Сущее не существует
Имеются апории элейской школы о Сущем и Бытии:
1. Бытие есть и оно не может быть небытием, т.к. сущее не может быть несуществующим, не-сущее же не может существовать. Бытие ни кем и ничем не порождено, иначе пришлось бы признать, что оно произошло из небытия. Бытие едино и не делимо, при допущении множественности бытия придется допустить бытие небытия. Бытие «вечно» и неизменно, ведь сущее не может ни возникнуть из не-сущего, ни сделаться не-сущим;
2. Сущее может возникнуть либо из сущего, либо из не-сущего, но и то и другое невозможно, ибо в первом случае сущее уже существует, а во втором - нечто не может возникнуть из ничего. Следовательно, «возникновение», «становление» сущего вообще невозможно.
Анализ апорий выявляет противоречие между предметностью и процессуальностью Бытия, т.е. между «быть» и «существовать», между Сущим и существованием и приводит к парадоксальному выводу: СУЩЕЕ НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ. Т.е. то, что человеком мыслится (подразумевается под) «Сущим» и «существованием» - оно логически несовместимо, антагонистично, противоречиво.
Противоречие между предметностью и процессуальностью Бытия, т.е. между «быть» и «существовать» заключается в следующем: предметность Бытия предполагает его неизменность, неделимость, определенность, конечность, а его процессуальность предполагает изменчивость, сопоставление, множественность, различность, поступательность, т.е. стремление к неопределенности, как нечто бесконечному. Таким образом, по логике апорий, Сущее не может быть делимым, множественным, но и существовать, т.е. проявиться как Сущее, без этих качеств, вне сопоставления, вне множественности, т.е. вне системного представления – оно так же не может.
Данное противоречие разрешается квантовым характером организации Бытия.
Квантовый характер организации Бытия, с метафизических позиций, предполагает его предметную и процессуальную «определенность», т.е. «граничность» Сущего и «предельность» существования, что потенциально представляет Бытие с системных позиций абстрактным множеством.
Условия «квантовости» Бытия обеспечиваются логикой отрицания как «возникновения Сущего из ниоткуда, так и его исчезновения в никуда», и представляют Бытие как Нечто, определенное этими логическими «границами» , «пределами».
- PetrP
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Такое же, как у "гордиева узла". Пока человек здоров и у него все в порядке, он может рассуждать о невозможности бытия. Но когда он заболел или у него проблемы, сразу же вся эта философия уходит на 10-ый план. Так какая разница, если бы даже парадокс был разрешен?
А еще... Тут ведь такое дело... Если человек не хочет чтобы нашелся ответ на вопрос, чему равно 2 + 2 (т.е. вариант "4" его по какой-то причине не устраивает), то он может до старости искать решение, забредая в поле иррациональных или комплексных чисел.
Ну а если по теме, то я вижу в "доказательстве" неопределенность понятий. Т.е. нет точных определений в отношении слов "бытие", "небытие" и "существовать". Слишком размытые понятия позволяют строить из них что угодно и делать из этого какие угодно выводы (в том числе и противоречащие друг другу). Это нормально.
Anonymous24, 6 Август, 2024 - 13:13, ссылка
А наше существование разве не говорит о том, что парадокс разрешен?
И в итоге найдет?
Со времен Парменида, вроде бы, никто не подвергал сомнениям ни его логику, ни его понятия, заключенные в терминах "Бытие", "Сущее", "небытие", "существовать". А еще, чего проще, сопоставить свои собственные понятия этих терминов со смыслом этих терминов, используемых в апориях.
Как же не подвергали? А Платон со своим диалогом Парменид? А Гераклит со своим бытием-становлением. Туда же Аристотель... Просто открыть специальную литературу посвященную проблеме бытия. Например, Этьен Жильсон Бытие и сущность... - книжка супер.
Софокл, 6 Август, 2024 - 13:53, ссылка
Что-то я не припомню, чтобы его ученики смогли как-то опровергнуть Парменида.
Если бы это опровержение существовало, то оно было бы общеизвестно.
Если вам известна какая-либо конкретика по этому вопросу, то выслушаю внимательно.
А Гераклит - он вообще не понимал, о каком Бытии Парменид вел речь. До него никак не могло дойти, что существует кроме реального (физического) еще и абстрактное Бытие.
Насколько я уловил суть исследования Жильсона - никаких опровержений логики Парменида у него не имеется, да он и не ставил это задачей. И никаких собственных трактовок, определений основополагающим онтологическим терминам, у него нет. Он пытался исследовать всю хронологию, историю осмысления понятий "Бытия", "существования", всего-лишь. Подобных исследований существует великое множество.
Кстати, Жильсон тоже не понимал, о каком Бытии ведет речь Парменид. В своем исследовании Жильсон прямо утверждает: "Очевидно, что Парменид именует бытием вселенную, мир в целом", т.е. то, что под Бытием понимал и Гераклит.
Ну а, по большому счету, существует логика неких выражений (апорий), приведенных мною выше, так надо анализировать эту логику, а не вспоминать о том, кто и когда построил эти выражения.
Сущее - это нечто существующее, которое не может быть конкретной сущностью только из-за того, что в него не упирается вектор внимания субъекта, поэтому сущее - чисто субъективное понятие о нечто существующем с точки зрения его, субъекта, а вот бытие - это объективное понятие, поскольку является причиной существования конкретных сущностей, или, в общем - причиной существования неопределенного, но явно существующего некоего сущего в контексте вечного движения момента сейчас, которое от субъекта совершенно не зависит, а зависит только от наличия объективного сущего и его движения, а потому тоже объективного э-приори. Противоречие явного с неопределенным. Поэтому парадоксальность субъективного и объективного в такой постановке вопроса неизбежно приводит к парадоксальности любых отношений бытия и сущего, что и демонстрирует данная апория.
Ыцилус, 15 Август, 2024 - 18:03, ссылка
Данная апория демонстрирует, что единое неделимое сущее не может быть делимым, множественным, т.е. Сущее не может существовать.
ссылка
Сопоставлять рациональные представления
со смыслом недоумений, взятых из апорий -
дурацкое занятие...
http://philosophystorm.ru/v-chem-otlichie-zhizni-ot-bytiya#comment-520092
эфромсо, 7 Август, 2024 - 18:43, ссылка
Это надо иметь талант, чтобы о простом высказаться так сложно.....
Я уже выше говорил: " А еще, чего проще, сопоставить свои собственные понятия этих терминов со смыслом этих терминов, используемых в апориях".
А ссылку привели для каких целей?
По ссылке - демонстрация бесполезности
противопоставления моих рациональных соображений
традиционным недоумениям в исполнении Андреева.
http://philosophystorm.ru/v-chem-otlichie-zhizni-ot-bytiya#comment-520014
эфромсо, 8 Август, 2024 - 12:23, ссылка
Ясно.
Стало быть - Вы, ни фига не понявши из моих утверждений,
ни подтверждать, ни опровергать их не способны?
эфромсо, 8 Август, 2024 - 17:20, ссылка
Так я и не видел никаких ваших мыслей. Вы о чем?
1. Бытие, поскольку представляет собой взаимодействие сущностей - есть и оно не может быть небытием, т.к. сущее не может быть несуществующим, не-сущее же не может существовать. Бытие ни кем и ничем не порождено, иначе пришлось бы признать, что оно каким-то естественным манером произошло из небытия. Бытие, как источник происхождения существования предметов и жизни организмов - в виде взаимодействия сущностей не едино и не неделимо, в отличие от "чистого бытия" в виде движения, то есть: распространения во все стороны сразу с абсолютной скоростью, так что при допущении множественности бытия придется допустить "не-бытие", как "бытие качественно иного бытия", не содержащего взаимодействия сущностей и не отрицающего возможность собственно небытия в виде отсутствия движения. Бытие не может быть «вечно» и неизменно, потому что происходит локально вследствие изменения качества некоторого количества "не-бытия" в результате нелепой случайности, и по прошествии некоторого времени, прямо пропорционального количеству изменившего своё качество движения - бытие в виде взаимодействия сущностей в пределах локального пространства - будет "рассосано" окружающим это пространство "не-бытием" и станет такой же сингулярностью, в каковой решительно ничего нельзя различить, ведь сущее само по себе, без существенной причины не может ни возникнуть из не-сущего, ни сделаться не-сущим;
2. Сущее может возникнуть либо из сущего, либо из не-сущего, но и то и другое невозможно, ибо в первом случае сущее уже существует, а во втором - нечто не может возникнуть из ничего. Следовательно, «возникновение», «становление» сущего вообще невозможно.
Тут имеет место неверная посылка:
нечто (так же как и что-то) не может возникнуть из ничего
поскольку дело обстоит так, что что-то (бытие как взаимодействие сущностей)
возникает не из "ничего", а из не-бытия, которое только кажется "ничем",
но в действительности - оказывается "всем"...
эфромсо, 8 Август, 2024 - 18:29, ссылка
Вы, оказывается, совершенно не понимаете, что в апориях речь идет об абстрактных, онтологических Сущностях и абстрактном существовании. Существует такая наука, как онтология со своей особой терминологией.
В "онтологии" как "науке" об абстракциях -
я не усматриваю никакого содержания
а следовательно и пользы.
Как я понимаю -
онтология есть учение о причинах и перспективах существования.
эфромсо, 8 Август, 2024 - 18:56, ссылка
Ну это же никак не умаляет её (онтологии) научную фундаментальность.
Вы только задумайтесь, что онтологическое Нечто и Ничто - ваши папа и мама и без них не было бы вас и некому было бы общаться со мной! Так что родителей надо уважать.
Онтология - учение о Сущем и Бытии.
Причиной апории является размытость (неопределенность) границ онтологии и гносеологии по отношению к сущему и бытию в конкретной задаче, приведенной в стартовом топике. Соответственно, возникают терки между объективностью и субъективностью. Отсюда и противоречия.
Ыцилус, 15 Август, 2024 - 18:12, ссылка
У апорий никаких причин не имеется.
Апория (от греч. ἀπορία — «безысходность, безвыходное положение») — это вымышленная, логически верная ситуация (высказывание, утверждение, суждение или вывод), которая не может существовать в реальности.
Вымышленная, означает умозрительная.
В чем вы видите "размытость" границ между онтологией и гносеологией и при чем тут это?
А при чем тут "субъективность и объективность"? Любая мыслимая абстракция - она объективна. Что не так?
При чем здесь апория? Вы о чем? Апория - это следствие. Речь идет о причине. И это - главное.
Только субъект решает, а не камень у дороги, что есть бытие и сущее в онтологическом смысле, а что есть бытие и сущее в гносеологическом смысле. Как вы, субъект, определяете себе границу смыслов бытия и сущего между онтологией и гносеологией? Камень у дороги подсказал или Бог шепнул на ушко? И, вообще, есть ли граница между смыслами одного и того же понятия в гносеологии и онтологии, или смыслы плавно переходят из одного в другой? Вы не задумывались над этим? А зря...
Ыцилус, 16 Август, 2024 - 19:33, ссылка
В сообщении от 15.08. вы писали:
Причиной апории является размытость (неопределенность) границ онтологии и гносеологии по отношению к сущему и бытию в конкретной задаче, приведенной в стартовом топике. Соответственно, возникают терки между объективностью и субъективностью. Отсюда и противоречия.
Так о "причине" чего вы пишите?
Повтор:
Ыцилус, 17 Август, 2024 - 08:12, ссылка
Я никак не могу "определять себе границу........", потому что не понимаю смысла сказанного вами. Вы, наверное, снова на "кухонном"?
Да хоть на супер сложном философском языке: есть ли граница между смыслом сущего в гносеологическом понимании и онтологическом понимании? Соответственно, этот же вопрос касается бытия.
Наш диалог может продолжаться еще долго и непременно зайдет в тупик, поскольку вы не понимаете, что онтология - это взгляд на объект-объектный мир, а гносеология - взгляд на субъект-объектный мир. Эти миры не пересекаются, поскольку между ними - безграничный разрыв. Апория возникла за счет этого разрыва. И ее никакой логикой не решить.
Ыцилус, 18 Август, 2024 - 17:16, ссылка
Вы непонятными терминами разговариваете.....
Девочку-целочку из себя не стройте. Разве не понимаете, что между взглядами на мир глазами камня у дороги и глазами ПетраП лежит целая пропасть?
Так оно и не существует. В действительности, в вечной материальной реальности. Сущее порождение идеальной реальности мышления человека (это из той же "оперы", что и двойка, интеграл, красота, ненависть, ... и так далее, и то прочее). А эта идеальная реальность очень и очень кратковременна в сравнении с вечностью. Умрёт человечество и снова останется одна вечная материя.
"Умрёт человечество и снова останется одна вечная материя."
Именно эту мысль я и пытался донести...,))
Если те, кто называет себя "материалистами" не знает и (или) не хочет знать, что кроме материи существует ещё что-то, то из этого не следует, что ничего кроме материи не существует.
Простите, но для меня понятие "материя" так же непонятно, как понятие "бог".
Если для идеалистов богом нужно считать сознание, то для материалистов бог - это материя. Разве материалистов нельзя считать верующими в то, чего нет ?
Разве материя не существует только в сознании материалиста в виде такого понятия как "материя" ?
И уж совсем не понятно как материалистам удалось связать материю с диалектикой, объединив их в диалектический материализм.
kosmonaft, 7 Август, 2024 - 11:30, ссылка
Рисковый вы человек: такую взрывоопасную тему затронули. Вас же могут истинные материалисты забросать ссаными тряпками....
Возьмём тот же самый исторический материализм, а из него возьмём понятия "базиса" и "надстройки":
Базис общества — это совокупность исторически определенных производственных отношений. Надстройка — это совокупность идеологических отношений, взглядов и учреждений.
Где здесь материализм, если в основе как базиса, так и надстройки не что-то материальное или материалистическое, а какие-то отношения ?
Я могу понять, что диалектический метод используется для анализа зависимости развития производственных отношений от развития производительный сил, но не понимаю почему этот анализ назвали не просто диалектическим, а зачем-то связали его с материализмом.
kosmonaft, 7 Август, 2024 - 12:52, ссылка
А как иначе. Истинные материалисты все в этом мире под луной должны рассматривать с материалистических позиций, включая и общественные отношения.
Самый парадокс заключается в соединении несоединимого: Гегелевской диалектики и классического материализма.
Что сотворил Маркс ? Маркс применил производство понятий по Гегелю к производству товара...,))
kosmonaft, 7 Август, 2024 - 14:54, ссылка
На мой взгляд, он интуитивно понял, что и производственные, и общественные, и товарно-денежные, и исторические процессы, отношения происходят на закономерных основаниях, а объяснить это с материалистических позиций, т.е. с позиций случайного, самопроизвольного становления мира с последующим эволюционным развитием - не представлялось возможным.
Некрасиво. Топчемся безответно на светлых чувствах диалектических материалистов.
:) Вообще то, необходимость и случайность одни из основных категорий материализма.
Виктор Трусов, 7 Август, 2024 - 16:17, ссылка
Вы ничего не перепутали?
Необходимость и случайность - соотносительные философские категории, выражающие типы связи, которые определяются существенными и привходящими факторами.
Необходимость - это то, что обязательно должно происходить при данных условиях.
Случайность - это такая связь явлений, которая предопределена действием внешних причин.
А у Вас это не идентичные определения?
Первое - обязательно, а второе - предопределено.
В чём разница и откуда Вы их взяли?
С первым я согласен, а со вторым нет.
Случайность - отражение внешних, несущественных, неустойчивых, единичных связей действительности. ФЭС. стр. 409.
Глобальные случайные изменения действительности - это эмерджентность.
Например - появление жизни на Земле - необходимость. Условия были очень подходящими. А появление сознания - эмерджентность.
Виктор Трусов, 7 Август, 2024 - 17:31, ссылка
Необходимость (Н) - вещь, явление в их всеобщей закономерной связи; отражение преимущественно внутренних, устойчивых, повторяющихся, всеобщих отношений действительности, основных напрвлений её развития: выражение такой ступени движения познания в глубь объекта, когда вскрываются его сущность, закон; способ превращения возможности в действительность, при котором в определенном объекте при данных условиях имеется только одна возможность,превращающаяся в действительность.
Случайность (С) - отражение в основном внешних, несущественных, неустойчивых единичных связей действительности; выражение начального пункта познания объекта; результат перекрещивания независимых причинных процессов, событий; форма проявления Н. и дополнение к ней. (Большая Советская Энциклопедия)
А определение, которое я привел: "Случайность - это такая связь явлений, которая предопределена действием внешних причин", или приведенное выше из БСЭ - они чем-то отличаются?
Вам надо понять главное, что в реальности никаких случайностей не существует, все закономерно. А еще лучше - вообще выкинуть всю эту философию из головы.
:) Пётр, а где Вы увидели в определении БСЭ предопределение? Там описана именно случайность.
Предопределения не даёт человеку даже Бог. Пути господни неисповедимы. То есть путь знает только Бог, а мы и природа понятия не имеем, что он предпримет.
Виктор Трусов, 7 Август, 2024 - 18:25, ссылка
Что такое предопределенность - это некая существующая возможность. Заметьте, существующая ни где-то, ни в чем-то, ни в материальной форме, а в виде абстракции (абстрактной процессуальности).
Необходимость - это предопределенность событий при некоторых условиях, т.е. хочет того действительность или не хочет, а событие произойдет и при этом оно будет алгоритмически уже задано, т.е. закономерно. Таким образом, прежде чем произойти какому-либо событию - оно уже должно существовать программно, проектно, т.е. быть возможным.
А что же БСЭ говорит о "случайности? А говорит, что это отражение в основном внешних, несущественных, неустойчивых единичных связей действительности; выражение начального пункта познания объекта; результат перекрещивания независимых причинных процессов, событий; форма проявления Н. и дополнение к ней.
В переводе на русский язык - случайность - это результат неких "несущественных, неустойчивых,единичных связей действительности", т.е. того, что имеется реально, но трудно поддается какой-либо "систематизации", учету, анализу. ВСЕГО-ЛИШЬ!
Т.е., случайность - та же необходимость, только-лишь для определения причинности которой требуется учитывать гораздо больше факторов воздействий (влияний), да еще и косвенных.
Таким образом никаких случайностей в мире не существует, все закономерно (необходимо) и все существует в своей Возможности, т.е. предопределено Все, потому что оно Все возможно и эта Возможность существует на принципах суперпозиции.
Он говорит о законе (природа, или материя) и воле (субъект), как, соответственно, об объективном и субъективном, неизбежно вступающем в противостояние (борьбу).
Ыцилус, 15 Август, 2024 - 18:20, ссылка
Закон - это отсутствие противоречия. При чем тут "природа и материя"?
А что такое "Воля"? Это же некое понятие о некой рефлексии человека на что-то. Разве может быть рефлексия человека не быть логичной, т.е. закономерной.
И как это может "природа, материя" вступать в какие-то противостояния? Каким боком природа "борется" с рефлексией?
Вы, видимо, очень продвинутый философ, раз не понимаете простого кухонного языка. Тогда скажу еще более по-простецки: речь идет о конфликте материализма и идеализма. А там уже решайте, какой выдать на-гора перл.
Ыцилус, 16 Август, 2024 - 19:37, ссылка
Что ж поделаешь, если я "простого, сермяжного, кухонного языка не понимаю"....
Дело не в языке, а в понимании сложного простыми объяснениями. Вот вам еще один пример, насколько важно владеть кухонным языком. Вы говорите, что:
Ошибаетесь. Закон - это принцип сглаживания противоречий. Один по себе закон не имеет особой силы. Важна система законов. Например, закон всемирного тяготения является бессмысленным в задаче трех тел (до сих пор никто не может объяснить и предсказать точно траектории трех и более взаимодействующих планет, поскольку закон всемирного тяготения точно работает только для двух тел).
Ыцилус, 18 Август, 2024 - 17:02, ссылка
Извините меня конечно, но вы сами не понимаете, что говорите....
Вы бредите, милейший. Закон "Не убий" не решает противоречия людей, ибо, если бы было так, то убийств никогда бы не было. Поэтому закон "Не убий" является всего лишь принципом сглаживания противоречий, указующим перстом, как жить в обществе.
Ыцилус, 18 Август, 2024 - 17:21, ссылка
Извините, но разговор не получается.
Ясен пень, поскольку вы - продвинутый философ, а я - всего лишь кухонный наблюдатель с улицы.
"Но где читали Вы у Маркса или Энгельса, чтобы они говорили непременно об экономическом материализме? Характеризуя свое миросозерцание, они называли его просто материализмом. Их основная идея (совершенно определенно выраженная хотя бы в вышеприведенной цитате из Маркса) состояла в том, что общественные отношения делятся на МАТЕРИАЛЬНЫЕ и идеологические". Ленин, ПСС, том 1, стр. 149
Я не могу понять откуда вы все (идеалисты и верующие) берёте это. Я (и большее число современных материалистов) знают, что материя (физика и астрофизика) и психика, сознание (психология и физиология) существуют.
Не зря же основным понятием материализма является: - "Сознание определяется бытием".
Виктор Трусов. Бытие - это и есть сознание, но сознание не есть бытие по причине отсутствия самое себя движения. Как понять? Сознание и движение - это и есть бытие, но бытие не есть сознание и движение, потому что бытие- это Время присутствия движения в бытии.
Элла, я этого не понимаю. И больше всего "само себя движение".
А лучшим определением бытия я считаю определение Гартмана. В своей "К основоположению онтологии", он страниц 100 посвящает бытию, и признав, что бытие очень сложно определить, Гартман предлагает определение бытия через понимание сущего (сущее он рассматривает до бытия).
"Бытие отличается от сущего точно так же, как истина отличается от истинного, действительность — от действительного, реальность — от реального. Есть много того, что истинно, однако сама истинность в этом многом — одна и та же; говорить об «истинах» во множественном числе с философской точки зрения неверно и этого следовало бы избегать. Точно так же неверно вести речь о действительностях, реальностях и т. д. Действительное бывает разным, действительность в нем одна — тождественный модус бытия". Гартман, К основоположению онтологии, стр. 149.
То есть, сущее есть многообразие, в котором бытие является идентичным самому себе. Ну а так как, сущих тьма (в материализме), то и бытий тьма.
Виктор Трусов. Если просто сказать, то бытие - это наличие сознания, движения и его времени жизни в материи или жимом организме.
Вы правы: сколько живых организмов и столько бытий. У каждого и свое время бытия.
Самое себя движения или еще другого какого живого- это время, в котором выращивается мера его Я. Мера высокая- Я - высоко мыслящее, или, наоборот, если самое себя не способно вырастить эту меру, то Я может и не быть у человека, как у животного ситуация, есть самое себя, но нет Я, поэтому животное мыслит, как все живое, но оценку своему мышлению дать не может. Так и человек без Я. С уважением.
Вы считаете, что ребёнок появляясь на свете - ещё не в бытии?
Лично я считаю, что он в бытии уже в матке. Условия содержания, бытьё могут быть совершенно разными. Одно дело это матка принцессы Великобритании (где у мамы отличное, сбалансированное питание, няньки, классическая музыка, ...), и совсем другое матка пары пьяниц в какой-нибудь деревеньке России (где у мамы паршивое питание с водкой, иногда и без бабушек, а вместо музыки мат (а то и побои) мужа, ... .
:) Я считаю, что животные не мыслят, а вот у человека, у любого есть Я, сознание. У некоторых высокое, у массы - среднее, у некоторых - низменное.
.
"Я не могу понять откуда вы все (идеалисты и верующие) берёте это. Я (и большее число современных материалистов) знают, что материя (физика и астрофизика) и психика, сознание (психология и физиология) существуют."
Так и хочется спросить: в виде чего всё это существует ?...,))
А Вы, что провели всю жизнь в Платоновской пещере? Так и там человеки видели стены и некоторые тени. И на основании увиденного делали кое-какие выводы. Не соответствующие реальности, но делали.
А у вас я думаю, возможностей в миллион раз больше. Увидеть, услышать, пощупать, ... А с помощью книг и инета опосредовано узнать всё о существующей реальности. Материальной и идеальной.
С субстанцией немного сложнее. Тут приходится делать выбор. Или субстанция святого Духа или материи. Но сделать выбор из двух возможных не так сложно.
Вы хотите, сказать, что существующая реальность - это и есть материя ?
А существующая реальность в виде чего существует ?
Может она существует в виде реальности ?...,))
И ещё... Вы считаете, что существующая и реальность - это не одно и то же ?
Разве реальность может быть несуществующей, а всё то, что существует реальностью не является ?
На эти вопросы мне отвечать не нужно. Попробуйте ответить на них сами себе.
А почему только материя. У меня написано материальная и идеальная.
Для себя я ответил на эти вопросы 30-40 лет тому назад.
Реальность, как тотальность это всё существующее. Материя, психика, наука, искусство, иллюзии, наши ошибки, мифы, сказки, вера, ... и так далее и то прочее.
Только, если материя, психика, наука, искусство и прочее аналогичное имеют за собой нечто действительное, реально существующее и субстанцию, как идеальный (не в смысле идеального круга, а в смысле продукта нашего мозга) конструкт, фундамент, онтология. Для мозга материалиста этот фундамент есть субстанция материи. Для мозга идеалиста этот фундамент есть субстанция некоей идеи, для человека верующего - Дух Создателя.
А за иллюзиями, ошибками, мифами, сказками нет действительного.
Виктор Трусов, 8 Август, 2024 - 00:52, ссылка
Зачем городить заборы. Чего проще определить материю и всё станет ясным и понятным. Ведь "идеалисты" же определяют Бытие, Сущее и существование, как абстракцию и из этой абстракции у них потом выстраивается весь материальный мир, начиная с БВ.
Вот вы и расскажите, как 40 лет назад определили материю и как из вашего определения "сконструировался" мир.
В этом вашем комментарии имеются противоречия и разного рода ошибки и если начать разбирать их все, то это займёт много времени и места. Поэтому придираться к словам не буду.
Хотя...
"А за иллюзиями, ошибками, мифами, сказками нет действительного."
А что действительное есть за теоретическими направлениями в науке ?
Согласен.
:) Я вообще то, терпеть не могу работать поздно вечером и ночью. А вчера днём уселся смотреть сериал "Без тебя" на ютубе (13 часов шёл) и только около двенадцати прочёл Ваш комментарий и вместо того чтобы пойти спать решил ответить и ... не досмотрел.
Вы пишете, что за сказками и мифами нет действительного. А за сказаниями и былинами ? О чем рассказывается в былинах: о том, что было, о том, что бывает или о том, что может быть ?
Неожиданно вспомнилось уже, видимо, устаревшее выражение: БЫЛЬЁМ поросло.
А ещё вспомнилось одно очень говорящее русское слово: УМОЗРИТЕЛЬНО...,))
За Словом о полку Игореве есть действительность.
За умозрительно ... тоже есть... но немного. Вся же наука начинается с практики, а затем приходит пора умозрения, построение теорий ... и большинство теорий уходит в песок.
Получается, что не практика является критерием...не практикой подтверждаются теории, а теории подгоняется под практику...,))
Я почему-то былинами считал совсем другие литературные произведения.
Разве былины - это не сказания о русских богатырях ?
Но практика родила и науку. Я не думаю, что первобытный человек обладал априорным знанием костра. Я думаю, что идея костра родилась после тысячелетнего съедания мяса сырым.
А Илья Муромец, Добрыня Никитич и Алёша Попович существовали в действительности?
«Ге́нзель и Гре́тель» (нем. Hänsel und Gretel; уменьшительные немецкие имена от Иоганнес и Маргарет); также «Пряничный домик» — немецкая народная сказка, (С).
За «Ге́нзель и Гре́тель» тоже есть действительность.
Я думаю нет. Но я не знаю историю Германии.
Я тоже не знаю историю Германии, как и историю России (Историю Слова о полку Игореве).
Поэтому:
Еще в 1618 году в горах Германии жила женщина по имени Катарина Шрадерин. Она была великолепным пекарем. Катарина продавала свои вкусности на различных рынках и ярмарках, проходящих в немецком городе Нюрнберг. Ее особенностью были пряники, отличавшиеся исключительным вкусом, но пирожные и печенье также славились по всей округе. Многие люди пытались понять ее рецепты, но Катарина держала их в секрете.
Источник: https://travelask.ru/blog/posts/18582-realnaya-istoriya-genzelya-i-grete...
В Интернете всё есть. Чего только там нет...
PS.
"Невдалеке от автострады, между Вюрцбургом и Ашаффенбургом, при раскопках фундамента старинного дома был найден обгоревший женский скелет. Профессор Альберт Вермелен, директор института антропологии Лейденского университета, осмотрев скелет, пришел к заключению, что женщина была сначала убита, а потом брошена в печь. По мнению профессора, это была динарского типа женщина, тридцати пяти лет, ростом 167 см, особых признаков и физических недостатков не имела…"
https://culture.wikireading.ru/50225
.
Я думаю, материализм - это больше о том "каков Творец?" (создатель мира), и лишь как следствие тут выступает первичность материи.
Если уж совсем на пальцах, то Бог материалистов - Природа. Ну, не совсем природа, конечно. Там и случайность (хаос), и физика, и социум (который формирует личность), и много чего есть. Можно было бы заменить слово "природа" на "бытие" или на "материя", но первое больше подходит. Подходит потому, что природа часто воспринимается как аморальная, безразличная и тупая Сила. Именно такие характеристики "Творца" позволяют материалистам объяснять наш безумный мир гораздо адекватней, чем это делали религиозные мыслители. Ведь материализм - это прежде всего атеизм и спор с теологами. Лишь во вторую очередь они спорят с идеалистами (из принципа: "кто не с нами, тот против нас").
Для меня, материалисты - это такие же верующие (нередко, фанатично верующие). Но как ни парадоксально, их позиция мне ближе, поскольку в моем понимании Творец уж точно аморален и безразличен. А вот тупой ли он (как природа материалистов) или же обладает каким-то извращенным умом (как у ИИ) - этот вопрос для меня открыт.
И всё же я думаю, что заменить необходимо. Я конечно знаю Спинозу, да и Поппер чего-то там писал про природу ... но ... в основании должна быть субстанция. Единичное. А природа это всё же многообразие.
:) Лично я никогда не спорил. За 10 лет сидения на форумах ни разу не "повысил" голоса и ни разу ни кого не оскорбил. Для меня это сидение сначала (лет пять) было некоей учёбой, а затем превратилось в развлечение, убивание времени, ...
Мои любимцы: Эпикур (очень мрачный философ, проповедовавший гедонизм), весельчак Ларошфуко, любитель посиделок и женщин Кант, суперлюбитель женщин Рассел, антипод мрачного Витгенштейна Поппер, ...
:) Так что я веселюсь вместе с ними ... отсюда и мои смайлики.
Anonymous24, 8 Август, 2024 - 09:37, ссылка
Т.е. материализм объясняет своими методами суть Бога, считая, что он материален? Это примерно тот же парадокс, как и у меня в апориях. Материалисты разрешают этот парадокс следующим утверждением: "Гагарин летал в космос и Бога там не видел", или же обосновывая тем, что материальное существо, которым является Бог в космосе не мог бы дышать, или бы упал с туч, так как тяжелее их.
А "если уж совсем на пальцах", то Бога для материалиста не существует принципиально, а вот понятием "Природа" они пытаются подвести под материализм онтологическую базу: учение Парменида о Сущем и Бытии.
А для меня одинаково далека позиция всех категорически верующих и категорически не верующих.
Это опять же размытость терминов. Да, все верно. Любой атеист (и по совместительству материалист) будет бить себя в грудь и кричать: "Бога не существует!" Но это потому что он отрицает то понятие, которое вложено в слово "Бог" верующими людьми. А так-то у него тоже есть свой Бог (=природа или =материя + физ.законы). Просто этот Бог совершенно другой: неразумный, слепой и т.д. Но он по-прежнему вечный (материя вечна, несотворима и неуничтожима); и он по-прежнему Творец (сотворил тут Небо и Землю и всякой твари по паре).
Т.е. во фразе "Бога нет", на самом деле, одно понимание бога заменяется другим пониманием бога. Самое интересное, материалист может и сам не понимать таких нюансов, повторяя как попугай: "Бога нет, и точка".
Anonymous24, 8 Август, 2024 - 11:04, ссылка
Не "размытость" терминов, а прямая подстава (подмена) и использование их в иных смыслах, контекстах.
Если мой Бог - это бутылка водки, ни у кого же не возникнет сомнений, что я подразумеваю под этим......или возникнет?
Виктор Трусов, 7 Август, 2024 - 09:02, ссылка
Глаза мне раскрыли.
Сущее не существует
Лихо, бытие то, что есть. Это аналогично сказать , что "ист-ина" не существует. а В ЭТИМОЛОГИИ СВЕТИТЬСЯ истина то, что есть. Сущее есть существование истины.
Осталось пояснить, откуда взялась "истина" - то, что "есть".
спасибо.
Дилетант, 8 Август, 2024 - 11:26, ссылка
Вопрос не имеет смысла.
Или ничего нет, и вас и меня в том числе.
Смысл имеет не сомнение в существовании истины, а хотя бы в том, что есть истина?
Хорошо, тогда вопрос поставлю иначе: каков процесс получения "нет" или "есть"? Схема процесса?
Дилетант, 11 Август, 2024 - 12:18, ссылка
Элейская школа философии, хотя бы Ксенофан.
Подробнее
ОДНО, которое ВСЕ Ксенофан и есть ЕСТЬ (бытие).
Элейская (элеатская) школа
Ксенофан Колофонский ( не из Элеи , Из Колофона) поэт странствующий
В поэме Ксенофана “О природе” сформулировано основное положение его учения: “Одно и все”. Его надо понимать не в том смысле, что есть одно и есть все, а в том, что одно и есть все, что существует и больше ничего нет. Одно есть все, что есть; всего нет, а есть только одно /ВЕК/.
Шесть (точнее 7) пунктов его размышления / МАН(Муравьев Андрей Николаевич)/
Пункт 1.
Все есть одно. Начинается с Фалеса, но здесь не стихии (все есть вода).Итак: Бог и не боги (многобожие).Если бог величайший, то один. Если богов много, то либо они не величайшие хотя бы по отношению друг к другу, либо они - одно.
Пункт 2.
Если есть одно, то оно не возникает.
Одно без начала, середины и конца? ЛАС: Если не началось, то и не возникало.
Пункт 3.
Если есть то один
Раз есть одно единое, то ничего иного нет. ЛАС: предмет философии ОДИН.
Пункт 4.
Так как он один, то он всюду.
Всюду он видит, всюду слышит, всюду мыслит себя и без труда, помышленьем ума все обнимает. Что обнимает? Себя самого!
Пункт 5.
Оно ни движется, ни покоится.
Двигаться можно в иное, а иного нет, все место занято им.
Не покоится, так как покоится может только то, чего нет, а он есть. ЛАС: противопоставляет аналогично покойнику (умершему человеку).
Пункт 6.
Если не изменяется, то Ни конечное и Ни бесконечное.
Оно и ни конечно, так как конечное ограничено, чем то иным , а иного нет, есть только одно.
Если нет конца, нет никакого определения, того и НЕТ. ЛАС: у бесконечного нет конца, его нельзя определить, значит бесконечного нет.
Пункт 7.
Не понимают то, что все есть одно, т.к. «все заляпано» мнением
Все есть одно, а кто думает, что есть много, то он не думает, а мнит. Мнением «все заляпано» и это не позволяет познать СОВЕРШЕНСТВО - одно. Бог Ксенофана изображается как ШАР- совершенной геометрической фигурой.
Ксенофан в конце поэмы выражает сожаление: “Никто не постиг то, что ясно, и никто не постигнет то, что я о богах говорю и о сущем всецелом”.
.
Итог: почему Ксенофан философ?
Подошел впервые к философии, предмет философии ОДИН.
До него было что то, и а другое следовали из первоначала.
До Ксенофана не было настоящей философии, так как не было нащупано, что предмет философии один и действительно один, есть только ОДНО ничего кроме одного.
Предметом мысли может быть только ОДНО.
ЛАС
у Фалеса, Анаксимандра, Анаксимена тоже было одно - единое, но наряду с ним существовало иное, многое. Была попытка объяснить это многое едиными.
Философия есть сфера мышления, предметом которого есть ВСЕОБЩЕЕ (предмет философии. Все иное есть внутри этого всеобщего, это иное не другого, а иное самого этого всеобщего. Почему : все из себя, через себя и к себе.
Ограниченность философии Ксенофана
Ксенофан вплотную подошел к философскому мышлению, но лишь подошел, т.к. он еще оставался в лоне мифологического отношения к миру - у него еще осталось мифическое представление: одно - это бог. Это представление не было им выведено логически, а просто взято из традиции. Отсюда – и то, что бог не только мыслит, но и видит, слышит.
Прибавление
Западная философия. От истоков до наших дней. Т. 1: Античность /33 -35 с./
Элейская (элеатская) школа
Ксенофан Колофонский ( не из Элеи , Из Колофона) поэт странствующий
В поэме Ксенофана “О природе” сформулировано основное положение его учения: “Одно и все”. Его надо понимать не в том смысле, что есть одно и есть все, а в том, что одно и есть все, что существует и больше ничего нет. Одно есть все, что есть; всего нет, а есть только одно /ВЕК/.
Шесть (точнее 7) пунктов его размышления / МАН(Муравьев Андрей Николаевич)/
Пункт 1.
Все есть одно. Начинается с Фалеса, но здесь не стихии (все есть вода).Итак: Бог и не боги (многобожие).Если бог величайший, то один. Если богов много, то либо они не величайшие хотя бы по отношению друг к другу, либо они - одно.
Пункт 2.
Если есть одно, то оно не возникает.
Одно без начала, середины и конца? ЛАС: Если не началось, то и не возникало.
Пункт 3.
Если есть то один
Раз есть одно единое, то ничего иного нет. ЛАС: предмет философии ОДИН.
Пункт 4.
Так как он один, то он всюду.
Всюду он видит, всюду слышит, всюду мыслит себя и без труда, помышленьем ума все обнимает. Что обнимает? Себя самого!
Пункт 5.
Оно ни движется, ни покоится.
Двигаться можно в иное, а иного нет, все место занято им.
Не покоится, так как покоится может только то, чего нет, а он есть. ЛАС: противопоставляет аналогично покойнику (умершему человеку).
Пункт 6.
Если не изменяется, то Ни конечное и Ни бесконечное.
Оно и ни конечно, так как конечное ограничено, чем то иным , а иного нет, есть только одно.
Если нет конца, нет никакого определения, того и НЕТ. ЛАС: у бесконечного нет конца, его нельзя определить, значит бесконечного нет.
Пункт 7.
Не понимают то, что все есть одно, т.к. «все заляпано» мнением
Все есть одно, а кто думает, что есть много, то он не думает, а мнит. Мнением «все заляпано» и это не позволяет познать СОВЕРШЕНСТВО - одно. Бог Ксенофана изображается как ШАР- совершенной геометрической фигурой.
Ксенофан в конце поэмы выражает сожаление: “Никто не постиг то, что ясно, и никто не постигнет то, что я о богах говорю и о сущем всецелом”.
.
Итог: почему Ксенофан философ?
Подошел впервые к философии, предмет философии ОДИН.
До него было что то, и а другое следовали из первоначала.
До Ксенофана не было настоящей философии, так как не было нащупано, что предмет философии один и действительно один, есть только ОДНО ничего кроме одного.
Предметом мысли может быть только ОДНО.
ЛАС
у Фалеса, Анаксимандра, Анаксимена тоже было одно - единое, но наряду с ним существовало иное, многое. Была попытка объяснить это многое едиными.
Философия есть сфера мышления, предметом которого есть ВСЕОБЩЕЕ (предмет философии. Все иное есть внутри этого всеобщего, это иное не другого, а иное самого этого всеобщего. Почему : все из себя, через себя и к себе.
Ограниченность философии Ксенофана
Ксенофан вплотную подошел к философскому мышлению, но лишь подошел, т.к. он еще оставался в лоне мифологического отношения к миру - у него еще осталось мифическое представление: одно - это бог. Это представление не было им выведено логически, а просто взято из традиции. Отсюда – и то, что бог не только мыслит, но и видит, слышит.
Прибавление
Западная философия. От истоков до наших дней. Т. 1: Античность /33 -35 с./
У Парменида - тоже шар. Но при этом Парменид говорит, что мне всё равно, откуда начать, всё равно вернусь откуда начал.
Шар хорошо иллюстрирует эту модель рефлексии: можно выйти из одной точки, и, если не хватит времени идти дальше, то дальше могут пойти ученики (дети), чтобы вернуться в место начала.
Дилетант, 11 Август, 2024 - 12:18, ссылка
"Вердикт" мышления. Его решение.
ИИ разве не подойдёт?
Дилетант, 13 Август, 2024 - 23:17, ссылка
Разве Вы - ИИ?
Что "есть" и чего "нет" решает мышление.
Что такое решение?
Дилетант, 13 Август, 2024 - 23:55, ссылка
В данном случае - вывод, заключение о чем-то.
И как "вывод, заключение о чем-то", может решить, "Что "есть" и чего "нет""?
Дилетант, 14 Август, 2024 - 09:27, ссылка
Мышление всегда о "чем-то". Это "что-то" - "материал" для размышления и исследования мышлением. Этот "материал" и есть то, относительно которого мышление делает вывод (заключение) о его "наличии".
исправил посылку с общей на частную, теперь логично.
ведь есть мышление "о чём" и есть "что" (подлинные философия, наука, искусство), это разные уровни, поэтому и не всегда "о чём", частная посылка.
простой пример - есть само философствование платона (что) и есть философствование о философствовании платона (о чём).
Khanov, 14 Август, 2024 - 10:35, ссылка
Как было установлено что "есть "что" (подлинные философия, наука, искусство)"? В этом вопрос.
это основной вопрос философии, философия - ответ на него, арбитр - время
Khanov, 14 Август, 2024 - 11:12, ссылка
Речь идет о том, что "установление" того, что "есть "что"(подлинные философия, наука, искусство)", проводит мышление на основании чего-то ("материала"). В противном случае такое "установление" невозможно. И здесь "подлинные философия, наука, искусство" - представления о философии, науке, искусстве, которые, когда эти представления сформированы, мышление считает, что они «есть "что"». И их "существование" - только в представлениях мышления. Вне мышления их нет.
основание (причина) - то, что есть (парменидовское бытие) - образ действительности в сознании, он и не фантазия и не доказательство и не реальное и не абстрактное и не общее и не частное, а всё вместе, факт примера образа действительности - точка отсчёта. ось вращение мыслей, а мышление - комбинаторика его граней.
достигается собственным логичным умозаключением о собственном представлении своего собственного бессознательного считывания скрытого подтекста (смысла) своего желания жить, что и есть философия. иначе - помещение своей собственной картины мира (скрытого смысла жизни) в контекст исторического времени, другими словами - ответственность за сказанное, оставляющая след в истории. создание основы для последующих интерпретаций новыми поколениями. различимо только по истечении некоторого времени (сотни, тысячи лет). редкость. на форуме только один пример - Софокл. Его слова вызывают интерпретации. Со временем будет больше.
всё прочее - смыслоформы (буквального понимания реальным или абстрактных теорем или примера/метафоры) всевозможных гипотез, доказательств, симулякра или самого такого образа действительности. Парменид всё сказал точно. Сложно сказать чётче. И 2500 лет интерпретаций показали, что и вправду видел то, что есть.
Но, подчеркну, это видит каждый и в принципе - точно высказать словом (или поступком, научной теорией, рисунком, музыкой, танцем, стихотворением) - может каждый - своим собственным (логичным, осознанным, достоверным) умозаключением о своём собственном представлении смысла своей собственной жизни. А там как потомки решат.
Мнимость - это и есть мышление - всевозможные гипотезы (вопросы), доказательства (ответы), ощущения реальным, абстракции, польза себе от сказанного (максима), императив (польза всем) о таком образе действительности (о том, что есть, о бытие).
Человеку достается от рождения лишь часть мышления, всем разная, сочетание 2 пределов из 8 в сознании и 2-х из 8 в бессознательном (переживание, определение, представление, созерцание, понимание, видение скрытого подтекста, откровение, умозаключение), это человек и самовыражает своими речами и поступками. одно и то-же, всю жизнь. когда встречается с подлинной философией, она организует общение так, что всем хорошо. Но только со временем.
Khanov, 14 Август, 2024 - 18:44, ссылка
"Подлинная философия" - "встреча" с самим собой. С тем, что вне представлений. Как есть. Вне ожиданий.
всё так, если кратко
можно и так сказать, встреча (осознание) с тем, что есть.
с самим собой - часть этого, тот, кто ты есть на самом деле (не врать себе о себе)
осознанность того что есть, не смотря на то, что это доступно тебе только через образ, представление,
иначе - своё умозаключение о своём представлении, преодоление своего представления, осознанность своего представления
то, что есть
умозаключение (осознанность) противоположно интенции (переживанию. желанию, ожиданию)
Khanov, 14 Август, 2024 - 21:13, ссылка
"Встреча" с самим собой - "естьность" себя. И это - вне представлений (вне мышления), вне образов, но как определенное состояние ("чувство", "переживание").
перелёт, мнимость, фантазия
и о чём , что не интересно
и о том, что вне сознания - средствами сознания
вышли из достоверной области.
Khanov, 15 Август, 2024 - 05:46, ссылка
Это состояние "чистого" сознания в таком его понимании, которое есть единственная "достоверность".
логическое противоречие, пустая риторика, софизм (ошибка).
продолжение, по началу, многообещавшей беседы - не интересно. всё сказал.
спасибо!
Khanov, 15 Август, 2024 - 10:57, ссылка
Требует доказательств.
Взаимно.
о том, что существует вне сознания, средствами самого сознания не помыслить, не пережить, не определить словом, не представить, не созерцать, не знать, не обнаружить скрытый подтекст, не откровенничать, не умозаключать - ничего использовать этого нельзя. всё, что мыслится - существует в сознании. а что вне его? нам неведомо.
Сообщите о том, что вне сознания - не используя средства сознания:) иначе это ложь.
Правильный ответ -
А чего тогда обсуждать? Даже в МЛФ рассматриваются несколько форм ощущения реальности - буквальное ощущение, символическое, в переносном значении. Вырывать одну только реальность или абстракцию из сознания (ощущения) невозможно. Кто вырывает - не вникал в МЛФ. МЛФ ничем не отличается, по сути, от любой иной философии. И.Канта например.
теория бытия, а речь именно о ней, в оригинале иная. существует очень много заблуждений о ней. по причине пересказов пересказов 2500 лет.
то, что вы говорите - ваше дело, но - на мой взгляд - вы в плену таких заблуждений.
возможно внутренне и ощущаете то, что есть, но ваши слова о нём противоречивы. не выражают это то, что есть=отсутствие противоречий. такого много и это не интересно.
попробуйте высказать своё видение того, что есть - более точно, как "что" - как само это "то, что есть" (предельно логично, обосновано и убедительно), не прибегая к разговорам о нем - как "о чём".
Khanov, 15 Август, 2024 - 15:23, ссылка
Речь "о том, что существует вне сознания" никогда не велась и никогда не утверждалось, что что-то "существует вне сознания".
Интеллектуально.
Каждый день, просыпаясь, мы узнаем себя ("внутренне"), как себя, а не как кого-то другого. Мы знаем, что это мы, которые были вчера, позавчера, всегда. Такой факт - свидетельство того, что наше существование определяет нечто устойчивое, неизменное, постоянное во времени. Если бы последнее не реализовывалось, то изменения, очевидно, привели бы к необратимым изменениям и нас, вплоть до того, что мы, как для себя, так и окружающих, каждый день были бы разными и "узнаваемость" себя и другими нас становилось бы невозможным. А поскольку изменялись бы все, то невозможность узнавать друг друга было бы тотальным. Но этого не происходит именно благодаря тому, что есть нечто фундаментальное, которое определяет нашу существование. А фактически - есть наша суть. Последнее не зависит ни от размышлений, ни от восприятия, ни от чего. Это и есть "то, что есть".
"Эксзистенциально".
В жизни человека всегда что-то происходит. Могут сложиться обстоятельства так, что в какой-то момент у него наступает "интуитивное прозрение" относительно своей сути, которое можно определить словами как "то, что есть".
вот видите, всё можете!
Ханов:
Толя написал:
Так что же на самом деле "есть"? "Есть" по Толе "не зависит ни от размышлений, ни от восприятия, ни от чего..." Уже вроде все написано, но вывод еще не созрел и он оформляется как предположение : "есть нечто фундаментальное, которое определяет нашу существование..."
Перефразируем Толю и получим следующее. "Есть", называемое существованием, это то фундаментальное, что находится в основании нашего размышления, восприятия, оформляет меня как самое себя, как человека, как субъекта.
Дальше я писать не буду. Пусть пишет Толя. Философ к своим выводам должен приходить сам. Тогда они становятся убедительными.
Всю эту "беду" я написал только для того, чтобы Толя не останавливался на написанном , а двигался в своих размышлениях дальше.
Душой отдыхаешь, когда на ФШ встречаются думающие люди)))
Софокл, 15 Август, 2024 - 20:24, ссылка
Добрый вечер Станислав! Я тоже порадовался и полностью согласен с вами, так уважаемому Анатолию и ответил:
=
Добрый вечер, Андрей.
Хорошо, что ФШ большой сайт. Встречаются думающие люди, среди быкующих, годных лишь сочинять собственные, выдающиеся конструкции.
да. раскрываются. всему своё время. я умолкаю, просто почитаю.
Софокл, 15 Август, 2024 - 20:24, ссылка
Вывод однозначный": есть нечто фундаментальное. В его "наличии" нет сомнений и потому не является предположением. Почему "нечто"? Потому, что непознаваемо. Принципиально. Нельзя узнать, что это, что собой представляет. "Предельное" знание о нём - оно есть ("наличествует"). Не более.
"Двигаться дальше" некуда.)
Что значит "есть", что значит "наличествует"? Похоже эти слова просто автоматически сидят в голове.... Они очень не просты, не элементарны.
Если пока, нет решения, значит надо остановиться и передохнуть))) Решения сами придут в голову.
Софокл, 15 Август, 2024 - 21:06, ссылка
Их смысл определен контекстом.
Контекст у Вас следующий:Вывод однозначный":
Есть нечто фундаментальное, но оно принципиально непознаваемое.
Анатолий, прочтите всю мою фразу, а затем только выделенную. Если эти две фразы для Вас эквивалентны, то обсуждать дальше нечего.
Софокл, 15 Август, 2024 - 21:27, ссылка
"Принципиально непознаваемым" может быть лишь "одно", а не "два". Поэтому, если "есть нечто фундаментальное" "принципиально непознаваемое" и "есть принципиально непознаваемое", то речь идет об одном и том же - "одном".
Если мы принципиально не можем познать бытие, то откуда мы знаем, что оно есть? Утверждение "есть" рождается в акте познания. Нечто это неопределенность, которую мы стремимся определить, т.е. открыть в ней свойства, которые нам знакомы. Нечто это промежуточное состояние познания: уже определенность некоторым образом уловили, но до конца не уяснили что это. Познание занимается определением, то есть освоением объекта познания человеческим опытом. Когда Вы говорите, что бытие это нечто, тогда обозначаете его как объект познания, который надо определить. От того, что у Вас определить бытие не получается, от этого оно не стало непознаваемым. Невозможность сейчас определить что такое бытие это свидетельство слабости мысли, а не свойство самого объекта познания.
Анатолий, зря Вы спорить взялись. Вы начали утверждать: "Принципиально непознаваемым" может быть лишь "одно", а не "два"". Хотя совсем незадолго до этого утверждали совсем обратное:"Каждый день, просыпаясь, мы узнаем себя ("внутренне"), как себя, а не как кого-то другого. Мы знаем, что это мы, которые были вчера, позавчера, всегда". Для Вас знание себя, своего существования не нуждалось ни к каких доказательствах, оно было недвойственно.
Как же так получилось, что Вы принципиально непознаваемым сумели определить себя, то что Вы есть?
Выкручиваться из ситуации, в которую вляпался только ради сохранения реноме это всегда выглядит неприглядно. Если сравнить два высказывания:
И
то очевидно становится, что во втором случае при анализе первого высказывания опущен противительный союз НО. Союз НО показывает, что коллизию фундаментального и непознаваемого. Если это коллизии нет, то сама непознаваемость становится фундаментальной и как следствие утверждение о чем-то еще кроме непознаваемости ( о том же есть) становится недопустимым.
Я думаю, что пора идти спать . Поздно уже. Всего Вам доброго.
Софокл, 15 Август, 2024 - 23:20, ссылка
См. здесь. (Ссылка не работает по тех. причине. Ответ см. на стр. 2 данной темы. В самом конце.)
и этого не мало, пространство мышления огромно, больше видимой вселенной. была бы опора, а она у Вас есть. высказать "что" - чудо.
Ага, и почему-то никому за две с гаком тыщи лет не "пришло в голову", что размусоливание "чего-то", не приводящее к чему-то, отличному от этого самого по себе "чего-то" - есть свидетельство самодостаточности и бесполезности такого предмета.
Справедливости ради напомню, что непревзойдённый Иммануил Кант как-то походя заметил такое обстоятельство, однако будучи метафизиком "до мозга костей" - не придал этому факту большого значения...
https://proza.ru/2021/04/10/847
Виктор Володин, 24 Март, 2021 - 10:58
Кант предельно ясен... - одним только умом мы ничего познать не можем. Вот очень известная цитата на эту тему:
"находясь за пределами опыта, можно быть уверенным в том, что не будешь опровергнут опытом... Страсть к расширению [знания], увлеченная таким доказательством могущества разума, не признает никаких границ. Рассекая в свободном полете воздух и чувствуя его противодействие, легкий голубь мог бы вообразить, что в безвоздушном пространстве ему было бы гораздо удобнее летать. Точно так же Платон покинул чувственно воспринимаемый мир, потому что этот мир ставит узкие рамки рассудку, и отважился пуститься за пределы его на крыльях идей в пустое пространство чистого рассудка. Он не заметил, что своими усилиями он не пролагал дороги, так как не встречал никакого сопротивления, которое служило бы как бы опорой для приложения его сил, дабы сдвинуть рассудок с места".
эфромсо, 24 Март, 2021 - 17:19
Впервые вижу эту замечательную цитату из Канта, но продолжаю настаивать на том, что даже уличив Платона в мечтательстве - Кант не перестал быть платонистом, потому что продолжал трактовать человека метафизически (как некую "цельность")...
да все кто понимает - понимает это, а кто не понимает и не поймёт, но вы верно догадались, давно уже, что первоисточник, вызвавший интерпретации и сами такие интерпретации - не одно и то-же.
Отношение - это основательно. Вот и вопрос об этом: как "оно" выводится? И что именно выводится? Какое "что"?
Или "ничто" выводится? Каков продукт мышления?
Или "мозг выделяет мысль почти так же, как печень — жёлчь"(С)?
Разве обычный датчик не выдаёт сигнала о "наличии" этого "материала"?
Дилетант, 14 Август, 2024 - 12:22, ссылка
Как "результат" процесса познания и придания мышлением смысла данному "результату" в виде "это есть" ("наличие").
То, что "выводится" - "содержание" мышления: образы, представления и др.
"Продукт мышления" и "содержание" мышления - одно и то же. О содержании - см. выше.
Наличествует "способность" мыслить. Это - факт. Сама "природа" мышления для самого же мышления есть тайна. В личном опыте при определенном навыке каждый может "увидеть" мысль, как определенное чувство. Это дает основание причислить мысль к феноменам.
Датчик может выдавать сигнал, например, о той или иной активности мозга. С чем она связана, - требует проведения отдельного исследования и анализа его результатов.
Так и как же я узнаЮ что "оно" "есть"?
Разве уровень бензина в баке я узнаю по "факту наличествования мышления", а не по отклонению стрелки на панели приборов?
И какая разница для бака с бензином, кто ли что будет его наполнять: я или автомат?
Дилетант, 15 Август, 2024 - 09:15, ссылка
По ранее сформированному представлению об указанном.
Разве сама стрелка нам говорит, что вот я отклонилась на столько-то делений, поэтому в баке столько-то бензина? Очевидно, нет. Ранее нами (мышлением) было сформировано представление о соответствии отклонения стрелки и уровня бензина в баке. К тому же еще был сформирован еще целый ряд представлений: о бензине, баке, стрелке, приборе и др., и, наконец, о том, что что-то "есть" или "нет". Всем этим "занято" мышление. Больше нечему.
Вот уже ближе к определению истины "есть!".
Но без отклонения стрелки как узнать? Залезть носом в бак? Так и глазом не залезть. Там всё предусмотрено против воров.
Стрелка не говорит, а обычно "показывает", но сейчас уже и говорить (с)может.
Дилетант, 15 Август, 2024 - 11:21, ссылка
Вы об истине или как выяснить, что что-то "есть"?
Вы по ходу предлагаете совместное творчество по поиску других методов определения уровня бензина в баке авто?))
ЛАС, 11 Август, 2024 - 21:26, ссылка
Вышеозначенные философы могли бы рассказать откуда берётся истина "есть", как она возникает, её пределы.
Я о возникновении "есть!" - оно же истина.
Люди наперебой пользуются словом "есть!", а что это такое - не могут объяснить кроме как пояснить жестом - покрутить пальцем у виска.
Дилетант, 15 Август, 2024 - 11:45, ссылка
"Есть" и истина - одно и то же?
§ 27. Praesens indicatīvi, infinitīvus praesentis
глагола εἰμί – быть
Лицо Singulāris Plurālis
1-е εἰμί я есть ἐσμέν мы есть
2-е εἶ ты есть ἐστέ вы есть
3-е ἐστί(ν) он (она, оно) есть εἰσί(ν) они есть
ἐσθίω есть; поедать, пожирать; перен. пожирать, разъедать
ἑστία, ας ἡ домашний очаг, жертвенник
«– Зачем же ты, бродяга, на базаре смущал народ, рассказывая про истину, о которой ты не имеешь представления? Что такое истина? И тут прокуратор подумал: «Я спрашиваю его о чем-то ненужном на суде… Мой ум не служит мне больше…» И опять померещилась ему чаша с темною жидкостью. «Яду мне, яду!»
И вновь он услышал голос:
– Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова, и болит так сильно, что ты малодушно помышляешь о смерти. Ты не только не в силах говорить со мной, но тебе трудно даже глядеть на меня. И сейчас я невольно являюсь твоим палачом, что меня огорчает. Ты не можешь даже и думать о чем-нибудь и мечтаешь только о том, «чтобы пришла твоя собака, единственное, по-видимому, существо, к которому ты привязан. Но мучения твои сейчас кончатся, голова пройдет.."
Подробнее на livelib.ru:
https://www.livelib.ru/quote/42625206-master-i-margarita-mihail-bulgakov
Если проводить аналогии, то сущее по отношению к существованию - это примерно то же самое, что суть по отношению к тому, что говорится...,))
ЛАС, 8 Август, 2024 - 09:57, ссылка
Сущее - "предмет", а существование - "процесс". Т.е. их суть - это форма и содержание Бытия.
Задачка.
Дано: 7 (семь) число, которое есть ПРЕДМЕТ обсуждения.
Дано: сложение или вычитание (действие), которое есть процесс получения числа 7 (семь).
Вопрос: из каких конкретно чисел в результате "процесса получения" получен результат 7 (семь), который неизменен как ПРЕДМЕТ обсуждения?
Что первично: яйцо или курица? - ПРЕДМЕТЫ обсуждения.
Дилетант, 8 Август, 2024 - 11:52, ссылка
Решение на поверхности.
Квантовый характер организации Бытия разрешает эту проблему.
А по первичности яйца или курицы, то, если бы я был на месте Конструктора, то, однозначно, сначала сконструировал бы яйцо.
Ну, да, именно на поверхности - оставлен предметный след 7 (семь) и предмет "яйцо", и предмет "курица".
Это и есть "решение" (след), которое результат решения (процесса).
Вопрос был: каковы исходные данные для решения (процесса)?
(из каких конкретно чисел в результате "процесса получения" получен результат 7 (семь), который неизменен как ПРЕДМЕТ обсуждения?)
Дилетант, 8 Август, 2024 - 12:29, ссылка
Вам надо запатентовать сию задачу. Апории элейской школы - это мелочь, по сравнению с вашими "парадоксами".
))). Только вместе с Вами.
Все т.н. "апории" происходят на основе чтения следов, оставленных действительной историей - "вашим" процессом.
В процессе чтения следов воссоздаётся МНИМАЯ история создания следов. Каждым читающим воссоздаётся своя собственная мнимая история создания действительных следов.
Без привязки к действительности (действительному процессу) создания следов мнимые истории остаются мнимыми, фикцией.
Согласно философскому словарю, в научном мышлении фикция (от лат. fictio — выдумка, вымысел) — это предположение, невероятность, даже не- возможность которого осознаются.
Дилетант, 8 Август, 2024 - 13:42, ссылка
Вы заинтриговали меня: что такое "следы", что такое "действительная история" (разве бывает мнимая история?)? Как "читаются следы"?
СЛЕДЫ
Ничего загадочного. Наступите ногой на сырую глину, а лучше на сырой песок, и там останется след. Это настолько очевидно, предметно, разве требует доказательств?
Дилетант, 8 Август, 2024 - 15:08, ссылка
Ну теперь все ясно и понятно.
Ну и хорошо. А теперь задачка: соберите 100 зрителей и предъявите им этот след, пусть каждый определит, чей это след. Сколько зрителей укажут ДОКАЗАТЕЛЬНО на Вас, оставившего этот след, при условии, что Вас при этом не будет на этом месте, уедете в отпуск, а свой ботинок спалите на костре?
Дилетант, 8 Август, 2024 - 16:10, ссылка
Для меня проще доказать недоказуемое, чем решить вашу задачу.
Вы, никак, хотите, чтобы у меня извилины позаплелись и больше не расплелись.
Так жизнь такая. А как же следователи распутывают?
Дилетант, 8 Август, 2024 - 16:58, ссылка
Что, есть и такие сверхчеловеки?
? А при чём тут Ницше? Причём не сам Ницше, а химерические вариации на тему Заратустры Ницше?
"СУЩЕЕ НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ.", если нет его проявления (отражения) в окружающем.
Сущее обычно является как действительное, производящее действие на что-либо.
С этой точки зрения сущность не существует.
Дилетант, 9 Август, 2024 - 01:51, ссылка
А каким боком вы Ницше сюда приплели? Приснился?
Сущее не сможет существовать, если не разрешить противоречие между его неделимостью и невозможностью существования вне множества, т.е. вне системности. Задача состоит в том, чтобы разрешить это противоречие. Противоречие -то не надуманное, а реальное.
А каким боком вы Сверхчеловека сюда приплели? Приснился?
Сущее есть отдельная вещь, существующая среди множества других вещей, отражаясь в них.
Сущее как множество связанных между собой вещей есть отдельное сущее и если оно не будет отражаться, то оно и не существует.
Бытие есть, а небытия нет - классная формулировка.
Чтобы Бытие было, надо, чтобы оно было отражено. Но отражено не Бытии, а в Инобытии, например, в "НЕ-бытии" - варианте инобытия.
Если Бытие есть и оно Одно, то оно либо замкнуто, либо разомкнуто.
В мышлении форма Бытия - замкнута.
В действительности, если Бытие замкнуто, то оно ограничено, имеет границу.
Сущее делится по вертикали иерархий, делая своё отражение в других сущих, т.е., оставляя свой след.
Сущее делится по "горизонтали" другим сущим (или ино-сущим), которое дихотомирует это сущее: "Не мир, но меч", для анализа.
Сущее делится по "горизонтали" от насыщения (по вертикали) его развития во времени. Т.е. рождает себе подобное в жизни, или просто рождает "третье".
Неделимое сущее существует для Ино-сущего, составляя с ним Ино-существование, которое являет собой (для меня) ИНО-Ино-сущее....
Я же при этом только воображаю всё это. Но не просто воображаю, а намечаю ПРОЦЕСС проверки воображённого. Ввысь или Вглубь (Над- или Под- "человеком" - мост Ницше).
Дилетант, 9 Август, 2024 - 15:07, ссылка
Вы о каком сверхчеловеке мне все талдычите. Я имел в виду способности следователей, а вы о чем?
Извините, я не видел, что вы имели в виду.
Разве следователь сверхчеловек? Он такой же человек и за свою работу "по науке" получает зарплату.
Дилетант, 10 Август, 2024 - 00:39, ссылка
Ну так и я об этом говорю: какой же он сверхчеловек, чтобы "доказать недоказуемое".
След неизменен, а его процессуальность предполагает изменчивость, сопоставление, множественность, различность, поступательность, т.е. стремление к неопределенности, как нечто бесконечному.
Зачем тогда задавать подобные вопросы? Думаете на ФШ есть сверхчеловеки?
Дилетант, 10 Август, 2024 - 11:05, ссылка
Я так и не могу понять, о каком следе вы говорите....
Парадокс-то решение имеет, впрочем как и все прочие апории.
Апория стрелы имеет в основе сведение к исходной однозначности мгновения и момента: стояние (в мгновении) и движение (в моменте) - одно и то же.
Примерно то же самое и у Вас, но в другом, более сложном варианте.
Стрела в следующее мгновение стоит, но она уже иная, чем в предыдущее мгновение, в котором она тоже стояла и оставила свой неизменный след (в памяти).
Дилетант, 10 Август, 2024 - 11:34, ссылка
Я "стрелой" не занимался, но понимаю, что все апории разрешаются примерно по той же логике и принципам, что и приведенные мною о Сущем и существовании.
Так я тоже ею не занимался. А занимался (и занимаюсь) отношением между двумя "стоящими" формами, т.е. - логичностью.
Сущее - это некая "вещь", которая живая, одушевлённая и она в каждое мгновение неизменна как и оставленный ею след.
Существование - это процесс движения между двумя, выбранными наобум, мгновениями сущего.
Вот этот, выбранный наобум, промежуток и есть существование в процессе от одного мгновения (оставленного сущим следа) до другого мгновения (оставленного сущим следа).
Это "вы" так думаете, что следа нет, а есть сущее. А как узнали, что сущее есть?
В процессе от одного мгновения до другого происходит множество изменений сущего, а не одно.
Дилетант, 10 Август, 2024 - 13:57, ссылка
А разве "логичность" - это не отсутствие противоречий?
Как же может быть абстрактное онтологическое Сущее быть "живым, одушевленным"? Вы же понимаете смысл этих понятий? Абстракция - она и в Африке абстракция....
Интересно, где это ваша "вещь" оставляет "след"? Какова логика вашего "следа"?
Я же выше уже давал определение и Сущему и существованию: это есть форма и содержание Бытия, т.е. его предметность и процессуальность. Чтобы "Сущее существовало", необходимо, чтобы Сущее превратилось во множество (множество своих состояний), а уже соотношения этих "состояний" и будет существованием, т.е. процессом.
Логичность совершается при отсутствии помех, которые в том числе, могут быть и противоречиями.
С этой точки зрения, логичность - это достижение заданного без противоречий.
Почему нет?
абстрактное онтологическое Сущее абстрактно "живое, одушевленное".
абстрактное онтологическое Сущее - это Сущность живого Сущего.
Вряд ли у африканского льва возникнет абстракция Сущего.
Однако, у африканского льва непременно возникает сущность абстрактного зайца, которого можно съесть. А иначе как бы он знал, что его можно есть?
Ну, это не моя вещь, а моя вещь оставляет следы на других вещах, когда я эту вещь беру и двигаю.
А не мои вещи когда лежат, то оставляют следы на том месте, где они лежат.
Логика следа от вещей разная, а вот логичность оставления следа - одна: след практически всегда остаётся.
Но, бывает, и не остаётся, хотя логичность совершается. Следствие остаётся.
Всякое конкретное сущее имеет свою конкретную, оригинальную форму.
Но если Вы придаёте Бытию предметность Сущего, то это будет оправдано с точки зрения получения результата от такого уравнивания. Результата практического, а не фантазийного.
По Вашей формуле получается, что Сущее есть форма Бытия.
По моей формуле получается, что Бытие есть процесс (рефлексии), в котором некое "сознание" формирует в процессе своего бытия нужные ему вещи для поддержания устойчивости процесса своего бытия. Но не простой устойчивости, а устойчивости своего развития.
Что-то в этом роде.
Но, если Сущее - это форма, то оно и должно тогда превратиться во множество форм сущих (зайцев, например).
Разве заяц - это "состояние"? На кролика можно так подумать - он обычно не шевелится.
Вас так и тянет сделать из форм (из чертежей) - живого зайца - процесс.
Дилетант, 13 Август, 2024 - 22:45, ссылка
Все понятно.
Спасибо за тему. Было интересно ко-что уточнить.
Дилетант, 14 Август, 2024 - 12:29, ссылка
Вам тоже спасибо.
Приношу извинение, что влез а ваш разговор.
Пётр, очень хочется узнать есть ли учебник философии, где бы обосновывался квантовый характер бытия?
Я то всегда считал Бытие просто (главной) категорией философствования.
Виктор Трусов, 8 Август, 2024 - 13:52, ссылка
Учебников не существует, так как не существовало решения проблемы дихотомии, на сколько мне известно. Я знаю одного человека (живой сейчас или не живой- не знаю), который был близок к разрешению проблемы дихотомии.
А Бытие и является фундаментальной категорией онтологии. Я бы сказал более: не категорией, а онтологической объективной Сущностью.
Вы не могли бы озвучить "проблему дихотомии"?
Со ссылками пожалуйста. А то неизвестный зверь какой-то вами предложен.
эврика, 8 Август, 2024 - 14:40, ссылка
Проблема дихотомии и заключается в противоречии между неделимостью Сущего и невозможностью существования неделимого.
А ссылки......интернет большой.
Вы думаете, что я не поискал? Нет нифига, вот и обратился к вам, а вы меня посылаете в интернет, где нет нифига. Эксперт, однако.
И с чего это сущее вдруг определяет дихотомию, когда дихотомия не о сущем?
Вы наверно берётесь делить неделимое, вот и вся проблема? Навроде "возьмём неделимое и проведём дихотомию", "Ах! Не получается провести дихотомию неделимого! Значит - проблема дихотомии". Может проблема у обосновывающего проблему дихотомии?
эврика, 8 Август, 2024 - 15:34, ссылка
Я вам о чем толкую, что проблема дихотомии, конкретно Бытия, и заключается в НЕОБХОДИМОСТИ деления неделимого Сущего, иначе существования невозможно. Откуда и как у неделимого, единого Сущего вдруг появляются противоположности и Бытие становится множеством?
Или же это всем известный факт? Если же вы считаете, что проблема дихотомии это лично моя проблема, так флаг вам в руки, обоснуйте делимость неделимого Бытия.
Посмотрите на аву. Там пример единого (серое бесконечное первосущее) и его "деление", только это не деление его, а разделение двух появляющихся через противопоставление, через отрицание друг друга.
эврика, 8 Август, 2024 - 16:36, ссылка
Надеюсь, у вас имеется логика этого "деления"? Только каким образом вы обоснуете тождество вашей авы и онтологического Бытия?
Логика математическая - по содержанию происходит такое деление: 0 ⇒ +1-1
А по форме - из одного бесконечного два конечных, в виде противоположных по содержанию.
Первоначальное есть бесконечное по форме - неопределённое, и нуль по содержанию. Нуль не нуждается в причине, а разделение на конечное из бесконечного есть возможное.
эврика, 8 Август, 2024 - 17:20, ссылка
Я вас спрашивал: как вы отождествите Аву и Бытие, а вы уже начали оперировать бесконечностями, нулями, неопределенностями и возможностями.
Вы предоставьте всю последовательность вашей логики, начиная с аксиоматики.
Что у вас в основе, от чего вы отталкиваетесь.
Хотя.....вы помните, о чем у нас разговор?
Правда? Давайте посмотрим:
Не кажется вам, что теперь вы пропустили это своё предложение? Вот на него я вам нулями и бесконечностями ответил, нарисовав логику.
А насчёт обоснования тождества...
А вы скажите мне, что есть существование?
Для меня это возможность быть собой, и отличаться от иного.
Для того, чтобы быть собой, протяжения не нужно, потому что точка (одна точка и более ничего) существует. Однако одна точка неотличима от другого, потому что если что-то ещё есть, то оно может быть только в одном месте с этой точкой, ведь ничего более мы не подразумеваем (нульмерный случай бытия).
Следовательно, чтобы не просто "быть собой", но и "отличаться от иного", необходимо пространственное разнесение, и существующее должно быть в чём-то протяжённом, в пространстве.
Тогда оказывается, что протяжение - это важный признак существования.
Протяжение, в своём самом простом одномерном случае, может быть трёх видов:
Самое простое - это бесконечное протяжённое. Здесь у него один параметр.
А точка и отрезок обладают положением на прямой - координатой, потому что если существуют три вида протяжённого в одномерном мире, то бесконечное будет включать всё конечное в себя. Ещё у отрезка и точки может быть скорость.
Следовательно, самым простым началом существования будет прямая - бесконечное протяжение.
Но протяжение - это только признак чего-то, это внешнее относительное свойство, если не назвать, что именно протяжённое; протяжение - это только форма, но не содержание.
Какое содержание может быть у первоначального протяжения?
Без причины - только нулевое, а вот все другие виды содержания (не 0) нуждаются в указании причины их начала существования.
Мне кажется, что мы можем приводить такие схемы, которые опровергнут "ваше" "сущее не существует". Так что всё это написано в опровержение сего.
Опять же, чтобы не путаться в словах, как и в графическом решении Стрелы Зенона "о невозможности движения", я предлагаю использовать образное представление.
Слова порождают парадокс. Я показываю как рассуждать, не впадая в "ересь". А уж тут - как вам дальше захочется: захотите, и будете век сидеть сиднем, а захотите и выберете подходящий способ рассуждения о бытии (существовании).
А говоря вот так:
Вы не о существующем говорите и его признаках и свойствах, а словами о словах. Бытие - это просто слово. Говорите о форме, о содержании - о действительно сущем.
эврика, 8 Август, 2024 - 18:30, ссылка
С вами все ясно. Спасибо.
Ну, если вы любите сидеть упёршись носом в псевдопарадокс, который только и есть что в словесной форме, то сидите.
С вам всё понятно тоже - пожалуйста.
Любители псевдоапорий Зенона тоже сидят, и видеть не желают решения - объяснения причины появления этих "апорий"-софизмов.
И!
Вы не ответили!
А вы скажите мне, что есть существование?
Ведь если вы не ответите на этот вопрос, вы не сможете понять, о чём вы вообще говорите.
Когда я говорю, что бытие это "возможность быть собой, и отличаться от иного", я сразу подразумеваю, что может быть разное существующее (наблюдение из мира).
А что вы под этим подразумеваете? "Бытие едино и не делимо"??? а откуда это ? что за наблюдение из реальности отражает данное свойство? Или это только умозрительное свойство? Ну тогда и парадокс умозрительный.
"допущении множественности бытия придется допустить бытие небытия"??? Я вот, например, показал вам пример разных видов бытия, где небытия нет. Одно бытие - первое - бесконечное по форме и нулевое по содержанию; из него появляется конечное бытие.
"Бытие ни кем и ничем не порождено, иначе пришлось бы признать, что оно произошло из небытия" - а это и есть описание нашего первого бесконечного бытия, потому что ему не требуется причина.
эврика, 8 Август, 2024 - 18:51, ссылка
БЫТИЕ - совокупность предметности и процессуальности, или же существование СУЩЕГО;
СУЩЕЕ - предметная сторона БЫТИЯ, выражаемая условиями определенности, граничности (квантованности);
СУЩЕСТВОВАНИЕ - процессуальная сторона БЫТИЯ, определенная пределами существования и выражаемая признаками системности, т.е. множества: различением, изменениями, комбинированием, суперпозицией;
Но эти определения являются результатом финальной стадии "процесса" преобразования изначального онтологического Бытия (первичной абстракции).
Примерно где-то так.
Для интереса можно послушать и ваши определения этих понятий.
Но можете и не говорить, я уже, примерно, представляю ход ваших мыслей.
А как это? Какая предметность, если бытие неделимо и если уж есть, то оно одно? Два предмета разве могут быть? А без минимум двух, какие процессы? Да ещё ведь бытие неизменно? Ведь:
Вы видите здесь противоречие между вашим и элейским? У них какое-то настолько выхолощенное бытие, что просто не соответствует реальному, т.е. не соответствует по-настоящему существующему. А ещё - форма у них безупречна, но содержания абсолютно нет. Это апория форм без содержания - апория формального, бессодержательного (бессмысленного, пустого). А учитывать содержание - это значит сразу отметать "апорию".
"почему стакан наполовину полон, когда он наполовину пуст?"
эврика, 8 Август, 2024 - 20:14, ссылка
Так Бытие и есть одно, а его предметность и процессуальность есть его форма и содержание.
Так в этом и суть противоречия: Сущее не может быть множественным, но и существовать вне системности оно тоже не может.
Значит и парадокс этот абстрактный, не имеющий отношения к конкретному.
Это игры слов, когда рассуждения оторваны от реального, и потому парадокс так же оторван от реального. Это "я лгу", но на другом уровне, но ни тот ни другой не имеет отношения к реальности. Это парадокс системы слов, которая и приводит к нему.
Ава показывает без слов возможность различного бытия. Почему у вас возникнут вопросы к аве, где сперва есть одно единственное бытие - бесконечное и пустое (содержание нуль), а затем появляются две конечные сущности в движении (процесс)?
Только если вы захотите применить "своё" неверное словесное описание невозможности бытия, неспособное из слов породить верное развитие.
Вывод - словесные парадоксы должны оставаться на словесном уровне и не надо их переносить на сущее, которое существует не так как слова. Ава ближе к непосредственному существованию, чем этот мнимый парадокс о невозможности существования.
НЕТ! Вы осуществляете незаконный перенос особенностей словесных построений и того, что они пытаются описывать на реальное бытие.
Хотите рассуждать о бытии? так делайте это на языке сущего. Образы ближе к нему, чем слова. Мы поэтому отдаём приоритет образам - у них есть и форма и содержание, а не пустые словесные описания. Словами мы лишь сопровождаем образное представление, которое, между прочим, вполне позволяет совершать логические и очевидные преобразования, сохраняющие причинность.
Но если в образах это представимо, то почему слова не могут перенять образное решение и описать его? Почему вы отдаёте приоритет словесному, когда словесное - это последнее человеческое приобретение, вообще не свойственное реальности и бытию? Почему словесное оказывается важнее образного, когда образное ближе к существованию? В чём причина такого?
На словах - да. Но и область применения её словами должна ограничиваться. Это просто пример такого словесного построения, которое показывает несовершенство словесного. Здесь надо обратить внимание именно на это несовершенство словесного, которое показывает его ущербность, подразумевает ограничение на его применение, и ни в коем случае это несовершенство нельзя произвольно переносить на сущее.
Где вообще это видано, что словесные построения начинают определять реальность? Должно быть наоборот - реальность должна определять словесные построения, корректировать их. Это примерно как слова начнут определять опыты - странная логика. Пусть слова ставят условия проведения (гипотезы строят), но опыт будет определять, а не слова.
эврика, 9 Август, 2024 - 13:01, ссылка
Эти "игры слов" называется логика.
А логика - это то, что предшествует даже онтологическому Бытию.
А из этой "игры слов" возник весь мир и мы с вами.
А у вас, наверное, мир возник из вашей авы, т.е. из некоего......даже и не знаю что вы хотите сказать своей идеей??
Хотите решить какую-либо задачу - определите её, т.е элементарно обзовите её, укажите её суть, какова будет ваша цель, что собираетесь донести миру. Ну и обязательно должен быть итог вашей работы в виде четкого вывода.
У неё есть важное свойство: из верных предпосылок делаются верные выводы, а из неверных предпосылок - неверные.
Возникновение парадокса - это следствие использования неверных предпосылок. Это, мне кажется, хорошо показано при нашем разборе псевдо апории Зенона "стрела", что основывается она на неверных предпосылках и является софизмом. Там тоже утверждается, что "движение невозможно", примерно как здесь утверждается, что "сущее не может существовать".
Напомню, также, что апория - это
А если где-то допущен умышленный или неумышленный неверный подбор предпосылок, то это софизм:
Вот возьмём хотя бы это утверждение:
Почему это оно верное? При допущении множественности бытия небытие будет нужно, чтобы разделять бытие? Поэтому?
Ну я вам показал, как можно допустить множественность бытия, где одно бытие - первое и бесконечное - будет вмещать в себе другое, конечное бытие. И конечного бытия может быть бесконечное количество, ведь места в бесконечном бытии хватит, и границ, за которыми небытие, нет. Ава как раз про это. И никакого небытия не нужно.
Надо только понимать, что если бытию свойственно протяжение, а это обязательно, если мы мыслим множественное бытие, то протяжения стразу три вида бывает, и причин мыслить только один какой-то его вид совсем нет. В этом случае надо лишь определить порядок бытия, и вот здесь очевидно, что первым ДОЛЖНО быть бесконечное бытие, ведь если сперва будет конечное, то чем оно будет окружено? небытием наверное?
А делее вопрос, если бесконечное - это первая форма, то какое содержание имеет право быть первым без причины? - только нуль или ничто не требует причины для существования.
А отсюда - из беспричинного существования нуля, следует опровержение этого:
Нуль или, иначе, ничто не нуждается в причине существования; его не надо рождать, его не надо творить. Но нуль-ничто, который может быть первым, который не требует творения и причины для своего существования, не может быть конечным, потому что тогда вокруг будет небытие. Поэтому первое - это бесконечное по форме и нулевое по содержанию, т.е. пространство. Пространство - это бытие нуля-ничто, которое не требует причины и не оставляет места небытию. Остальное рождается в нём конечным, а небытия нет.
А на чём существует логика, когда ещё ничего нет? Что является носителем её? Или вы здесь говорите только про рассуждения о логике и бытии, а самого существующего не касаетесь? Чтобы дать верные предпосылки в словах, надо сперва понять сущность существования, а только потом играть привязанными к этому пониманию словами.
Он явился из игры сущего, и не из игры слов. Если разбираться с этой игрой, то и играть надо сущим или таким представлением сущего, которое будет ему релевантно (образы, например). Слова же совсем не релевантны сущему, это только ярлыки для сущего, иносказания. Общее же между сущим и словами, это подразумеваемые отношения, которые лучше использовать напрямую используя сущее или близкое ему - образы.
На аве показано появление из ничего. Ведь можно нуль считать за ничто? А то, что нуль как содержание имеет бесконечную форму - ну так что ж; нуль - это единственное, что может быть бесконечным, а иначе любое ненулевое содержание в бесконечной форме породит бесконечное количество самого содержания. Потому, ненулевое содержание может быть только в конечных формах. Протяжение - это важный признак существующего, его форма. Про содержание - сущность, - я уже говорил.
Мы в "Философии материи" разбираем, что такое существование, и как оно может начать быть, как может развиваться, как может приводить ко всем наблюдаемым проявлениям, как порождает сознание - это всё представлено как Образная модель, которая подкрепляет иносказания-слова, которая этими образами приближена к существованию существующего. Я вам пересказываю части из неё.
эврика, 9 Август, 2024 - 16:35, ссылка
Теперь желательно увидеть примеры чего-либо логичного, построенного на "неверных предпосылках". И, главное, как может возникнуть эта "неверная" аксиоматика.
У меня Все появляется из "игры слов", а у вас из ничто?
Так вы занимаетесь "игрой слов", или "игрой цвета"?
Вы, наверное, не знакомы с основами онтологии? Вы пользуетесь онтологическими терминами и понятиями, совершенно не понимая их сути, заложенной основателями онтологии. Вы даже нигде не используете логику Парменида. Странно. Эта логика истинна. Другой не существует.
А как вы ЭТО прочли у меня? Я говорил о
И при чём тут аксиоматика, которая лежит ниже уровня рассуждений, даёт им опору?
Ну, вот вам пример от Зенона:
Если опираться только на текст, то налицо апория. Но если исследовать то, о чём этот текст говорит - движение, - а затем вернуться к этому тексту, то видно, что это софизм. Софизм возникает из необоснованного утверждения о том, что "в каждый момент времени летящая стрела покоится", и потому ложный вывод возникает - "движение невозможно".
Понять это можно, только если вы полноценно изучите особенности движения, траектории, расстояния и времени. Когда вы ознакомитесь с анализом, то станет очевидно, что утверждение "в каждый момент времени летящая стрела покоится" является ложным допущением - "неправильный подбор исходных положений", - на основании которого и возникает "апория", а на самом деле - софизм.
Так же и с "сущее не может существовать".
У вас "ничто" - это слово, но у нас в образном представлении это "ничто" есть бесконечная форма с нулевым содержанием - пустота. Это же неопределённое вдвойне: и бесконечность, что и значит отсутствие предела - неопределённость; и нуль. Но это особый вид бытия - бесконечная пустота, пространство. Всё остальное бытие конечное, ненулевое, определяемое, а как определить относительно этого "второго" конечного и ненулевого бытия бесконечное и нулевое? Ничто подходит, но это ничто в нашем понимании, а не то, которое вы мыслите без формы и содержания.
А вы попробуйте вместо использования слова "существование", которое только создаёт иллюзию понимания существования, выразить само существование.
У меня это никак не получалось, кроме контрастного способа, способа отличия одного от другого. В цвете это сделать проще всего. НО, надо помнить, что наш цвет в модели - это внутреннее свойство, которое не видно во внешних объектах. Это мы в модели сделали его видимым, но он не может наблюдаться извне.
Однако внутреннее свойство цвет может быть внутренним свойством в сознании, потому что это ваши внутренние свойства, вашей материи. Другим людям ваши внутренние свойства недоступны, а вы видите картинки с помощью него. Это наше воплощение известного решение ТПС - аргумент от панквалитизма, или, в нашем материализме, это звучит как "всеобщее внутреннее свойство - цвет".
Я не знаю, что вы понимаете под онтологией. Посмотрим на определение.
И что же тут противоречит вашему представлению? Что вместо описывания словами мы взяли и использовали в модели само сущее (по нашей гипотезе)? У нас цвет есть всеобщее внутреннее свойство, и это у нас наиболее общая категория, шире чем материя и чем сознание - предельные категории диамата.
У нас сущность существования - это всеобщее внутреннее свойство цвет. Где ошибка? В том, что мы нашли ещё более общее чем материя и сознание, и добавили эту категорию как всеобщее?
эврика, 9 Август, 2024 - 18:31, ссылка
Я прочел ваше утверждение: "из верных предпосылок делаются верные выводы, а из неверных предпосылок - неверные".
Это означает или подмену понятий, или же некое "преднамеренно неправильное (ложное) изначально выбранное исходное положение". Что же не так? Все так.
А "формально кажущееся" - это что, написанное знакомыми буквами и терминами?
Так аксиоматика и "дает опору рассуждениям". А не будет аксиоматики - о чем будете рассуждать?
Кстати, что-то новенькое: "уровень рассуждения"? Но это я так, про себя, в подробности не вдавайтесь.
Так вам и флаг в руки, доказать, что "в каждый момент времени летящая стрела НЕ покоится", или же разрешить этот парадокс.
Так тоже флаг в руки и покажите, где "подстава", или разрешите это противоречие. В чем проблема? У вас, вон, даже ноль и ничто каким-то образом существуют же, без всяких объяснений, и для вас это не вызывает никаких проблем?
Ну, во-первых, я , пока еще о Ничто не говорил, Ничто у меня будет в дальнейших построениях. Ну а во-вторых, Ничто я собираюсь представлять так же как и основатели онтологии, т.е. Не-существованием, а еще далее - пределом существования. Разницу чуете: или "предел существования", с вытекающими последствиями системного представления Бытия, или же "бесконечная форма с нулевым содержанием - пустота".
"Пустота" - существует, или же не существует, она Нечто, или Ничто? Является ли она "формой", т.е. предметна-ли она? У вас она форма, а значит она (пустота) предметна, а значит она - Сущее? "Нулевое содержание" означает отсутствие содержания. Не правда-ли?
Мои "пределы существования" разрешают противоречие "быть и существовать", т.к. являются для Сущего Парными критериями с которыми можно творить уже что угодно, а с вашей пустотой можно прийти только в тупик.
Интересный вы человек: а вы этими "играми теней" что создаете, не понимание-ли существования, т.е. ту же самую иллюзию, которую создает и слово "существование"?
Вы интерпретировать эту "игру теней" как собираетесь, тенями или словами?
Любые "модели" обязательно должны обретать смысл-понятия через свою формализацию словами-терминами. Понимаете?
Все ошибки - они в головах у нас.
Я вам уже писал о том, что предваряя все потуги по объяснению основ мироздания надо поставить себе задачу, решить её, а в итого сделать выводы. У вас же ничего подобного нет и в помине.
Для того, чтобы делать такие ваши "определения", необходимо, ИМХО, чтобы были определены все аргументы вашего "определения"? Не правда-ли?
Так и определите, что такое Сущее, что такое Сущность, что такое существование, а потом и будем посмотреть, откуда же появляются у абстрактного Сущего такие физические атрибуты, как цвет? Вот и попробуйте обойтись без слов и без логики.
ОТВЕТ ЗДЕСЬ
Можно отметить хотя бы то, а с чего это вдруг - бытие, сущее должно возникать), а не быть, существовать всегда) Равно также как и небытие не есть, не существует всегда)
Постоянное и меняющееся, конечно, процесс жизни (прокрутка голограмм бытия, их восприятие методом фокуса внимания) - меняющееся, та единая суть, что обозревает ту мультипликацию голограмм - постоянное. Раскрытие порядка в хаосе (суть ВСЕ и небытие (хаос) и бытие (порядок) все вместе) и есть оператор существования бытия)
И здесь нужно условиться, что бытие происходит от наличия ВСЕго, а не только лишь от небытия, где ВСЕ=небытие+бытие. Зачастую по инерции выстраивается конструкция от небытия происходит бытие, что логично неверно. Так происходит от того, что отдельно взятый сценарий (жизнь от рождения до смерти) имеет цикличность, и мыслится данное обстоятельство как приход из небытия и уход туда же, хотя эта конструкция заведомо логически ложная.
Wit-P, 10 Август, 2024 - 02:21, ссылка
Непонятно, к кому обращаетесь....
Так об этом и логика апории: а может ли Сущее возникать (исчезать), или же существует всегда. И ответ ясен.
Ответ ясен и по Небытию.
Здесь нужно не "условиться", а требуется включить свои логические способности и понять, что мыслить Бытие без Небытия - невозможно. Эти понятия взаимно определяют друг-друга. И явно не прав был Парменид, говоря о том, что "невозможно мыслить несуществующее". Небытия не существует, но мы понимаем, что Бытие существует как понятие и как объективность только благодаря "существованию" Небытия и только-лишь в сопоставлении с ним. Так что мы можем мыслить "несуществующее", как "антисуществование", да и то, только на таком элементарном уровне.
Так что Небытие АНТИСУЩЕСТВУЕТ!
Так происходит от того, что над Бытием и Небытием существует еще Нечто, что определяет их логику. Т.е. над Богом существует свой БОГ - ЛОГОС.
Петр!
Да, это ВСЕ=небытие+бытие... Это Нечто, формируемое как Ничто - обозначается как метод существования Небытия... Такой вот ранний взгляд философов на образование бытия из небытия. Но! еще раз помечаю, что так трактовать неверно, небытие определяется ВСЕм!!! а не только лишь небытием))) Небытие это противоположность Бытия, одно без другого не существует, однако обозначать первенство за небытием и есть главная ошибка! Бытие существует всегда, а небытие всегда отсутствует, в своей совокупности и образуется в принципе такое наличие))) Т.е. не может быть лишь небытие или только бытие, они существуют совместно..
Wit-P, 10 Август, 2024 - 10:34, ссылка
Вы не поняли, о чем я говорил....
Точнее определить, что это вы вовсе не понимаете о чем я пишу))), но впрочем я и не ожидал иного)
Wit-P, 10 Август, 2024 - 15:09, ссылка
Поговорили....
И да, совсем забыл))) ваше Нечто - это то, что информация и не образуется без принципа полярности, а без информации нельзя выделить небытие (хаос) или бытие (порядок), на бесконечном поле, при абсолютно случайном заполнении противоположными полюсами, определим матрицу - заполненную нулями и единицами, по горизонтали бесконечной длины код, по вертикали бесконечной длины интерпретатор. Всевозможные комбинации представлены, одни определяют хаотическую систему - небытие, другие порядок - бытие. Конечно хаотических структур гораздо больше, но и упорядоченных все одно бесконечное множество, но счетное!
Wit-P, 10 Август, 2024 - 10:46, ссылка
А здесь я уже совершенно не понимаю....
Вся проблема в том, что вы прилипли к фиктивным понятиям - бог, логос... А есть только информация (бинарный код -> бинарный интерпретатор -> смысл (порядок) либо отсутствие смысла (хаос)), и эта информация задается на бесконечной матрице, случайным образом заполненная нулями и единицами. Это информационное поле в своих перекрестиях строк со столбцами и является ВСЕм. Можно представить проще, как бесконечная цепочка случайным образом заполненная нулями и единицами, случайные фрагменты этой цепочки либо образуют структурную Вселенную - бытие (порядок), либо схлопывающуюся Вселенную - небытие (хаос)... Далее это более сложная структура в описании через n-мерную матрицу, но суть уже понятна из модели - бесконечная цепочка... Чтобы это четко увидеть, достаточно изучить теорию информации, ключевое в которой понятие энтропии... Без этих знаний, конечно будет все туманно..
И можно было бы прекрасно пользоваться понятием Логос! если бы не одно Но!)), априори почему то люди привыкли понимать его как слова - понятия так называемого естественного языка))), что абсолютно неверно, слово может быть составлено на любом алфавите, в том числе и на числом, причем базисным алфавитом является БИНАРНЫЙ!!! И наш мозг так сказать мыслит))) исключительно на бинарном языке, и ни на каком не на естественном)), это наше сознание уже проецирует ту мысль через естественный язык, причем вся аналитика произведена в мозгу, мы лишь иллюзорно ощущаем что якобы мыслили))) А понятие бог, надо понимать как Первопричина, а не некое творящее)))
Еще можно отметить, что Небытие в отличие от Бытия имеет несчетное множество своих вариаций, причем мощности несчетности стремятся к бесконечности, это означает что Небытие по своей мощности превосходит бытие в бесконечное число раз мощностей, в общем с этой позиции бытие существует мгновение! небытие не существует вечно)) Но интересно не это, а то что, не стоит в бытии искать непрерывность, ее нет, она только в небытие, так как она именно несчетна. И будь процессы непрерывны, Ахиллес никогда не догонит черепаху, стрела так никуда и не летит))
Wit-P, 10 Август, 2024 - 16:24, ссылка
Все верно, Первопричина, но почему не "некое творящее". Первопричина все и творит и вытворяет. Не самопроизвольно же человек сконструировался.
Вот этой Первопричиной и является онтологическое Первосущее (ваша матрица), которая все творит.
Я вполне обоснованно считаю, что Небытие вообще не может что-то иметь, а вот Бытие имеет организацию аналогичную "квантовой системе", где элементы множества образуют комбинации на принципах суперпозиции. А эти комбинации и есть ваши "бинарные образования".
Именно, что исключительно случайным образом и никак иначе не может образоваться Стройная Вселенная. Тут надо понимать, что ВСЕГДА существуют сразу все вариации БЕСКОНЕЧНОЙ матрицы (информационного поля), причем так как заполнение ее происходит абсолютно СЛУЧАЙНЫМ образом, то никакой носитель не требуется, и тем самым решается парадокс - что первично материя или информация (курица или яйцо), конечно информация! (яйцо)...
Проявится в бытии не может, но умозрительно вполне себе может быть отражено, ведь само понятие НЕБЫТИЕ мы уже употребляем, а значит уже и описываем его некоторыми смыслами)))
Именно так! Выше расписал по ним, но важен не принцип суперпозиции, это частность, а именно принцип неопределенности.
Wit-P, 10 Август, 2024 - 17:45, ссылка
Так а зачем тогда ваши "матрицы" тогда нужны и всякая "двоичная система" если все создается самопроизвольно, а не закономерно и логично? А зачем какие-то Бытие и существование, если изначально существует только НЕКИЙ гипотетический ХАОС?
А "принцип неопределенности" разве не есть суть РЕЗУЛЬТАТА квантовой суперпозиции?
В любом на первый взгляд хаосе, найдется и порядок... Основная суть в том, что та матрица БЕСКОНЕЧНАЯ, т.е. там есть ВСЕВОЗМОЖНЫЕ вариации вселенных, в частности и наша, они ВСЕ ВСЕГДА УЖЕ отражены во ВСЕм, но только упорядоченные образуют жизнь...
Причем любое НОВОЕ знание получить возможно только ПЕРЕБОРОМ вариантов и никак иначе, с развитием эволюции могут улучшаться методы поиска, но это всегда наобум, ЗАРАНЕЕ неизвестно что даст результат))) Всем эти рулит теория вероятностей!
Wit-P, 10 Август, 2024 - 18:07, ссылка
Так хаос, вечность и бесконечность существовать не могут......или могут?
Только бесконечность в сопряжении с абсолютной случайностью на пространстве Небытие - Бытие (прообраз 0,1) и может существовать.. В этом смысле Небытие Всегда есть, но не проявлено в бытии, которое также всегда есть. Сознание может оперировать лишь порядком (я мыслю - значит существую), хаосом нет, но не будь хаоса, не будет и чувства познания нового, т.е. процесса жизни.
Wit-P, 11 Август, 2024 - 08:15, ссылка
Так завернули, что и сами ничего не поняли.
Ни один термин в вашем выражении не известен и непонятен.
"Прообраз"-то 0,1 и можно вывести из якобы "противоположностей" Бытия и Небытия, но что дальше делать-то с этим "прообразом", если не существует никакого множества. Если бы был определен предмет множества и состояния этого множества, то, тогда были бы возможны и всевозможные комбинации этих элементов вашего "прообраза".
В моем стартовом сообщении я, принципиально, и подошел к решению этой проблемы.
Как это не существует то! Алфавит уже задан небытие - бытие (0,1), бесконечная матрица и заполняется абсолютно случайным образом этими самыми нулями и единицами.
Нет никакого состояния, ибо и времени не существует как базового понятия, смена голограмм, существующих ВСЕГДА, и создает иллюзию времени, по принципу причина - следствие, это в тех случайно отобранных вариациях, где выявился порядок! Само бытие это суть отражения порядка в хаосе, но жизнь это процесс раскрытия неопределенности (части того хаоса, что имеет структуру) информации.
Пока вы не понимаете что есть информация по сути своей, вы можете и дальше блуждать в потемках..
Wit-P, 11 Август, 2024 - 08:53, ссылка
Спасибо. Мне все понятно.
Без практики решения задач, это и не получится объяснить, у меня достаточный опыт репетиторства, в частности физике, и пока ученик не порешает достаточно большое количество задач самостоятельно, бесполезно что либо по тем или иным физическим явлениям объяснять, освоение не происходит..
Сказал бы наоборот: небытие косвенно всегда проявлено в Бытии, которое (Бытие) всегда даётся как "Есть!".
В этом смысле небытие (отсутствие вещей) всегда есть, но это не замечается, потому что замечается только их наличность.
"Есть!" - это обналичивание вещи на фоне её отсутствия "НЕ-Есть!".
"НЕ-Есть!" - это не-бытие вещи (вещей).
Оно обнаруживается заданием вопроса "Есть?!" и получением ответа "НЕ-Есть!".
Этот ответ образуется, так сказать, мгновенно с задачей вопроса на "сравнение".
И лишь в следующее мгновение приходит становящаяся истина определения "наличия или отсутствия" запрашиваемой вещи (вещности бытия).
Но "сущность" запрашиваемой вещи уже есть в месте задания вопроса (по-Пармениду).
С этой точки зрения по "зеркальному" подобию следует предположить, что Небытие всегда есть как некая "серость" (реликтовый шум, проявленный в Бытии), из которого "случайным" образом выскакивают некие вопросы о наличии или отсутствии адеквата этому вопросу.
Пример: Интернет и есть такое небытие, из которого непрерывно выскакивают некие вопросы о наличии или отсутствии адеквата этому вопросу, образуя некий "реликтовый шум".
"клубок бечёвки кажется точкой, если его рассматривать издалека (0-мерное пространство), он же будет клубком или шаром, если его рассматривать достаточно близко (3-мерное пространство) или может выглядеть замкнутой кривой линией сверху (1-мерное пространство).
...Только по исходным данным трудно сказать, каким является наблюдаемый процесс — случайным или хаотическим, потому что практически не существует явного чистого «сигнала» отличия. Всегда будут некоторые помехи, даже если их округлять или не учитывать. Это значит, что любая система, даже если она детерминированная, будет содержать немного случайностей.
Чтобы отличить детерминированный процесс от стохастического, нужно знать, что детерминированная система всегда развивается по одному и тому же пути от данной отправной точки".(С)(Теория хаоса).
"Отражаясь от зеркал, пучок излучения многократно проходит по резонатору, вызывая в нём индуцированные переходы.
...Генерируемое лазером излучение является монохроматическим (одной или дискретного набора длин волн), поскольку вероятность излучения фотона определённой длины волны больше, чем близко расположенной, связанной с уширением спектральной линии, а, соответственно, и вероятность индуцированных переходов на этой частоте тоже имеет максимум. Поэтому постепенно в процессе генерации фотоны данной длины волны будут доминировать над всеми остальными фотонами[12]."(С) (Лазер)
С точки зрения рассмотрения хаоса как и принято по умолчанию, как динамического хаоса, это будущее бытия, такой хаос - детерминированный в своей внутренней структуре. Строго говоря и вообще любой хаос, как система случайностей, всегда обнаруживает некоторые внутренние закономерности. Но в бытие (также и будущее бытия) выделяется именно динамический хаос, в котором есть причинно следственная связь. Например, удар по мячу заставит его лететь в сторону удара, а не произойдет так, что он вдруг полетит иначе, эти позиции и составляют то самое Небытие. Но подумать так мы всегда можем, поэтому в общем да, небытие косвенно присутствует в бытии.
Но это далеко не все, тот же динамический хаос имеет бесконечное число вариаций своих начальных условий, при которых он разворачивается до данной точки настоящего именно таким образом, а как будет развернут далее, зависит от сужения того набора начальных условий, какие то будут отброшены (их также бесконечное множество)... В этом смысле детерменирование на всю длительность процесса полностью зависит от единственно выбранного начального условия. Этот выбор определяется эволюцией развития Вселенной, для нас он еще не определен, но для ВСЕго он уже всегда выбран, ибо абсолютно все вариации уже всегда отражены, но только в одной для данной Вселенной есть сознание..
В этом смысле, даже зная в абсолютной мере все про нашу Вселенную от и до, это не значит, что мы будем знать наше будущее, для этого нужно знать какое именно начальное условие будет принято в итоге...
Wit-P, 10 Август, 2024 - 15:27, ссылка
Очень странно. Под Богом я понимаю Высший разум (ваша т.н. "матрица"), под ЛОГОСОМ я понимаю ЛОГОС,т.е. то, что образует Бытие и вашу "матрицу".
А вы что понимаете под своей "матрицей"?
Ваша матрица очень понятна, особенно понятна её онтология, понятна система формализации, которая позволила создать все ваши "цепочки", "интерпретаторы" и др.
Чтобы это понять надо понять суть Бытия и существования, разрешить проблему дихотомии, понять суть "квантовой системы" и принципы суперпозиции. Без этих знаний, конечно будет все туманно....
В том и суть, что никакой проблемы дихотомии нет, если отнести непрерывность к небытию, в бытие все дискретно! Именно суть "квантовой системы" об этом, не может быть непрерывного спектра, иначе имеем несчетное множество, что недопустимо для бытия, т.к. тогда нельзя что либо измерять, а значит различать, и сколь угодно малый отрезок будет соизмерим с любой бесконечной фигурой... Принцип неопределенности отражает базисный принцип заполнения матрицы нулями и единицами случайным образом.
Надеюсь туман развеялся...
Wit-P, 10 Август, 2024 - 17:15, ссылка
Так а с чего ради "непрерывность" (неделимость) будем относить к Небытию, когда это атрибутика Бытия? Вот когда решится проблема делимости неделимого Бытия, вот тогда и решится проблема дихотомии. Я же не зря писал в стартовом сообщении, что проблема делимости Бытия разрешается и в результате - Сущее должно существовать.
Речь о бесконечной делимости, когда полагаем отрезок НЕПРЕРЫВНЫМ, а вот если полагать отрезок дискретным, то та делимость всегда имеет окончание. Дискретность мира наглядным образом отражена в микромире, спектры всегда дискретны, электрон не может находится на промежуточной орбите, только на выделенных..
Wit-P, 10 Август, 2024 - 17:59, ссылка
При чем тут какой-то отрезок, когда речь идет об онтологической абстракции, которая едина и неделима. Так вот, эта неделимость - она прерывна, или непрерывна, если еще при этом "ниоткуда не возникает и никуда не исчезает"?
Существует всегда... Но, порядок не имеет проблемы дихотомии, потому и существует (мерность имеет значение, потому образуются закономерности), а небытие нет.
Wit-P, 10 Август, 2024 - 21:27, ссылка
Какой порядок? У вас же хаос? Что это за порядок? Порядок чего?
P.S. А мерность Чего и откуда возникла?
Хаос жиждется в небытие, все что абсолютно случайным образом дало порядок, отражается в бытии.. Есть счетные и несчетные бесконечные множества, так вот для несчетных множеств характерно то, что они СОРАЗМЕРНЫ, т.е переводятся одно в другое один в один, их нельзя РАЗЛИЧИТЬ. Счетные же множества всегда могут быть различимы друг от друга, отрезок длины 1 меньше отрезка длины 10 в 10 раз, для несчетных множеств такое не выполняется, они не отличаются никак. И т.к. непрерывность создает неопределенность, когда нельзя выделять отличие, и потому в бытие не может быть непрерывности априори. Забудьте уже о проблеме дихотомии, ее нет), Геркулес, как вы могли бы убедится своими собственными глазами догоняет черепаху и перегоняет))))
Wit-P, 11 Август, 2024 - 08:29, ссылка
Я уже в предыдущем сообщении вам писал, что ни один термин у вас не обоснован, неизвестен, так как же возможно кому-то что-то понять. если вы сами ничего не понимаете?
Для меня все прозрачно), но и понимаю, что со стороны выглядит сумбурно... Дело в том, что понятие информации, энтропии.. весьма расплывчато отражены в общих источниках, но практика решения тех же задач на взвешивания вам дадут явное просветление понимания этих понятий. И судя по всему без этого никак не получится понять...
PetrP,
С одной стороны, Бытие парно Небытию. И одного без другого просто нет. Хорошо, Запомнили. А с другой стороны над Бытием и Небытие есть еще и Логос, который определяет их. Вот эта связь непонятна. Если Логос управляет, определяет Бытие и Небытие, то каким образом возможно Ваше высказывание, что Логос существует? Получается что управляемое Логосом по Вашему утверждению Бытие-Небытие , вдруг понадобилось для утверждения что Логос существует? Так кто кем управляет Логос Бытием или Бытие Логосом? Попробуйте при изложении своих взглядов не пользоваться выражением, что Логос существует. Если не можете обойтись без такой конструкции мысли, то Ваше утверждение о существовании Логоса над Бытием становится алогичным.
Софокл, 10 Август, 2024 - 12:17, ссылка
Так и мне эта связь непонятна, вернее я вижу её "существование" косвенно, через парность Бытия и Небытия. Ведь эта "парность" как-то возникла? Что обусловило её?
Ведь и антисуществование Небытия тоже чем-то обусловлено? И эта вся обусловленность явно "добожественная", т.е. ЛОГОС "управляет" БЫТИЕМ и, соответственно, Богом.
Вот в этом случае, ИМХО, Парменид прав, утверждая, что "несуществование не мыслимо", или же, перефразируя - "антисуществование немыслимо".
Кстати, я, существование Небытия и ЛОГОСА брал в кавычки.
Есть две концепции бытия это Парменида и Платона. Парменид отрицает небытие. Платон вводит в бытие небытие как существующее Иное. Собственно все кто говорит о небытии как существующем идут по стопам Платона. Посмотрите статью Бытие на гуманитарном портале. https://gtmarket.ru/concepts/6912#t2
Софокл, 10 Август, 2024 - 16:24, ссылка
Подобных исследований много.
Своей трактовкой Небытия Платон пытался решить проблему дихотомии, к которой Парменид так и не дошел. Но и у Платона не получилось разрешить дихотомию, потому что он определил Бытие и Небытие противоположностями.
Я, для себя так решил проблему. До тех пор пока мы не наполним понятие бытия предикатами, бытие будет полностью абстрактным. Таким же абстрактным будет и небытие. Как бы "+" и "-". При таком рассмотрении можно предполагать, что угодно. Когда бытие обретает свои свойства, тогда оно перестает быть игрой разума. Соответственно и небытие обретает свойства. Противоположность между бытием и небытием перестает быть непроходимой пропастью. Небытие начитает находиться в лоне бытия. Некоторыми своими качествами оно выступает как бытие, а некоторыми нет. Для меня Небытие это одно из состояний Бытия. Большего сейчас я писать не буду.
Софокл, 10 Август, 2024 - 17:53, ссылка
Я бы сказал не "предикат", а "денотат", ИМХО. А онтологическое Бытие оно всегда будет абстрактным, какие бы мы абстрактные логические "действия" над ним не производили. А проблема дихотомии Бытия разрешается определением пределов существования и границ Сущего, что сразу же потенциально представляет Бытие с системных позиций абстрактным множеством со всеми вытекающими последствиями.
А "игрой разума" и Бытие и вся его абстрактная процессуальность будет, пока существует человек разумный, а исчезнет человек, так Бытие станет 100% объективностью.
Нравится вам денотат - пожалуйста ...
можно так сказать, подчеркивая теоретический аспект бытия. Хотя, звучит как масло масляное... , но я не придираюсь.
Мне не нравится, когда вы пишите о бытии как системе абстрактных множеств. Просто я сразу вспоминаю , что есть и человеческое, мое персональное, бытие, которое вдруг стало элементом "абстрактного множества". Я не возражаю если вы думаете, что ваше бытие абстрактно, но на счет своего, я принципиально не согласен. Если честно, то мне не нравится математический подход в философии. Меня интересует моя жизнь и как она вписывается в жизнь окружающего мира. Для меня бытие не является абстракцией, а именем (образом) конкретного - меня и мира. Поэтому, когда вы предлагаете решать вопрос дихотомии (разделенности) бытия, я его решаю совсем в ином ключе, чем вы. Для меня нет никакого стимула спорить с вашими теоретическими представлениями, ведь они никак не влияют на мою жизнь, а поэтому мне нечего сказать вам в ответ на ваши предположения.
Софокл, 10 Август, 2024 - 19:55, ссылка
Нравится или не нравится - это дело "вкуса", но объективность она такова.
Вы выдаете свое субъективное представление за обьективность. Правильно ли вы поступаете?
Софокл, 11 Август, 2024 - 10:09, ссылка
Вы имеете в виду логику Бытия?
А Бытие это разве логика? С чего вы взяли, что бытие вообще руководствуется логикой? Если посмотреть на многообразие форм существования, то среди них есть столько причудливого, то никакой логикой их возникновение не обьяснить. Вот человек логикой руководствуется, потому что ему надо выживать, бороться за свое существование, добывать пропитание... Условия жизни заставляют его отстаивать свое право на жизнь. Это мир необходимости, экспликацией которого и является логика. Но Бытие то в целом самодостаточно. Оно никем не было создано, никто его не принуждает быть... С чего вы взяли, что им управляет необходимость - логика?
Софокл, 11 Август, 2024 - 14:04, ссылка
Бытие - это абстракция.
Логика существования имеется у любой Сущности, хоть абстрактной, хоть физической.
И "если посмотреть на многообразие форм существования, то среди них есть столько причудливого", что, казалось бы невозможно объяснить никакой логикой, но, если присмотреться внимательно - все логично, все закономерно. В этом мире, под луной, ничего невозможно быть не логичного.
А с чего вы взяли, что наш физический мир ни кем не создан? А Высший Разум?
А высший разум кем создан? На каком основании вы решили, что физический мир создан, а высший разум нет? Если честно, что-то интерес продолжать беседу угас. Давайте ее отложим до лучших времен.
Софокл, 11 Август, 2024 - 14:57, ссылка
Взаимно.
Это определение софизма!
Сейчас объясню: "вы должны мне миллион рублей".
Формально верно составлено? А по существу? Если верно, то жду деньги.
И "Движение невозможно" из Стрелы Зенона - летящая стрела покоится, поскольку в каждый момент времени она неподвижна - подобное, т.е. верное по форме, но ложное по сути.
Теперь все подтормаживают? Сергей Подзюбан перевирает мои слова из сообщения наоборот, будто никто не заметит. Я ссылку на решение дал, на доказательство, а мне предлагают разрешить парадокс? Снова? Что происходит вообще? Осеннее обострение раньше времени?
Если вы не читаете ссылки, то не читайте уж и сами сообщения.
Как это без объяснений? Не передёргивайте - объяснение есть, и заключается оно в том, что для бытия нуля причина не нужна! Зачем причина для того, что ничего ни в чём не меняет, что не может быть обнаружено или потеряно?
Если вы не согласны, то обоснуйте пожалуйста, зачем причина для нуля-ничто?
А про бесконечную форму и нулевое содержание, объясняя, я не говорил?
Я имел в виду, что вы это сделаете в словах, а мы делаем в образах.
А отцы онтологии знали о существовании нуля? Нет увы. Он пришёл к европейцам намного позже. У них такая дыра в мышлении ничто! Не полная их онтология.
Математика - самая точная дисциплина, уравнения которой способны описывать реальность, она не может без нуля! А что есть нуль? НИЧТО!!! Но он существует? Существует! Без его существования не получаются вычисления и уравнения - он необходим!
Вот и думайте: с прапрапраотцами оставаться и их парадоксами, или развить онтологию дальше? Превзойти отцов не смеете? Разве ученики не должны превзойти учителя? Если вы им только поклоняетесь и не спорите - вы не ученик, а прислужник. Это так - риторика.
Ха-ха-ха-ха! Вы вообще не понимаете... Я не об этом!
Вы чувствуете разницу: "предел существования" и "основа существования"?
Для существования два варианта всего;
Я рассматриваю второй вариант. Но чтобы начало состоялось, нужно что-то, что не имеет причины! Иначе не выбраться из бесконечного круга "а что было раньше"!
Либо придётся отвечать "а далее черепахи до самого конца", или придётся назвать что-то беспричинное, что я и сделал.
Это только начало всего существующего, первый шаг! И называть его "пределом существования" у меня язык не поднимется!)
Отсутствие величины или чего-то определённого есть ничто.
Если мы признаём за что-то определённое что-то, что имеет величину, то нуль - это ничто; если мы имеем неопределённое, а бесконечность такова, то это для нас ничто - мы не умеем работать с бесконечностью, но это не значит, что её нет.
Нуль же есть? Как же он есть если он ничто? А математика не может без него.
И не путайте: форма - это о протяжении, а содержание - это про наполнение протяжения. Пустота объединяет и форму и содержание, где форма есть бесконечное, а содержание этой бесконечности есть нуль. Иная бесконечная форма- с ненулевым содержанием - быть вообще не может, даже гипотетически, потому что бесконечное количество нуля есть нуль, а любое ненулевое содержание в бесконечной форме станет бесконечным.
Здесь есть над чем подумать. Это очень мозголомная тема. И она важна для построений.
Ваши пределы только заметают проблему под ковёр. Вы это из дифференциально-интегрального исчисления принесли, но эти пределы работают только для чисел, где есть проблемы с использованием нуля и бесконечности. Не надо по аналогии с математикой строить реальность. Надо математику строить по аналогии с реальностью.
Да, я создаю этой игрой новое понимание существования. НО не только! Вместе с тем сама модель имеет неплохое соответствие реальным вещам. Эту модель можно математизировать. В ней есть и гравитация, и ядерное, и электромагнитное, и квантовое; в ней поля спадают обратно квадрату расстояния сами по себе, а в математике это свойство пришлось выводить; в ней заряды и магнитные поля получаются сами по себе, а математиком пришлось выводить...
Думайте сами. Зачем вам голова-то дана? Мы поигрались логически с образами и получили модель природы, физику, которая ещё и ТПС решает. Вся цепочка от беспричинного появления и Закона сохранения, до полноценного развития в сознание получилась без прерываний. Чего не нравится-то? Что не вами сделано? Так искали бы как я, и нашли бы. А вы всё отцов перетряхиваете. Ну трясите.
Давайте без шаблонных вывесок. Образная модель уже проинтерпретирована словами. Осталась математическая проверка и построение теории. Вы тут не помощник.
Через математику. Слова нужны только чтобы математик мог понять, о чём речь.
Ну хорошо. Пусть ошибки у вас в головах...
Вы бы прочитали и ПОНЯЛИ для приличия, прежде чем мне говорить, что я сделал.
Да сто раз сказал уже - как об стенку горох.
Существовать, значит обладать протяжённым внутренним всеобщим свойством - цветом.
Вы даже этого понять не можете. Существование - это атрибут всеобщего цвета, потому что цвет сущее, а то, что существует - оно из внутреннего цвета.
Вы понимаете, что вы слово существование ставите во главу, а атрибутом называете цвет? Так что существует-то сперва? атрибуты чего мы выделяем?
С чего сущее вдруг абстрактное? Нет, если это слово "сущее", то я согласен, но мы ведь не о слове толкуем, а о том сущем, о сущности что составляет основу существования?
Так вот, внутреннее свойство цвет у нас и есть сущность! Какой признак - атрибут - может быть ещё у примитивного свойства? Цвет и цвет, только внутренний.
А, вот какое у цвета свойство, какой атрибут: внутреннее свойство, протяжение, движение, колебания, взаимодействие.
Вы понимаете? Цвет - это и есть сущее, сущность существования, и это у цвета атрибуты, а не так, что слово "сущее" существует, и у этого слова есть атрибут - цвет.
Да я сделал это, без слов, но с логикой и образами. Вам вот переводить устал уже. Думал, если очевидно, тогда поймёте. Да и плевать - не время видимо ещё.
эврика, 10 Август, 2024 - 12:32, ссылка
Извините, но на несуразности, типа ваших объяснений всяких софизмов - отвечать не хочу. Про "стрелу" - тоже не хочу.
Так и объясните, что такое "бытие", "бытие нуля" и почему для этого, не понять чего - требуется или не требуется "причина"? Я уже вам неоднократно говорил: что вы хотите сказать? Какая ваша идея? В чем она заключается? Сформулируйте мысль.
Знали они ноль или не знали......, но они заложили фундамент онтологии альтернатив которой не существует, да и зачем они(альтернативы). Все умные люди пользуются их определениями и логикой.
Если есть такие лихие казаки, которые способны "развивать онтологию дальше", так их что-то и близко не видно. И что значит развить онтологию? Её понять надо и использовать. Хотя бы решите проблему дихотомии....
Вот я привел элейские апории, так разрешите их противоречие. Разрешение существует.
Если вы их разрешите, тогда и не потребуется ваша "игра теней".
Да ладно..... Оказывается только для математика нужны слова....а вашей "игре теней" почему слова вдруг оказались не нужны?
Извините, но дальнейшее я не буду даже комментировать. Флаг в руки, играйте в "светотени"....
Бытие - это существование. Бытие не просто "нуля", а "бесконечного по форме и нулевого по содержанию" - пространство.
Бытия пространства, как пустоты, как бесконечного по форме и нулевого по содержанию, представляет собой место, где нет ничего или может быть иное, другое, бытийствующее.
Пустота пространства существует? Да
Это небытие? Нет - небытия не существует.
А что это? Это не любые объекты, это не свет, но это и не небытие.
В итоге: пространство есть, но как пустота, как нуль - оно есть как ничто другое!
Вот и подумайте, что такое ничто, и чем оно отличается от небытия.
Бытие-----------ничто---------Небытие
Я же написал уже, что для существования два варианта всего есть:
Тут нужны ещё пояснения? Если оно по п.1, то не надо никакой причины, чтобы быть; а если оно по п.2, то у существования должно быть начало. У нас по п.2..
Эта проблема - проблема начала - давно известна: как начать всё так, чтобы это не превратилось в бесконечный круг из причин. И здесь в качестве начало можно использовать то, что не требует причины.
А можно стать умнее чем те отцы, которые не знали нуля и потому рассуждали о ничто иначе? Или они совершенны, и в туалет им ходить не надо было?
Я ведь до логики не докапываюсь, но их определения "всё есть вода" или "всё есть огонь", ясно говорят, что мы тупые и надо учебники физики выкинуть на свалку, и все устройства, полученные с помощью знаний, а статуи им поставить, в туники одеться и в минус 40 поклонятся статуям, живя в бочке? Не маразм ли это? Зачем идеализировать их сверх того, что они заслуживают?
Да просто "нет пророков в своём отечестве", и "там хорошо, где нас нет". Вы и не смотрите вблизи, потому что вона как рассуждаете, как древние отцы. Чтобы видеть талант, надо быть хотя бы способным его понять. А не понимаешь - на костёр его.
Я вот объясняю, что есть сущее, сущность, существование, а вы? Когда объясняют, что такое сущее, сущность, существование, тогда и существует онтология.
Когда я назвал сущностью существования цвет как всеобщее внутренне свойство, то что, онтология не поменялась? В нашей модели такая онтология, в которой всё не просто называется своими именами, а и показывается.
Это ваша личная проблема, потому что вы пытаетесь применить дихотомию там, где не надо. В определении дихотомии чётко сказано
Вот вы её и решайте.
Вы мне зачем эти старые ворота подсовываете? Я их поломал, да вы и этого не поняли.
И ярлыки "игра теней" навешивать не надо. Сам могу, если что.
Запомните и запишите "Образная модель" с игрой цвета - света и тьмы - в ней. Когда она есть, то парадоксов и апорий нет.
Это не для тёмных умов.
эврика, 10 Август, 2024 - 13:56, ссылка
Я возможно как-то неправильно сформулировал свою мысль? Я просил вас человеческим языком сказать о цели вашего исследования. Что есть абстрактное Бытие, Сущее, существование, Нечто, Ничто - об этом уже четко, ясно, определенно сказали праотцы.
Этот онтологический инструментарий уже имеется у нас на руках и он, принципиально, не требует никаких разъяснений, кроме решения дихотомии.
Главная мысль заключается в том, чтобы подумать, "что такое ничто, и чем оно отличается от небытия"?
Это вы про Парменида?
Надо хотя бы разговаривать на одном языке. Вот вы мне разъясните цели и задачи вашего исследования и покажете выводы, тогда, наверное и увижу ваш талант.
А для вас и человечества она уже решена? Интересно бы взглянуть на решение.....?
А как можно "поломать" то, не зная что?
Я не играю в абстракции, я ищу конкретное бытие, сущее, сущность и существование. Вы ищете абстрактно-всеобщее и играете с ним, а я ищу конкретно-всеобщее, конкретно-всеобщую теорию. Конкретно-всеобщее я нашёл - это всеобщее внутреннее свойство цвет. И теорию сделал. Осталось её проверить и откорректировать.
Так вы найдите признак, по которому начнёте делать дихотомию, например протяжённое - непротяжённое; покоящееся - не покоящееся... Что, я за вас думать должен. Признак найдёте и поделите.
Это Фалес и Гераклит.
Вы чего, по названию будете определять? Если я скажу, что "за всё хорошее против всего плохого", то сразу поймёте и гением провозгласите? бред какой-то.
А про исследование я уже год говорю, да и текст здесь в открытом доступе - аннотацию прочитайте.
Та что вы. Не знаете? Ну так посмотрите уже - ссылки я давал. Я показал где ошибка, и почему это не апория, а софизм.
эврика, 10 Август, 2024 - 17:07, ссылка
Вы что, сразу же не могли сказать, что, мол, не знаете что хотите изобрести и что сказать?
Мне вам пересказывать здесь? Аннотацию или 50 страниц?
Вы прочитать не можете?
эврика, 10 Август, 2024 - 17:43, ссылка
Короче понятно, что вам самому непонятно, что хотели донести до публики и какие выводы сделаны.
Мне понятно, что ваше упрямство не ведает границ, т.е. бесконечно. Сами думайте над этим парадоксом.
А тем, кому интересно, могут сами прочитать как аннотацию, так и полный текст, который хотя и не прост, но только на первый взгляд.
эврика, 10 Август, 2024 - 18:09, ссылка
Критерий чего-либо несуразного - это сложное изложение.
А вашу публикацию я пытался осилить......но зачем?
Это куча слов, которая описывает простоту. Сложно представить, перевести в образы, а с образами работать проще простого - они не имеют множества толкований. Может только множество видов взаимодействий, которые сразу не разглядишь.
Может пытались понять? Чего не хватает? Способности понять? Или воображение подводит? Есть пара игр, которые хорошо тренируют воображение, но пройти их ещё сложнее, чем прочитать и представить образы по тексту. Правда после них это сделать попроще.
эврика, 10 Август, 2024 - 18:53, ссылка
Чтобы понять суть чего-либо, нужно, чтобы она там имелась. Вы даже сами не можете выразить суть своих "идей". Ну а где уж мне воображением с вами сравниться, с титаном "света и теней"?
Вы как-то однобоко смотрите!
Чтобы понять суть чего-то, надо чтобы и "понималка" в голове понимающего имелась. Вы, находясь "в себе" совсем не может адекватно оценивать степень своего понимания. Всё же это относительно: вы можете считать гением понимания, но не схватывать элементарных вещей. Мне в этом смысле хорошо, я не задумываюсь о сути, я её вижу, а вам описываю. Если же на мои описания у вас не возникают образы, которые я пытаюсь вам передать, то в чём проблема? кто бесплоден? Тот, кто творит образы, или тот, кто их не видит?
Видите, насколько ущербно ваше воображение? Вас хватает только на коверканье идей других, а на представление описанного образа - нет. Смотрите, да не видите.
эврика, 11 Август, 2024 - 11:50, ссылка
Да пускай будет по-вашему, пускай у меня не имеется "образного мышления", но я, надеюсь у вас имеется и "образное мышление", и аналитические способности, и логическое мышление, и эрудицией вы не обделены - так какие проблемы, хотя бы сермяжно, как-нибудь даже с матами, но на человеческом языке выскажите мне суть ваших исследований, ЧТО ХОТИТЕ ПРЕДЪЯВИТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ?
Я, например, целью своей публикации имею обоснование Первоначала мироздания, как онтологической абстракции. Почему вы не можете так же просто и ясно сформулировать свою мысль? Это разве моя проблема?
Считайте, что это теория всего, точнее, первоначальный подход к ней - конкретно-всеобщая теория. У нас не только рассматривается Начало всего, но и всё дальнейшее развитие.
эврика, 11 Август, 2024 - 13:08, ссылка
Ну вот видите, оказывается и выражать свою мысль словами можете.
По сути, у нас с вами одна и та же задача, только совершенно различные пути решения, но, как я надеюсь, выводы будут одинаковыми?
Так что же у вас в качестве исходной аксиоматики и что у вас является Началом всего?
Надеюсь, мы сможем выйти и на "всё дальнейшее развитие" и на выводы?
Так и в работе и в аннотации тоже словами написано. Что же сложного было прочитать?
Вы же вроде только начало рассматриваете?
Всеобщее внутреннее свойство - цвет - в разном протяжении. Протяжение - важнейший признак (атрибут) существования. Без протяжения невозможно существование различаемого, но протяжение не существует само по себе - необходимо то, что будет протяжённым, а это и есть всеобщее внутреннее свойство цвет, внутренняя природа материи, вообще всего.
эврика, 11 Август, 2024 - 14:23, ссылка
Вот зачем вы тень на плетень наводите: у вас в аннотации все про какую-то материю и ее какое-то существование, т.е. вы пишите о какой-то непонятной философской теории материи. А в тексте вы нигде не даете определения: что же вами подразумевается под этой гипотетической материей?
Вы прямо не можете сказать, что это такое и откуда она появилась?
А это вы откуда почерпнули? У вас, наверное, имеется обоснование этому утверждению?
"Протяжение" и "цвет" - вы это про онтологическое Бытие, или про что?
Вот же передёргиваете. Первый же заголовок и абзац говорит:
По вашему это что? теория всего или теория ничего создаётся и описывается?
А в самом верху текста "Философии материи" прямо написано:
Как вы смотрите? Поверхностно? Вот как смотрите, так и видите! Это разве моя проблема?
Опять передёргиваете. Это сказано в конце в главе Некоторые итоги и выводы. Ох не нравится мне такое "прочтение".
Вы что, совсем ничего не понимаете? совсем уложить описанный порядок не можете в голове? Когда я говорю о проблеме начала в разделе о существовании, то разбираю то, откуда всё берётся!
Да и здесь я вам это говорил! Не раз!
Всё берётся из беспричинного! Что не требует причины? Нуль не требует причины! Нуль - это ничто, ему не нужна причина! А так как существующее должно быть протяжённым, то первым протяжённым может быть только бесконечное, иначе, если первым будет что-то конечное, тогда за пределами его будет что? небытие?
Поэтому первым идёт беспричинный нуль (это внутренний цвет равный нулю - серый цвет) в бесконечной форме.
А вы не выдёргивайте фразы из контекста, который объясняет, а читайте полностью!
Вы различаете существующее вокруг себя? Как вы себе представляете возможность различать одно от другого, если нет протяжения?
Представьте себе отсутствие протяжения у существующего: тогда вся вселенная будет нульмерной (без протяжения). Как в этой вселенной можно что-то различить, если и вы и всё остальное будет в одной точке?
Сколько можно это для вас пережёвывать? Я ведь уже писал это выше! Вы читаете вообще, что я пишу? Вникаете? Глупо же выглядите...
эврика, 11 Август, 2024 - 15:48, ссылка
Ну да, вижу, что собираетесь описать "всЁ, что есть". Очень похвально, но как это возможно в принципе. Как я понимаю, собираясь описать всё, всё, всё - то сначала надо бы описать самоЁ Начало, а у вас в заголовке - "философская теория материи".
Так и где же я передергиваю? Что это за зверь такой - МАТЕРИЯ?
Это теория ни о чем....
И это можно как-то воспринимать?
Извините, дальнейший разговор прекращаю.
Вот же пипец. Читал он... Что читал? Как читал? Как итоги не заметил?
Материя - это протяжённый всеобщий внутренний цвет в развитии! Всё!
Это определение подводит итог всей модели, потому что всё, что есть, может быть описано как внутренний цвет и его состояния. Это новое позитивное определение материи, которого ещё не было. Оно способно описать вещество, фотоны, нейтрино и т.д., взаимодействия и сознание.
Образно! Как ещё? Как камни друг друга воспринимают? Словами что ли обмениваются или книгами? Мы всё определяем позитивно с помощью цвета и образов из него!
А мне разговор и не интересен. Мне интересен диалог, а не монолог с тем, кто элементарно описанного не понимает, кому наши аргументы неинтересны.
(Продолжение)
Так каково же решение данного парадокса?
Данное противоречие разрешается квантовым характером организации Бытия.
Квантовый характер организации Бытия, с метафизических позиций, предполагает его предметную и процессуальную «определенность», т.е. «граничность» Сущего и «предельность» существования, что потенциально представляет Бытие с системных позиций абстрактным множеством.
Условия «квантовости» Бытия обеспечиваются логикой отрицания как «возникновения Сущего из ниоткуда, так и его исчезновения в никуда», и представляют Бытие как Нечто, определенное этими логическими «границами» , «пределами».
Согласно PetrP Бытие есть только теоретический конструкт, сочиненный философами, который никак не обнаруживается. О том, чего в реальности нет, что находится только в голове, сказать можно все что угодно, прикрыв нищету мысли термином , заимствованный из такой же теоретической физики...
Оторванное от жизни конструирование - удел таких философствующих.
Софокл, 13 Август, 2024 - 09:02, ссылка
Если вы не понимаете, что такое онтология, что такое абстракция, что такое логика - это не означает что их не существует.
Бытие есть абстрактный, логический конструкт, существующий объективно, а вот логического конструкта вашей материи вообще не существует от слова НИКАК.
почему вас так беспокоит описание словами того, что
противоречие...
но тут читаем, что есть это ваше противоречие, по вашему?
противоречие на противоречии
противоречие выдаётся за логику и никакого доверия вашим словам не возникает
философия - когда возникает
Khanov, 13 Август, 2024 - 09:57, ссылка
То, что вы здесь пытались выразить - никак не воспринимаемо.
Вы могли бы, как-то связно, изложить свою мысль?
разумеется, но вам придётся сформулировать, что подразумеваете под
дело в том. что значения. которые вы вкладываете в эти слова - скажем так - своеобразные, требуют расшифровки, но они неразрывно связаны с особенностями вашего уникального мышления и жизненного опыта
во первых, нет никакого предмета вашего рассказа, вы подменяете такой предмет его симулякром, впрочем, определяя понятие симулякра образа действительности довольно точно. респект.
во вторых, опять-же, по причине симулякра (у парменида - мнимости), вы не воспринимаете ни смысл, ни форму, ни сам образ того, что есть. это обычно. философия помогает в таких заблуждения, просто послушайте, что вам говорят, обдумайте, не спешите сразу спорить.
2500 лет тому назад парменид в поэтической форме описал ваш опыт. вы должны это знать. раз рассуждаете о такой мнимости и её отличии от того, что есть. сейчас у вас есть шанс послушать о собственном опыте Софокла преодоления симулякра того, что есть. а он точно преодолел. это помощь вам. а вы, вместо благодарности - оспариваете необходимость такой духовной поддержки. это глупо (не логично).
Согласен, это дело вкуса философствующего объявить один конструкт "существующим объективно", а другой не существующим никак. Игра в слова. Никакой науки здесь нет и в помине. Именно поэтому я с вами и не спорю, не дискутирую. Обсуждать с пеной у рта, чем одна фантазия реальнее другой могут лишь читающие исключительно только сказки.
Софокл, 13 Август, 2024 - 11:04, ссылка
Да с "пеной у рта" и не надо. Это же вы - "нефилософствующий", объявили мою логику несуществующей. В вашем утверждении имеется какая-либо наука, логика, или обоснование?
Да, а разве у вас есть логика? По-моему вы галлюционируете. Объясню почему я так считаю.
На мой взгляд логика выросла из человеческого опыта и сенсуальности. Я выхожу на улицу, там стоит белая машина. Я говорю: эта машина белая. Сенсуальный опыт соответствует представлению "белая машина". Такое высказывание считается истинным. Если опыт не соответствует представлению, (я говорю машина черная), то тогда высказывание будет ложным. Корни логики это ее содержание . Логические формы это оперирование с теми же самыми предметами, что и в чувственном опыте, только в копиях мышления. Вы этого не знаете. У вас все находится в голове высшего разума. Вы как отличаете белое от черного? Так же как и я? Визуально? Или как-то по другому? Если мышление замкнуто само на себе, и ничего кроме мышления нет, то все что в нем находится это даже не фантазия, а бред, галлюцинация. Если нет внешнего мира с которым мышление как-то соотносится, истинность высказываний или их ложность, дело мыслительного произвола. У вас же реален только высший разум. Значит все, о чем вы тут рассказывает,е есть ни что иное как трансляция его бреда.
Софокл, 13 Август, 2024 - 12:21, ссылка
Это вы по шутке? Вы понимаете, что такое СОДЕРЖАНИЕ логики?
"Корни" логики уж точно вам неведомы, а суть логики - это непротиворечивость. Только и всего! Учитесь, студент, пока дедушка жив.
А ваш сенсуальный (сексуальный) опыт - он очень обманчив. Вы, наверняка, по своему "сексуальному" опыту считаете, что Солнце "восходит на востоке и садится на западе", что Земля плоская, что такой науки, как онтология не существует, что философия - это "болтология", что логика - это наука, знаниями которой можно овладеть, что абстрактного Бытия не существует объективно, что в миропонимании, все, кроме вас, галлюционируют. И ЭТО ВСЕ ДЛЯ ВАС ИСТИНА!
У меня реально все, что не противоречиво, что логично, что закономерно. Всяких ваших хаотичностей, случайностей, спонтанностей, самопроизвольностей, бифуркаций, эволюций и прочего бреда - у меня быть не возможно.
А это не так?
Поподробнее можно?
Это выясняется не из сенсуального (сексуального) опыта, поняли же суть, чего придуряетесь)))
любопытно, а подробнее можете?
парменида,
это его мысль
то, что есть, образ действительности в сознании,
предметно, у аристотеля, то, что есть - не все парные сочетания мыслимых терминов оборачиваемы, не всегда АБ=БА (откровение о представлении не тождественно представлению об откровении, например).
Логика просто рассматривает структуру высказываний на таком базовом уровне (квантовом регистре сущностей - пределов или граней бытия-действительности) и классифицирует сами высказывания на достоверные и недостоверные.
Квантовая логика идёт дальше и рассматривает сочетание мнимостей в действительность.
Примеры - квадрат такой мнимости, как электрическое напряжение - вполне действительный свет, искра короткого замыкания. Произведение мнимостей - разномённых магнитных полей - вполне действительная сила. Произведение обратных такими мнимостей - то-же мнимостей - протона и электрона - простейший атом водорода (материя, вполне себе действительность). но, то, что есть - единство силы и водорода. сила и водород его крайности, разделённые сознанием, на самом деле всё едино. Чего здесь сложного?
Мнимости - дробноразмерности (электрическая заряженность). Их учёт лишь уточняет и дополняет логичную научную картину мира.
Логика обычно не рассматривает мнимости, зачем обсуждать чепуху тех, кто сам не понимает, что говорит?
если рассматривать бытие (то, что есть парменида (единство всего) одним из значений слова истина, то, в русском языке действительно
удивительно, определяете словом вы всё правильно, но затем встаёте на неправильную позицию, попадая в плен собственных определений
Khanov, 13 Август, 2024 - 13:11, ссылка
Вы нацетировали какую-то хрень. К примеру: "абстрактного Бытия не существует объективно" - это есть мое утверждение о миропонимании Софокла, но не моего понимания.
А цитата про "абстрактную истину" - она откуда и для чего?
А что означает:
А это вы о чем:
Вы хотите услышать что такое Бытие? Как из единого и неделимого образуется множество? Как элементы множества образуют свои комбинации на принципах суперпозиции? Что собой представляет логика? И т.д. и т.п.?
Принципиально это у меня изложено в "Первоначал(е)". А сейчас готовлю новую редакцию "Первоначал(а)".
пришлите ссылку, плз.
вы всё верно поняли, но поспешили с выводом, уже и коню понятно, что придётся читать ваше Первоначало, почитаем. За сим спор исчерпан? Презентация завершена?
Khanov, 13 Август, 2024 - 13:54, ссылка
Андрей, никакого спора и не было.
А моя публикация на стадии кардинальной переработки, но, что-то можно и показать.
http://philosophystorm.org/article/ponomarenko-petr-pervonachalo
читаю, извинитесь перед Станиславом и обдумайте им сказанное, проблема вами надумана
ps прочёл, всё понятно, всё как у парменида, вы спорите с забалтыванием его поэмы, просто прочтите её сами. Станислав вам о том-же, но практически, из своего опыта и под грузом философского образования. нет предмета спора.
Khanov, 13 Август, 2024 - 15:07, ссылка
За какие грехи извиняться? Что за "проблема мною надумана". Вы это о чем?
Станислав понятия не имеет ни об онтологии, ни о логике, ни о Пармениде, ни об абстракции и т.д. и т.п. А о чем мне Станислав говорил "о том же"?
Кстати, а что можно почерпнуть из поэмы Парменида в вашем или переводе, или же вашей интерпретации?
он настоящий философ, в прошлом преподаватель философии в университете и автор авторитетных книг по философии времени. его читают, интерпретируют. а вы просто энтузиаст-самоучка. видите разницу? хотя, значимость не так важна как ответственность за сказанное. которая у вас полностью отсутствует. Он говорил вам о том, что есть, видимо разглядев вашу попытку порассуждать об этом.
Давайте так, разделим ваши тексты на ваши собственные умозаключения о вашем собственном представлении своего места в жизни. Это интересно. И ваши собственные комментарии к вашим текстам, откровения о знании (клиповое мышление) - совершенно не интересные. Кто вы настоящий?
а что вы знаете о логике? пришлите ссылку.
краткий пересказ (интерпретация, конечно, вам надо прочесть оригинал)
обратите внимание, бытие упоминается всего 1 раз, в контексте подобия мышлению
мерой я именую образ того, что есть в сознании, синонимы - бытие, христианское ничто, Бог, квантовый конденсат (безразмерный и невидимый склад запчастей каких угодно частиц и обратных им физических свойств). полная квантовая неопределённость физического вакуума. у парменида такая мера - ось мыслей (то, что есть, действительность)
Быть или не быть... Трактовка поэмы Парменида
Khanov, 13 Август, 2024 - 15:23, ссылка
А вы хоть сами-то поняли о чем говорится в этой поэме? На мой взгляд, перевод совершенно никакой и не подлежит никакой интерпретации.
а вы почитайте, в 2021 году в новосибирске вышел дословный перевод с древнегреческого, можете и сами перевести, если знаете древнегреческий, там дан оригинал. этот перевод очень сильно отличается от ранних литературных переводов с немецкого, а те с латыни, а те с греческого. не говоря уже о статьях об этой поэме и статей о таких статьях. которых за 2500 лет накопилось немало. и совсем уж расходится с энциклопедическими справками. и тем более - с мнениями, высказываемыми в ленте форума, как например у Андреева.
да, поэма дошла во фрагментах, уже интерпретациях. но понять не сложно.
вы же спорите с энциклопедическими справками, но их, кто в теме, кроме вас, никто не читает. все читают оригиналы. и вы прочтите.
и главное. что-бы парменид не писал и писал ли вообще? - это его личное дело. многие способны написать не хуже. Станислав например. Ведь философия - твоё собственное (логичное) умозаключение о твоём собственном представлении скрытой от обывателей сути твоего собственного желания жить (философия сама то, что есть, точка отсчёта прочих текстов, их мера или ось мыслей). Это, что, а не о чём. Станислав высказал Вам что. Вы-же ему отвечаете о чём. Это сразу ставит вас в слабую позицию в любом диалоге.
Ваша статья интересная, вижу попытку умозаключения о представлении, что безусловно философия (ваша собственная), но из ваших комментариев видно. что вы внутренне не видите того. что есть. не различаете его в словах других. И не останавливаясь на достигнутом неплохом результате, спешите растолковать другим свои слова. это лишнее. вы уже всё сказали, примите мнения читателей.
ведь достоверен ли тот иной рассказ о том, что есть (о действительности) - решает время, окажет ли ваш рассказ такое-же влияние на следующие поколения, как оказал рассказ парменида? надо ждать 2500 лет, а к тому времени рассказу парменида будет уже 5000...
не забывайте важности самоиронии. написали что-то и слава богу. при жизни это вам ничего не даст. пусть это обсуждают другие. это уже их личное дело. что в итоге останется в истории - то и правда.
может и ничего не остаться.
Khanov, 13 Август, 2024 - 16:53, ссылка
Андрей, мне очень странно, что вы выступаете в роли и адвоката Станислава и его интерпретатора. Станислав явно не жалует людей, уважающих философию, он явно не понимает онтологию и, соответственно, для него отцы онтологии типа Парменида, Платона, Аристотеля - это "философствующие болтуны". Он совершенно не понимает суть логики.
Написать что-нибудь может, наверное, каждый, но ЧТО?
А насчет Парменида и его поэмы: вы хоть сами что-либо поняли?
вы наговариваете, уважаемый Пётр. что глупо. сразу теряете лицо. такой ответ устроит? меня не особо интересует парменид, но вижу в его словах (оригинал) - что он и вправду видел то, что есть. чего и вам желаю. Вижу, что и Станислав чётко понимает. что говорит. Точно видит то, что есть и главное выражает это письменно. Это редкость.
можно конечно пойти навстречу вашему желанию обсудить вашу статью детально. но лень. суть кратко - то, что вы умозаключаете о своём представлении - заслуживает уважения. Ваше определение симулякра - точное. но, всё это ваши слова и ваша личная ответственность за достоверность сказанного. меня это не касается. всё решит время.
пишите статьи, ждите признания и не спорьте с настоящими философами
и при случае пришлите ссылку на ваше понимание логики. спасибо! и удачи!
Khanov, 13 Август, 2024 - 17:24, ссылка
А что такого "Станислав четко понимает, что говорит", да еще и "выражает письменно"? Всегда важна и нужна конкретика.
Андрей, это относится к вам и к вашему другу Станиславу.
Khanov, 13 Август, 2024 - 19:11, ссылка
Это вы тихо сам с собою? А о чем, если не секрет?
Ваш вопрос? забыли уже? бывает...
Это и есть конкретика. Да, это из поэмы парменида, но только, что-бы не спорить об авторитетности источника цитаты. Именно это он чётко понимает и выражает письменно, без кавычек. По своему, на основании своего опыта и являясь университетским философом, бывших не бывает.
Khanov, 14 Август, 2024 - 10:27, ссылка
Так я вас просил проинтерпретировать перевод. О чем это там?
Говорите как-то бессвязно. Кто перевел? Кто "университетский философ"?
НЕУЖЕЛИ ЭТО ПЕРЕВОД СТАНИСЛАВА!?
когда понимают - это более-менее одно и то-же
с**яли мне исполнять ваши желания?
Khanov, 14 Август, 2024 - 10:44, ссылка
А с**ли вы тогда бред несете бессвязный?
оценочное суждение вне философствования
to PetrP,
Да, безусловно понимаю, а вы, судя потому, что удосужились только задать вопрос, но ничего не сказать про свое понимание, что такое "содержание логики" - нет.
Если вы так уверены в том, что что-то о логике знаете, то вам не будет сложно раскрыть содержание понятий: "логическое содержание", "логическая форма"....
Да, не спорю и мне не сложно рассказать почему именно так а не иначе, а вот вы... ограничились в своих познаниях о логике только этой фразой. Для человека, претендующего на роль знатока и теоретика по логике - негусто...
Собственно все ваши познания по теме логика исчерпались и вы перешли на уличный язык общения:
Это весь ваш интеллектуальный арсенал?
Это ваш стиль аргументирования? Вы , видимо, для убедительности своей аргументации коверкаете русский язык: " у меня быть не возможно". ?
Если вы профессионал в философствовании, будьте любезны держать марку аргументации и общения. Не опускаться до уровня уличной склоки.
Софокл, 13 Август, 2024 - 14:40, ссылка
Если вам не сложно рассказать, так почему же вы сказали такую несуразицу: "Корни логики это ее содержание"?
А что не так? И интеллектуальней вас, и этичней, и аргументирований, без всяких ваших бзиков, фырканий и эпитетов. По крайней мере, никогда такого не заявлю: "Корни логики это ее содержание", а также про всякие "галлюционирование", "бреды", "философствования" и т.д. и т.п.
А то, что вам учиться надо, учиться и еще раз учиться - так это истина. Хотя.....не надо, уже поздно.
Хорошо разъяснили. Все ясно.
нет, речь не о фантазии, подменяющей жизнь, она естественна, а о бессмысленной ретрансляции информации без её усвоения, предметно - концепт (непротиворечивое единство) подменён конструктом (механическим совмещением без единства), это довольно точное определение симулякра, респект петру. но далее у него - такой симулякр и вправду подменяет собой концепт. вот это и есть дигимодерн - акт бессмысленной ретрансляции информации без её усвоения. ограничился бы определением симулякра, не спешил бы делать подмену, но не удержался. бывает. ещё разберётся в себе. не отказывайте ему в своей философии, благодаря ей он и ищет ответ на свой вопрос. Это как ИВЛ. Ну плюёт в ответ, так это мозг ещё не включился. Включится.
Khanov, 13 Август, 2024 - 10:14, ссылка
Это где же надо так долго и упорно учиться, чтобы уметь говорить так бессвязно незнакомыми терминами. Не обижайтесь, это я от восхищения.
Концепты, симулякры.....так как же возможно изобразить копию того, чего на самом деле быть не может и чего мы мыслить не можем? Что мы можем мыслить, то уж точно существует в понятиях и, соответственно- существует объективно.
копия - интерпретация, симулякр - не копия, это по вашему
(механическое смешение) крайностей вместо их непротиворечивого единства, вы же сами дали такое определение симулякру... очень точно!!! респект!
у аристотеля это софизм, подмена недоказанного доказанным. частного общим, буквального - символическим - перестановка терминов в высказывании (подмена фигуры)
а концепты (слово родилось на 1700 лет позже аристотеля) - необходимое (и возможное и именно присуще одновременно - слитое в образ действительности в сознании), и частное и общее, слитое в факт. и буквальное понимание и теорема. слитые в пример.
симуляуры-софизмы соответственно - смешанные, но без единства. противоречиво.
бытия
не может не быть, вы увлеклись софизмами
здесь нет никакого противоречия - то, что вне сознания - нам недоступна. но есть образ в сознании - это то. что есть (бытие)
вы ломитесь в открытую дверь
это вы пытаетесь пересказать парменида, вместо этого просто сами прочтите его поэму
опять, что такое объективно?
если вне сознания, то такое нам просто недоступно, ну никак,
Пример, что такое стул вне его образа в сознании?
переживать его, чувствовать, определять словом, представлять, созерцать, знать о нём, видеть скрытый смысл стула, откровенничать о стуле, размышлять о стуле - нельзя, это пределы мышления, это сознание.
что такое стул вне сознания?
мы не знаем! а тогда вообще, зачем говорить о том. чего точно не знаем?
мы не говорим (кроме вас), подразумеваем под бытием - образ в сознании - механизм или устройство мышления, если так вам будет понятней. это предел человеческого уровня мышления.
Khanov, 13 Август, 2024 - 13:49, ссылка
Однако вы попутали все, что можно попутать:
Симуля́кр (фр. simulacre от лат. simulacrum — подобие, копия) — ключевой термин постмодернистской философии, который означает изображение, копию того, чего на самом деле не существует. (Википедия)
Ко́пия (лат. copia «множество»):
Что-то не так?
Как же у вас это все сложно....
У меня никаких "крайностей" не имеется, и никаких "симулякров". У меня существуют "границы" Сущего и "пределы" существования типа Ничто. А на "начальном этапе" этой абстрактной процессуальности существовало и единство Бытия и его противоречие с логикой существования.
Я уже видел Парменида в вашем изложении.....
Естественно.
написана аспирантами, проба пера перед самостоятельной научной работой, крайне поверхностно и неточно, читайте ссылки на первоисточники и делайте свои собственные выводы
незнание (терминологии) не освобождает от ответственности (за сказанное)
одна крайность 10, другая 01, их единство 11, симулякр 00
Khanov, 15 Август, 2024 - 16:23, ссылка
Ну вы и выдумщик. А еще взрослый человек и, наверное, шляпу носите.
Симулякр — (от лат. simulo, «делать вид, притворяться») «копия», не имеющая оригинала в реальности. Иными словами, семиотически, знак, не имеющий означаемого объекта в реальности. В современное употребление слово симулякр ввел Жорж Батай. (Википедия)
СИМУЛЯКР — (фр. simulacres, от simulation симуляция) термин философии постмодернизма для обозначения внепонятийного средства фиксации опыта. Генетически восходит к термину С. ( симулакрум ), обозначавшему у Платона копию копии .(История Философии: Энциклопедия)
симулякр — СИМУЛЯКР (франц. simulacre, от лат. simulacrum образ, подобие) псевдовещь, замещающая реальность, образ отсутствующей действительности, правдоподобное подобие. Один из наиболее популярных терминов постмодернистской философии, связанный,… … (Энциклопедия эпистемологии и философии науки)
СИМУЛЯКР — (фр. simulacres, от simulation симуляция) термин философии постмодернизма для обозначения внепонятийного средства фиксации переживаемого состояния. Введен Батаем, интерпретировался Клоссовски, Кожевым, Бодрийаром и др. Конституируясь в оппозиции… … ( Новейший философский словарь)
СИМУЛЯКР — (франц. simulacre), одно из ведущий понятий философии постструктурализма (см. ПОСТСТРУКТУРАЛИЗМ), в обыденном употреблении слово «симулякр» означает «подобие», «кажимость», «призрак» и т.п. Одна из наиболее разработанных версий теории симулякра… … (Энциклопедический словарь)
мнимость, подлог, обман, подмена, софизм
не любое значение, а только в таком указанном контексте (в контексте семиотического знака, поструктурализм - это неопрагматизм), в контексте логики прагматизма.
есть концепт (непротиворечивое единство рационального познания и эзотерического опыта, необходимо присуще у аристотеля - единство и гипотезы и аргумента - образ действительности, дицент в семиотике, диктум в филологии, видение того, что есть - в философии. ответственность автора за собственное творчество - у бахтина, единство означающего и означаемого - в постмодернизме, истина в базовом логическом значении, достоверность, консенсус в философии рорти - в неопрагматическом постмодернизме)
и есть его имитация, противоречивый конструкт гипотезы и арумента (вопроса и ответа) без единства, симулякр, то-же самое, что софизм (подмена недоказанного доказанным), ложный образ действительности.
симулякр факта (непротиворечивого единства пользы себе и всем) - подмена общего частным, подмена пользы себе пользой всем или наоборот.
в контексте мира вещей обычно используются другие термины-синонимы, поддельное видео - дипфейк - не симулякр.
симулякр - "семиотический дипфейк". ошибка мышления. мнимость парменида.
прагма - факт убедительного примера достоверного образа действительности
ложная прагма (симулякр прагмы) - ложный факт неудачного примера ложного образа действительности.
пример - ваш текст в контексте семиотики - типичный симулякр философского текста (концепта).
(Продолжение)
Итак. В процессе осмысления (анализа) логики апорий становится очевидной объективность «последовательного», поэтапного характера логических преобразований Бытия, усложняющих его внутреннюю организацию, позволяющую разрешать «возникающие» противоречия.
to PetrP
У вас бытие как-то отличается от сущего?
Корвин, 13 Август, 2024 - 13:00, ссылка
Бытие у меня - это существование Сущего, т.е. совокупность предметности и процессуальности, или же совокупность Формы и Содержания.
Т.е. Сущее представляет предметную сторону Бытия, а существование - его процессуальность.
Если бытие это существование, то зачем нужно два слова?
Небытие возможно?
Не сущее может существовать? быть?
Корвин, 13 Август, 2024 - 14:57, ссылка
Вы очень невнимательно читаете.
Небытие - это антибытие, ИМХО. Без сопоставления с Небытием невозможно Бытие и наоборот.
Не Сущее не может существовать. Не Сущее может только антисуществовать, ИМХО.