью с деревом и т.о. можно сказать, что в листе пребывает все дерево - поскольку жизь листа  - это и есть в конечном итоге жизнь всего дерева. Но это отношение не симметрично: лист не может жить без дерева, а дерево - может жить без конкретного листа. Таки душа не может жить без Бога, т.к. живет с ним единой жизнью (даже если об этом не знает), тогда как Бог , конечно, может существовать без данной конкретной проявленной души (хотя как эйдос, как потенция, душа вечно пребывает в Боге и не может из него "выпасть", т.к. иначе нарушилась бы полнота Божественного бытия).

Бог имманентно дан человеку во всей Своей полноте, то исчезает сама разница между Богом и человеком.

Человек и есть Бог, но Бог сам себя участнивший, ограничивший свою полноту путем  отображения ее в "инобытие" (воспринимающую природу), т.е. иными словами, в приватную чувственную сферу, которая вместе с самой функцией отображения и образует индивидуальность конкретного духовного существа. Но то, что отображается - есть само полное содержание Божественного Ума (т.о ограничивая себя, Бог остается в себе  неограниченным). Т.е. на уровне смыслов душа разомкнута и непосредственно укоренена в Боге. Здесь принципиальное различие христианства и неоплатонизма. У неоплатоников душа божественна (Ср. у Прокла: "Душа божественна, тело же богоподобно"), тогда как в христианстве душа лишь богоподобна. Т.о. в христианстве существует непредолоимая пропасть между Богом и человеком, которую Бог, однако, сверхестественным образом (воприки логике, онтологии) преодолевает, посылая человеку свои энергии и делая его причастным божественному бытию "по благодати".

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Иванов, 3 Февраль, 2016 - 13:33, ссылка

Платон назвал эту способность "незаконнорожденные суждения". Видимо таким же остенсивным способом сознание и способно иметь в виду и сам принцип мыслимости, не мысля его, но лишь указуя на него. Что же касается порождения Ума Единым, то от этой идееи, видимо, нужно отказаться. Ум существует первично вместе с имманентным ему принципом мыслимости - принципом единения. Единое не существует как нечно самостоятельное, но лишь как имманетный Уму (смысловому полю) аспект его внутренней жизни.

В переводах Плотина встречается более адекватное античному смыслу словоупотребление: не политкорректное "незаконнорожденные", а буквально "ублюдочные". Ведь и у него, и у Платона это относится только к способу мыслимости нижнего предела бытия - материи, которая μή ὄν, ниже всего. Однако представить такое применительно к Благу (у Платона) или к Первоединому (оно же Благо, у Плотина) невозможно. По Платону "Благо не есть сущность, но по ту сторону сущности, превышая её достоинством и силой" ("οὐκ οὐσίας ὄντος τοῦ ἀγαθοῦ, ἀλλ’ ἔτι ἐπέκεινα τῆς οὐσίας πρεσβείᾳ καὶ δυνάμει ὑπερέχοντος"), как и по Плотину Первоединое "по ту сторону бытия" (ἐκεπέινα τῆς οὐσίας) именно в этом же смысле: как то, что выше всего. Мыслимо ли тем не менее Первоединое? У Плотина всё же находится и положительный ответ, содержащий также подход к решению логической проблемы универсума: "Первоединое не есть ни вся совокупность существующего, ибо в таком случае Оно вовсе не было бы единым, ни Ум, ибо и тогда бы Оно, как и Ум, было бы совокупностью всего сущего, ни сущее, или бытие, ибо бытие тоже есть совокупность всех вещей... Между тем, тому, кто желает рассуждать о Первоедином, следует придерживаться вот какого пути: так как тут целью стремления является абсолютно единое, так как предметом искания тут служит Первое начало всех вещей - Благо, то желающий достигнуть и постигнуть Его, не должен отдаляться от высшего порядка вещей и ниспадать в низший, напротив, всецело отрешаясь от самого низшего порядка чувственных вещей, он должен направить свой ум к тому, что занимают высшее, первое место... От Ума же мы должны ждать свидетельства лишь о том, о чем он может свидетельствовать. Может же Ум созерцать и то, что прежде и выше его, и то, что есть в нем самом, а также и то, что после него и от него" (VI.9,2-3). В этой связи Ваше замечание насчёт "остенсивного способа" весьма точно и перспективно: в нём содержится рациональное зерно, что "ВСЁ" (т.е. предельный универсум) представляет собой не экстенсиональную "всеполноту всех эйдосов" (по-плотиновски, Ум), а как раз, наоборот - абсолютную сингулярность Первоединого (где действует уже не бивалентная, а моновалентная логика - термин Б.Г. Кузнецова). Логически это означает достигаемое дедуктивным способом (от любой предметной области) остенсивное определение такового предельного Универсума, при отсутствии обратной дедукции от предельного Универсума к любой, сколь угодно широкой, предметной области (здесь переход основывается на основе, которая сродни известной "аксиоме выбора", не требующей никаких конкретных алгоритмов). А онтологически это предполагает как раз признание разноприродности (ибо суть логики разной природы) Бога и всего остального (тварного) мира. Если же постулировать, что "Единое не существует как нечто самостоятельное, но лишь как имманетный Уму (смысловому полю) аспект его внутренней жизни" (т.е. как чисто регулятивная идея), то вслед за этим неизбежно придём и к Уму как всего лишь некой трансцендентальной форме человеческого сознания, а в конечном счёте - к кантианству (со всеми логическими проблемами, которые из него вытекают). Фактически же это равносильно утверждению, что "Бога нет" - так или иначе оказывается "излишним". Но... Это опять воспроизводит все те трудности да логические несуразности, которые вновь приведут к проблеме предельного Универсума и его онтологического статуса. Так что в дискурсивном, логическом плане вариантов тут, в буквальном смысле слова, "раз, два и обчёлся".

То, что принцип всеединства противоречив в формальной логике - это не удивительно, т.к. сама эта логика возникла как инструмент анализа вещного мира, где все объекты  мыслятся  как автономно существующие единицы, самодостаточные, не нуждающиеся для своего существования в чем-то ином. В духовном мире все иначе. Здесь все связано со всем, все определяется всем, все существует как единое живое органическое целое.

Отчасти это верно (если неправильно выбран способ формализации исходных содержательных положений). Но главное всё-таки в том, что в любом случае логически рассматриваемые объекты суть элементы некоторой предметной области, некоторого универсума - так что в этом плане они всегда не самодостаточны и нуждаются в чём-то ином. При этом есть возможность учесть также их взаимозависимость друг от друга, ибо современная формальная логика (и формальная онтология на её основе) далеко уже не на том уровне, на котором когда-то возникла (у Аристотеля, ранних стоиков, ньяя-вайшешиков и т.д.). К примеру, взять "парадокс «регрессии в бесконечность» смысловых интерпретаций - чтобы понять смысл А, нужно знать смысл В, а это требует знания С и так далее до бесконечности. В сфере актуального бытия эта цепочка должна рано или поздно прерваться, ибо в актуальном, действительном мире нет ничего бесконечного. Но в сфере потенциального бытия бесконечное вполне возможно и, следовательно, вполне возможны бесконечные цепочки смысловых интерпретаций" ("Сознание и время"). Впервые формальный логический аппарат для анализа подобных ситуаций был предложен ещё Ч.С. Пирсом более ста лет назад (форма бесконечной импликации). А ныне, кроме того, используются рефлексивные полиномы, гамма-алгебра (Лефевра), исчисления форм и собственных форм (фон Фёрстер, Спенсер-Браун, Кауффман - см. Моисеев В.И. "О двух видах собственных форм"). Наконец, аппарат "плохо фундированных" (самопринадлежных, автоэлементных) множеств, который выше и был использован. Поэтому, на мой взгляд, дело всё же не в логике, а в том, что метафорическая формула "всё во всём" не адекватно выражает принцип всеединства. Ведь существует и иное определение, вроде того, что всеединство есть органическое целое, где полнота бытия единого выступает условием максимально возможной полноты бытия каждого его элемента, а полнота бытия каждого - условием полноты бытия самого единого. Ваш пример с деревом и листом, пожалуй, больше иллюстрирует как раз такую ситуацию, нежели буквально-онтологическое "всё во всём". И можно добавить в том примере ещё Солнце, которое не является ни деревом, ни листом, ни вообще частью биосферы нашей планеты, которое "трансцендентно" ей, но без которого никакая жизнь была бы невозможна вообще. Но даже если исчезнут все деревья вкупе с планетой, от Солнца ровным счётом ничего не убудет - настолько они "разноприродны". Такой аспект всеединства тоже не стоит сбрасывать со счетов.

Здесь принципиальное различие христианства и неоплатонизма. У неоплатоников душа божественна (Ср. у Прокла: "Душа божественна, тело же богоподобно"), тогда как в христианстве душа лишь богоподобна. Т.о. в христианстве существует непредолоимая пропасть между Богом и человеком, которую Бог, однако, сверхестественным образом (воприки логике, онтологии) преодолевает, посылая человеку свои энергии и делая его причастным божественному бытию "по благодати".

Но, с другой стороны, ведь что по логике (и онтологии) неоплатонизма получается? Что Бог - источник зла, откуда не проистекает ничего, кроме зла. Действительно, Первоединое, Сверхбытийный Бог есть всеполнота Блага, откуда непосредственно эманирует всё нижестоящее. Ну, или пусть даже Ум выступает в таковом статусе - всё равно здесь должна быть всеполнота Благобытия. Однако малейшее "участнение" означает уже утрату таковой всеполноты Блага, что и есть зло. Тем паче, если "участнение" происходит в материальных телах, ибо, по Плотину, "если зло и существует, то существует оно лишь в царстве небытия, как некий вид не-сущего, существует в чем-то, смешанном с небытием, или в той или иной степени причастном небытию... Таковыми являются все чувственные вещи и все их состояния, таковы, далее, все случайные свойства чувственных вещей; таково начало чувственного мира... Телесная же природа настолько зла, насколько она причастна материи. Присущие телам эйдосы не вполне истинны, так как лишены жизни... Вовлеченные в поток изменений, они вечно бегут прочь от бытия" (I.8,3-4). А в конце концов дело доходит и до "абсолютного зла". И всё это, повторяем, непосредственно проистекает из Бога, всё - "божественно", всё есть "Бог сам себя участнивший, ограничивший свою полноту путем отображения ее в "инобытие" (воспринимающую природу)". Тогда и само зло "божественно", и этот вывод в неоплатонизме логически неизбежен, хоть и абсурден. А абсурдность конечных выводов возникает вследствие начальной логической непоследовательности неоплатонизма: сверхбытийное здесь произвольно объявляется одноприродным бытийному, хотя при этом подчёркивается принципиальная разница между онтологическим статусом Первоединого и всего остального, что ниже в онтологической иерархии. Единственное что требуется, это устранить начальную логическую непоследовательность. Но тогда логика ведёт к христианским выводам, как действительно логичным.

И уж в любом случае с точки зрения неоплатонизма нелогично отрицать реальность Боговоплощения: если все люди суть "участнения" Бога, то Бог вполне может "участниться" и специфически "неучастнённым" образом. В этом плане был такой интересный исторический эпизод, касательно того, что "у неоплатоников душа божественна" как одноприродная Богу. Порфирий (в "Против христиан") выдвигал следующий аргумент против Боговоплощения: "как допустить, что божественное стало эмбрионом, что после рождения его пеленают всего в крови, желчи и того хуже?". На что Арнобий (в "Против язычников") вполне резонно заметил: "если бы души, как рассказывают, были сродни Господу, они всегда жили бы подле Царя небесного и никогда не покидали бы садов блаженства... Никогда бы они не совершили необдуманного поступка, спустившись в земную юдоль, где они помещаются в непрозрачных телах, смешиваясь с соками и кровью". Словом, и в этом отношении логика неоплатонизма, если сделать её действительно последовательной, опять-таки ведёт именно к христианству.

Суть в том, что в христианской онтологии чётко фиксируется асимметричность, неравенство отношения "Бог - мир (и всё, что в нём)" по их природе: Бог > мир (= a = b = c = d =...), а в неоплатонизме, как и в пантеизме вообще, постулируется симметричность, равенство: Бог = мир (= a = b = c = d =...). И что тогда означает "непреодолимая пропасть между Богом и человеком, которую Бог, однако, сверхъестественным образом (вопреки логике, онтологии) преодолевает"? В отношении x > y, действительно, есть "непреодолимость" для y (который заведомо меньше, чем х), но нет "непреодолимости" для x (который заведомо больше, чем у). Ничего "вопреки логике, онтологии" здесь нет: чисто логически эта задача сродни математической задаче на сильно недостижимый кардинал.

А что касается содержательной онтологии, то христианством успешно разрешаются все антиномии неоплатонизма. Природа Бога (нетварная природа, природа Творца) не тождественна природе мира и человека (тварной природе). Но именно в силу таковой заведомой нетождественности и мир, и человек в их первозданности не содержат и не могут содержать никакого зла, ибо суть совершенство творения. Первозданно человек - по образу и подобию Божьему, но даже после грехопадения образ Прообраза в человеке (его личностная ипостась) не утрачивается и не может быть утрачен: всего лишь человеческая природа утрачивает способность подобия (почему и стал необходим Ветхий Завет именно как Закон, как совокупность запретов). Однако после Боговоплощения, искупительной жертвы Христа восстанавливается и эта способность: способность человеческой природы воспринимать Божественную благодать. Теперь снова главное уже не в падшей человеческой природе, а в человеческой свободе, не в этике закона, а в этике благодати, в возрастании от гномической свободы к свободе благоданной. И к жизни вечной: не в качестве бессознательного неоплатонистического эйдоса (который как был бессознательно-потенциальным предвечно, так и останется всего лишь бессознательно-потенциальным после земного века), а личностно и индивидуально, в единстве души и преображённой плоти, в соборном единстве и общении со всеми, кто жил на земле, с благими небесными духовными существами и с Богом. Согласитесь, такая онтология и такая онтологическая перспектива гораздо более оптимистична. Хотя предполагает прежде всего личную свободу и личную ответственность: не только за все земные дела, но даже и за помыслы, и за страсти. И предполагает также личные усилия, ибо о-каянность человека может превозмочь лишь его же добровольная рас-каянность. С Божией помощью, конечно, с причастием к Нему и с причастностью к Его нетварным энергиям - но это тоже свободный выбор человека и по силам каждому человеку.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Но, с другой стороны, ведь что по логике (и онтологии) неоплатонизма получается? Что Бог - источник зла, откуда не проистекает ничего, кроме зла.

От Бога как раз исходит всякое бытие, а следовательно, благо. Зло  в неоплатонизме проистекает не от Бога, а есть следствие удаления сущностей  от Бога. Процесс эманации можно представить так, что не Бог, как бы фантанируя, выбрасывает из себя переизбыток бытия, но, напротив, сами сущности, в силу желания обособленного бытия как бы "вне Бога" (хотя это и не возможно), пытаются отдалиться от источника своего существования и т.о. впадают в неполноту, т.е. во зло. По вашей логике и христианского Бога-творца можно посчитать источником зла, т.к. он создал мир заранее допуская его грехопадение. По сути концепции зла в неоплатонизме и христианстве существенно не отличаются, что видно на примере Псевдодионисия, который в трактате "О божественных именах" прямо заимствовал у Прокла концепцию зла и представил ее как христианскую.

И уж в любом случае с точки зрения неоплатонизма нелогично отрицать реальность Боговоплощения: если все люди суть "участнения" Бога, то Бог вполне может "участниться" и специфически "неучастнённым" образом.

По сути такая концепция боговоплощения существует в индуизме (концепция аватаров). Она, на мой взгляд, гораздо логичнее христианской (халкидонской) концепции боговоплощения -  как соединения в Логосе человеческой и божественной природ (как будто в Боге изначально нет человеческой природы). Вполне возможно, что и Иисус имел в виду именно такой механизм боговоплощения (через самоограничение Бога), когда в ответ на обвинения иудеев в богохульстве ("Ты, будучи человеком, делаешь себя Богом") процитировал отрывок 81 псалма: "Я сказал: вы боги" (а далее по тексту псалма: ..."и сыны Всевышнего - все вы" ) (Ин.10: 33-34). Не хотел ли он тем самым сказать, что не только он, но и прочие люди - есть боги и различие между ним и остальными не в качестве, а лишь в степени полноты боговоплощения?
 

Аватар пользователя phil31

Процесс эманации можно представить так, что не Бог, как бы фантанируя, выбрасывает из себя переизбыток бытия, но, напротив, сами сущности, в силу желания обособленного бытия как бы "вне Бога" (хотя это и не возможно), пытаются отдалиться от источника своего существования и т.о. впадают в неполноту, т.е. во зло.

Что же это за «эманация» такая, в которой ничего не эманирует, да к тому же она еще и невозможна? Вы стремитесь к логичности – ну и где тут логичность в этом рассуждении?

 

По вашей логике и христианского Бога-творца можно посчитать источником зла, т.к. он создал мир заранее допуская его грехопадение.

Ситуация тут иная. Не дать человеческой твари свободу – значит создать всего лишь механизм. Дать свободу – значит допустить и возможность грехопадения. При этом грехопадение не есть окончательный результат – для падших возможно спасение. Можете предложить что-то лучшее?

 

По сути концепции зла в неоплатонизме и христианстве существенно не отличаются

Как же не отличаются, если Вы сами видите, что отличаются? И для Вас пока что неоплатоническая концепция как бы «более логична», чем христианская?

 

что видно на примере Псевдодионисия

известный публикатор и комментатор Ареопагита Г.М Прохоров в одном из предисловий давно написал, что отказывается употреблять приставку «псевдо» по отношению к Дионисию. И я уже не говорю о позиции арх. Рафаила (Карелина), изложенной им в заметке «Кому мешает Святой Дионисий?» (см.: http://karelin-r.ru/newstrs/65/1.html  http://karelin-r.ru/newstrs/65/2.html ).

 

который в трактате "О божественных именах" прямо заимствовал у Прокла концепцию зла и представил ее как христианскую.

Сомнительно что-то…. Может быть, приведете цитату?

 

По сути такая концепция боговоплощения существует в индуизме (концепция аватаров). Она, на мой взгляд, гораздо логичнее христианской (халкидонской) концепции боговоплощения

Ну да, конечно… все, что угодно, логичнее христианства – будь то неоплатонизм или индуизм (лишь бы там присутствовал так  или иначе пантеизм). Так все-таки – что важнее – пресловутая «логичность» или истинность?

 

как соединения в Логосе человеческой и божественной природ (как будто в Боге изначально нет человеческой природы).

Так ведь по христианству – как раз так таки и нет! в христианском богословии (и нигде более) очень последовательно проводится различие Творца и твари. Нет и не может быть в нетварном божестве – тварной человеческой природы. Потому и говорится, что Бог создал всё не из Себя (потому что природа божественная трансцендентна природе тварной), не из чего-то (потому что ничего не было), а «из ничего»  - ex nihilo.

 

Вполне возможно, что и Иисус имел в виду именно такой механизм боговоплощения … Не хотел ли он тем самым сказать, что не только он, но и прочие люди - есть боги и различие между ним и остальными не в качестве, а лишь в степени полноты боговоплощения?

Едва ли Христос имел в виду индуистский «аватарный» механизм (хотя нам и рассказывают упорно, что якобы Он чему-то там учился в Индии…). Опять-таки в христианстве принципиально и последовательно проводится мысль о трансцендентности двух природ, соответственно, если что-то говорится о Боге – к Нему это относится «по сущности», а если аналогичное говорится о человеке, то всегда с оговоркой «лишь по благодати» (то есть не по сущности). Значит, различие как раз принципиальное, а не «по степени». Есть целый ряд учений, где пытаются человека поставить «на одну доску» с Богом. С точки зрения христианства, в этом присутствует человеческая гордыня – первоисточник всех иных грехов.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Сомнительно что-то…. Может быть, приведете цитату?

Сам этот вопрос не исследовал. Могу лишь сослаться на специалистов.

"В главе 5 («Проблема зла») рассматривается учение Псевдо-Дионисия о зле.
Соответствующие рассуждения в БИ IV долгое время были одним из ключевых
свидетельств зависимости Псевдо-Дионисия от Прокла, поскольку близко сле-
дуют трактату Прокла «О существовании зла» (Περὶ τῆς τοῦ κακοῦ ὑποστάσεως),
сохранившемуся в латинском переводе Гийома из Мёрбеке. Клайтениц-Уэр и
Диллон демонстрируют, что Псевдо-Дионисий выстраивает те же доказательс-
тва, приводит те же примеры, использует ту же лексику, наконец, приходит к тем
же выводам, что и Прокл. Уделяется внимание также различиям между ними.
Например, Прокл решает вопрос не о том, существует ли зло вообще, но о том,
каким образом оно существует. Напротив, основная часть рассуждений Псевдо-
Дионисия касается вопроса о том, существует ли зло. Он отвечает отрицательно,
используя (с некоторым упрощением) аргументацию Прокла. Авторы подробно
рассматривают примеры заимствований Псевдо-Дионисия из глав 2 и 3 трактата
«О существовании зла» и особенности метода Псевдо-Дионисия".

Из рецензии на книгу: Klitenic Wear S., Dillon J. Dionysius the Areopagite and the Neoplatonist tradition: Despoiling the Hellenes. Aldershot; Burlington (VT): Ashgate, 2007.
(Ashgate Studies in Philosophy & Theology in Late Antiquity). XIII, 152 p.
 

 

Аватар пользователя phil31

Соответствующие рассуждения … долгое время были одним из ключевых свидетельств зависимости Псевдо-Дионисия от Прокла, поскольку близко следуют трактату Прокла…

Во-первых, спасибо за цитату (уж какая нашлась). Во-вторых, простой вопрос. Почему все эти сходства всегда интерпретируют только «в одну сторону» - как зависимость («псевдо»)Дионисия от неоплатоников, а не наоборот? Только потому, что тексты Ареопагита стали известны широкой публике не ранее V века? Но от «когда стали известны» нельзя умозаключать к «когда были написаны». Или, может быть, потому, что святой Дионисий в самом деле кому-то «мешает»? Максим Исповедник верил в то, что тексты принадлежат тому Дионисию, который жил в I веке. В свою очередь, не доверять Максиму нет причин, скорее наоборот. Для чего человеку, который пишет о столь серьезных и глубоких вещах (как Дионисий, Максим….) заниматься какими-то фальсификациями, выдавать чужое за свое или свое за чужое? Неправдоподобно…

и даже в приведенной цитате "долгое время были..." звучит так, что "были, но это не является окончательным выводом".

Аватар пользователя Евгений Иванов

В текстах Дионисия есть явные анахронизмы. Например, упоминаются монахи, чин пострижения в монахи. Исторический Дионисий жил, напомню, в 1 веке. Какие тогда могли быть монахи?  Монашество зародилось в Египте в конце 3, начале 4 вв. (Антоний, Иларион, Пахомий).
 

Аватар пользователя phil31

Какие тогда могли быть монахи?

а вот тут можно поспорить. монахи были не только в 1 веке, но и "до нашей эры". извините, я Вам процитирую просто-напросто банальную Википедию. сначала о монашестве вообще.

Термин монашество применяется не только к отдельным лицам, но и к сообществам, обрекающим себя на безбрачие и отречение от всех благ мира, подчиняющимся обычно определённому уставу и имеющим своей целью служение идеалам, достижимым лишь путём самоотречения и удаления от мира. Монашеский путь занимает центральное место в буддизме и джайнизме. С монашеского устава начинается буддийский канон Типитака. Идея обособления, осуществляемого в тех или иных формах, встречается как в древнем иудаизме (например, в библейские назореи, а также такие пророки как Илия и Иоанн Креститель), так и в других религиях: в египетском культе Сераписа, и в греческой философии (см. например: Неоплатонизм).

В Библии само греческое слово «монах» не встречается. Есть версия, что возможно впервые с монашеским образом жизни греки познакомились после походов Александра Македонского и во время существования греко-индийских царств. Одним из первых упоминаний о греческих монахах является сообщение в Махавамсе о том, что во времена правления Менандра I (II до н. э.) греческий (йона) глава монахов буддистов по имени Махадхармаракшита вместе с тридцатью тысячами буддистов из «греческого города Александрия» (вероятно, имеется в виду Александрия Кавказская) посетил освящение великой ступы в Анурадхапуре (Шри-Ланка).

теперь конкретнее о христианском монашестве.

На зарождение христианства огромное влияние оказало два религиозных течения в иудейской религии, проповедующие строгий образ жизни — ессеи и ферапевты. С первых же времён христианства появляются люди, отказывающиеся от имущества и целиком посвящающие себя христианскому служению. Монашество как учреждение появляется в IV веке, когда после легализации церкви размылись её внешние границы. Как учреждение, созданное с определённой сознательной целью и имеющее приспособленную к этой цели организацию, христианское монашество появляется лишь в IV в., но развитие его идеи с первых же времён христианства шло непрерывно. С ранних пор возникали и отдельные попытки её осуществления, на которые имеются, впрочем, лишь не совсем ясные указания. С первых же времён христианства отдельные лица по указанию Евангелия и по примеру апостольскому, в бедности и отречении от благ мира посвящали себя исключительно проповеди слова Божия. Другие, отрекаясь от брака и имущества, посвящали себя служению бедным и нуждающимся в помощи членам христианских общин.

что касается "чина пострижения", то я вообще не представляю себе, как можно перейти из мирян в монахи (в любой религии и в любую эпоху) без какого-либо ритуала. наверняка какой-то "чин" был всегда и везде. другое дело, если Дионисий конкретно описывает чин, который ранее IV века не сложился, и это достоверно известно - тогда это могло быть аргументом. но таких данных у меня нет. глубоко копать вопрос не имею возможности.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Иванов, 4 Февраль, 2016 - 16:42, ссылка

"В главе 5 («Проблема зла») рассматривается учение Псевдо-Дионисия о зле.Соответствующие рассуждения в БИ IV долгое время были одним из ключевых свидетельств зависимости Псевдо-Дионисия от Прокла, поскольку близко следуют трактату Прокла «О существовании зла» (Περὶ τῆς τοῦ κακοῦ ὑποστάσεως), сохранившемуся в латинском переводе Гийома из Мёрбеке. Клайтениц-Уэр и Диллон демонстрируют, что Псевдо-Дионисий выстраивает те же доказательства, приводит те же примеры, использует ту же лексику, наконец, приходит к тем же выводам, что и Прокл. Уделяется внимание также различиям между ними. Например, Прокл решает вопрос не о том, существует ли зло вообще, но о том, каким образом оно существует. Напротив, основная часть рассуждений Псевдо-Дионисия касается вопроса о том, существует ли зло. Он отвечает отрицательно, используя (с некоторым упрощением) аргументацию Прокла. Авторы подробно рассматривают примеры заимствований Псевдо-Дионисия из глав 2 и 3 трактата «О существовании зла» и особенности метода Псевдо-Дионисия".

Из рецензии на книгу: Klitenic Wear S., Dillon J. Dionysius the Areopagite and the Neoplatonist tradition: Despoiling the Hellenes. Aldershot; Burlington (VT): Ashgate, 2007. (Ashgate Studies in Philosophy & Theology in Late Antiquity). XIII, 152 p.

Из той же рецензии:

    "В предисловии к книге говорится, что издательство заказало книгу Диллону, но тот в силу загруженности передал работу своей ученице, которая и ответственна за нее: она продумала содержание и композицию, написала большую часть текста, в то время как Диллон добавил несколько разделов и осуществлял общее руководство. Таким образом, рецензируемая публикация не является итогом многолетних исследований философской системы Ареопагитского корпуса (далее — АК), подобно классическим работам Р. Рока, Э. Корсини, С. Лиллы, П. Рорема. Диллон не изучал АК специально: учение Псевдо-Дионисия в его целостности находится вне сферы его профессиональных интересов. В свою очередь Клайтениц-Уэр, будучи начинающим исследователем, до написания книги вряд ли основательно изучала учение Псевдо-Дионисия как систему. Соответственно, в монографии не много оригинальных разделов, основанных на собственном анализе и продумывании греческого текста АК...
    Подводя итог, можно констатировать, что перед нами весьма неровная книга. В самом начале авторы подчеркнули, что их интересует лишь та сторона учения Псевдо-Дионисия, что входит в соприкосновение с неоплатонизмом. Однако они вынуждены делать серьезные выводы относительно учения Псевдо-Дионисия в целом. И здесь их компетенции явно недостаточно...
    К недостаткам относится и то, что ряд выводов, причем весьма значимых в доктринальном плане, страдает от недостатка доказательной базы...
    Вызывает нарекания вольная интерпретация цитат из АК. Неоднократно рассуждения подкрепляются ссылками на АК или же развернутыми цитатами, которые никак не подтверждают сказанное: в них либо вообще говорится о другом, либо они интерпретируются вне своего контекста...
    Основным автором монографии является Клайтениц-Уэр, которая изучала теургию Псевдо-Дионисия и Прокла, но этого недостаточно, чтобы в короткий срок написать хорошую монографию. В книге ощущается отсутствие обстоятельности, присущей серьезным работам, которые пишутся годами. Она безусловно заслуживает прочтения, но прочтения осторожного. Это тот случай, когда читатель не может довериться авторам; ему придется немало потрудиться даже для того, чтобы перепроверить цитаты и ссылки..."

Кстати, название самой книги в переводе на русский звучит так: "Дионисий Ареопагит и неоплатоническая традиция: обирая (грабя) эллинов" - авторы и не скрывают, что речь о сплошном "плагиате" (не только у неоплатоников, но и у стоиков, например), который, якобы, представлен в Ареопагитском корпусе. А указание на сходство с Проклом по тематике зла - это уже расхожее место, коему более сотни лет. В целом такую работу трудно считать достаточно добросовестным исследованием.

Зато ещё в 1964-м вышла монография (переведённая на русский лет пятнадцать назад): Фрэнсис Йейтс "Джордано Бруно и герметическая традиция" (F.A.Yates. Giordano Bruno and the Hermetic tradition. Chicago; London: The University of Chicago Press, 1964). Характерна она прежде всего тем, что автор отнюдь не сторонница христианства (скорее наоборот). Но по данному конкретному вопросу, в частности, указывает:

"Современная наука склоняется к тому, что произведения Псевдо-Дионисия были созданы значительно ранее предполагавшейся прежде даты, то есть раньше VI в. н. э. См. Eleuterio Elorduy, Ammonio Sakkas. I. La doctrina de la creacion y del mal en Proclo y el Ps.Areopagita, Burgos, 1959, pp. 23 ff." (примечание 4 к гл VI)

А в работе, на которую при этом ссылается Фрэнсис Йейтс, речь о том, что авторство следует возводить не позднее Аммония Саккаса (действительного родоначальника неоплатонизма - учителя Плотина), и обосновывалось конкретно его авторство. Сам же Аммоний первоначально был христианином, а потом из грузчиков ("саккас" - мешок) стал философом. При этом он ничего не писал, учил лишь устно, а среди учеников была договорённость, чтобы и они ничего из услышанного от Аммония не записывали и не "публиковали". Но потом один за другим бывшие ученики "договорённость о неразглашении" стали нарушать, и Плотин в конце концов тоже стал писать. Так что есть не менее веские основания считать, что это Прокл заимствовал у Дионисия Ареопагита (через посредство других неоплатоников или даже христиан), а не наоборот. В пользу этого отчасти свидетельствует и то обстоятельство, что Прокл в своём трактате о "злах" ("О существовании зол", если в точном переводе) фактически полемизирует с Плотином, и по Проклу материя сотворена Богом (Благом), что уже почти буквально по-христиански. При этом вполне возможно, что и Аммоний основывался на текстах Дионисия, которые потом исчезли на несколько столетий и вновь объявились только у Прокла, а затем у монофизитов в начале 6 века (чем и объясняются некоторые, хоть и малочисленные, анахронизмы - в те времена при переписке текстов вообще обычным делом было и и ошибки, и замены слов и т.п.). Лично я, например, склоняюсь именно к такой версии, если рассуждать чисто с исторической точки зрения. Ибо те "выводы" (о "Псевдо-" и т.д.), которые ныне называют не иначе как "общепризнанными" (механически ссылаясь при этом на работы ещё конца 19 века) вызывают весьма немалые сомнения в научном плане.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Спасибо за разъяснения! Возможно Вы и правы, вопрос действительно запутанный.
 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Нет и не может быть в нетварном божестве – тварной человеческой природы.

Бог сотворил мир и человека на основе разумного замысла. Так утверждает христианская теология. Следовательно, до сотворения человека Бог имел предвечный замысел своего творения - эйдос (или логос) человека. Но эйдос человека - это и есть его природа. Эйдос существует предвечно в Божественном уме, ум, естественно, в Боге. Как же Бог может тогда не содержать в себе природу человека?  Если он сотворил человека не опираясь на предвечный эйдос - то, получается, что  он творил его наобум, без всякого замысла, т.е. человек случайно возник как следствие Божественного произвола. Ничто - не есть природа человека, а есть лишь в лучшем случае "материя", в которой эта природа была воплощена (если понимать ничто как "меон", а не как "укон"). Эта "материя" едина и у человека и у камня и никак "природой человека" быть не может.

 

Аватар пользователя phil31

Бог сотворил мир и человека на основе разумного замысла. Так утверждает христианская теология. Следовательно, до сотворения человека Бог имел предвечный замысел своего творения - эйдос (или логос) человека. Но эйдос человека - это и есть его природа. Эйдос существует предвечно в Божественном уме, ум, естественно, в Боге. Как же Бог может тогда не содержать в себе природу человека?

Сначала все верно, под конец – ошибка (а дальше можно и не цитировать). Есть время, вечность и предвечность. Наша земная жизнь во времени, посмертие – вечность. Бог же в предвечности. Вечность так же тварна, как и время. Ошибочно называть эйдосы-логосы предвечными. Они всего лишь вечны. То есть тварны так же, как и многое другое. Христианство это не только не материализм, но равно и не идеализм. Вера в «предвечное бытие идей» подпадает под анафему. В Боге никаких идей нет (попробуйте найдите что-нибудь про «идеи в Боге» у того же Ареопагита). Вот, тварный эйдос человека (в совокупности, конечно, с плотью) – «это и есть его /тварная/ природа». Почитайте еще Ареопагита, он, собственно, и «ум в Боге» отрицает. Вот так вот и может Бог не содержать в себе природу человека, как и вообще ничего тварного не содержит.

то есть вся дискуссия крутится вокруг вопроса - надо или не надо "втаскивать" внутрь Бога то, чего в Нём нет? или иначе - это вопрос о пантеизме. уже Гераклит ушел от пантеизма, когда сказал, что "мудрое (то софон) от всего (пан) отделено". но все же античная языческая философия была по преимуществу пантеистичной. в средние века христианская философия, основанная на откровении, от пантеизма ушла. в эпоху так называемого "возрождения" (возрождения язычества) произошел возврат к пантеизму. сначала мистическому, потом рациональному, как у Спинозы. неоплатоник и спинозист Гегель уже 100% беспробудный атеист, только еще стеснялся прямо вслух сказать об этом. ну а далее - марксисты и большевики, тут дело уже дошло до физического уничтожения носителей "опиума народа". в конце концов выбор: или христианство, или неплатонизм, который ведет напрямую к "воинствующему безбожию".

боюсь показаться назойливым, но еще раз напоминаю о существовании книжки Кураева "Христианская философия и пантеизм", где хорошо показана несовместимость того и другого. а то, глядишь, кому-то покажется "логичным" и оккультизм Блаватской и "агни-йога" Рерихов. таковые есть и на ФШ.

Аватар пользователя Евгений Иванов

В Боге никаких идей нет (попробуйте найдите что-нибудь про «идеи в Боге» у того же Ареопагита).

 "Первообразами же мы называем предсуществующие в Боге в единстве творящие сущность логосы сущих, каковые богословие называет предначертаниями и божественными и благими пожеланиями, разделяющими и творящими сущее, в соответствии с которыми Сверхсущественный все сущее и предопределил и осуществил". (Дионисий Ареопагит "О Божественных именах", 8).

 

"Имея логосы творений пребывающими [в Себе] прежде веков, Бог, по благому [Своему] волению, сообразную им тварь, видимую же и невидимую, произвел из небытия словом и мудростью, в должные времена сотворив и творя как все вообще, так и каждое по отдельности. Ибо мы веруем, что логос предшествует творению ангелов; логос – творению каждой из наполняющих горний мip сил и сущностей; логос человеков; логос всего, что приемлет от Бога бытие".. (Максим Исповедник, Амбигвы 8)

"Итак, каждое из умных и словесных [существ], то есть ангелов и человеков посредством самого того, по которому оно было создано, логоса, сущего в Боге и к Богу , есть и называется частицей Божества, по причине своего предсуществующего в Боге, как уже было сказано, логоса". (Максим Исповедник, Амбигвы к Иоанну)

 

Аватар пользователя phil31

Первообразами же мы называем предсуществующие в Боге в единстве творящие сущность логосы сущих

сказать правду, Евгений Михайлович, я тут в некоторой растерянности... вариантов немного 1) или я дурак (что наиболее вероятно) 2) или святые отцы что-то напутали - но когда их двое сразу таких авторитетных, спорить трудно 3) или "христианские логосы" чем-то принципиально таки отличаются от "неоплатонических эйдосов"... но боюсь, что тут мои рассуждения будут выглядеть уже как некая софистика и демагогия... попробую найти у Дионисия нечто, что звучит прямо противоположно процитированному Вами... помню примерно как оно выглядит и где искать... но главное как тогда совместить одно с другим... в общем, надо подумать. может быть, Юрий Дмитриев что-то умное выскажет. по первому образованию я физик, по второму философ. по богословию "вообще никто". тем не менее человеческая природа внутри божественной сущности для моей интуиции звучит как-то дико и чудовищно.

Аватар пользователя Евгений Иванов

 

В христианстве есть также соборное осуждение учения о возможности участия твари в Божественной сущности : "Еще тем же мудрствующим и говорящим, что божественная сущность участвуема, как уже не стыдящимся вновь вводить в нашу Церковь злочестие мессалиан, болевших тем же самым мнением, и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что она совершенно необъемлема, участвуема же божественная благодать и энергия, - анафема, анафема, анафема" (Акты Константинопольского Собора 1351 г.).

Таким образом, получается интересная картина.  Если божественные логосы суть содержание Божественного Ума, а значит и входят в Божественную сущность (а это видимо, так, если Бог есть личность, имеет Ум и логосы в этом Уме), то логосы в твари - не суть Божественные логосы (т.к. тварь не может быть причастна Божественной сущности). С другой стороны, поскольку логосы в твари  все же от Бога, то они  должны быть отнесены к "нетварным Божественным энергиям", т.е. действиям Бога в мире. Логосы и в этом случае нетварны (по учению Паламы). Тогда получается, что мысли Бога существуют не в Боге, но существуют как действия Бога вовне. Т.е. иными словами, Ум не есть нечто сущностно характеризующее Бога. Но тогда Бог совсем не подобен человеческой личности. Т.о. учение о причастности твари лишь к энергиям, а не к сущности Бога, с одной стороны, противоречит теологии Максима (котрый явного говорит, что эйдосы твари пребывают в Боге и даже есть часть Бога), а  с другой, ставит под сомнение личностный характер бытия Бога (т.к. получается, что мышление Бога как бы находится вне Бога). Т.е. опять концы с концами не сходятся.
 

Аватар пользователя phil31

В христианстве есть также соборное осуждение учения о возможности участия твари в Божественной сущности

ну вот, собственно, и я говорил о том же. только как-то вот подзабыл про Паламу... спасибо, что подсказали. если рассматривать эти логосы-эйдосы как энергийные но не сущностные, это уже более-менее проясняет ситуацию. чтобы "и волки сыты, и овцы целы". smiley

Аватар пользователя phil31

В христианстве есть также соборное осуждение учения о возможности участия твари в Божественной сущности

ну вот, собственно, и я говорил о том же. только как-то вот подзабыл про Паламу... спасибо, что подсказали. если рассматривать эти логосы-эйдосы как энергийные но не сущностные, это уже более-менее проясняет ситуацию. чтобы "и волки сыты, и овцы целы". smiley

 

Т.о. учение о причастности твари лишь к энергиям, а не к сущности Бога, с одной стороны, противоречит теологии Максима (котрый явного говорит, что эйдосы твари пребывают в Боге и даже есть часть Бога), а  с другой, ставит под сомнение личностный характер бытия Бога (т.к. получается, что мышление Бога как бы находится вне Бога). Т.е. опять концы с концами не сходятся.

 

Думаю, чтобы концы с концами сходились, надо как-то привыкнуть к апофатической теологии и с ней примириться. Примириться с тем, что апофатика более истинна, чем катафатика. Все разговоры про бежественную сущность и природу упираются в то, что предмет разговора не является абсолютно ничем из того, что нам известно, ничем из того, что может быть как-то названо и поименовано. Всё богословие – парадоксальная попытка вербализовать то, что принципиально невербализуемо. В моем восприятии весь неоплатонизм заключается в том, что «съехали с непонятного на более понятное», но от этого в результате легче не стало. А вот если не съезжать – то никто не обещал, что будет легко. И не зря говорят, что «хороший богослов тот, кто умеет хорошо молиться». То есть обращаться к Богу (который – личность, не-личность, сверхличность  - нам до конца не понять и нет адекватных терминов) и слышать ответ.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Иванов, 4 Февраль, 2016 - 23:52, ссылка

В христианстве есть также соборное осуждение учения о возможности участия твари в Божественной сущности... Таким образом, получается интересная картина.  Если божественные логосы суть содержание Божественного Ума, а значит и входят в Божественную сущность (а это видимо, так, если Бог есть личность, имеет Ум и логосы в этом Уме)...

Странно... Вы же сами сослались на Акты Константинопольского Собора 1351 г. И  там сказано как раз прямо противоположное Вашему заключению:

"6. [В сущности Божией тварь не может участвовать, в энергии же — может.] Еще тем же мудрствующим и говорящим, что божественная сущность участвуема, как уже не стыдящимся вновь вводить в нашу Церковь злочестие массалиан, болевших тем же самым мнением, и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что она совершенно необъемлема и неучаствуема, участвуема же божественная благодать и энергия, - анафема, анафема, анафема. "

Вообще же речь (в т.ч. у Дионасия Ареопагита и Максима Исповедника, цитируемых выше) прежде всего о различении Божественной сущности и Божественных энергий. Без такого различения терминологические недоразумения неизбежны ("логосы" и т.д.). В неоплатонизме различения нет, христианство в этом отношении содержательней и глубже:

"Идеи-воления, которые Дионисий Ареопагит называет «образца­ми» (παραδείγματα), «предопределениями» (προορισμοί) или «предвидениями» (προνοίαι), не тождественны вещам тварным. Хотя они и являются основанием «всяческого», установленного Божественной волей в простых излучениях или энергиях, хотя и являются отношением Бога к суще­ствам, которые Он создает, идеи, тем не менее, отделены от твари, как воля художника отделена от произведения, в котором она прояв­ляется. Идеи предустанавливают различные модусы приобщения к энер­гиям, различные и неравные степени восхождения для различных категорий существ, движимых Божественной любовью и отвечающих на эту любовь в свою меру... Эту мысль развивает св. Максим Исповедник, для которого тварь определяется прежде всего как существо ограниченное, то есть он видит цель твари вне ее самой: в том, что она стремится к чему-то, что она в вечном движении. Где разнообразие и множественность — там движе­ние. Всё находится в движении в тварном мире, как в умозрительном, так и чувственном. Это ограничение и движение порождают категории пространства и времени. Один Бог остается в абсолютном покое, и со­вершенная Его «неподвижимость» ставит Его вне времени и пространства. Если мы, говоря о Нем в Его отношениях к тварному, приписываем Ему движение, мы хотим сказать, что Он порождает в тварных существах любовь, которая заставляет их к Нему устремляться, что Он к Себе их привлекает, «желая, чтобы Его желали, и любя, чтобы Его люби­ли». Его воля для нас — тайна, ибо воля есть отношение к другому, а ведь нет ничего другого, кроме Бога; творение «из ничего» для нас непонятно. Мы знаем волю Божию лишь постольку, поскольку она является Его отношением к миру уже сотворенному. Она - точка соприкос­новения между Бесконечным и конечным, и в этом смысле Божественные воления являются творческими идеями вещей, их «словами», их «лого­сами». Несмотря на терминологическое тождество, эти «слова» имеют мало общего с λόγοι σπερματικοί стоиков. Это скорее те творческие и. провидящие «слова», которые мы находим в книге Бытия и Псалмах (Пс. 147). Всякая тварная вещь имеет точку соприкосновения с Божест­вом: это - ее идея, ее причина, ее «логос», который одновременно есть и цель, к которой она устремлена. Идеи индивидуальных вещей содер­жатся в высшей и более общих идеях, как виды в роде. Всё вместе содер­жится в Логосе — втором Лице Пресвятой Троицы, Который есть перво­начало и конечная цель всего тварного. Здесь в Логосе, Боге-Слове, под­черкивается Его домостроительство, что характерно для доникейского богословия: Он есть выражение Божественной воли, ибо именно Им Отец сотворил всяческая в Духе Святом. Рассматривая природу вещей твар­ных, пытаясь проникнуть в смысл их существования, мы в конце концов приходим к познанию Логоса, причинного «Начала», но одновременно и «Конца» всего существующего. Всё было сотворено Логосом, Который представляется Божественным средоточием, очагом, откуда исходят твор­ческие лучи, частные «логосы» отдельных существ, средоточием, к Кото­рому в свою очередь тварные существа устремляются, как к своей конечной цели. Ибо тварь уже в своем первозданном состоянии была раз­лучена с Богом, так как обожение, соединение с Богом было ее целью, ее конечным завершением. Итак, первозданное блаженство не было со­стоянием обоженным, но известным к нему предрасположением, совер­шенством твари устроенной и устремленной к своей цели. Открывая Себя в творческих идеях-волениях, Бог может позна­ваться в тварном и через тварное, но Он может быть также познан непо­средственно в мистическом созерцании, в Своих нетварных энергиях, в сиянии Своего Божественного Лица" (Лосский В.Н. "Очерк мистического богословия Восточной церкви", гл. 5).

 И противоречий здесь нет, о которых Вы пишете:

С другой стороны, поскольку логосы в твари  все же от Бога, то они  должны быть отнесены к "нетварным Божественным энергиям", т.е. действиям Бога в мире. Логосы и в этом случае нетварны (по учению Паламы). Тогда получается, что мысли Бога существуют не в Боге, но существуют как действия Бога вовне. Т.е. иными словами, Ум не есть нечто сущностно характеризующее Бога. Но тогда Бог совсем не подобен человеческой личности. Т.о. учение о причастности твари лишь к энергиям, а не к сущности Бога, с одной стороны, противоречит теологии Максима (котрый явного говорит, что эйдосы твари пребывают в Боге и даже есть часть Бога), а  с другой, ставит под сомнение личностный характер бытия Бога (т.к. получается, что мышление Бога как бы находится вне Бога). Т.е. опять концы с концами не сходятся.

Это как раз содержится в Актах Константинопольского Собора, в частности: "Энергия сущности нераздельна с сущностью и неслиянна с нею. Энергия сущности нетварна. Энергия сущности не вносит разделения в самую сущность и не нарушает ее простоты. Имя «Божество» относится не только к сущности Божией, но и к энергии, т.е. энергия Божия тоже есть сам Бог". Дело ещё и в том, что подразделения (мол, вот тут  воля, а вот тут ум и т.д. по аналогии с человеком - это разделение применительно к Богу тоже не более, чем аналогическое. Отсюда и кажется, что "мысли Бога существуют не в Боге, но существуют как действия Бога вовне" - это всё равно, что сказать, например, "желание человека существует не в человеке, а как действие человека вовне", ибо желание есть отношение человека к чему-то иному, нежели он сам.

Насчёт того, что это "противоречит теологии Максима (который явного говорит, что эйдосы твари пребывают в Боге и даже есть часть Бога)" - надо посмотреть в оригинале, а не в переводе: о "части" ли там буквально речь. Ибо переводы всегда осуществляются с учетом контекста, а не дословно. Поэтому по ним какие-либо заключения на основании словоупотребления делать крайне рискованно.

Наконец, по поводу "ставит под сомнение личностный характер бытия Бога" - опять-таки, "характер" тут не личностный, а Сверхличностный: тот Прообраз, образом Которого является человеческий личностный характер. Воля, "мышление" и т.д. сущностные характеристики как раз относятся к единой природе Бога, Святой Троицы. Они едины у Ипостасей, Лиц.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Иванов, 4 Февраль, 2016 - 15:09, ссылка

По вашей логике и христианского Бога-творца можно посчитать источником зла, т.к. он создал мир заранее допуская его грехопадение. По сути концепции зла в неоплатонизме и христианстве существенно не отличаются...

Вынужден не согласиться: логика тут диаметрально противоположна. По неоплатонизму из всеблагого Бога с необходимостью эманирует всё менее и менее благое, а потому всё более и более злое, вплоть до "абсолютного зла" (у Плотина). Ведь Бог одноприроден со всем нижестоящим, и лишь Он один всеблаг, поэтому результатом эманаций является не благо (всеполнота его и без того уже в Боге), а именно зло как закономерное уменьшение блага. Здесь взаимосвязь континуального детерминизма, из коего следует, что по сравнению с Богом всё прочее есть зло (в той или иной степени), и обусловлено это именно одноприродностью Бога и мира, где человек со своей телесностью находится на низших ступенях иерархии существ.

В христианской же онтологии, во-первых, Бог-Творец сотворил мир свободно, не побуждаемый никакой необходимостью, во-вторых, сотворил принципиально иноприродное Себе - нечто абсолютно оригинальное, и, в-третьих, сотворил предельно совершенное и предельно благое для тварного бытия, которое тоже содержало благоданную свободу (иначе о совершенстве и речи нет). Первозданный человек в первозданном тварном мире богообразен и богоподобен, в синергии с Богом, и в перспективе призван по благодати стать в мире тем, кем Бог является по природе. Непосредственной точкой отсчёта здесь выступает всесовершенство и всеблагодатность самого тварного мира, где человек на высшей ступени иерархии существ (ибо не только духовен, но и телесен, олицетворяет собой всеединство тварной природы), а потому является средоточием всего мира - прекраснейшего в своём первозданном совершенстве. Возникновение зла здесь - не следствие какого-либо детерминизма, абсолютно ничем не детерминировано, ибо и само зло не субстанционально, не заключено ни в какой природе вещей, как не заключено (даже как возможность) и в благоданной свободе человека или тварных духов. И в этом состоит суть свободы, что она абсолютно ничем не детерминирована - иначе свободы попросту тет. Тем более нет в ней какой-либо необходимости отпадения от Бога. Тварная благоданная свобода есть таинство, её можно отчасти смоделировать логически, но никогда полностью, до самых глубин, не  познать и не выразить рациональным способом, она также есть способность "творения-из-ничего", хотя и в рамках уже наличной тварной природы мира. И сказать, что Бог "создал мир, заранее допуская его грехопадение" означало бы вольно или невольно перенести на Бога мирские характеристики, которые Он заведомо превосходит. К тому же мир пал не сам по себе, а через человека (как его средоточия): "повредился" всего лишь один элемент мира (человек), и это мгновенно привело к радикальному изменению всей тварной природы всего мира. В этом плане христианская онтология на многие столетия предвосхитила (не сама по себе, конечно, а исходя из Откровения) то, что ныне квантовая механика (и секулярная философия) едва-едва пытается сформулировать, например, через неделимую целостность  мира на субквантовом уровне (если вспомнить Цехмистро) , через "квантовую запутанность", когерентность и т.п. Хотя прежде, до возникновения квантовой механики, против христианства и в этом отношении выдвигался аргумент: мол, как это из-за одного изменения во всём мире мгновенно изменилось всё, это, дескать, "противоречит законам природы". А оказывается, что в этом отношении противоречило всего лишь человеческому невежеству, недостаточности научных знаний.

По сути такая концепция боговоплощения существует в индуизме (концепция аватаров). Она, на мой взгляд, гораздо логичнее христианской (халкидонской) концепции боговоплощения -  как соединения в Логосе человеческой и божественной природ (как будто в Боге изначально нет человеческой природы).

Аватары, пожалуй, представляют собой (если сказать точно) не "воплощение", а "нисхождение": природа остаётся одной и той же, осуществляется лишь иллюзия телесности. В литературно-художественном плане у Булгакова это неплохо изображено: в образах кота-Бегемота, Коровьева и Воланда. В западном (латиноязычном) богословии и метафизике такое взаимодействие псевдотелесного с телесным анализировалось посредством понятия "виртуального" и "виртуального взаимодействия" (Альберт Великий, Фома Аквинский и т.д.). Боговоплощение же - это принципиально иное. Ибо, действительно, в Боге нет человеческой природы, как и тварной природы вообще.

Вполне возможно, что и Иисус имел в виду именно такой механизм боговоплощения (через самоограничение Бога), когда в ответ на обвинения иудеев в богохульстве ("Ты, будучи человеком, делаешь себя Богом") процитировал отрывок 81 псалма: "Я сказал: вы боги" (а далее по тексту псалма: ..."и сыны Всевышнего - все вы" ) (Ин.10: 33-34). Не хотел ли он тем самым сказать, что не только он, но и прочие люди - есть боги и различие между ним и остальными не в качестве, а лишь в степени полноты боговоплощения?

С этим моментом разобраться несложно, если вспомнить, что за словами "Я сказал: вы боги?" (Ин. 10:34) сразу же следует: "Он назвал богами тех, к которым было слово Божие" (Ин. 10:35) .  То есть, речь тут вообще не идёт ни о каком "воплощении" или "единоприродности" людей с Богом. Да и 81-й псалом (Псалом Асафу) отнюдь не содержит указание на всех людей, там речь лишь об одной из категорий - о тех, кто имел право толковать закон, осуществлять правосудие:

Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.

Именно таковых судей называли "богами" - вспомним, к примеру: "пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно" (Исх. 21:6), "не различайте лиц на суде, как малого, так и великого выслушивайте: не бойтесь лица человеческого, ибо суд - дело Божие" (Втор. 1:17). Вот о таких "богах" тут и речь.

От Христа же и поныне все христиане - сыны Божии, по словам апостола Павла:

"Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего:
он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом назначенного.
Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира;
но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего Единородного, Который родился от жены, подчинился закону,
чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.
А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: «Авва, Отче!»
Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа" (Гал. 4:1-7)

И это тоже отнюдь не означает, что люди суть некие "боговоплощения" по природе своей.

Аватар пользователя Пермский

Евгений Иванов, 3 Февраль, 2016 - 13:33, ссылка

Смысл фразы "Бог пребывает во мне" не в том, что Бог действительно есть как бы некое подмножество или элемент моей души, а в том, что Бог и душа - образуют единый организм, так же, как, например, единый организм составляют лист и дерево. Лист живет одной единой жизнью с деревом и т.о. можно сказать, что в листе пребывает все дерево - поскольку жизнь листа  - это и есть в конечном итоге жизнь всего дерева.

Не жизнь листа есть жизнь всего дерева, но жизнь дерева полна лишь при условии бытийствования каждого листика. Но это одна сторона взаимоотношения, которую Фил31 именует пантеизмом. Далее речь про вторую сторону взаимоотношения:

Но это отношение не симметрично: лист не может жить без дерева, а дерево - может жить без конкретного листа. Таки душа не может жить без Бога, т.к. живет с ним единой жизнью (даже если об этом не знает), тогда как Бог, конечно, может существовать без данной конкретной проявленной души (хотя как эйдос, как потенция, душа вечно пребывает в Боге и не может из него "выпасть", т.к. иначе нарушилась бы полнота Божественного бытия).

Следовательно, выход за границы пантеизма (Бог есть природа) в том, что эйдосы/идеи вечно пребывают в Боге как Источнике каждого тварного существа, или творение не из ничего, а из вечных идей/эйдосов, пребывающих в Боге до творения мира. А в каждой твари Источник её бытийствования заключен в ней имманентно как Божественная бессмертная душа. Получается позиция панентеизма.

Ну а уж выход за границы панентеизма – это Шурановская идея Забесконечности, в которой сперва есть творение Всего из ничего. Затем Бог-Творец творит вещный, предметный мир из Единого-Всего. То есть раздельность предметного творения невозможна из ничего, а есть следствие возникновения множественного предметного разнообразия из Единого-нераздельного-Всего. В таком варианте обосновывается эволюционный переход-возникновение одной вещи из другой. В каждой вещи пребывает имплицитно Всё, откуда в процессе развития-возникновения и совершается переход от одной (старой/исходной) вещи к новой (возникшей из старой) вещи. 

«Бог имманентно дан человеку во всей Своей полноте, то исчезает сама разница между Богом и человеком»

Человек и есть Бог, но Бог сам себя участнивший, ограничивший свою полноту путем  отображения ее в "инобытие" (воспринимающую природу), т.е. иными словами, в приватную чувственную сферу, которая вместе с самой функцией отображения и образует индивидуальность конкретного духовного существа. Но то, что отображается - есть само полное содержание Божественного Ума (т.о ограничивая себя, Бог остается в себе  неограниченным). Т.е. на уровне смыслов душа разомкнута и непосредственно укоренена в Боге. Здесь принципиальное различие христианства и неоплатонизма. У неоплатоников душа божественна (Ср. у Прокла: "Душа божественна, тело же богоподобно"), тогда как в христианстве душа лишь богоподобна. Т.о. в христианстве существует непредолоимая пропасть между Богом и человеком, которую Бог, однако, сверхестественным образом (воприки логике, онтологии) преодолевает, посылая человеку свои энергии и делая его причастным божественному бытию "по благодати".

 Вот эта пропасть между Богом и человеком в христианстве делает невозможным возврат души человека к своему Истоку-Богу. Только тогда возможен путь духовной эволюции человека, его возврат в Отчий Дом, когда между душой человека и Богом есть сущностное родство. Духовная эволюция и должна завершиться воссоединением, слиянием Души и Бога, завершения условного разделения Источника-Бога и множества духовных душ. Бог пребывает в тварных существах как Божественная Душа, условно различаемая на множество индивидуальных душ. Откуда Божественные странники/души исходят в проявленное условно-раздельное существование, туда же они и возвращаются по завершении проявленного бытия мира, как Иллюзии отдельного от Бога и друг от друга существования.

Аватар пользователя Евгений Иванов

 Только тогда возможен путь духовной эволюции человека, его возврат в Отчий Дом, когда между душой человека и Богом есть сущностное родство.
 

Совершенно с Вами согласен. Христианское учение о теозисе по сути иррационально, т.к. пологает, что человек может  уподобиться Богу, будучи при этом ему  инородным по природе. Как это логически возможно - понять нельзя. Здесь на ум приходит лишь булгаковский Шариков, который по природе будучи собакой, как бы "по ипостаси" стал человеком. Да и как не умаляя величия Бога можно утверждать, что он может быть чему-то инороден по природе? Ведь это означает, что Бог не полон, есть нечто, что его органичивает извне, даже если оно и есть его творение. Т.е. получается, что Бог творит мир, поскольку несовершенен и хочет восполнить свою неполноту.

Аватар пользователя phil31

Но это одна сторона взаимоотношения, которую Фил31 именует пантеизмом.

ну не я один пантеизм именую пантеизмом, много таких. христианская Церковь именует пантеизм пантеизмом и анафематствует тех христиан, которые придерживаются пантеизма, потому что оный принципиально несовместим с христианством. тут "или крестик снимите или трусы наденьте". у Вас, дорогой товарищ Пермский, нет морального права писать такие вот иронические пассажи. Вы до сих пор не удосужились прочитать рекомендованную Вам книгу о пантеизме. поэтому Вам до сих пор кажется, что это вот только Фил31 тут чего-то придирается, а на самом деле всё хорошо. в то время как это придумал не я, и на самом деле все не то, что нехорошо, а просто ужасно. если вникнуть в суть, то пантеистами в широком смысле оказываются и адвайта-ведантисты, и неоплатоники, и Спиноза, и Гегель и даже марксисты. не говоря уже об этих Ваших "огненных йогах". а еще я Вам писал в ЛС, другой источник рекомендовал, Вы ничего не ответили - вероятно, не видели? мне вот в почту приходят сообщения о новых личных сообщениях точно так же, как и о новых постах в темах. а Вам - нет?

выход за границы пантеизма (Бог есть природа) в том, что эйдосы/идеи вечно пребывают в Боге как Источнике каждого тварного существа, или творение не из ничего, а из вечных идей/эйдосов, пребывающих в Боге до творения мира. А в каждой твари Источник её бытийствования заключен в ней имманентно как Божественная бессмертная душа. Получается позиция панентеизма.

никакого выхода за границы тут нет. а есть всё то же самое. пантеизм более общее понятие, панентеизм его разновидность. вообще, надо заметить, что очень удобно всякие свои философские придумки размещать "в сущности Бога". поскольку никто реально там не был, никто не может возразить, что "там этого нет". но поскольку "Бог поругаем не бывает", то не пришлось бы расплачиваться за свои придумки. "страх Божий - начало всякой премудрости", а нет этого страха - возникают пантеизмы и адвайта-ведантизмы.

 Вот эта пропасть между Богом и человеком в христианстве делает невозможным возврат души человека к своему Истоку-Богу. Только тогда возможен путь духовной эволюции человека, его возврат в Отчий Дом, когда между душой человека и Богом есть сущностное родство. Духовная эволюция и должна завершиться воссоединением, слиянием Души и Бога

рассмотрим вопрос через ту же метафору. вот блудный сын вернулся в отчий дом и ему там хорошо. но затем, чувствуя свое генетическое родство с отцом, сын вдруг решает слиться со своим отцом полностью. так, чтобы можно было сказать буквально "я и отец одно". как это назвать? безусловно, сумасшествием и безумием. вот я хочу сказать, что и в отношениях человека и Бога - то же самое. вернуться в Отчий дом это одно, а слиться человеку с Богом другое (безумный бред). христиане правы, пантеисты бредят.

Аватар пользователя Пермский

Смешались в кучу кони, люди…

phil31, 5 Февраль, 2016 - 21:01, ссылка

"Но это одна сторона взаимоотношения, которую Фил31 именует пантеизмом"

ну не я один пантеизм именую пантеизмом, много таких. христианская Церковь именует пантеизм пантеизмом и анафематствует тех христиан, которые придерживаются пантеизма, потому что оный принципиально несовместим с христианством.

Надеюсь, что Церковь в отличие от Вас ограничивается только запретом для христиан придерживаться свободы вероисповедания. До всеобщего запрета верующим других религий и светским людям на свободу вероисповедания как я понимаю дело еще не дошло и, надеюсь, христианская церковь и не намерена приравнивать иноверцев к демонам, к проклятым пантеистам и адвайтистам?

 тут "или крестик снимите или трусы наденьте". у Вас, дорогой товарищ Пермский, нет морального права писать такие вот иронические пассажи.

Судя по Вашим пассажам у Вас моральное право клеймить иноверцев есть (освященное святоотеческим богословием?) как в былые времена клеймили безродных космополитов?

Вы до сих пор не удосужились прочитать рекомендованную Вам книгу о пантеизме.

 А что я обязан был это сделать (по Вашей рекомендации, больше смахивающей на приказ)? В том числе, видно, и по этому не имею «морального права» участвовать в дискуссиях, затрагивающих теологические (ой! прошу прощения - богословские) вопросы?

 поэтому Вам до сих пор кажется, что это вот только Фил31 тут чего-то придирается, а на самом деле всё хорошо. в то время как это придумал не я, и на самом деле все не то, что нехорошо, а просто ужасно.

Ну вот, Вы меня ввели в полное расстройство, я дико извиняюсь!

 если вникнуть в суть, то пантеистами в широком смысле оказываются и адвайта-ведантисты, и неоплатоники, и Спиноза, и Гегель и даже марксисты. не говоря уже об этих Ваших "огненных йогах".

Да это просто какой-то мировой заговор, сродни сионистскому! Да и Высоцкий сокрушался по этому поводу: «Средь них - пострадавший от Сталина Каплер, Средь них - уважаемый мной Чарли Чаплин, Мой друг Рабинович и жертвы фашизма, И даже основоположник марксизма»

а еще я Вам писал в ЛС, другой источник рекомендовал, Вы ничего не ответили - вероятно, не видели? мне вот в почту приходят сообщения о новых личных сообщениях точно так же, как и о новых постах в темах. а Вам - нет?

Как-то мне крайне редко направляют сообщения через личку, потому заглядываю туда с подсказки в комментах форума.  Сейчас прочитал Ваши послания и отправил ответ по личке же. Мне как-то и в почту заглядывать получается нерегулярно. Сейчас заглянул – накопилось по рассылке более 600 сообщений. Удобно новое по темам смотреть в самих темах и в почту заглядываю редко. Тяжелый случай, как говорится.

никакого выхода за границы тут нет. а есть всё то же самое. пантеизм более общее понятие, панентеизм его разновидность. вообще, надо заметить, что очень удобно всякие свои философские придумки размещать "в сущности Бога". поскольку никто реально там не был, никто не может возразить, что "там этого нет". но поскольку "Бог поругаем не бывает", то не пришлось бы расплачиваться за свои придумки. "страх Божий - начало всякой премудрости", а нет этого страха - возникают пантеизмы и адвайта-ведантизмы.

Если Вы плохо ориентируетесь в различении пантеизма и панентеизма – обращайтесь к соответсвующей литературе, а то у Вас чего ни коснись всё одно – пантеизм. Ну а уж аргумент «никто реально там не был» про сущность Бога вообще делает бессмысленной любую дискуссию о Боге, кроме слепого следования Истине в последней инстанции святоотеческого толкования сей темы. Да с догматизмом не поспоришь (ведь «никто реально там не был»), его можно просто отвергать. Также и Ваша извечная горячность, разве не один из грехов? А поношение иной веры разве не грех гордыни?

 рассмотрим вопрос через ту же метафору. вот блудный сын вернулся в отчий дом и ему там хорошо. но затем, чувствуя свое генетическое родство с отцом, сын вдруг решает слиться со своим отцом полностью. так, чтобы можно было сказать буквально "я и отец одно". как это назвать? безусловно, сумасшествием и безумием. вот я хочу сказать, что и в отношениях человека и Бога - то же самое. вернуться в Отчий дом это одно, а слиться человеку с Богом другое (безумный бред). христиане правы, пантеисты бредят.

Вы весьма невнимательны. Не следует путать Божий дар с яичницей. Речь идет совсем не о бренном теле человека. Если Вы не имеете понятия о душе, а судите о человеке исключительно по наличию плотского тела, тогда Вам и мерещится то, что иначе как «назвать? безусловно, сумасшествием и безумием» - я и отец одно в плане плоти и генетического родства. Речь идет о единстве духовной бессмертной души человека со своим Истоком – Богом. Или у Вас души нет – одно плотское тело, унаследованное пополам от папы и мамы? На предмет такого единства с папой и мамой Вам нужно обращаться по другому адресу – в генетическую экспертизу smiley

P.s. Прошу, насколько возможно, не принимать близко к сердцу ироничный тон комментов. Не лучшая черта характера, да привычка – вторая натура. Даже жена далеко не все мои шутки воспринимает как шутки.

Аватар пользователя phil31

Смешались в кучу кони, люди…

Именно так, смешались в кучу кони, люди… и «твоя моя не понимай».

Надеюсь, что Церковь в отличие от Вас ограничивается только запретом для христиан придерживаться свободы вероисповедания. До всеобщего запрета верующим других религий и светским людям на свободу вероисповедания как я понимаю дело еще не дошло и, надеюсь, христианская церковь и не намерена приравнивать иноверцев к демонам, к проклятым пантеистам и адвайтистам?

Ну разумеется, тут Вы правы. Церковь именно то и делает. С другой стороны, надо понимать, что религия, которая не претендует на истинность – уже не религия, а что-то другое. Было дело – я был, мягко говоря, удивлен позицией дьякона Андрея Кураева, который на своей лекции заявил, что-де живем уже в 21-м веке, и не пора ли заменить церковную проповедь на философскую дискуссию? Возможно, это был просто некий популизм – выступал он в стенах вуза. Но если воспринять его пассаж всерьез – ну даже я, светский философ, никак не могу согласиться с предложением «профессора богословия». Наверное, вариант превращения Церкви в «философский клуб» вполне бы устроил атеистов. Что касается демонов, это не люди, а бесплотные духовные существа. К сожалению, люди бывают порой ими одержимы, в таких случаях никакая рациональная аргументация уже не работает. И ни проповеди, ни философские дискуссии ничего в сознании таких людей не меняют. При этом должен отметить – Церковь учит тому, что надо ненавидеть грех, и при этом – возлюбить грешника. Надо отделять грешника от его греха. "Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной". (Еф.6,12). Насколько это получается именно, например, у меня, отдельный вопрос. Но идеал именно таков.

Судя по Вашим пассажам у Вас моральное право клеймить иноверцев есть (освященное святоотеческим богословием?) как в былые времена клеймили безродных космополитов?

Ну по крайней мере я не вижу причин не клеймить то, что по глубокому убеждению считаю ложным, ошибочным и вредным. Когда это переходит с идей, концепций, взглядов и убеждений непосредственно на личность – это не есть хорошо. Надо стараться такого избегать. В былые времена «клеймили безродных космополитов» не только словесно, но еще и отправляли «куда Макар телят не гонял». Ну, я по крайней мере, рад тому, что по моим «публичным доносам» на форуме Вас и других (не согласных со мной) туда не отправят. А если бы такая вероятность была, то серьезно бы задумался, что я делаю и какие последствия от этого. С другой стороны, не буду скрывать. Будь моя воля, кое-какую «инквизицию» я бы, пожалуй, все-таки ввел. Начиная от вопросов издания особо вредных в духовном плане книг и заканчивая музыкой, которая звучит по радио и ТВ, а также в общественных местах (например, в общественном транспорте). Вопросы «духовной экологии» вообще заброшены. Не видно никаких серьезных теоретических разработок по этой теме, а уж что творится на практике – вообще тихий ужас. Был такой «нестяжатель» Нил Сорский и его сподвижники. И бывало, что укрывали в своих скитах гонимых государством еретиков. Не потому что были с ними согласны в теории, а потому что «наша брань не против крови и плоти…». И такая позиция мне вполне понятна. А с другой стороны был Иосиф Волоцкий, который считал, что ересь надо истреблять «вместе с плотью и кровью».

А что я обязан был это сделать (по Вашей рекомендации, больше смахивающей на приказ)? В том числе, видно, и по этому не имею «морального права» участвовать в дискуссиях, затрагивающих теологические (ой! прошу прощения - богословские) вопросы?

Ну разумеется, не обязаны. И морального права участвовать в дискуссиях я у Вас отнять не пытался. Вы тут неправомерно расширили весьма узкий вопрос. По-моему, Вы не вполне ясно представляете себе, что такое «пантеизм» и что такое «не-пантеизм». При этом (имхо) у Вас сложилось превратное впечатление, что тут какой-то личный субъек-тивный бзик фила31. в то время как проблема объективна, велика и обширна. И когда Вы иронически написали «…сторона взаимоотношения, которую Фил31 именует пантеизмом…» вот тут я докопался до морального права на такие иронические пассажи, коли Вы, имхо, не разобрались толком в самой проблематике. И не надо это расширять до того, что дескать я пытаюсь Вам «заткнуть рот» и запретить вообще что-то говорить. Всего лишь я хотел сказать, что не стоит рассуждать о пантеизме, пока не разобрались, где же тут «собака зарыта». Не хотите - не читайте – результат в плане наших дебатов будет такой, что Ваши высказывания по поводу пантеизма останутся для меня пустым звуком. И только. а богословские = теологические вообще-то. тождественно равно, или одно и тоже. так что "пардон" был излишен.

 

Ну вот, Вы меня ввели в полное расстройство, я дико извиняюсь!

А вот здесь Станиславский бы сказал «не верю!» smiley

 

Да это просто какой-то мировой заговор, сродни сионистскому!

Мировых заговоров много было, есть и будет. Но это отдельная тема. В данном случае я больше склоняюсь к тому, как (увы, подробности не помню) кто-то по поводу чего-то сказал примерно так «это хуже, чем преступление, это – глупость».

Как-то мне крайне редко направляют сообщения через личку, потому заглядываю туда с подсказки в комментах форума. Сейчас прочитал Ваши послания и отправил ответ по личке же. Мне как-то и в почту заглядывать получается нерегулярно. Сейчас заглянул – накопилось по рассылке более 600 сообщений. Удобно новое по темам смотреть в самих темах и в почту заглядываю редко. Тяжелый случай, как говорится.

У меня иначе. Компьютер дома и ноутбук на работе почти не выключаются. Почтовая программа всегда открыта. Поступление новых писем видно практически сразу. Регулярно с ФШ приходят е-мейлы как о новых постах в темах, где я принимал участие, также и о новых личных сообщениях. Без этого я вообще не знаю, как ориентироваться на форуме, если есть намерение следить более чем за одной темой. То есть не то, чтобы я все время сидел за компьютером (ноутбуком). Но по крайней мере несколько раз в день вижу всё новое, именно через почту. Пользоваться почтой через веб-интерфейс мне неудобно. Удивляют люди, которые заводят е-мейл, потом проверяют письма не чаще раза в год…

Если Вы плохо ориентируетесь в различении пантеизма и панентеизма – обращайтесь к соответсвующей литературе, а то у Вас чего ни коснись всё одно – пантеизм.

Видите ли, это из разряда «чем отличается черт синий от черта зеленого». не годится ни то, ни другое. А литературы прочитано уже столько, что я про себя гордо говорю «чукча не читатель, чукча писатель, однако» (из известного анекдота). laugh Хотя что-то порой и читаю. Но уже не так много, как в прошлом.

Ну а уж аргумент «никто реально там не был» про сущность Бога вообще делает бессмысленной любую дискуссию о Боге, кроме слепого следования Истине в последней инстанции святоотеческого толкования сей темы.

Так ведь аргумент сам по себе неопровержим, не так ли? Поэтому может быть, Ваше шуточное предложение имеет смысл рассмотреть всерьез?

Да с догматизмом не поспоришь (ведь «никто реально там не был»), его можно просто отвергать.

А можно ли спорить с аксиомами и постулатами науки? Если Вы (допустим) не согласны с постулатами Эвклида, то и геометрия эвклидова для Вас как бы не существует. Вы ее отвергли. А доказать и тут ничего нельзя. Без постулатов нет доказательной системы. Без гипотез нет теорий, построенных «гипотетико-дедуктивным методом». Вот я например лично не принимаю одной вещи, на которую наткнулся в теме «О бесконечности, которой нет». когда безконечную эвклидову плоскость дополняют еще какими-то «забезконечными» элементами, и получается так, что на эвклидовой плоскости все «параллельные» сходятся. То есть само понятие «параллельности» теряет смысл. Интуиция протестует и я не хочу ее «насиловать» до такой степени, как это делают математики.

Также и Ваша извечная горячность, разве не один из грехов? А поношение иной веры разве не грех гордыни?

Лет 10 тому назад один мудрый и духовный человек сказал мне, что я «излишне эмоцио-нален». Я был удивлен – никогда о себе так не думал. Потом стал отслеживать – пожалуй, что он прав. С тех пор пытаюсь как-то с этим бороться, не всегда успешно. С другой стороны, у меня есть отговорки и оправдания. Например, кто-то из классиков говорил, что-де «без человеческих эмоций никогда не было искания истины». Или вот еще. Бывает при жизни духовная смерть, которая пострашнее смерти физической. Когда-то в детстве я с большим недоумением смотрел на обложку книги под названием «Живой труп». С годами я понял, что это значит. Встречал людей – стоишь рядом с таким, как будто стоишь рядом с могилой. Как-то тянет от него могильным холодком… Так вот, мне представляется, что сохранность эмоций в зрелом возрасте скорее говорит о том, что все-таки еще не совсем «труп». А вообще грех это страсть. Если моя «горячность» переходит в страсть – то да, это грех. С другой же стороны: «И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих». (Откр.3:14-16).

Поношение… где граница между принципиальной дискуссией и поношением? Хотел бы я знать это, и не переступать границу. Ну, по крайней мере, к примеру… хотя и никак не могу принять ислам, я бы например не стал рисовать карикатуры на пророка Мухаммеда, или как-то одобрять подобное. Думаю, что те французы – ну очень сильно не правы…

Вы весьма невнимательны. Не следует путать Божий дар с яичницей. Речь идет совсем не о бренном теле человека. Если Вы не имеете понятия о душе, а судите о человеке исключительно по наличию плотского тела, тогда Вам и мерещится…

Вы меня, кажется, не поняли. Давайте, уточню. Вообще-то имею некоторое понятие о теле, душе и духе как трех компонентах сложного устройства человека. А если Вам конкретно слияние тел не понравилось, возьмем другой вариант. Предположим, сын решил полностью слиться с отцом душою. Ну и как, получится это у него? Думаю, что нет, отец останется отцом, а сын – сыном. Часто отцу приходится мириться с тем, что у сына душа иначе устроена, что в жизни сын идет другим путем… хотя где-то в чем-то как-то этот сын в то же время и подобие отца. Хотя в контексте нашего разговора все-таки более правильно было бы говорить именно о полном слиянии. Духа, души и тела. Вспомним пресловутое «ты есть то». Разве там речь идет о каком-то частичном совпадении «ты» и «то»? понимаю так, что речь идет о полном и абсолютном тождестве, или полном слиянии.

Речь идет о единстве духовной бессмертной души человека со своим Истоком – Богом.

Тут надо уточнять, что именно и как именно понимается под «единством».

Или у Вас души нет – одно плотское тело

А вот чепуху зачем писать? И не смешно, и даже не обидно…

Прошу, насколько возможно, не принимать близко к сердцу ироничный тон комментов.

Да ничего страшного не случилось. Иронизируйте дальше, на здоровье. Я склонен больше обижаться не за себя лично, а за те «бесценные ценности», которые отстаиваю.

Даже жена далеко не все мои шутки воспринимает как шутки.

У меня ситуация, кажется, в чем-то аналогичная. Остальные члены семьи считают, что у них есть чувство юмора, и они могут шутить. В том числе порой и подшучивать надо мной. А вот у меня никакого чувства юмора как бы и нет (может быть, потому что я не всегда понимаю их юмор). И поэтому, что бы я ни сказал, все воспринимается предельно серьезно. Моих шуток – не понимают.

Подводя итоги затянувшегося монолога, скажу так. С меня было бы достаточно, если бы я смог довести до Вашего сознания, что есть другая точка зрения, позиция, принципиально отличная от Вашей. Достаточно догматичная для того, чтобы ее можно было взять и опровергнуть. wink Наверное, видели мою тему «О ценности ортодоксии». Честертон католик, но во многом весьма близок к православию, как мало кто из католиков. Ну а что Вы для себя решите, что выберете – это уже от меня не зависит. Вещи, которые мы обсуждаем, это как музыка. Или душа «резонирует» или нет. кто-то любит «шансон», кто-то рок-н-ролл и джаз, а кто-то церковные духовные песнопения. Ничего с этим не поделать. У меня сложилось впечатление, что у Вас такое немножко для меня странное отношение к христианству. Где-то Вы склонны его как бы «покусывать», пытаясь показать преимущество «эзотеризма». А где-то показываете как бы «миролюбивое» отношение, типа того «а что тут спорить, и тут и там примерно об одном и том же речь идет». И вот, мне хотелось во все это внести бОльшую четкость и ясность. Чтобы не было тумана и неоднозначности.

Аватар пользователя Пермский

phil31, 6 Февраль, 2016 - 03:05,ссылка

Большое спасибо за предельную искренность Вашего ответа. Достойно уважения!

Церковь учит тому, что надо ненавидеть грех, и при этом – возлюбить грешника. Надо отделять грешника от его греха. "Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной". (Еф.6,12). Насколько это получается именно, например, у меня, отдельный вопрос. Но идеал именно таков.

У меня в этом сомнения никогда не было. Это относится к каждой из мировых религий и их носителей – церквей. Но проводят идеал в жизнь служители-люди и с ними как раз проблемы имеются в каждой церкви. Можно это назвать «в семье не без урода», но для паствы такие пастыри по последствиям, что ложка дегтя в бочке меда.

Ну разумеется, не обязаны. И морального права участвовать в дискуссиях я у Вас отнять не пытался. Вы тут неправомерно расширили весьма узкий вопрос. По-моему, Вы не вполне ясно представляете себе, что такое «пантеизм» и что такое «не-пантеизм».

По этому поводу Вы предложили взять в качестве отправной точки для дискуссии позицию Кураева. Я ответил, что можно, только будет весьма растянуто по времени. При Вашей готовности к такому варианту дискуссии она таки состоится.

И только. а богословские = теологические вообще-то. тождественно равно, или одно и тоже. так что "пардон" был излишен.

 Ну это шутка по поводу западной традиции  именовать вопросы, касающиеся Бога, теологическими, а в православии – богословскими. Что, разумеется, одно и то же по сути, зато как ласкает слух православного ортодокса «богословие», а не «теология» smiley

У меня иначе. Компьютер дома и ноутбук на работе почти не выключаются. Почтовая программа всегда открыта. Поступление новых писем видно практически сразу. Регулярно с ФШ приходят е-мейлы как о новых постах в темах, где я принимал участие, также и о новых личных сообщениях. Без этого я вообще не знаю, как ориентироваться на форуме, если есть намерение следить более чем за одной темой.

Я работаю на режимном предприятии и в выходе в Интернет закрыт доступ к «лишнему», в том числе к сайту ФШ. Дома вполне удобно отслеживать новые сообщения в темах по ссылкам «новое» без необходимости проверять дублирующую их рассылку по имейлу.

«Да с догматизмом не поспоришь (ведь «никто реально там не был»), его можно просто отвергать»

А можно ли спорить с аксиомами и постулатами науки?

А почему нет? И можно и спорят. Теория эволюции Дарвина отнюдь не была безоговорочно принята всем научным сообществом. Есть и не одна альтернативные теории эволюции. Другое дело, что дарвинизм мощно продавливался, лоббировался как бесспорная истина, причем экстраполируемая на всё мироздание (один социал-дарвинизм чего стоит).

Встречал людей – стоишь рядом с таким, как будто стоишь рядом с могилой. Как-то тянет от него могильным холодком… Так вот, мне представляется, что сохранность эмоций в зрелом возрасте скорее говорит о том, что все-таки еще не совсем «труп». А вообще грех это страсть. Если моя «горячность» переходит в страсть – то да, это грех. С другой же стороны: «И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих». (Откр.3:14-16).

Аналогично в, мягко говоря, критикуемом Вами эзотеризме. «"Теплые", или, как названы они Матерью Агни Йоги, "тепленькие", это — равнодушные люди. В Темной Эпохе это самая многочисленная категория. От них все беды человеческие. Равнодушный — это тот, кто не выявил в себе потенциала ни положительных, ни отрицательных качеств»

Вообще-то имею некоторое понятие о теле, душе и духе как трех компонентах сложного устройства человека. А если Вам конкретно слияние тел не понравилось, возьмем другой вариант. Предположим, сын решил полностью слиться с отцом душою. Ну и как, получится это у него? Думаю, что нет, отец останется отцом, а сын – сыном. Часто отцу приходится мириться с тем, что у сына душа иначе устроена, что в жизни сын идет другим путем… хотя где-то в чем-то как-то этот сын в то же время и подобие отца. Хотя в контексте нашего разговора все-таки более правильно было бы говорить именно о полном слиянии. Духа, души и тела. Вспомним пресловутое «ты есть то». Разве там речь идет о каком-то частичном совпадении «ты» и «то»? понимаю так, что речь идет о полном и абсолютном тождестве, или полном слиянии.

Действительно говорим о разных вещах. Тело дано человеческому духу для обретения, наработки духовного опыта в земном плотском  физическом мире. Тело смертно, преходяще как человеческая одежда – для жары одна, для мороза – другая. Дух человека затемнен, условно отделен об Бога человеческими несовершенными умом, рассудком, эмоциями (эгоистическими желаниями). В ходе духовной эволюции человек (его дух, духовная дуща, сущность человека) постепенно освобождается от неведения, несовершенства, снимает с души пелену иллюзии отделенности от Бога. В финале духовной эволюции душа освобождается от затемнения её чистоты несовершенством умом, рассудка и эгоистическими эмоциями и возвращается, сливается с Тем (Отцом), от Кого она «уходила» (условно-иллюзорно) в странствие по проявленному миру Иллюзии, Майя.

«Речь идет о единстве духовной бессмертной души человека со своим Истоком – Богом»

Тут надо уточнять, что именно и как именно понимается под «единством».

Под единством понимается нераздельность души и Бога. Множество душ – это условное, иллюзорное отделение от Бога. Душа универсальна и по сути своей нераздельна с Богом, или это Бог в каждом тварном существе. Без Бога, в отрыве от Бога невозможен никакой ни мир, ни бытийствующие в мире существа – Божьи твари.

Подводя итоги затянувшегося монолога, скажу так. С меня было бы достаточно, если бы я смог довести до Вашего сознания, что есть другая точка зрения, позиция, принципиально отличная от Вашей.

Я в этом никогда не сомневался и уважаю взгляды, миропонимание, заключенные в каждой из мировых религий. Против только заявлений о Богоизбранности какой-то одной из религий, которой якобы и дана Истина Божья.

Достаточно догматичная для того, чтобы ее можно было взять и опровергнуть.  

Веру невозможно опровергнуть, догматы – можно отрицать/не принимать.

Ну а что Вы для себя решите, что выберете – это уже от меня не зависит. Вещи, которые мы обсуждаем, это как музыка. Или душа «резонирует» или нет. кто-то любит «шансон», кто-то рок-н-ролл и джаз, а кто-то церковные духовные песнопения. Ничего с этим не поделать.

Я никогда и не от кого и не скрывал, что резонанс есть с эзотеризмом. До знакомства с Тайной доктриной и Агни Йогой в 1992 году можно сказать шел к нему наощупь. Когда ознакомился с Учением Тайной доктрины – поразился насколько её идеи созвучны моему миропостижению.

 У меня сложилось впечатление, что у Вас такое немножко для меня странное отношение к христианству. Где-то Вы склонны его как бы «покусывать», пытаясь показать преимущество «эзотеризма». А где-то показываете как бы «миролюбивое» отношение, типа того «а что тут спорить, и тут и там примерно об одном и том же речь идет». И вот, мне хотелось во все это внести бОльшую четкость и ясность. Чтобы не было тумана и неоднозначности.

Всё это исходит как из моего внутренного приятия учений христианства, восточных религиозно-мистических течений, так и из идеи эзотеризма о том, что все мировые религии и значимые философские учения имеют в основе единый источник – Учение, преподносимое в разные исторические эпохи в разных религиозно-философских вариациях Учителями человечества для человечества. Так, учение Пифагора – одна из вариаций эзотерического Учения. Сам Пифагор был великим эзотеристом. Основатель учения христианства, Иисус Христос – один из Величайших учителей человечества, не отрицающий идеи эзотеризма, а утверждающий их в Учении. Другое дело христианская церковь. Многое из Учения Христа сильно искажено. Но это, разумеется, мое  персональное мнение, а не истина в последней инстанции smiley.

Аватар пользователя phil31

Сам Пифагор был великим эзотеристом.

насчет Пифагора - не спорю.

Основатель учения христианства, Иисус Христос – один из Величайших учителей человечества, не отрицающий идеи эзотеризма, а утверждающий их в Учении.

а вот - тут - извините! это где же Он эти идеи "не отрицал", и где "утверждал"? в ответ на обвинения фарисеев говорил, что учил всегда публично и явно, что скрывать в сущности и нечего. "Никто, зажегши свечу, не покрывает ее сосудом, или не ставит под кровать, а ставит на подсвечник, чтобы входящие видели свет". Лк. 8, 16. толкования можно посмотреть тут http://bible.optina.ru/new:mf:05:15

Другое дело христианская церковь. Многое из Учения Христа сильно искажено.

сие есть клевета на Церковь. только она и хранит суть того, что принес в мир Христос, в чистоте. не будь Церкви, всё давно бы растворилось в тысячах разнообразных толкований, а закончилось бы, наверное, тем, что люди бы просто забыли, Кто такой Христос и зачем Он приходил.

Аватар пользователя Пермский

phil31, 8 Февраль, 2016 - 19:46, ссылка

«Основатель учения христианства, Иисус Христос – один из Величайших учителей человечества, не отрицающий идеи эзотеризма, а утверждающий их в Учении»

а вот - тут - извините! это где же Он эти идеи "не отрицал", и где "утверждал"? в ответ на обвинения фарисеев говорил, что учил всегда публично и явно, что скрывать в сущности и нечего. "Никто, зажегши свечу, не покрывает ее сосудом, или не ставит под кровать, а ставит на подсвечник, чтобы входящие видели свет". Лк. 8, 16. толкования можно посмотреть тутhttp://bible.optina.ru/new:mf:05:15

Учил Иисус как раз не публично, а приватно – своих учеников, апостолов. Для простолюдинов Иисус давал наставления, которые были доступны их разуму. А суть Учения передавал ученикам в расчете на то, что ученики смогут истины Учения передать людям в форме, доступной их пониманию. Но даже некоторые ученики продемонстрировали свою неготовность принять Учение: один предал Учителя, другой отрекся от Него. Что «не отрицал» и «утверждал» в череде устной и письменной передачи Учения выхолостилось. А подтверждение приверженности И.Х. Единому Учению есть в передаче современных наставлений Христа в диктовках Белого Братства через современного посланника. Но это, разумеется, вопрос веры что есть Откровение от Сына Божьего, а что от лукавого.

«Другое дело христианская церковь. Многое из Учения Христа сильно искажено»

сие есть клевета на Церковь. только она и хранит суть того, что принес в мир Христос, в чистоте. не будь Церкви, всё давно бы растворилось в тысячах разнообразных толкований, а закончилось бы, наверное, тем, что люди бы просто забыли, Кто такой Христос и зачем Он приходил.

А разве растекание христианской религии на множество рек и ручейков христианских церквей и сект не свидетельствует, что нет единого толкования Учения Христа, а есть множество различающихся толкований, различающихся пониманий Учения? Разве даже Евангелия не подразделяются на истинные канонические и апокрифические? Разве все канонические Евангелия записаны апостолами – непосредственными учениками Христа? До записей шла устная передача учения, после записей – множественное перезаписывание текстов. Самих авторских записей Евангелиев нет. Перезаписи ведут к ошибкам и вкраплению толкований переписчиков. Остается один первоисточник – Откровения. Но где гарантия, что Откровение от Самого Бога, а не от лукавого?

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 31 Январь, 2016 - 12:16, ссылка

Просто сохраняю линк для проработки в дальнейшем.

Аватар пользователя Андреев

Опять-таки, что значит "мыслиться рационально"? У Платона νόησις есть интуитивная способность души к прямому постижению идей - причастность к высшему Уму как их носителю, но к прямому постижению не напрямую, а как ἀνάμνησις, как "припоминание". 

Ноос - орган познания мира разумом, чистым мышлением.

Есть такой фрагмент у Гераклита:

7. 

εἰ πάντα τὰ ὄντα καπνὸς γένοιτο, 
ῥῖνες ἂν διαγνοῖεν.

Если б все сущее в дым превратилось, 
то носом (нюхом) бы все познавалось.

Если б все сущее в дым првратилось, то мы бы "видели" мир слухом. А если бы мир весь утратил материальность и стал бы совокупностью мыслей-идей, то мы видели бы его разумом, интуитивным "нюхом".

Но вот вопрос, а можем ли мы воспринимать предметы зрением или слухом?

Сократ. Значит, если бы кто-то спросил тебя: чем видит человек белое и черное, чем он слышит высокий и низкий звук? Я думаю, ты сказал бы: глазами и ушами.

Теэтет. Конечно.

Сократ. Непринужденное обращение со словами и выражениями без тщательного их отбора, по большей части, не считается неблагородным, напротив, скорее обратное говорит о недостатке свободного воспитания, и все же есть случаи, когда бывает необходимо, как и сейчас, отклонить твой ответ как неправильный. Суди сам, какой ответ правильнее: глаза – это то, чем мы смотрим или посредством чего мы смотрим? Также и уши – это то, чем мы слышим или посредством чего мы слышим?

Теэтет. Мне кажется, Сократ, в обоих случаях это скорее то, посредством чего мы ощущаем, нежели чем.

Сократ. Было бы ужасно, дитя мое, если бы у нас, как у деревянного коня , было по многу ощущений, а не сводились бы они все к одной какой-то идее, будь то душа или как бы ее там ни назвать, которой мы как раз и ощущаем ощутимое, пользуясь прочими органами чувств как орудиями. (Теэтет, 184, с)

Вот и ответ. Единственный орган познания - это разум. Он тот, Кто видит посредством глаз, слышит ушами, и самое главное он познает идеи так же, как зрение познает предметы. Ум-разум - это "банк" (сокровищница, хранилище) всех форм, идей, эйдосов.

... νόος в высшей своей интенции "интуитивен", и в этом плане актуальный ум в человеческой душе Аристотелем выражается через формулировку νοῦς εἶδος εἰδῶν, "ум - форма форм".

Именно поэтому, познавая, ум не творит новые идеи, а вспоминает, воссоздает, воссоединяется (ре-лигио) с ними.

*************************

Поднятая тема заслуживает отдельного обсуждения. Добро пожаловать:

Ноос - орган познания разумом. Возможно ли такое?

 

 

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 1 Февраль, 2016 - 08:23, ссылка

Вот и ответ. Единственный орган познания - это разум. Он тот, Кто видит посредством глаз, слышит ушами, и самое главное он познает идеи так же, как зрение познает предметы...

Григорий Нисский: "у нас нет каких-либо многих познавательных сил, хотя и многообразно постигаем чувствами то, что живет. Одна у нас сила - это вложенный в нас ум, обнаруживающийся в каждом из ощущений и объемлющий существа. Он посредством глаз видит явление, посредством слуха уразумевает сказанное..." и т.д., поэтому "у человека, хотя и различны орудия,устроенные природою для чувства, но во всех один действующий, всем движущий и пользующийся каждым орудием сообразно с предложенною целью" ("Об устроении человека", гл. 6)

Аватар пользователя phil31

Григорий Нисский: "у нас нет каких-либо многих познавательных сил, хотя и многообразно постигаем чувствами

Юрий, загляните в новую тему, конкретно сюда http://philosophystorm.org/noos-organ-poznaniya-razumom-vozmozhno-li-tak...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Загляну обязательно.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 1 Февраль, 2016 - 19:41, ссылка

Григорий Нисский: "у нас нет каких-либо многих познавательных сил, хотя и многообразно постигаем чувствами то, что живет. Одна у нас сила - это вложенный в нас ум, обнаруживающийся в каждом из ощущений и объемлющий существа. Он посредством глаз видит явление, посредством слуха уразумевает сказанное..." и т.д., поэтому "у человека, хотя и различны орудия,устроенные природою для чувства, но во всех один действующий, всем движущий и пользующийся каждым орудием сообразно с предложенною целью" ("Об устроении человека", гл. 6)

yes

С вашего разрешения перенесу в новую тему?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Полагаю, Григорий Нисский тоже не был бы против. А в саму тему зайду обязательно.

Аватар пользователя эфромсо

Забавно видеть, как люди толкуют о том, чего не знают...

Как-то раз попалось мне на глаза рассуждение одного модного пустозвона о блажи его предшественника, которые я прокомментировал с точки зрения своего субъективного рационализма, а что Вы скажете на всё это?

Ницше хотел, чтобы мы перешли наконец к серьезным вещам. Он дает двенадцать или тринадцать версий смерти Бога, чтобы положить им конец и чтобы об этом больше не говорили — то есть чтобы сделать само это событие комичным. И он объясняет, что это событие не имеет ровным счетом никакого значения, что оно на самом деле интересует только последнего римского папу: мертвый Бог или не мертвый, мертвый отец или не мертвый — все это одно и то же, поскольку продолжается то же самое подавление и вытеснение; в одном случае — во имя Бога или живого отца, в другом — во имя человека или мертвого интериоризированного отца. Ницше говорит, что важна не сама новость о том, что Бог мертв, а время, которое ей понадобится, чтобы принести плоды. Плоды новости — это не следствия смерти Бога, это другая новость: смерть Бога не имеет никаких последствий. Иными словами, новость о том, что Бог и отец никогда не существовали (даже тогда, давным-давно, в стародавние времена палеолита...). Убит был мертвец, всегда бывший мертвым.

#Делез.

Эразм Фроммсократ

Ницше не обнаружил реального бога в пределах, доступных восприятию его личности и поделился своим впечатлением с современниками, между тем бог никуда не делся и любой человек, у которого чувственное восприятие развито чуть глубже среднестатистического уровня, без подсказок и тренировок обнаруживает его присутствие в действительности и наличие в реальности. Но ряды любителей поупражняться в казуистике не поредеют, пока измышления слышащих только себя самих толкователей своих же заблуждений будут рассматриваться как философские...

Аватар пользователя phil31

Ницше не обнаружил реального бога в пределах, доступных восприятию его личности и поделился своим впечатлением с современниками, между тем бог никуда не делся

"Бог умер" (с) Ницше

"Ницше умер" (с) Бог

Аватар пользователя Евгений Иванов

определить - значит ограничить. в данном случае ограничить - значит потерять предмет обсуждения.

Абсолют по определению есть ВСЁ. Следовательно, определяя Бога как Абсолют мы никак его не ограничиваем.

 

Аватар пользователя phil31

Абсолют по определению есть ВСЁ. Следовательно, определяя Бога как Абсолют мы никак его не ограничиваем.

с такой одномерной онтологией далеко не уедете. для начала надо преодолеть пантеизм.

"чьи только речи я ни слышал, никто не сказал главного - о том, что мудрое (то софон) от всего (пан) отделено". (с) Гераклит "Темный" из Эфеса. вот поэтому я и говорю про "пантеизм" - см. выше.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Иванов, 24 Январь, 2016 - 13:45, ссылка

Абсолют по определению есть ВСЁ.

Вот это ключевой вопрос: а что такое ВСЁ? Каково логическое определение?

Забегая вперёд, могу сказать: логически корректное определение понятия "ВСЁ" невозможно через "что" - только через "Кто".

 

Аватар пользователя Derus
  1. Бог есть.
  2. Бога нет.

Ответ, разумеется, зависит от того, что подразумевать под истиной, т.е. от какой её дефиниции отталкиваться. Если опираться на теорию потребностей, то становится очевидным:

  1. Если вера в Бога помогает нам выжить, то истинным необходимо признать первое утверждение, и тогда второе становится ложным.
  2. Если же, напротив, вера в Бога нас губит, то первое утверждение становится ложным, а истинным – второе.

Пенсионер, это снова я... Можете не отвечать, но.... вдруг я всё-таки найду дорожку к тому, как устроена логика вашей теории потребностей. 

Ну и в данном случае я пытаюсь мыслить также как Вы, взяв подобный пример.
Смотрите, что получается:

1. Сосед (Федя с мыльного завода) существует.
2. Сосед (Федя с мыльного завода) не существует.

Имеем: верить ему нельзя, от него мне один вред, он мешает мне жить.
Значит утверждение "Сосед существует" - ложно. 
Но как же сосед не существует, если существует от него обман, шум, вред, затопы и т.д.???
С ув. D

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Мудрец сказал: " Один дурак может задать столько вопросов, что сто мудрецов не найдут на них ответы". (Не принимайте это персоонально, цитата приведена в философском смысле) В чем смысл этого заявления. Ответ простой - на неправильно поставленные вопросы не существует правильных ответов.  

Ваш вопрос не правилен потому что вы не определяете то о чем спрашиваете. Его можно перефразировать так: "Существует ли то не знаю что". Очевидно этот вопрос не имеет ответа.

Сформулируйте что вы понимаете под словом Бог, и тогда ваш вопрос будет правильным и вы сможете получить ответ.

Второй момент. Вы подменяете вопрос о Боге вопросом о вере. Помогает ли вера в бога жить. Вера во что угодно помогает жить, это может быть вера в светлое будущее, в КПСС, вера в верность женщины и.т.д. Парадоксально но вера в то не знаю что тоже помогает.

 

Аватар пользователя Пенсионер

Виталий Андрияш, 4 Январь, 2016 - 14:29, ссылка

Мудрец сказал: " Один дурак может задать столько вопросов, что сто мудрецов не найдут на них ответы". (Не принимайте это персонально, цитата приведена в философском смысле)

Так то мудрец! Он бы заметил, что я не задавал вопросы, этим вопросам чёрт знает сколько веков! Так вот, я не задавал вопросы, я ответил на них.

Ваш вопрос не правилен потому что вы не определяете то о чем спрашиваете. Его можно перефразировать так: "Существует ли то не знаю что". Очевидно этот вопрос не имеет ответа.

Замените Бога на Икс, и вы получите тот же самый ответ. Здесь и Иисус, и Аллах, и Будда, и кто угодно ещё.

Вера во что угодно помогает жить

Даже в секту Аум Синрикё? И как же эта вера помогает жить тем, кого они отравили в токийском метро?

Аватар пользователя Пенсионер

Derus, 4 Январь, 2016 - 13:51, ссылка

Имеем: верить ему нельзя, от него мне один вред, он мешает мне жить.
Значит утверждение "Сосед существует" - ложно. 

Полнейшая чепуха! Вы смешали веру в существование Васи с верой ему самому.

Аватар пользователя Derus

Пенсионер, Вы говорите: «Полнейшая чепуха! Вы смешали веру в существование Васи с верой ему самому.»
Я не понял, а где я утверждал, что верю в существование соседа?
Нигде.
Ну и с чего Вы это решили?
У меня это и вообще вопрос: существует ли сосед?
И на этот вопрос я попытался ответить по той же логике как Вы и предлагали ответить на вопрос: существует ли Бог?

Еще раз.
Я предложил разные соседские действия, которые вредят моей жизни, в том числе и «обман».
Т.е. суть в том, что вред от соседа ЕСТЬ, там же было написано, например еще: ШУМ, ЗАТОПЫ. 
Давайте заменим  «обман», на  «воровство» (т.е. берет и не возвращает вещи), именно в этом смысле и была речь о вере ему (мол, я верил в него как в честного соседа).

Итак.
Вред от соседа ЕСТЬ.
Это факт.
Следовательно, прав ли буду я, если скажу, что по вашей логике - соседа нет, коль утверждение «сосед существует» - ложно потому, что ложно всё, что в общем вредит и препятствует сохранению нашего бытия?

Может Вы имеете ввиду, что для правильного понимания вашей логики в моем примере надо «верить в соседа» подобно тому как Вы говорите про веру в Бога в своем: «Если же, напротив, вера в Бога нас губит, то первое утверждение становится ложным»?
Да даже если и так, вывод-то всё равно один: соседа не существует, т.к. от него один губительный вред, - что как раз и тянет на полнейшую чепуху. Ведь нельзя же, веря во вред кого-то, при этом отрицать существование этого кого-то.
Вы не торопитесь, подумайте...
С ув. D
 

Аватар пользователя Пенсионер

Derus, 4 Январь, 2016 - 18:15, ссылка

Я не понял, а где я утверждал, что верю в существование соседа?

Итак. Вред от соседа ЕСТЬ.

Итак, вы не верите в существование соседа, но точно знаете, что вред от него (несуществующего) есть.

Извините, но с такими вопросами не ко мне. На это есть другие специалисты, я помочь не могу.

Могу лишь заметить, что аргументом в пользу существования соседа служит не только вред, но и польза, которая может от него исходить. Однако в любом случае этот вред и эту пользу может причинять лишь существующий сосед и не может причинять сосед не существующий. Впрочем, всё это верно, повторяю, лишь с точки зрения здравого смысла.

P.S. И прошу Вас, не пишите таких длинных текстов! Выражайтесь кратко. Иначе наш дорогой коллега из Израиля опять обзовёт нас сумасшедшими.

Аватар пользователя Derus

Пенсионер, Вы говорите: «Итак, вы не верите в существование соседа, но точно знаете, что вред от него (несуществующего) есть. Извините, но с такими вопросами не ко мне. На это есть другие специалисты, я помочь не могу
Хм...
Подождите, а какой вообще тогда смысл в вашей импликации «если…, то…»???
Напоминаю: «Если же, напротив, вера в Бога нас губит, то первое утверждение ( Бог есть) становится ложным, а истинным – второе.»
Ну т.е. то, что бог не существует, Вы делаете вывод только ПОСЛЕ и благодаря свершившемуся условию: «вера в Бога губит».
А если Вам заранее ясно, что вред от кого-то, в кого мы верим, заведомо предполагает признание, что этот кто-то существует, то пардон, для кого предназначена эта импликация? Уж не для тех ли указанных Вами специалистов...?

«Однако в любом случае этот вред и эту пользу может причинять лишь существующий сосед и не может причинять сосед не существующий.»
Ну в таком случае Вы ошиблись, когда предложили два решения вопроса о том, Бог есть или нет?
Напоминаю их:
1. Если вера в Бога помогает нам выжить, то истинным необходимо признать первое утверждение, и тогда второе становится ложным.
2. Если же, напротив, вера в Бога нас губит, то первое утверждение становится ложным, а истинным – второе.
Ошиблись, т.к. только что сами признали, что у нас Бог (сосед, Х и др.) при любом раскладе (есть польза или есть вред) будет существовать :о)
С ув. D

Аватар пользователя Пенсионер

Derus, 4 Январь, 2016 - 19:39, ссылка

Проблема содержит две части:

  1. вопрос о существовании чего-либо (Бога, соседа, вещей вне нас).
  2. вопрос об истинности чего-либо (религиозного учения, высказываний соседа и пр.).

На первый вопрос мы получили ответ, когда установили, что, в рамках теории потребностей, вещи вне нас существуют, ибо отрицание этого посыла грозит нам неприятностями.

Но даже после того, как вопрос о существовании Бога был решён, вопрос об истинности религиозных учений остаётся открытым. Обратите внимание на мою фразу: «Однако этих выкладок ещё недостаточно, ибо окончательный вывод на этот счёт нельзя сделать без уточнения: а в чём, собственно, заключается вера или неверие в Бога?»

Речь здесь идёт уже не о существовании Бога, а об истинности либо ложности самого учения.

Так вот, я настаиваю, что вопрос об истинности учения может быть решён только после решения вопроса о существовании Бога, причём обязательно положительного решения. Если у вас нет соседей, то не о чем больше задумываться.

Вы же ставите посыл в конце, а вывод в начало, это во-первых. Во-вторых, Бога не всегда можно заменить на соседа, поскольку Бог, если Он есть, то всегда и для всех, а вот сосед может у вас быть, а может и не быть, и то не всегда.

У меня такое чувство, что вы затеваете разговор не потому, что этого не поняли, а потому, что заметили какую-то ошибку в моих высказываниях. Возможно, я действительно был некорректен в суждениях, но было бы лучше, если бы вы исправили неверное утверждение и показали окончательный вариант. Иначе мы ещё долго будем кружить вокруг да около.

Аватар пользователя Derus

Пенсионер, что-то я не нашел у Вас прямых ответов на свои два пункта прошлого комментария….

Еще раз.
Как ответить на вопрос: существует ли что-то (Бог, сосед и др)?
Вы на примере Бога, нам предложили такой путь:
«1. Если вера в Бога помогает нам выжить, то истинным необходимо признать первое утверждение (Бог существует), и тогда второе становится ложным.
2. Если же, напротив, вера в Бога нас губит, то первое утверждение становится ложным, а истинным – второе (Бог не существует).»
Я беру первое попавшееся нечто, т.е. соседа (Федю с мыльного завода) верю в него, обнаруживаю полный вред от этого своей жизни и заключаю по 2., что его не существует.
Вы говорите, что это полная чепуха.
Ну так может это значит, что Вы предложили нам полную чепуху?
В самом деле, нелепо верить во вред кого-то и при этом не признавать, что он существует.
Т.е. ваша импликация вообще какой смысл-то имеет? Имеет ли?
Это первый пункт.

Второй пункт.
Вы, признав, что при любом раскладе (будь вред или будь польза) мы не можем отрицать существование (Бога, соседа, и др), и вовсе сделали бессмысленными ДВОЙСТВЕННОСТЬ импликаций, которая якобы ведет к ДВУМ противоположным ответам касательно существования (Бога, соседа и др.).

*  *  *
Так что все остальное, что Вы написали мне, совершенно никак не проясняет эти неувязочки.

«Так вот, я настаиваю, что вопрос об истинности учения может быть решён только после решения вопроса о существовании Бога, причём обязательно положительного решения. Если у вас нет соседей, то не о чем больше задумываться.»
Но ведь глядя на ваши импликации, вопрос о существовании - не существовани Бога решается истинностью - ложностью веры в него, а значит дело обстоит как раз наоборот!
И откуда вдруг всплыла «обязательность» положительного решения?
Это что за решение такое, которое заведомо уже решено? Тогда на кой вторая (отрицательная) импликация?
Уж не предлагаете ли Вы искать ответ, который итак есть, мол, прикинемся сами перед собой, что не знаем, и затем ух ты… а вот и ответ?

«Во-вторых, Бога не всегда можно заменить на соседа, поскольку Бог, если Он есть, то всегда и для всех, а вот сосед может у вас быть, а может и не быть, и то не всегда.»
Что касается «во-вторых», то извините, как я слыхивал краем уха (и это вполне возможно) тот же Христос был вполне себе соседом и далеко не для всех и далеко не всегда и т.д… Аргумент не принят.

«У меня такое чувство, что вы затеваете разговор не потому, что этого не поняли, а потому, что заметили какую-то ошибку в моих высказываниях. Возможно, я действительно был некорректен в суждениях, но было бы лучше, если бы вы исправили неверное утверждение и показали окончательный вариант.»
Когда-нибудь Вы, возможно, поймете, что все три моих разговора с Вами проистекают с мой стороны строго из одного корня!
Вы очень последовательно каким-то чудесным образом распространяете теорию «потребностей» на то, где это вроде как совершенно неуместно.
Кто из нас прав или нет, я не знаю, поэтому не могу ничего «исправлять». Только прояснять.
Надеюсь, на ваши прояснения двух пунктов. Что там не так?
С ув. D
 

Аватар пользователя Пенсионер

Derus, 4 Январь, 2016 - 23:31, ссылка

И откуда вдруг всплыла «обязательность» положительного решения?

Проблема «существования вещей вне нас» решается в теории потребностей только положительно. В противном случае, отрицая существование чего-либо, это что-либо начинает представлять для нас потенциальную угрозу – вот откуда всплывает обязательность этого решения.

Не верить в существование чего-либо опасно, и в этом неверии вред.

Если же мы поверим в существование чего-либо, то польза будет несомненная, ведь в таком случае у нас появляется возможность нейтрализовать тот вред, который от него исходит, либо извлечь ту пользу, которую он несёт.

Я беру первое попавшееся нечто, т.е. соседа (Федю с мыльного завода) верю в него, обнаруживаю полный вред от этого своей жизни и заключаю по 2., что его не существует.

Вывод неверен, потому что «верю в него» означает не веру во вред, который от него исходит, а веру в его существование. Это первый пункт – сначала вы верите в его существование. И лишь после этого вы решаете вопрос, верить ли всему тому, что он говорит. Если от этой веры получается вред, то он врёт, а если польза, то он говорит дело. Это второй пункт вашего рассуждения – вы обнаруживаете вред от него, и, стало быть, доверять ему нельзя. Проблема, таким образом, в разговорной терминологии – «верить в него» и «верить ему» означает разное.

Вот почему мне пришлось уточнять, что означает вера в Бога – это не вера в его существование (такой вопрос уже решён), а вера в истинность или ложность Его заповедей.

И, пожалуйста, если эти доводы вас опять не убедят, больше не возвращайтесь к этому вопросу, я не смогу вам ответить лучше. Слаб.

Убейте, в конце концов, вашего Федю, будь он неладен.

 

Аватар пользователя Пенсионер

Derus, 4 Январь, 2016 - 23:31, ссылка

Ой, кажется я догадался, в чём наши трудности. Ваш Федя ненормальный! Им нельзя заменить Бога!

Бог - от начала сущий и бессмертный. Он существует всегда, и поэтому все мои рассуждения для Него справедливы.

Однако Федя когда-то не существовал, потом родился, а потом умрёт. Значит, он будет вашим соседом не всегда.

Смотрите теперь, что получается: вместо двух вариантов, верных для Бога, появляется целых четыре для вас с Федей:

1. Федя есть, но вы думаете, что его нет.

2. Федя есть, и вы думаете, что он есть.

3. Феди нет, но вы думаете, что он есть.

4. Феди нет, и вы думаете, что его нет.

Дальше, надеюсь, вы сами разберётесь, как думать вредно, а как - полезно.

Предвижу ваши возражения, поэтому даю ответ наперёд.

Федя – объект чувственно воспринимаемый, в его существовании можно убедиться на практическом опыте: увидеть, услышать, понюхать, пощупать, препарировать наконец, чтобы узнать, из чего он состоит.

Но «Бога не видел никто никогда», потому что Он не относится к вещам чувственно воспринимаемым. В существовании таких вещей, как Бог и душа, например, принципиально невозможно убедиться на опыте, а можно лишь путём умозрения, то есть, в частности, путём строгих логических рассуждений.

Поэтому-то в философии всегда было большой проблемой выяснить: «Существует ли Бог?»

Или вы хотите, чтобы я написал пост под названием «Существует ли Федя?»

Надо мной и так уже все смеются.

Аватар пользователя Derus

Пенсионер, Вы говорите: «Проблема «существования вещей вне нас» решается в теории потребностей только положительно.»
Это обессмысливает ваши слова: «Если же, напротив, вера в Бога нас губит, то первое утверждение становится ложным, а истинным – второе (Бог не существует).»
Вы так и не ответили прямо на этот пункт.
Повторюсь.
Если ответ только положителен, то отрицательного ответа быть не может. Ну и какой смысл у этой импликации?
По-моему, никакого.

«В противном случае, отрицая существование чего-либо, это что-либо начинает представлять для нас потенциальную угрозу – вот откуда всплывает обязательность этого решения.»
Ёпрст…
Ну Вы же сами говорили, что несуществующее не может нести никакой угрозы.
Если Вы отрицаете, что нечто существует, то как же можно после этого всё-таки представлять угрозу от него??? Никакой силы это "в противном случае" не имеет.

«Не верить в существование чего-либо опасно, и в этом неверии вред.»
Да, но совершенно симметрично, можно сказать прямо наоборот: «верить в существование чего-либо опасно, и в этой вере – вред».
Или Вы будете отрицать, что это вполне себе возможно?
На всякий случай приведу пару примеров. Кто-то верит, что перед ним стул. Садится… Ой, горящая сковородка… Кто-то верит, что у Феди с мыльного завода существует совесть, и своим таким наивным общением с этим бессовестным человеком, он лишь закрепляет его бессовестное поведение и только увеличивает себе проблемы.
Так что никакой силы именно у этого вашего утверждения я не вижу.

«Если же мы поверим в существование чего-либо, то польза будет несомненная, ведь в таком случае у нас появляется возможность нейтрализовать тот вред, который от него исходит, либо извлечь ту пользу, которую он несёт.
Чуть выше я сказал и показал, что «несомненность пользы» весьма сомнительна.
Не, ну конечно, Вы нейтрализуете вред от последствий горячей сковородки, да только гораздо полезнее было бы на нее не садиться вовсе, т.е. полезнее было не верить в существование стула.

«….. «верю в него» означает не веру во вред, который от него исходит, а веру в его существование. Это первый пункт – сначала вы верите в его существование. И лишь после этого вы решаете вопрос, верить ли всему тому, что он говорит. Если от этой веры получается вред, то он врёт, а если польза, то он говорит дело. Это второй пункт вашего рассуждения – вы обнаруживаете вред от него, и, стало быть, доверять ему нельзя. Проблема, таким образом, в разговорной терминологии – «верить в него» и «верить ему» означает разное. Вот почему мне пришлось уточнять, что означает вера в Бога – это не вера в его существование (такой вопрос уже решён), а вера в истинность или ложность Его заповедей
Эти ваши пояснения так и не придали смысла вашей импликации: «Если же, напротив, вера в Бога нас губит, то первое утверждение становится ложным, а истинным – второе (Бог не существует).»
Т.е. даже если я сейчас дополню ее тем, что Вы уточнили: «Если же, напротив, вера Богу нас губит, то первое утверждение становится ложным, а истинным – второе (Бог не существует).», то совершенно непонятно: почему из того, что от веры (существующему) Богу или соседу или еще кому проистекает нам вред, следует, что их НЕТ???

«И, пожалуйста, если эти доводы вас опять не убедят, больше не возвращайтесь к этому вопросу, я не смогу вам ответить лучше. Слаб.»
А вдруг сможете?
Я в Вас верю! :о)

«Убейте, в конце концов, вашего Федю, будь он неладен.»
Не-е-е…
Во-первых, Вы уже сказали, что вред не от существования Феди, а от веры ему.
Во-вторых, согласно (всё еще живой) Вашей импликации он и так не существует, коль от веры ему один вред.

«Ой, кажется я догадался, в чём наши трудности. Ваш Федя ненормальный! Им нельзя заменить Бога! Бог - от начала сущий и бессмертный.»
Ну т.е. Вы окончательно похоронили свой исходный тут текст…
Напоминаю его замысел, его начало:
«Вопрос о существовании Бога, с точки зрения логики, сводится к выяснению, какое из двух утверждений является истинным, а какое – ложным: Бог есть. Бога нет.
Ответ, разумеется, зависит от того, что подразумевать под истиной, т.е. от какой её дефиниции отталкиваться. Если опираться на теорию потребностей…»
Ну а если к нам вдруг вернулась память и мы вспомнили, что оказывается Бог – от начала сущий и бессмертный, то на фига вообще решать вопрос о его существовании исходя из теории потребностей? на фига отталкиваться от дефиниции истины из теории потребностей, если у нас есть дефиниция Бога?

«1. Федя есть, но вы думаете, что его нет.
2. Федя есть, и вы думаете, что он есть.
3. Феди нет, но вы думаете, что он есть.
4. Феди нет, и вы думаете, что его нет.
Дальше, надеюсь, вы сами разберётесь, как думать вредно, а как - полезно.»
Конечно.
Думать полезно: и 2-е и 4-е
Ну так и как же будем думать, если собрались думать полезно?
Одновременно по 2 и по 4?

«Федя – объект чувственно воспринимаемый, в его существовании можно убедиться на практическом опыте: увидеть, услышать, понюхать, пощупать, препарировать наконец, чтобы узнать, из чего он состоит.»
Ну вот видите каким способом оказывается решается вопрос о существовании чего-то…
Получается, что к существованию соседей дефиниция истины теории потребностей неприменима, а применима только к тому, что никак не дано в опыте?
С ув. D

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Вот уж бред - так бред!

Истина - это то, что есть в реальности.

Истинно то, что есть. Если Бог реально существует, то истинно - "Бог есть", а если Бога нет, то истинно - "Бога нет".

---"

Истинной является та религия, исполнение заповедей которой способствует сохранению нашего бытия.

Ложной является та религия, которая затрудняет нам выживание, т.е. снижает достигнутую жизнеспособность.

"---

Эти две фразы об истинности или ложности религий - это слова безнадежного раба, которому абсолютно все равно, как жить, лишь бы жить. Такие рабы поубивают всех, лишь бы выжить. Такие рабы превратят жизнь в ад, лишь бы выжить и сохранить своё бытие.

Аватар пользователя sum

Истина - это то, что есть в реальности.

На скользкую дорожку встаете. 

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Ага! А вам бы все в облаках летать, да фантазировать, а потом все свои фантазии за истину выдать.

Ну что вы за комментарии пишете? Скучно...

Аватар пользователя Пенсионер

Владимир_Филоверум, 4 Январь, 2016 - 17:54, ссылка

Эти две фразы об истинности или ложности религий - это слова безнадежного раба, которому абсолютно все равно, как жить, лишь бы жить. Такие рабы поубивают всех, лишь бы выжить. Такие рабы превратят жизнь в ад, лишь бы выжить и сохранить своё бытие.

Я сейчас скажу вам одну умную вещь, только вы не обижайтесь. Вы эгоист, сударь! Вы думаете только о себе и своём выживании, даже тогда, когда ваш собеседник думает о спасении - нет, не всего человечества даже - о всей живой природе! В одиночку никто не спасётся! Более того, моя теория ведёт к такому окончательному заключению, что всё бытие, весь мир, весь Универсум движется к тому, чтобы целиком стать живым. Ибо только в этом случае может быть удовлетворена Абсолютная Потребность существовать во времени вечно. Потому что только в этом случае будут устранены любые угрозы для жизни.

А вы говорите, что я готов "поубивать всех"? Дурацёк! У меня мост такой! Не расслышали, должно быть.

 

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

Уважаемый Пенсионер, эгоистом являетесь именно вы, утверждая:

---"весь Универсум движется к тому, чтобы целиком стать живым."---

Вы, значится, решили сидеть на живом стуле, ковырять мясо живой викой и смотреть живой телевизор? Вы не подумали, что им от этого будет плохо? Нет, не подумали, эгоист вы наш сердобольный? Вы, значится, решили, что ваш стул будет безмерно счастлив, когда вы опустите на него свою неприятно пахнущую задницу после посещения туалета, наспех подтерев ее?

Я же говорил, что вы готовы превратить жизнь в ад, лишь бы вам выжить.

Аватар пользователя Пенсионер

Владимир_Филоверум, 4 Январь, 2016 - 18:43, ссылка

Я же говорил, что вы готовы превратить жизнь в ад, лишь бы вам выжить.

Сдаюсь, вы правы, не зря мне мама говорила: "Не лезь ты на этот сайт, там одни только умные, а ты ведь у нас не от мира сего!" Это она меня ещё пожалела, чтобы не произносить слово "сумасшедший".

Так оно и выходит. Каюсь. Не учёл, что стульям и телевизору будет плохо. Бедные они бедные!

А пойду-ка я лучше к чёрту!

Аватар пользователя Владимир_Филоверум

-

Аватар пользователя Спартак

Вопрос о существовании Бога, с точки зрения логики, сводится к выяснению, какое из двух утверждений является истинным, а какое – ложным:
Бог есть.
Бога нет.
 

 А зачем нам, в данном случае, "точка зрения логики" не подскажете?

Аватар пользователя Пенсионер

Спартак, 4 Январь, 2016 - 20:24, ссылка

А зачем нам, в данном случае, "точка зрения логики" не подскажете?

О, это очень просто!

Вы, например, можете решить математическую задачу, а можете ответ угадать.

В первом случае мы подчиняемся законам и правилам логики, и поэтому ответ получится один и тот же у всех.

Во втором случае каждый мыслит так, как ему заблагорассудится, и поэтому предлагаемых решений может быть сколько угодно, хоть пруд пруди. Тут-то и начинаются всякие дрязги, споры, вражда, оскорбления и т.п.

Аватар пользователя Спартак

Пенсионер, 4 Январь, 2016 - 20:41, ссылка

Нет, ну про задачу понятно.

 Непонятно лишь какую задачу вы пытаетесь решить?

 

Аватар пользователя Пенсионер

Спартак, 4 Январь, 2016 - 21:02, ссылка

Непонятно лишь, какую задачу вы пытаетесь решить?

Что здесь непонятного? Вы меня удивляете! Ну, конечно же, спасение человечества! Пропадёте тут без меня.

Аватар пользователя Спартак

Пенсионер, 4 Январь, 2016 - 21:05, ссылка

Ну, конечно же, спасение человечества!

А оно гибнет? laughЯ что-то пропустил в новостях? Кроме одного ГРУшника вроде с остальными всё в порядке.
 

Аватар пользователя Пенсионер

Спартак, 4 Январь, 2016 - 21:20, ссылка

А оно гибнет? Я что-то пропустил в новостях? Кроме одного ГРУшника вроде с остальными всё в порядке.

Похоже, вы очень многое в новостях пропустили. Я, например, замечаю в СМИ всё больше и больше опасений по поводу возможности начала третьей мировой войны.

Аватар пользователя Спартак

Пенсионер, 4 Январь, 2016 - 20:41, ссылка

Прочёл комментарии в теме и хочу сказать следующее.

 Вы написали "с точки зрения логики". И дальше обозначили тему.

 Так ведь с точки зрения логики тема-то не по одному вопросу. а по двум.

 Логическое умозаключение всегда строится на аксиоме.

 В данном случае их две:

1. Бог есть  ( и дальше можно рассуждать. основываясь на ней)

2. Бога нет( и дальше ... ).

Т.е. то, что обсуждается в комментах к данной теме , а именно вопрос "Бог есть или нет?" к обозначенной вами  теме не относится никак.
 

Аватар пользователя Пенсионер

Спартак, 6 Январь, 2016 - 07:35, ссылка

Логическое умозаключение всегда строится на аксиоме. В данном случае их две: 1. Бог есть (и дальше можно рассуждать, основываясь на ней) 2. Бога нет( и дальше ... ).

Никакая теория не может содержать взаимоисключающих положений, тем более аксиом.

На стадии постановки задачи, это не аксиомы, а гипотезы. И даже после решения задачи они не становится аксиомами, а всего лишь вытекают из определения истины, принятого в рамках данной теории.

Не исключено, что вы построите другую теорию, в которой будут другие положения, но в вашей теории непременно должно иметь место другое определение истины, иначе вы придёте к тому же выводу, что и я. Логика! Логика, друг мой, и больше ничего.

Аватар пользователя Спартак

Пенсионер, 6 Январь, 2016 - 08:56, ссылка

Ну-у, вы написали "с точки зрения логики". А с логикой(курс такой в вузах), судя по всему, не ознакомились.
 

Аватар пользователя Пермский

Спартак, 4 Январь, 2016 - 20:24, ссылка

Вопрос о существовании Бога, с точки зрения логики, сводится к выяснению, какое из двух утверждений является истинным, а какое – ложным:
Бог есть.
Бога нет.
  А зачем нам, в данном случае, "точка зрения логики" не подскажете?

Пенсионер, 4 Январь, 2016 - 20:41, ссылка

Вы, например, можете решить математическую задачу, а можете ответ угадать.

В первом случае мы подчиняемся законам и правилам логики, и поэтому ответ получится один и тот же у всех.

Во втором случае каждый мыслит так, как ему заблагорассудится, и поэтому предлагаемых решений может быть сколько угодно, хоть пруд пруди. Тут-то и начинаются всякие дрязги, споры, вражда, оскорбления и т.п.

Ответ на вопрос   «А зачем нам, в данном случае, "точка зрения логики"?»:  есть ли Бог, нет ли Бога («есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе») – дал Эльдар Рязанов в фильме «Ирония судьбы», где один герой, рассуждая строго логически, отправил другого героя из Москвы в Питер, хотя по жизни нужно было отправить туда совсем другого героя. И ведь отправил не методом тыка/гадания, а строго логически. Не всегда логика дает правильный по жизни ответ. Ошибка заключалась в несоблюдении правила достаточного основания. А где достаточное основание в полагании «Бог есть» или в полагании «Бога нет»?

Аватар пользователя Спартак

Пермский, 23 Январь, 2016 - 17:23, ссылка

Не всегда логика дает правильный по жизни ответ.

Логика всегда даёт правильный ответ. Только правильность его зависима от изначального постулата, взятого за отправную точку логического умозаключения.

 Вы правы, приводя в пример филдьм и я на это и намекал автору темы.

Он ведь не вопрос "Есть Бог или его нет? рассматривал. Он сослался на логику и одновременно с этим вныес два прямо противоположные по смыслу постулата, обратившись к читателям порассуждать.

 Т.е. рассуждения должно быть два: 1. Отправная точка -аксиома "Бог есть" и 2. отправная точка - аксиома "Бога нет".

 А автор темы что-то намудрил и сам не понял что.

 Т.е., или логику не надо было вплетать ( "с точки зрения логики"), или рассуждать иначе.

Аватар пользователя axby1

  Детский сад. И охота вам эту воду в ступе толочь ?
  Бог есть обладатель абсолютного знания. Точнее, философская категория, на которую мы обычно ссылаемся, когда требуется рассмотрение вопроса с абсолютных позиций. Если копать дальше, можно разложить это понятие на два ключевых аспекта :

* Знание о том, как что устроено
* Знание о том, что есть благо

  Все это прекрасно понимают (имею наглость "решать за всех"), но поговорить, конечно, интересно.

Аватар пользователя sum

Нет предмета для обсуждения. 

Ну не обсуждать же серьезно существование иудо-христианско-мусульманского бога?

Аватар пользователя Спартак

sum, 5 Январь, 2016 - 11:54, ссылка

Предмет для обсуждения есть.

Всё нужно обсуждать всерьёз. Лишь в обсуждении (размышлениях) тренируется и развивается интеллект.

 Другое дело, что любой здравомыслящий человек придёт к простому логичному выводу, что все фантазии на эту тему есть лишь фантазии и ничего более.

И в этом плане у обсуждения есть логическое завершение.:)

 Как видите, не все люди, даже будучи уже пенсионерами, к такому пришли по-жизни.

Но, на мой взгляд, тема вообще не об этом или её сформулировали-озвучили неверно(если она об этом). О чём я и высказался выше в беседе с автором темы.
 

Аватар пользователя phil31

Нет предмета для обсуждения. 

Ну не обсуждать же серьезно существование иудо-христианско-мусульманского бога?

может быть, тогда начать обсуждать умственные способности людей, делающих такие заявления?

Аватар пользователя sum

А если серьезно, то

 

Если бы бог существовал,
Если бы Иисус был богом,
Если бы я был римским солдатом, бичующим его, 
То я бы просил своего центуриона разрешить мне бичевание, пока хватило сил:
Сутки, месяц, год, век. 
За все, что происходит в мире.  

И это была бы мизерная толика того, что бог заслуживает. 

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Что мы знаем о богах?
Боги ходят на ногах,
Боги ходят на руках –
Носят пальцы на крюках.
Не имеют боги глаз,
Им не нужен унитаз,
Не нуждаются в еде,
И не тянутся к п#зде.
Равнодушны боги к водке,
Не нужны им вещи, шмотки,
Им не нужен интернет –
Дайте богу денег – «Нет!» -
Скажет бог – «Не надо денег!»
Дайте богу в руки веник,
Дайте в руки мастерок –
Все готово будет в срок!

 

Аватар пользователя sum

В чьих ж руках были тогда 

Мильярдлетние дела? 

Кто Вселенную родил?

Кто при ней завхозом был?

Кто придумал ураганы?
Наводнения, бураны?
Кто источник безды мук?
Неумеха демиург!

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Еще Аристотель учил, что Бог управляет Вселенной силой любви к себе. Бог уже все имеет и т.о. ему не к чему стремиться, но когда мы стремимся к чему-то, мы тем самым стремимся уподобиться Богу, который уже изначально обладает всеми предметами наших устремлений. Поэтому Бог, по Аристотелю, есть чистая актуальность, т.к. в нем все потенции нахоятся в уже актуализированном состоянии.  Следовательно Бог управляет всем лишь силой собственного  примера совершенного, всеполного бытия.  Иными словами, Бог, как Дао, все творит посредством недеяния. Но могут быть низшие боги-начальники (Демиурги, внутримировые боги, по Проклу), которые полнотой бытия не обладают и т.о. сами могут к чему-то стремиться и что-то делать в глобальном масштабе (например, выбирать параметры, задающие свойства  физической Вселенной). (Собственно, это не моё кредо, но лишь возможное разъяснение смысла стиха).
 

Аватар пользователя sum

когда мы стремимся к чему-то, мы тем самым стремимся уподобиться Богу, который уже изначально обладает всеми предметами наших устремлений.

Смелое утверждение. Не знаю, как Вы, но когда я к чему-то стремлюсь, я просто хочу этого достичь, у меня и в мыслях нет об уподоблении богу, который все имеет. Или здесь надо употребить фразу НА САМОМ ДЕЛЕ... 

В таком раскладе, бог совершенно излишен.

В самом деле, пусть полубоги, люди, творят по причине своих устремлений (с разными по весу ресурсами и возможностями). Но зачем здесь бог? Если у меня нет в сознании бога, когда я стремлюсь к чему-то, то почему обязательно он должен быть в сознании других? Конечно, он может там быть, но может и не быть, и все с тем же уровнем успеха будет достигаться. 

Так что...пусть себе пребывает на своем олимпе прлностью удовлетворенным, нам от него - не жарко, не холодно. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

у меня и в мыслях нет об уподоблении богу, который все имеет.

Здесь логика примерно такая: нам не нужно иметь явную рефлексивную идею Бога в нашем сознании, достаточно того, что Бог в дорефлексивной форме присутствует в нашей душе в виде  глубинного ее основания - потенциальной "всеполноты бытия"  - воплощенной в "смысловом поле" (смысл и есть отношение осмысляемого к бесконечной системе всевозможных, встроенных друг в друга контекстов и т.о. предельный (полный) смысл предполагает существование "универсального контекста" - как всеполноты бытия). Т.о. в нас уже содержится идеал всеполноты в виде смыслового поля, который и позволяет нам мыслить себя и окружающее в системе альтернатив (т.е. учитывать не только наличное, опытно данное, но и возможное, предполагаемое), а значит и открывает возможность мыслить себя несовершенным по отношению к этому идеалу всеполноты (отсюда и возникает миф о грехопадении) и т.о. дает нам импульс к совершенствованию, открывает возможность творчества. Рефлексивная же идея Бога и есть, с этой точки зрения, экспликация этой, лежащей в основе нашего сознания, идеальной (смысловой, сверхчувственной) полноты бытия. Поскольку смысловое поле необходимо мыслить как существующее надындивидуально (хотя бы для непротиворечивого решения проблемы статуса трансцендентного предмета знания), то верно будет не только то, что Бог обитает во мне, но и то, что я обитаю в Боге.

В связи с этим, уместно вспомнить формулу богоискания Августина : " Не иди вовне, иди вовнутрь самого себя, и когда ты внутри обретешь себя ограниченным, перешагни через самого себя".
 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Евгений Иванов, 5 Январь, 2016 - 18:30, ссылка

Т.о. в нас уже содержится идеал всеполноты в виде смыслового поля, который и позволяет нам мыслить себя и окружающее в системе альтернатив (т.е. учитывать не только наличное, опытно данное, но и возможное, предполагаемое), а значит и открывает возможность мыслить себя несовершенным по отношению к этому идеалу всеполноты... Рефлексивная же идея Бога и есть, с этой точки зрения, экспликация этой, лежащей в основе нашего сознания, идеальной (смысловой, сверхчувственной) полноты бытия.

Весьма интересные соображения, и интересны ещё тем, что в сущностном своём основании корреспондируются с логикой Декарта. К сожалению, так вышло, что многие десятилетия применительно к нему упор делался и делается лишь на методе "радикального сомнения" с последующим cogito ergo sum. Хотя Декарт ставил под сомнение и само сомнение: задавался вопросом, почему сомнение возможно? И заключал, что сомнение есть только вследствие несовершенства по сравнению с тем идеалом всесовершенства, который имплицитно наличен в человеке: на фоне имплицитной идеи Бога. Соответственно дальнейшее "cogito ergo sum" у него - лишь промежуточный этап на пути главной экспликации: доказательства бытия Бога, Который изначально присутствует в человеческой душе как идеал всеполноты.

Аватар пользователя phil31

За все, что происходит в мире.  

И это была бы мизерная толика того, что бог заслуживает. 

 

а тут еще больше повод поговорить, что творится в умах? есть ли разум?

Аватар пользователя kosmonaft

Существует ли Информация?

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Вопрос о Боге, как я уже писал, нужно начать  с определения понятия "Бог". Наиболее приемлемое  философское определение Бога, это то, которое дали Платон и Аристотель: Бог - это мышление. (У Аристотеля "Бог - это мышление, которое мыслит себя", у Платона - Бог - это "топос ноэтос" - мир идей, у Плотина Бог - это НУС, мировой Ум, тождественный миру идей). Мышление очевидно существует, следовательно, существует и Бог, по крайней мере в нас. Чтобы Бог существовал и вне нас, нужно лишь обосновать надындивидуальный статус мышления (с т.з. надындивидуальности предметов мысли, но не процессуальности). Последнее можно сделать исходя из гносеологического требования необходимости прямого доступа субъекта к самой реальности в подлиннике (а не только в репрезентациях) - иначе мы полностью замкнуты в своей субъективной реальности. Восприятие явно репрезентативно. Т.о. доступ к самой реальности  возможен лишь в мышлении. Мы видим не вещи, а образы, но мыслим сами вещи.  Но мыслить можно лишь мысли, следовательно, если мы способны мыслить сами вещи, то вещи - суть мысли (принцип тождества бытия и мышления). Это бытие тождественное мышлению и есть Бог. Вот примерно такая возможна философская  программа обоснования существования Бога.
 

Аватар пользователя Дилетант

Евгений Иванов, 6 Январь, 2016 - 09:21, ссылка 
...гносеологического требования необходимости прямого доступа субъекта к самой реальности в подлиннике (а не только в репрезентациях) - иначе мы полностью замкнуты в своей субъективной реальности.

РЕПРЕЗЕНТАЦИЯ (от фр. representation — представительство) — опосредованное, «вторичное» представление первообраза и образа, идеальных и материальных объектов, их свойств, отношений и процессов. 

Если будет обеспечен прямой доступ мыслей к вещам, то и не будет вопроса об изолированности мышления каждого "индивида" - как человека, так и машины. А такой вопрос есть, только он скрыт за "естественностью" Истины. А потому как бы уже и НЕ вопрос. Это как в пустыне дерева нет - ну, нет, так и нет - чего об этом говорить попусту, бестолку, пользы никакой. 

Мы-таки "замкнуты в своей субъективной реальности". А иначе бы у нас не было фантазий. Но не полностью замкнуты. 
И вот это "не полностью" обеспечивается "влиянием" между замкнутыми "вещами-в-себе", которые оказываются не совсем замкнутыми, а имеющими отношение друг к другу. 

Если "мы" будем замкнуты в себе, то как узнаем, что "существуем"? Поэтому есть и "прямой" доступ к вещам. Но через "влияние". Иначе все эти вещи были бы у нас в голове полностью. Мы и живы благодаря "влиянию", потому что в замкнутом состоянии - что в "вещном регионе", что в "регионе мыслей" - существование не получается, некому будет "рассказать" о себе. 

Вот чтобы голова не развалилась от вещи, которая больше её самой, для этого с натуральных вещей "снимаются формы", а сами вещи "воспроизводятся" во "мне" по их формам - репрезентируются. 

Для разделения влияния "извне" от влияния "внутреннего" есть элемент - "сравнение". Задачка для учащихся в ПТУ. 

Однако само различение внешнего именно как "внешнее", а не "внутреннее" - задачка уже из области трансцендентного наряду с различением Цветов. 
Здесь задействованы "датчики ощущений", их некая "маркировка" для последующего "опознания". 

Машине без разницы, что сравнивать - внешнее или внутреннее - она сравнивает, и имеет результат сравнения. Для машинного "различения" достаточно нанести "метку" от источника формы. Скажем (+) на "внешнее" (потому что "прибавляется"), и (-) на "внутреннее" (потому что противопо-ложное). 
Результат сравнения "автоматически" приобретает "знак" - направление - то ли "прибавиться" результату сравнения к "внутреннему" содержанию форм вещей, то ли - "убавиться". 

То, что маркировано знаком (+) создаёт "истинность" внешнюю, реальную, вещную. То, что маркировано знаком (-) создаёт "истинность" внутреннюю, НЕ реальную, НЕ вещную, а формальную. 

Следующий режим - режим мышления формами, когда истинность "внешняя" (+) подменяется истинностью "внутренней", но ужЕ со знаком тоже (+), потому что подаётся на то же место сравнения. В этом режиме происходит "моделирование" внешних вещей путём "манипуляций" с их формами. 

Задача различения внешних форм от внутренних - это задача "маркировки" - присвоения знака. 
Задача различения знаков - задача "понятия" (понимания). 

Аватар пользователя kosmonaft

Что же я хотел сказать, когда вчера задавал этот вопрос ?
Вот ведь...Склероз.
Может быть я хотел сказать то, что если говорить об информации просто как об информации, а не как об информации конкретной или информации о чём-то, то в этом случае, можно сказать что всё, что есть, и есть эта самая информация, а значит сказать "Информация существует", - это то же самое, что сказать "Всё существует".
Если же мы говорим, что всё есть информация, а значит - всё существует, то мы тем самым утверждаем что  просто информация или информация как таковая - это информация обо всём.
Если Я существую, а всё, что существует есть информация, и эта информация есть обо всём, то и существующее Я не только существует внутри всего, не только само является информацией, но ещё и содержит в себе информацию обо всём.
Если допустил какие-то логические неточности, "не ругайте строго", так как выдал, можно сказать, чистый экспромт...,))

 

Аватар пользователя sum

 Если наивный реализм считает, что вторичные качества присущи сами вещам, и существуют вне нас, то платонизм считает, что эйдосы тоже существуют вне нас, и наше мышление их только отражает. Такая вот последовательная теория отражения. Хорошая книжка есть: Уемов: Вещи, свойства, отношения. Где автор показывает, что мир можно представить и как мир вещей, и как свойств, и как отношений. 
   Даже если согласиться с Платоном, то называть мир идей - богом? Вопрос терминологии

Аватар пользователя phil31

   Даже если согласиться с Платоном, то называть мир идей - богом? Вопрос терминологии

ни сам Платон, ни другие вменяемые философы такого не делали. и это для них не было
"вопросом терминологии" отнюдь.

Аватар пользователя Андреев

Евгений Иванов, 6 Январь, 2016 - 09:21, ссылка

Вопрос о Боге, как я уже писал, нужно начать  с определения понятия "Бог". 

Верно. А ответ на вопрос: Есть ли Бог? - начинать надо с определения, что такое ЕСТЬ. Можно долго над этим смеяться, но на самом деле слово "есть" имеет совершенно различное значение в отношении к Богу-Ноосу-Абсолютному Духу-Мышлению-Разуму-Логосу и в отношении всего, что существует, благодаря Его Бытию.

С точки зрения этого мира, где существующим считается все текущее и изменяющееся, рождающееся и умирающее - Бога-Абсолюта нет. Он не обнаружим в этом физическом, текучем мире.

Но вместе с Богом в мире не существуют идеальные формы (треугольники, круги и пр.), не существуют идеальные формулы, законы (тяготения, сохранения энергии, стремления к минумуму дисссипации). Все эти идеальные предметы - не существуют, как все остальное. Они неизменны, не рождены, не уничтожимы и обладают бытием только благодаря мышлению-разуму-ноосу человека.

И вот их бытие и бытие мышления есть проявление реальности Идеального Бытия - Бытия Бога-Логоса-Нооса, который по отношению к миру обладает сверх-бытием, не существует, а ПРЕбывает, не "есть", а "Есмь".

Если так трактовать слово "есть", то атеисты правы: Бога в этом мире нет. Он не "существует". Его нельзя обнаружить, обнаружить внешней силой, экспериментом. Его можно только открыть, как открытие истины, "а-летейя".

Но чтобы был Бог, сначала надо самому стать настоящим человеком, homo SAPIENS, почувствовать себя разумом воплощенным, а не высокоразвитой обезьяной.

Аватар пользователя Евгений Иванов

С точки зрения этого мира, где существующим считается все текущее и изменяющееся, рождающееся и умирающее - Бога-Абсолюта нет.

Согласен. Бог. прежде всего сверхчувственен, а значит не отвечает на вопросы: что, где и когда. Он бескачественен, вневременен и внепространственен. Поэтому в физическом мире, конечно. Бога нет, также как нет, например, мышления, смысла. Психологическая сложность в понимании, что такое Бог во многом связана со сложностью понимания существования сверхчувственного (Августин писал, что только в 30 лет смог понять, что нечто сверхчувственное существует). Здесь, видимо, нужно начать с более простого - понимания того, что существует (как нечто онтологически наличное) смысл, что мы преимущественно и живем в мире смыслов, хотя смысл нельзя ни увидетель, ни потрогать, он не имеет качеств (не красный, не теплый), не локализован в пространстве и времени.
 

Аватар пользователя Андреев

Евгений Иванов, 11 Январь, 2016 - 08:27, ссылка 

Здесь, видимо, нужно начать с более простого - понимания того, что существует (как нечто онтологически наличное) смысл, что мы преимущественно и живем в мире смыслов, хотя смысл нельзя ни увидетель, ни потрогать, он не имеет качеств (не красный, не теплый), не локализован в пространстве и времени.

Самое смешное, что в физическом мире нет не только смыслов, но нет ни качеств, ни форм - ни круглого, ни прямого, ни зеленого, ни соленого. Все, что организовано и осмысленно, существует, как таковое, только для разумного субьекта, который все это наделяет качествами в своем восприятии, организует и осмысливает в своем мышлении. И все это он делает своим разумом-логосом - персональной копией Общего Логоса-Нооса.

Поэтому, cogito ergo sum, в равной степени означает cogito ergo Deus est. Наше творческое логическое разумное мышление - самое простое подтверждение того что есть Разум-Логос Творца - глобальная сверхчувственная сеть, от которой мы получаем способность видеть мирточно таким, как все другие люди, и совершенно не таким, как его видят представители всех остальных видов жизни.

 

Аватар пользователя sum

Какая каша: хоть бы Локка почитали о первичных и вторичных качествах. 

И все эти якобы доказательства бытия божия. Читайте схоластиков и их критиков. Все уже было. 

И обозвать бога интернетом, пусть и в космическом масштабе! 

И последнее: если есть наше творческое мышление, значит бог есть! Здорово!

Могу предложить другое: если у нас есть акт дефекации, то бога нет!

Как Вам? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Какая каша: хоть бы Локка почитали о первичных и вторичных качествах.

 

С точки зрения теории относительности объективно не существуют не только вторичные, но и первичные качества, т.к. объективно существует не евклидово пространство, а псевдовклидово пространство-время. Евклидовы пространства рассматриваются как трехмерные  сечения псевдоевклидова пространства, перпендикулярные мировой линии наблюдателя. Т.о. геометрические свойства окружающий нас тел зависят от выбора системы отсчкта, т.е. существуют не объективно, но соотносительно с наблюдателем.
 

Аватар пользователя sum

А я разве говорил о пространственных структурах ,как о свойствах вещей-в-себе?

Я имею ввиду инварианты, типа тех же пространственно-временных преобразований.

Ну хорошо, по-Вашему, все зависит от наблюдателя, а сам ВФ Шредингера суть объективное свойство мира, или тоже зависит от наблюдателя?

Или, если не одновременность, но формулы специальной теории относительности, по которой она преобразуется, переходит в неодновременность, при переходе от одной системы отсчета в другую, - не зависят от наблюдателя, или зависят?

С волюнтаризмом можно далеко зайти...

Аватар пользователя Андреев

 

sum, 11 Январь, 2016 - 13:37, ссылка

А я разве говорил о пространственных структурах ,как о свойствах вещей-в-себе?

Я имею ввиду инварианты, типа тех же пространственно-временных преобразований.

Хочется процитировать одного мыслителя:

sum, 11 Январь, 2016 - 09:23, ссылка

Какая каша: ...

А если по делу, без эмоций. Меня всегда удивляло, как разумные люди, веками считавшие, что материя это одно, а ее движущие силы другое, вдруг, страха ради перед каким-то "тараканищем" материалистическим, согласились, что материя - сама по себе и субстрат и субстанция, и творец и материал творчества. Каша ведь!

Аватар пользователя sum

Да, каша. Получилась  у Вашего демиурга. Какой из него творец? Так, подмастерье, одним словом. 

Аватар пользователя Андреев

Судя по таким плодам, как вы - точно :)

Аватар пользователя sum

Ох, ох, о...увы(((( точно: по плодам их узнаете их....

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 11 Январь, 2016 - 08:59, ссылка

"Евгений Иванов, 11 Январь, 2016 - 08:27, ссылка 

Здесь, видимо, нужно начать с более простого - понимания того, что существует (как нечто онтологически наличное) смысл, что мы преимущественно и живем в мире смыслов, хотя смысл нельзя ни увидетель, ни потрогать, он не имеет качеств (не красный, не теплый), не локализован в пространстве и времени"

Самое смешное, что в физическом мире нет не только смыслов, но нет ни качеств, ни форм - ни круглого, ни прямого, ни зеленого, ни соленого. Все, что организовано и осмысленно, существует, как таковое, только для разумного субьекта, который все это наделяет качествами в своем восприятии, организует и осмысливает в своем мышлении. И все это он делает своим разумом-логосом - персональной копией Общего Логоса-Нооса.

Поэтому, cogito ergo sum, в равной степени означает cogito ergo Deus est. Наше творческое логическое разумное мышление - самое простое подтверждение того что есть Разум-Логос Творца - глобальная сверхчувственная сеть, от которой мы получаем способность видеть мир точно таким, как все другие люди, и совершенно не таким, как его видят представители всех остальных видов жизни.

Ну и следующий логический шаг. Мир есть наше умозрение и чувствование, данные нам в сознании. Вне сознания (чувствознания феноменов и умозрения ноуменов) ничего нет, кроме недоступной ни чувствам, ни умозрению  абстракции вещи-в-себе. Или внешний мир есть феноменально-ноуменальная иллюзия сознания человека, иллюзия реальности вне человека. Ну а что есть чувствознание и умозрение? Это духоразумение человека, питаемое универсумом смыслов. Покинул дух телесную оболочку и исчезла жизнь в теле – нет ни чувствования, ни умозрения.

Что есть физический мир? Это атомы, молекулы, вещества, существующие вне человека? Нет все эти «вещи» есть  не более чем умозрение человека, представляющего физический мир таким. Для дикаря мир совсем другой, не из атомов, молекул, а из его представлений о мире.

Аватар пользователя sum

Да чего же хороша поповская софистика! 

Но чтобы был Бог, сначала надо самому стать настоящим человеком, homo SAPIENS, почувствовать себя разумом воплощенным, а не высокоразвитой обезьяной.

Значит, если не чувствуешь бога - значит ты - обезьяна. Так кому ей захочется быть?

Да и вообще, сначала стань Мересьевым, то есть философом, а потом...

А про УНИВЕРСАЛИИ как завернули! Номиналисты и реалисты просто отдыхают. Типа: они существуют в идеальном плане, значит существует и бог! 

Только чуть перестарались: универсалии обладают бытием только благодаря мышлению человека! Получается: Кентавры существуют в уме, следовательно они существуют реально. В уме-нусе! 

Аватар пользователя Андреев

Слушайте, сущий, а чего это меня так не разбирает от ваших комментов? Наверное, я какой-то тепло-хладный верующий? А вы, молодец! Пламеный такой! Всех поповцев и пополюбов так бы и испепелили :) 

"Успокойтесь, сядьте, выпейте рюмашку...

А теперь, ну что, ведь правда - хорошо?"

 

Аватар пользователя sum

я какой-то тепло-хладный верующий

Ну что сделать.( 

Только важничать не стоит, мол, я - сапиенс, бога знаю, а кто не знает, те - обезьянки (красные) и пр. - поскромнее надо быть, поскромнее. Да и Иисус ваш, показывал пример скромности, когда своим ученикам ноги мыл.

Да и не пополюбов, а любопопов. 

Аватар пользователя Галия

Да и Иисус ваш, показывал пример скромности, когда своим ученикам ноги мыл.

Так ученикам ведь, а не обезьянам?

Аватар пользователя sum

Да, Вы правы...

Думаю ханаянам тоже, особенно женщинам (Евангелие от Матфея, 15:26)

Еще тот нацик был. 

Аватар пользователя Галия

если не чувствуешь бога - значит ты - обезьяна

Превосходный тест!)) 

Аватар пользователя sum

А че, да, я - из отряда приматов! Гордиться здесь, конечно нечем, да и расстраиваться, особо, не стоит. 

 

Аватар пользователя Галия

Сум, надеюсь, помните, что ФШ - это не ресурс для расстройства кого-либо или для психотерапии?

Насчёт же "теста", я думаю, здесь верен и другой ваш вариант: "если не чувствуешь дьявола - значит ты - обезьяна" :)

Аватар пользователя sum

Ура! Я - не обезьяна!

Аватар пользователя sum

А если беса чувствуешь, а бога - нет, то - наполовину обезьяна? 

 

Аватар пользователя Галия

это если просто бесишься, то - наполовину обезьяна,

а если уже чувствуешь беса - то точно - нет. :) 

Аватар пользователя sum

Задумался...

Нет, беса не чувствую, значит, слава богу, лишь наполовину обезьяна.

Аватар пользователя Евгений Иванов

А че, да, я - из отряда приматов!

Стих на эту тему :)

Я преклоняюсь перед обезьяной.
Она венец творения природы.
Она по воскресеньям чистит зубы
И груши палкой с дерева сбивает.

Я восхищаюсь этой обезьяной,
Она вполне достойна восхищенья -
Она давно уже без затруднений
На задних лапах ходит без опоры.

Она умеет даже шить одежду,
И пусть вся шерсть с нее еще не слезла,
Зато вполне разумные созвучья
Она движением гортани производит.

Я прославляю чудо-обезьяну,
Ведь у нее ума палата -
Она себе нору из силиката
На посрамление построила природы.

Я доверяю этой обезьяне,
И пусть зубаст ее косматый череп,
Но без намордника ее вполне возможно
Я полагаю, выпускать на волю.

 

Аватар пользователя Communist-x

В этом словоблудии так и не прозвучало определение. 

Вот конкретно: что вы считаете богом? 

Аватар пользователя phil31

Это бытие тождественное мышлению и есть Бог. Вот примерно такая возможна философская  программа обоснования существования Бога.

тупизна сей программы беспредельно фантастична. считать человеческое (а иного и не знаем) мышление пределом всех возможностей - примерно то же, если бы животное заявило, что пределом возможностей является набор безусловных и условных рефлексов. а какая-то там "вторая сигнальная система" это бредни человека, не имеющие к реальности никакого отношения. даже для человека мышление - не предел. есть куча мистических практик, в которых непременное условие - "безмолвие ума", или "прекращение внутреннего диалога". то есть мышление может быть и препятствием в движении к истине. ну просто представьте себе абизьяну, которая померяла человека "на свой аршин" и пришла к плачевным выводам... смеяться или плакать? вот такие же обезьяньи ужимки - мерять "мышлением" и "логикой" - Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. ну дебилизм же полный, господа философы! читайте фантастику - она расширяет кругозор. вот у Стругацких в "Волны гасят ветер" появились вдруг среди людей "людены", а у них своя "третья сигнальная система" людям непонятная. под прикрытием вывески "Институт чудаков" люденами ведется работа по выявлению своих. то есть людей с зачатками этой 3-й СС. вот и пойми, чего они там хотят и не угрожают ли человечеству? по логику Пенсионера - если угрожают, то в них лучше не верить...

Аватар пользователя fidel

Вопрос о существовании Бога, с точки зрения логики, сводится к выяснению, какое из двух утверждений является истинным, а какое – ложным:

  1. Бог есть.
  2. Бога нет.

я бы предложил еще один вариант - Верующие в еврейские сказки - больные люди 

Аватар пользователя Сергей Петров

ИМХО, существование Бога невозможно познать только из мышления, которое является функцией души. Это возможно только через сферу духа. Как сказал Павел, «о сем надобно судить духовно». Т.е. все философские рассуждения на эту тему бесперспективны и не приведут к истине, существование Бога таким путём недоказуемо. Оно может быть открыто только с помощью озарений, прямого знания, не объяснимого логическим путём.
 

Аватар пользователя Пенсионер

Сергей Петров, 8 Январь, 2016 - 11:07, ссылка

не приведут к истине, существование Бога таким путём недоказуемо. Оно может быть открыто только с помощью озарений, прямого знания, не объяснимого логическим путём.

Именно так считают все те, кто уже получил свои "озарения" и теперь всем несогласным отрезают головы.

В логике - правильный ответ один и тот же у всех. У "озарений" ответ у каждого свой. Но истина-то одна! Это ложных идей бесконечное множество! Вот, кстати, одно из самых отвратительных и губительных заблуждений - ваше. Зато как красиво звучит!

 

Аватар пользователя fidel

 Но истина-то одна

Не могли бы вы доказать, что истина именно одна

Аватар пользователя Пенсионер

fidel, 8 Январь, 2016 - 12:12, ссылка

Не могли бы вы доказать, что истина именно одна

Закон исключённого третьего: всякое утверждение является либо истинным, либо ложным.

О каждом предмете, о каждом явлении и по всякому конкретному поводу можно насочинять удивительное многообразие суждений. Но среди них есть только одно, обладающее максимальным значением истины.

Попробуйте, впрочем, опираться на другой исходный посыл, и тогда посмотрим, какая теория у вас начнёт вырисовываться.

Аватар пользователя fidel

Закон исключённого третьего: всякое утверждение является либо истинным, либо ложным.

Это касается только правил формальной логики

Аватар пользователя Пенсионер

fidel, 8 Январь, 2016 - 12:24, ссылка

Это касается только правил формальной логики

Господи, дай нам разума хотя бы этими правилами воспользоваться! Сколько неимоверных глупостей удалось бы избежать!

 

Аватар пользователя fidel
Аватар пользователя Галия

Оно может быть открыто только с помощью озарений, прямого знания, не объяснимого логическим путём.

Действительно, как-то нелогично говорить о "знании, не объяснимым логическим путём". Если уж где есть знание, там и логика, как самого знания, так его метода получения (добывания, достижения). Знание - оно же "мысль, смысл", оно же "уловленное слово", оно же "логос". Оно же "ложь" (от "положение").

Аватар пользователя fidel

а так же нелогично думать, что все именно так как вы это себе представляете

Аватар пользователя Галия

ну да, логично так, как вы себе это представляете

Аватар пользователя fidel

ну да, логично так, как вы себе это представляете

 

В действительности все совсем не так, как самом деле 

                                                                                             Ежи Ленц 

 

Аватар пользователя Сергей Петров

До чего приятно общаться с интеллектуальными людьми.

Галия: «Действительно, как-то нелогично говорить о "знании, не объяснимым логическим путём". Если уж где есть знание, там и логика, как самого знания, так его метода получения (добывания, достижения). Знание - оно же "мысль, смысл", оно же "уловленное слово", оно же "логос". Оно же "ложь" (от "положение").

Милая Галия, с точки зрения логики вы действительно говорите правильно. Но есть два вида знания – непрямое и прямое. Логика – всего лишь инструмент непрямого знания (идёт от ума). Прямому – не нужен никакой инструмент, кроме интуиции (оно идёт от духа). Всё, что от духа, не нуждается в логике, и подводит к истине значительно ближе, нежели непрямой способ познания. Человеческая логика – несовершенна, хотя многие этого не замечают или не хотят признавать. Вот уважаемый дискутант Пенсионер как раз поставил всё на логику в познании истины. Говоря о ней, он восклицает: «Господи, дай нам разума хотя бы этими правилами воспользоваться! Сколько неимоверных глупостей удалось бы избежать!». Но опираться на то, что ограниченно в своих возможностях – неверно и к достижению цели не приводит. Здесь можно провести такую аналогию. Представьте, что вам захотелось в туалет, но он платный, и у вас не хватило рубля, чтоб вас пустили в кабинку. Денег хватило только на то, чтоб вас допустили к рукомойнику помыть руки. И вот вы, моя руки, восклицаете: «Как хорошо, что я могу воспользоваться рукомойником! Таким образом я избегу писянья в штаны!». Пользование «хотя бы» рукомойником не приведёт вас к цели, к которой вы стремились. Чтобы достичь нужной цели, надо иметь «достаточную сумму денег». И в данном случае этой «суммой денег» является сфера духа, интуиции (а не ограниченной человеческой логики). Ошибкой человека является то, что он логику пытается сделать базовым основанием для познания истины (как это делает уважаемый Пенсионер).

 

Аватар пользователя Пенсионер

Сергей Петров, 8 Январь, 2016 - 15:13,