Существование материального = объективная реальность?
В беседах с достойными участниками ФШ я выявил неопределённость используемой терминологии.
Обращение к научным первоисточникам эту проблему до конца не сняло.
Попробую разобраться.
Итак.
По "научному" мнению
Мате́рия (от лат. māteria «вещество») — одно из основных понятий физики, общий термин, определяющийся множеством всего содержимого пространства-времени и влияющее на его свойства.
Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта.
«Движение, пространство, время, жизнь и т. д. — всё это свойства или проявления свойств и взаимодействий различных по степени сложности видов материи, которые в совокупности и образуют мир в целом или всю Объективную реальность
В материализме обычно представляют объективную реальность как некий механизм, работающий в соответствии со своим устройством, на который люди могут оказывать ограниченное влияние.
Сразу же возникает недоумённый вопрос: материальное исчерпывает объективную реальность, если согласиться с тем, что Мате́рия - множество всего содержимого пространства-времени и влияющее на его свойства?
Видимо нет, коль материя по современным научным представлениям взаимно влияет на пространство-время.
Значит, объективная реальность, как минимум уже комплекс полностью взаимосвязанных материи-пространства-времени, образующих Единство.
Особое внимание привлекает здесь Время. Если Всё материальное взаимодействует с пространством и Временем, то Единство образует не мгновенный срез, непонятно как "срезаемый", а вся история материи-пространства, и "прошедшая" и "будущая". Это значит, что "причина" и "следствие" - вовсе не объективно существуют, а являются неким эвристическим алгоритмом упрощенного восприятия и понимания слабосильным для такой задачи человеческим интеллектом объективной реальности, в которой не только "прошлое" воздействует на "будущее", но и "будущее" на "прошлое".
Тогда существование, - вовсе не ничего не значащий физический термин, типа "материальное существует в таких-то формах". Существование - явление Цельного и Единого Материя-Пространство-Время. Но если явление Существование поглощает, включает в себя Время, то как быть с проблемой возникновением самого Существования?
Существование не может быть вечно, поскольку Время только тогда, когда уже Существование. Остается предположить, что Существование содержит в себе некий "механизм" самовоспроизводства. То есть Существование цельно до конца и его Причина едина и цельна со Следствием, то есть самим Существованием.
Тут же возникает вопрос: возможны ли случаи, когда не произошло Осуществление. Здесь можно только предполагать, ибо рассуждения ведутся "изнутри" существующего, "не знакомого" с Не-Существующим. Видимо, полная Цельность и Единство Существующего - не единственный вариант Возможного, а редчайший случай (возможно не единственный) на множестве Возможного, среди преобладающих по численности Не-Осуществившихся.
Ну например, вариант солипсизма: реальность именно такова, каковой я её себе навыдумывал. Могу ли я в полном объеме выдумать сам себя, выдумывающего к тому же самого себя? Да вряд ли! Мало того, что необходимо выдумать реальность и держать эту выдумку в голове, но надо выдумать самого себя, не уступающего по сложности этой реальности, то есть совокупность выдумываемого сложнее по организации выдумщика. Что уже бредово. Цельности и Единства в этом варианте не прослеживается. Значит, в данной парадигме такой вариант относится к не-осуществившимся.
Ну и некоторые следствия.
Если существует Цельность и Единство, то объективная реальность - вовсе не мир, существующий независимо от субъекта, которого просто нет ( есть один из мириадов "глаз", осматривающих самоё себя), а объективная реальность - Цельность и Единство, существующие в полной взаимосвязи и единстве с так называемым субъектом-глазом.
Если субъект-глаз мнит себя интеллектуалом, способным на целесообразное поведение, то для обоснованности такого суждения он должен признать интеллектуальным и способным к целесообразному поведению Цельность и Единство, к которому он и принадлежит, и действия которого скорее всего направлены на обеспечение собственного Существования через Цельность и Единство. Соответственно, субъект-глаз, отрицающий Цельность и Единство, не участвующий в Осуществлении, - "раковая клетка организма", подлежащая дезинтеграции и утилизации.
- Фристайл
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Посредством научного мышления не представляется возможным разобраться во всех принципах мироустройста.
Материя, сделав перевод на иностранный,и получив вещество сознание уносится в фантазийные бредни, с околонауным смыслом.
Написано же по русски Матер и Я То, то есть мои взаимодействия с рождающим началом. И по немецки так же будет Мутер.
А рождающим может быть только живое, а все эти абстрактные объективные реальности, энергии, массы, пространства и времена, лапша на ушах доверчивой публики.
Начните разбираться самостоятельно, без догматов науки и религии вам откроется картина бытия.
Мы уже выяснили, что ваша точка зрения мне не интересна, поскольку представляет собой сплошной бред, а общение с вами мне неприятно. К тому же вы предельно навязчивы, а с сочетанием бреда с навязчивостью вам целесообразнее обращаться за специализированной психиатрической помощью, которую я вам оказывать не имею право.
Поэтому, предлагаю вам в эту тему больше не писать, поскольку все написанное вами без прочтения будет удаляться мною.
...ага., истина уже где-то поблизости...
Ранее мне доводилось уже сообщать вам, что разговор об истине в отношении объективной реальности - занятие для мудаков.
Вот-вот: она далеко и не уходила, эта Ваша истина - "мудаки не понимают ничего, а я - не мудак, потому шо не понимаю их"...
Интересно вы порассуждали и за меня, и за себя. Мне и добавить, практически нечего к вашему самоназванию. Я и впрямь не понимаю, ваших мотивов непрерывно нести бред. И что мне особенно брезгливо, вы даже пытались брать с кого-то деньги за свой бред под видом высокой мудрости. По уровню аморальности это занятие в вашем исполнении сопоставимо с готовность мясника на рынке провести тут же на его рабочем месте аорто-коронарное шунтирование любому нуждающемуся, готовому заплатить.
Ну да, и деньги такой мясник потребует "вперёд" - это же святое божество, а попытки приписать "святость" чему-то другому - еретизьм и святотатство...
Во-первых, фраза некорректная, именно, вопрос. "Мате́рия - множество всего содержимого пространства-времени". А чего именно? Очевидно, материальных объектов. Тогда будет: материя - множество всех материальных объектов. Но это не так. То же. Ткань это не множество всех тканей. Кирпич это не множество всех кирпичей. Диод это не множество всех диодов. Огурец это не множество всех огурцов. И так далее.
Во-вторых, если следовать определению материи, её атрибутов, то вопроса не возникнет.
Материя не может противопоставляться пространству-времени, влиять на пространство-время, это её, материи, атрибуты (необходимые, постоянные признаки, принадлежности). Как, например, стакан не может противопоставляться, влиять на цилиндрическую форму, это его атрибут.
Это в ньютоновской парадигме было пространство, как некий ящик, время, как некая стрела. И там материальные объекты могли противопоставляться пространству и времени. А сейчас парадигма эйнштейновская.
А дальше у вас, ниже, пошло-поехало. Начиная с этого неверного вывода:
Взаимосвязанными могут быть только движение, пространство, время (материя).
1) Спасибо, что обратили внимание на мою тему, и даже высказались по делу.
2) Любые суждения вежливые и уважающие собеседника люди аргументируют.
3) Ссылка на любую философскую хуйню - не аргумент в отношении материального или объективной реальности, а мусор.
Итак, я согласен с тем, что процитированная мною фраза "Мате́рия - множество всего содержимого пространства-времени" некорректна. И я даже больше скажу, даже, если вся Академия наук напишет многотомный трактат о том, что есть материя, и трактат будет некорректным вне зависимости от талантливости-гениальности академиков. Просто потому, что из принципа Эшби вытекает, что определение материи состоит не меньше, чем из всей материи во времени и пространстве. Что-то меньшее, хотя бы и размером с галактику, - упрощение, во многом некорректное.
Чему может, а чему не может противопоставляться материя ни позорная философия, ни мы с вами не знаем, что вытекает из принципа Эшби. Я же высказал аргументированное предположение, что коль материя воздействует и на пространство, и на время, то они составляют единое целое. А вот всякие словеса, взятые из никчемных философских писаний, типа атрибутов и прочих глупостей - ничего не значащий и никак не аргументированный словесный мусор.
Это утверждение вы как-то рационально аргументировать в состоянии, или вы не уважаете не только меня, но и себя, неся нечто принципиально неаргументируемое с рациональных позиций?
Рациональной аргументацией является ОТО Эйнштейна, теория, изменившая, наряду с научным пониманием, философское понимание материи.
В ОТО пространственно-временный континуум, а уравнения выражают движение. И вот три атрибута материи - движение, пространство, время.
При всем уважении, несмотря на ваше ко мне не уважение, вот такого сорта аргументация - чистой воды низкопробная демагогия.
Короче, ваш ответ не засчитан.
Так оставайтесь при своём понимании и своей аргументации. Делов-то.
Но в вашей аргументации есть даже логическая неправильность -
Как это материя может взаимно влиять на что-то? Вы сами можете взаимно влиять на кого-нибудь? Что это за фокус такой?
25 примеров со словом "взаимно", - ссылка, - и ни одного вашего.
А я проверил себя по двухтомной философии, и никаких расхождений:
Спасибо.
Теперь ваш ответ более развернут, он подкреплен даже цитатами.
Беда в том, что ОТО - гипотеза революционная, но не проверенная в полном объеме экспериментально.
И еще. Взяв за основу приведенную вами цитату, я наткнулся лишь на студенческие рефераты. Коль вы ссылаетесь на работу Эйнштейна, будьте добры, дайте ссылку именно на Эйнштейна.
Ссылки на Эйнштейна быть не может, поскольку это часто цитируемое высказывание, как пишут, является его ответом корреспонденту американской газеты "Нью-Йорк Тайме'' в апреле 1921 г.
Фристайл, 17 Декабрь, 2019 - 20:00, ссылка
Любая теория эмпирически недоопределена.
Недоопределена прынцыпиально. Любая!!!
Владимир К, 17 Декабрь, 2019 - 19:45, ссылка
Разумеется
-- научпопппповый пересказ научпоппова корреспондента эмпирически не адекватен. Ли я неправ? Ли некорректно описаны условия исчезновения ПВ?
Углядывая вопрос об "условиях исчезновения ПВ" там, где его нет, ваша въедливость зашкаливает.
Да. Из текста это следует
А кому щас легко?
Это не описание условий исчезновения ПВ, -
- а их игнорирование.
Владимир К, 17 Декабрь, 2019 - 11:16, ссылка
Различные поля не материальны.
Круто
Как это поля не материальны, если они оказывают физическое действие, и по их физическому действию были открыты? Для меня материальны. А для вас, наверное, и ветер не материален.
Владимир К, 18 Декабрь, 2019 - 06:26, ссылка
У полей нету атрибута - движение.
ОТО -- траекториальный раздел в физике. ОТО не про поля.
Пока называют "особой формой материи".
И пока будет в естествознании фигурировать философская фразиалогия -- некрректная путанница будет всегда.
В естествознании НЕТУ материи.
За всё естествознание не надсадно говорить? Учитывая статьи в энциклопедиях с такими названиями - "Материя (физика)", и такими определениями -
\Владимир К, 18 Декабрь, 2019 - 13:07, ссылка
Людям свойственно ошибаться
Эту дефиницию и придумал и сформулировал человек
И этому человеку свойственно ошибаться.
Это простой тавталогический* силлогизм и он бесспорен (все тавталогии бесспорны).
Нет.
Не надсадно
Есть Знание и предмета и метода естествознания.
Из них и следует моя не надсадность.
* любое дедуктивное высказывание -- это тавталогия.
Вот, например, пишут: "Согласно современным представлениям, информация считается нематериальной, а то, что содержится в структуре объектов, принято называть данными". Я полагаю, что и необходимость есть у естествоиспытателей, различать материальное и нематериальное. Отсюда важность понятия "материя" в естествознании.
А как естествоиспытатели могут познавать природу вне этого различия я не представляю. В отличие от вас.
Я для различения объектов реальности от того, что не реально впринципе применяю простой критерий -- измеримость, ли , что почти тоже самое -- эмпирическая адекватность описания.
Подобный критерий позволил различать в текстах описаний инструментальные допущения метода от галимых фантазий применятелей этого метода.
Разумеется есть и пограничные случаи. Их пока сложно разбраковывать. Но в диспутах о физике их пока не затрагивают.
И никакой философии.
Вернее -- это и есть философия Физики
Измерить, например, можно силу тока. Измеряется и сила тока, и ток. И то, и другое - "объекты реальности". И вы не будете различать силу тока и ток, поскольку измерение одно. Для вас это будет одно и то же. Но можно еще измерить напряжение тока. И для вас тоже не будет различия между напряжением тока и током. Но тогда для вас не будет различия между силой тока и напряжением тока.
Да.
Я не знаю что такое - ток -.
Отдефинируйте
Напряжение измеряют напряжёметром.
Но т.к. я не знаю что такое - ваш ток - то для меня это непереводимый набор букафф
Перемещение эл. зарядов может быть шустрым и не очень.
Владимир К, 18 Декабрь, 2019 - 20:18, ссылка
А как без измерений было установлено что (и ваша цитата, та, что выше)?
Наверное не при помощи ковыряния в носу. Ведь так?
Какое здесь измерение? Никакое. Только наблюдение.
А наблюдение - это разве не сравнение с ажидаемым/неажиданным?
Любое сравнение объектов реальности - это измерение.
Измерение м.б. с ацифрованным результатом ли результатом неацифрованным по критерию больше/меньше, раньше/поздже мягче/шуршавее и т.д.
Ацифровка - это потом. После выбора и эталона и шкалы.
Что вам остаётся? Как не мыслить понятия "резиновыми". И не растягивать их до своей правоты.
Наплевав на толковый словарь, на эти значения слов:
И где вы "обнаружили"* в моём ссылка не соответствие вашему (тому, что из словаря)?
)
Но я понимаю ваши трипыхания.
Не получается домахаться?
Знать вам этого (домахаться) НЕ дано (строго по Болдачёву
Удачи.
* заковычено мною специательно
В словах близких по смыслу слову "измерять" нет слова "сравнивать", по крайней мере, это слово не приводится филологами.
Но вы, конечно, сам себе филолог. Какое может быть сомнение?
Чего, разумеется, нельзя сказать о всех естествоиспытателях.
Апелляция к филологам? ХА
Не бывает измерений без сравнения.
Передайте это всем своим филологам.
Я же уже же прописал же в , ссылка
Вы тоже небось филолог?
Тады фсё панятно.
А -
Не бывает измерений без почёсывания за ухом. А любое почёсывание за ухом - это измерение.
Любое сравнение объектов реальности - это измерение.
патамушто
Не бывает измерений без сравнения.
А ваше ёрничание
Есть всего лишь йорничание
И ничего более.
Итак, измерение - совокупность действий для сравнения. Но, ведь, не само сравнение. А совокупность действий для...
Поэтому измерение не равно сравнению.
Ну наконецта думалка заработала.
Канешна.
Измерение есть
Вот именно, не синоним.
А где я чёта там про синоним?
Эт вы про чёта своё.
Продолжайте.
Не стесняйтесь.
Тут мы фсе свои.
Пожалуйста, вот ваше утверждение, говорящее о том, что эти слова синонимы -
Вы апределённо филолог.
И да, я НЕ Тургенев.
В более развёрнутом виде я же уже же прописал же
Цитирую себя, любимого
Это вы только обосновываете, что считаете эти слова синонимами. А филологи писают на такое обоснование, потому как... Я уже тоже привел список синонимов.
Да пусть филологи хоть кипятком писают.
Вы про что щас?
Но вы, ведь, заявляете от всего естествознания про " "измеримость". Дескать, нет в естествознании материи, а есть измеримость.
От всех естествоиспытателей заявляете. И с кем они в этом солидарны, по части синонимичности этих слов, с вами или филологами? Я так понимаю, что не с вами. В самом деле, филологи не воюют с естествоиспытателями.
Да.
И обосновал этот тезис всей этой веткой.
Философская категория обзываемая -- материя - НЕ ТОКА излишня в естествознании НО и откровенно реакционна.
А тут уже вы выступаете со своим мнением от имени и по поручению всего естествознания.
И ???
Не так я привёл статью энциклопедии "Материя (Физика)". А что привели вы? Только своё личное мнение.
Моё <откровенно реакционна.> cледует трактовать как
БЕЗУСЛОВНО ВРЕДНА.
Вам рассказывать почему Безусловно вредна?
Да
И не так и не к месту.
Желания продолжать диалог у меня больше нет. Закончим.
Да.
новой религии.
Я покусился на священную корову
Абсуждать азы естествознания с позиции этой религии я не буду.
Ещё раз
Удачи.
И спасибо за диалог.
Видимо, по ходу беседы, возникает путаница.
Когда речь идёт об "атрибуте" материи - движении, то речь о динамике. А если речь о динамике, то поле ещё как имеет "атрибут" движение. Оно само и есть движение, оно описывается уравнениями движения. Динамика материи и порождает пространство и время. И там, где нет движения вещества, там создателем ПВ "работает" динамика поля.
А движение явленное в пространстве и времени, в виде какого-то механического перемещения вещества, это уже кинематика. Это как раз про всяческие траектории.
Так вот, говоря о движении, следует понимать, о чём говорится, о динамике или о кинематике.
Да. Путаница.
К подобному высказыванию нет никаких
эмпирических оснований.
В этом и причина путаницы.
Т.е. уравнения полей не из эмпирических данных выводились? А так, с потолка взялись?
А передёргивать … этому тоже надо обучаться.
Где у меня про уравнения полей?
У вас же в ссылка пурга пургеновая
Что я и указал
А при чём тут Вы? Вы сподобились только выдвинуть тезис, что у поля нет атрибута движение. Чем Вы его подкрепите? Кроме собственного имхо?
Я в ответ напоминаю, что поля описываются уравнениями движения. И с этой точки зрения, поле и есть движение, раз уж оно описывается уравнением движения.Только это движение, которое имеет отношение к динамике, а не к кинематике, в чём Вы, видимо, постоянно путаетесь.
Вы и не знаете и не умеете формулировать дефиниции. Вам этого не дано (строго по Болдачёву
)
Из факта наличествования эмпирически адекватного (физического) описания чего-л. никак не следует его дефиниция.
И даже усугублю
- логическая операция - дефинирование - в самом-самом общем случае никак не зависит от того в каких формУлах применён объект дефинирования.
И ДА
Я к этому вашему не знанию никакого отношения не имею.
Я не при чём!!!
Проблемы с дефинициями это как раз у Вас. Не различаете кинематику и динамику именно Вы.
А в сегодняшнем представлении, поле есть именно некое движение, которое и порождает изменения определённых данным полем динамических величин, в каждой точке пространства.
Т.е. в отличии от вещества, которое есть предмет некоего движения, поле само есть движение.
Я себя , любимого , процитирую. Ок?!
И на этом , пожалуй , и закончим, тому как я , видимо , буду и далее себя, любимого , цитировать.
Так я и говорю, Вы транслируете своё имхо, и можете этим заниматься до морковкиного заговения. Бога ради. Объективной реальности глубоко плевать на любое мнение. Ключевое слово любое.
Но, если отвлечься от Вашей, ничем не обоснованной имхи, и вспомнить, хотя бы, школьный курс физики, то становится очевидным ошибочность Вашего тезиса о том, что поле, дескать, лишено движения. И даже понять источник этой ошибки, в виде безбожной путаницы того, где речь идёт о динамике, а где о кинематике.
Пы. Сы. И таки повторюсь, динамическая природа поля, это как раз факт эмпирический. Очень хорошо и многократно подтверждённый. В отличии от чьих-то мнений.
Один, вы хотя бы в Вики просветились что ли...
По́ле в физике — физический объект, классически описываемый математическим скалярным, векторным, тензорным, спинорным
полем (или некоторой совокупностью таких математических полей), подчиняющимся динамическим уравнениям (уравнениям движения, называемым в этом случае уравнениями поля или полевыми уравнениями — обычно это дифференциальные уравнения в частных производных).
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
ПростаЯ,
А подумать?
Ваш аргумент -
есть тавталогия
см. Поле - это … поле.
Причём поле как реальный объект дефинируется чрез математику, чрез математическое поле.
Рассказываю -- математика никакого самостоятельного отношения к реальности не имеет. Математика -- продукт абстрактного умствования сапиенсов.
Былоб смешно, кабы не былоб так грустно
и для общего образования почитайте ссылка
Рекомендую
Математическое поле, физическое поле и колхозное поле это разные поля и разные объекты. Хоть и называются одним словом.
Примерно, как житейская и математическая логика. Вроде бы, обе логики, но...
Да.
Но ПростаЯ этого НЕ знает.
И мы ей ничего про это НЕ скажем.
Договорились?!
Один НЕ знает и НЕ может знать, чего ПростаЯ НЕ знает.
А мне этого и не надо. От слова -- вааще.
)
А когда будет надо (а ну как случитца такое горе
Дык тута и иголочки под ноготочки и утюжок на пузу и …
Сапиеннсы много чего наработали для доступа к приватности ПростоЙ
А вы бы и НЕ смогли. От слова - ваще.
А ещё есть и шпанские сапожки.
Зы.
Про методы престидижытации я даже и НЕ упамянаю пока что.
Вы, как обычно, слабо понимаете прочитанное. Физическое поле описывается математическим. Физика повсюду использует математику, НЕ знали? Вижу, НЕ знаете вы и о том, что математика ни разу НЕ оторвана от реальности, т.е. каждое математическое понятие имеет физический смысл.
У -уууу-ффф
та
как фсё запущено
Математика -- язык создания и анализа моделей.
Модели же могут быть эмпирически адекватными (физическими), а могут быть и галимыми фантазиями.
ПростаЯ
Учите мат.часть.
Сделайте это сами.
Так и вся реальность -- это динамический эмпирический факт.
Но из этого факта (про динамичность и эмпиричность всей реальности) никак не следует дефиниций про поля.
Ли вы утверждаете де поле - это не материя?
Поскольку поле есть движение а движение есть форма существования материи, из этого напрямую следует материальность поля.
Из ложных посылок выводимо всё что угодно в т.ч. и выводимо и истинное высказывание.
Философский термин материя (у термина М. нет набора измеримых признаков) совместно с философским термином форма (во вне геометрическом значении) обусловило вывод -- движение это материя.
- комбайн вдруг попёр поперёк борозды
ему до звезды
и мне до звезды.
Это была присказка
А траектория движения, которая вне измерительных протоколов, т.е. не оставившая следов от движения -- это материя?
Траектория, как мыслимая, воображаемая линия? Конечно не материя.
Однако траектория как и мыслимая и воображаемая и расчётна согласно физическому описанию и значит эмпирически адекватна, поскольку измеримо регистрируема.
Траектория - это и есть результат движения.
Ну, в рамках кинематики, в мерах метр, секунда, (пространство, время), описывается движение предмета движения, вещественного тела. Со всеми своими, движения, свойствами/параметрами. Скорость/направление, ускорение/направление и вытекающая из них траектория... это всё описание движения.
В отрыве от него, никакой траектории, ни вычислить, ни описать невозможно, так как она не материальна.
Является ли траектория, как таковая, результатом движения в физическом смысле? Всё упирается в относительность кинематики. Вот есть замкнутая траектория, откуда стартовали, туда и прибыли, не изменив положения. Случился ли у такого движения какой-либо результат? Если не было никаких других действий и движений (по типу: открыли дверь, прошли, закрыли дверь), и не меняли систему отсчёта, то вроде бы, никакого результата нет. Но совершить движение, не породив другие движения и возмущения, в реальном мире невозможно, так что, даже движение по замкнутой траектории, оставляет физический след, пусть даже очень слабый. Который, несомненно, является результатом движения.
Посему, результатом движения я бы, всё же, назвал бы перемещение (даже для замкнутой траектории, в силу относительности, всегда есть такая система отсчёта, в которой перемещение происходит) и физический след перемещения.
Внетраеториальных физических движений не бывает.
Скажем -- движение за независимость, эволюционное движение и др. и пр -- это возможно.
Но данные процессы пока что вне естествознания.
НЕ возражаю.
Но какое это имеет отношение к дефинированию поля?
Как регистрируют траекторию поля? Где перемещения поля? Где начало и конец поледвижения?
Вы никак не можете перерасти кинематику? Наглядность механического движения покоя не даёт?
Вот стоячая волна это движение или нет? А гИде же еёное начало, и гИде конец? Траекторию нарисуете?
В акустике это особенно наглядно в живую демонстрируется, здесь стоите, тишина, рядом встали, гудит зараза и пойди пойми, как так, звук в одном и том же помещении здесь есть, а здесь нет.
Вы знаете, что такое течения в воде. Не на поверхности, а в толще? Как можно обнаружить это движение? Бросить что-то в это течение и с изумлением наблюдать, как его куда-то понесло. Поле, это такое же движение, как течение воды в толще. Пока какую-то "щепку", нечто, способное с полем взаимодействовать, в это "течение" не забросили, об этом движении ничего не скажете.
Бросили в магнитное поле кусочек стольной стружки, и его как понесло. Или рядом с массивным телом, планетой например, летит каменюка не крупная, и вдруг, как понесёт её прямо на планету. Ну и т.д. примеров преобразования движения, именуемого полем, в механическое движение, понятное Вам, пруд пруди. Ну или обратное, сместили Землю, а вслед за ней сместилось магнитное поле.
Но природа движения самого поля не механическая. И никакая кинематика к полю не может быть отнесена, никаким боком Это не о перемещении тел, не об изменении положения тела в пространстве, а об изменении, непрерывном изменении динамического состояния, в каждой точке пространства занимаемого полем.
Илья Геннадьевич,
Вы наверное не в курсе
Но я НЕ читаю постов где многа букаффф.
Если не в лом
То перепишите свой пост более кратко и с упором на дефиницию поля (полей)
ОК?!
Ну, мне конечно в лом.
Так как я от Вас не получаю никакой продуктивности, кроме бесконечной и ничем не обоснованной имхи, то стараться угодить Вашим личным пристрастиям в дискуссии не вижу ни малейшего повода. Что я получу взамен? Может хоть траекторию стоячей волны нарисуете, укажете где начало у неё, где конец, я хоть знать буду. А так...
Из всего многообразия движения, т.е. переноса форм, тел, масс, энергии и т.д. информации, в конце концов, Вы упёрлись в одну единственную форму, в банальную кинематику, и дальше её не видите вообще ничего. Ну, ладно, последняя попытка, хоть как-то заставить Ваш мозг работать.
Вы монитор перед собой видите? Курсорчик (бегунок по-русски) по нему движется? Это движение? А что собственно движется? Уж явно не масса и не массивный объект, не так ли? Соответственно и не тело. Может энергия? Да вроде тоже нет, если у Вас ЖК монитор то подсветка по всему экрану у него одинакова. Так что же движется-то? Что переносится? Вот посидите, подумайте над этой очевидностью. И если поймёте, что к чему, то там и до понимания динамики полей будет рукой подать. Возможно, осилите даже без меня.
Про попытку чёта там за дефинирование полей у вас апять ничего. Ничего от слова -- вааще. И меня это НЕ УДИВЛЯЕТ.
Всё то, про что вы тут -- это пустопорожний трёп с попыткой безграмматного передёргивания -- фсё это на уровне примитивного спам-бота*.
И вам
удачи.
ЗЫ.
Я не против активного участия спам-ботов на форумах нэта. Это текущая реальность и с этим надо как-то щитаться.
но приметифф -- он и в Африке -- приметифф.
Вашей истерикой весьма удовлетворён.
Я балдею дорогая редакция!
Люди пришли в автосалон подобрать себе автомобиль. Но сцепились языками на тему, какой колпачок на ниппель практичнее из нержавейки или латуни.
Ну вбросил один авторитетнейший знаток физики, что у материи есть важнейший атрибут, именуемый движением, а другой маститый указал, что ему непонятно, как поля могут двигаться. И разругались вдрызг, практически по поводу способа завязывания бантика на шнурках при выступлении на вручении Нобелевской премии. Её еще надо заслужить, а они не желают сдвинуться дальше вопроса, как будут завязывать шнурки!
Всякие там атрибуты и прочая философская херня - только для мудаков, высасывающих все это из своих пальцев, не державших в жизни ничего тяжелее ложки. Движутся поля, не движутся, куда и почему движутся - не нынешняя тема. Тема об объективной реальности. А то на ФШ столько идеалистов развелось, начнешь среди них децимацию проводить, боеприпасы грузовиками придется подвозить.
Вообще-то мне интересно, сможете ли вы назвать поле, которое не имеет движения.
А мне интересно -- с какого перепугу вы мне задаёте этот вопрос? (интересно вааще не то, что вопрос мне от вас, а то ---- что именно МНЕ
)
Я не знаю: что такое -- Поле?
Кто тут, на этом топике, формулировал дефиницыю полей?
ВСЕ мои попытки чёта там выяснить у афтрара сформулированной им же (афтаром) ряд (в т.ч. уточнений каким боком св-вом поля стало движение) уточнений приводили ко словесному паносу с его стороны.
Вы желаете продолжить эту славную традицыю?
ЗЫ
Как филолог филологу
- я чучуть тута про бремя доказательства.
Когда Я отрицаю наличествование нечта -- то бремя доказательства возлагается на того кто это наличествование утверждает.
При этом за МНОЮ остаётся и право оппонирования и право формулирования аргумента доказываюшего истинность МОЕГО отрицания.
НО право НЕ ЕСТЬ АБЯЗАННОСТЬ.
Фирштейн?
Потому как Вы кроме кинематики ничего в голову впихнуть не можете, даже с движением курсора по экрану, перед собственным носом, разобраться не в состоянии, то конечно же и понять, что такое поле, Вам никаким образом не дано.
Повторю ранее сказанное, может быть с какого-то раза всё же влезет в голову. Поле - движение динамической величины распределённой в пространстве.
Если величиной является сила, например, тяготения, то говорят о силовом поле, поле гравитации.
Есть и другие известные величины, например, индукции, электрическая и магнитная, и т.п.
Конечно, отдельным, трудно представить себе не кинематическое движение, даже глядя на облако или реку, и такие одиночки стремятся представить себе поле некоей средой, чем-то в чём что-то движется, причём кинематически, а не тем, что само представляет собою непрерывное движение, динамическое, но это ошибка, допустимая в классе так в пятом-шестом школы. Но тем, кто постарше, обычно уже понятно, что поле не среда, а движение.
Я этот "перепуг" процитировал прежде, чем изложить что мне интересно.
Так вот же, чуть выше ссылка -- тот самый паносогенератор.
Абратите весь свой интерес к нему.
Рекомендую
И будет вам щастье.
Это не суть важно, напридумывать можно многое под оргвыводы:
Я уже в этом плане возражал, но Фристайл прёт своё.
Могу еще так возразить. Вселенная это замкнутая система, а человек во Вселенной - подсистема. Следовательно, все сложное движение материи тела человека, абсолютно всё, находится под управлением Вселенной, как замкнутой системы. Суть этого управления не последовательность, а удержание состояния в каких-то пределах. Поэтому, будет ли человек (а не субъект-глаз) сознательно мыслить своё единство со Вселенной или не будет мыслить, он все равно останется во Вселенной подсистемой, сложное движение материи его тела, абсолютно всё, будет продолжать находиться под управлением Вселенной как замкнутой системы.
Проиллюстрировать это можно следующим образом. Представим большой металлический ящик, 20 на 20 метров и высотой 5 метров, находящийся в стоячей воде. А в нём человека.
Ящик и человек это одна материальная система (состоящая из двух подсистем, ящика и человека). Движение этой системы можно описать системой из трёх уравнений (учитывая трёхмерность пространства). В эти уравнения можно заложить все возможные движения человека. Будет ли человек бегать в ящике, прыгать на стенку, стоять, лежать, что угодно, всё будет схвачено этими уравнениями. А сами эти уравнения выражают функционирование системы "ящик - человек".
Но тогда выходит, все движения человека предопределены системой. При этом, человек свободный, он в ящике может делать всё, что захочет. Но он не сделает ничего такого, что разрушило бы систему "ящик - человек". Он не сможет допрыгнуть до верха стенки и выпрыгнуть из ящика, тем разрушив систему её разделением, он не сможет прыгнуть на стенку так, чтобы ящик зачерпнул води и пошёл на дно, и тем тоже разрушил бы систему "ящик - человек". Этого он сделать не сможет. Поэтому независимо от того, что он будет делать, система "ящик - человек" будет функционировать.
Так и человек во Вселенной. Чтобы человек не делал, чтобы человек не думал (это тоже движение материи), он делает и думает в пределах функционирования замкнутой системы Вселенная.
Не особенно я выписывал, но как-то так.
Ну почти так и я сейчас это понимаю.
Только слово "Вселенная" - не подходит. Все таки вселенная внутри пространства-времени. А в моем представлении материя-пространство-время - единое целое.
Да и не в состоянии Единое-Целое дергать за многочисленные ниточки, и управлять биением вашего сердца. Всё таки системы управления строятся по иерархическому принципу, а не по принципу Госплана времен СССР. Но человек - подсистема Единого-Целого, он соучаствует во всем, на него и он влияет на все.
Про "внутри" я нигде не читал. Наверное, это ваше личное мнение.
Тело человека тоже "Единое-Целое", и состоит из отдельных клеток (происшедших из одной единственной). Все они управляются ""Единым-Целым". Выходит, в состоянии...
Кроме того, подсистема не взаимодействует с системой, абсолютно! Подсистема взаимодействует только с другой подсистемой или подсистемами.
В предложенном мною сравнении, человек не взаимодействует с материальной системой "ящик - человек", он взаимодействует только с ящиком.
Ваш уровень понимания кибернетики мне понятен.
Я рассуждаю в пределах механики.
Владимир К, 17 Декабрь, 2019 - 12:27, ссылка
Владимир К,
вы этой фразой что сказали?
Вы сказали -- Вселенная конечна?
Или …
???
Я то и сказал, что Вселенная - замкнутая система. Под Вселенной я понимаю всю материю.
Замкнутая система ни с чем не взаимодействует. Вся материя ни с чем не взаимодействует. Следовательно, вся материя - замкнутая система.
А как вы представляете форму Вселенной?
У этой вашей формы есть эмпирическое обоснование?
А какое это может иметь значение? Вселенная бесконечна - уже по этой причине вся материя ни с чем не взаимодействует. Вселенная конечна, имеет какую-то форму, но поскольку это вся материя, то тоже ни с чем не взаимодействует. В любом случае - замкнутая система.
Это ваше мнение и у него (у этого вашего мнения) и нет и не может быть никаких эмпирических обоснований.
По сему - это ваше мнение есть ваша Фантазия.
Я изложил два возможных варианта, оба меня устраивающих, а вы ухватились за один. Наверное потому, что Один.
Тока не <наверно>
А так оно и есть.
Фристайлу: а есть ли смысл обсуждать суть понятия "объективная реальность" без его диалектической взаимосвязи с понятием "виртуальная реальность"? Так, как об этом изложено у Ю.С. Хохлачева в "Метамеметике" (эта работа есть в Яндексе).
Ох и любите вы слово "диалектика", хотя и само слово - ничего не значащая пустышка, и "законы" диалектики" никто и никогда не доказал. Но да бог с этим гвоздем в вашей голове. Я не вижу никакой взаимосвязи между объективной и виртуальной реальностями, и не собираюсь перечитывать все труды на которые кто-то ссылается. Чтобы у нас с вами диалог был конструктивным, вы бы обосновали рациональненько свое суждение о наличии такой взаимосвязи, а я, если будет интересно, ознакомлюсь с упомянутыми вами трудом.
Пойдет?
Фристайлу: дык то, что накопилось в Вашей памяти, в том числе и в виде понятий о тех или иных объектах объективной реальности и чем оперирует Ваше сознание, и определяется виртуальной реальностью. А вот соответствуют ли эти Ваши понятия об объективной реальности действительной объективной реальности, так это как раз и есть та самая диалектическая заморочка, суть которой у Вас "пролетает мимо кассы". Однако.
Что-то уважаемый мы говорим о разных вещах.
Виртуальная реальность (ВР, англ. virtual reality, VR, искусственная реальность) — созданный техническими средствами мир, передаваемый человеку через его ощущения: зрение, слух, осязание и другие. Виртуальная реальность имитирует как воздействие, так и реакции на воздействие. Для создания убедительного комплекса ощущений реальности компьютерный синтез свойств и реакций виртуальной реальности производится в реальном времени.
Впрочем, для данной темы совершенно неважно, что вы ничего не зная о виртуальной реальности, излагаете свои фантазии на эту тему. Вы не сообщили, какое отношение имеют ваши фантазии к объективной реальности. А это значит, что вы флудите. Будете продолжать уводить разговор, удалю.
Фристайлу: дык виртуальная реальность может располагаться как в памяти компа, так и в памяти человека. Так что это Вы "выловили из сети" лишь определение того, что может находиться в памяти компа, а вот о том чего может находится в памяти людей - не сподобились. Ну это уже Ваши проблемы, если не желаете об этом узнать от ученых в меметике.
//В беседах с достойными участниками ФШ я выявил неопределённость используемой терминологии.
Обращение к научным первоисточникам эту проблему до конца не сняло.
Попробую разобраться.\\
Выявил он.. ага. Или просто не определил, как обычна? Фристайлу слабо написать, что, мол, "читаю-беседую уж столько лет, но всё равно ни черта не понимаю, об чем речь. ПАМАГИТЕ разобраться!!!".
Если
то материя это векторная величина. Поскольку движение в каждый момент времени имеет направление.
И как векторная величина материя поддаётся теоретическому осмыслению. Однако мы еще не воспринимаем всю материю, а может быть для нас это даже невозможно, воспринимать всю материю.
Материя находится в вечном движении, и производные от неё, элементарные частицы, атомы, находятся в постоянном движении. Возьмём атом. Атом сохраняется миллиарды лет, его компоненты находятся в состоянии сложного вращательного и другого движения. В принципе, в идеале мы могли бы знать механизм движения атома, его компонентов до конца. Но не знаем. Очевидно, мы не знаем потому, что не всю материю мы (физики, конечно) воспринимаем посредством приборов.
В самом деле, мы не можем ответить на вопрос: как, каким образом сложное движение атома, его компонентов поддерживается миллиарды лет? А если бы воспринимали всю материю (разумеется, посредством всяческих приборов), ответить могли бы. И вот эта очевидность, которую нельзя сбрасывать со счетов, - не всё, собственно, движение материи нами воспринимается. Не всё! А будет ли в будущем восприниматься, возможно такое - неизвестно.
Очень верно подметили, употребив "если".
Объясните мне свое далекое от физики видение материи. Она у вас вечна или конечна?
Если вечна, то приведите доказательство, основанное на опыте, что вечность существует.
Если конечна, то как у вас материя возникла, причем не просто материя, а с каким-то половым атрибутом "движение". А заодно объясните, атрибут, у вас бог такой? Он существовал еще до материи?
И заметался я между временем и пространством, не зная куда приткнуться. Не-е. Я это определяю как идиотский вопрос. И отвечать не собираюсь. Или вы имеете в виду "конечна во времени"? Ну так и пишите. Додумывать за вас я не обязан.
Вы правы
в том, что на ФШ мы мало что вообще друг другу должны.
Разве только вести себя прилично, чего не делает один мудак, затесавшийся в тему с числительным погонялом, но у меня тут есть кой-какие права, потому пресечь хама могу легким движением.
Поэтому ни вы что-либо додумывать за меня не обязаны, ни я формулировать вопрос в приятном для вас виде.
Хотя, вы совершенно точно поняли мой вопрос, но у вас нет возможности аргументированно ответить так, чтобы ответ вам нравился. Проблема в том, что, как мне кажется, ваше мировоззрение основано вовсе не на естественнонаучной парадигме, а на ненаучных философских выдумках. А в М-Л философии каким-то интеллектуальным уродом заложен атрибут движения.
И я даже помню аргументацию: даже вблизи абсолютного нуля наблюдаются колебания атомов в кристаллической решетке. Но я, понимаю, что это - не физический принцип, а притянутая за уши интерпретация физического опыта.
Эйнштейн ведь ввел формулу Е=мс2. Значит, у материи есть энергетический эквивалент, который при ряде физических условий может высвободиться, например в виде фотонов, нейтронов и прочего из области элементарных частиц. А кинетическая энергия тела очень часто составляет лишь малую часть его суммарной энергии. Значит, сосредотачивать все обсуждение существования материи на крохотной по доле кинетической составляющей, крайне неразумно.
Вы же,, скорее всего невольно, просто тролите в этой теме, перетянув разговор на тему движения материи. Вообще, довольно странно обсуждать движение Целого и Единого. Как, к примеру, странно обсуждать движение вашего тела во время сна. Вы вроде бы спите неподвижно, но сердце то бьется, вы же дышите. Движение Целого и Единого физически установить невозможно, поскольку как учил Эйнштейн, движение относительно. Относительно чего может двигаться Целое и Единое? Что именно и относительно чего именно может двигаться в Едином и Целом, если никаких автономных объектов для обнаружения относительного движения просто не существует?
Расширение Вселенной, и само расширение, для вас не является движением.
Ваш уровень понимания механики мне понятен.
Ну вообще-то наблюдаемая вселенная - меньшая часть материи. Современные представления - 90% материи, это темная материя. Куда она движется, разбегается, или наоборот на современном уровне не наблюдаемо.
Но вы так и не ответили, если вся материя+пространство+время = Единое и Целое и нет никаких других объектов в принципе, то относительно чего движение?
Я уже высказался относительно этого вашего противопоставления - "материя+пространство+время". Для меня оно неприемлемо. Поэтому и вопрос по нему или учитывая его является неприемлемым.
А если этот вопрос сформулировать в моём понимании материи, - если вся материя (имеющая своими атрибутами движение, пространство время) Единое и Целое и нет никаких других объектов в принципе, то относительно чего движение? - то глупость этого вопроса очевидна. Поскольку что бы то ни было не соотносится, не сопоставляется с одним из своих свойств.
Движение внутри материи. Т.е. можно сказать, что материя движется относительно себя.
Отойдите от кинематического представления о движении, забудьте о нём, иначе от этой относительности Вам не избавиться никогда.
Вот представьте, через область пространства летит каменюка. Мысленно разобьём наше пространство на элементарные объёмы, физические точки, и в каждом таком объёме начнём регистрировать, например, значение массы, или плотности вещества, или светопрозрачности, или температуры, или ещё какой-либо величины. И тут, по мере продвижения каменюки обнаружим, что в разных точках выбранная величина начинает меняться, например, плотность вещества, от почти нуля, к некоему весьма значительному уровню, а потом снова к нулю. И вот, если в нашей трёхмерной пространственной матрице происходят такие или подобные изменения, значит мы имеем дело с движением. Собственно, к такому представлению движения можно свести любое физическое движение. Масс, сил, энергий и любых величин вообще, индукций, напряжённостей, чёрта в ступе. Тут не нужна никакая относительность, траекторность и прочая дребедень, вот конкретный объём пространства, вот конкретные изменения динамики в нём. И по сегодняшнему представлению, во вселенной нет такого места, где бы не происходило бы изменений, а значит движения, хоть каких-то, из бесконечного числа физических величин.
И вот так и получается, что наша целостная и замкнутая вселенная, состоит из одного сплошного динамического движения, во всём своём объёме. И не ясно, есть ли в ней ещё что либо, кроме него.
Не у материи, а у вещества. Материя несколько больше, чем только вещество.
Энергия из формулы, впрочем как и масса из неё же, это не сами энергия и масса, нечто, имеющееся в материальном мире и проявляющее себя, а меры, этого проявления, придуманные человеком. Это возвращает к разговору о скорости, её феноменальности и её ноуменальности. Есть феномены, энергия, масса, скорость, и есть меры, которыми мы оперируем с аналогичными названиями. Так вот, на уровне мер, масса и энергия это меры инерционности (стремления к неизменности соотношений) и только в этом смысле они эквивалентны. Массивное тело пойди ускорь, энергичный процесс пойди замедли.
Движение материи не повод для троллинга. Возможно это единственная форма существования материи вообще. Но да, всякая кинематика, траекторные движения тел, это капля в море движения вообще. Вот эту разновидность движения можно выкинуть из рассмотрения без всякого вреда. Ну, перестали бы планеты, звёзды, галактики и т.д. носиться по своим путям, и что? Да ничего, в мире бы осталось бы ещё такое море движения, что никто бы и "не заметил". Представить себе вселенную, в виде огромной кристаллической решётки, в которой сгустки массы находятся в относительной механической неподвижности, раз плюнуть. Так даже проще. Нагляднее было бы.
Если бы Земля была НЕподвижна, то на ней НЕ было бы смены дня и ночи и времён года. А жизнь была бы возможна на скромной по земным меркам территории.
Сейчас читаю книгу Е.Иванова " ЧЕЛОВЕК И АБСОЛЮТ ФИЛОСОФСКОЕ ВВЕДЕНИЕ В РЕЛИГИОЗНУЮ АНТРОПОЛОГИЮ".
Там много, на мой взгляд, любопытного. В том числе и такой, вывернутый наизнанку от материализма, взгляд на "объективную реальность":
"Создается впечатление, что натуралистический подход к объяснению сознания работает лишь до каких-то границ, за пределами которых он оказывается несостоятельным (или, по крайней мере, не достаточным). Но именно такое положение дел и должно существовать с точки зрения предложенной нами концепции укорененности «Я» в Абсолюте. Исходным для нас является понятие Абсолютного бытия (или Абсолютного «Я»), которое мыслится как «Универсум возможного опыта». Это совокупность всего того, что в принципе может быть дано мне (или любому другому разумному субъекту) «опытно», т. е. в переживании. За пределами «Универсума возможного опыта» ничего нет и быть не может. Всякая трансцендентность мыслима лишь как относительная трансцендентность. Иными словами, трансцендентный предмет допустим лишь в том случае, если его трансцендентность преодолевается имманентностью, т. е. всякий трансцендентный предмет должен быть в каком-то аспекте имманентен человеческому «Я». Всякая отдельность, обособленность — предполагает и некоторое единство, преодолевающее эту обособленность. Лишь на фоне единства эта обособленность только и может быть мыслима. Например, если я мыслю себя отдельным, обособленным, то я должен мыслить и то целое, от которого я себя отделяю. Но мыслить это целое я могу лишь в том случае, если отделен от него не до конца, остаюсь где-то в «глубине» своего «Я» связанным с этим целым. Так и любой предмет — если я способен его мыслить как что-то обособленное от меня, то он должен быть неким образом «глубинно» связан со мной, иначе никакая содержательная мысль об этом предмете (т. е. такая мысль, которая «имеет в виду» именно этот предмет, а не что-то другое) не возможна.
Индивидуальная человеческая личность («эмпирическое Я») — есть продукт самоограничения Абсолютного бытия. Система ограничений, которые Абсолют накладывает на себя, не только создает «эмпирическое Я», но и, в качестве его коррелята образует то, что мы называем «природным миром», «объективной реальностью» или «материей». «Материя», с этой точки зрения, — есть не что иное, как некоторая конкретная упорядоченность (а значит и ограниченность) данного нам опыта, т. е. закономерный характер связи элементов опыта, а также есть способность этого опыта сопротивляться нашим волевым усилиям (а, следовательно, и ограничивать нашу свободу действий). Наиболее общие и неизменные закономерности и ограничения задают фундаментальную структуру «физической реальности» — т. е. задают те общие «правила игры», которым подчинена наша Вселенная. Для эмпирического сознания эти ограничения открываются как «законы природы». Эти «законы природы» — не есть «отражение» универсальных свойств и взаимосвязей каких-либо «вещей в себе». Эти законы — и есть сам «природный мир», сама реальность как таковая. За математическими формулами физики не стоит ничего, кроме объективного смысла самих этих формул. Более частные ограничения задают родовые свойства человека и прочих живых существ. С этой точки зрения, наше тело, наш мозг — есть как бы некие «материализованные» ограничения, накладываемые на возможный опыт конкретного эмпирического субъекта. Но эти ограничения имеют уже более частный характера, они имеют отношение лишь к опыту конкретного эмпирического «Я». По существу, весь мир есть как бы огромное «мое тело», но одни части этого «тела» в большей степени коррелируют с моей эмпирической личностью, а другие в меньшей. Они образуют как бы «внутреннее» и «внешнее» мое «тело». (Следовательно, нет жесткой границы между «моим телом» и «внешним миром». Этим объясняется, почему сознание не удается привязать к какой-либо локальной структуре внутри мозга. Сознание, по существу, связано со всем Универсумом, но с разными частями Универсума оно «коррелирует» в разной степени). Существуют, видимо, и еще более частные ограничения, которые ответственны за специфические «индивидуальные особенности» конкретного эмпирического субъекта. В той мере, в какой субъект меняется в течение жизни, меняются и эти ограничения.
Если функционалисты сравнивают мозг с компьютером, а сознание – с введенной в него программой, то мы, напротив, как уже отмечалось, должны перевернуть это отношение. С нашей точки зрения, сознание можно уподобить компьютеру, а весь материальный мир, включая тело и мозг, представить как некоторую определенную программу, загруженную в этот компьютер. Также как программа – есть система ограничений наложенных на изначальную универсальность функции компьютера, так и материя – есть система ограничений, накладываемых Абсолютом на самого себя, делающая его ограниченным, конкретным, «именно таким, а не иным» участненным Абсолютом (т.е. конкретным «эмпирическим Я»). Вопреки Аристотелю, не душа является формой тела, но напротив: тело – есть форма души. Именно тело оформляет, ограничивает, делает вполне определенной, конечной - универсальную, неограниченную, бесконечную саму по себе душу. Отсюда понятна жесткая зависимость эмпирической личности от тела. Также, как изменяя программу, мы произвольным образом изменяем функционирование компьютера, так и воздействуя на тело и мозг – мы можем изменять практические любые параметры работы индивидуального сознания. Но, при этом, также как программа не оказывает никакого действия на физическое устройство компьютера, так и тело никак не влияет на саму духовную субстанцию – Абсолютное «Я». Душа не есть функция тела (скорее наоборот, тело – есть функция души) и, следовательно, разрушение тела не влечет разрушения сознания.
Сознание - это функция головного мозга, который является органом тела. Следовательно, разрушение сознания влечётся разрушением или старением головного мозга - например, инсультами, болезнью Альцгеймера, алкогольной энцефалопатией.
Е.М.Иванов:
"Согласно нашей концепции мое «эмпирическое Я» и физическая реальность соотносятся как некая выделенная «часть» Абсолютного бытия (но такая часть, в которой в определенном индивидуальном ракурсе присутствует Абсолютное бытие как целое) и та система ограничений, которая, собственно, эту «часть» выделяет, т. е. вычленяет ее из состава всеединого бытия и придает ей определенность, а также относительную обособленность, «приватность». Отношение эмпирического «Я» и мозга, в таком случае, подобно отношению фигуры, изображенной на плоскости, и той линии, которая образует ее внешний контур. Плоская фигура и линия не тождественны, — но коррелятивно взаимосвязаны. Таким же образом «коррелятивно» связаны мозг и сознание. Сознание не тождественно мозгу, не есть часть мозга и не есть продукт мозга. Мозг также не является продуктом или частью индивидуального сознания. Мозг и эмпирическое сознание связаны коррелятивно в силу того, что порождаются единым актом самоограничения Абсолютного бытия. Тот акт, который творит эмпирическую личность, одновременно творит и коррелятивный этой личности «мир природных явлений» — как систему ограничений, делающую эту личность чем-то приватным и вполне определенным. Правильным решением психофизической проблемы с этой точки зрения является не функционализм и не панпсихизм, а особая форма психофизического параллелизма. (Которая является «особой» в том смысле, что она не предполагает какого-либо фундаментального «дуализма» материальной и духовной субстанции). Такой подход как нельзя лучше соответствует реальному положению дел: мы обнаруживаем связь психического и физического, но не способны ни психическое вывести из физического, ни физическое — из психического. Любой реальный процесс в физическом мире, с этой точки зрения, есть скоррелированное (в разной степени) изменение индивидуального сознания и материи. Поэтому сознание способно «действовать» в материальном мире, а физические акты (например, повреждения мозга) — сопровождаются «коррелятивными» изменениями функционирования сознания."
Верно. Состояние материального мозга влияет на состояние НЕматериального сознания, функционирующего в нём.
Точно, как и вращение материального колеса у авто влияет на состояние НЕматериальной скорости, функционирующей в этом авто.
Как и наоборот, состояние НЕматериальной скорости влияет на состояние материального колеса. Если скорость слишком велика колесо вообще может лопнуть! И тогда вы увидите наглядный пример материализации идеального: перехода идеального - скорости - в материальное - лопнувшее колесо!
Не-не-не. Скорость материального объекта материальна - Вы глазами ощущаете быстроту перемещения объекта. НЕматерия находится ТОЛЬКО в сознании человека - её ощутить органами чувств НЕвозможно.
Я считаю, что все характеристики материального объекта следует считать материальными, кроме продуктов сознания человека. Только продукты сознания человека НЕматериальны - мысли и физические и душевные ощущения. Т.е. НЕматерии в нашем материальном мире - кот наплакал ))) Вся НЕматерия - в сознаниях человеков.
Отличать материальное от НЕматериального следует по возможности восприятия органами чувств. То, что воспринять органами чувств НЕвозможно в принципе - НЕматерия. Мы НЕ можем заглянуть органами чувств ни в чужое, ни в своё сознание. То, что органами чувств непосредственно или аппаратно воспринимается - материя.
Ваащета скорость это характеристика движения.
)
А движение реального объекта самому этому реальному объекту непринадлежит.
(прынцып относительности -- есссии чо
Смешная околесица... Чему (кому) же тогда принадлежит движение объекта, если НЕ самомУ объекту, м?
Шмешно?
Наверно так шмешно было до того как ктой-то из великих это и сформулировал.
Вот этот самый ктойта ляпнул де -- фсё в мире относительно -- а нам теперь с этим жить
Мат.часть ПростаЯ. Мат.часть.
Оспидя... Вы реально НЕ догоняете, что ваша заява о НЕпринадлежности движения движущемуся объекту глупа и абсурдна? Ваш уровень логического мышления НЕ позволяет вам осилить, что ваша заява ни разу НЕ равносильна понятию относительности движения? Ну коли так, то вам матчасть НЕ поможет. Вам, пожалуй, уже ничего НЕ поможет...
К чему этот словесный мусор?
Докажите принадлежность и ..фвсё.
Жду
Ога. Делать мне больше нечего. Вам с вашим уровнем интеллекта - НЕ докажешь даже очевидность. Для понимания нужен уровень НЕ ниже ПростогО.
ПростаЯ, 21 Декабрь, 2019 - 01:13, ссылка
Да. Спасибо.
С моим высоким уровнем интеллекта - ложную очевидность мне надо доказывать.
Упамянув ПростогО -- вы видимо ашиблись. Нада было вам прописать про ПростуЮ.
За себя скажу.
Иногда , по ходу дела , возникает у меня желание опуститься ниже плинтуса (ниже ПростоЙ по вашему) создать такую видимость ... -- не всегда получается.
Интеллект -- его НЕ скроешшшш.
Вона даже и вы, из-под плинтуса заметили.
И кста
А чо вааще вы тута делаете?
Ну акромя как пафлудить -- ещё ЧО?
Хм, что уж так сразу травмировать психику)
А что же тогда "принадлежит" этому реальному объекту? Любое свойство проявляется только во взаимодействии его с другим объектом и значит относительно, то есть следуя вашей логике свойств "принадлежащих самому объекту" у него вовсе нет?
Но что значит объект без свойств? Его и определить то никак нельзя, а без этого он считается несуществующим.)
Нисколько не соглашаясь и не опровергая ваш тезис, хотел бы получить от вас пояснения по высказанному вами.
Я так понимаю, что любой объект должен иметь свою область нахождения в пространстве и границы этой области, объект должен также иметь определенную автономность, дабы никому не пришло в голову, подобно палачу, делить человека на голову, ноги, руки, сердце... Так вот, на примере любого физического объекта продемонстрируйте пожалуйста, что он автономен, имеет физические границы, свою собственную область нахождения в пространстве. К примеру, яблоко, чем вам не объект?
А попутно, хотелось бы от вас получить разъяснение, физическое поле - объект или где?
А я, простите, не понял. Вы сами заявили некоторые требования к любому объекту, вы заявили, а продемонстрировать их выполнение почему то предлагаете мне.
В моей цитате, которую вы привели, говорится как будто об относительности свойств, не уловил связи.
Если вам интересно мое представление об объектах и их свойствах вообще, то могу сказать, что определять можно по-разному в зависимости от цели рассмотрения. Поскольку, как тут говорят "в сознании" есть только модель реальности ( образ, отражение)
Допустим фотон можно считать объектом, хотя его "местоположение в пространстве и границы" в любой момент времени вы не определите. Точнее определите лишь тогда, когда он с чем то вступит во взаимодействие. Это то, о чем я говорил.
И фотон автономен, то есть не взаимодействует с гравитационным полем, например в черной дыре?
Я ведь задал вам вопрос для того, чтобы сообщить о наличии штампа в голове, вбитого образованием: "весь мир состоит из объектов". Но, как видим, реальных физических объектов, для которых можно объективно провести их границы, дабы отделить от других, просто нет. И я даже понимаю почему. При цифровом фотографировании изображение разбивается на пиксели, ибо такова технология. Пикселей в фотографируемом "объекте" нет, они нужны для технологии фотографирования. Точно также мир не состоит из объектов, на объекты их делит человек, ибо такова уже его технология восприятия. И физика в школе тоже учит изучать только шарик, вращающийся на веревочке, абстрагируясь от всех других взаимосвязей шарика. Ибо полная физико-математическая модель процесса слишком сложна, и не практична. Но на самом деле, повторюсь, нет объектов, а есть единый и целый материальный мир вкупе с пространством и временем.
Поэтому, в серьезном разговоре об устройства материи, мироздания упоминание об объектах неуместно.
И следом, то о чем в этой теме я вопрошал нескольких. Коль нет объектов, а есть единое и целое, каким образом можно говорить о движении, если оное выявляется лишь относительно несвязанных с движущимся объектов?
Что означает "автономность" в вашем понимании вы не пояснили и опять от меня что то требуете. Например, если вы трактуете это как отсутствие любых связей(взаимодействий) с чем бы то ни было, то это просто не идентифицировать и говорить не о чем. Все может быть и можно допустить, но основываться стоит на том, что проверяемо.
Видимо ваше образование было не качественным, если у вас в голове возник такой штамп. И возможно он не единственный.
Например, рассуждение - что если вы не можете "объективно провести границу" то и реальных объектов нет, это тоже может оказаться штампом.
Однако если вы фотографируете нечто однородное, например ровную стену окрашенную в один цвет, то как ни разбивай на пиксели, содержимое каждого из них будет одинаковым и никаких объектов и границ вы не получите.
А "технология восприятия" основана на сравнении. Читал где то про эксперимент, когда глазное яблоко строго зафиксировали. Так вот при этом человек просто перестал видеть что либо(движения предметов так же не было). Оказывается глаз постоянно совершает множество микроколебаний. при которых возникает разница в попадающих в колбочки сетчатки потоках света. И именно на сопоставлении этих значений и значений в памяти, строится зрительный образ. Все познается в сравнении.Отсюда и относительность.
В моем представлении в серьезном разговоре утверждение о знании того, как "все есть на самом деле" не уместно.
К тому же непонятно, как можно говорить об "устройстве" того, что "едино и цельно".
Соответственно продолжать что либо обсуждать при таких посылках не вижу смысла.
Вонь, она не сама по себе, а вот что-то воняет. Так и поля не сами по себе, а создаются в конечном счёте элементарными частицами, неделимыми, находящимися в постоянном движении.
Относительно вони даже и оспаривать не буду пальму первенства.
А вот насчет электро-магнитного излучения не все так радужно. Нам ведь еще со школьной скамьи вдалбливали про дуалистичность света: он и электромагнитное излучение, он и пучок фотонов. Звезда уже давно погасла, а её свет мы еще наблюдаем. А на электромагнитное поле накладывается гравитационное, занимая вместе с ним один и тот же объем пространства.
Так оно и должно быть. В физике установлено, что эл. частицы могут превращаться в излучение, и наоборот, излучение может превращаться в эл. частицы.
(Излучение это энергия, а эл. частицы это еще и масса. И то, и другое - материя.)
Но если излучение может превращаться в эл. частицы, то, не превращаясь, оно может просто оказывать корпускулярное действие, наряду с волновым. Или так, или этак. А судят только по действию. Сбоку в вакууме излучение не пронаблюдаешь. То есть, это в пределах возможного, логично, никаких вопросов у меня, например, не возникает.
For, 21 Декабрь, 2019 - 07:15, ссылка
А и́нНначе не получается вдалбить чего-л. детишкам пенсионного и постпенсионного возраста, взращенных научпоппппами различной степени закваски.
Не-е
Это ваша логика.
Не моя.
Вашу логику для себя же и оставьте.
Видимо вам она нужнее.
А так значит получается? Не будьте голословны, покажите конкретно кому и что у вас получилось "вдалбить".
Так поясните свою. Увы, вы не ответили ни на один заданный вопрос. А ваше утверждение про движение без доказательств, соответственно можно отвергнуть без аргументов.)
Не-е
Ответил.
Эт вы не знаете ни что такое логика и, как логическое следствие, - не умеете формулировать вопросы.
Это прежде всего задайте самому себе.
Уверен
У ВАС ФСЁ ПОлУЧИТСЯ.
Учитесь Учитесь Учитесь
В продолжение своего ссылка
Частица <согласно логике, по логике ... и под.> вначале ли в конце некот. высказывания, как правило призвана "придать вес" аргументативному высказыванию у которого по факту никакого веса и нету и быть НЕ может.
Что касаемо т.н. <логики> -- На ФШ это знают от силы 4-5 участников.
Все остальные (как аказалось и вы в т.ч.) аперируют чем угодно, но НЕ логикой.
Удачи.
Вы главное успокойтесь. Я понимаю что весь этот текст, отражающий движение мысли или хотя бы движение ваших пальцев по клаве к вам не относится, как и любое движение. Берегите себя.
Плохо когда человек Один, тут вот пишут:
"Эксперты подсчитали, что одиночество столь же разрушительно действует на здоровье, как курение или ожирение. По оценкам ученых, сегодня только в Великобритании 9 млн взрослых людей страдают от одиночества. Социальная изоляция ежедневно наносит организму такой же вред как 15 выкуренных сигарет. В целом, одиночество повышает риски преждевременной смерти на треть. Ученые выяснили, что человек должен жить всего до 38 лет Ученые подчеркивают, что проблема одиночества затрагивает не только пожилых людей, она актуальна для всех возрастных групп и оказывает «сильнейшее вредное воздействие на здоровье». «Особенно это становится заметным зимой, когда больницы переполнены, а социальные службы и врачи общей практики перегружены», — подчеркивает Джейн Каммингс (Jane Cummings), глава медсестринской службы Англии. Эксперты говорят о «социальной эпидемии одиночества», охватывающей все новые и новые слои общества. Они призывают правительство к принятию инициатив, направленных на уменьшение бремени изоляции граждан. Врачи и психологи рекомендуют не терять контакты с родственниками, друзьями и соседями, поскольку иногда даже самые простые социальные действия могут предотвратить развитие патологических состояний у человека и даже спасти ему жизнь."
Задумайтесь пока не поздно. Удачи.
того For, 23 Декабрь, 2019 - 11:21, ссылка
Так я как раз спокоен. Практически всегда.
Опыт абщения с хамами -- он всегда со мной.
Что же касаемо думания - вот этого вам и нехватает. Пробуйте. Учитесь.
Рекомендую.
Поможет ли эта моя рекомендация вам -- наверное не поможет.
Но я таки попытался.
Простите не понял, а когда я ощущаю глазами это не физические ощущения?
И если я не ощущаю электромагнитные волны или радиацию, они нематериальны или как?
Дело в том, что некоторые считают, что любое знание о мире возникает только благодаря сознанию. То есть весь мир "дан в сознании", причем установить абсолютно точное соответствие некого объекта данного в сознании ( по вашему нематериального) некому реальному материальному объекту вне сознания не удается. Из чего делают соответствующие выводы, типа а существуют ли эти "реальные материальные объекты"?
Ну и насчет материальной скорости. Я ощущаю одну "быстроту", вы другую, а кто то третью. Они все материальны? Вот вы едете на машине в попутном со мной направлении с такой же скоростью, в соседнем ряду. Я смотрю на вас и совершинно не ощущаю быстроту вашего перемещения. Вы как были рядом так и едете ровно напротив моего окна. Никакой быстроты. А вон Один стоит на тротуаре и смотри на нас со стороны - мы пролетели мимо него так, что аж шуба у него завернулась, вот с такой быстротой.
И какая же скорость материальна у вас? Какую ощущаю я или какую ощутил Один?
А ведь еще есть скорость относительно встречных авто, относительно летящего над нами самолета, относительно Луны, Солнца и каждой планеты. Да что там, можно столько скоростей определить разных, относительно каждой молекулы)
For-y: а вот это Ваше предложение ехать ПростоЙ на машине в попутном с Вами направлении - оно материально, или как? Ибо для кого тогда сегодня психологи однозначно утверждают такое: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и прообразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать в будущем, в том числе и при активном участии людей, типа Крымского моста или космодрома "Восточный" - моё дополнение), или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать (типа: сказка ложь, но в ней намек, добрым молодцам урок - моё уточнение).
Это смотря как определять. Лично меня волнует не то, каким словом обозвать, а то "как это все работает". Например можно сказать, что это предложение результат материальных взаимодействий.
Что значит "для кого тогда"?
А насчет психологов, разве это какая то новость? Вы без них не знали, что у вас есть воображение и фантазия?
Только я бы сказал что результатом "отражения реального мира" является что? Ага, отражение. Некая абстрактная модель этого мира, реальная именно только как модель. Поэтому ее можно называть "идеальной", относительно того, что она отражает. Грубо и наглядно - поверхность может представляться вам идеально ровной, но посмотрите в микроскоп. Так что даже "реальное восприятие" уже абстрактно ибо невольно отвлекается от огромного множества вещей, лежащих за границами возможностей органов чувств.
Ну и по поводу " рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует (но может существовать в будущем, в том числе и при активном участии людей"
Был такой известный академик физиолог П.К. Анохин, ученик Павлова, всю жизнь занимавшийся мозгом и ВНД, не чуждый и философии. Так вот развивая и перерабатывая теорию Павлова он пришел к выводу, что т.н. "рефлекторная дуга" это сильное упрощение. Ввел такое понятие как "опережающее отражение", и на опытах показал, что уже у животных мозг строит модель, как вы пишите того, "что в данный момент не существует но может существовать в будущем" - модель предполагаемого будущего результата ( прогноз) и именно в результате этого у собаки допустим начинает выделятся слюна, после звонка, хотя она еще не видит пищу. Она уже "видит" образ этой пищи в кормушке, и бежит туда. Так же и допустим при охоте животного, при погоне "режет угол" предугадывая как получить нужный результат. Да даже просто при ходьбе, как ставить лапу на эту поверхность , чтобы не упасть, работает эта схема.
Как же он строится? За счет фиксации в мозгу закономерностей. Исходя из моделей этих закономерностей и складывается прогноз, что в будущем будет аналогично. Образуется множество микросвязей между нейронами мозга, нейронная "действующая" модель из этих связей.
Как тут где то говорил Болдачев "это не логика, это индукция". Ну да, индукция возникающая в природе у тех, кто и понятия об этом иметь не может. Многократная повторяемость следования В после А, фиксируется мозгом(если эта В важна для организма) и приводит к тому, что определяется как закономерность, что после А идет В. И если в очередной раз восприятие фиксирует А, то уже заранее готовится к тому что будет В. На этом принципе строятся все условные рефлексы. Да собственно и безусловные уже у простейших, только там не на нейронном, а на генетическом уровне. Потому и безусловные - передаются с генами по наследству.
А более абстрактное воображение возникает как развитие этой системы у человека в коре мозга. Там могут моделироваться уже сами модели более низкого уровня. Уже только человек может моделировать собственные ощущения, может читать книгу и все себе представлять и переживать, как будто это происходит в реальности.
Конечно, физические. Ощущения органов чувств - это физические ощущения. К физическим ощущениям также относятся ощущения других органов и частей тела. Но в мозге (сознании) все ощущения НЕматериальны. Мы НЕ можем заглянуть органами чувств в своё или чужое сознание.
Это абсурдноватая точка зрения ))) Многие объекты сознания есть отражение материальных объектов. А отражение НЕ может НЕ соответствовать отражаемому. И если существует отражение - значит, существует и отражаемый объект.
А если сознание само создаёт материальные объекты, то оно уже НЕ человеческое, а божественное, сверхъестественное, чудотворительное. Обладателей такого сознания я бы за человеков НЕ считала )))
А подумать? ))) Ваш автомобиль скорость имеет - вы глазами видите быстроту движения вашего автомобиля относительно земли. Если соседний автомобиль относительно вас НЕ перемещается - значит, имеет ту же скорость, что и ваш автомобиль. Т.е. быстрота перемещения соседнего автомобиля такова же, что и вашего.
Материальны скорости автомобилей.
Все эти скорости материальны.
//А если сознание само создаёт материальные объекты, то оно уже НЕ человеческое, а божественное, сверхъестественное, чудотворительное. Обладателей такого сознания я бы за человеков НЕ считала ))) \\
Возможно, Вы зря здесь смеетесь.. А если сознание (субъекта) устроено так, что оно автоматически создает материальные объекты? И кого кем считать - это уже вопрос осознания. Можно, например, не считать за человеков тех обладателей сознания, кто ещё не осознал устройства своего сознания, а приравнять их к интеллектуально и эмоционально развитым животным. Которые, глядя на действия осознающих, по своему пока что недоразумению восторженно восклицают "о чудо! это божественно!".
А если НЕ создаёт, потому что НЕ способно?
Сознание создаёт НЕматериальные объекты. НЕматериальные объекты воплощаются человеком в материальные с помощью и с использованием материи. Т.е. материя - инструмент и средство преобразования человеком объектов сознания в материальные объекты.
Ваще-то с точки зрения науки, человек и есть интеллектуально и эмоционально развитое животное.
У сознания нет способа создавать? А такое возможно? Похоже, Вы НЕ доверяете сознанию, создавшему знание о том, что именно оно создаёт ВСЕ (нематериальные) знания, которые преобразуются в (материальные) вещи, различными СПОСОБАМИ.
Так как современные нам научные деятели (в целом - "наука") сплошь и рядом не просветленные мудрецы и гуру, то точнее было бы сказать, что "с точки зрения интеллектуально и эмоционально развитых животных, критически мало осознающих себя (кем? - философскими субъектами, творцами материального мира), человек есть интеллектуально и эмоционально развитое животное". Само собой.))
Верно. Сознание создаёт только НЕматериальное. А преобразование в материальное человек осуществляет на основе материи и с помощью материальных инструментов (в том числе - собственных рук).
Вы, наверное, о философии? А я-то говорю о биологии.
Напомните, "не материальное" - это что именно? А то говорим незнамо про что. Вроде бы, Вы как-то утверждали материальность образов и звуковых волн, из чего, в основном, и состоят человеческие знания, мысли, представления и пр., как недавно выяснили биологи, благодаря философии.
НЕматериальны продукты сознания - мысли, физические и психические ощущения.
Да, звуковые волны и те образы, которые произведения искусства - материальны. Они являются результатом преобразования НЕматериальных продуктов сознания в материальные объекты.
Не совсем понимаю, что такое "психические ощущения" в данном перечне. Но возьмем, к примеру, физическое ощущение тепла в пальце. Расширение материальных сосудов в пальце, повышенная скорость движения материальной крови в конкретном участке тела и реакция нейронов в конкретном участке мозга - всё это тоже следует считать НЕматериальным?
Точнее сказать - душевные чувства.
Нет. Всё это - материально, т.к. всё это можно увидеть зрением. Зрением НЕвозможно увидеть саму мысль - "хочу подарок от Деда Мороза" или "как же у меня вчера болела голова, хоть бы сейчас не разболелась".
Вы привели примеры внутренних диалогов. Можно увидеть, что человек сам с собой разговаривает, например, по микро-движениям его зрачков. А кастанедовскому герою удавалось даже вмешиваться в мысленные диалоги автора.
Да и в мимике, жестаз и позах тела чувства отражаются.
Если мы знаем, что чувства - это кинестатическая составляющая мысли, то ясно, что в ней может отразиться только то, что происходит в визуальной модальности и в прочих структурных элементах мышления. Также ясно, что далеко не каждый способен смотреть как кино, что именно происходит в мыслях прохожих, особенно, обремененных секретами государственной важности. А кто способен, тому госсекреты до лампочки. Поэтому что нам остаётся? Либо верить,либо не верить, и далее практиковать выбранный вариант.
Да ну... Каждый взрослый способен прочесть, что у другого на лбу написано.
Если читать умеет, то что не прочесть? И если написано.
То есть выше Ваше утверждение о том, что
- о детях? Неважно, детях по возрасту или по умственному развитию. Или же здесь надо буквально читать: "..написано на физическом лбе материальными чернилами"?))
Нет, о людях всех возрастов.
Нет. По выражению лица человека можно судить о его настроении.
Значит, Вы имели в виду, что глядя на выражение лица человека возможно увидеть, что он думает (мысль): "хочу подарок от Деда Мороза", а зрением эту же саму мысль НЕвозможно увидеть? :)
Нет. Зрением никакую мысль НЕвозможно увидеть. По выражению лица человека можно предположить, какое у него настроение и догадаться, в каком направлении он щас думает - о чём-то радостном или, наоборот - НЕприятном. Но что или про кого конкретно человек думает - знать НЕвозможно. Ну разве что случайно угадать. Да и то, если человек этот хотя бы немного знаком, если хотя бы немного с ним общался. Разумеется, чем больше с человеком общаешься, чем больше его знаешь, тем легче его угадывать.
Вы просто прелестны.)
Ах, оставьте... Я стесняюсь... )))
Если это критерий нематериальности (не можем заглянуть) то все, куда не можем, это нематериально? Радиация, э-м волны, атомы, частицы? Вы НЕ ответили.
Что значит " НЕ соответствовать"? Вы были в комнате смеха? Ваше отражение в кривом зеркале - оно соответствует? Или допустим вид Луны просто глазами и в телескоп, капли воды в микроскоп и пр. И как узнать вот этот образ в сознании это отражение некого объекта или нет? Бывают, например, миражи в пустыне.
Если подумать, то я сужу о скорости относительно себя, так же как стоящий на тротуаре Один. И у нас разные оценки вашей быстроты) А быстроту своего авто я могу и не видеть, если еду пассажиром на заднем сидении и смотрю только в боковое окно на вас)
И где же находится вся эта материя по каждой скорости относительно каждого объекта?
Критерий НЕматериальности - НЕ можем увидеть (заглянуть) ОРГАНАМИ ЧУВСТВ.
Всё перечисленное вами - материально, т.к. вы можете видеть его зрением аппаратно. Материя воздействует на нас НЕ только через органы чувств. Например, облучение повышенными дозами радиации может вызвать лучевую болезнь. А ультрафиолет вызывает загар кожи. А о направленном движении электронов (электрическом токе) мы судим по работающим электрическим приборам.
Всё, что воздействует на нас - материально. Всё, воздействующее на нас, мы СПОСОБНЫ ощутить органами чувств так или иначе.
Моё отражение в кривом зеркале соответствует кривому отражению меня. В любом случае наличие отражения в зеркале свидетельствует о наличии отражаемого объекта. Т.е. любому отражению соответствует некий отражаемый объект, который и служит источником отражения. Или другими словами, отражаемый материальный объект - причина отражения, а отражённый в зеркале или сознании объект - следствие отражения. Только отражение в зеркале материально (мы видим его глазами), а отражение в сознании - НЕматериально (мы НЕ можем заглянуть в сознание зрением).
Это материальные оптические явления. Вы видите их зрением.
Относительно вас ваш автомобиль НЕ движется. О скорости вашего авто следует судить относительно земли.
))) Относительно меня ваш автомобиль тоже НЕ движется, т.к. скорости наших авто одинаковы.
))) Т.е. где котик от этого хвоста? )))
Материя - вокруг и внутри вас. Все материальные объекты обладают внутренним движением, а движущиеся - плюс внешним. Каждое движение имеет скорость.
Нет ли здесь противоречия? С одной стороны вы пишите про критерий:
С другой, чуть ниже:
Если воздействует помимо ОЧ и ее не можем увидеть ОЧ, то по критерию это не материя.
Ну а если
То можно привести примеры и как мысли и чувства другого человека воздействуют на нас. Ага, особенно женщины на мужчину. Так что следуя выше процитированному, они тоже материальны. Да, они воздействуют опосредованно, но не хуже чем радиация)
В том то и дело, что лишь "некий". Можно согласится, что раз есть то, что вы назвали следствием, то есть и некая причина. Но увы, отличие представления от реальности может быть колоссальным.
Вот и ниже вы пишите:
Всего лишь оптическое явление, а у вас отразилось как оазис с водой и пальмами.
Любопытно а вы имеете какое то представление как происходит этот процесс отражения и с чего вдруг он возник?
А почему обязательно относительно земли? А не Луны, Солнца, встречного авто? Там же тоже есть скорости. И они все такие разные.
Ну вот видите. А относительно Одного скорость приличная. Но мы почему то не ощущаем этой материальной скорости, которую он ощущает своими ОЧ.
И почему, чтобы ее ощутить, нам надо посмотреть не на объект ( друг на друга) куда мы и смотрим, а куда то в сторону, на дорогу? Эта материальная скорость где то там что ли?)
Но мы ВИДИМ органами чувств результат воздействия. Мы глазами видим загар, который является результатом воздействия ультрафиолета. Мы глазами видим светящуюся лампочку - результат действия электрического тока.
Если мысли и чувства остаются в мозге, т.е. НЕ высказаны словами или поступками, то они никак НЕ воздействуют на другого человека, ибо НЕматериальны, если в мозге. Высказывание мыслей и чувств словами и поступками есть преобразование НЕматериальных мыслей и чувств в материальные звуки, мимику, движения тела.
Если говорить об ощущениях органов чувств, то отличие от реальности минимально или его нет вообще, т.е. клеточку в тетради вы видите квадратом, кипяток ощущаете горячим, сахар - сладким. Если говорить об отражении в кривом зеркале, то искривляет отражение само зеркало, а НЕ ваше зрение. Т.е. отражение в кривом зеркале реально кривое - и вы видите отражение таким, какое оно на самом деле - кривым. Т.е. в случае с кривым зеркалом НЕ отражаемый объект кривой, а его отражение. Кривым делает отражение само кривое зеркало.
Из Вики:
Мира́ж (фр. mirage — букв. видимость) — оптическое явление в атмосфере: преломление потоков света на границе между резко различными по плотности и температуре слоями воздуха. Для наблюдателя такое явление заключается в том, что вместе с реально видимым отдалённым объектом (или участком неба) также видно и его отражение в атмосфере.
Нижний мираж. Наблюдается при большом вертикальном градиенте температуры (падении её с высотой) над перегретой ровной поверхностью, часто пустыней или асфальтированной дорогой. Мнимое изображение неба создаёт при этом иллюзию воды на поверхности. Так, на уходящей вдаль дороге в жаркий летний день видится лужа.
Потому что ваш авто по земле едет. Поэтому и скорость его относительно земли и наблюдается, и измеряется.
Можно и относительно их. Если объект движется, то движется относительно ВСЕХ внешних объектов, и имеет относительно их соответствующую скорость. Только относительно НЕподвижных внутренних объектов (например, вас, сидящего НЕподвижно внутри авто) движущийся объект НЕ движется, т.к. внутренние объекты движутся вместе с ним.
Чтобы нам ощутить ОЧ ту же скорость, что ощущает Один, нам нужно смотреть НЕ друг на друга ))), а на быстроту мелькания объектов, стоящих вдоль дороги.
//Если мысли и чувства остаются в мозге, т.е. НЕ высказаны словами или поступками, то они никак НЕ воздействуют на другого человека\\
В детстве мы с подружками играли "в телепатию": одна воображала предметы или животных, а другая описывала. Отсюда и далее, опыт подсказывает, что мысли КАК-ТО воздействуют, даже без чувств и поступков.
В каком смысле и на что воздействуют? Приведите пример воздействия.
Пример 1: сидят две девчонки на лавочке, захотели поиграть в телепатию. Одна молча и без движений воображает лису, а другая вдруг начинает видеть навязчивый мысленный образ лисы (внутреннее действие) и совершать (внешнее) действие - описывать его вслух. Потом меняются ролями и воздействие повторяется.
Пример 2: жена решила практиковать "позитивное мышление" в отношении мужа. Ничего нового ему не говоря и не делая, начинает воображать его поведение в желаемом виде. И - о чудо! - через месяц он вдруг говорит, чувствует и делает именно то, что происходило только в её воображении.
Ну, на мой вкус, ваши примеры - это ваши фантазии, в которые вам хочется верить. Если с научной точки зрения, то человек телепатическими способностями НЕ обладает.
Мои примеры представляют описания личного опыта. Разумеется, если сам чего не вкусил, то чужой опыт будет казаться фантазиями. Значит, Вы вкусили только то, что описано в диссертациях людей, которые не играли осознанно в подобные ментальные игры и/или не осознают, что постоянно играют в них. Но с опытом дело наживное: если хотя бы один человек смог получить определённый опыт и, соответственно, знания, то смогут и остальные. Когда-нибудь. В своё время. Темпорально..)
Ну, про себя я точно знаю, что телепатией НЕ страдаю ))) И НЕ верю в способность телепатии у других людей.
Галия, 22 Декабрь, 2019 - 19:24, ссылка
Доброго дня!
Ваши примеры некорректны - не чист эксперимент.
Изолируйте девочек в примере 1 и мужа и жену в примере два.
Получите чистоту.
Выскажу сомнения, что результаты будет такими же, как описанные Вами.
Увы. Детство, семья и работа, где проводились такие эксперименты, уже закончились. И как выяснилось на практике, полной изоляции двух частей ума в природе (ума) не существует.)
Существование объективной реальности недоказуемо. Возможно, что недоказуемо в принципе.
Доказуема лишь субъективная реальность (сознание или восприятие).
Всё остальное - предполагаемо.
Вы пытаетесь объединить две разные парадигмы:
1 (первая). Есть дествительность (объективная реальность) , в которой "появляются" сознания (как свойство части этой действительности).
2. (вторая) Ксть сознание, которое и "фантазирует"("порождает") действительность.
Первое, как я уже указал выше, недоказуемо.
Второе - не доказано в части "фантазирует действительность"
Из всего достоверно ясно лишь одно - есть сознание (восприятие или как хотите назовите). Всё остальное - игры разума.
Рассуждения в двух парадигмах одновременно - бессмысленной занятие.
Рассуждайте, либо в рамках одной парадигмы, либо в рамках второй.
И будет счастье.
Представьте сознание как лампочку. Загорелась лампочка- осветило всё окружающее ( окружающее "появилось"). Потухла лампочка - нет ничего. Вплоть до самой лампочки.
Простите за невоспитанность: конечно же "Здравствуйте!"
Чем докажете?
ПростаЯ, 23 Декабрь, 2019 - 08:15, ссылка
Я Вам? Или кому другому?
Такие доказательства из второй парадигмы.:)
А по первой парадигме вы это сами воспринимаете.
Да хоть кому-нибудь докажите.
Что за доказательства? Выложите их здесь.
ПростаЯ, 23 Декабрь, 2019 - 08:51, ссылка
Вы исходите из парадигмы возможности доказывания.
А я исхожу из парадигмы возможности восприятия.
Вы можете сказать, что это одно и то же ( вид сбоку и вид ...), но это совсем не одно и то же.
Вы воспринимаете себя как существующее?
Как воспринимаете? Посредством сознания?
А всё остальное как воспринимаете? Посредством того же сознания?
Ну и всё. Иными словами Вы можете достоверно утверждать, что "сознание" существует.
А вот то, что акромя него что-то ещё существует (а не порождается им) Вы достоверно утверждать, на основании факта существования самого сознания, уже не можете.
Что здесь доказывать?
Всё остальное - предпочтения.
Ещё как могу! См. здесь:
ПростаЯ, 23 Декабрь, 2019 - 18:29, ссылка
Докажите! Но экспериментально, рационально, воспроизводимо.
А без этого ваши утверждения ничего не стоят.
1. С чего вы решили, что в моей парадигме появляется сознание, и о чем таком вы пишете, когда употребляете неясный термин "сознание"?
В моей парадигме объективная реальность есть самовоспроизводящая условия своего возникновения существующая материя-пространство-время, что можно трактовать, как её способность к целесообразным, интеллектуальным действиям. Про сознание - ваша трактовка.
2. Нигде я не пытаюсь протащить идею о сознании, фантазирующем действительность. Это чисто ваш домысел, лично мне не интересный. И даже из уважения к вам поясню почему. Мне нужно объяснить самому себя рационально и без внутренних противоречий, как возникло всё на свете. Гипотеза о фантазирующем сознании не объясняет, откуда взялось само фантазирующее сознание. Вполне напоминает иудейскую, и скопированные с неё христианскую и исламскую, доктрины о Б-ге-Творце. Но эта доктрина не объясняет, как возник сам Б-г, и зачем ему что-то творить.
Гипотеза о самовоспроизводящей свою причину объективной реальности, единой и цельной мне гораздо симпатичнее. Если существует реальность целая и единая во всем, то едины причина и следствие, упрощенно "прошлое" и будущее". Есть множество вариантов сценариев,подавляющим большинством неосуществленных, но только незначительная их часть (возможно один) содержит порождение этим сценарием своей причины, то есть своего осуществления. По-другому, осуществление - порождение своей причины.
Предложите рациональный сценарий само-осуществляющегося сознания, и если он не будет содержать внутренних противоречий, я его с большим интересом обсужу с вами.
Фристайл, 23 Декабрь, 2019 - 08:28, ссылка
Повторю комментарий :
"Я Вам? Или кому другому?
Такие доказательства из второй парадигмы.:)
А по первой парадигме вы это сами воспринимаете."
А с чего Вы решили , что я о Вашей парадигме? Я с нею не знаком.
Я о своем.
Как и Вы о своём.
Обмен мнениями.
Я подобного и не утверждал.
Понимаю.
Хочется всего, сразу и даром. :)
А кому так не хочется? :)
Возвращаясь к теме: да, не объясняет . И не объяснит.
Обосновать сознание может лишь сверхсознание. А у нас лишь сознание.:)
Заметьте, я хотел серьезного обмена мнениями. Вы же сейчас способны предложить что-то мимолетное, типа пацанского флуда. И еще прошу обратить внимание, что пустопорожний треп - это для чатов индивидов не уважающих ни себя, ни собеседников. Из предыдущей переписки у меня сложилось, возможно обманчивое впечатление, что вы много глубже ныне продемонстрированного. Мне искренне жаль, ибо я числил вас одним из немногих на ФШ, способных к разумному разговору.
Фристайл, 23 Декабрь, 2019 - 08:43, ссылка
Да нет никакого флуда. Я предельно, как мне кажется, краток и информативен.
Сознание познать сознание не может. Априорное знание.
Всё, что мы можем в части "обнаружения" существующего или доказывания того или иного есть прямое следствие нашего восприятия. Ничего более.
У нас нет иного механизма. И никогда не будет.
А если что и появится, то уже не у нас - мы, человеки, в этом случае, будем иными.
Это тоже априорное знание.
Что здесь несерьёзное?
Это очень даже серьёзно и на самом простом уровне.
Так сказать, начало.
Точка "выхода в путь".
И две дороги: сознание порождение мира материи или мир материи есть порождение сознания.
Всё, что за этим нами не познаваемо в принципе, ибо это уже уровень выше нашего сознания.
Разве это трёп?
Это основополагающие знания о мироустройстве.
Я много раз советовал идеалистам и субъективистам представить на уровне пола своего этажа зеленый июньский лужок с цветочками и пойти их пособирать. Могу по дружбе предложить вам что-то погуманнее, например, питаться исключительно воображаемой пищей.
Но спорить с идеалистом о глупости его представлений я не собираюсь, поскольку в 100% случаях идеалисты воображают себе, что они правы.
Маленький исторический экскурс: среди крепостных было крайне мало субъективных идеалистов, поскольку кнут на конюшне очень быстро возвращал их в объективную реальность с барщиной и оброком. Может применить этот метод отрезвления на ФШ?
Фристайл, 23 Декабрь, 2019 - 08:32, ссылка
Вы когда-нибудь сознание теряли?
Нет, а что?
Александр, сознание здесь вообще ни при чем. Вы экспериментально своё утверждение хотя бы для себя проверяли?
Фристайл, 27 Декабрь, 2019 - 12:06, ссылка
На себе пока нет желания проверять.:)
Моё утверждение фактополагаемо: есть сознание у человека - он воспринимает мир, нет сознания- не воспринимает. Что проверять?
Александр! Ещё раз: у идеалистов прекрасная отмазка, они непоколебимо и иррационально убеждены, что правы. Поэтому, по определению, ни один рациональный аргумент ими принят не будет. так о чем спорить? Кстати, как с питанием? Я имею в виду на Новый Год вы что именно себе на стол решили вообразить?
Фристайл, 27 Декабрь, 2019 - 13:02, ссылка
Идеалисты убеждены в одном, материалисты - в другом, но в плане убеждения они равны. Они верующие догматики. И те, и другие, и третьи (им подобные).
Смысл быть таковым?
Спор всегда бесполезен. Ибо у спорящих (если это действительно спор) нет точек пересечения. Они как параллельные прямые в Эвклидовой геометрии.
Иное дело - аргументированный обмен мнениями.
Но, в контексте данной темы любой обмен мнениями всё-равно не создаёт ни единой точки пересечения, ибо предмет спора однозначен и категоричен : или так, или совсем не так. Хотя и это спорно.
Про стол. Не тот нынче праздник. Не тот. сравнялись праздники с буднями по продуктам на столе. Печально. Не радует.
Воображу я стол или он таковым будет независимо от меня - какая разница?
А как "рабочую версию" я, ясен пень, предпочитаю "материальный мир".
В вот не надо всех под одну гребенку!
Вы правы, есть догматики с обеих сторон, но если среди идеалистов их 100%, то среди материалистов 99,9999999999%. 0,0000000001% я зарезервировал для себя, поскольку я не верю в догму о вечности материи.
Считаю, что в году всего два реальных общенародных праздника: Новый год и 9 мая.
С Новым Годом!
Фристайл, 28 Декабрь, 2019 - 11:44, ссылка
С ним! С годом! Всех благ и здоровья!
Спасибо!
Для пользователя Спартака вера роль не играет. Но именно по вере или неверию в наличие внешнего мира люди делятся на обычных людей и солипсистов. И коль для Спартака важна только доказуемость, и доказуемо для него только сознание, то это и есть не что иное как неверие Спартака в наличие внешнего мира. И Спартак, стало быть, солипсист.
Но с руки ли нам, обычным людям, придавать хоть какое-то значение словоизвержению солипсистов? Ясно дело, не с руки.
Зачем все сводить к вере. Есть определенный набор аргументов в пользу существования внешнего мира. Можно провести эксперимент с определенным предсказанием изменений в сознании и затем подтверждением этих изменений на практике, то есть доказывать вполне в научном смысле. Разумеется тому, кто сам способен мыслить логически.
А вот именно к вере. Вашим определенным набором аргументов можно подтереть задницу, поскольку -
Перечитайте мое последнее предложение. Я же не зря его написал.
Кто то может сказать и наоборот "вашей верой можно подтереть задницу" , верить можно и в зеленого чебуратора на Марсе. Вы мне докажите экспериментально, с предсказаним результата и проверкой его на практике.
А в приведенном вами "основании" слово "логическое" лишнее.
Но лишнее. Оно сводится к логической недоказуемости внешнего мира.
Вы читать умеете? -
А можно предположить, что Луна сделана из сыра.Тонкость в том, что вы не можете доказать необходимость подобного предположения. Главный релятивист тут на подобной фигуре умолчания целую теорию построил, и пользует весьма успешно..
Чушь какая-то.
Как всякий хитрый дурак, вы, видимо, считаете, что предположение равнозначно утверждению - высказыванию, которое истинно или ложно. Так вот это не так. Если бы некто с вашим ником потрудился сформулировать утверждение о чём либо, то ему его и доказывать. Но поскольку доказать вы по определению ничего не сможете, а за умного сойти хочется, вы пошли как нормальные герои в обход. Продолжайте "предполагать", если больше ни на что не способны.
Недоказуемость в том что "можно предположить"? Почему в качестве критерия "доказуемости" избирается требование некого абсолютного соответствия мира и его ощущения?
А если бы было такое соответствие, разве нельзя было бы предположить тоже самое или еще много чего?
Как то, что "окружающий мир совершенно не таков" или наоборот "таков" определяют его "доказуемость"? И о какой именно логике речь?
У Поппера есть такое понятие фалсифицируемости, можете в данном случае привести условия?
Там всё написано правильно и аккуратно. Мне еще надо постараться так чётко сформулировать. А если у вас начинаются вопросы там, где их нет, то желания на них отвечать у меня не находится.
Может все же поясните тогда, если вам все понятно? Я попробую пояснить подробнее.
"Логическим основанием солипсизма служит суждение, согласно которому единственная реальность, существующая достоверно, — это собственное сознание (которое доступно человеку непосредственно) и ощущения (которые также воспринимаются непосредственно)."
Это суждение по сути некая аксиома или совокупность аксиом, которые можно либо принимать, либо нет. Но на некую всеобщность и правильность это не тянет. Вот такое "логическое основание".
Ведь даже что такое сознание надо еще определять, что значит "доступно непосредственно" тоже, а вдруг опосредованно, через материальный мозг или другие варианты? Или ощущения, которые как известно зависят от чувствительности нейронов. Стоит вколоть новокаиновую блокаду, и то что вы только что ощущали "непосредственно" вдруг исчезает. Уж не говоря о действии наркотиков, которые скорее доказывают опосредованность ощущений ибо одно и то же ощущается по-разному.
Далее:
"если ощущения достоверны, то мир таков, каким мы его видим, но достоверность ощущений мы не можем доказать бесспорно, ибо, кроме ощущений и сознания, нам ничего не доступно непосредственно."
Как определить (проверить) "достоверность"? Опять же нужен критерий. Можно и наоборот сказать - если мир таков, как мы его видим, то ощущения достоверны. Но что толку? Нужен конкретный алгоритм - сделать то то и то то, и если вот это, тогда да. А вместо этого опять - не можем доказать бесспорно ( это как?), "ничего недоступно непосредственно" - ну совершенно не факт, что и это доступно. См выше.
Можете сформулировать что не хватает, что нужно еще, чтобы "доказать бесспорно"? Видимо что то еще должно быть "доступно непосредственно", раз написано "ибо, кроме"?
Если у вас здесь "вопросов нет", то может поясните как то?
Впрочем конечно ваше дело, если желания нет.
Ну и кроме вариантов "вера" и некое "бесспорное доказательство", есть еще например наиболее обоснованное предположение. Собственно под это подпадают все естественнонаучные постулаты. Они не абсолютны и в них не верят как в Бога, но на данный момент, уровень знаний, они считаются наиболее научно обоснованными.
Если вы несогласны с тем, что внешний мир недоказуем, то вы можете дать такое доказательство. И тем прославиться в веках.
А чё тут доказывать-то? Согласно науке (биологии, археологии) человек разумный появился на Земле 200 тыс. лет назад. До человека Земля существовала без него. Т.е. человеку Земля своим существованием НЕ обязана. Откуда следует, что НЕ сознание человека порождает объективный мир, а объективный мир служит материалом для обработки сознанием. Более того, человек использует материю объективного мира для поддержания жизни в своём теле, которое, как известно, также является материальным. Вот и всё доказательство...
Вы не вникаете. Началом в сознании всего того, что вы изложили, и началом всего вообще в сознании, были ощущения. Уже на основе их в сознании складываются все представления, знания и т.п. Но -
И никак, нечем это опровергнуть. Поскольку "кроме ощущений и сознания, нам ничего не доступно непосредственно".
Возможно, посмотрев на нервную систему человека, вы это будете понимать более ясно.
Вы НЕ понимаете. Ощущения-то порождены с участием органов чувств. Если бы объективный мир порождался одним сознанием, то органы чувств нафик были бы НЕ нужны. Но они у человека есть. Для чего спрашивается? Очевидно, для того, чтобы ощущать объективный мир с целью жизни в нём своим материальным телом. НЕ было бы объективного мира - и ощущать органами чувств было бы нечего.
"Кроме ощущений и сознания, нам ничего не доступно непосредственно". Органы чувств, в том числе. И всякие другие органы тоже.
А посредством чего нам доступна материя? Опишите. Посредством чего вам доступен стол, например?
"Кроме ощущений и сознания, нам ничего не доступно непосредственно".
Ничего значит ничего. Ничего не доступно непосредственно, кроме сознания и ощущений. Материя, стол, что угодно непосредственно недоступны. Только через ощущения.
При этом, недоказуемо то, что ощущения не порождаются сознанием. В этом суть логического основания солипсизма.
При недоказуемости решает вера. Одни верят в наличие внешнего мира, и это обычные люди, другие не верят, - считают, что ощущения порождаются сознанием, - и это солипсисты.
Это абсолютная истина? Или постулат? А может иллюзия? Вам только кажется.это убедительным. Вон буддисты вообще отрицают "я".
Знали бы вы, как далеки эти философские термины "непосредственно", "сознание" да и "доступно" от научных представлений физиологии, психофизики. Физиологи ВНД сказали бы вам, что вы можете ими "только подтереть задницу")
А неких "абсолютных доказательств" об устройстве мира нет в принципе. Потому как модель(абстрактное отражение) не может быть эквивалентно тому что она отражает. Но это не повод заявлять, что раз нет абсолютного доказательства, то возможна только вера. Есть принцип достаточности, для получения результата.
А для примера вы привести не можете ничего, что кроме ощущения и сознания нам доступно непосредственно. Ничего. И никогда не приведёте ничего. Одна только ваша трепатня, которая мне уже порядком надоела.
А вы прежде докажите, что ощущения и сознание вам доступно непосредственно.)
"Непосредственно нам" не доступно ничего. Любое ощущение это совокупность возбуждения множества нейронов.
Или докажите что есть сознание. Есть множество взаимодействий нейронных ансамблей порождающие процесс мышления)
Так что ваше "непосредственно доступно" примерно как "небесная твердь" для астронома.
Причем я то понимаю о чем вы, и могу например сказать - да хотя бы рефлекс. Чем он "непосредственно не доступен"?) А вот наоборот понимания нет, судя по вашим ответам.
Пролетаете.
Рефлекс выражается ощущением.
Подчёркнуто мною:
Пример как рефлекс выражается через ощущения:
Ссылка
Ну а по поводу этого определения - оно допотопное. И относится только к условным рефлексам. Для них нужна нервная система. А безусловные реализуются на генном уровне( потому и передаются по наследству, являются врожденными) и имеются уже у одноклеточных.Лучше почитайте ТФС Анохина, там все расписано гораздо глубже.
Где же здесь "ощущение"?
И как образуется рефлекс вы знаете? Почему "эффектор" вызывает именно эту реакцию?
Там хотя бы была физиология, а это уже видимо из психологии?)
Хоть бы ссылки давали.
Ага, а здесь есть ссылка... на проза.ру солидный ресурс)))
Так то бред с моей т.з. но даже здесь получается что раз "переход", то условные рефлексы уже есть и работают (непосредственно), а уж на их основе дальше "формируются комплексы ощущений". То есть даже получается, что ощущения возникают опосредованно через рефлексы, а не непосредственно.
Объясняю по этому определению:
Какие-то еще есть стимулы и раздражители, помимо внутренних и внешних? Нет. Следовательно, охват стимулов и раздражителей полный. Нервная система в целом это тоже полный охват нервной системы. Следовательно, ощущения это полный охват психического процесса, за пределами которого никакого психического процесса нет. А потому вы не сможете назвать ничего, что не было бы ощущением. Исключая сознание. Но о сознании тоже говорится.
Владимир К, 23 Декабрь, 2019 - 20:03, ссылка
Это аргумент от веры. И он для далёких от естествознания челов.
В естествознании нет веры (вернее - никакой веры НЕ дОлжно быть).
А что есть? -- риторический вопрос
А есть набор эмпирически адекватных моделей.
И есть панимание -- все эмпирически адекватные модели эмпирически адекватны для конечно интервальных как вх. так и вых. значений.
Экстраполяция прогноза модели за известную уже эмпирику, но ещё в области допустимости проверочного теста на адекватность -- это гипотеза.
Экстраполяция прогноза в область прынцыпиально не доступную для эмпирики -- это фантазия.
Поэтому - текущая задача тиаретикофф -- вычисление границ для всех эмпирически адекватных моделей естествознания. *
* для начала, скажем, избавить естествознание от вечностей/бесконечностей.
Телегу впереди лошади не ставьте. Сначала вера в наличие внешнего мира, а уже потом естествознание. А не наоборот. Для естествознания нужна еще не просто вера во внешний мир, а вера в определенный внешний мир.
Альберт Эйнштейн говорил: "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, лежит в основе всего естествознания".
Я процитирую себя, любимого Один, 18 Декабрь, 2019 - 16:03, ссылка но чуть иначе
Людям свойственно ошибаться
Альберт Эйнштейн - он человек
И Альберту Эйнштейну свойственно ошибаться.
Помимо этого простого тавталогического силлогизма есть ещё и контекст, в котором Альберт Эйнштейн соизволил сформулировать сию мысель и плюсом к этой причине можно сказать и о неточном переводе переводчика итд итп.
, ежели изменить слово - вера - на аксиоматическую мировоззренческую систему , построенную аки солипсическую, с начальной базовой аксиомой -- де никакой реальности нет, -- то чуть изменив алгоритм солипсического языка (как это сделал величайший солипсист ФШ-форума ну и по совместительству -- админ этого форума) - применив формулу - ДАНО ... - (и неважно как именно дано
) сам Болдачёв , - то и с ним (с Болдачёвым) вполне продуктивно можно дискутировать о естествознании.
Однако
Что у вас такое "непосредственно"? Это у вас значит - внутри нас, что ли?
Ну разумеется, внешние объекты находятся вне нас. Поэтому для их ощущения (восприятия) мы и используем органы чувств.
Вы говорите про ощущения органов чувств? В ощущениях органов чувств принимают участие органы чувств. Сознание обрабатывает информацию, полученную от органов чувств. Эта обработанная информация и называется ощущением. Но органы чувств получают информацию-то извне, т.е. из объективного мира. Если внешнего, т.е. объективного мира нет, то нафик человеку органы чувств, м?
Ответьте на элементарный вопрос:
ДЛЯ ЧЕГО ЧЕЛОВЕКУ ОРГАНЫ ЧУВСТВ? М?
Всё-таки я о вас такого мнения, что на этот элементарный вопрос вы сами сможете найти ответ.
Т.е. сами вы ответить на этот элементарный вопрос НЕ можете... Мдя...
Мдя...
Да ваще! Элементарный вопрос, а ставит солипсиста в тупик. Ну, ничего НЕ поделаешь, солипсистская логика - она такая. Тупиковая )))
ПростаЯ,
Владимир К НЕ солипсист. Возможно он тренируется.
Прибегнуть ко солипсической аргументации его принудила безысходность во всех его попытках аргументировано обосновать им же его же тезисы.
А у солипсической аргументации есть бесспорный плюс -- она (в силу и самодостаточности и в силу примитивности модели) НЕ апроверджима.
Но для того, чтобы правильно использовать этот бесспорный плюс -- тоже надо иметь некот. и опыт и знания, а ни того ни др. у Владимир К нету.
Один, 24 Декабрь, 2019 - 01:25, ссылка
В защиту Владимира К : он ступил на тропу.
Ещё как опровержима. Солипсизм сам себя опровергает своей НЕспособностью ответить на простой вопрос: для чего человеку органы чувств?
Не-е.
В солипсической модели мировоззрения НЕТУ никаких органов чуйств.
Владимир К про это уже прописывал гдета_тута.
Она (солипс.модель) проста до безобразия -- изобразить это безобразие можно нарисовав окружность. Это есть работающее сознание.
И ФСЁ.
И эта модель внутренне НЕ противоречива. В этом и её гениальность (в том что абЪясняет ФСЁ) и в этом же ея бесполезность -- фсе ея абЪянения беспалезны для социума.
Позитивное следствие солипсического мировоззрения выраженное во свойстве ниаправерджимости солипсизма (помимо самой этой ниаправерджимости) ещё в том, что и мы, НЕсолипсисты самоё наличествование реальности для нас самих аксиоматизируем.
НЕ верю! НЕ верю, что солипсизм настолько глуп, что отрицает очевидное.
Ваша верю/неверю никакого отношения ник солоипсизму ни к ево отрицанию НЕ имеет
ЗЫ
маленькая подборочка к теме "очевидно"
http://www.youtube.com/watch?v=VncrTqztueE
http://www.youtube.com/watch?v=x388zAbewKI
А должно?
То от цели и зависит.
Ежели речь за веру -- мне фиалетово.
А как за аргумент -- я ответил.
Кому интересна ваша цель...
Кому интересна ваша фиолетовость...
Оспидя...
Ну вот.
Наконецта.
Вот и славненько
Обменялись славностями.
Там, выше, я прописывал паясняловку
А тут попробую сформулировать вашу логическую ашипку.
ПростаЯ, вы из факта неответа выводите обобщение -- де и фсё это неверно.
Вот когда некий двоешник НЕ может доказать пифагоровы штаны -- то из этого прискорбного факта никак НЕ следует самоё отсутствие подобного доказательства.
Мой намёк понятен?
Какое такое "фсё" НЕверно? Вы о чём ваще?
ЗЫ. Чё-то вы фигнёй страдаете: чушь какую-то себе домысливаете и спорите сам с собой, собственную же чушь пытаясь опровергнуть.
НЕ вазражаю
И даже даволен.
Вот и славненько...
И обычным людям и солипсистам хочется кушать, они рождаются, растут, трудятся, добывают средства к существованию, рожают детей, болеют, стареют, умирают. Сопровождаемая жизнью сложность ощущений, их неотвратимость, нерушимость причинно-следственных связей предполагает оперирование в этой данности, эта данность и есть действительность (вместе с представлением, что все нам дано в ощущениях), она неотвратима в том числе и для солипсиста, соответственно она существует независимо от выбора, выбор внешнего мира основан на здравом смысле (собственно никакого выбора и нет), внешний мир объясняет свою сложность, а вот противоположный выбор (солипсиста) нет.
Тот кто выбирает единое аналогично не может не оперировать объектами (частями). Существование всеобщих связей (между частями) опять же не есть доказательство единого. Это система, но не обязательно единое. Мы не можем существовать вне времени, для нас система включает время. (Вот так вот - кто за единое - тот за систему).
Сознанием, для которого наличествует внешний мир, обуславливается проверяемость, а сознанием, для которого нет внешнего мира, может обуславливаться только спекуляция.
ПростаЯ, 23 Декабрь, 2019 - 17:55, ссылка
ПростаЯ, если бы не было бы поста ссылка - то я бы перевёл бы систему мировоззрения на язык где принципиальное недостижение нами , сапиенсами, знаний об абсолюте -- есть норма, присущая нашим знаниям.
Это и невозможность абсолютной точности при измерении неприрывных, континуальных величин и нашего безразличия к измерению того, что никак не влияет на результат нашего прогноза о тех ли иных явлениях, важных для нас по тем ли иным причинам.
Но согласно ссылка эта моя попытка перевода не отражает той мешанины представлений Владимир К даже и близко.
ПростаЯ, 23 Декабрь, 2019 - 17:55, ссылка
Оттуда следует, а отсюда не следует.
Вы доказательства (внутренние) в одной системе притягиваете как аргумент неистинности иной системы. :)
Мне, лично, нравится как "оттуда всё следует", но означает ли это, что всё иные системы (и солипсизм в том числе) к реальности никаким боком?
Нет, не означает. Об этом, на мой взгляд, и речь.
А должно?
Ну что вы! Мои доказательства в притягивании НЕ нуждаются.
Да нет, боком они, конечно. Но НЕ правым.
Я же выше говорил, что для того, чтобы что то доказать, нужны некоторые требования к тому, кому это доказывается.
Вы должно быть в курсе, что строго доказать что либо возможно только в полностью формализованной системе? Например математической. И есть такая теорема Геделя?
Нужны исходные постулаты и правила вывода, с которыми должен быть согласен тот, кому вы доказываете. Ну и конечно он должен уметь отличать правильный вывод, согласно правилам, от ошибочного. В противном случае доказывать бесполезно.
Можно конечно просто предложить набор заданий солипсисту и тому кто полагает что есть внешний мир, и сравнить результаты)
Владимир К, 23 Декабрь, 2019 - 17:37, ссылка
Беспадобно
Аргументом к прынцыпиальной недоказуемости наличествования мира вы апеллируете ко знаниям естествознания.
(см. Владимир К, 23 Декабрь, 2019 - 18:28, ссылка)
Ну, если солипсическое сознание НЕ способно судить о достоверности своих ощущений, то сознанию, которое НЕсолипсическое, сие подвластно.
Тут видимо неабходим критерий различения [вера vs аксиоматические (НЕ выводимые) основания той ли иной области знаний].
Я бы при формулировании подобного критерия отталкнулся бы от прагматики. В плену иллюзорных, религиозных представлений о реальности шансы на выживание значимо ниже чем у тех, чьи представления эмпирически адекватны.
Таким образом --
вера -- это логически обусловленный но эмпирически не адекватный набор утверждений образующий замкнутую систему которая безусловно значима для вероноситея, адепта веры.
Но в данный момент -- сформулировать более изящно и красиво я не готов.
А вы попробуете?
Здесь разговор не о словах. Вы что-то перепутали.
Так и я не о словах а о их референциях .
Перепутал?
Возможно
Но я прописал о критерии различения, без которого славный диспут и не диспут вофсе а говорильня.
Но я предлажил
А вы атказались
И ничего страшного, типо -- революции во Франции -- не произошло
В продолжение своего ссылка и в контексте мировоззренческих установок [вера (как религия) vs солипсизм] из простого факта наличествования атеистических солипсистов -- можно сделать вывод - это не одно и то же.
Высказывания о реальности адепта вера для боле-мене абразованного атеиста и смешны и никак не переформулируемы языком наук естествознания.
В то же время солипсические тексты по этой же тематике вполне на этот же язык переформулируемы при и наличествовании подобной задачи и соответствующего хатения.
Тут фишка в другом - почему я - НЕсолипсист - должен для себя решать ещё и задачи перевода с солипс-языка на язык обычный?
Хотя
это лишь вопрос и опыта абщения и ответа для себя же самого на прагматический вопрос -- Зачем?
Владимир К, 23 Декабрь, 2019 - 09:02, ссылка
Так и хочется блеснуть эрудицией(нет её) и заявить словами классика :"А ты кто такой?" :))
Ну, ежели серьёзно (здоровья Вам, Владимир), то смею утверждать, что это не так.
Доказуемость вторична. Первична же фактичность.
Вера это безосновательное предпочтение .
У меня тоже есть предпочтения, но не по причине веры, а по причине наличия количества и качества фактов.
Солипсисты , думаю, люди верующие.:) В самом общем значении этого слова.
А я неверующий.
Я выбирающий.
Иными словами, я разный в разных условиях.:)
Кстати, все порицатели солипсизма останавливаются на простом и веском "А ты кто такой?" . А опровержения не предоставляют. Ибо невозможно. А ведь солипсизм базируется на факте.
Вы бы расписали подробно значение термина "доказуемо" в вашем понимании и вопросов бы было меньше.
Или сформулируйте хотя бы условия, при выполнении которых вы можете сказать - да, доказано.
For, 23 Декабрь, 2019 - 11:56, ссылка
Зачем расписывать ОБЫЧНОЕ? Оно не отличается от Вашего (Вы его расписали в комментариях выше).
Вопросы возникают , на мой взгляд, оттого, что факту сразу приписывают местоположение в определённой системе.
В то время как сам факт есть причина порождения систем и этих систем может быть сколь угодно много ( в зависимости от сложности самого факта).
Сознание точка отсчёта.
Потому что это факт.
От него должна строится та или иная система реальности ( в парадигме доказуемости).
Система же материального мира строится из иной точки отсчёта. В той системе сознание лишь элемент системы возникающий на определённом этапе.
И потому, с доказуемостью там похуже. По причине отсутствия достоверно изначального факта. Не во что ткнуть пальцем как в начало построения системы.
Можно ли на основании этого судить об истинности?
Конечно же нет.
Но и отбрасывать сие нельзя.
Вот, собственно говоря, и всё.
Прочитал спор с Вашим участием выше и хочу добавить.
На мой взгляд, проблема почти всякого спорящего в том, что в ходе отстаивания своего воззрения он напрочь отказывает, в праве на возможную истинность суждения, оппоненту.
А это в корне ошибочно, ибо никто не знает как оно есть на самом деле.
Речь можно вести лишь о количестве и качестве доказательств в пользу того или иного воззрения , а никак не об его истинности или ложности.
Стоит заметить. что в естественных науках, физике, химии, биологии доказанное научным методом и используемое в технике часто на вид противоречит этому самому "непосредственному ощущению". Самое простое вы ощущаете кусок металла как нечто цельное, но не ощущаете молекул, из которых он состоит. Вот и вся "непосредственность". Так что доказанное НМ гораздо более достоверно, чем "своими глазами видел" или что там понимается под "непосредственностью". А здесь эта "непосредственность" преподносится как некий критерий или необходимое условие истинности.
Почему же это факт?) Возможно это самое главное заблуждение.
Исторически от него и строилась "система реальности" в философии до Декарта. И "система материального мира" когда возникла оставалась бы какой то мелкой экзотической веточкой в философии, не более, если бы не фактические результаты в использующих ее науках.
Именно потому, что с доказуемостью в физике, химии, опирающихся на "систему материального мира" было на несколько порядков лучше, по причине прагматичного критерия знания - предсказательной силы, для которого не нужно каких то "изначальных фактов", они так бурно развивались и создали огромную базу "работающих знаний" (именно по этому пути не случайно пошла наука). Из которой следует, что сознание - это возникшее в материальном мире явление, имеющее схожих но менее развитых предков. Что оно продукт развития этого материального мира, который существовал себе до его возникновения.
Я думаю в корне ошибочно иметь целью "отстаивать именно свое воззрение". Если цель стремление к истине, то человек должен быть рад и благодарен, если ему помогут обнаружить ошибку у себя. Ну и в ходе обсуждения руководствоваться здравым смыслом и интеллектом, а не эмоциями.
Ну да, примерно это утверждает и принцип относительности. Нет абсолютной истины, но это не значит, что все одинаково. Как раз наоборот, в этом случае главным становится сравнительная степень.
For, 23 Декабрь, 2019 - 20:16, ссылка
Это не может быть заблуждением . по определению. Это факт. Иное дело. что под словом "сознание" подразумевается. Вот здесь могут быть (и есть) заблуждения.
И правильно строилась.
Когда я говорю "от него и должна строиться система", то я имею в виду, что ХОТЬ одна система от него точно должна строиться. И я не имею в виду, что только от него должны строиться все системы.
Собственно говоря, все так и есть. И это правильно.
Я лично предпочитаю вариант с материальным миром. Но это лишь предпочтение. И я не отбрасываю и другие варианты. Если отброшу, то сразу стану верующим материалистом. А смысл? :) Зачем становиться верующим? Остаюсь выбирающим.:)
Конечно. Но ошибки может и не быть, а суждение будет ложным.
Неполнота знания предполагает такое, не так ли?
Вот "плоскость Земли" вроде в определённые времена была доказана, а оказалась ошибкой. Так и здесь. То, что сегодня почти всё известное указывает на первичность материального вовсе не означает, что это так и есть.
И потому, альтернативы тоже полезно рассматривать.
Иное дело, когда теорию переносят на практику и замест школ и больниц возводят храмы. Тут у меня есть веские, на мой взгляд, возражения.:)
Именно! Но это уже не определение истинности (не критерий оной), а критерий рационального выбора (предпочтения).
А в споре это всё обычно смешивается в одну кучу.
А это уже не научно.
Александр, где вы истинное суждение, кроме у придурков-философов видывали? Для них царица доказательств - логика, только в ней и бывают суждения истинными, но при условии, что про исходные суждения совершенно точно известно, что они либо истинны, либо ложны. Это - выдуманный мирок дураков и для дураков. В отношении объективной реальности нет и не может быть ни одного истинного суждения, просто потому, что суждение всегда излагается на языке, но язык состоит вовсе не из точных привязок к аспектам объективной реальности, а из совершенно размытых по смыслу словес. Любые, пусть самые логичные операции над ничего не значащими словесами во-первых по определению не могут давать менее размытые по смыслу результаты, а во-вторых логические операции не подобны (в смысле гомоморфности) физическим законам, действующим во взаимоотношении аспектов объективной реальности, обозванными теми самыми словесами, и задействованными в логических ис-пражнениях. Поскольку вся философия есть компот из неясных по смыслу терминов, возможно даже в редких случаях выстроенных в логические цепочки, то результат абсолютно любого философского трактата есть бред, бред и еще раз бред.
Фристайл, 24 Декабрь, 2019 - 20:14, ссылка
Уважаемый Леонид, я не философ и имею наглость иметь лишь собственные представления , не требующие согласования с "общими" правилами "философии" или чего иного.
И словосочетание "истинное суждение" для меня наполнено смыслом...м-м-м...несколько отличным от профессионального. Иными словами, для меня формула (что буквами, что цифрами, что словами) взаимодействия кислоты со щёлочью является истинным суждением.:)
И мне совершенно всё-равно как на это реагируют знатоки словесности в области рассуждений.
Конечно это затрудняет общение, но уж так я выбрал. Извините, если я Вас разочаровал степенью глупости.
А так, в целом, я готов с Вами (комментарием) согласиться.
1) Вы все же предпочитаете в данном случае слова, привязанные к объективной реальности (химическая формула реакции высосана все же не из грязного пальца "философа").
2) Вероятно вы догадываетесь, что ни кислот, ни щелочей в химически чистом виде просто не бывает, бывает что-то с большим или меньшим процентом примесей, которые в свою очередь в ряде случаев очень даже влияют на реальные химические процессы. То есть школьная формула взаимодействия HCl с с каким нибудь NaOH, описывает некий идеальный случай, но вовсе не истину.
3) На самом деле в растворе присутствует в результате реакции не NaCl и вода, а ионы натрия и хлора, а также непрореагировавшие остатки, не считая примесей, конечно.
Таким образом, никакой истины в вашем примере нет и не предвидится.
1) Вы все же предпочитаете в данном случае слова, привязанные к объективной реальности (химическая формула реакции высосана все же не из грязного пальца "философа").
2) Вероятно вы догадываетесь, что ни кислот, ни щелочей в химически чистом виде просто не бывает, бывает что-то с большим или меньшим процентом примесей, которые в свою очередь в ряде случаев очень даже влияют на реальные химические процессы. То есть школьная формула взаимодействия HCl с с каким нибудь NaOH, описывает некий идеальный случай, но вовсе не истину.
3) На самом деле в растворе присутствует в результате реакции не NaCl и вода, а ионы натрия и хлора, а также непрореагировавшие остатки, не считая примесей, конечно.
Таким образом, никакой истины в вашем примере нет и не предвидится.
Фристайл, 25 Декабрь, 2019 - 04:28, ссылка
1. а)Любое построение разума (как, впрочем, и вообще построение) есть лишь модель.
И, отсюда. истинность относительна всегда. Говоря "истинно", я про это не забываю, но иного слова с подобным значением в моём скудном лексиконе нет. У Вас есть? Подскажите.
б) любое построение фиксируется разумом(сознанием) и уже одно это даёт право на жизнь постулату солипсизма.
2.
Вероятно догадываюсь, раз веду разговор об более мелком уровне мироустройства.
3.
На самом деле нам не дано этого знать в принципе. Вы с одной модели просто перешли на другую модель.
Ежели я Вам скажу, что "на самом деле" нет вообще ничего того, о чём я или Вы упоминали, а есть только Нечто(если мы не в парадигме солипсизма ведём разговор). А "расчленение" этого Нечто есть лишь результат ущербности нашего восприятия.
Легче будет от этого?
4. Я не понимаю , почему НЕ ЗНАЯ как оно есть на самом деле Вы отказываетесь признать, что две модели мироустройства ( 1- "Сознание", 2-"Объективный мир") имеют абсолютно равные шансы быть лучше друг дуга в плане приближения к оригиналу?
Бесполезное же занятие.
Человек любым своим словом влияет на движение материи своего тела. Любым. По-другому я не представляю. В свою очередь, движение материи тела человека вне рамок действия физических законов не существует.
Докажите! Но не то, что при наборе этой фразы вы шевелили пальцами на клавиатуре, и не то, что вы будете помнить какое-то время свои слова, а то, что изложенный вашими словами смысл уже повлиял на скорость вашего перемещения из пункта А в пункт Б.
Я приведу выдержки из книги и энциклопедии, говорящие об этом недвусмысленно. Подчёркнуто мною.
Ссылка
Ссылка
Ну привели вы ссылки. Но ссылки не есть доказательство в принципе. Такие ссылки вообще не относятся к теме. Вас же не помню кто укорял: вы филолог? Я спрашивал об экспериментальном доказательстве, а не о ля-ля-му-му.
Филологи, философы, лингвисты - гуманитарии Любой гуманитарий просто умрет с голоду. если его не будут кормить люди дела, имеющие дело с объективной реальностью: крестьяне, рабочие, инженеры, техники. Гуманитарий может сколько угодно пыжиться, но по сути он - обслуживающий персонал по ублажению людей дела, танцовщицы из Мулен Ружа - в тех же рядах гуманитариев, что и философы с филологами. Такие же продажные, такие же никчемные. Люди дела ничего не прогадают, если откажутся от их услуг навсегда, процитировав дедушку Крылова: "Ах ты пела, это дело, так пойди же попляши".
Поэтому, цитирование всяких недоумков, да еще подаваемое в качестве доказательства, - предельное оскорбление человека рационального склада ума.
Уточните, какой тип рациональности у вашего склада ума. А то и здесь могу промахнуться с ответом. В статье энциклопедии об этих типах упоминается, подчеркнул:
Вопрос выдает гуманитария, брр...
Чуть выше я писал, что никаким словесами невозможно точно выразить что-либо конкретное об объективной реальности. Если мой рационализм - явление объективно существующее, то о чем конкретно вы спросили? Если его нет, то что вам даст мой ответ?
А рациональность очень просто обнаруживается: любое утверждение следует подкреплять конкретными экспериментальными данными, а не цитатами анэнцефалов (др.-греч. ἀν- — без и ἐγκέφαλος — головной мозг).
Эксперимент невозможен, поскольку не с чем сравнить. Каждое человеческое тело уникально и находится в уникальном месте пространства, в котором другое человеческое тело уже находиться не может. Исходить можно только из общего понимания. А общее понимание вам пофиг. И что? Остаётся только разойтись при своих убеждениях.
Слова гуманитария!
Ну какое, нафиг, общее понимание!? Из чьего грязного пальца оно высосано? Научное общее понимание - уже результат анализа экспериментальных данных, а не априорная заданность, под которую нужно все подгонять!
Убеждения - удел мудаков, не способных рационально обосновать свою точку зрения, и занимающих позицию, которую не сумели защитить. У умных любая точка зрения всегда промежуточна, с которой вполне допустимо расстаться, если выявится, что она противоречит научным фактам. Устаревание и смена точек зрения - система естественнонаучного подхода.
Какой бы ни был уникальный каждый человек, но при острой зубной боли вы, да и я, вприпрыжку побежим к стоматологу со своими уникальными зубами. Ибо на множестве уникального медицина за тысячелетия своего существования выявила универсальные закономерности.
А удел немудаков, надо полагать, то, что является антонимами к слову "убеждение" - сомнение, беспринципность, разубеждение.
Кому надо полагать?
Есть религиозный фанатизм и догматизм. Это один подход к пониманию мира.
Есть научный подход, вырабатывающий понимание мира через опыт, экспериментальную проверку гипотез, через отрицание любых недоказанных суждений, через принцип промежуточности знаний.
Поэтому антонимом к слову "убеждение" есть критичность к любым утверждениям, в первую очередь не прошедшим экспериментальную проверку, а во-вторых научным гипотезам, поскольку нет и не может быть окончательных научных знаний, ибо любые научные знания добываются на неполном по охвату значащих факторов и числу проведенных экспериментов опытном материале.
Критичность необходима для оценки эксперимента. Но если у вас "критичность" антоним "убеждения", то вы никогда не выработаете убеждения, что эксперимент свидетельствует именно об этом, а не о чём-то другом.
Вы путаете результат эксперимента с его интерпретацией, спекуляцией полученным результатом.
Например, студент ответил на все вопросы, содержащиеся в экзаменационном билете и получил оценку отлично.
Что означает этот результат:
1) Студент продемонстрировал знание всего курса по предмету?
2) Преподаватель счел, что студент отлично овладел всем объемом преподанного ему?
3) Студенту повезло, и он ответил на единственный билет, который выучил?
4) Студент дал взятку, и преподаватель сделал вид, что студент на отлично сдал билет?
Ну так на чём-то вы должны будете остановиться, прийти к определённому убеждению относительно этого "эксперимента". Или так и будете крутить своей критичностью по этим 4 пунктам? Углубив эти существующие или даже добавив новые.
ОК. Я останавливаюсь на зарегистрированных в эксперименте параметрах. При этом, прежде чем до фиксации параметров вообще доходит дело, существует этап научного планирования эксперимента. Вот здесь разгул априорности. Экспериментатор с диким взглядом озирает поле предстоящей битвы, и отвечает всем заинтересованным лицам на массу вопросов, один из главных среди них. как он априорно представляет физику процесса, чтобы сформировать набор измеряемых параметров, а второй по важности - число экспериментов, которое собственно и определяет соответствие статистической модели физического процесса оригиналу самого физического процесса.
И никакой убежденности, как чёрта рядом с попом и кадилом!
Это экспериментатор хотел бы измерить все параметры на свете при гигантском количестве экспериментов, чтобы создать статистическую модель мироздания в целом. Перепроверить эту модель миллион раз, и потом придти к убежденности. Проблема в ресурсах, в том числе экономических, ибо ресурсов всего человечества не хватит и на крайне ограниченные модели.
Где-то читал пример про поиск простых чисел при помощи компьютера. Смысл тот, что для поиска простого числа состоящего всего лишь из 400 знаков компьютера массой с массу вселенной и времени поиска, равного продолжительности жизни вселенной просто недостаточно.
И передаёте их кому-то для обдумывания, анализа, который уже не ваше дело. Ну тогда о чём говорить? Не о чем. ОК?
Например, анализ полученных в ходе эксперимента на коллайдере данных может занимать несколько лет, как пишут.
Хм. Хорошее это дело, думать. Но вот, засада. Когда отбывший наказание педофил заявляет о своей любви к детям, рука невольно тянется к кобуре... Что-то подобное происходит, когда из уст человека, многократно продемонстрировавшего буйство необузданной фантазии, слетает "предайте для обдумывания"...
А что поделаешь? Вы же на них останавливаетесь. А дело должно двигаться дальше.
Вообще-то в ходе экспериментов получают или, по-другому, регистрируют данные.
А у вас "зарегистрированные в эксперименте параметры".
Я не уловил противоречия.
Есть эмпирические данные индейца, необученного счёту: на пять мокасин правее восхода солнца в двух днях пути пешего пасется большое стадо бизонов.
Есть экспериментальные данные рационального человека с параметрами: на удалении 74 км, азимут 97 градусов, пасется стадо бизонов численностью 463 головы в составе 45 быков, 260 коров и 158 голов молодняка, движущееся по азимуту 260 градусов со скоростью 7 км/час.
Улавливайте. Из толкового словаря:
А вы все же поясните. Чем вас не устраивают параметры?
Может просто диссонансом с кисельно-туманным восприятием гуманитария?
Не нахожу эти два слова синонимами.
Среди синонимов слова "данные" нет слова "параметры".
В свою очередь, среди синонимов слова "параметр" нет слова "данные".
Да с чего вы решили, что процитированное вами - истина в последней инстанции? Я же многократно сообщал вам свою позицию: в языке просто нет слов со смыслом, четко привязанным к какому-то конкретному аспекту объективной реальности, тем самым нет у слов объективно зафиксированного смысла. А раз так, то совершенно не важно, что именно никчемный филолог написал в своей статейке, какие синонимы у слова знает он. Ведь есть еще словарь технических терминов. Хотя и он не даст точных значений слов по тем же причинам.
Я сам люблю цитировать выдержки, дабы перепровериться, но у вас явный перебор. Пустомеля-филолог будет еще что-то определять в научном эксперименте. Даже не смешно.
Вот, например, простейший вариант. Величина х, предположительно, изменяется в пределах от а до в. Тогда а и в - параметры. Нужно установить посредством экспериментов эти параметры. Эксперименты дают какой-то разброс значений х - это данные. По этим данным нужно определить параметры. Можно брать крайние точки, и тогда параметры будут одни, можно брать начала сгущения точек с одной и другой стороны, и тогда параметры будут другие (может это нужно). В последнем случае нужна какая-то продуманная методика расчёта параметров.
А что будет, если исследователь не делает различия между словами "данные" и "параметры"? Он даже продумать эксперимент не сможет.
Вы много читаете, может чисто для расширения и про научное планирование эксперимента освежите в памяти.
Здесь параметр -х.
Какое сгущение?
Читайте матчасть, и будете в хорошем смысле ржать над своим сгущением.
Вам наплевать на толковый словарь, вы это с бухты-барахты заявляете (а то как же?), а я все-таки согласно значению слова -
Это вам, гуманитариям, плевать на физику, математику, и прочие инженерные дисциплины.
Параметр физ., тех. Величина или величины, характеризующие основные свойства какого-либо предмета, явления. Малый академический словарь.
Величина может быть, как постоянной, так и переменной. Но ключевое слово здесь - основные свойства. То есть те самые свойства, взаимовлияние которых и следует исследовать экспериментально. Это - самые азы.
Обратите внимание, вы на регулярной основе к какой-то мелкой хуйне пытаетесь придраться. Смысла придирок просто не понимаю. То ли флудите, желая увести разговор от основной темы, то ли доказать самому себе, что вы компетентнее технаря в технических вопросах. Начали бы вы мне что-то про балет доказывать, я и спорить бы не стал, ибо мне глубоко ультра-фиолетова эта голубая забава. А в точных дисциплинах ...