Субстанция. Спиноза. Этика.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

Мы в предыдущей теме вышли на идею субстанции как ВОЛИ.
Продолжим оттуда. И обратимся к отцу понятия субстанции Спинозе и его главной работе Этике.

Стремление сохранять свое существование есть самая сущность вещи.

Каждая вещь сама по себе стремится к сохранению своего
бытия (in suo esse perseverare), и эта способность, как утверждает
Спиноза, выражает могущество Бога (potentia Dei) (III, 6)

Этика.

Теорема 6

Всякая вещь, насколько от нее зависит, стремится пребывать в своем существовании (бытии).

Доказательство. Все единичные вещи составляют модусы, т. е. вещи, выражающие известным и определенным образом могущество Бога (potentia Dei), в силу которого Он существует и действует.

Далее , никакая вещь не имеет в себе ничего, через что она могла бы уничтожиться, иными словами, что уничтожало бы ее существование: наоборот, она противодействует всему тому, что может уничтожить ее существование. Следовательно, насколько возможно и насколько от нее зависит, она стремится пребывать в своем существовании; что и требовалось доказать.

Теорема 7

Стремление вещи пребывать в своем существовании есть не что иное, как действительная (актуальная) сущность самой вещи.

Доказательство. Из данной сущности всякой вещи необходимо вытекает, что вещи не способны ни к чему другому, кроме того, что необходимо вытекает из определенной природы их. Поэтому способность или стремление всякой вещи, в силу которого она одна или вместе с другими вещами действует или стремится действовать, т. е. способность или стремление пребывать в своем существовании, есть не что иное, как ее данная, или действительная (актуальная), сущность; что и требовалось доказать.

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

А вот взгляд на ту же проблему немного под другим углом:

Выготский — Спиноза: диалог сквозь столетия

Требуется показать, как происходит переход пассивной формы поведения животных в человечески-активную, трудовую, и параллельная трансформация натуральной психики в сознательную. Тем самым, по замыслу Выготского, «новая психология» связала бы в единый узел учения о поведении животного и человека. Их различие необходимо вывести из понятия единой для всего живого причины поведения.

Спиноза считал такой причиной стремление продолжать свое существование [conatus in suo esse perseverare], у живых существ представшее в форме естественной потребности, влечения [appetitus]. Человек не является исключением: «Влечение ... есть не что иное, как самая сущность человека, из природы которого с необходимостью вытекает то, что способствует его сохранению, и тем самым человек определяется к данному действованию» .

Сущность человека надо искать не в особом строении его тела или духа, а в тех влечениях, которые побуждают нас действовать. «Аппетит» приводит в движение тело и заставляет дух мыслить. Это подлинная causa efficiens – «действующая причина» бытия человека, равно как и всех живых существ.

В естествознании влечение к сохранению себя именуется «инстинктом». Выготский ставит оба эти термина рядом: «Новая психология исходит из инстинктов и влечений как основного ядра психики». Вот искомая первопричина как психики, так и поведения. Любопытно, что в рукописях Маркса (в 20‑е годы еще не опубликованных, а потому незнакомых Выготскому) человеческая природа определялась совершенно в духе Спинозы, как «совокупность потребностей и влечений» .
 

Аватар пользователя Андреев

Спиноза считал такой причиной стремление продолжать свое существование [conatus in suo esse perseverare], у живых существ представшее в форме естественной потребности, влечения [appetitus]. Человек не является исключением: «Влечение ... есть не что иное, как самая сущность человека...

Вот это влечение (аppetitus, "гравитация", тяга, "тропия")  всего живого и сущности человека я называю синерготропией - волей к бытию и синтезу, к самосохранению и саморегуляции. Это и есть сущность того, что греки называли Эрос-Любовь.

Это и есть наверное сущность субстанции - движущей, организующей, интегрирующей силы мироздания.

Аватар пользователя Андреев

Сущность человека надо искать не в особом строении его тела или духа, а в тех влечениях, которые побуждают нас действовать. «Аппетит» приводит в движение тело и заставляет дух мыслить. Это подлинная causa efficiens – «действующая причина» бытия человека, равно как и всех живых существ.

То есть, сущность и животных и челвоека, и жизни и мышления - одна и та же "аппетит", тяга к бытию. Эта эйно-тропия (стремление к бытию) есть движущий нерв и жизи (витотропия) и сознания (ноотропия).  

Это "природа творящая", которая создает космос форм из хаоса бесформенности, жизнь из коллоидных полимеров, разум из психофизиологической саморегуляции животных.

Аватар пользователя волынский

Это  называется  аутопоезис.

Человек  это  не  животное  и  поэтому  многие  его  действия  связаны   не  с  инстинктом, а  с  суггестией, которые мы  называем  воспитание  и  с  автосуггестией, которые  мы  называем  убеждения.  

Аватар пользователя Андреев

волынский, 27 Сентябрь, 2017 - 21:00, ссылка

Это  называется  аутопоезис.

Аутопоэзис - это саморегуляция. А речь идет о том, Что строит саморегулирующиеся системы из неорганических материальных структур. Это некое фундаментальное свойство природы-материи-вещи ("res", как ее называет Спиноза по традиции своего времени).

Я думаю речь идет о фундаментальном свойстве всякой системы, которая стремится к сохранению своей структуры. Именно это базисное стремление есть то свойство субстанции, которое делает ее самодвижущейся (аутомобилис) и, затем, саморегулирующейся (аутопоэзис).

Аватар пользователя Андреев

Вот еще пост из другой темы, где стремление связывается с генетикой, психологией и теологией.

PRAV, 27 Сентябрь, 2017 - 07:47, ссылка

"Является ли клетка твоего плотного тела - ТОБОЙ"

Каждая клетка - моя, но она - не Я. А Я - это все клетки, но ни в одной из них меня нет, хотя все они работают на мое Я и, когда любая из них страдает и умирает, в каждой из них сострадает и со-умирает мое Я. 

Мне нравится ваша идея, что познать субстацию можно реально через познание того, что нам единственно дано как непосредственная и несомненная реальность - наше человеческое разумное 'Я'. Это реальная самодвижущаяся причина всего нашего бытия, дающая существование всему, что она принимает в себя (понятие - поЯтие - приятие), и лишающая бытия в своем мире, всё, о чем она забывает. Она в этом подобна Субьекту-Субстанции Мира, Который делает то же самое, но на глобальном плане, на вселенском (и трансцендентном) уровне: связывает все в Одно, дает Бытие и лишает бытия.

Но мне не нравится ваша расшифровка имени "человек" как "Чело-Века". Мне больше нравится мое ИМХО (In MY Humble Opinion - IMHO - "по моему скромному мнению", а не то, что вы подумали :))

Мне кажется, что в славянском Ч чередуется с Ц, и Цело-Век - это целый век. Но речь не столько о веке, сколько о вечности. Каждый человек - это Целая Вечность, это свернутая история всей Вселенной, записанная на скрижалях его ДНК.

И наши гены - это не только субстанция и эйдосы всех наших молекул, функций и психо-физических харакртеристик, но с другой стороны - это хроника Акаши, летопись мироздания от сингулярности и Большого взрыва до нашего собственного зачатия и далее летопись всех, даже неосознаваемых, событий нашей жизни.

Вот эта свернутая в спираль Я-генотип-Цело-вечность (Слово-Дух-Отец) и есть Субстанция - образ и подобие Творца Субстанции Мира, имя Которому Аз-Есмь (Йа_Хве, ).

Аватар пользователя волынский

Для  каббалистов  буквы  это   эманации  Эйнсоф, его  творящий  Логос, по  Филону  Александрийскому. Субстанция в  Библии  это  Хаос. 

В  Каббале  у  Бога  есть  желание  давать, а  у  человека  желание  брать (эгоизм). Обожение  состоит  в  возникновении  желания  давать.

Творчество  это  процесс  который  вызван  именно  желанием  ДАВАТЬ, поэтому  творчество  или  искусство  ради  искусства, наука  ради  науки,любовь  ради  любви  это  и  есть  проявленя  божественного.

Спиноза  отрицал  свободу  воли, у  него  воля  модус  разума. Чем  глупее  человек  тем  хуже  его  поведение, которое  детерминируется  его  глупостью. Это  кальвинистская  этика  капитализма.

Аватар пользователя Андреев

волынский, 28 Сентябрь, 2017 - 06:33, ссылка

Для  каббалистов  буквы  это   эманации  Эйнсоф, его  творящий  Логос, по  Филону  Александрийскому. Субстанция в  Библии это Хаос. 

Нам важно понять не логику кабаллы или даже Спинозы, а свою собственную логику субстанции, исходя из наших с вами "штудий". Хаос не может быть субстанцией. Он может быть субстратом. Так же и древнегреческая материя "меон"-"не-сущее". Это бесформенная стихия, как сказано в Библии "безвидна и пуста" - то есть бесформенна и неопределенна.

А вот Эйнсоф, Логос, Мировой Дух - это природа творящая (Спиноза) - это субстанция. Она причина себя самой и всего остального. "Чрез Него стало быть, что стало быть", как сказано в Новом Завете.

Насчет воли у Спинозы, если можно дайте ссылку на конкретную цитату (ссылка на текст Этики в первом посте). 

Аватар пользователя волынский

Пятая  глава  Этики  посвящена  разумности  души.

Субстрат  тоже  может  быть  субстанцией, хотя субстанция  не  обязана  быть  субстратом. Бог  творящая  субстанция, хаос  пассивная  субстанция.

Наша логика  это  логика  процесса. Простейший  процесс  это  движение, причина  движения  действие  или  воля. Но  поскольку  хаос  это  и  есть  движение, то  его  можно  считать  субстанцией. Вопрос  только  в  том  имеют  ли  ХАОС  и  ЛОГОС  общее  начало.

Аватар пользователя Андреев

Бог  творящая  субстанция, хаос  пассивная  субстанция.

Да, видимо именно так. Только наличие двух субстанций - самодвижущихся начал - может удовлетворительно обьяснить движение вещей мира вверх (системогенез, синерготропия) и вниз (энтропия, распад). Если всем движет только Логос, то мир должен быть райским садом. А если все подчиняется только второму началу термодинамики (Хаосу), то откуда в мире жизнь и разум. 

Но и хаос и логос - проявление единых законов бытия, "правил дорожного движения". А если так, то может быть это не две субстанции, а одна субстанция но в двух разных модусах - энтропийном (Хаос, материя, земля) и ноэйнтропийном (Логос, дух, небо)?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андрей, нельзя выдергивать из каббалы отдельные слова, нужно понимать теорию в целом, как ее плюсы и минусы. В тантре говорится о трех видах энергии гъяна шакти, крия шакти и третья не помню как на санскрите, но нашими словами это энергия желания. Так вот каббала работает только с энергией желания, в каббале нет Я,  и не твух других энергий. Вернее они появляются на столь высоких уровнях сознания что об этом нет смысла говорить в начале каббалестического учения.

Гъяна или еще говорят джняна шакти это энергия знания, это другой путь, другая технология. Тут все познание начинается с осознания трансцендентного Я. Другими словами каббала идет снизу в верх,  йога знания с верху вниз. Поэтому нужно определится какой школы мы будем придерживатся. В европейской традиции философии пытаются все синтезировать отсюда путаница в которой философия барахтается до сих пор.

Аватар пользователя Андреев

В тантре говорится о трех видах энергии гъяна шакти, крия шакти и третья не помню как на санскрите, но нашими словами это энергия желания.

Давайте будем пытаться привести все идеи религиозно-философских учений к единому знаменателю. Например все три вида энергии - это проявление энергии стремления к чему-либо. Таким образом это совпадает с формулировкой Спинозы что всякая вещь стремится к сохранению бытия. Так

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андрей, возможно Спиноза и понимал что сказал, но понятие бытие до сих пор не определено. Поэтому к сохранению чего стремится вещь не понятно. К томуже стремится к чемуто может то у чего есть кажущаяся или реальная свобода выбора, я не понимаю к чему стремится мой молоток или топор. Если говорить о сохранении формы, то тут как раз наоборот все формы во времени разрушаютя, это закон их существования.

Аватар пользователя Андреев

понятие бытие до сих пор не определено.

Бытие - это то, что отлично от небытия. Бытие - это нечто, что отличается от ничто. Бытие есть. Небытия нет. Это определил еще Парменид. И всем философам это было хорошо известно. Пока не пришли мастера материалисты, за ними экзистенциалисты и психолингвисты, и мы утратили смысл самых простых слов. Мы не можем отличить "есть" от "не есть". Для нас даже не возможен сакраментальный вопрос: "Быть или не быть" - ибо для нас это стало "трудно различимо".

Смешно. Когда бы не было так грустно.

А для вас это понятие определено, Виталий? Вы есть?

я не понимаю к чему стремится мой молоток или топор.

Если есть топор, и есть вы, и вы отличаете молоток от топора - то можно не сомневаться в бытии всех этих вещей. А стремление к сохранению бытия проявляется в сохранении структуры. Есть такая наука - сопромат. Вот она как раз измеряет потенциал этого стремления к сохранению бытия вещами :))

Аватар пользователя волынский

Бытие  это  общее  название  для  всех  объектов. Сказать  "я  есть" это  назвать  себя  объектом. А  Бог  это  объект? Логос  это  объект? Свое  "я"  могу  рефлексировать, а  чужое? Эйдосы  это формообразующие  субъекты,  превращенные  человеческим  мышлением  в объекты. На  систему  нельзя  показать  пальцем, как  и  на  идею. Так  что  они  НИЧТО? Я  очень  сомневаюсь, что  Парменид  и  Декарт  были  правы. Нету  БЫТИЯ  вообще, есть  ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ  и  ПОТЕНЦИАЛЬНОСТЬ.  Вот  это  самое  "есть"  тут указывет  не  на  объект, а  на  его  символ. Человека  уже  нет, а  могильный  камень  есть. ПОТЕНЦИАЛЬНОСТИ  еще  нет, а  знание  о  ней  есть.

Аватар пользователя Андреев

волынский, 29 Сентябрь, 2017 - 08:18, ссылка

Бытие  это  общее  название  для  всех  объектов...

... и субьектов

Сказать  "я  есть" это  назвать  себя  объектом...

точнее субьектом. Разница колоссальная.

А  Бог  это  объект? Логос это  объект?

Бог - суперСубьект, который никогда не может быть поззнан как обьект. Единственный способ богопознания - причастие, обожение, богосоединение. Логос - это субстанция-функция-дух, не обьект.

В этом заключается трудность познания Бога и Логоса, и невозможность их познания человеку материалистического, позитивистского склада ума.

Свое  "я"  могу  рефлексировать, а  чужое?

Рефлексировать можно только свое. Чужое можно познавать в его проявлениях, но они ненадежны. Поэтому парадокс Чалмерса с зомби практически неразрешим. Мы не можем достоверно отличить живого субьекта от идеального зомби.

Эйдосы  это формообразующие  субъекты,  превращенные  человеческим  мышлением  в объекты.

Формообразующие функции, превращаюшие куски материи в формы обьектов (очень условно), а мышление отражает эти обьекты, абстрагирует формы и превращает их в идеи.

На  систему  нельзя  показать  пальцем, как  и  на  идею. Так  что  они  НИЧТО?

На любовь, дружбу и на ум тоже нельзя - но ведь они не ничто?

Нету  БЫТИЯ  вообще, есть  ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ  и  ПОТЕНЦИАЛЬНОСТЬ.

Помните гинекологический анекдот: "а вот за кирпичом - мышка" :)

Так вот за действительностью (изменчивым миром) стоит потенциальность (мир неподвижных идей), а за ними обоими - Бытие, Сейн, Эйно.

ПОТЕНЦИАЛЬНОСТИ  еще  нет, а  знание  о  ней  есть.

Если потенциальности нет, то и не будет. Ни ее, ни действительности, ни человека, ни камня.

Бытие -    Потенциальность  - Действительность.

Бог    -        Логос                -         Мир.

Аватар пользователя волынский

Я  не  считаю, что  субъект "есть". Бог, любовь, дружба  это  слова, символы, знаки  в  семантическом  поле. Программа  для  процессора  это  не  набор  знаков  или  состояние  регистров  памяти, программа  это  субъект  которого  нет, а  есть  объекты, вроде  знаков  или  состояния  регистров  памяти.

Но  и  бытие  объектов  актуализируется  только  через  взаимодействие  т  е  через  бытие  других  объектов. Бытие  оказывает  вторичным  относительно  потока  действий - ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Поток  действий  сам  по  себе  это  ХАОС. Поток  организованных  действий  представляется  нам  как  субъект. Зомби, робот, человек(как  тело)  это  поток  организованных  действий.

Так  вот  субъект  это  не  программа, но  тот  кто  писал  программу. Программист  умер, а  программа  есть. Мы  никогда  и  ничего  не  узнаем  о  субъекте-программисте, он  трансцендентен  миру  объектов, миру  ПРЕДСТАВЛЕНИЯ.

Приписывая субъекту, приписывая  ВОЛЕ  Бытие  Вы  впадаете  в  самый  вульгарный  материализм  или  витализм  или  спиритуализм, между  которыми  особой  разницы  нет.

Вот  попробуйте  сказать, что  есть  между  источником  света  и  детектором  света?

Аватар пользователя Андреев

 волынский, 29 Сентябрь, 2017 - 09:33, ссылка

Бог, любовь, дружба  это  слова, символы, знаки  в  семантическом  поле.

"Знаки" которые существено меняют динамику поведения системы - это не импотентные знаки, а потенциирующие команды-программы.

Но  и  бытие  объектов  актуализируется  только  через  взаимодействие  т  е  через  бытие  других  объектов. 

Вот именно! Бытие обьектов - это изменение бытия других обьектов, а точнее систем, а еще точнее бытия субьекта. 

Я  не  считаю, что  субъект "есть".

Он не "есть", субьект - это "есмь" - "sum" (cogito ergo SUM). "Я" не существует как обьект, поэтому оно не доступно познанию сторонним наблюдателем (почитайте про логически-философского зомби Чалмерса на стр. 127).

Именно поэтому Бог не познаваем иначе, как через личное переживание и субьективное при-частие. Чтобы познать Бога, надо ощутить Его в себе, то есть на мгновение стать Богом самому. Если б люди знали какой это кайф, они бы ничего другого не искали, не изучали кроме этого :))

Если субьекта - разумного сознающего 'я' нет - то нет и мира, как это присходит при потере сознания. Это особенно ярко переживается, когда вы возвращаетесь в сознание и с ним возвращается мир. Нет бытия сознания, нет бытия мира.

Так же точно, если бы Бога не было, то не было бы и мира. Бытие мира - самое простое и очевидное доказательство бытия Божия -:)

Аватар пользователя волынский

Сознание себя  и сознание  мира  это  и  есть  объект. Но  что  направляет  интенцию? Что  такое  подсознание?

А  между  источником  и  приемником  света  нету  ничего. Раньше думали, что  светоносный  эфир, а  оказалось  только  волновые  функции  в  квантовом  поле. Но волновая  функция, как  и  квантовое поле   это  виртуальные  объекты, никто  никогда  не  наблюдал  фотон, наблюдать  можно  только  его  воздействие  на  заряд. Но  категории  нашего  сознания  не  могут  принять    воздействие  без    источника. Источник  есть, это  электрон  источника. Но  между  ними  нет  других  объектов, кроме  виртуальных.

Когда  мы  наблюдаем  картинку  автомобиля  мы  понимаем, что  это  виртуальный  автомибиль, в  реальности  есть  светодиоды  экрана. Вот  так  и  субъект, он  существует  как  виртуальный  объект, как  идея.

Сознание  это  функция  мозга. Но  оно  способно  воздействовать  на  мозг  через  рефлексию, через  самосуггестию, сознание  очень  активно, но  его  НЕТ, как  нет времени. 

Надо  различать  ПОТЕНЦИАЛЬНОСТЬ  и  НИЧТО.

Аватар пользователя Андреев

волынский, 30 Сентябрь, 2017 - 08:39, ссылка

Сознание себя  и сознание  мира  это  и  есть  объект. 

Это вы что-то такое сказали, что я не могу понять. Совсем. Как будто не с опытным знатоком философии говорю, а с начинающим эксперементатором :))

Как сознание может быть обьектом? Обьясните.

Но  что  направляет  интенцию?

См. начало темы: Стремление сохранять свое существование есть самая сущность вещи.

Стремление к бытию, того что еще не появилось, и стремление сохранять свое бытие, у того что есть - это движет все системы, начиная даже с атома. 

Что  такое  подсознание?

Бывшее или потенциальное сознательное, но вытесненное за пределы сознания. То, что есть в психике, но не может стать сознательным (всякие ощущения от внутренних органов) - это бессознательное.

Вот  так  и  субъект, он  существует  как  виртуальный  объект, как  идея.

Получается субьект - это субьективный обьект. Можно конечно так завертеть, но зачем?

Субьект, как понятие, как идея может быть обьектом рассмотрения, но никогда обьектом - чем-то противо-лежащим (ob-ject) субьекту.

Сознание  это  функция  мозга.

Ого! Вы меня просто сразили. Этак даже класссики не хотели выражаться. Они возмущались теми, кто утверждал, что сознание-мышление такая же функция мозга, как желчевыделение у печени. А вы так безапеляционно. Не ожидал. 

Но  оно  способно  воздействовать  на  мозг  через  рефлексию, через  самосуггестию, сознание  очень  активно, но  его  НЕТ, как  нет времени. 

То есть мозг его производит, а оно рекурсивно влияет на мозг? Такая желчь, которую печень выделяет, а потом сама же и всасывает.

Оно активно, оно влияет, оно проявляет себя в реальности, но - его нет? Вы имеете ввиду, что его нет как обьекта протяженной субстанции? Или нет в реальности?

Аватар пользователя волынский

Сознание  это  ведь  феномен. Если  Вы  его  фиксируете  и  даже  называете, значит  это  объект. Но  что  направляет  интенцию  на  сознание?  Воля  или  "Я". Понимание  того, что  "Я  в  сознании"  основано  на  различении  "Я" и  "сознания". Это  база  феноменологии, думал  Вы  сразу  поймете.

Стремление  к  сохранению  бытия  это  и  есть  бытие. Поэтому  я  согласен  с  экзистенциализмом  различающем  Бытие  и  Существование. Стремление  к  сохранению  существования  это  и  есть  бытие.

Если  признать  существование  подсознания  в  психике, то  сознание  это просто  рефлексируемая  часть  психики. Но  очевидно, что  психика  это  функция  мозга, как  очистка  крови и  желчевыделение  функция  печени. Если  мозг  орган, то  у  него  есть  функция.

Все  что  я  хочу  сказать -  субъект  тансцендентен. Однако  смысл  термина  крайне  широк. Сознание  это  объект, объект  всегда  имманентен, но  не  субъекту, а  другим  объектам.

Основной  вопрос  философии, по  моему -  как  трансцендентные  субъекты  управляют  объектами. Для  материалистов  объекты  самоорганизуются, для  идеалистов  их  организуют  идеи. 

Мозг  не  самоорганизовался  его  построила  генетическая  программа. Мозг  это  переход  от  генетической  программы  к  сознанию. Имеем  три  объекта, но  их  создали  некие  формы. Генетический программа  результат  филогенеза, мозг  результат  онтогенеза, сознание  результат возбуждения   определенных  участков  нейронных  сетей. Эти  формы  и  есть  объективные  идеи. 

А  субъект  это  не  функция, не  нейронная  сеть  и  даже  не  эволюция  это  трансцендентный  источник  как  материальных  субстратов, так  и  форм  их  организации. Одним  из  проявлений  этого  источника  и  является  принцип  бытия, как  стремления  сохранить  существование, желание  субъекта  стать  объектом, желание  творить. Это  Бергсон  в  моем  понимании.

Аватар пользователя Потерпевший

Бытие - это то, что отлично от небытия. Бытие - это нечто, что отличается от ничто. Бытие есть. Небытия нет. Это определил еще Парменид. И всем философам это было хорошо известно. Пока не пришли мастера материалисты, за ними экзистенциалисты и психолингвисты, и мы утратили смысл самых простых слов. Мы не можем отличить "есть" от "не есть". Для нас даже не возможен сакраментальный вопрос: "Быть или не быть" - ибо для нас это стало "трудно различимо".

Небытие -- это самая первая фаза сопряжения -- зазор (можно на шкале сопряга поместить в левую "-" область. Затем "0" - контакт -- деликатное и внимательное соприсутствие. Потом уже разные степени "+"са -- взаимопроникновения вплоть до образования тела "плоть-ности" (|| -- шкала "прилогов" Иоана Лествиничка)

Если есть топор, и есть вы, и вы отличаете молоток от топора

У топора есть "зазор"\намерение\спутанность -- полено. Но я выше "вещности" вещей и частенько забиваю им гвозди.

А стремление к сохранению бытия проявляется в сохранении структуры. Есть такая наука - сопромат. Вот она как раз измеряет потенциал этого стремления к сохранению бытия вещами :))

-- а это уже Выжив-озабоченность -- "позднее небо"\послерожденное. А "небо раннее"\преждерожденное -- это Прожив, -- взрощенный на воде чистой интенции цветок Человековости ("развивай ум сердца, а не сердце ума"). 

Бытие и Житие. "Были-жили" -- мечта философа малого разума и прочих ИИ (СложноСлоста). "Жили-были" - естество разума большого --- ПростоСложа. И Возвращение -- главный смысл и задача человека "послерожденного" (потерпевшего)

Человек над Субботой взмывает
Воскресение собою являет
21 век на дворе уже уж!
Не только топоров, гвоздей и дров он хозяин 
Но и над смертью также Господин..

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 Андрей вдумайтесь что вы говорите, бытие это то что отличается от ничто которого нет. Как я могу сравнить что то, с тем чего нет. Или ничто всеже есть или  как мы можем утверждать что чтото есть. Без сравнения нет познания. А то что я и топор есть так это существование, о котором я могу утверждать предполагая что я и топор со временем перестанем сушествовать. Почему, потому что я и топор сремятся не к сохранению, а к разрушению.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Виталий Андрияш, 28 Сентябрь, 2017 - 23:32, ссылка

Андрей, возможно Спиноза и понимал что сказал, но понятие бытие до сих пор не определено.

​Методом абстрагирования по параметру движения получается, что бытие - это смена кадров кинофильма существования всего Мира. Есть "кинофильм" и есть отдельные "кадры", получающиеся разложением сущего мира на составные сущности. Кадр, как таковой, не является сущностью сущего мира. Абстракция. Отдельный "кадр" связан с моментом времени рассмотрения сущности  сущего мира. Таких моментов рассмотрения состояния сущего мира - бесконечное количество. Отдельный кадр. И это "кино" и является бытием. Движение "кино" невозможно отделить от чего-либо. По той причине, что оно не связано ни с одной сущностью сущего мира. Это - неуничтожимый остаток при абстрагировании по параметру движения. Предельное движение, которое невозможно вычесть в процессе абстрагирования. 

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 24 Сентябрь, 2017 - 08:09, ссылка

СИНЕРГОТРОПИЯ (син-ерго-тропия - стремление к симфонии, к согласию, к су-пружеству, обьединению много в одно, различного в единое общее).

Что-то это мне напомнило: стремление к связи, соединению, со-пружеству...

Да это же ЛЮБОВЬ - Эрос - движущая обьединяющая животворящая творческая сила Бытия! Вот так первозданная субстанция! :))

И море, и Гомер — все движется любовью...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Воля есть свойство субстанции. Когда субстанция вспоминает себя как Я, то воля есть то что управляет направлением внимания Я, в философии Вашешика направление внимания обозначают словом Дик, а Я словом Атма. Когда направление начинает перемещатся, например с лева на право, у Я возникает представление о движении и времени. Поймите что неважно каким словом называть первичную субстанцию Хаос, Логос .... важно что это нам дает в пономании механизма творения. Если вы что то утверждаете то объясняйте что это нам дает.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 28 Сентябрь, 2017 - 14:25, ссылка

Воля есть свойство субстанции.

И воля - сложный термин и субстанция - не проще. Я начал тему со стремления вещи к бытию. Вещь это и атом, и система, и субьект, и вселенная. 

Если вы что то утверждаете то объясняйте что это нам дает.

Это нам дает возможность всем понимать друг друга. Тело и ум у нас у всех одинаковы, вселенная - одна на всех. Стремление, система и бытие - это как единица и ноль, или как точка и прямая. Давайте найдем эти аксиомы.

Аватар пользователя волынский

В  философии  накопилась  масса  тавтологичных  категорий, как  и  изоморфных  теорий, которые  выглядят  по  разному, но  функционально  эквивалентны, как  самолет  и  вертолет. Я  уже  давно  говорю, что  любую  философию  можно  выразить  через  категории  общей  теории  систем -элементы, связи, подсистемы, система, обратные  связи, функции, информация, управление, программа...

Аватар пользователя Андреев

Теорема 7

Стремление вещи пребывать в своем существовании есть не что иное, как действительная (актуальная) сущность самой вещи.

Вывод: Если вещь не стремится пребывать в своем существовании, она не имеет своей сущности.

Пример: кусок глины, обожженный и принявший форму кирпича, будет сохранять свою форму (существование в сущности кирпича), сколько его ни поливай водой и смешивай с глиной.

Кусок засохшей глины в форме кирпича очень быстро смешается с влажной глиной и станет неотличим от нее - утратит свою сущность, а значит докажет, что он ПО СУТИ и не был кирпичом.

Второй вывод: если сущность человека - быть разумным, а сущность разума - постигать суть вещей, суть бытия, и суть себя самого, то только тот, кто имеет это стремление и сохраняет его вопреки всем трудностям жизни - истинный хомо сапиенс.

Человек, не стремящийся к самопознанию или легко забывающий об этом - по сущности не в полной мере может считаться разумным. (полушутка -:)))

Аватар пользователя волынский

Спиноза  говорит  о  функциональности, сущность  это  функция  или  идея. Еще  раз  повторю. Аутопоезис  это  поддержание  системой собственной  функции, цель  которой  поддержание  собственной  функции. Цель  жизни  сама  жизнь. Цель  кирпича  быть твердым, если  не  твердый  значит  не  кирпич.

Общество  это  система  социальных, экономических, культурных, научных коммуникаций  обеспечивающих  существование общества  как  системы  коммуникаций.

Когда  общество   только  формируется, то  его  элементами  будут  люди,  вступающие  в  коммуникацию. Но  когда  общество  вошло  в  цикл аутопоезиса, то  люди  только  включаются  в  уже  существующую  сеть, которая  обладает  собственной  сущностью, часто  даже  античеловеческой.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

От моносубстанциализма к полисубстанциализму
(долги, не успел ответить в предыдущей теме, и новое)

Похвально что Андрей совершил генезис, который происходил и в мировой истории философии: от Единой Моносубстанции Платона-Плотина к множественной Моносубстанции Спинозы.
У Платона есть единая Субстанция - Идеальное (идеальный мир, логос) всё остальное - вне ее или ее копии.
У Спинозы есть единая Субстанция, всё остальное - внутри нее в качестве ее же атрибутов (материя, мышление) и модусов, коих бесконечно много.

Спиноза гений. Но история философии не остановилась на нем. Она идет дальше. И в Новое время стали появляться факты, не вписывающиеся в спинозизм. Это независимое рядоположенное существование сущностно несводимых друг к другу различных субстанций. Так мало-помалу стали внедряться представления посубстанциализма.
Сюда относятся плюрализм Лейбница, концепция трех миров К.Поппера, холонизм А.Кёстлера, холархизм К.Уилбера, полионтологизм нашего соотечественника Н.А. Носова, синергетика и интегральная философия и мн. др., я тоже сторонник этой идеи.

Полионтологизм предполагает наличие нескольких хотя и взаимодействующих, но онтологических самостоятельных субстанций-холонов, у меня их (если брать самые фундаментальные) три: 1) материально-сущее, 2) человеческое бытие и 3) регион сущностей с Абсолютом во главе.

Конечно, можно, сделать шаг назад к Спинозе (или еще дальше: к Платону и древней Индии) и представить все эти монады, холоны, виртуалы, энергии, регионы и т.п. атрибутами единой Субстанции, но это будет погрешением против истины, поскольку логически (в уме) это можно сделать легко, например, как Гегель или Андреев, но фактологически, бытийно такая атрибутация плохо верифицируется и легко фальсифицируется.

Так что есть предложение не отмахиваться от полисубстанциализма как от химеры (а некоторые просто молча игнорируют), а, наоборот, двигаться от моносубстанциализма платоновско-спинозовско-гегелевско-восточного типа к нему как Единомногому

Аватар пользователя волынский

Полностью  согласен  с  Полионтологизмом, но  только  вместе  с  принципом  Иерархии. Тогда  ЕДИНОМНОГОЕ  это  просто  СИСТЕМА.

Но  если  принять  первичность  процесса, если  признать, что  связи  возникают  раньше  элементов, а  функция  создает  систему, при  этом  функция  есть  некий  возможный  вектор  состояния, зависящий  от  актуального  состояния  мира, то  Полионтологизм  превращается  в  Эволюцию, как  последовательность  возникновения  субстанций  или  (по  Болдачеву)  система  распределенная  во  времени.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если кроме понятия "система" других в обороте нет, то можно пользоваться и "системой". Но система (особенно гегелевского типа) слишком моносубстанциальна. Полисубстанциализму более соответствует широкоохватное понятие "структура" (математики говорят, что это вообще предмет их науки), а еще точнее - понятие "холархия" - структура или иерархия холонов.

Если под функцией вы понимает универсальную форму, то соглашусь, что функция первичнее содержания. Она его производит. Но если речь идет о сущем или бытии, то не соглашусь, что они - следствие формы. Неопределенное бытие (и сущее), по Гегелю, вообще не обладают формой, но тем не менее прекрасно существуют. Подробнее см. - ссылка.

Аватар пользователя волынский

Система  это  элементы  и  связи, даже  без  Гегеля. Система  субстанциональна  в  том  смысле, что  меняет  свои  состояния, оставаясь  тождественной  себе, поэтому  слово  "структура" относится  к    уровню  иерархии  и  это  структура  его  элементов, как структура "атомов"или  структура  клетки, а  не  структура  тел  или  организмов.

Неопределенное  бытие  это  "ЕЩЕ  не  определенное  бытие"  т  е  ПОТЕНЦИАЛЬНОСТЬ  или  ВОЛЯ, которая  в  отсутствии  формы  представляет  сабой  ХАОС.

Но  это  все  не  очень  важно, у  каждого  свои  символы, проблема  начинается  когда   означающее  отождествляют  с  означаемым. Когда  уже  все  понял  слова  не  важны.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я всё понял, поэтому мои дальнейшие слова (согласно Вам) не важны.

Аватар пользователя волынский

Рад, что  мы  добились  взаимопонимания.

Аватар пользователя kto

Неопределенное бытие (и сущее), по Гегелю, вообще не обладают формой, но тем не менее прекрасно существуют. 

Неопределенное бытие это бытие электронов атомов молекулы ДНК в отсутствии внешнего сигнала. Здесь электроны находятся в пространстве орбиталей в неопределенном положении и не имеют формы.

Но когда на молекулу ДНК приходит сигнал из внешнего мира, то под воздействием сигнала электроны переходят на новые орбитали и вот это движение электронов рождает их форму (фронт и тыл).  Эта форма электронов и создает в пространстве молекулы ДНК форму чувственности, описанную Кантом. Эта форма электронов в пространстве молекулы ДНК существует то короткое время, в течении которого происходит переход электронов на новую обиталь. После того как электроны займут новые положения на орбиталях, форма электронов трансформируется в бытие электронов и чувство пропадает.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У электронов нет бытия, они просто сущие элементы. Но поскольку их сущее (по Вашему бытие) неопределенно, то Вы правы, у них, по Гегелю, нет формы.

Когда на молекулу ДНК приходит сигнал из внешнего мира, то под воздействием сигнала электроны переходят на новые орбитали и вот это движение электронов рождает их форму...

Сигнал из внешнего мира - это тоже сущее. И переход на новые орбитали - это тоже сущее. Сущее воздействует на сущее и порождает новое сущее. Причем здесь бытие и тем более форма? Изучайте Гегеля, форма - это продукт рефлексии (см. ссылка), а не каких-то движений и взаимодействий сущего и сущих элементов и даже неопределенного бытия.

Кант никогда не связывал чувственность с электронами и молекулами ДНК, это Ваша химера. Кант увязывал чувственность с самосознанием и апперцепцией. Изучайте Канта.

Аватар пользователя kto

форма - это продукт рефлексии (см. ссылка), а не каких-то движений и взаимодействий сущего и сущих элементов и даже неопределенного бытия.

 

Ничего не понял. Разве рефлексия не движение?

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 29 Сентябрь, 2017 - 23:12, ссылка

Сигнал из внешнего мира - это тоже сущее. И переход на новые орбитали - это тоже сущее. Сущее воздействует на сущее и порождает новое сущее.

​Не много ли сущих? И, вообще, что такое сущее? Например, у Гегеля сущее - это существующее. А что такое сущее у Вас? Ведь, согласитесь, не сигнал является существующим в стиле Гегеля, а носитель сигнала... Только носитель сигнала может существовать, поскольку сигнал, как таковой - это из разряда.... (нужное вставить на свое усмотрение).smiley 

Аватар пользователя Андреев

Сущее воздействует на сущее и порождает новое сущее. 

А может ли быть новое сущее, новая сущность без новой формы. Посмотрите вашу цитату:

Нельзя, стало быть, спрашивать, каким образом форма присоединяется к сущности: ведь она [форма] лишь видимость сущности внутри самой себя, имманентная ей собственная рефлексия.

Форма - это видимость сущности. Значит старая сущность - старая форма. Новая сущность - новая форма. Если воздействие "порождает новое сущее" значит оно же порождает и новую форму. Так что kto прав: "движение электронов рождает их форму..."

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андреев, 4 Октябрь, 2017 - 09:14, ссылка

А может ли быть новое сущее, новая сущность без новой формы.

​Сущее формой не обладает. По Гегелю "сущее" - это "существующее". Из фразы "сущности существуют в сущем" "сущее" - это пространство, в котором существует сущность. Например, такая сущность огурца, как семена, существуют в рамках пространства, очерченного по внешним контурам огурца-сущности, существующего в другом, более масштабном пространстве-сущем. Например, в пространстве грядки. Пространство также своей, индивидуальной формой не обладает. Пространство очерчивается формой сущности, существующей в нем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

​Сущее формой не обладает.

Полностью согласен. Обосновал это в теме Силаева - ссылка.

..."сущее" - это пространство, в котором существует сущность. Пространство очерчивается формой сущности, существующей в нем.

Полностью не согласен. Сотни раз говорил об этом. Но к сожалению, воз и ныне там. Не только никакого синтеза, но даже никакого взаимопонимания.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не только никакого синтеза, но даже никакого взаимопонимания.

​Для начала синтеза Вам нужно доказать, что "сущности НЕ существуют В сущем".

/Для справки: предлог "В" в русском языке обозначает либо временное, либо пространственное содержание искомого в чем-то./ 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Для начала (чтобы я начал Вам доказывать) должен быть мотив (желание) общающихся к синтезу, т.е. к снятию своих точек зрения в новой.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Истина в "начале" не нуждается.

Аватар пользователя kto

Кант никогда не связывал чувственность с электронами и молекулами ДНК,

Сергей Алексеевич, перекреститесь. Откуда  Кант мог знать об электронах и о молекуле ДНК?

Аватар пользователя Андреев

двигаться от моносубстанциализма платоновско-спинозовско-гегелевско-восточного типа к нему как Единомногому

Согласен. Только многое должно быть единым.

Какова единая основа вашей холархии, Сергей: Сущее, сущности или бытие? Возможна ли она при полионтологизме?

Если они эквипотенциальны как субстанции, то скажите, останется ли холон сущего и сущностей в случае уничтожения человечества (удара астероида)?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У моей холархии есть единая основа - сущее. Но эта основа ни в коем случае не субстанция. Единой субстанции у холархии нет, она - союз трех равноправных субстанций: материи, бытия и Абсолюта (сущностей). Ваше стремление найти у холархии мироздания единую субстанцию как раз и выдает Вашу приверженность к платоновско-томистско-спинозовско-гегелевскому моносоубстанциализму. Если я Вас спрошу: зачем, то Вы не найдете ничего другого, как ответить: потому что так есть? Другими словами, потому что Вы так приняли аксиому моносубстанциализма. А я принял аксиому полисубстаницализма. И что?

Что же останется (или не останется) в случае уничтожения Земли ударом астероида - это гипотеза, неверифицируемая до самого удара. Ставить Картину мира в зависимость от умственного решения одной-единственной гипотезы - несерьезно. Но могу умственно же пофантазировать. Естественно, останется материально-сущее. Осколки бывшей планета Земля будут летать в космосе. Что произойдет с солнечной системой - спросите у физиков. Возродятся ли человеческое бытие и человеческие сущности - это из серии совсем уж мифологических фантазий. Что на них зря тратить время, ведь астероид может никогда не угодить в Землю, и тогда Ваша умственная гипотеза - окажется полной химерой (придумкой) как полемический прием для дискуссии.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 30 Сентябрь, 2017 - 08:59, ссылка

У моей холархии есть единая основа сущее. Но эта основа ни в коем случае не субстанция

Основа - это или онтологическая основа, или субстанциональная. Вы говорите, что у вас полионтологическая и полисубстанциональная система. Но ведь если природы и субстанции различны, то взаимодействие невозможно. Например, мы можем нашим сознанием и речью воздействовать на другие разумные существа, но бессильны в чем-то убедить дерево, или скалу. Как ваше сущее обеспечивает единую основу и общение холонов?

Ваше стремление найти у холархии мироздания единую субстанцию как раз и выдает Вашу приверженность к платоновско-томистско-спинозовско-гегелевскому моносоубстанциализму.

Оно выражает мою приверженность к идее всеединства, которую вы тоже поддерживаете. И при своей полисубстанциональности вы говорите о ЕДИНО-многом. Так что же вам не нравится в моем стремлении найти единую основу связующую разные холоны в ЦЕЛУЮ СИСТЕМУ?

А я принял аксиому полисубстаницализма. И что?

Ну то, что она противоречит классической теории философии, которая видит мир как единое целое и ищет то, что является носителем этого единства. Без единства нет связи, структуры, нет предсказуемости - нет науки, значит и нет места философии. 

Естественно, останется материально-сущее. Осколки бывшей планета Земля будут летать в космосе. Что произойдет с солнечной системой - спросите у физиков. Возродятся ли человеческое бытие и человеческие сущности - это из серии совсем уж мифологических фантазий. Что на них зря тратить время?

А вот Ильенков и Энгельс считают, что можно на это потратить время :)) По их убеждению мыслит вся Природа, и без стремления к рождению мышления она не мыслима. Я понимаю, что вам никто не указ. Но тем не менее вопрос о наличии мышления у материи - вопрос не периферический. А вы говорите, "зачем тратить время на химеры".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как ваше сущее обеспечивает единую основу и общение холонов?

Прекрасно! Это самый центральный вопрос (исследовательская суперзадача), на которую направлен мой Проект. Я его заявил уже на трех площадках. Жаль, что Вы в нем не участвуете. И Вы хотите, чтобы я дал результаты исследования до его начала?

Оно выражает мою приверженность к идее всеединства, которую вы тоже поддерживаете.

Точно, я сторонник всеединства и участник неовсеединтсва. Всеединство не означает, что весь мир - одна субстанция. Всеединство как раз и есть всеединство множества (всех) разных субстанций. А если субстанция одна, то это называется просто - единство.

идея полисубстанциальности противоречит классической теории философии

Да, противоречит, но, во-первых, не всей, я уже приводил классические полисубстанциальные тексты, а есть классики, которые не признают даже одну субстанцию. А во-вторых, противоречит только в части вопроса количества субстанций и их взаимодействия. Внутри же каждой субстанции ее поведение у меня полностью соответствует всем классическим моносубстанциальным теориям. 

А вот Ильенков и Энгельс считают, что... мыслит вся Природа, и без стремления к рождению мышления она не мыслима. Я понимаю, что вам никто не указ. Но тем не менее вопрос о наличии мышления у материи - вопрос не периферический.

Ну зачем же так грубо. Химерическим я назвал вопрос о попадании астероида в Землю. Вопрос же о наличии мышления у материи - извечный метафизический вопрос. И он вполне имеет право на существование и обсуждение. Он не решается астроидами. Он решается колоссальными системными исследованиями, увязывающими одни субстанции с другими. На сегодня ни в науке, ни в философии его решения нет. Поэтому простор открыт для всех (любых) гипотез: и таких, как у Ильенкова и Энгельса, и таких, как у Хайдеггера и В.И. Моисеева. Ну и мы с Вами сюда со своими скромными гипотезами и размышлениями присоседиваемся.

PS. Доп. см. - ссылка.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 30 Сентябрь, 2017 - 11:18, ссылка

Он решается колоссальными системными исследованиямиувязывающими одни субстанции с другими. На сегодня ни в науке, ни в философии его решения нет. 

А один умный человек (не буду называть по имени) придумал даже имя этой двуединой субстанции, в которой нет материи без ума, ни ума без материи - Мирум. Мне так очень импонирует: Мирум, Нооматерия, идеоматериальная субстанция.

Каждое тело - это форма и материя. Форма - это структура, выражаемая некоей формулой, эйдосом, идеей. Там где нет эйдоса, нет формы - там некая бесформенная, безграничная материя - что делает ее небытием (меон). В природе такой материи нет, как нет и эйдосов-идей, витающих в небесах. 

Все эйдосы воплощены в материю, вся материя оформлена эйдосами. Единица, субстанция, монада этой идеоматерии - Мирум.

С другой стороны, весь мир обьективных процессов в своей совокупности просто не может быть немыслящим, лишенным Мышления-Идеи. Это то, что утверждают и Энгельс, и Ильенков, не говоря уже о Гегеле, Шеллинге и Соловьеве. Так что это тоже Мирум.

Точно так же как Монада - это и атом, и каждая живая система, и человеческий ум, и мироздание в целом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил здесь - ссылка.

Аватар пользователя волынский

Онтологическая  основа  мира  общая, а  вот  субстанции  могут  быть  разными. Камни, деревья, коровы  и  люди  состоят  из   разного  числа  субстанций. Человек  может  пасти  коров, сажать  деревья  и  двигать  камни, значит  в  нем  есть  и  субстанция  камня, и  субстанция  дерева  и  субстанция  коровы. А  вот  говорить  с  камнем  глупо, у  камня  нет  разума.

Онтологическая  основа  это  принцип, который  эти  субстанции  создал.

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич, 

союз ... субстанций: материи, бытия и Абсолюта (сущностей)

 У Фомы Аквинского и Гегеля, об остальных умолчим, субстанция - это сущность, соединённая с бытиём, а материя - субстанция мира в отличие от субстанции мышления.
 Получается, вы переворачиваете всю философию вверх тормашками ради красного словца "холария". Какие у вас к этому основания, кроме трогательной любви к красивостям?

Аватар пользователя Андреев

Получается, вы переворачиваете всю философию вверх тормашками 

yes И я все время все о том же... но не имеющий уши не слышит :)

Аватар пользователя bravoseven

Да? Значит, пропустил. Дайте ссылочку, где вы о том же.

Аватар пользователя bravoseven

Ну так привели бы классическое определение и дело с концом. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, коллеги, так же нельзя передергивать.

Во-первых, что значит не слышу? Ответил же Андрееву, что классическая философия не сводиться только к теологическому идеализму (ссылка).  В ней существуют, еще и много других измов, в том числе и материализм.

Во-вторых, о соотношении материализма и идеализма сами классики до меня говорили, что это перевертывание одного в другое с ног на голову. Поэтому верчу тормашками не я, а в самой классической философии эта методика неоднократно наблюдается.

В-третьих, последние года два на ФШ неоднократно описываю алгоритм синтеза: это снятие синтезируемых. Повторил его сегодня для Гирда здесь - ссылка. Вот только с этой точки зрения, если считать, что всякое снятие - это новое, т.е. переворачивание, перетряхивающее, переиначивание, переосмысление старого, могу согласится, что я противоречу каким-то (отдельным) классическим традициям. Но снятие (в любом словаре прочитаете) - это еще и сохранение классических традиций. Какие-то интерсубъективные, общезначимые идеи сохраняют свое звучание. Это тоже учитывайте в своей критике.
Спинозу, например (ближе к теме), переиначиваю только по количеству субстанций (это, кстати, и классик Лейбниц делал), а вот по качеству понятия СУБСТАНЦИИ не подвергаю сомнению и не переиначиваю ни на йоту. 

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Алексеевич,

о соотношении материализма и идеализма сами классики до меня говорили, что это перевертывание одного в другое с ног на голову

 Материализм можно перевернуть в идеализм, типа что сначала. Но вы пишете не о материализме, а о материи. Материю в идею никак не перевернёшь. Не передёргивайте классиков. Овладевая массами, идея не исчезает в материи. Наоборот, её только больше становится.

Спинозу, например (ближе к теме), переиначиваю только по количеству субстанций (это, кстати, и классик Лейбниц делал)

 Тогда вам не составит труда привести цитату из Спинозы или Лейбница, где бытие - сущность.

переиначиваю только по количеству субстанций ..., а вот по качеству понятия СУБСТАНЦИИ не подвергаю сомнению и не переиначиваю ни на йоту

 По количеству вы опять забыли о простой субстанции - духе, а по качеству - об идее. Не великовата йота-то?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Материализм можно перевернуть в идеализм, типа что сначала... Материю в идею никак не перевернёшь.

Согласен. Поэтому очень четко дифференцировал два этих отличительных момента здесь - ссылка. Там в теме ниже еще и третий момент появится.

Тогда вам не составит труда привести цитату из Спинозы или Лейбница, где бытие - сущность.

Не совсем понял, уточните, в каком аспекте мне искать цитату?

По количеству вы опять забыли о простой субстанции - духе, а по качеству - об идее. Не великовата йота-то?

У Спинозы нет субстанции "Дух". У него есть атрибут Субстанции - "Мышление". А с душой дело еще сложнее. У Лейбница нет субстанции "Дух". У него простая субстанция - "Монада". Рассмотрение теории монад и места духовности среди них займет не одну тему на ФШ. Я тоже не забываю ни душу, ни идею, ни дух, ни идеальное бытие и т.д., они все  являются соответствующими модусами, или атрибутами, или подрегионами трех фундаментальных регионов: сущего, бытия и сущностей. Но нарисовать всю картину мироздания в пяти строчках форума ФШ не получится ни у кого. Частично можно увидеть в теме "Система категорий".

Аватар пользователя bravoseven

в каком аспекте мне искать цитату?

 В утверждаемом вами аспекте: что бытие - это сущность.

 Если же они не называли бытие сущностью, то это именно качественное переиначивание вами классиков ради очередного "статуара", "мирума", "холархумбума" и несть им числа.

smiley

Аватар пользователя kto

Философы продолжают крутиться вокруг сознания как лиса вокруг винограда. Отсюда все эти бесконечные "холархумбума".

А между тем наука сделала важный шаг и определила в оргенизме человека структуру, которая является носителем сознания - это геном человека. Геном несет то, что философы до сих пор ищут в мозге.

Аватар пользователя bravoseven

Борис,

А между тем наука сделала

 Ваша трактовка научных фактов так же далека от философии как и от науки. In my humble opinion.

Аватар пользователя kto

А На мой скромный взгляд наука уже опередила философию. И это опережение состоит в том, что наука установила в организме человека ту структуру, которая несет сознание.

Аватар пользователя bravoseven

ОК. Тогда чего вы хотите почерпнуть для себя полезного от безнадёжно отставшей философии? Если не секрет.

Аватар пользователя kto

Несмотря на то, что философия не установила в организме человека ту структуру которая несет сознание, она (философия) разработала структуру самого сознания. По этому сравнение структуры сознания и структуры генома позволляет сделать вывод о том, что носителем сознания является геном. А свойства генома (транскрипция и генетический код) демонстрируют абсолютность сознания и проблематичность познания этой абсолютности.

Таким образом философия сформулировала структуру сознания, что позволяет обнаружить его в геноме. Без структуры сознания, созданной философией, обнаружить его в организме человека невозможно.

Аватар пользователя bravoseven

Понял. Ну взяли сознание подмышку и ушли с головой обратно в генетику. Но вы же не ушли, значит ещё что-то почерпнуть надеетесь. Что?

Аватар пользователя kto

 bravoseven, 5 Октябрь, 2017 - 22:24, ссылка

Но вы же не ушли, значит ещё что-то почерпнуть надеетесь. Что?

Хотя бы то, что я перестаю путаться, как Борчиков, в понятиях сущее, сущность, бытие. Для меня сущее это бытие электронов на орбиталях атомов гена молекулы ДНК, а сущность это трансформация этого бытия в форму электронов при их смещении с орбитали внешним воздействием.

 

Аватар пользователя bravoseven

Для меня сущее это бытие электронов

 Сущее - это то, что есть; а не бытие того, что есть. Это не физика, не химия и не генетика. Это грамматика.

Аватар пользователя kto

 Это не физика, не химия и не генетика. Это грамматика.

Да, это грамматика гена, записанная бытием электронов нуклеотидов гена.

Аватар пользователя kto

Сущее, сущность и бытие это структурные элементы генома человека.

Аватар пользователя Андреев

kto, 5 Октябрь, 2017 - 19:02, ссылка

А между тем наука сделала важный шаг и определила в оргенизме человека структуру, которая является носителем сознания - это геном человека.

Я кажется, наконец, соглашусь с вами. Действительно, мыслит не только мозг, а весь человеческий организм, более того, все человечество. До этой истины уже многие дошли. Но нужно пойти дальше и признать, что мыслит вся эволюция всей Природы, которая породила человека и его сознание. А где записана вся эта драматическая летопись движения мира от атома до нооса-разума? Она записана в геноме.

Геном - это свернутая история Жизни и Мироздания, летопись Природы, вселенская Память. И если мыслит не отдельный человек, а человечество в целом, а через них мыслит вся Природа в целом, то геном - это то место, где соединяются мышление Природы и мышление человека.

Но далее ваши интерпретации мне кажутся очень примитивным упрощением. Простите.

Аватар пользователя bravoseven

Андрей Иванович,

мыслит ... весь человеческий организм

 У вас логическая неувязочка. Пятка, особенно почему-то левая, не мыслит и не желает, хотя душа в неё иногда уходит. Значит, всё же не весь организм мыслит, тем менее - всё человечество.

Аватар пользователя Андреев

У вас логическая неувязочка. Пятка, особенно почему-то левая, не мыслит и не желает, хотя душа в неё иногда уходит.

Это вы мне как нейрофизолог говорите, или как специалист в околовсяческих науках?

Как вы думаете, почему больной сначала говорит: "У меня болит пятка", а потом говорит: "МНЕ стало легче"? А не "моей пятке..."?

Когда у вас болит пятка, вы лично, ваше сознание не страдает? 

Аватар пользователя bravoseven

 Надо же! Тут вроде бы все отличают ощущения от мыслей. Но вам, смотрю, такие тонкости по барабану. Ладно, философствуйте, не буду мешать.

Аватар пользователя Андреев

Да, уж куда уж, нам уж в ваш калаш :))

Аватар пользователя bravoseven

laugh

Аватар пользователя волынский

Мышление, объективно, это  изменение  состояния  нейронных  сетей. Но  нейронные  сети  есть  не  только  в  головном  мозге  но  и  в  спинном, а  нервные  окончания  в  пятке  это  тоже  нервная  система.

Но  состояние  нейронной  сети  зависит  и  от  внешних  сигналов, включая  коммуникации  с  другими  людьми, в  ходе  которых  идет  обмен  сообщениями. Состояние  коммуникационной  сети  управляется  своими  законами. Мыслит,   как  бы , все  мировое  общество  целиком.

Аватар пользователя bravoseven

Я бы ответил и есть что, но автор темы выборочно удаляет мои комменты. Не буду рисковать.

Аватар пользователя волынский

За  что  удаляет?

Аватар пользователя Евгений Волков

 У вас логическая неувязочка. Пятка, особенно почему-то левая, не мыслит и не желает, хотя душа в неё иногда уходит. Значит, всё же не весь организм мыслит, тем менее - всё человечество. У вас логическая неувязочка. Пятка, особенно почему-то левая, не мыслит и не желает, хотя душа в неё иногда уходит. Значит, всё же не весь организм мыслит, тем менее - всё человечество.

Господин юморист, вы не правы. Пятка ни орган ни клетка. Мыслить не может. А вот клетка действительно может мыслить на своем уровне и здесь Андрей прав. В противном случае не развилось бы осознанное мышление. Просто ему бы не было из чего развиваться.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

bravoseven, 5 Октябрь, 2017 - 18:32, ссылка

В утверждаемом вами аспекте: что бытие - это сущность.

Где и как я сказал, что бытие - сущность. Я говорю, что сущности - это особые онтологические данности, отличные от бытия в целом и от сущего в целом.

Аватар пользователя bravoseven

Где и как я сказал, что бытие - сущность.

 Вот здесь и так: "... союз трех равноправных субстанций: материи, бытия и Абсолюта (сущностей)."

 Правда, до двоеточия вы назвали бытие ещё и равноправной субстанцией до кучи. Но я выбрал для начала одно из ваших определений. Если хотите, обоснуйте второе.

 Итак, бытие у вас субстанция, сущность или оба? Про Абсолют потом спрошу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня три фундаментальных онтологических субстанции: сущее, бытие и Абсолют (с модусами-монадами = сущностям).

Они равноправны по степени субстанциальности, что не означает, что они одно и то же. (Мы с Вами обладаем одинаковыми избирательными правами, но это не означает, что Вы есть я).

И даже союз субстанций не означает, что они отождествляются (союз мужчины и женщины в браке не означает, что мужчина становится женщиной).

Бытие не есть сущность. Но его высшая форма - идеальное бытие порождает потенцию сущности, т.е. понятия и идеи, которые могут стать сущностями, если будут верифицированы обратно в бытии и не окажутся химерами.

Аватар пользователя bravoseven

 То есть, бытие у вас - субстанция. Ясно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

?
 

Аватар пользователя bravoseven

Сергей Борчиков, 6 Октябрь, 2017 - 00:11, ссылка
У меня три фундаментальных онтологических субстанции: сущее, бытие и Абсолют

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 30 Сентябрь, 2017 - 08:59, ссылка

Единой субстанции у холархии нет, она - союз трех равноправных субстанций: материи, бытия и Абсолюта (сущностей).

​Я в шоке. Зовем на помощь фразу "сущности существуют в сущем". Сущностями каких сущих являются бытие и Абсолют?

Аватар пользователя волынский

Я  огрубляю, но  можете  заменить  материю- веществом, бытие- энергией, Абсолют - информацией  и  получите  вполне  себе  естественно-научную  картинку.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Теорема 7  ...

Доказательство. Из данной сущности всякой вещи необходимо вытекает, что вещи не способны ни к чему другому, кроме того, что необходимо вытекает из определенной природы их.

Допустим, хотя и странный ход рассуждений. Но каким образом способность превращается в стремление?

Поэтому способность или стремление всякой вещи, в силу которого она одна или вместе с другими вещами действует или стремится действовать,... 

Теперь "сущность это способность" переворачиваем и получаем "способность это не что иное, как сущность"

т. е. способность или стремление пребывать в своем существовании, есть не что иное, как ее данная, или действительная (актуальная), сущность;

Но непонятен смысл сих переворотов. Разве что убедить нас, что таким образом доказано, что "Стремление вещи ... есть не что иное, как ... сущность самой вещи."

что и требовалось доказать.

Мягко говоря, доказательство неубедительное.

Аватар пользователя Андреев

Мягко говоря, доказательство неубедительное.

В принципе у меня всегда такое же ощущение, когда читаю эти "теоремы". Но возможно это дефекты перевода. Читать надо на латыни. Там наверняка все чеканнее и математичней.

Но суть не в этом, а в том, что вещь стермится. Понимаете? Вещь. Неодушевленная, не влекомая никакими силами, сама по себе, по своей природе - СТРЕМИТСЯ сохранять свое существование, сохранять свою форму, свое положение в пространстве, сохранять структуру. И это свойство КАЖДОЙ вещи. 

То есть, в мире наблюдается стремление к бытию на самом примитивном уровне движения материи. И это стремление есть определeнная потенция, движение системы к определенному аттрактору.

В итоге мы имеем:

1) атомы и пустоту в непрерырном хаотическом движении, стремящиеся к максимуму энтропии

2) стремление атомов соединяться в системы ("вещи") и стремление этих вещей сохранять свое существование - стремление к структурности, организованности, упорядоченности - это можно назвать базисным проявлением Логоса Бытия.

Аватар пользователя волынский

Со  времен  Аристотеля  было  известно, что  вещи  стремятся  занять  свое  место  т  е  принять  некую  форму. У  Аристотеля  хаос  отождествляется  с  пустотой  т  е  это  даже  не  движение, движение  ведь  всегда  имеет  цель  или  причину, а  хаос  не  имеет  цели  и  причины (по  Аристотелю). Вообще, каждого  философа  надо  понимать, только  в  рамках  его  семантического  поля, а  профаны  толкуют  на  основании  своего  семантического  поля.

Способность  образовывать  структуры  связана  с    силами, которые  вызывают  движение. Солнечная  система  это  синтез  свободного  движения  планет  и  притяжения Солнца. Нельзя  противопоставлять  движение  и  структуру.

Противопоставлять  надо  принцип  индивидуации (квантования)  и  принцип  единства, элементы  надо  противопоставлять  связям. Элементы  без  связей  это и  есть  хаос. А  максимум  энтропии  это  достаточно  предсказуемое  и  вполне  определенное  состояние.

Аватар пользователя Андреев

Элементы  без  связей  это и  есть  хаос. 

Поэтому то, что не имет связей не может быть определено (хаос неопределим).

А  максимум  энтропии  это  достаточно  предсказуемое  и  вполне  определенное  состояние.

Определенное состояние, как тождественное самому себе, но абсолютно неопределенное, как не имеющее связей и предсказуемости: любое другое состояние хаоса не может быть предсказано, кроме одного, хаос останется хаосом. Единственная определенность хаоса в его полной неизменной неопределенности.

Аватар пользователя волынский

Энтропия  это  вполне  измеряемая  величина. Она  зависит  от  числа  элементов  и  их  степеней  свободы. Ну  две  молекулы  имеют  меньше  вариантов  состояний  в  сосуде  чем  миллион.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да нет, хаос полностью определим. Полный хаос это полное отсутствие связей. Степень хаоса это величина, обратная степени числа связей. Полного хаоса в природе не существует, так как всегда найдутся какие-то связи. Этот термин обычно используют для эмоциональной окраски картины физических явлений, а для расчетов используют другие термины.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

возможно это дефекты перевода

Да, возможно, я об этом не подумал. Но в вашей интерпретации я не могу согласиться и, хоть убейте, не вижу того стремления, которое видите вы. Не вижу. Я вижу движения (изменения), вызываемые различными причинами. Эти причины (влияния) исходят от других объектов. Влияния одних объектов на другие я вижу, а стремления сохранить то, что есть, не вижу. То, что вы называете стремлением к сохранению, я бы назвал банальным отсутствием причин к изменению.

Ваше "стремление" перекликается смыслом с инерцией. В том смысле, что тело продолжает начатое движение, если нет сил, заставляющих изменить его. Но вы придаете ему еще и некую активность. То есть это не просто инерция, а "сознательная" инерция.

Аватар пользователя Андреев

Но вы придаете ему еще и некую активность. То есть это не просто инерция, а "сознательная" инерция.

Я бы поправил: "направленная инерция". Что в общем-то естественно, любая инерция это стремление сохранять движение, равновесие или покой.

Ваше "стремление" перекликается смыслом с инерцией. В том смысле, что тело продолжает начатое движение, если нет сил, заставляющих изменить его.

Совершенно верно.

Аватар пользователя волынский

Движение  и  покой  понятия  относительные. Абсолютно  ускорение, а  для  него  нужна  сила, вот  она и  дает  "направление". В   физике  есть  более  общий  принцип  чем  инерция - это  принцип  наименьшего  действия. Он  определяет, что  из  всех  возможных  путей  будет  выбран  тот  где  меньше  всего  действие, даже  лучи  света  преломляются  согласно  этому  принципу.

Аватар пользователя Евгений Волков

волынский, 6 Октябрь, 2017 - 10:29, ссылка

Движение  и  покой  понятия  относительные. Абсолютно  ускорение, а  для  него  нужна  сила, вот  она и  дает  "направление". В   физике  есть  более  общий  принцип  чем  инерция - это  принцип  наименьшего  действия. Он  определяет, что  из  всех  возможных  путей  будет  выбран  тот  где  меньше  всего  действие, даже  лучи  света  преломляются  согласно  этому  принципу.

Это закономерно только для естественных систем. Для договорных и механических систем этот принцип не действует. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 6 Октябрь, 2017 - 00:29, ссылка

Но я не вижу в инерции никакого стремления. В моем понимании стремление подразумевает какие-то усилия. Когда к телу прикладывается сила, согласно 3-му з.Ньютона возникает противодействие ей. Но если силы воздействия нет, то нет и противодействия. То есть ваше "стремление" к сохранению формы возникает только когда появляются силы, стремящиеся ее нарушить. А нет сторонних сил, нет и "стремления". Зачем тогда говорить о стремлении, если оно есть не всегда?

Аватар пользователя волынский

Согласен. Если  и  есть "стремление" то  к  нарушению  покоя, нарушению  симметрии, разрушению  единства.

Как  говорят  буддисты - причина  наших  страданий  наши  желания.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я и этого не вижу. Если вы действительно это видите, то поясните, в чем это проявляется.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 6 Октябрь, 2017 - 18:04, ссылка

В моем понимании стремление подразумевает какие-то усилия.

Пример. Водопад. Вода стремится вниз? Она прилагает к этому усилия? Так и все системы стремятся к бытию, потому что бытие (структура, связи, организация) - это аттрактор, противоположный хаосу (отсутствие связей, распад). Каждая система постоянно движется по этим развилкам-бифуркациям и "стремится" согласно принципу наименьшего действия к максимуму организации и минимуму диссипации энергиии.

Это с одной стороны, "пассивное" стремления водопада или вихря, но когда система усложняется, она начинает все более активно участвовать в сохранении своего бытия, своего гомеостаза - и это уже воспринимается как активное стремление, и позднее даже как волевое и сознательное стремление. Но в основе лежит именно стремление к бытию - максимуму структурности, максимуму связей и устойчивости, и минимуму дисспации.

Так мне кажется :)

Аватар пользователя kto

 Но в основе лежит именно стремление к бытию - максимуму структурности, максимуму связей и устойчивости, и минимуму дисспации.

В основе жизни лежит синтез в пространстве мололекулы ДНК формы чувства приятно-неприятно из бытия ее электронов.

Электроны молекулы ДНК размазаны по орбиталям, и в отсутствии внешнего сигнала не имеют формы, но имеют бытие. Внешний сигнал смещает электроны с орбиталей и придает движением форму электронам, трансформируя их бытие в форму чувства. 

Этот процесс трансформации бытия в форму чувств представлн транскрипцией гена полимеразой.

Аватар пользователя волынский

Если  бы  вода  не  имела  массы, она  никуда бы  и  не  падала. Заряд  это  и  есть  наличие "стремления"  и  он  имманентен  СУБЪЕКТУ. Заряд  это  некий  эйдос  Бытия.

Гомеостаз  это  ситуация  равновесия, когда  все  "стремления"  уравновешаны, все  "тезисы"  и  "антитезисы"  синтезированы.

Равновесие  через  усложнение  это  и  есть  ЭВОЛЮЦИЯ. Для  нее  нужны  три  условия - квантование  на  элементы, наличие  связей (зарядов, "стремлений"), потенциальная  возможность  синтеза (аттрактор, система, идея).

Все  "триады" это  разные  образы (символы)  некоторого  трансцендентного  принципа. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Андреев, 7 Октябрь, 2017 - 07:15, ссылка

Вода стремится, а водопад никуда не стремится: он или есть или его нет. Вода в озере никуда не стремится, но на стремления озера это никак не влияет: их просто нет. Аттракторы проявляют стремления, но бытие назвать аттрактором - сомнительно. А куда стремился тот объект, который только что прекратил существование? Для того, чтобы утверждать о стремлениях объектов к существованию, нужны более убедительные аргументы. А пока вы их ищете, я усложню вам задачу: напомню, раз вы упомянули аттракторы, о стремлении к развитию и заодно о деградации. Вспомните условия этого стремления и этой деградации и где тут стремление к бытию?

Аватар пользователя Андреев

Аттракторы проявляют стремления, но бытие назвать аттрактором - сомнительно. 

А по-моему, как раз нет! Отличная идея: Бытие как совокупность аттракторов! Такого еще никто не произносил. 

Вспомните условия этого стремления и этой деградации и где тут стремление к бытию?

Как сказал Гераклит: путь наверх и путь вниз - один путь. Все стремится к максимуму покоя, но для систем включенных в бытие, это - сохранения равновесия и структуры, а для выпавших из бытия, "утративших стремление" это - тоже стремление, но к максимальному хаосу, энтропии. Именно этим отличается бытие от небытия. Бытие стремится быть, а небытие - не стремится к бытию и уходит в неопределенное, недифференцированное ничто.

Аватар пользователя Андреев

Немного не в струю, но Спиноза и Лейбниц имели общее. Это известно многим. А вот о влиянии Лейбница на развитие науки в России через Петра Первого - для меня новость. Может еще кого-то удивит и наведет на мысли:

В 1697 году во время путешествия по Европе русский царь Пётр I познакомился с Лейбницем. Это была случайная встреча в ганноверском замке Коппенбрюк.  Во время торжеств в 1711 году, посвящённых свадьбе наследника престола Алексея Петровича с представительницей правящего ганноверского дома, принцессой Брауншвейгской Софией Христиной, состоялась их вторая встреча. На этот раз встреча имела заметное влияние на царя. 

В следующем году Лейбниц имел более продолжительные встречи с Петром, и, по его просьбе, сопровождал его в Теплице и Дрезден. Это свидание было весьма важным и привело в дальнейшем к одобрению Петром создания Академии наук в Петербурге, что послужило началом развития научных исследований в России по западноевропейскому образцу. От Петра Лейбниц получил титул тайного советника юстиции и пенсию в 2000 гульденов.

Лейбниц выдвинул идею распространения научных знаний в России, предложил проект научных исследований в России, связанных с её уникальным географическим положением, таких, как изучение магнитного поля Земли. Также Лейбниц предложил проект движения за объединение церквей, которое должно было быть создано под эгидой русского императора. Лейбниц был очень доволен своими отношениями с Петром I. Он писал:

"Покровительство наукам всегда было моей главной целью, только недоставало великого монарха, который достаточно интересовался бы этим делом."

В последний раз Готфрид Вильгельм Лейбниц встретил Петра в 1716 году незадолго до своей смерти; об этом свидании он писал следующее:

"...Я воспользовался несколькими днями, чтобы провести их с великим русским монархом; затем я поехал с ним в Герренгаузен подле Ганновера и был с ним там два дня. Удивляюсь в этом государе столько же его гуманности, сколько познаниям и острому суждению."

Итак, предтечей Ломоносова надо считать Готфрида Вильгельма Лейбница.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Так давно уже в истории философии и науки считается. Больше того, без монад Лейбница ("Монадология") не было бы дифференциального и интегрального исчисления со всеми вытекающими из этого последствиями. А в соседней теме ФШ коллеги высказывают мнение,  что идея полисубстанциальности абсурдна. Отпишите им туда. Моих сил уже не хватает.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, вы точно уверены, что Лейбниц - сторонник полисубстанционизма? У него ведь бесконечное разнообразие форм сочетается с существованием одной общей сущности-субстанции Монады. Это подобно тому, как все атомы - с одной стороны самостоятельные субстанции (кислород, водород, железо), а с другой - это элементы единой материи. Так же и каждый человек сам себе субьект-субстанция, но вссе люди ипостаси единой человеческой природы-субстанции-сущности.

Проблема в неоднозначности самого термина субстанция. В зависимости от смысла даже Библия будет полисубстанциональна, или наоборот любая философия - моносубстанциональна.

У вас ведь, например, тоже есть разные субстанции в разных холонах, но каждый холон моносубстанционален. И если холон - это то, что держит вашу модель мороздания в единстве, то может единой субстанцией - монадой (МОНО) - в вашей модели является ХОЛОН?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, вы точно уверены, что Лейбниц - сторонник полисубстанционизма?

Ответ:

1. Монада... есть не что иное, как простая субстанция, которая входит в состав сложных...(Лейбниц, монадология, п.1).

А то, что монада не одна, а их много, разных:

2. И необходимо должны существовать простые субстанции... (Лейбниц, монадология, п.2 и далее).

Андреев, 8 Октябрь, 2017 - 16:47, ссылка

Проблема в неоднозначности самого термина субстанция.

Я об этом устал говорить во всех темах, но ни один участник этих тем не озадачивается синтезам (поиском инварианта) всех определений субстанции. Вины моей не вижу. Я готов искать.