Субстанциональное единство идеального и материального?

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Онтология

Сергей Борчиков, 3 Октябрь, 2017 - 23:18, ссылка

А у Вас какое понятие единства?

Субстанциональное, сущностное. Например, вы живете в России, а я в Америке. Но мы оба русские. Так же и человек и мотылек очень различны - но они живые саморегулирующиеся системы. Это единство рода, единство подлежащей сущности и есть образец субстанционального сущностного единства.

Все предметы физического мира едины в том, что они состоят из атомов, из единой физико-химической сущности. Человек по идее должен тоже относиться к этому единству, но он живет не только в мире физически-физиологических отношений, но одновременно он живет в субьективном мире идей и мышления. 

Если идеи человека - это тоже атомы и молекулы (пусть очень маленькие и особенные), то мир един, как физическое Сущее. Но если идеальный мир не сводим к материи, то налицо - конфликт. Есть две субстанции - материальная (res extensa) и ментальная (res cogitans).

И вот здесь начинается самая интересная часть философии.

"Распались времени суставы. Проклятый рок! Родиться, чтоб их вправить!"(Гамлет)

Давайте вместе поработаем. Это и будет синтез. Как вы предлагаете связать дух и тело, идеи и атомы? Что у них общего? Как они воздействуют друг на друга? Что кого порождает?

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

gird, 3 Октябрь, 2017 - 20:23, ссылка

я бы просил вас "в двух словах", как по мне, это очень верный прийом.. помнится, как-то лосев говорил, что если мы не в состоянии изложить самую сложную систему или идею несколькими предложениями, то мы ее не поняли...

Сергей Борчиков, 3 Октябрь, 2017 - 21:15, ссылка

Я могу даже одним: неовсеединство.

Андреев, 3 Октябрь, 2017 - 22:02, ссылка

Но все-таки точнее двумя: полионтологическое неовсеединство,

или тремя: полионтологическое холархическое неовсеединство.

Вот только при множественности онтологических субстанций и холархических регионов в ЧЕМ все-таки Единство? 

Сергей Борчиков, 3 Октябрь, 2017 - 23:18, ссылка

Единство в том, что все эти три субстанции логически и категориально сведены в единую Картину мира (Мирума).

gird, 3 Октябрь, 2017 - 21:46, ссылка

"нео-всеединство", и?.. что нового в вашей идее (концепте) всеединства?.

Проблема не в том, чтобы я рассказал Вам об этом направлении (хотя можете посмотреть на Викизнании - ссылка), или Вы бы оценили его или не оценили, поняли или не поняли. Проблема в другом (как Вы сами же высказались), в поиске единой системы координат.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 3 Октябрь, 2017 - 23:18, ссылка

Единство в том, что все эти три субстанции логически и категориально сведены в единую Картину мира (Мирума).

Так может быть надо и взять за единую субстанцию мыслящую материю, Мирум, Логос-Натуру? Двуединая пространственно-временная мыслящяя субстанция, стремящаяся к сохранению своего бытия.

Проблема в другом (как Вы сами же высказались), в поиске единой системы координат.

А в качестве единой системы координат три региона-холона Бытие-Сущности-Сущее в их нераздельном триединстве. Как вам такой вариант СИНТЕЗА?

 

Аватар пользователя fidel

хотел бы напомнить, что человек как вид, это - вид обезьян

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ

gird, 4 Октябрь, 2017 - 00:32, ссылка

теперь понятно, "откуда ноги"  smiley .. в свое время зачитывался и соловьевым и его последователями, особенно флоренским и лосевым, хотя этих двоих вряд ли назовем "соловьевцами".. значит "неовсеединство" в своем роде как продолжение "дела соловьева и ко"... 

ну что ж, тогда продолжим поиски "единой системы координат"..

для меня довольно странной выглядит идея о "трех субстанциях" в контексте разговора именно о всеединстве.. или мы вводим новое понятие субстанции, тогда мы можем говорить и о трех "субстанциях", отличных от собственно субстанции как одной, единой и незыблемой первооснове всего мироздания, с человеком в центре.. почему человек и почему в центре?.. потому что я, человек, поднимаю подобные темы, задаю сответствующие вопросы и ищу в своем сознании возможные ответы.. иные субъекты мироздания молчат, вернее, говорят, но без слов, помогая моим словам находить смыслы и  правильно "сочетаться".. 

поэтому свою "теорию всеединства", а она неминуемо присутствует в моем "абсолютном мифе" или, по-другому, в библейской мифологии,  я не могу начинать из "трех субстанций", но искать тот единственный источник, который может быть по праву  назван первоисточником, первоначалом и причиной всего сущего, всего мироздания -  "бытийного" (существующего, эволюционирующего) и "субстанционального" (незыблемого и фундаментального в основании).. мой первый "камень" smiley..

Тут вопрос сложный. Конечно можно указать на Бога, но ведь Он трансцендентен миру.

А что в мире может быть общим между материей и духом - как по-вашему?

Раз вы упомянули человека, в котором ярче всего проявляется дуализм и единство субстанции, то, может, взять за пример единой субстанции человеческую природу? Я не шучу. Все что до человека, тоже содержит в себе разумность, но в менее проявленной форме: клетки в виде жизни, молекулы в виде структуры, процессы в виде сохранения законов движения материи. 

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Тело и сознание, разум – связаны скорее всего, функционально. Дух (логика, познание, знание, воля, ценности, …) – порождение человеческого сознания, разума.

Общее - высокоорганизованная материя мозга.

Воздействуют друг на друга диалектически и фенотипически. Ахметов смог с помощью духа (познания и воли) вырасти на 20 см., и стать рекордсменом мира по прыжкам в высоту.

Кто кого порождает … Я уже написал. Тело порождает сознание, разум, а эти – порождают дух.

Аватар пользователя Андреев

Виктор Трусов, 4 Октябрь, 2017 - 07:41, ссылка

Тело и сознание, разум – связаны скорее всего, функционально. 

Функционально - это значит, мозг производит мысль, наподобие, как печень выделяет желчь, или как костный мозг производит эритроциты?  

Общее - высокоорганизованная материя мозга.

То есть, материя - это общее и для тела и для мысли? Но тело состоит из атомов и полей, а мысль состоит из каких материальных элементов - электромагнитных импульсов в нейронах мозга? Вы считаете, что идеальное полностью детерминировано материальным и сводимо к своим физиологическим коррелятам?

Воздействуют друг на друга диалектически и фенотипически.

Это я не совсем понял. Уточим. Мозг порождает мысль, а духовная мысль может изменять тело, включая фенотипические сдвиги - рост, вес, мышечная масса? Но это все происходит только в высокоорганизованной материи мозга? В других видах материи нет ни мысли, ни духа, ни разумности. Верно?

Тело порождает сознание, разум, а эти – порождают дух

А если от начала то: эволюция материи порождает жизнь, эволюция биологических обьектов - мозг человека, мозг порождает сознание и разумное мышление, а сознание и разум порождают дух - некую психическую силу, которая способна влиять на материю мозга и через него на тело и далее через тело и поведение - на весь окружающий социальный и физический мир. И если идея, порожденная одним мозгом, овладевает "массами" она становится духовной силой, способной преображать мир.

Все верно?

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

1. Нет. Печень - это чистейшая соматика. А печень + желчь - это физиология. А мысль - это психика. Мозг + мысль - нейрофизиология и функциональность типа математической функциональности; Y зависит от X.

2. Ничего материального в мысли нет. Но и нельзя сказать, что мысль - это ничто, скорее это чистое "бытие", которое помогает мне понять бытие-в-мире. Идеальное детерминировано материальным (непосредственно - моим телом, и опосредовано - общественным сознанием, духом) и не редуцируется до субстрата, до мозга.

3. Верно. Изменяет рост, вес, ... И ничего из материального, кроме нашего (именно только нашего) не имеет: ни духа, ни мысли, ни разумности. Любое животное - это просто инстинкт и зачатки памяти, ну а всё остальное - это ... просто материя.

4. Верно.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

   Спасибо,  Андрей,  за интересную тему.      

 

   1. В моём философском понимании, единство – одна из основных категорий. 

   Единство отнесено ко множественному, как общий абстрактный смысл  элементов этого единства.  

  Причём,  единство независимо  от своих элементов.  Может быть единство,  у которого не существует ни одного элемента в действительности.  Например,  единство  "вечный двигатель", элементы которого не существуют и даже,  как мы понимаем, не могут существовать в действительности. 

 

  2.   При таком понимании, "субстанциональное единство"  - единство общим смыслом которого  является  субстанция, в смысле общего начала  элементов этого единства  должно существовать  независимо от этих элементов.  

  Тогда получается, что сам смысл единства, как субстанция и является одним общим присущим и идеальному и материальному, если только они имеют один смысл. 

    ЕС     

  

Аватар пользователя kto

 Например,  единство  "вечный двигатель", элементы которого не существуют и даже,  как мы понимаем, не могут существовать в действительности. 

Единство "вечный двигатель" существует в виде бытия электронов на орбиталях молекулы ДНК.

Аватар пользователя сиспилакопа

Субстанциональное единство идеального и материального, имхо, может быть только в одном случае: когда у ВСЕГО-ВСЕГО в конечном счёте есть только ОДНА цель, ОДИН смысл. Т.е. если есть смысл существования, то он подчинен одному, которое выстраивает иерархию целей, и всё служит вот этой одной общей цели, а частные цели соподчинены одной общей.

И тот кто захочет доказать субстанциональное единство идеального и материального должен будет доказать существование такой общей цели у всего сущего. А дальше всего лишь нужно будет понять каким образом возникновение материального и идеального было и есть необходимо ради достижения вот той самой всеобщей цели. Только для начала нужно доказать еще, что идеальное и материальное это действительно субстанции, а не спекулятивные фикции.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Только для начала нужно доказать еще, что идеальное и материальное это действительно субстанции,

А зачем? Доказывать. 

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктор Трусов, 4 Октябрь, 2017 - 14:16, ссылка

Только для начала нужно доказать еще, что идеальное и материальное это действительно субстанции,

А зачем? Доказывать. 

Иначе, если на этом этапе это допущение, а оно именно что ДОПУЩЕНИЕ будет сделана ошибка, то все это время, что мы потратим на сведение одного с другим мы потратим на ерунду.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Тогда всю философию, можно отправить в мусор. 

На настоящий момент человечество более, менее знает нашу историю только до 30-ой ? секунды от начала БВ. И всё.

А это значит, что всю религию, мистику, весь идеализм, объективный и субъективный ... в корзину.

Останется только материализм. А он будет просто ждать новых открытий учёных... Ну ... и выдвигать некие идеи по перспективным направлениям поиска ... нового.

Аватар пользователя сиспилакопа

Виктор Трусов, 4 Октябрь, 2017 - 17:58, ссылка

На настоящий момент человечество более, менее знает нашу историю только до 30-ой ? секунды от начала БВ. И всё.

Извиняюсь, но я не понял это Вы о чём сейчас?

А это значит, что всю религию, мистику, весь идеализм, объективный и субъективный ... в корзину.

Ну это имхо Вы сгоряча поторопились, так как не следует одно из другого: даже если допустить, что нынешние наши допущения, на которых базируется весь наш нынешний корпус знаний и ошибочен, то выбрасывать не стоит всё-же за неимением другого; тем более, что отрицательный результат тоже результат и хранить неверную информацию стоит, хотя бы чтобы по ней не пошли потомки.

Останется только материализм. А он будет просто ждать новых открытий учёных... Ну ... и выдвигать некие идеи по перспективным направлениям поиска ... нового.

А вот это непонятный вывод с какого Вы вдруг всё выкинули записав в допущения, а материализм записав в данность? Голый материализм это, может, одно  из самых грубых допущений.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Но, Вы же сами написали в предыдущем комментарии:

Иначе, если на этом этапе это допущение, а оно именно что ДОПУЩЕНИЕ будет сделана ошибка, то все это время, что мы потратим на сведение одного с другим мы потратим на ерунду.

ЕРУНДА.

А я как-раз  против того, чтобы выкидывать из истории мысли чего бы то не было.

Но ... сейчас нам известно только материальное: 15 миллиардов лет вселенной, эволюция, антропология человека последних 200-т тысяч лет, нейронаука, когнитивная наука, ... и так далее. То, что преподаётся во всех университетах мира.

Всё остальное, что вырабатывалось человечеством на протяжении 10-ти тысяч лет не стало за эти тысячелетия интерзнанием. По всем вопросам ... что за наукой, ведутся бесконечные дискуссии и споры. Но как только, что-то отпочковывается от философии (а это в основном опять материальное) у человечества сразу находятся точки соприкосновения. 

Аватар пользователя Дилетант

сиспилакопа, 4 Октябрь, 2017 - 12:37, ссылка
Субстанциональное единство идеального и материального, имхо, может быть только в одном случае: когда у ВСЕГО-ВСЕГО в конечном счёте есть только ОДНА цель, ОДИН смысл.

Любите усложнять. Теперь надо "смысл" определять...

А если по-проще. Вот имеются обычные гиревые весы. На одной чаше весов гиря, на другой чаше - картошка. По качествам оба продукта разные, но по силе притяжения к земле - одинаковые. Результатом взаимодействия разных по качеству вещей будет ОДИН продукт: отклонение стрелки весов из-за разности сил. Отклонение стрелки весов прямо пропорционально разности сил.

А теперь оставим картошку картошкой, а эталон гири заменим электрической силой, и снова взвесим. Разумеется, силу от веса картошки тоже придётся перевести в аналог, в электрическую силу, перекодировать форму силы веса на другое основание - электрическое. 
Взвешивание в таком виде в целом, представляет собой, выглядит как, синтез двух субстанций: органической и электрической, с результатом РЕГИСТРАЦИИ в виде цифры на бумаге (в чеке пресловутого магазина "Магнит").

Осталось заменить "электричество" на "чувство", а результат "взвешивания" (регистрацию) - на "ощущение".

Спасибо.

Аватар пользователя сиспилакопа

Дилетант, 4 Октябрь, 2017 - 14:42, ссылка

сиспилакопа, 4 Октябрь, 2017 - 12:37, ссылка
Субстанциональное единство идеального и материального, имхо, может быть только в одном случае: когда у ВСЕГО-ВСЕГО в конечном счёте есть только ОДНА цель, ОДИН смысл.

Любите усложнять. Теперь надо "смысл" определять...

Да как-бы нет. Слово "смысл" можно откинуть и даже нужно, оставив только слово "ОДНО". Если все сводится к нему, или от него исходит, что то же, тогда у всего есть единство. Слово "ОДНО", для нас на данном этапе "Фактор Х", а все эпитеты, которые  мы к нему прилагаем - лишь пояснение для нас самих. И даже термин "ОДНО" - это просто термин, который просто наиболее удобен и дает хоть какое-то мгновенное пояснение подразумеваемому.

Аватар пользователя Дилетант

сиспилакопа, 4 Октябрь, 2017 - 17:43, ссылка
Слово "смысл" можно откинуть и даже нужно, оставив только слово "ОДНО". Если все сводится к нему, или от него исходит, что то же, тогда у всего есть единство. Слово "ОДНО", для нас на данном этапе "Фактор Х", а все эпитеты, которые  мы к нему прилагаем - лишь пояснение для нас самих. И даже термин "ОДНО" - это просто термин, который просто наиболее удобен и дает хоть какое-то мгновенное пояснение подразумеваемому.

А чем понятнее "одно"? Один он и есть один. Без всяких объяснений. Речь идёт не об "одном", а об "единении" в это "одно". А что "единим"-то? И каким образом?

В человеке это уже объединено в единое, которое и называется "один человек". Если "человек" - это "эпитет" единого, и его откинуть, то о чём разговор?

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 4 Октябрь, 2017 - 12:37, ссылка

Субстанциональное единство идеального и материального, имхо, может быть только в одном случае: когда у ВСЕГО-ВСЕГО в конечном счёте есть только ОДНА цель, ОДИН смысл. 

Браво! Это называется ОДНА ЕДИНАЯ СИСТЕМА. Один хардвер и один софтвер в одном флаконе - iМир. :))

Аватар пользователя сиспилакопа

Одно без другого невозможно, наверное, и так можно сказать в отношении такой ОДНОЙ ЕДИНОЙ СИСТЕМЫ. Стив Джобс отдыхает, хоть это и звучит сейчас несколько кощунственно в отношении к нему, с оглядкой на его жизненный статус.

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 4 Октябрь, 2017 - 12:37, ссылка

И тот кто захочет доказать субстанциональное единство идеального и материального должен будет доказать существование такой общей цели у всего сущего.

Есть некая социальная общность, государство, религия, которая ставила бы своей целью уничтожение себя? Так что все человечество имеет единую цель жить. А хорошо жить - еще лучше! :)) Значить цель идеального мира - полнота бытия. 

Нет ни одной живой клетки или организма, которая бы была нацелена не на самосохранение, а на саморазрушение. Надеюсь, ясно почему :) Так что общая цель всего живого стремление к сохранению жизни. Значит цель материального мира - сохранение бытия.

А дальше всего лишь нужно будет понять каким образом возникновение материального и идеального было и есть необходимо ради достижения вот той самой всеобщей цели. 

Любая вещь, любой обьект мира - это материя и форма, их синтез, монодуальный сплав материального и идеального. И цель этого сплава - получение и сохранение бытия: идеи, не воплощенные в материю, не существуют, материя, не имеющая формы не отличима от небытия, от ничто. Материя + форма = реальное бытие вещи.

Эволюция начинается с самых простых систем-первоэлементов, которые соединяясь и распадаясь, движутся в направлении образование структур. Те структуры, что наиболее устойчивы, превалируют и становятся элементами для следующего уровня эволюции.

Только для начала нужно доказать еще, что идеальное и материальное это действительно субстанции, а не спекулятивные фикции. 

Но действительно, не является категория идеальных форм чистой выдумкой. Материя - это реальная субстанция, атомы, молекулы, поля, гены, клетки. А идеальное, форма, эйдос - это разве реально? Разве это не продукт мысли человека? 

Тут есть две линии. Одна признать, что у самой материи нет ни форм, ни информации, ни порядка, ни хаоса - все есть бессмысленное, равновозможное движение, в котором, получается то, что получается совершенно случайно. И если эти случайности повторяются или порождают то, что человек называет формой, законом, порядком, то это тоже просто часто встречающаюся случайность. Тогда и мысли человека - как проявление этой тенденции материи не могут быть разумными. Это только кажущийся феномен, массовый обман. 

Или признать, что за космосом, порядком форм атомов, планет, растений и мыслительного процесса человека стоит единая Система нематериального "поля-матрицы", которая в своей совокупной целостности есть некая информационная Программа, детерминирующая основные принципы движения материи, базисные формы и структуры, и принципы конкуренции и отбора этих форм. В результате отбора остаются наиболее устойчивые, наиболее соответствующие "Матрице" - и этот отбор форм с самых первых "ростков" материи есть "Мышление Материи". 

В результате этого отбора из материи рождается жизнь, психика и разум. Мышление человека - это мышление той же самой Природы, но в субьективной реальности индивида. Оно, подобно природе, генерирует массу мыслей и мнений, из которых отбираются наиболее совершенные, соответствующие "мыслям"-эйдосам Природы. Человек познает Природу, но на самом деле Природа, через познание человека, стремится к самоорганизации самой себя и переходу на следующий виток полноты СВОЕГО бытия. "Не то, что мните вы Природа..." - как сказал великий философ Тютчев.

Две версии равно потентны и недоказуемы. Но выбирая один путь, надо принимать и последствия.

 

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 5 Октябрь, 2017 - 04:57, ссылка

Есть некая социальная общность, государство, религия, которая ставила бы своей целью уничтожение себя? Так что все человечество имеет единую цель жить. А хорошо жить - еще лучше! :)) Значить цель идеального мира - полнота бытия. 

 Ну социальных общностей ведущих себя к самоуничтожению в истории хватало. Понятно, что на уровне индивида большинство членов социума тоже предпочитает жизнь, вместо смерти, кроме исключений, но социальные общности это единицы более высокого порядка и сравнивать их с индивидуальным сознанием человека потому не правомочно из-за несоизмеримости величин: таракан не может понимать человека, так и человек не поймет - ведёт ли себя социальная общность к уничтожению сознательно или нет. Да и вопрос социальной общности тоже очень скользок - чем эта общность достигается, чтобы в действительности не быть фикцией!?

Нет ни одной живой клетки или организма, которая бы была нацелена не на самосохранение, а на саморазрушение. Надеюсь, ясно почему :) Так что общая цель всего живого стремление к сохранению жизни. Значит цель материального мира - сохранение бытия.

 А почему бытие должно обязательно бояться смерти - разве оно не неуничтожимо? Откуда в бытии, в вечном может возникнуть само понятие смерти, исчезновения самое себя?

 

Только для начала нужно доказать еще, что идеальное и материальное это действительно субстанции, а не спекулятивные фикции. 

Но действительно, не является категория идеальных форм чистой выдумкой. Материя - это реальная субстанция, атомы, молекулы, поля, гены, клетки. А идеальное, форма, эйдос - это разве реально? Разве это не продукт мысли человека? 

А бывают разве не реальные субстанции?

Извините, но Вы так и не показали, что все эти понятия не спекулятивные фикции.

Тут есть две линии. Одна признать, что у самой материи нет ни форм, ни информации, ни порядка, ни хаоса - все есть бессмысленное, равновозможное движение, в котором, получается то, что получается совершенно случайно.

Это интересный вариант ухода от замшелого дискурса, но зачем тогда сохранять понятие материи и переносить в новую модель?

Человек познает Природу, но на самом деле Природа, через познание человека, стремится к самоорганизации самой себя и переходу на следующий виток полноты СВОЕГО бытия. "Не то, что мните вы Природа..." - как сказал великий философ Тютчев.

Это очень красивый вариант, но как по мне он опровергается одним фактом: Вы об этом уже догадались.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Нет ни одной живой клетки или организма, которая бы была нацелена не на самосохранение, а на саморазрушение. Надеюсь, ясно почему :) Так что общая цель всего живого стремление к сохранению жизни. Значит цель материального мира - сохранение бытия.

 Разве? А вроде как клетки тела человека, например, обновляются довольно часто, и в итоге получается, что весь человек на клеточном уровне за некий, не очень большой срок, обновляется на клеточном уровне полностью. Но при этом клетки почему-то рождаются ещё более "старыми", чем были до них. Ведь иначе бы человек не старел и не умирал.
 Т.е. не всё так просто и однозначно.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Павлович и..., 5 Октябрь, 2017 - 21:06, ссылка

"А вроде как клетки тела человека, например, обновляются довольно часто..."

Верно. Более того, клетки имеют специальную функцию - апоптозис - механизм клеточной смерти, который существует в организме и позволяет уничтожать и обновлять клетки. Но то что организм отсекает от себя все, что ему не нужно, говорит не о том, что он стремится к смерти, а наоборот.

Возможно и явление, когда целая особь может быть уничтожена биологической программой в интересах остальной популяции. Но и здесь жизнь работает не на самоуничтожение, а на самосохранение, даже тогда, когда использует смерть, как хирургический нож. Это все диалектика. Но аксиома - это то, что все живое стремится к выживанию.

Можно конечно спорить о том что такое точка, а что такое прямая. Что есть жизнь, и что такое бытие. Но чтобы куда-то двигаться и понимать друг друга, хорошо бы найти согласие в самых простых вещах и не усложнять их без нужды.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку я явился невольным катализатором темы, то выскажу свою точку зрения.
Тут главное, не путать две темы:

1) Синтез материального и идеального.
2) Синтез материализма и идеализма.

1) По первому синтезу высказываются все. И материалисты, и идеалисты, и прочие. И каждый высказывает свой вариант синтеза. Идеалисты-теисты считают, что Бог сотворил материю; Гегель считает материю инобытием абсолютной идеи. Материалисты считают идеальное - крайней формой материального; Борис (kto) на ФШ редуцирует идеальное к генам. И т.д. Таких вариантов столько, сколько философов. Рассматривать их - жизни не хватит.

2) Синтез материализма и идеализма - это другое. Тут не синтезируется материальное и идеальное, тут синтезируется одна философская система с другой.
Материализм - это не материя, не материальное, это философская система (теория, учение, картина мира), представляющая набор философских категорий, увязанных так-то и так-то.
Идеализм - тоже философская система (теория, учение, картина мира), представляющая иной набор философских категорий, увязанных по-иному, так-то и так-то.
Поэтому, чтобы синтезировать материальное и идеальное (1), надо, взять, например, материальное яблоко и попытаться совместить его с идеальным образом (идеей). Не всегда получается. Трудно внутри яблока обнаружить идею, а идею яблока скушать.
А вот синтезировать материализм и идеализм (2) легче. Потому что не надо брать никакой материи, надо брать один набор философских категорий и теоретически совмещать его с другим набором категорий, образуя третий (новый) набор категорий.

Вот я и предлагаю уже второй год на ФШ синтез, например, моих категорий и категорий Андреева, синтез моей теории и теории Гирда, синтез моей позиции и позиции Пермского, синтез моих представлений и представлений Виталия Андрияша. И так каждому.
На поверку оказывается, что сделать это труднее. Многие отказываются и вообще высказываются, что плевать они хотели на всякий синтез.
Получается как в поучении: легко рассуждать о любви и единении со всем человечеством, но как трудно подружиться с одним-единственным соседом по лестничной площадке, с которым в постоянном конфликте. Мы, философы, в своем уме, в своих картинах мира единим Вселенные, материальные и божественные миры, абсолюты и космосы, атомы, гены, религии и логосы, а два живых философа никак не могут договориться и объединить всего лишь мизер - свои личные наборы философских категорий.

Вот в чем проблема подтемы (2). Процедура эффективного синтеза категорий и систем, особенно противоречащих друг другу, до сих пор в философии не выработана. И этим вопросом мало кто занимается. Да вот и мы здесь можем утечь в бесконечные споры (1).

Аватар пользователя Корвин

Философия всеединства это идеализм или материализм?

Аватар пользователя волынский

Идеализм.

Аватар пользователя Андреев

Диалектический ИДЕОМАТ :))

Можно даже сказать ИдеоМать. Посмотрите на эту чудесную картини Джотто. Забудьте о религии. Представьте, что перед вами философская притча:

Смотрите на картину, что первично Мать или Сын, Материя и Сознание:

Не забудьте, что мать - потомок Адама, которого сотворил Отец ее Сына.

Кто Он(Логос-Разум) - Сын Материи или Сын Сознания-Бытия-Бога? 

Вот она перед вами, материя, рождающая разум-сознание, Идео-Матерь (Богоматерь), но сама она - творение Идеи-Разума-Бога. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Корвин-у: см. работу Э.Ильенкова "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Корвин, 4 Октябрь, 2017 - 15:27, ссылка
Философия всеединства это идеализм или материализм?

Тенденция всеединства реализуется у разных философов, но в большинстве случаев все же у идеалистов или синтетиков. Вот философия неовсеединства - это точно вариант синтеза идеализма и материализма.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 4 Октябрь, 2017 - 22:39, ссылка

Вот философия неовсеединства - это точно вариант синтеза идеализма и материализма.

Это красивая декларация, но а где факты? Доказательства в студию!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вам доказательства в виде чего представить: ссылок на работы или как?

Аватар пользователя волынский

Полностью  согласен. Категориальный  анализ  собственной системы  это  вершина  философского  метода, для  многих  вершина  труднодостижимая.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Сергей, это же не возможно. Соединить материализм и идеализм. Две совершенно разные онтологии. Как меня уверить в том, что есть божественный мир, если я знаю, что его нет. Если бы, синтез был возможен, то уже давно был бы выкован. Умами великих философов. 

Здесь возможность только одна. Убедить "соседа" в своей правоте. Или ... принудить. Вот сегодня прочёл в инете, ради того чтобы остаться в благословенной Финляндии тысяча мусульман перешла в лютеранство, протестантизм. Синтез.          

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пределом сущностно-сущего разложения любой материальной сущности сущего мира является идея. Идея - из мира идеального. Вот Вам и повод для синтеза.

Аватар пользователя Виктор Трусов

А я думаю, что пределом разложения любого материального и идеального сущего, в том числе и идеи, является материя. Как будем синтезировать?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Материя - это множество. Идея - это точка множества. Поле идей - это множество. Идея -первичная субстанция первичной материи. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

А я думаю, что точка - это материя. Из которой одномоментно начнёт развиваться некая ипостась материальной реальности, действительности. Начнётся бытие материального в пространстве и времени... А идеи возникнут только через миллиарды лет... когда материя породит разум способный синтезировать, конституировать (Гуссерль) идеи. 

Аватар пользователя Андреев

Вариант синтеза.

Нет идеи не воплощенной в материю: идея (эйдос-форма) атома водорода отличается от идеи атома кислорода.

Нет материального обьекта, имеющего оПРЕДЕЛенные свойства (форму), который бы имел эту форму без определяющей ее "формулы"-закона-принципа- логоса-идеи.

Поэтому в основе мироздания лежит не атом или идея, а идео-атом, воплощенный эйдос-формула. 

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Андрей, все эти эйдос - формы, логос-идеи порождение нашего с Вами разума. До древних греков Земля знать на знала про то, что она эйдос-форма и логос-идея.

Аватар пользователя Андреев

Виктор Трусов, 4 Октябрь, 2017 - 19:14, ссылка

До древних греков Земля знать на знала про то, что она эйдос-форма и логос-идея.

Предположим. Но знает ли материя о законе всемирного тяготения? Или до того, как Ньютон написал свою формулу, планеты об этом не знали и вертелись не по закону-логосу гравитации, а как придется? 

Дело не в том, каков слово вы придумаете, а каково содержимое этого слово. Если эйдос - это греческая фантазия, а формы атомов и формы растений и формы животных - это сплошная случайность, тогда нет ни эйдосов ни логосов, а есть набор пустых бесполезных слов.

Но если эволюция подчиняется строгому закону-логосу, который отбирает только наиболее устойчивые фромы-эйдосы, то какая разница, когда до этого додумались греки. Эйдосы и логосы управляли динозаврами, так же как и распределением материи во вселенной не в виде гомогенной каши, а в виде звезд, галлактик и планетарных систем.

Когда мы ищем законы природы, мы постигаем логосы. И наши идеи - это отражение идей-эйдосов, существующих в природе реально. (ИМХО).

Аватар пользователя Виктор Трусов

Все "законы" природы возникли через ... некоторый момент после того, как первичная субстанция-материя воплотилась в природу. Вселенную. Которая ничего знать не хочет о том, по каким таким "законам" она развивается. Это мы, случайно появившись, через 15 миллиардов лет бессмысленного существования вселенной, оказались такими любопытными и любознательными, что начали отражать материю в сознании и приписывать ей законы.

А откуда взялись идеи-эйдосы? Вселенной ещё нет. Идеи-эйдосы уже есть?

Аватар пользователя Андреев

А откуда взялись идеи-эйдосы? Вселенной ещё нет. Идеи-эйдосы уже есть?

Откуда взялись, и где были - вопрос второй. Первый вопрос: а был ли мальчик? Можно ли представить себе мир без эйдосов и логосов, без законов и форм? А если они есть, то тогда уже будем думать откуда они взялись. Вас же не беспокоит откуда взялись все эти атомы? Или вам сказали сингулярность и большой Трах и вы уже дальше не думаете?

Все "законы" природы возникли через ... некоторый момент после того, как первичная субстанция-материя воплотилась в природу. Вселенную. Которая ничего знать не хочет о том, по каким таким "законам" она развивается. 

Вселенная умнее нас. Она не знает, но она твердо следует законам, и отбирает только те формы, которые этим законам соответствуют. Все, что неустойчиво разрушается и идет в распад. "Все неразумное - недействительно." Как это понять? Просто, все что не логосно, не гармонично, не вписывается в окружающую среду своими связями, все идет на слом.

Поэтому Вселенная думает, не думая. Она живет по законам Мышления, и постепенно это мышление-логос, пробивается в ней сначала в виде примитивной жизни, затем в виде животных, а затем и разумного человека. Только вот чтобы стать совсем разумным, человекообразному существу нужно осознать, что его ум - не мутация и не ошибка Природы, а Ум самой Вселенной, и законы этого ума безжалостны. Если мы их не познаем, нас сотрет ветер Эволюции.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вас же не беспокоит откуда взялись все эти атомы? Или вам сказали сингулярность и большой Трах и вы уже дальше не думаете?

:)  Андрей, а если бы Вам в своей жизни потребовались теоремы Лагранжа, Вы начали бы с того, что заново их доказали?

Зачем мне думать о правильности стандартной модели (Вайнберг) происхождения вселенной, если она признана большинством экспертов. Сменят они парадигму, придётся её менять и философам.

А проверять учёных? Уж больно затратновременное и неблагодарное занятие.

Аватар пользователя Андреев

А проверять учёных? Уж больно затратновременное и неблагодарное занятие.

А я грешным делом не люблю легенды, мифологемы и иделогии. И мне не удается своему уму доказать, что все началось с Большого взрыва в нигде и никогда. Что взрыв материи СЛУЧАЙНО порождает многообразие сложнейших форм, что законы придумали ученые, а в природе их не существует, что эволюция набор случайных мутаций, что сознание это необьяснимый и бесполезный эпифеномен, который сам себе сочиняет сказки про свою избранность.

Ну не клеится у меня с этой "картиной мира" и "парадигмой". Но слава Богу, не только у меня не клеится. Есть великая русская религиозная философия, которая еще 150 лет назад камня на камне не оставила на этой мат-идеологии, но "масленница пришла и фьюить" и революционным порывом смела все великие философские открытия, потом погрузила всех на пароход, а кто не захотел, того "доистребила" на местах.

Вы ведь любите, наверное, Бердяева, и Флоренского почитывали?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Бердяева люблю. У Флоренского и десяти страниц не смог осилить, так и стоят на полке 3 книги... Как и Соловьёва, Кавелина... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор Трусов, 4 Октябрь, 2017 - 16:10, ссылка

Сергей, это же не возможно. Соединить материализм и идеализм.

Почему невозможно? Моя "Модель 3-х регионов" как раз это и делает. Вы же не можете назвать уже сделанное невозможным или должны квалифицировать ее как химеру. Но если Вы будете квалифицировать из своей системы, то это тавтологическая присказка про кулика, оценивающего всё из своего болота, а если выйдете за свою систему, то Вы про это сказали, что это невозможно.

Виктор Трусов, 4 Октябрь, 2017 - 16:10, ссылка

Как меня уверить в том, что есть божественный мир, если я знаю, что его нет.

Я не веду речь о синтезе философии с религией и тем более о синтезе религий. Я думаю, это невозможно. Хотя история философии демонстрирует прецеденты такого синтеза в виде разного рода религиозных философий, я не уверен, что такие синтезы соблюдают чистоту, в них как правило подавляется либо философия, либо религия.
То же, кстати, касается и науки. Хотя с наукой философия синтезируется легче, чем с религией (то что Вы и демонстрируете), но тем не менее у них разные категориальные системы. 
Я веду речь только о синтезе философских систем.

Здесь возможность только одна. Убедить "соседа" в своей правоте. Или ... принудить.

Принудить - это из разряда политики и идеологии. К философии не имеет никакого отношения. А убедить - всё зависит от метода убеждения. Я предлагаю метод бытийного + категориального синтеза (убеждения). Этому и будет посвящен наш Проект.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 4 Октябрь, 2017 - 22:57, ссылка

Вы же не можете назвать уже сделанное невозможным или должны квалифицировать ее как химеру.

Ну как химера - это громко сказано. А как не верифицируемую декларацию - просто.

Синтез идеализма и материализма - это признание существования материи и эйдосов-идей одинаково вечными, и диалектически взаимосвязанным. Одно не существует без другого. Эйдосы являют свою сущность в материи. Материя не существует вне предметов-форм-воплощенных эйдосов. Есть мирум, состоящий из ноатомов (ноо-атомов).

Но ведь у вас не так. У вас материя вечна и первична. Вещи существуют сами по себе без всяких эйдосов. А идеи-эйдосы появляются только в бытии человека. Значит, идеи в вашей системе не просто вторичны, а - второсортны ("secondhand"). Никто из идеалистов на такой "синтез" никогда не согласится. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Эйдосы являют свою сущность в материи. Материя не существует вне предметов-форм-воплощенных эйдосов.

Таков Ваш постулат. Зафиксировали.

Синтез идеализма и материализма - это признание существования материи и эйдосов-идей одинаково вечными, и диалектически взаимосвязанным.

Перевожу на простой язык: признание моего (А.Андреева) постулата и есть синтез материализма и идеализма.

Следовательно, все остальные варианты синтеза (например, С.Борчикова) есть ... ... Что? Подставьте сами в зависимости от культуры и этикета.

У вас материя вечна и первична. Вещи существуют сами по себе без всяких эйдосов. А идеи-эйдосы появляются только в бытии человека. Значит, идеи в вашей системе не просто вторичны, а - второсортны ("secondhand").

Пояснение по пунктам.
- Материя вечна и первична в подрегионе материи. А в других регионах (бытии и сущностей), она вторична и даже лежит вне их. В регионе бытия первично бытие. В регионе сущностей первичен Абсолют. Называется - полисубстанциализм.
- Материальные объекты, естественно, существуют без эйдосов.
- Бытийные объекты, кроме тех, которые трансцендентны, все с эйдосами.
- Метафизические объекты = сущности - это и есть идеи-эйдосы.
Оценка идей в моей системе тоже зависит от вида субстанции.
- Идеи, существующие в материи, - даже не то что второстортны, это химеры.
- Идеи, существующие в человеческом бытии, если они не химеры, то величайшие двигатели, вдохновители, осветители и освятители человеческого бытия.
- Идеи в регионе сущностей - это его Монады, управляемые главной Монадой - Абсолютом.

Никто из идеалистов на такой "синтез" никогда не согласится. 

Неоднократно отвечал: синтез не есть процедура согласия или не согласия. Синтез - это процедура снятия синтезируемых элементов в нечто Новое. Если философ не соглашается на синтез, он в потенции лишает себя творческого развития. Ибо творчество - это всегда сотворение Нового.

Аватар пользователя Андреев

Перевожу на простой язык: признание моего (А.Андреева) постулата и есть синтез материализма и идеализма.

Очень хороший пример вашего стиля "перевода": интерпретирую как мне нравится, как мне выгодно.

Вы предложили свой вариант:  Материальные объекты, естественно, существуют без эйдосов. Идеи, существующие в материи, - даже не то что второстортны, это химеры.

Я предложил свой: Синтез идеализма и материализма - это признание существования материи и эйдосов-идей одинаково вечными, и диалектически и неразрывно взаимосвязанными.

Я не настаиваю на своем варианте. Предложите нечто, чтобы идеи и эйдосы были равноправны, как у Платона, как в Библии, как у Аристотеля, как у Гегеля. Оставим Бога, творящего материю за скобками. Пусть они с Большим взрывом делят пальму Абсолюта. Пусть материя будет более организованной чем у греков, не бесформенная "древесина-ули", а атомы, поля, энергия.

Но вещи должны иметь два равноправных истока - материю и форму (формулу-эйдос-идею). И эволюция должна быть Мышлением, если не Бога, не Софии, то Природы. Тогда понятно и возникновение жизни, и психики, и человека. Это саморазвитие ЛогоНатуры-Мирума в процессе отбора усложняющихся структур идео-материальных "ноатомов".

Это будет действительно Новая Живая Философская Система. В ней будут три равновеликих, проникающих друг в друга наподобие Троицы - три холона в триединстве: Бытия-Сущностей-Сущего, а в Сущем будет регион Человеческого бытия и сущностей, с включенным в него подрегионом Социального бытиия и в глубине -Познавательным Бытием.

Здесь огромный простор для совместного творчества и разработки каждого холона, проведения параллелей с классическими философскими и религиозными системами. Выход на математику и физику. И как видите используются ваши наработки и модели.

Но вам хочется чтобы были непроницаемые регионы в которых:

- А в других регионах (бытии и сущностей), материя вторична и даже лежит вне их

Идеи, существующие в материи, - даже не то что второстортны, это химеры.

Это не холоны и не взаимосвязаный Мирум, а расчлененная абстрактная мертвая схема.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы предложили свой вариант синтеза... Я предложил свой...

Вот теперь принимается (со словами "свой"). И таких вариантов (1) у других философов бесчисленное множество. Остается искать синтез этих вариантов (2).

Предложите нечто, чтобы идеи и эйдосы были равноправны...

У меня идеи и эйдосы равноправны. Если только мы опять ни понимаем эти термины по-разному.

Но вещи должны иметь два равноправных истока - материю и форму (формулу-эйдос-идею).

У меня так и есть. Всякая вещь имеет материю (объект) и форму (понятие, эйдос, идею, формулу, сущность). Прямо по Аристотелю: Вещь = М + Ф.

И эволюция должна быть Мышлением, если не Бога, не Софии, то Природы.

Может быть и должна. Ласкающая ухо идея. Только у меня материя и природа не мыслят.

Это будет действительно Новая Живая Философская Система.

Может быть, и будет. Ласкающая ухо мечта. Только пока такой философской системы нет. Когда появится, тогда и будем ее рассматривать.

В ней будут три равновеликих, проникающих друг в друга наподобие Троицы - три холона в триединстве: Бытия-Сущностей-Сущего...

А, ну тут частично я уже начал претворять эту мечту в жизнь, конструируя "Модель 3-х регионов", заметьте, равноправных регионов Сущего, Бытия и Сущностей. См. мою "Систему категорий" в 27-ми частях (23 октября этой теме будет уже 4 года).  

Здесь огромный простор для совместного творчества и разработки каждого холона, проведения параллелей с классическими философскими и религиозными системами. Выход на математику и физику.

Согласен. Поэтому приступил к практическим шагам по совместному творчеству. См. "Предложение. Учебно-исследовательский проект. Метафизика трех регионов". Проект вчера (05.10.17) запустил на двух площадках

Но вам хочется чтобы были непроницаемые регионы...

Не точно. Регионы по субстанциальной сути непроницаемы, но по существованию в Мируме всячески стремятся прорвать онтоизоляцию и вступают во всевозможные связи, отношения, координации, взаимопереходы, иногда, действительно (как Вы отмечаете), вплоть до отождествления. Именно установлению этих межрегиональных связей и посвящен отмеченный Проект.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: но если у Вас материя и природа не мыслят, то разве люди не есть представителями, пусть и живой, но все же природы и через которых она и мыслит?

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 6 Октябрь, 2017 - 10:40, ссылка
разве люди не есть представителями, пусть и живой, но все же природы и через которых она и мыслит?

Вот именно. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У человека от природы только тело, плюс материя для вещей т.н. второй природы: ложек, стульев, рубашек. Возможно, тело и мыслит. Но тело не есть вся природа, вся материя, вся вселенная. И уж никак не мыслят ложки, стулья, рубашки.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: вот, вот - ложки, стулья, рубашки и еще много чего не может мыслить. Ибо Природа наделила этой способностью лишь представителей живой природы и только человека (а точнее людей) -сперва формировать в своей голове идеальные образы этих самых ложек, стульев и еще много чего, а затем использовать для воплощения этих идеальных образов в реальные вещи в условиях обеспечения жизни людей на Земле, её вещества и явления. Ну и кем тогда являются люди, как соответствующая часть Природы?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Люди, их тела - часть природы. Но их химерические мысли и мифы - не часть природы. Люди придумали орудия убийства и истребления тысяч видов животных. Если природа является такой умной, мыслящей и деятельной (как Вы с Андреевым говорите), она никогда не допустила бы такого своего уничтожения. Я уж не говорю о самоуничтожении людьми друг друга. Разве это Природа? Да еще мыслящая?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Но вам хочется чтобы были непроницаемые регионы...

Не точно. Регионы по субстанциальной сути непроницаемы, но по существованию в Мируме всячески стремятся прорвать онтоизоляцию и вступают во всевозможные связи, отношения, координации, взаимопереходы, иногда, действительно (как Вы отмечаете), вплоть до отождествления. Именно установлению этих межрегиональных связей и посвящен отмеченный Проект.

Да, что-то в вашем подходе есть.
И сторонники христианства, по идее, должны быть в определённом смысле вашими скрытыми сторонниками. Ведь в самом деле, во-первых, Бог в христианстве творит не из Себя, а из Ничего, и это всячески подчёркивается, чтобы указать на разноприродность Творца и Творения, а во-вторых, можно вспомнить описание соединения разных природ в Иисусе:"во двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно.."

Аватар пользователя Андреев

Всякая вещь имеет материю (объект) и форму (понятие, эйдос, идею, формулу, сущность). Прямо по Аристотелю: Вещь = М + Ф.

Как же вещь может иметь эйдос, если "идеи в материи - это химера"? Или у вас вещь нематериальна? Но ведь сами говорите:

Только у меня материя и природа не мыслят.

Как вас понять, когда то есть, то нет, то работает, то нет? 

заметьте, равноправных регионов Сущего, Бытия и Сущностей

Не заметил. Есть материя, которой в регионе Сущего нет дела ни до чего, ни до кого - она там и без сущностей и без бытия. А потом в ней появляется регион бытия, благодаря тому, что материя (без эйдосов и логосов, без законов и принципов) сама порождает человека. И с человеком рождается на свет Бытие. Убираем человека (атомная война) - и опять нет бытия, нет сущностей, нет Абсолюта.

Какое же здесь равноправие, когда это типичная матрешка, в которой есть первичная "матрешка" от которой зависит бытие всех остальных? Но ваш взгляд видит все как-то очень своеобразно, Сергей. И что самое удивительное, вы никак не хотите увидеть эти странности со стороны.

Регионы по субстанциальной сути непроницаемы, но по существованию в Мируме всячески стремятся прорвать онтоизоляцию и вступают во всевозможные связи, отношения

Идея непроницаемости природ (миров) пришла из теологического представления о непроницаемости Божественной природы для познания человека. Бытие Бога - это недостижимая трансцендентность. У вас тоже позиционируется подобная непроницаемость. Сначала. А затем она сменяется возникновением "связи, отношения, координации, взаимопереходы, иногда, вплоть до отождествления".

Это называется нарушение исходных принципов и отсутствие логики.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тут та же проблема как с субстанцией: нет четкого понятия вещь. Для меня мирум = мир + ум, аналогично Вещь = материальный объект + эйдос (В = М + Ф). Но остаюсь при своем, что в материальном объекте эйдоса нет, когда эйдос добавляется к нему человеческой культурой, то он превращается в вещь.

Аватар пользователя Андреев

материальном объекте эйдоса нет, когда эйдос добавляется к нему человеческой культурой, то он превращается в вещь.

Как же тогда отличить дерво от травы, если в них нет эйдоса? Коли мы их различаем, то значит у них - разная форма. Разная форма вещей - это разные "формулы" их эйдосов.

Признавать наличие в вещах эйдосов, но отрицать то же самое в материальных обьектах? Как вам это удается? Одна и та же вещь-обьект, один и тот же мир, но как только появляется человек обьект становится вещью, а без человека вещь остается той же формы (формулы), но утрачивает эйдос и превращается в материальный... конгломерат. Ведь обьект - это тоже только если существует субьект, Аналогично и предмет (калька с "обьект"). 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень легко. Есть объект А и есть объект В, они разные. Познавая первый, мы обнаруживаем в нем такие-то и такие-то качества, которые в совокупности, обобщая, называем деревом. Эти качества называем эйдосами, а их конфигурацию формой. Аналогично второй мы называем травой, третий - луной, четвертый - ветром и т.д.
Дофилософское сознание не задумывается об отличии приписываемых качеств от объектных и считает, что то, что приписали, то и есть дерево. Философское сознание и познание начинает с того, что строго отличает объектность от того, что мы ей приписали: эйдосы, формы, логосы и т.д. У дерева нет никаких форм. У дерева есть кора, листья, мох, растущий на коре, обламанные ветки, насекомые, изъедающие его изнутри, наросты болячек и т.д. Где среди этого форма? Не укажете? В коре или между листьев? Форма - это обобшения и абстрагирования от поломанных веток и мха в сознании познающего дерево человека. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Сергей, да я даже будучи убеждённым в том, что из этого мало что получится готов начать. В философии же больше всего учит то, что отрицает твои мысли.

Но Вы написали, что начнёте в прошедшую среду, я раз пять заходил на ФС...

Может быть, я не понял куда там надо заходить... Вы начали?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сегодня вышлю всем письмо.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Спасибо. Понял.

Аватар пользователя сиспилакопа

Сергей Борчиков, 4 Октябрь, 2017 - 22:57, ссылка

Я предлагаю метод бытийного + категориального синтеза (убеждения). Этому и будет посвящен наш Проект.

 Синтез философских систем как самоцель Вы преследуете, или Вы имеете чёткое понимание какие проблемы удастся разрешить после разрешения означенной задачи?

Сергей Борчиков, 4 Октябрь, 2017 - 14:52, ссылкаВот я и предлагаю уже второй год на ФШ синтез, например, моих категорий и категорий Андреева, синтез моей теории и теории Гирда, синтез моей позиции и позиции Пермского, синтез моих представлений и представлений Виталия Андрияша. И так каждому.
На поверку оказывается, что сделать это труднее. Многие отказываются и вообще высказываются, что плевать они хотели на всякий синтез.

 А в чём загвоздка? Зачем Вам согласие Андрева, Гирда, Пермского? Полагаю, Вы прекрасно и сами владеете категориальным аппаратом их философских систем - берите и синтезируйте?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Цель синтеза 

Зачем Вам согласие Андрева, Гирда, Пермского?

Тут как в любви - действо обоюдное. Ну нельзя сказать мальчику: "Зачем согласие девочки, ты ее люби, и делов-то". 

Я уже пояснял как-то до Вас, что без согласия мы синтезируемся с умершими классиками. Тут уже ничего не поделаешь. Их не воскресить, приходится синтезироваться с ними посредством буковок и помимо их желания. Можно, конечно, и с живыми поступать так же, но есть еще одна загвоздка. Где взять системы Андреева, Гирда, Пермского и др.? Вот и приходится с их идеями знакомиться непосредственно в со-бытии, хотя бы виртуальном.

Синтез философских систем как самоцель Вы преследуете, или Вы имеете чёткое понимание какие проблемы удастся разрешить после разрешения означенной задачи?

Понимание четкое. Синтез не самоцель. Поскольку в результате синтеза должно родиться Новое Знание, то цель синтеза - ТВОРЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ ФИЛОСОФИИ.

Аватар пользователя сиспилакопа

Сергей Борчиков, 5 Октябрь, 2017 - 15:54, ссылка

Я уже пояснял как-то до Вас, что без согласия мы синтезируемся с умершими классиками.

Вы верно заметили, я не из вашей тусовки, но спасибо, что не побрезговали пояснить.

но есть еще одна загвоздка. Где взять системы Андреева, Гирда, Пермского и др.? Вот и приходится с их идеями знакомиться непосредственно в со-бытии, хотя бы виртуальном.

Ну, дык до этого Вы чётко идентифицировали философские системы вышеозначенных людей, как находящиеся в отличной системе координат с Вашей собственной, из чего собственно и следовал однозначный вывод, что Вы с их системами и категориальным аппаратом уже ознакомлены.

Понимание четкое. Синтез не самоцель. Поскольку в результате синтеза должно родиться Новое Знание, то цель синтеза - ТВОРЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ ФИЛОСОФИИ.

Извините, но такое слушать от философа - высокопарные велиречивые речи. То что Вы озвучили как цель синтеза и есть синтез ради синтеза, и от того что Вы синтез переименовали в Новое Знание - смысла Вашему проекту не придало: Новое Знание ради Нового Знания?  А зачем нам еще одно знание, в которых мы сейчас уже утопаем по уши? Не всякое знание информация, если уж говорить научным языком, и не всё новое лучше старого.

И тут же Вы озвучиваете уже третью цель - творческое развитие философии. О вере философов в самоценность философии наслышаны, но разве так она должна проявляться?

Вот чем задача синтезировать философские системы отличается от научного эксперимента по скрещиванию кролика с удавом: что-то должно родиться как Вы сказали. Должно? Как в казино: 50 на 50. Не плохие кстати шансы, однако.

Ваша вера заключается в посылке, что философия развивается, а не скажем так прирастает Новым, не выводимым из старого. Потому целеполагание Вашей деятельности целиком и полностью лежит в прошлой деятельности других людей из прошлого и, кстати, давно уже умерших людей, так что, хоть Вы и говорите, что Вам обязательно нужно лично знакомиться с идеями оппонентов непосредственно в со-бытии, хотя бы виртуальном, но предлагаемый Вами дискурс-то следует в русле умерших классиков, которых воскрешали и синтезировались с ними посредством буковок и помимо их желания. Так что не принимаю Ваш довод, что для означенных Вами целей необходимо именно со-бытие.

ЗЫ

Вообще, я уже слышал такое, что философия ради философии и ни для чего. Но вопрос: философия ли это - голое синтезирование прошлого с прошлым?

Здается мне, Ваш интерес сокрыт в этой формулировке: "Процедура эффективного синтеза категорий и систем, особенно противоречащих друг другу, до сих пор в философии не выработана." Но это чисто техническая задача, не философская.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я против философии ради философии, и синтеза ради синтеза.
Философское знание должно верифицироваться в бытии людей и улучшать его. Правда, его (это знание и идеи) надо сначала создать. При этом ни у кого, даже у Вас, нет уверенности и гарантии наперёд, что Вы создаете истину. Можете создать и химеру. Подтверждение придет позже, после верификации и претворения (если таковое состоится).
Свое утверждение, что философия развивается, я основываю на целой системе анализа историко-философских фактов и обоснований, плюс личного творческого опыта, моего и моих коллег.

Аватар пользователя сиспилакопа

Сергей Борчиков, 5 Октябрь, 2017 - 23:14, ссылка

При этом ни у кого, даже у Вас, нет уверенности и гарантии наперёд, что Вы создаете истину. Можете создать и химеру. Подтверждение придет позже, после верификации и претворения (если таковое состоится).

Вот об этом я Вас и спрашивал изначально: серьезный Вы человек, или просто ради тусовки и неуемности энергии ищите со-бытия; понимаете ли ответственность, чтобы не породить "франкенштейна", который потом будет жить своей жизнью без нас. Но такой гарантии Ваш метод скрещивания философских систем дать не может, потому что Вы наконец-то честно заявили: Вы что-то СОЗДАЁТЕ, но сами не знаете что. Правда у Вас теперь наконец-то прозвучал вразумительный предлог под это:

Философское знание должно верифицироваться в бытии людей и улучшать его.

И наконец-то можно предметно Вас спросить: как Вы ожидаете, что конкретно улучшит в бытии людей синтез философских систем? Только вот такое ожидаемое улучшение в бытии людей, как мне кажется, может застраховать от создания химеры в результате синтеза систем, если оно будет огульно ради синтеза и вящей славы философа овладевшего процедурой синтеза противоречивого философского материала.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как учил Конфуций: не делай другому того, чего себе не желаешь. Поэтому спрошу Вас то же самое. Посмотрю, что ответите.
А Вы серьезный человек? А Вы всегда знаете, что создаете? А вы зачем меня тут выспрашиваете: не для красного ли словца? И Вы уверены, что Ваше спрашивание меня ведет к ожидаемому улучшению бытия людей? Если не ведет, то чего зря лясы точить. А если ведет, то как?

Аватар пользователя сиспилакопа

Сергей Борчиков, 6 Октябрь, 2017 - 00:01, ссылка

А Вы серьезный человек? А Вы всегда знаете, что создаете?

Сохраняйте спокойствие, философ! Как же Вы легко теряете самообладание, а вместе с ним и нить рассуждений. Вы почему-то философ, когда Вы абстрактно рассуждаете об эйдосах и субстанциях, о сущностях, а когда разговор затрагивает и Вашу сущность, так Вы тут же сливаетесь, или снимаетесь, как это немного схоже называется у вас, философов.
Но - как философ может говорить о всеобщем не затрагивая себя, исключаясь этим из всеобщего, и оставаться при этом в предметном поле философии? Может, я Вам предложил (или попытался) живую дискуссию как это у Сократа с вовлечением собственных сущностей, чтобы не абстрактно, но по-настоящему всё, а Вы злитесь? Я удивлен, честное слово, философ!
И с чего Вы взяли, что я претендую на роль создателя? Чтобы претендовать на СОЗДАНИЕ чего-то - Нового Знания, как заявили Вы, необходимо хотя бы понимать как создано что уже есть, и создано ли оно, или было? Вы можете ответить, чтобы гарантировать, что Вы можете действительно создать нечто новое? Я - нет, потому и не претендую.

А вы зачем меня тут выспрашиваете: не для красного ли словца?

Это Ваше оправдание такое, что, мол, не белая же я ворона и спрашиваю для красного словца, а  потому Вы мне и советуете вынуть для начала дровинку из своего глаза, прежде чем пенять на соринку в чужом, в Вашем? Но уж не обессудьте, извините, не признаю, что я - ради красного словца с дровинкой в глазу, а у Вас только соринка, ибо иначе придется мне признать, что и Вы ради словца. Вот поэтому я не ради словца, потому что и Вы нет. Надеюсь, философу, не нужно рассшифровывать подробно разворачивание одного из другого?

И Вы уверены, что Ваше спрашивание меня ведет к ожидаемому улучшению бытия людей

А Вы уверены, что это чужое я Вас спрашивает, а не Ваше я боится ответить себе на предмет ревизии собственной деятельности к заявленной цели? Где моё я, а где Ваше,  кто кого спрашивает, кто отвечает, если мы в со-бытии, то у нас одно я, и оно само с собой сейчас говорило. А если Вы не в со-бытии и видите во мне только не Ваше я, а чужое, то мне понятно почему Вы не хотите отвечать на вопрос о целях. Вы почему-то мните, что точка входа в со-бытие находится только у авторов философских систем, а потому со-бытие Вам интересно только через этих персон. Но если Вы уже сейчас отвергли часть бытия, то как Вы сможете попасть в со-бытие с вышеозначенными господами, когда червь отторжения Вас уже сейчас гложетsurprise

Ну, а в целом, если забыть Ваш софизм, напомню: я увидел в Ваших изначальных заявлениях о синтезе систем декларацию о намерениях, но не увидел самих намерений. Ок, позже мы и намерения прояснили и дошли до пункта, где таковыми Вы задекларировали улучшение бытия людей. А когда я спросил, что именно Вы ожидаете улучшить в нашем совместном бытии, то Вы, вдруг, вместо прямого ответа вспылили - лично я именно так трактовал Ваш ответ, потому что не понимаю: почему для философа, понимающего что такое субстанция и модусы, вдруг, простой вопрос вызвал затруднения с ответом? Напомню - это Вы предложили улучшить бытие людей, и по-моему, я, человек, могу спросить у Вас о том, что конкретно Вы улучшите в бытии? В моем лице Вы именно сейчас говорите с бытием людей, но ведете себя почему-то по отношению ко мне как с объектом, как будто сами не являетесь частью бытия, а потому опять и возникают сомнения, что Вы действительно можете знать, что улучшать?
Мне, не до конца понятно почему Вы не начали свой проект именно с этого: с заявления  целей предложенного Вами проекта? Либо Вы забыли сделать это сразу, либо, может, у вас, философов, само собой разумеется, что всё, что вы предпринимаете на повестке дня - оно само собой автоматом ведёт к всеобщему благу, а я такой тёмный Вас не понял: но ведь даже об этом на мой первый вопрос Вы не ответили сразу и понадобилось несколько уточняющих вопросов, чтобы Вы, наконец-то, начали говорить о целях не что-то терминологическое и, главное - абстрактное, а конкретное, жизненное, касающееся непосредственно всех (ведь философия о всеобщем?): и меня, и Вас в нашем со-бытии вот здесь и сейчас.
Моё спрашивание Вас будет направлено к улучшению бытия людей, но УЖЕ только в той мере, в которой это СЕЙЧАС зависит от Вас: Вы прямо сейчас задумаетесь и ответите на вопрос, о том, каким образом Вы установили, что синтез философских систем это именно то, что необходимо для улучшения человеческого бытия сегодня?
В целом, Ваш софистический вопрос: "Вы уверены, что Ваше спрашивание меня ведет к ожидаемому улучшению бытия людей?" - не совсем искренен, но почти, т.к. в нём легко читаются и подтексты, например: "Слушай, ты, любитель улучшений! Хочешь улучшить бытие - ищи в другом месте и не трать своё время зря, потому что: ты никогда не ответишь на мой вопрос и не докажешь мне, что твоё выспрашивание меня улучшает бытие, потому что я знаю, что тут этим не озадачиваются и не занимаются. Всех благ тебе в твоих благих начинаниях, но у нас свой кружок интересов".

Как учил Конфуций: не делай другому того, чего себе не желаешь.

Вот только ещё как-то надо удостовериться, что желаемое себе - благо, и благо всеобщее, чтобы не вышло так: что русскому хорошо, то немцу смерть. Потому и непонятно, как Вы с опорой на методологию Конфуция определяете потребу дня насущного. Конфуций ведь мудро и не говорит делай другому, что себе желаешь, а говорит не делай другому того, чего себе не желаешь! А Ваш проект это именно деятельность.

Ок, будем считать, что отсылкой к Конфуцию Вы не просто приоткрыли завесу своей методологии определения потреб насущного, которые ставите целью решать в своём проекте синтеза философских систем, а просто оправдали свой заход в софизм (см.выше).

Если не ведет, то чего зря лясы точить. А если ведет, то как?

Об этом вкратце я постарался выше , но если и этого немногого Вам мало, то чего зря лясы точить?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сохраняйте спокойствие, философ!

В яблочко не попали, я спокоен как танк.

Может, я Вам предложил (или попытался) живую дискуссию как это у Сократа с вовлечением собственных сущностей...

Это я понял, и по-живому включился в дискуссию, пытаясь майевтикой Сократа вытянуть на свет Вашу живую сущность, а мою Вы, судя по Вашим словам, и так видите.

не признаю, что я - ради красного словца

Уже хорошо, и я не ради этого. Тогда ради чего?

Ваше я боится ответить себе на предмет ревизии собственной деятельности

Опять не в яблочко. В философии я не боюсь ничего.

если мы в со-бытии, то у нас одно я

Это верно. Но мы пока не в со-бытии. Мы всего-лишь в со-обмене двумя виртуальными репликами на виртуальном форуме при полном отсутствии знания друг друга. Со-бытие (Ereignis, по Хайдеггеру) - это реальный продукт реального неустанного труда двух личностей.

я увидел в Ваших изначальных заявлениях о синтезе систем декларацию о намерениях, но не увидел самих намерений.

Тут Вы правы. Формат ФШ позволяет только декларировать, а синтез приходится осуществлять за его пределом. Скажите, как Вам продемонстрировать плоды синтеза, и я их продемонстрирую.

что именно Вы ожидаете улучшить в нашем совместном бытии

Без Вас ничего. Только если мы совместно решим, что нам обоим нужно улучшать, то к тому и приступим.

Мне, не до конца понятно почему Вы не начали свой проект именно с этого: с заявления  целей предложенного Вами проекта?

Вы путаете тему на ФШ и сам Проект. Тему я организовал с целью для того, чтобы подобрались люди для со-бытия в Проекте. Люди подобрались и Проект запущен 5 октября (всего как третий день), с ними сейчас и уточняем цели.

каким образом Вы установили, что синтез философских систем это именно то, что необходимо для улучшения человеческого бытия сегодня?

Такого я никогда не говорил. Я говорил. что философские знания должны способствовать улучшению бытия людей, полагая, что эти улучшения заключаются в другом, нежели вовлечение всех в философию. Я говорил, что синтез философских систем необходим для улучшения и развития философии, а установил я это путем скрупулезного анализа развития всей мировой философии.

легко читаются и подтексты

Не просто не в яблочко, а прямо противоположно моей сущности (коли речь о сущностях). Если бы у меня были такие подтексты, какие Вы описали, то я бы прекратил заниматься философией в ту же секунду.

Аватар пользователя сиспилакопа

Извините, Сергей Борчиков, но предложенный Вами формат дискуссии вне его контекста, когда Вы комментируете только вырванные из контекста Вашего оппонента цитаты - это как-то не по мне и как мне кажется - даже не по философски, и философ должен отвечать на контекст, а не на фразы из него. Подыгрывать Вашему стремлению увести дискуссию в отгадывание софистических ребусов продуцируемых Вами в ответ на один всего-лишь предметный вопрос - это серьёзно ли? Помните, Вы переадресовывали вопрос о серьёзности?

Я не переходил на личности и не давал определений Вашей сущности ни в коем случае - это Вы мне приписали и потому не даром ведь даже не привели хоть цитаты в доказательство, чтобы я мог что-то с Вами обсудить по-поводу Ваших обвинений, чтобы они хотя бы выглядели не голословными.

Насчёт Вашего предложения продемонстрировать мне плоды синтеза, то Вы опять мне предлагаете заведомый софизм, только приписав его уже мне, как будто бы это я Вам предлагал демонстрировать мне плоды синтеза. Я Вам предлагал продемонстрировать не плоды (результат), а проблему, которую Вы снимите в результате в наличном бытии.

Вы говорите, что Вы не говорили, что синтез философских систем ведет к улучшению бытия людей, но тем не менее продемонстрировали следующее выведение одного из другого: синтез философских систем развивает - философию, развитие философии - философские знания, а те уже в свою очередь способствуют улучшению бытия людей.

Я то не отрицаю, что Вы не говорили буквально, но ведь одно из другого вытекает и неужели это не очевидно философскому умуsurprise

А чтобы определить Со-бытие как реальный продукт реального неустанного труда личностей не нужно не то что быть Хайдеггером, а даже философом: в таком со-бытии каждый трудовой день трудятся миллионы людей улучшая бытие человека.

Людей для со-бытия в Проекте - Вы подобрали, а цели - вот только сейчас как третий день уточняете? Опять я не в яблочко, но не попутали Вы этапы местами? А то из последовательности предложенных Вами организационных этапов реализации проекта следует, что со-бытие этих вот избранных и есть самоцель? А иначе - не боитесь, что согласование целей это и есть последнее на чём Проект закончится, фальшстартанув вот с именно этими избранными на этапе согласования целей, так как я Вам действительно желаю договориться в отношении целей, если таковые в действительности там преследуются не только ради со-бытия.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Хорошо, если Вас не устраивает формат и есть желание со мной серьезно подискутировать, давайте начнем с чистого листа. Четко сформулируйте задачу, пару вопросов, я сделаю в ответ то же самое. Согласуем, если согласуем. И начнем без выкрутасов серьезный философский разговор.

Аватар пользователя сиспилакопа

Сергей Борчиков, Вы предлагаете начать с чистого листа? Ок. Я не против, хоть мне и придётся поступиться принципами: потому что я ни на секунду нашей дискуссии не относился к ней как к говорильне и был вполне серьезен.

Я почитаю Ваш блог. Возможно, Вы предложите ссылку, где можно было бы предметнее ознакомиться с предложенным Вами проектом, чтобы быть ознакомленным с ним по программным документам, а не обрывочно из комментариев разбросанных по разным темам форума? Это оно: http://philosophystorm.org/predlozhenie-uchebno-issledovatelskii-proekt-metafizika-trekh-regionov ?

Насчет предложенного Вами философского разговора, то уже сейчас у меня возникают сомнения в отношении предложенного формата. Где-то среди комментариев мне попадался Ваш довод, что философию необходимо выводить из того печального положения в котором она есть, для чего, мол, Вы и ратуете за свой Проект. Именно печальное положение философии, как я понял, для Вас - это сейчас то самое реальное (цель), что Вы предлагаете улучшить в бытии людей? Рассматриваете ли Вы печальное состояние философии только в отношении внутри-философского сообщества? Или печальное положение философии для Вас печально ещё и в её внешнем положении в отношении к соуциуму? 

Если кризис философии Вы идентифицируете из её внутренних признаков по состоянию дел в философском сообществе, то я в таком случае не вижу для себя точки приложения в Вашем проекте, так как предложенное Вами будет внутренним делом философского сообщества.

В общем, проясните этот вопрос, и тогда я поясню, почему я не считаю сугубо философский разговор форматом, достаточным для устранения кризисных явлений в философии; либо сама надобность пояснять отпадет исходя из Вашего ответа.

Философский разговор в моем понимании - это язык профессиональных философов.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сиспилакопу: это типа такого языка: "Анализ Канта установил, что диалектика - это естественная и абсолютно необходимая форма интеллектуального развития, естественная "форма мышления", занятого решением "высших синтетических задач", то есть построением теории, претендующей на всеобщезначимость и тем самым, по Канту, на "объективность". Именно Кант - по оценке Гегеля - "Отнял у диалектики её кажущуюся произвольность", показал её естественность и необходимость, определил её как универсальную (то есть, логическую) форму развивающегося теоретического мышления. Диалектика и логика с этого момента сливались в единый образ, а проблема противоречия в составе развивающегося знания превращалась в центральную логическую проблему"? (см. "К вопросу о природе мышления" Э. Ильенкова).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

to сиспилакопа

Спасибо, что откликнулись позитивно.

Тем философских на ФШ у меня много, так что легче Вам обозначить, что Вас интересует в философии, тогда бы я и сориентировался с темой. Тему организации Проекта не хотелось бы обсуждать, она скорее организационно-практическая, интересная составу участников, нежели теоретическая для диалога.

Тема кризисно-печального состояния философии - это тема-кухня для профессиональных философов. Как разбор стихотворения по ямбам и хореям и проч. для поэтов. Она мало интересна широкому читателю. Широкому читателю никакого кризиса в философии не видно. 

Можно, конечно, поговорить, как и что философия может улучшить в бытии людей-нефилософов, но тут возможности философии весьма ограничены или опосредованы таким количеством социальных действий и институтов, что проследить причины и следствия будет очень трудно.

Философский разговор вообще имеет различные уровни: от разговора профессионалов до разговора с обычными людьми. Сегодня разговаривал с молодежью, впервые услышавшей слово "философия". Ничего довольно интересный получился разговор. Так что обозначайте, что Вас интересует в философии. Попробуем найти общие темы.

Аватар пользователя сиспилакопа

Сергей Борчиков, 9 Октябрь, 2017 - 21:16, ссылка

to сиспилакопа

Спасибо, что откликнулись позитивно.

 Да не за что! Не обессудьте за поиск логических уязвимостей в Ваших текстах, просто у меня ум так устроен сразу же сигнализировать о нестыковках, в поисках смыслаsmiley Возможно, поэтому Вы приняли меня за тролля? А вообще я мирный и позитивныйwink

Тем философских на ФШ у меня много, так что легче Вам обозначить, что Вас интересует в философии

Философия меня интересует как средство дойти до последних оснований чтобы больше никакой нужды ни в каких средствах.

Тема кризисно-печального состояния философии - это тема-кухня для профессиональных философов. Как разбор стихотворения по ямбам и хореям и проч. для поэтов. Она мало интересна широкому читателю.

А логично ли поручать решение проблемы тем, кто её и создал? Не сочтите за троллинг мой вопрос, но опять же - где здравый смысл? О какой философии речь, если любой управленец скажет, что здесь организационная ошибка. 

Широкому читателю никакого кризиса в философии не видно.

Так вот это и доказательство кризиса, что даже кризиса философии широкому читателю не видно - не интересно, не перспективно! Потому я бы переформулировал проблему и искал истоки кризиса в закрытости философской касты: сосредоточенности на себе самих и равнодушии к проблемам человека. Философия в центре человеческого бытия должна стоять, используя человека как отправную точку, или нет?

Можно, конечно, поговорить, как и что философия может улучшить в бытии людей-нефилософов, но тут возможности философии весьма ограничены или опосредованы таким количеством социальных действий и институтов, что проследить причины и следствия будет очень трудно.

По-моему, для философа возможности философии не могут быть ничем опосредованы. Делить же людей на людей и людей-нефилософов, имхо не продуктивно, так как это нарушает принципы самой философии в поиске всеобщих решений. Проблемы философии всеобщи для всего, в том числе для человечества без исключения, и, может, потому уход философии в себя в поисках собственных проблем не продуктивен и нивелирует саму философию?

Философский разговор вообще имеет различные уровни: от разговора профессионалов до разговора с обычными людьми.

 Вообще все люди обычны относительно всеобщего. Понятно, что не каждому дано понять физику без ее изучения, как и философию, но коммуницировать с обществом это в интересах философов - в этом смысл философии - не находите? Не коммуницируют - может потому что не с чем выходить на публику? А не с чем, потому что интересны только сами себе?

тогда бы я и сориентировался с темой.

Если бы я сформулировал проблему, то наверное уже и сам справился без философовsmiley Так что, не стоит. Спасибо, но, наверное, мне проще поискать в Ваших текстах самому.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А вообще я мирный и позитивный

Принято.

Философия меня интересует как средство дойти до последних оснований

Пусть философия средство, а к какой области культуры Вы относите дохождение до последних оснований? Оно где происходит, если не в философии?

А логично ли поручать решение проблемы тем, кто её и создал?

Для управленцев не логично, для творцов логично. Если я пишу роман и накосячил с образом главного героя, то кто за меня мой роман поправит?

истоки кризиса в закрытости философской касты: сосредоточенности на себе самих и равнодушии к проблемам человека.

Философская каста не закрыта: все книги опубликованы, интернет полон текстов и дискуссий, изучай - не хочу. Не хотят. Твори: для философского творчества нужны только мозги, ручка и бумага. Не творят.
А о равнодушии к проблемам человека - неправда. Все философские вопросы только с того и начинаются, как сделать бытие людей лучше и истиннее.

Делить же людей на людей и людей-нефилософов

Никто не гипертрофирует это деление. Обычное деление, как на мужчин и женщин, врачей и инженеров, военных и оперных певцов, философов и религиозных деятелей, не вижу проблемы.

коммуницировать с обществом это в интересах философов - в этом смысл философии - не находите? Не коммуницируют - может потому что не с чем выходить на публику?

Тут вина (если есть) обоюдная: и философы не коммуницируют достаточно, да и общество-то особо не стремится к коммуникации с ними. Вот какие способы коммуникации Вы навскидку видите? Книги писать? Пишут? На теле-радио выступать, так практически не приглашают? В народ ходить, как народники? Или какие?

Вы знаете, что в России нет ни одного памятника Владимиру Сергеевичу Соловьеву, а ведь согласно ВИКИПЕДИИ:

Владимир Соловьёв является одной из центральных фигур в российской философии XIX века как по своему научному вкладу, так и по влиянию, оказанному им на взгляды учёных и других представителей творческой интеллигенции.

Аватар пользователя сиспилакопа

Сергей Борчиков, 10 Октябрь, 2017 - 22:48, ссылка

Тут вина (если есть) обоюдная: и философы не коммуницируют достаточно, да и общество-то особо не стремится к коммуникации с ними. Вот какие способы коммуникации Вы навскидку видите? Книги писать? Пишут? На теле-радио выступать, так практически не приглашают? В народ ходить, как народники? Или какие?

Во-первых - это решать прямые проблемы общества. Сего дня проблемы.

Во-вторых: книги-то пишут, но только кому они адресованы? Обществу? Или обществу внутри общества - философам? Ок, пусть и философам. Ну а для остальных на понятном им языке что-то пишется? Вы можете такое назвать?

Имхо, главный язык коммуникации - это прямое участие в жизни друг друга: философов и общества в решении взаимных проблем - тогда и терминологические негаразды разрешатся.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен.

Аватар пользователя сиспилакопа

Согласие как проявление усталости?
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет, как проявление взаимопонимания на данном уровне рефлексии. Перескочим на другой уровень - продолжим. Усталость здесь - ссылка.

Аватар пользователя сиспилакопа

Так вот значит как будет выглядеть результат Вашего Проекта, когда консенсус по категориям будет достигнут между философамиsmiley

Мне кажется или нет, что Вы поставили недостижимую задачу выработать единую систему категорий, так как категории и составляют суть философских систем? И на деле Вы предложили не договориться о значениях понятий, а предлагаете создать ещё одну философию?

Аватар пользователя Андреев

Бердяев так Бердяев:

Бердяев Н.А. Катехизис марксизма

В нескольких словах декретируется наивно-реалистическая теория познания, причем реализм понимается, как материализм. «Если же спросить, что же такое мышление и сознание и каково их происхождение, то мы найдем, что они являются продуктами человеческого мозга и что сам человек есть продукт природы, который развивается в определенной среде и вместе с ней, из чего уже само собой явствует, что продукты человеческого мозга, которые ведь в последней инстанции сами являются продуктами природы, не противоречат всему остальному в природе, но соответствуют ему»1). Вот и все.

Я не предполагаю опровергать эту примитивную гносеологию, ведь никто же не станет ее сейчас защищать в таком оголенном виде. Но очень важно указать на основное противоречие диалектического материализма, которое недостаточно выдвигалось критиками, между тем как именно тут рушатся философские основы марксизма. Диалектический материализм представляет собою логически нелепое сочетание понятий, так как в сочетании этом заключена просто чудовищная логизация материи.

Ультра-эмпирическая, реалистическая и материалистическая теория познания оказывается вместе с тем и ультра-рационалистической, так как основывается на непостижимой вере в разумность материального мирового процесса, вере в вещественную логику, материальную разумность. Но рационалистический материализм, логика материи — это гораздо хуже, чем деревянное железо или черная белизна.

Я понимаю, что Бердяев "заблуждался". Рассел и Доккинз давно "опровергли" все идеалистические "бредни". Но вы же не считаете, что Бердяев был настолько наивен, что он не понимал тех доводов, которые вы здесь привели ("общепринятая научная парадигма"). И в его время она ничем не отличалась от современной. Сознание и мышление так же признается продуктом мозга, хотя тут же всеми мыслящими учеными признается, что идеальное, ну никак, не сводимо к физиологическому

Проблема психо-физического параллелизма не решена, но "всем людям образованным известно", что ее решение в пользу материализма - вопрос решенный и дело лишь только во времени. Однако, хотя у Бердяева красивая убедительная аргументация, но ..  "тьмы горьких истин нам дороже, наш материализм защищающий обман" :))

Аватар пользователя Виктор Трусов

Сознание и мышление так же признается продуктом мозга, хотя тут же всеми мыслящими учеными признается, что идеальное, ну никак, не сводимо к физиологическому

Я почему только мыслящими учёными? Это признаётся большинством учёных. И признавалось Марксом, Лениным, диаматом и истматом, ... И признаётся мною.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Трусову: но те же классики марксизма указывали на взаимозависимость развития сознания и мышления человека с развитием его физиологической деятельности, а точнее, с результатами развития совместной деятельности людей - при обеспечении их жизни на Земле в рамках соответствующего их социального организма.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Сознание детерминируется бытием ... но это совершенно не значит, что оно редуцируемо до материального. Если считать, что сознание материально, то и формула СДБ была бы не нужна.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Трусову: но сознание однозначно редуцируется в материальном и от материального - в виде соответствующего идеального. Через чего Природа познает себя и даже преобразует себя через деятельность носителей сознания - людей (вкупе с их памятью и воображением) - в процессах обеспечения их жизни на Земле. И не зря Маркс указал на такое: "Идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней" (см. Послесловие ко второму изданию "Капитала").  

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я Маркса понимаю по другому.

Он же там раньше пишет: "Для Гегеля процесс мышления ..., есть демиург действительного, которое составляет его [я так понимаю, мышления, сознания] его внешнее проявление".

Ну а для Маркса - это внешнее - есть реальность, действительность, а в голове (мышлении, сознании) появится только идеальный образ (идея) этой реальности, действительности. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Трусову: но в голове человека формируется идеальный образ не только того, что соответствует объектам окружающей действительности "на здесь и сейчас" , но и такой идеальный образ, которому нет аналога в окружающей действительности, но он (в смысле аналог идеального образа) может быть создан в будущем - как самой природой (типа летом это дождь, а зимой снег), так и человеком (а точнее людьми) - в процессе преобразования веществ и явлений природы при формировании соответствующих условий жизни людей на Земле. Ну и какой по Вашему идеальный образ есть более "идеальным" - первый или второй?

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Не знаю. У меня из окна... точнее с одной из лоджий, вид на частный дом. Я представил его... А лет двадцать тому назад, я построил десяток таких же по собственным проектам... сначала вылепив их в воображении...

Не знаю. Одно и тоже. Разница, должно быть есть. В деталях. Но насколько это существенно... Я никогда не думал об этом.

Главное то, что ни нынешнего постороннего, ни тех давнишних, можно сказать моих детей в моём сознании, в материале, никогда не было. Только образы.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Трусову: ну разница приличная - между тем что ЕСТЬ (и что находит свое восприятие и отражение практически у всех представителей живой природы) и тем ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ (и что является способностью только людей). И между прочим Маркс, исследуя процесс труда в "Капитале" и отразил в качестве соответствующего идеального то же самое, что Вы и "лепили в своем воображении", перед тем как построить дома. И определил он это "преобразованием" того материального, что нашло свое отражение в голове архитектора перед формированием такого идеального. 

Аватар пользователя Андреев

Виктор Трусов, 5 Октябрь, 2017 - 10:47, ссылка

Сознание детерминируется бытием... но это совершенно не значит, что оно редуцируемо до материального.

Если некий Y детермнируется функцией F(Х), то этот результат должен редуцироваться до (Х). Иначе что-то еще стоит между ними. Некий фактор (Ψ). Но вы ведь отрицаете наличие чего-то нематериального в материи до рождения сознания человека (рождения из ниоткуда по несуществующим законам в результате чистой случайности).

Но может я не прав? Поправьте.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Стоит некая недостигаемая асимптота... Диалектический скачок. Эмерджентность. 

Вероятностная, статистическая случайность. Одна возможность... скажем так, на мириады.

Аватар пользователя Андреев

асимптота... скачок... Эмерджентность... Вероятностная, статистическая случайность.

Да понимаю. Бах и получилось один шанс "на мириады". Но ведь все вокруг должно было двигаться в ином режиме и смести это "чудо", эту "аномалию". Однако, если случайностей не одна на мириады, а они возникают регулярно, как, например, пузырьки, в бурном месте. Появляются и лопаются, но затем, как-то начинают укрупняться уплотняться и отделяться от остальной воды. Эмерджентность? Да! Появляются новые свойства. Материя по прежнему течет вниз, к максимуму энтропии, а эти карабкаются вверх, стремятся к самосохранению.

Скажите, если такая картина вдруг возникла на ваших глазах, вы бы поверили, что эти пузырьки - "случайность"?

 

Аватар пользователя Андреев

Виктор Трусов, 5 Октябрь, 2017 - 09:18, ссылка

Я почему только мыслящими учёными? Это признаётся большинством учёных. И признавалось Марксом, Лениным, диаматом и истматом, ... И признаётся мною.

Потому что есть много ученых которые говорят примено вот так:

А идеи возникнут только через миллиарды лет... когда материя породит разум способный синтезировать, конституировать (Гуссерль) идеи.

Вот так. Сама материя. Породит разум. Из чего, если ничего кроме материи в Природе нет? "Я его слепила из того, что было, а потом, что было то и" назвала мозгом, который осуществляет мышление и синтезировать идеи, как желудок осуществляет пищеварение и синтезирует желудочный сок.

Вы можете против такой позиции что-то возразить? Вы считаетет такой взгляд не научным?

 wink

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Про желудочный сок я уже написал. Выше.

А про появление сознания в предыдущем комментарии. 

Аватар пользователя волынский

Конечно  есть. Есть  эйдос   НАЧАЛА. Есть  ПОТЕНЦИАЛЬНОСТЬ.

Что  находится  между  источником  света  и  детектором? Ответ -  ничего. Раньше  думали  светоносный  эфир  или  некое  материальное  поле. Но  поле  это  математическая  фикция, как  и  воновая  функция  фотона. Но  эти  фикции  изоморфны  эйдосу  света.

Конечно, можно  назвать  ВСЕ  материей  и  считать, что  материализм  победил, так  сделал   Фейербах, перевернув  абсолютный  идеализм  Гегеля. Просто  и  пролетарию  ясно.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Но  поле  это  математическая  фикция, как  и  воновая  функция  фотона.

Вы физик? И Нобелевский лауреат? 

Аватар пользователя волынский

Да.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Где преподаёте? 

Прочёл сам. 

Я не физик, но думаю, что между моим глазом у окуляра телескопа и звездой есть... нечто... не эйдосовское.

Аватар пользователя волынский

В  школе. А  нобелевская  премия  в  ПОТЕНЦИАЛЬНОСТИ.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Спасибо. Я прочёл, прочёл.

Аватар пользователя Vladimirphizik

волынский, 4 Октябрь, 2017 - 20:25, ссылка

Но  поле  это  математическая  фикция

​Не повторяйте шалости Фейнмана. Он - лауреат Нобелевской премии. Ему можно говорить многое по другим темам, не связанным с премиальной темой. Но разве поезда на магнитной подушке зависают над математической фикцией? Заряды притягиваются/отталкиваются тоже при помощи фикции? Гравитационное притяжение, которое Вы испытываете всю жизнь - тоже математическая фикция? Поле - это реальность. Электромагнитный импульс, "слетающий" с антенны и распространяющийся в пространстве даже после нажатия кнопки "выкл" - это полевое образование. Свет, как полевое образование, тысячи лет, как самостоятельная и самодостаточная сущность сущего мира, путешествует по Вселенной. А Вы говорите "математическая фикция"...

Аватар пользователя волынский

Силы  в  природе  реальны, но  их  причина  МНЕ  лично  не  известна. Если  Вы  можете  нагло  заявлять, что  эфир, поле, виртуальные  фотоны  это  не  "математическая  фикция", а  реальность, то  я  не  такой  нахальный  всезнайка.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не нервничайте. Все болезни, как говорят врачи, от нервов. Будьте спокойны и будет Вам спокойная жизнь. wink

Аватар пользователя Vladimirphizik

Виктор Трусов, 4 Октябрь, 2017 - 17:33, ссылка

А я думаю, что точка - это материя.

​Точка - это абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Точка - это абстрактный образ рождения конкретного. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Правильно так: образ, характеризующий место.

"Образ рождения": это что значит по-русски? Образ сущности (образ героя, образ жизни (жития), образ траектории движения и т.д.) я понимаю, но образ непосредственно самого движения/процесса (читай рождения) - не понимаю, поскольку движение, как таковое - это абстракция. Грубо говоря, "образ" - это "лицо". "Лицо" есть у героя/жизни (жития)/траектории, но "лицо" у движения (рождения) - это что-то из области литературы или мистики.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Прочёл сейчас на вики. Образ — форма репрезентации чего-либо. 

Абстрактная субстанция явила нам себя в конкретном.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Образ — форма репрезентации чего-либо.

Это и есть "лицо".

"Лицом" обладает конкретное, но не абстрактное. Точнее, у абстрактного тоже есть лицо, но оно такое же абстрактное, как и само абстрактное, что равносильно отсутствию лица.

 

Аватар пользователя Андреев

 Виктор Трусов, 4 Октябрь, 2017 - 16:58, ссылка

А я думаю, что пределом разложения любого материального и идеального сущего, в том числе и идеи, является материя.

Давайте встретимся на середине сосиски :)) 

Идея - это информация. Любой предет, имеющий определенную фору - это тоже материя + информация. Так может быть общим является ИНФОРМАЦИЯ?

Или в природе нет информации? А гены - это просто случайно повторяющийся набор химических элементов?

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Идея - это информация, но в чистой субстанции ещё нет никакой информации. Она есть сама по себе... и всё ... она самодостаточна.

Это также, как самодостаточен Бог.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Идея в голове субъекта не есть идея, как предел сущностно-сущего разложения сущности на свои составляющие: галактика - Солнечная система - звезда - планета - кластер - молекула - атом - элементарная частица - элементарная частица элементарной частицы .... -.....- недостижимый, но предел. Этот недостижимый предел и есть идея. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Не думаю. Сечение Дедекинда есть предел иррационального числа в математике. Найти это сечение было идеей Дедекинда, но это совершенно не значит, что само это сечение - идея. Оно есть реальность, действительность.

Когда Вы рисуете асимптоту на своём аватаре, Вы же не считаете её идеей. Она была идеей в голове математика (я уже не помню, чья это идея), который первым подумал о ней. А сейчас ...

Сейчас полистал Платона... Идея это не недостижимый предел... Умопостигаемое. Недостижима ""Идея идей", т. е. предельное обобщение идей, тождественна божественному" (дополнительный том Платона в ФН. 1986, стр. 580).

А у Альбина прочёл: "Идея у бога есть его мышление" (там же, стр. 447) и я с ним согласен, идеи это продукт мышления. 

А у несотворимой субстанции - материи нет мышления, а значит нет и идей. Ну а если признавать наличие мыслящей первосущности, до материальной ... То конечно, идеи рождались в ... где ... мозг у Бога есть?

Аватар пользователя Vladimirphizik
Аватар пользователя Андреев

А у несотворимой субстанции - материи нет мышления, а значит нет и идей.

Ну а на нет - и ума нет. И неоткуда ему в материи взяться. Разве что только ЧУДОМ :)

 

Ну а если признавать наличие мыслящей первосущности, до материальной ... То конечно, идеи рождались в ... где ... мозг у Бога есть?

У Бога - все есть :)) Он Сам и есть Сознание-Мышление-Разум  "Но вот однако, есть еще предположение", что и у Материи, точнее у Природы в целом, он тоже есть.

ЭВАЛЬД ИЛЬЕНКОВ - 
ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА.

...единственной системой, внутри которой мышление имеет место с необходимостью, а не по случаю, которого может и не быть, является не единичное тело и даже не сколь угодно широкий круг таких же тел, а только и единственно природа в целом. Отдельное тело обладает мышлением лишь в силу случая, стечения обстоятельств.

Так что отдельное тело – даже человеческое – обладает мышлением вовсе не с необходимостью. Только природа в целом и есть та система, которая обладает"всеми своими совершенствами", в том числе и мышлением, уже с абсолютной необходимостью, хотя и не реализует сие "совершенство" в каждом единичном теле и в каждый момент времени.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Правильно. Но природа это уже конкретное, и реализовала она своё "совершенство" только в одном сущем - человеке.

Вы когда читаете Ильенкова задумываетесь, что он марксист, материалист, атеист. Во всяком случае я у него не нашёл ни одной ссылки на Создателя природы. Но не всего его прочёл. Может быть ... что-то и есть. Если есть, то пожалуйста пришлите ссылку.

Он ближе к Спинозе, нежели весь остальной диамат, но очень далёк от ... религии.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Трусову: но прежде всего Э.Ильенков философ, исследующий логику как метафизческой, так и материалистической диалектики. И между прочим он отразил и то, чего у Гегеля есть Богом. А отразил он это в одной из работ об истории и теории диалектической логики - см. например на сайте http://litresp.ru  - верху сайта кликнуть на "Авторы", потом слева в середине этой страницы в алфавите кликнуть на "И", а после этого в списке фамилий кликнуть на Ильенков Эвальд Васильевич.  

Аватар пользователя Виктор Трусов

У меня эта книга есть. В СПб. Мне сейчас её не прочесть, но я её читал. И ничего на то, что он теист не прочёл. У меня в учётной записи Ильенков среди авторитетных философов. Но я ещё полистаю в понедельник, вторник, поеду в город.

А то, что он в свои философских монографиях разбирает мировоззрение философов и исторических личностей ещё не говорит о том, что он сам разделяет их мировоззрение. Но я полистаю, полистаю.

Аватар пользователя Андреев

Виктор Трусов, 6 Октябрь, 2017 - 11:19, ссылка 

У меня в учётной записи Ильенков среди авторитетных философов. Но я ещё полистаю в понедельник, вторник, поеду в город.

Не пропустите и эту работу:

Поэтому и можно сказать, что в каждое актуально-данное мгновение времени мышление свойственно материи, – если в одной точке бесконечного пространства материя губит орган мышления, мыслящий мозг, то с той же железной необходимостью она воспроизводит его в то же время в какой-то другой точке.

Орган, посредством которого материя мыслит самое себя, таким образом, не исчезает ни в один из моментов бесконечного времени, – и материя, таким образом, постоянно обладает мышлением как одним из своих атрибутов. Утратить она его не может ни на одно мгновение.

Более того, приходится допустить, что актуально мыслящий мозг всегда существует в лоне бесконечности одновременно во всех фазах своего развития: в одних точках – в стадии возникновения, в других – в фазе заката, в третьих – на ступени высшего расцвета своего развития и могущества. 

Космология духа Э.В. Ильенков 

Вернетесь с дачи, обсудим! Приятного отдыха.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Прочёл. И вспомнил, что уже читал. В "Философии и Культуре". 25 лет назад. У меня есть и эта книга.

Это, конечно, не значит, что она в каждой своей частице в каждое мгновение обладает способностью мыслить и актуально мыслит. Это верно по отношению к ней в целом, как к бесконечной во времени и в пространстве субстанции.

 :) Я уже написал, что он немного спинозист. 

И конечно, если субстанция породила наше мышление, то в бесконечности пространства и времени она может и ещё множество раз породить его, мышление. Кто знает ... что будет с гипотезой Ильенкова... через триллион лет. Может быть ...

Аватар пользователя Андреев

Виктор Трусов, 6 Октябрь, 2017 - 19:48, ссылка

Я уже написал, что он немного спинозист. 

Это вы так его похвалили, или интеллигентно "обложили"? :)) Насколько я помню вы говорили:

У меня в учётной записи Ильенков среди авторитетных философов. 

Так вот дело в том, что он (и Энгельс до него, и Гегель, и Кант и "you name it") считал, что мышление не может появиться из материи, если материя не является мыслящей субстанцией. Вот почму и мудрый человечный человек писал в "Философских терадях": "надо углубить познание материи до познания (до понятия) субстанции". 

А вы мыслите несколько иначе, менее диалектично, более механистично:

Виктор Трусов, 6 Октябрь, 2017 - 10:39, ссылка

А я что, говорил что-нибудь другое? Как только на Земле появилось мышление...

Кто знает ... что будет с гипотезой Ильенкова... через триллион лет. Может быть ...

Материя мыслит здесь и сейчас, в вашей и моей голове. Как она делала это и без нас, и вообще без человечества. "Но это сложный поворот. А может, нет его вообще..."

Аватар пользователя Виктор Трусов

Похвалил. Я вообще считаю, что идеалисты пишут лучше материалистов. А Ильенков, скорее всего был материалистом в философии, но идеалистом по жизни. Его материальное наличное бытие, скорее всего не интересовало, только духовное, а ...

меня... :) фотоаппарат Кэнон и новый Самсунг ноут 8 очень интересуют.

А где Энгельс считает, "что мышление не может появиться из материи, если материя не является мыслящей субстанцией"?

Да и Кант тоже? А вот Гегель... Я вообще не знал, что он может считать материю мыслящей. У него мир был создан без Высшего существа?

Я уже писал, что лет 30-40 тому назад, у меня был такой период, я считал, что мыслят нейроны мозга, с помощью чего-то очень похожего на микротрубочки Пенроуза. (Пенроуз, Тени разума). Когда я купил и прочёл эту книгу, то очень удивился, я до этого ничего похожего на мои изыски семидесятых, восьмидесятых не встречал. Ни у кого. Но к этому времени я настолько разочаровался в той моей гипотезе, что ... не стал даже обдумывать гипотезу Пенроуза. Хотя с очень многим из того, что у него написано в этом здоровенном томе я согласен. Мыслит идеальное мышление.

:) А вот когда я читал электронную версию Космологии духа, то наткнулся на интересную фразу Энгельса (Хотя я Диалектику природы прочитал раза три, ещё при СССР, но фразу не помнил... А может быть и всё время помнил и моя "случайность" возникновения всего живого это именно его "случайность"... просто лёгшая на мою душу материалиста):

"которые от природы присущи движущейся материи и условия которых должны, следовательно, быть снова воспроизведены материей, хотя бы спустя миллионы и миллионы лет, более или менее СЛУЧАЙНЫМ образом, но с необходимостью, внутренне присущей также и СЛУЧАЮ

​:) И всё время пишу о вероятностной, статистической случайности возникновения жизни на Земле.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

:) И всё время пишу о вероятностной, статистической случайности возникновения жизни на Земле.

Да ради Бога, хоть случайно, хоть статистически.
Но если вы верите в вечность и бесконечность Вселенной, то вам придётся принять и необходимость возникновения жизнь и разума во Вселенной. И не просто возникновения, а возникновения в бесконечном количестве мест даже одновременно, а также бесконечное количество времени назад, что автоматически даёт возможность Вселенной обладать цивилизациями разумных существ, бесконечно опережающих человечество в развитии. Ведь об этом говорит банальная логика, учитывающая вечность и бесконечность Вселенной, если вы в это верите. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Почему необходимость. Просто в вечности возникает тьма вселенных. И на многих (а может быть и на всех) появится, случайным образом, разумное существо ... человек ...или океан Лема. Или что-то совершенно отличное от человека и разумного океана.

Только это не вера. Гипотеза. И не моя. Астрофизиков мира.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Почему необходимость. 

Потому что то, что один раз появилось у нас, в вечности и бесконечности именно с необходимостью появится ещё бесконечное количество раз. 

Просто в вечности возникает тьма вселенных. И на многих (а может быть и на всех) появится, случайным образом, разумное существо ... человек ...или океан Лема. Или что-то совершенно отличное от человека и разумного океана.

Вот именно, появятся разумные существа в бесконечном количестве вселенных. Мало того, они уже появились бесконечное количество раз бесконечное время назад. 

Только это не вера. Гипотеза. И не моя. Астрофизиков мира.

Вы тут говорили о себе. А разве вы можете как-то иначе, чем на веру, принимать гипотезы астрофизиков?  

Аватар пользователя Виктор Трусов

Могу. Наука это не Вера. Если её считать Верой, то всё у нас становится Верой. Но слава Богу на Земле большинство Верующих так не считает...

Да даже наш президент тоже. Его закон о защите чувств Верующих касается только чувств Верующих ... А всё остальное это не вера.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Могу. Наука это не Вера.

Наука - не вера. Но принимать её гипотезы мы можем только на веру. Собственно, любые гипотезы (т.е. предположения) по-моему можно принимать только на веру. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, все научные гипотезы принимаются на веру. Но это не религиозная вера. Вера в гипотезу предполагает отношение к ней как к истине или лжи - фифти-фифти (50 на 50%): может подтвердиться, может нет. Религиозная вера предполагает 100%-ое, полное, безоговорочное (без всяких фифти-фифти) принятие гипотезы (мифа) как истины (догмы). Даже если она противоречит фактам. Это один из феноменологических нюансов отличия науки от религии.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Согласен, все научные гипотезы принимаются на веру. Но это не религиозная вера. Вера в гипотезу предполагает отношение к ней как к истине или лжи - фифти-фифти (50 на 50%): может подтвердиться, может нет.

Не знаю. Мне-то кажется, что у человека нет особого отдельного механизма религиозной веры. Есть некий механизм, благодаря которому человек с детского возраста может обучаться не только через личный опыт, но и через доверие к информации сначала взрослых, а потом - специалистов. Иначе люди просто не смогли бы усваивать огромный накопленный багаж культурного, в том числе и научного, наследия.
 А наука сейчас настолько глубоко залезла в том числе в абстрактные дебри, что реально проверить истинность её гипотез простым людям просто невозможно. Бозон Хиггса, по-моему, тому отличный пример. Ну, или "чёрные дыры". Когда даже в научном сообществе есть куча скептиков, не принимающих эти гипотезы, которые при этом стали уже чуть-ли не доказанными теориями. Что уж тут говорить про простых людей, которым только что и остаётся верить или не верить кому-то из этих групп учёных. 

Религиозная вера предполагает 100%-ое, полное, безоговорочное (без всяких фифти-фифти) принятие гипотезы (мифа) как истины (догмы). Даже если она противоречит фактам. Это один из феноменологических нюансов отличия науки от религии.

Не знаю. Не вижу отличия от веры в ту же "чёрную дыру". А факты всегда просто подгоняются под теорию. Если вы верите в "дыру", то вот вам и куча фактов в подтверждение, если нет, то вот вам куча опровержений и гипотез, абсолютно по другому интерпретирующих факты оппонирующего сообщества.
 Тоже самое и с религией, по-моему. Если у вас есть мистический опыт, и вы его неким образом связали с какой-то религиозной традицией, то вас уже сложно в другую веру обратить, а если же вы следуете просто некой семейной традиции и не имеете собственного опыта, то вас и атеистом совсем не сложно сделать. Что собственно и делал в массовых масштабах тот же Советский Союз. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Отдельные факты Вы приводите верно. Но они не покрывают сложнейшей картины феноменологии соотношения науки, религии и обыденного сознания. Она гораздо многообразней. Там обнаруживается и отличные от Ваших факты и примеры. Но разбираться сейчас во всём этом многообразии - смысл?

Аватар пользователя Андреев

А где Энгельс считает, "что мышление не может появиться из материи, если материя не является мыслящей субстанцией"?

Вот тут ниже. В вашей цитате: "...должны быть снова воспроизведены материей, более или менее СЛУЧАЙНЫМ образом, но с необходимостью..." В противном случае, необходимо обращаться к помощи Творца, говорит Энгельс чуть выше.

И надо понять, что призывая материю изначально и вечно способной к мышлению, они с одной стороны, тем самым исключают необходимость в Боге, а с другой, они позволяют идеалистам сказать: вот это свойство материи разумно синтезировать в своих недрах первоосновы жизни, а в живых системах элементы разума - это и есть то, что религия называет Духом Божьим. 

Энгельс и Ильенков этого не боялись, а догматики всех времен и мастей до сих пор храпят и яростно дрожат при слове Мышление Природы. 

Аватар пользователя Андреев

Виктор Трусов, 5 Октябрь, 2017 - 09:36, ссылка

Идея - это информация, но в чистой субстанции ещё нет никакой информации. Она есть сама по себе... и всё ... она самодостаточна.

Чтобы быть самодостаточной ей надо быть не только набором атомов, но и законов их движения - а это уже формулы, информация. Да ведь и сами атомы - это сложнейшие формы, строго определенные, да еще и "рифмующиеся" по группам и периодам. Как это возможно без наличия инофрмации, детерминирующей правила их строения и движения?

Это также, как самодостаточен Бог.

Бога умные люди придумали. Он был "вначале Слово-Логос". А это и закон, и разум, и информация. А затем Он сотворил Небо (мир логосов, законов, принципов) и Землю (материю без форм-видов) "Земля же бе безвидна и пуста". Во как - ПУСТА!

И эта пустота, как невероятная потенциальность, и была энергетическим двигателем эволюции, когда небесные семена-эйдосы всасывались и имплантировались в восприемницу материю и творили: солнце и луну, воду и сушу, семена и растения, гадов морских и наземных. А в конце - человека по образу и подобию - чему? - Логосу: Разуму, Сознанию, Творцу. Потому и получился человек разумный, творческий, стремящийся к познания, преображению, единению в разуме и любви.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Субстанции законы не писаны. Кем они могут быть написаны?

Для Бога же никто никаких законов не писал. Он сам себе закон. И воплощает их в творениях.

Также и субстанция - материя. Законы это случайность в воплощённом конкретном. Например, в нашей вселенной. Но в вечной, несотворимой и неразрушимой субстанции - материя могут одномоментно существовать мириады вселенных с совершенно отличными от наших, законами. Законами физики и общежития.

Но это всё ерунда. Главное что над нами, человечеством нет никакого демиурга, молоха, ...

Наша судьба в руках физики, химии, генома, общества, ... и главное нас самих. 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Трусову: но тот же Гегель в "Философии права" и в Предисловии к ней однозначно указывает на то, что есть законы Природы и к которым люди (даже являясь высшими представителями её живой части) ничего не могут ни добавить, ни убавить, а только познавать и использовать в обустройстве условий своей жизни на Земле. А есть законы, которые непосредственно "от людей", которые люди сами принимают и на основе которых они организуют и реализуют свою жизнь в рамках соответствующих их сообществ. А наличие баланса (или дисбаланса) между использованием людьми законов "от Природы" и действием законов "от людей", которые люди принимают для организации своей жизни в рамках соответствующего сообщества, и предопределяет или будущее развитие конкретного сообщества, или его деградацию и даже саморазрушение. И диалектику этого Гегель так отразил: "Правовые законы - это законы, идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя он обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как необходимости Природы, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в самом себе находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона" (того, который от людей - моё уточнение).   

Аватар пользователя Виктор Трусов

А я что, говорил что-нибудь другое? Как только на Земле появилось мышление, оно начало разрабатывать и принимать (конституировать, как говорил Гуссерль) свои законы. Которые начали детерминировать субъективное, как законы природы детерминируют объективное.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Трусову: ну да, детерминировать субъективное, но через "обратную связь" с познанием и использованием людьми законов природы и с соответствующими результатами действия этой "обратной связи". 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Да конечно.

Элементарный диамат. Он даже сумел договорится до того, что идеология (сознание) марксизма важнее экономического базиса. И поплатился за это. Я имею в виду диалектический материализм.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Трусову: а я (как собственно Маркс, Энгельс и Э.Ильенков), имею в виду логику материалистической диалектики. А практика показала, что диамат и материалистическая диалектика, как говаривали в Одессе - две большие разницы. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) У Вас базис - экономика, а сознание надстройка?

У Маркса, Ленина, Ильенкова, ... и у меня да.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виктору Трусову: ну вообще то в теории марксизма основой является исследование организации и реализации людьми, при обеспечении их жизни на Земле, диалектика формирования и развития их общественных отношений по двум взаимосвязанным направлениям: "Мы и Природа" и "Мы внутри Нас" (а в этом "Я и Мы" и "Моё и Наше"). А исследование экономических процессов в соответствующем сообществе людей (типа государства), позволяет, как указал Ленин в работе "про друзей народа", определить следующее: "Прежние экономисты не понимали природы экономических законов, когда сравнивали их с законами физики и химии. Более глубокий анализ показывает, что социальные организмы так же глубоко разнятся, как и организмы животных и растений. Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом". А то что мы во времена СССР не имели результатов такого научного исследования экономической жизни его социального организма и предпочитали "выдавать" желаемое за действительное, то и "ошиваемся" сегодня все в тех же капиталистических условиях обеспечения нашей нынешней жизни, которые исследовал Маркс - вместо перехода в условия более высокого уровня. Диалектика в действии, однако.    

Аватар пользователя Андреев

Виктор Трусов, 6 Октябрь, 2017 - 10:39, ссылка

Как только на Земле появилось мышление, оно начало разрабатывать и принимать (конституировать, как говорил Гуссерль) свои законы.

Как по-вашему? Эти законы совсем "свои" или они как-то проистекают из тех законов, по которым строилась вселенная, Земля, эволюция? Это принципы должны быть связаны в одну систему, или природа строит обьективный мир по своим законам, а человек строит свой социальный мир по своим?

Аватар пользователя Виктор Трусов

По своим. 

:) Слишком уж, мы иррациональны.

Аватар пользователя Андреев

А природа в которой гнусные койоты грызут прекрасных оленят - рационально и гармонична? :))

Аватар пользователя Виктор Трусов

Она индифферентна. 

Аватар пользователя Андреев

Природа индифферента - ни разумна, ни неразумна. А человек - иррационален или рационален?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я же написал. Конечно иррациональны (в большинстве своём). Верим чёрт знает чему.

Аватар пользователя Андреев

Виктор Трусов, 6 Октябрь, 2017 - 21:16, ссылка

Я же написал. Конечно иррациональны (в большинстве своём).

Если человек иррационален, то значит мы не являемся хомо сапиенс? Значит мы не способны познавать мир, и действовать логически и научно? Ответ: нет, мы можем и действуем. Но не всегда и не везде. Вопрос почему в одном сллчае наши действия разумны и рациональны, а в другом иррациональны и, порой, парадоксальны?

Скорее всего там, где мы ЗНАЕМ, имеем верное понятие, мы действуем логично, а там где иррационально, там у нас нет никакого знания. То есть, мы иррациональны не по своей природе, а по недоразвитости своей природы в определенных отношениях. Верно?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: дык и люди когда то грызли (в смысле кушали) друг друга по полной программе, а потом поумнели и стали считать это непотребным варварством. Хотя убивать друг друга как то не перестали. Диалектика в действии, однако.

Аватар пользователя Дилетант

Виктор Трусов, 4 Октябрь, 2017 - 16:10, ссылка
...ради того чтобы остаться в благословенной Финляндии тысяча мусульман перешла в лютеранство, протестантизм. Синтез.

Переводим на формы. 

ради того, чтобы управлять формами реальных вещей, тысяча мусульман вместо управления по правилам своих слов, перешла в лютеранство, для управления по правилам их слов.
Чем они, в конечном итоге, управляют?
Управляют формами вещей, но по правилам "протестантства". 

Где тут "синтез"? Вещи как выпускались на производстве, так и выпускаются. Как они верили в Аллаха, так и верят.
Но выучили другие слова-формы, и поступают согласно им, чтобы управлять формами привычных вещей. 

Ведь если бы они не перестроились, то ГДЕ бы они смогли управлять привычными формами привычных вещей?

Произошла подмена отрезка цепочки управления людьми в государстве: за формальное согласие подчиняться прежним органам власти всё осталось тем же самым. Органы власти могут теперь формально призвать к ответственности этих "мусульман".

Аватар пользователя Виктор Трусов

Это был ... юмор.

Я люблю Рассела и Поппера, несравненно больше мрачноватого Витгенштейна. Ну... и вслед за ними...

Аватар пользователя сиспилакопа

Сергей Борчиков, 4 Октябрь, 2017 - 14:52, ссылка

Тут главное, не путать две темы:

1) Синтез материального и идеального.
2) Синтез материализма и идеализма.

А какой смысл проводить такое различение, если в конечном счете полученная теория должна соответствовать, грубо говоря не нашим субъективным представлениям, а объективной данности? А данность именно пункт №1 Вашего списка, а пункт №2 его производное. Если допускать что пункт №1 на уровне субстанций, а не теорий был установлен верно и проблема только в разрешении противоречий при несводимости одного с другим в наших представлениях, то попытка их свести именно через синтез категориальных аппаратов может быть обречена на провал как раз из-за багажа неадекватности этих категориальных аппаратов? И может, все-таки ошибка закралась где-то в пункте №1?

Да, проблема коммуникации, кооперации и единения философов ОЧЕНЬ актуальна, но если получаемая синтезируемая теория материализма-идеализма не будет соответствовать, то это получится кооперация ради коопреации и единение ради него же. Платон мне друг, но истина дороже? или в наше время это уже не работает?

два живых философа никак не могут договориться и объединить всего лишь мизер - свои личные наборы философских категорий.

А какой общий критерий объедиения категорий Вы предлагаете использовать? Наверное соответствие чему-то, но если бы у ваших философских систем было такое, то надобность их синтезировать отпала бы, так как, полагаю, именно поиск этого соответствия и выработку наиболее соотвествующей системы категорий Вы и полагаете за задачу такого синтеза? Круг замкнулся!

Аватар пользователя Андреев

А какой смысл проводить такое различение, если в конечном счете полученная теория должна соответствовать, грубо говоря не нашим субъективным представлениям, а объективной данности?

yes Ну просто в десятку! Как говорится в Свадьбе в Малиновку:

Ты же вундеркинд! И шо я в тебя такой влюбленный

Аватар пользователя волынский

Материя  и  идея  это  категории. А  материализм  и  идеализм  системы  категорий. Материя  и  идея есть  и  в  материализме,  и  в  идеализме.

Ну  где  там  в  пункте  №1  может  быть  ошибка? Нет  материи.  Нет  идеи. Нет  ни материи  ни  идеи, а  есть  что-то  третье?

Так  вот, скорее  всего  таки  есть  что-то  трансцендентное, а  материя  и  идея  это  только  классы  феноменов  и  ноуменов. Но  нам  ничего  кроме  этих  самых  ноуменов  и  феноменов  не  доступно. О  какой  ОБЪЕКТИВНОЙ  ДАННОСТИ  вообще  можно  говорить  после  Канта? Максимум  об  изоморфности  форм  нашего  познания  и  форм  бытия,  созданных  трансцедентальным  субъектом, который  я  лично  называю  ЭВОЛЮЦИЯ, а  кто-то  называет  БОГ.

Для  элементов  нижнего  системного  уровня  верхний  уровень  является  идеальным, как  для  клеток  организм, для  электронов  атом, для  личности  социум. А  для  верхнего  уровня элементы  нижнего  уровня  материальны, как  атом  для  клетки, клетка  для  организма, электрон  для  человеческого  сознания.

Как  кванты  проявляют  волновые  или  корпускулярные  свойства, так  и  категории  идеального  и  материального  могут  обладать  боровской  дополнительностью. Проверить  это  нельзя, но  можно  либо  принять, либо  нет.

Аватар пользователя Андреев

волынский, 4 Октябрь, 2017 - 20:12, ссылка

Ну  где  там  в  пункте  №1  может  быть  ошибка? Нет  материи.  Нет  идеи. Нет  ни материи  ни  идеи, а  есть  что-то  третье?

И мне так кажется! Монодуальная субстанция, которая являет себя или как форма вещи, или как стремление материи к самоорганизации, или как процесс саморегуляции в живой клетке, или как процесс мышления в человеческом мозге.

Так  вот, скорее  всего  таки  есть  что-то  трансцендентное, а  материя  и  идея  это  только  классы  феноменов  и  ноуменов.

Не столько трансцендентное, а умозрительное единство, воспринимаемое на чувственном уровне, как две качественно различные субстанциии. Эту базисную единицу формо-материи можно назвать идео-материя или ноатом.

Как  кванты  проявляют  волновые  или  корпускулярные  свойства, так  и  категории  идеального  и  материального  могут  обладать  боровской  дополнительностью.

Видимо, пора принять подсказку природы, которая уже много раз подталкивала ум человечества к признанию антиномического монодуализма - фотоны, кванты, иммунитет - и перестать говорить о несуществующих эйдосах и чисто материальных атомах - а принять существование мыслящей материи, состоящей из ноатомов.

Аватар пользователя волынский

И  чем  отличаются  ноатомы  от  "монад"  Лейбница? Декарт, когда  поделил  мир  на  две  субстанции, вызвал  реакцию, как  у  Спинозы, так  и  у  Лейбница. Они  сразу  захотели  синтеза. Спиноза  взял  каббалистический  Эйнсоф  наделил  его  бесконечным  числом  атрибутов  из  которых  человеку  доступны  только  мышление  и  протяженность. Комбинации  атрибутов  порождают  модусы  субстанции. Лейбниц  атрибутами  наделил  монады  и  получилась  более  связная  система.

Я  не  думаю, что  мы  можем  смоделиривать  трансцедентальную  реальность  пока  не  познаем  Абсолют. Максимум, что  мы  сможем  сделать  это  описать  мир  феноменов  и  ноуменов  в  их  сопряженности. Сама  эта  функциональная  сопряженность  и  будет  моделью  ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО  РАЗУМА  и  не  более  того, но  и  не  менее. В  этом смысле  философия  только  тем  и  занимается, что  познает человека. В  этом  заключался  "коперниканский  переворот" Канта,  образ  мира строит  человек.

Метафизика  имеет  смысл  только  в  том  случае  если  пояснит  как  возник  человеческий  разум. У  Лейбница  мыслящие  монады  называются  душами  и  их  создает  Творящая  Монада - Бог. Спиноза  заявил,что  природа  творит  сама  себя  и  исключил  Бога, поместив  его  вне  времени.

Аватар пользователя Андреев

волынский, 5 Октябрь, 2017 - 09:12, ссылка

И  чем  отличаются  ноатомы  от  "монад"  Лейбница? 

Монады - это свернутая вселенная в каждом эйдосе, из которых строится мир обьектов и субьектов. 

Ноатом - это атом, форма которого определена некоей функцией-формулой, которая есть часть общего Разума-Логоса. Различные формы придают им различные свойства и различные способности вступать друг с другом во взаимодействие и генерировать различные структуры. Отбор наиболее устойчивтьых структур - суть процесса эволюции, начиная от форм-структур атомов, заканчивая живыми организмами. Далее этот процесс отбора переходит в сферу человеческой деятельности производственной и познавательной. 

Но вы правы, ноатомы - это разновидность описания спящих монад Лейбница.

Аватар пользователя Vladimirphizik

волынский, 4 Октябрь, 2017 - 20:12, ссылка

Для  элементов  нижнего  системного  уровня  верхний  уровень  является  идеальным, как  для  клеток  организм, для  электронов  атом, для  личности  социум. А  для  верхнего  уровня элементы  нижнего  уровня  материальны, как  атом  для  клетки, клетка  для  организма, электрон  для  человеческого  сознания.

​Идеальное и материальное - это как предел и элемент сходящегося/расходящегося бесконечного ряда. Разные качества, поскольку предел не может быть элементом ряда и наоборот. 

Аватар пользователя волынский

Ряд  сам  по  себе  и  есть  идеальное. Его  элементы  материальны, но  они  не  знают, что  их  построили  в  ряд. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

При чем здесь это?

Аватар пользователя волынский

Что  "это"?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Считаете, что опровергли мою мысль?

Сомневаюсь. Можете сравнить:

Vladimirphizik, 5 Октябрь, 2017 - 10:22, ссылка

​1)Идеальное и 2)материальное - это как(!!!) 1)предел и 2)элемент 

волынский, 5 Октябрь, 2017 - 11:16, ссылка

Ряд  сам  по  себе  и  есть  идеальное. Его  элементы  материальны, но  они  не  знают, что  их  построили  в  ряд. 

​Отсюда и был мой вопрос.

Аватар пользователя волынский

Предел  это  вполне  конкретное  значение, хотя   оно  и  не  является  членом  ряда. А  вот  принцип, формула, определение  ряда  идеально.

Функция  идеальна, как  любое  отношение. Но  функция  это  отношение двух конкретных  множеств,  множества  аргументов  и  множества  значений.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Полностью согласен. И хотел лишь сказать, что идеализм отличается от материализма качественно, то есть так же, как качественно отличается предел сходящегося множества  от элементов множества: цифра 1 отличается от элементов множества 1/2, 2/3, 3/4, 4/5... своим новым качеством - быть целым числом (есть и другие варианты демонстрации нового качества у предела сходящегося множества).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 4 Октябрь, 2017 - 14:52, ссылка

Идеалисты-теисты считают, что Бог сотворил материю; Гегель считает материю инобытием абсолютной идеи. Материалисты считают идеальное - крайней формой материального

Заявляю, что я не настаиваю на сотворении материи Богом. Хотя и говорится, что Бог сотворил Небо и Землю, я могу спокойно принять, как шаг к синтезу, что Земля и Небо возникли одновременно. Их диалектическое взаимодействие и нерасторжимое единство и есть Природа, Мир, которые точнее надо бы назвать Логонатура, или Мирум.

Земля - природа материальная, творимая. Ее первоэлеметами являются атомы и поля. Небо - природа духовная, мыслящая, творящая. Ее "атомами" являются эйдосы-"мысли". Но их монодуальная Природа "мыслит" вещами. Эволюция - процесс генерации и отбора идео-материальных вещей - это Мышление Природы. 

Мышление Природы (Логонатура) стремится к рождению более сложных и богатых форм бытия. В результате этого процесса из простого бытия атомов, рождается бытие живых обьектов - бытие внутри бытия, бытие в квадрате, затем отражение этого живого бытия в психике животных (бытие в кубе), и отражение психики в сознании разумного субьекта ("это мир, это мой внутренний мир, это мое мышление-разум, это моя воля, а это я) - бытие в четвертой степени.

На этом этапе мышление природы (Мирум) из мышления эволюцией вещей переходит в человеческое мышление, которое представляет собой эволюцию идей. Это качественный скачок в эволюции природы, которая через это ускорение устремляется на новый этап, где человечество должно превратится в обратную связь саморегуляции Природы (экологическое движение) и ее Сознанательный Разум (новая истинно научная, истинно диалектическая философия-религия, "идеомат").

Это мои шаги к синтезу. А на какие шаги с вашей стороны готовы вы, Сергей?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К трем видам синтеза

Если взять аспект синтеза материального и идеального (1), то в части одной идеи - категории "Мирум" или "Логонатура" - считайте, что у нас полный синтез, полное родство. Но это только синтез ОДНОЙ идеи. Хотя у нас могут найтись и находились еще общие идеи. Но также имеются и идеи, явно противоположные и даже антагонистические.

Если взять аспект синтеза систем категорий (2), то тут пока синтеза нет. Есть некие попытки синтеза на уровне самых абстрактных моделей и схем, но они несущественны, поскольку не затрагивают категориальных системообразующих связей. В этом плане никто из нас ни на какое не то что снятие, но даже и коррекцию не идет.

А если взять аспект синтеза наших философских бытий (3) = со-бытие, то тут синтез = 0. В самом деле, признать ни к чему не обязывающие реплики на виртуальном форуме за пересечение наших философских жизней, дел и реального философского бытия (со-бытия) было бы весьма наивным. Хотя в свое очень мизерное оправдание скажу, что шаги такие несколько раз на ФШ предпринимал, предлагая его участникам участие в совместных проектах, публикациях и более действенных мероприятиях, чем тешить свое тщеславие прилюдным озвучиванием своих мыслей.

Аватар пользователя Андреев

Это мои шаги к синтезу. А на какие шаги с вашей стороны готовы вы, Сергей?

Я вам дал пример и задал конкретный вопрос. Обратите внимание на ваш ответ:

1. По первому пункту вы номинально выразили согласие, хотя неоднократно повторяете что материя и идеи, атомы и эйдосы - вещи не совместимые. Но вы это называете:

Если взять аспект синтеза материального и идеального (1), то в части одной идеи - категории "Мирум" или "Логонатура" - считайте, что у нас полный синтез, полное родство. 

2. Эволюция - процесс генерации и отбора идео-материальных вещей - это Мышление Природы. 

По этому пункту вы не отвечаете, и вместо конкретного обсуждения возможных шагов навстречу, вы переводите разговор на общие аморфные утверждения:

Есть некие попытки синтеза на уровне самых абстрактных моделей и схем, но они несущественны, поскольку не затрагивают категориальных системообразующих связей. 

И далее вы переводите все в разговор о площадках и проектах. И это после наших многих тем, где мы могли все высказать без помех и найти общее, отделить его от различий и составить хотя бы перечень разногласий. Неужели особоя площадка что-то изменит?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

По п.1: Наши категории Мирум и Логонатура идентичны. Но я не пернашу этого на раельный мир. Таков ли он, я не знаю.

По п. 2 отвечал неоднократно: никакого мышления у Природы нет.

Для нашего дву-субъектного общения в том виде, в каком оно есть на ФШ, не нужна никакая дополнительная площадка. Но когда я ставлю вопрос о со-бытии (со-общении) большего количества субъектов-филосфов, то ФШ вряд ли удовлетворительная площадка.

Аватар пользователя Ян Ботер

Андреев пишет:

И вот здесь начинается самая интересная часть философии.

Моё отношение к субстанции: Субстанция двойственна (как указывал Гегель) и потому должна рассматриваться не в качестве единства своих частей или сторон, а как их однородность, гомогенность.

Двойственность субстанции проявляется также и в отношении к ней - идеализм полагает: бог, дух сознание - субстанция, а материя - акциденция, а материализм наоборот - материя субстанция, а сознание и его философские аналоги - акциденция.

Но в каждом случае возникают логические трудности. Если бог есть система, то как сверхсистема он не может образовать других систем, но образует только элементы. Также и материя - если она есть один сверхнабор унифицированных элементов, то она не может порождать других элементов, но порождает только системы. В противном случае могут существовать или бесконечное множество систем (богов, духов, сознаний) или бесконечное множество уникальных наборов элементов (материй).

В пределах мышления оппонирующими определениями данную коллизию разрешить невозможно. Философское сообщество будет мусолить резоны до бесконечности без видимого результата. С чем его и поздравляю.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Спасибо! Умеете Вы, Ян Батькович, доступно (для таких как я) объяснять.yes

Аватар пользователя Ян Ботер

Юрий Павлович и... пишет:

Спасибо! Умеете Вы, Ян Батькович, доступно (для таких как я) объяснять.

И вам спасибо, Юрий Павлович, за внимание. Но вопросы-то где? Проблема субстанции (однородности объектов) ведь как-то должна разрешиться? Неужели физики с лириками так и будет вечно препираться, что первично, то или это? Пока не истребят друг друга.

Вот Плотин предложил понятие эманации. Типа, сверхсистема (он же Абсолют) эманирует (проистекает) в свои локальные образования. Но той же эманации (диссипации) можно противоположить понятие сгущения (конденсации).  Но тогда получится опять та же история, как в случае сопоставления систем и элементов на уровне их взаимообразования, - субстанция может либо эманировать во множество элементов, либо сгущаться во множество систем. Должно существовать что-то одно. Тупик.

Проще всего, конечно, ради вожделенного монизма объявить охоту на ведьм и утверждать его репрессиями, ссылками, изгнаниями и психиатрическими больницами, но такой выбор будет всегда зависеть от степени жестокости при насаждении господствующей идеи гомогенности множественного бытия, а не от точного знания того, что такое реальная гомогенность, однородность объектов или субстанция. И то не факт, что подобные меры воздействия в конце концов не будут применены к самим гонителям.

Жду вопросов, Юрий Павлович.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Жду вопросов, Юрий Павлович.

В том-то и проблема, Ян Батькович, что я, как не философ, даже вопросы, увы, грамотно  задать не могу. Поэтому в Философскую секцию обычно не лезу, чтобы философов лишний раз не смешить и не нервировать.

субстанция может либо эманировать во множество элементов, либо сгущаться во множество систем. Должно существовать что-то одно. Тупик.

А почему или-или? Нельзя что-ли соединить эти два направления движения силы? Ну, если не одновременно навстречу друг другу, то хотя бы как некое "биение" (пульсация) в противофазе? Ну там, например, Большой взрыв - Вакуумный взрыв (схлопывание) как некий вечный двигатель с "регулировкой"(физических констант?) в нижней мёртвой точке?))) 

Аватар пользователя Ян Ботер

Юрий Павлович и... пишет:

В том-то и проблема, Ян Батькович, что я, как не философ, даже вопросы, увы, грамотно  задать не могу.

А я философ? Сижу пишу картины. Главное не это, а чутьё. Я вот тоже стараюсь не лезть в чужие блоги. Зачем время тратить на болтовню ни о чём. Но жду подходящего момента и оппонента.

А почему или-или? Нельзя что-ли соединить эти два направления движения силы? Ну, если не одновременно навстречу друг другу, то хотя бы как некое "биение" (пульсация) в противофазе?

Вот мне и повезло, а заодно и вам. В вашем вопросе содержится ответ. Только в "биении" (пульсации) можно соединить эти два направления силы. Поясню ниже.

Ну там, например, Большой взрыв - Вакуумный взрыв (схлопывание) как некий вечный двигатель с "регулировкой"(физических констант?) в нижней мёртвой точке?)))

Здесь у вас, Юрий Павлович, опять проявляется мышление оппонирующими определениями. Оно уместно в частных науках. Но философия не может оперировать причинностью, противопоставлением одного другому - начала концу, высшего низшему, и т.д.. Пусть этим занимаются физики и психиатры.

А вечный двигатель, который запускает всю эту причинность, один - симметрия. Философия что-то мало обращает внимания на неё. Симметрия как раз и есть пульс бытия. Я уже писал об этом в своих материалах, но никто не пристал.

Другое дело, что симметрия в обычной жизни обильно перекрывается асимметрией, но асимметрия есть тоже часть симметрии, которая симметрична даже внутри себя. А люди, даже политики и философы, как бараны, принимают за монизм что-то одно - либо чистое единство бытия (симметрия), либо его многообразие (асимметрия) и на этом онанируют что есть мочи. Лично мне по барабану. Если не хотят идти друг другу навстречу, пусть грызут друг друга, а у меня своих дел полно. Надеюсь, до меня не скоро доберутся.

Спасибо, Юрий Павлович, за общение.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Спасибо, Юрий Павлович, за общение.

Ну вот, Ян Батькович, только я немного осмелел, а Вы уже прощаетесь.crying 

Другое дело, что симметрия в обычной жизни обильно перекрывается асимметрией, но асимметрия есть тоже часть симметрии, которая симметрична даже внутри себя. 

Да, я тоже обычно жизнь называю гармоничным (симметричным?) дисбалансом (асимметрией?). 

Но хотелось бы, чтобы Вы про субстанцию немного больше пояснили.

Моё отношение к субстанции: Субстанция двойственна (как указывал Гегель) и потому должна рассматриваться не в качестве единства своих частей или сторон, а как их однородность, гомогенность.

Видимо, про субстанцию - это Вы про "края" говорите? А человек, наверное, в "центре"? В итоге он, видимо, через половое различие движется с двух сторон навстречу - со стороны "пустоты" и со стороны "полноты", стараясь родить что-то новое? При этом Человек как целостность, видимо, остаётся всё-таки в единстве этих частей (сторон), а не в однородности. Ну, так на то он и где-то в "центре" (или ближе к нему) находится, а не с "краёв".

Аватар пользователя Ян Ботер

Юрий Павлович и... пишет:

Ну вот, Ян Батькович, только я немного осмелел, а Вы уже прощаетесь.

Это я на всякий случай, если вы не захотите толочь воду в ступе. Не обращайте внимание. Кому вообще нужна ясность в отношении понимания субстанции? Вот запутать тут каждый мастак.

Да, я тоже обычно жизнь называю гармоничным (симметричным?) дисбалансом (асимметрией?).

Тут философ ниже тоже толковал про гармонию и даже ссылался на Гегеля. На мой взгляд, в понятии гармонии слишком много бытового, эмоционально-одностороннего и даже отдаёт противопоставлением дисгармонии. В фантастической литературе можно найти описания тоталитарных гармонизирующих идеологий. Есть фильм "Эквилибриум" с таким подтекстом, рекомендую посмотреть. И Гегель в истолковании гармонии недалеко ушёл. А симметрия философски нейтральна. Потому и нейтральна, что не успела обрасти всякими кривыми интерпретациями в силу своей скрытой очевидности.

Но хотелось бы, чтобы Вы про субстанцию немного больше пояснили.

Могу вам послать в личку текст. Он весьма объёмный, не хотелось бы его здесь публиковать по частям, собирать пустые комментарии. Нет времени на развёрнутые ответы по каждому мелкому вопросу.

Видимо, про субстанцию - это Вы про "края" говорите?

Про субстанцию я говорю только в смысле принципа двойственности, симметрии. А симметрию вы можете найти повсюду. В одних случаях это просто различие противоположностей (больше-меньше), в других - дополнительность (мужчина-женщина), в третьих - противостояние противоположностей (противоречие). Почему Гегель продвигал противоречие как универсальный принцип бытия и диалектики? А потому что идея симметрии не приходила ему в голову, просто не вписывалась в его систему философии.

При этом Человек как целостность, видимо, остаётся всё-таки в единстве этих частей (сторон), а не в однородности.

У вас, Юрий Павлович, человек похож на манекен. Но таких человеков не бывает. Женщине нужен мужчина для своей реализации и мужчина без женщины почти инвалид. Но каждый остаётся при своём. Онтологического единства здесь нет и не должно быть, но может быть однородность как принадлежность к одному роду людей по половому признаку. Это один пример. При желании можно привести много других двойственных состояний Человека.

Ну, так на то он и где-то в "центре" (или ближе к нему) находится, а не с "краёв".

Опять вы мыслите оппонирующими определениями. Центр и края - понятия, обусловленные причинностью. А что сам человек знает о причинности? Только в пределах контекста частных наук. Но философия не частная наука, а общая, для неё центр везде, а краёв вообще нет. На этом пока всё.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Могу вам послать в личку текст.

С удовольствием прочитаю. Тем более, что сейчас времени более, чем достаточно.yes 

Аватар пользователя Андреев

Ян Ботер, 6 Октябрь, 2017 - 12:55, ссылка

А вечный двигатель, который запускает всю эту причинность, один - симметрия. Другое дело, что симметрия в обычной жизни обильно перекрывается асимметрией, но асимметрия есть тоже часть симметрии, которая симметрична даже внутри себя.

Юрий Павлович и..., 6 Октябрь, 2017 - 16:02, ссылка

Да, я тоже обычно жизнь называю гармоничным (симметричным?) дисбалансом (асимметрией?). 

Я тоже много лет назад (1980), читая "Лезвие бритвы" Ивана Ефремова, пришел к парадоксальному определению: "Красота - асимметричная симметрия".

Если только полная симметрия - то это полное отсутствие динамики, равновесия покоя, безжизненность и смерть. но если симметрия асимметрична, то появляется вихрь развития.

Предствавьте мужской пол и мужской - какая здесь динамика? Сплошная патология и распад. А если мужчина и женщина - тут вам и симметрия и асимметрия. Какя динамика! Сколько жизни во всвех смыслах этого слова!

Теперь возьмите дух и дух. И материя - дух, и Бог - дух. Застой и мракобесие. Или материя и материя - революция, вырождение философских мыслителей, распад.

А теперь возмьте две субстанции - не сводимые друг к другу, не выводимые друг из друга, но спосбные соединяться и строить "вещи"-системы-структуры - огонь и вода, лед и пламень, дух и материя. Чувствуете, какая начинается эволюция, какая жизнь еще до появления физической жизни.

Так что не согласен я с этим:

Ян Ботер, 6 Октябрь, 2017 - 11:20, ссылка 

Должно существовать что-то одно. Тупик.

Должно существовать двуединство и даже триединство.

Аватар пользователя Ян Ботер

Андреев пишет:

Так что не согласен я с этим:

Ян Ботер, 6 Октябрь, 2017 - 11:20, ссылка 

Должно существовать что-то одно. Тупик.

Так и я с этим не согласен. Прошу прощения, если плохо разъяснил. Я в этом смысле и написал - так думает большинство, будучи не в состоянии выбрать обе альтернативы, поэтому люди выбирают только одно, кажущееся наиболее для них подходящим, подчас загоняя себя в тупик.

Вокруг нас такая двойственность придаёт жизни шарм. Но есть большая проблема двойственности мышления внутри нас. Одни мыслят единством противоположностей, а другие - их борьбой. Причём, на грани выживания всей человеческой цивилизации. Тут как раз никакого шарма нет. Как примирить или сблизить эти противоположности?

Аватар пользователя Андреев

Одни мыслят единством противоположностей, а другие - их борьбой. Причём, на грани выживания всей человеческой цивилизации. Тут как раз никакого шарма нет. Как примирить или сблизить эти противоположности?

Повысить уровень разумности. Вы этим занимаетесь. Ваша работа - не ваша лично, а работа всего, заложенного в ваше мышление, человечества. Найдем какой-то ответ, он как лампочка, начнет светить другим. Чем больше будет света, тем больше гармонии. Опасаться как Воланд, что света может быть слишком много - смешно. Тьма настолько обильна и стремительно самовоспроизводима, что лишний лучик разума ей, что слону - дробина.

А вот небольшое внесение света в темный натюрморт оченно даже его украшает. Наверняка, вам как художнику это известно :)

Аватар пользователя Ян Ботер

Ян Ботер: Как примирить или сблизить эти противоположности?

Андреев: Повысить уровень разумности. Вы этим занимаетесь.

Нет, дорогой друг Андреев. Я-то как раз противоположным занимаюсь - стараюсь эту разумность снизить. Излишнюю, чванную, самонадеянную разумность, которой вокруг нас пруд пруди, а в политике вообще плюнуть некуда - каждый полагает себя более разумным, чем другие.

Ваша работа - не ваша лично, а работа всего, заложенного в ваше мышление, человечества.

Тоже мимо кассы. Работу человечества, особенно в плане философии, придётся пересматривать, люстрировать на предмет мышления оппонирующими определениями. Иначе нового ничего не выдать, будем постоянно пробуксовывать, возвращаться к отжившим ценностям.

Найдем какой-то ответ, он как лампочка, начнет светить другим.

В рамках разделяющей логики никакого результата не будет. Нужна другая логика, объединяющая.

Чем больше будет света, тем больше гармонии.

Странная зависимость. Гармония она же и дисгармония. Чем больше гармонии, тем труднее её насаждать. Самый эффективный способ утверждения гармонии в бытии - освободить его от своего собственного бытия. Не каждый решится.

А вот небольшое внесение света в темный натюрморт оченно даже его украшает. Наверняка, вам как художнику это известно :)

Небольшое, Андреев. Очень правильно подметили.

Аватар пользователя Андреев

Я-то как раз противоположным занимаюсь - стараюсь эту разумность снизить. 

Я имел ввиду другое значение слова разумность. То, о чем говорите вы: "Излишнюю, чванную, самонадеянную разумность" - я по православной тадиции ("гордыня - это безумие") считаю тупостью.

Работу человечества, особенно в плане философии, придётся пересматривать, люстрировать на предмет мышления оппонирующими определениями.

Здесь тоже вы пняли меня очень криво. Речь не о мышлении философствующего, точнее даже псевдофилософствующего человечества, а о мышлении индивида - как локального проявления всеобщего мышления всей человеческой природы, и даже более того мышление Природы в целом. Но это наврное, для вас будет перебор. 

Самый эффективный способ утверждения гармонии в бытии - освободить его от своего собственного бытия.

Тут один в Лас-Вегасе "утвердил гармонию в бытии" по вашему рецепту :((

Аватар пользователя Ян Ботер

Андреев пишет:

Я имел ввиду другое значение слова разумность.

Вот видите, сколько наросло на этом слове кривых толкований. Поэтому считаю, что такими мутными словами не стоит разбрасываться. Их беречь надо и помещать только в хорошо подготовленный контекст.

...даже более того мышление Природы в целом. Но это наврное, для вас будет перебор.

Да, уж. Точно перебор. В том плане, что мне натурфилософия не близка. И мышление для меня, если оно не клишировано, тоже фактор весьма отдалённый, скрытый, хотя и вожделенный. А так, о мышлении, о его фиксированных частнонаучных аспектах можно говорить много и плодотворно, даже поэтически - только надо не забывать писать слова с заглавной буквы. Любите вы, Андреев, пафосные заявления. А я люблю над ними подшучивать. Поэтому, не обижайтесь, дело житейское.

Тут один в Лас-Вегасе "утвердил гармонию в бытии" по вашему рецепту :((

Это не рецепт, я просто констатирую факт. Почувствуйте разницу, Андреев. Это мировой тренд. И весьма печальный. Люди разочарованы тем, как решаются проблемы - мировые и локальные. Они чувствуют себя брошенными на произвол судьбы. А оружие - тоже способ решения проблем. Причём весьма соблазнительный.

Аватар пользователя VIK-Lug

Яну Ботеру: ну вообще то Гегель предлагал познавать такую субстанцию, как Природа, не на основе её однородности, а на основе познания её гармонии: "Относительно природы мы согласны, что философия должна познавать её как она есть, что камень мудрости лежит запрятанным где-то, но это "где-то" находится в самой природе, что она разумна внутри себя и знание имеет своей задачей исследовать и постигать не её показывающиеся на поверхности образования и случайности, а её вечную гармонию и оно должно постигать эту гармонию как её имманентный закон и сущность" (см. Предисловие к "Философии права").  

Аватар пользователя Ян Ботер

VIK-Lug пишет:

Яну Ботеру: ну вообще то Гегель предлагал познавать такую субстанцию, как Природа, не на основе её однородности, а на основе познания её гармонии

Это вам сам Гегель сказал про однородность? У него даже слова такого нет в трудах. Не приписывайте Гегелю, того, что он не говорил и не "предлагал", особенно вам лично. Не надо его модернизировать.

В приведённой вами цитате также нет упоминания о субстанции. Так, что ваша цитата мимо кассы. К тому же подобной лирики ни о чём любой поэт может насочинять воз.

А вот его аутентичные высказывания о субстанции:

"Живая субстанция ... есть бытие, которое поистине есть субъект или, что то же самое, которое поистине есть действительное бытие лишь постольку, поскольку она есть движение самоутверждения, или поскольку она есть опосредствование становления для себя иною." (Гегель, "Феноменология Духа", Предисловие)

 Всё в кучу свалил.

"Субстанция как субъект есть чистая простая негативностъ, и именно поэтому она есть раздвоение простого, или противополагающее удвоение, которое опять-таки есть негация этого равнодушного различия и его противоположности; только это восстанавливающееся равенство или рефлексия в себя самое в инобытии, а не некоторое первоначальное единство как таковое или непосредственное единство как таковое, - есть то, что истинно." (Гегель, "Феноменология Духа", Предисловие)

Ещё и негацию приплёл.

Однако, по мне, лучше всего Гегель высказался о субстанции так:

"Субстанция — это мощь, притом мощь, рефлектированная в себя, не просто переходящая, но и полагающая определения и отличающая их от себя." (Гегель, "Наука Логики", Часть вторая, УЧЕНИЕ О СУЩНОСТИ)

Не прибавить, ни убавить. Единство в двойственности. В сочетании гармонии и дисгармонии, в их взаимной работе, а не как у вас, Виктор, в противопоставлении гармонии всему, что ей противоречит. Ваш принцип - знамя бандерлогов, не уподобляйтесь им.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Яну Ботеру: не-а, ибо мне Гегель "сказал" о том, чего надо исследовать и познавать в такой субстанции, как Природа. И это не её "однородность", а гармония в ней. А если у Вас Природа таковой не является (в смысле субстанцией, в которой люди реализуют свою жизнь и являются её частью - как высшие представители живой природы на Земле), то это уже Ваши проблемы.

Аватар пользователя Ян Ботер

VIK-Lug пишет:

...то это уже Ваши проблемы.

Мои, мои, чьи же ещё. А у вас проблемы свои, дорогой друг Виктор, натурфилософские. Вы их и исследуйте, а меня увольте.

Аватар пользователя VIK-Lug

Яну Ботеру: дык кому нужно и полезно познание такой субстанции, от которой людям "и не холодно, и не жарко". Ибо тогда это однозначно про то, о чем Гегель так отразил: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует... Можно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства".  А оно Вам надо такое рассуждательство?

Аватар пользователя Ян Ботер

Ваше одностороннее рассуждательство мне точно не нужно.

Аватар пользователя VIK-Lug

Яну Ботеру: ну это как поглядеть на то "односторонне рассуждательство", которое отразили в своих работах А.Зиновьев и Э.Ильенков и о чем Вы похоже "слыхом не слыхивали". А для меня они те философы, которые и отразили как раз "по делу" логику диалектики "науки мышления о мышлении" у людей. 

Аватар пользователя Андреев

Относительно природы мы согласны, что философия должна познавать её как она есть, что камень мудрости лежит запрятанным где-то, но это "где-то" находится в самой природе, что она разумна внутри себя и знание имеет своей задачей исследовать и постигать не её показывающиеся на поверхности образования и случайности, а её вечную гармонию и оно должно постигать эту гармонию как её имманентный закон и сущность" (см. Предисловие к "Философии права").  

Вы согласны с тем, что вы цитируете? Природа внутри себя - разумна, и эта разумная гармония - ее сущность. То есть природа не слепая машина материальных безумных атомов, которые склеиваются и по чистой случайности порождают то жизнь, то разумного человека. Природа стремится по своей сущности к умножению разума в мироздании. 

Как вы называете это разумное стремление материальной природы?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: только лишь как дальнейшее развитие мышления людей и соответствующую реализацию его результатов. Через чего Природа не только познает себя, но и преобразует свои вещества и явления в те формы, которые могут быть созданы только людьми на основе вышеуказанных результатов мышления. Ибо иное есть не более чем то, о чем Гегель отразил как "выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует". 

Аватар пользователя Вернер

Андреев, у вас неправильный, ошибочный подход к вопросу материальное-идеальное.

Сначала надо определяться с природой чувствования, тогда сознание, как высшая форма чувствования или надстройка над чувствованием, может быть понято или приближено в понимании.

Задайте себе вопрос, что такое непосредственно испытываемое вами чувство тепла, холода, боли, комфорта?

А вам всем сразу подавай идеи про идеи.

Нет у вас пока и не предвидится никакой идеи насчёт идеи.

Этих тем с сознанием/идеями тыщи, и выглядят они как мартышкин труд, он же сизифов, он же артель напрасный труд.

Общее в материальном и чувственно-идеальном это наличие в самом фундаменте реальности (субстанционально, на микроуровне) зачатков свойств макроуровня.

Платон + физика = витализм
http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

 

PS. Чтобы данная тема про некое единство не выглядела совсем беспомощно, напомню (чисто справочно) что генетический код один для всего живого, включая растения.

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 6 Октябрь, 2017 - 21:47, ссылка

Сначала надо определяться с природой чувствования

Согласен. Как раз сейчас работаем над темой ВОСПРИЯТИЯ срзу в нескольких темах (посмотрите в Последних Комментариях под моим ником линк "Все комментарии".

Задайте себе вопрос, что такое непосредственно испытываемое вами чувство тепла, холода, боли, комфорта?

Да именно на этот вопрос есть пара ответов. Комфорт - это идеальный гомеостаз, а страдание - отклонение от него. Восприятие - это превращение внешнего физического импульса, нарушающего гомеостаз, в физиологический сигнал (информацию), вызывающий изменение внутренней среды с целью коррекции гомеостаза. 

Если коррекция успешна и гомеостаз восстановлен, механизм обратной связи дает отбой внутренним изменениям - система переходит в состояние равновесия-гомеостаза, что со временем будет восприниматься как положительная эмоция - комфорт, благо.

Нет у вас пока и не предвидится никакой идеи насчёт идеи.

Пожалуй пара идей есть :)) Первое нет никакой формы, если заней не стоит "формула"-эйдос-идея. Атомы имеют определенные формы? Эти их формы и есть первичные воплощенные эйдосы-идеи.

С другой стороны, мембрана клетки (см. пост в другой теме) это место трасфомации физической энергии в информацию, внешних импульсов во внутренние сигналы, которые есть образы того, что "стукнуло" по мембране снаружи. Эти образы и есть самые первичные эйдосы-идеи, которыми "мыслит" клетка, и из которых родится психика и сознание.

Немало - для начала! -:)

Общее в материальном и чувственно-идеальном это наличие в самом фундаменте реальности (субстанционально, на микроуровне) зачатков свойств макроуровня.

Надеюсь, я вам предложил несколько кандидатов на зачатки свойств.

Аватар пользователя Вернер

Андреев: Надеюсь, я вам предложил несколько кандидатов на зачатки свойств.

С прискорбием вынужден сообщить, что вы не поняли вопрос о природе непосредственно испытываемого чувствования, подменяя его банальными материальными оборотами с ним связанными.

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 6 Октябрь, 2017 - 21:47, ссылка

Платон + физика = витализм
http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Спасибо, статья слабая, но цитаты очень сильные.

Далее, если Демиург любой вещи взирает на неизменно сущее и берёт его в качестве первообраза при создании идеи и свойств данной вещи, всё необходимо выйдет прекрасным; если же он взирает на нечто возникшее и пользуется им как первообразом, произведение его выйдет дурным. 

Платон Космос, космогония (греч. kosmos – «украшение, наряд, честь, слава, порядок, благо»)

Если творить исходя из невидимого эйдоса, доступного умозрению, то получится шедевр. А если просто копировать видимое, то выйдет более слабая копия копии.

В философии то же самое. Тот, кто слушает Небо, Софию, тот пишет классику. Кто копирует и компилирует - плодит фолосфскую графоманию.

подход Дидро: «… материя должна быть чувствительной. Даже камень обладает чувствительностью в том смысле, что молекулы, из которых он состоит, активно ищут одни комбинации и избегают других, проявляя тем самым свои «симпатии» и «антипатии». Но в таком случае чувствительность целого организма есть просто сумма чувствительностей его частей…». 

Чтобы чувствительность и саморегуляция возникла у клетки, она должна быть на элементарном уровне присутствовать у атомов и молекул.

Ленин В.И. в «Материализме и эмпириокритицизме»:
«…ибо на деле остается еще исследовать и исследовать, каким образом связывается материя, якобы не ощущающая вовсе, с материей, из тех же атомов (или электронов) составленной и в то же время обладающей ясно выраженной способностью ощущения. Материализм ясно ставит нерешённый еще вопрос и тем толкает к его разрешению, толкает к дальнейшим экспериментальным исследованиям.»

«в фундаменте самого здания материя» можно лишь предполагать существование способности, сходной с ощущением

«Не в том состоят эти взгляды, чтобы выводить ощущение из движения материи или сводить к движению материи, а в том, что ощущение признается одним из свойств движущейся материи. Энгельс в этом вопросе стоял на точке зрения Дидро.»

Дополним ещё из Дидро, с которым были солидарны Ленин и Энгельс:
«Атомы являются носителями ощущений, из которых возникает мышление. Из соприкосновений этих атомов возникает единое сознание человечества и вселенной.»;
«…простое предположение, которое объясняет всё, именно - что способность ощущения есть всеобщее свойство материи или продукт ее организованности»

Материя не существует без элементов "мышления" или фундаментальной "разумности". Ее структура не бесформенна, а значит логосна, "разумна". Эта разумность концентрируется в структурности, которая постепенно усложняется и возрастает.

Этот вектор возрастающей структурной сложности, самоорганизации и саморегиляции и является вектором Ноотропности, противоположный второму началу термодинамики (стремления к максимум энтропии-хаоса) и является "демиургом" всех экологических систем и возникающих в них всех форм растительно-животной и разумной жизни.

 

Аватар пользователя Вернер

Андреев: Спасибо, статья слабая, но цитаты очень сильные.

Поскольку вы не можете понять, что вопрос о природе непосредственно испытываемых чувств не сводится к гомеостазу и прочей вашей банальщине, то и ваша оценка метафизической новеллы, даже если бы была положительная, не имеет значения.

 

Аватар пользователя gird

Сергей Борчиков, 7 Октябрь, 2017 - 23:10, ссылка

gird, 7 Октябрь, 2017 - 23:57, ссылка

Поскольку пошла критика полисубстанциализма со стороны Пермского, а теперь и со стороны gird'а, позволю спросить: а как тогда предполагается синтез? Типа: откажись от полисубстанциальности и иди обратно в наш моносубстанциализм, вот и весь синтез (?)..

критика отнюдь не означает, что невозможен никакой синтез, но мы преследуем, скорее, не столько идею синтеза, сколько идею "единой системы координат" (в философии, в контексте всеединства), а это таки не одно и тоже..

ваша идея полисустанциональности не столь критикуема (мной и другими), сколь требует необходимых пояснений, которые у вас есть, но до которых не все "добрались".. и даже если каждый останется при своем мнении, это не означает, что дальнейший разговор по    "главной"  теме невозможен или бессмысленен.. даже наоборот, важно продемонстрировать, что понятие субстанции в разговоре о "единой системе координат" не самое важное понятие, куда главнее начать "разборки", скажем, онтологические, наметив "единую систему координат", при этом, каждый защищая свою "веру" или мифологию..  

Аватар пользователя Андреев

мы преследуем, скорее, не столько идею синтеза, сколько идею "единой системы координат" 

Верно. И это не выглядит так - оставь свои взгляды, и послушно прими чужие. Это создание такого взгляда, который проводит гомологические параллели и выстраивает возожность интерпретации между раыми картинами.

Например, все видят, что материя есть. Ни у кого не возникает конфликта. Но у идеалистов ее оформляют и движут идеи, а у материалистов? Ставим вопрос и просим обьяснения. В начале возникновения мира у идеалистов и у материалистов вечно существующие идеи или материя. Но у теистов все возникает из Единого Бога, а у сторонников современной парадигмы большой взрыв. 

Короче надо строить список философских вопросов и на основе ответов построить гомологические ряды. Кто возьмется за такой труд. Я готов активно помогать и участвовать.

Аватар пользователя Ян Ботер

Андреев пишет:

Короче надо строить список философских вопросов и на основе ответов построить гомологические ряды.

Замечательная идея, Андреев. Но список должен быть системным. Типа - проблемы онтологии, гносеологии, диалектики, метафизики и т.д. Замутите материл и пусть каждый кратенько выскажется. Сначала о разделах списка, а потом и отдельно о проблематике. Флуд и препирательства можно отсекать, пусть сокращают и редактируют, чтобы попасть в сборник. Может получиться так, что каждый будет заниматься тем, что ему интересно - бытием, сознанием, субстанцией, космологией, даже политэкономией или теологией. Это будет, мне так кажется, гораздо плодотворней, чем синтез системы философии под одного лидера.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответил здесь - ссылка.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Но у теистов все возникает из Единого Бога,

У монотеистов вроде как всё-таки из Ничего, что роднит их в определённом смысле со сторонниками БВ.)))

Аватар пользователя Андреев

Вы очень точно все подмечаете! И насчет Ничего и насчет двух природ человека. yes

Аватар пользователя gird

Сергей Борчиков, 7 Октябрь, 2017 - 23:10, ссылка

gird, 7 Октябрь, 2017 - 19:16, ссылка

наше мироздание  не дает нам оснований сомневаться в наличии некоего единого источника, из которого берет свое начало все...

Это потому, что Вы такой постулат (аксиому) приняли, и не более. В аксиомах не сомневаются...

думается,  эту идею можно как постулировать, так и приводить логические аргументы, как это делают многие философы, но я бы ограничился очень убедительной логикой, которую часто демонстрировал лосев в своих диалектических "изысканиях"...  мыслить первоначало (некое "одно") не единым (вернее, триединым) просто неразумно и даже не-логично... диалектика ведь тоже пользуется формальной логикой, не противореча с "противоречиями" диалектическими, потому что есть четкое.. разделение таких важных понятий как эйдос и логос..   поэтому, мы можем говорить о некой логике одного начала (первоначала), а не многих...  трудно, даже невозможно, помыслить идею всеединства, не "исповедуя" идею об одном начале...  всеединство бытия (мироздания) в контексте "многоначалия", скорее, желаемое, чем обретаемое...

Аватар пользователя Андреев

трудно, даже невозможно, помыслить идею всеединства, не "исповедуя" идею об одном начале...  всеединство бытия (мироздания) в контексте "многоначалия", скорее, желаемое, чем обретаемое...

Можно, конечно, настаивать на идее единого первоначала, но для налаживания диалога можно взять за отправную точку такую, в которой Бог уже сотворил небо и землю - мир духовный и физический в их диалектическом единстве и нераздельности. И материалистическую картину мира вести не от БВ, а от готового материально-идеального мира (МИРУМА), который Мыслит как Природа в целом (по словам Спинозы, Энгельса, Ленина, Ильенкова), и далее искать всеединство в рамках этого двуединого (монодуального) первоначала, на тратя время на бесполезные попытки логическим образом решить неразрешимые антиномии Канта.

Конечно, начал не должно быть много. Хотя политеизм греков - это фаза сформировавшегося духовного неба с обилием логосов и эйдосов, или иерархических духов, что вполне соответствует монотеистической и идеалистической картине.

Так и полисубстанциализм Борчикова - это возможно, моносубстанцализм, но в более поздней стадии его развития. К тому же у него никакие субстанции не реальны, кроме материи. У него зауалированая диаматовская картина, даже немного хуже чем диаматовская, так как диамат признает мышление материи, а у Борчиков идеи в материи - это химеры. Поэтому он замаскированный моносубстанциалист материалист, считающий себя метафизическим полисубстанциалистом :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я никогда ничего не маскирую.
Я и сейчас говорю, что в своей СК я имею единую субстанцию, эта субстанция (первоначало) - полисубстанциализм (Вы верно уловили).
Но в мироздании я триалист и заявляю прямо, без всяких маскировок:
1) В материи все идеи, разум и абсолюты - химеры (это Вы точно уловили).
2) Человеческое бытие есть субстанция (это уже много лет проходит мимо Вашего внимания).
3) В регионе сущностей химеры - материи и бытие, их там просто нет. Там присутствует Абсолют со своими модусами-монадами = сущностями (а это гомологично с Ваше СК, но Вы напрочь дистанцируетесь от моей интерпретации в пользу Вашей. Почему? Ответ - ссылка).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 8 Октябрь, 2017 - 10:33, ссылка

Я и сейчас говорю, что в своей СК я имею единую субстанцию, эта субстанция (первоначало) - полисубстанциализм (Вы верно уловили).

Сергей есть разница известная из истории. Например, христиане заявляют - мы монотеисты. Им отвечают иудеи. У вас ведь Троица, Отец, Сын и Дух, верно? И христиане уточняют: да три ипостаси, три лица, три субьекта действия, но их сущность - СУБСТАНЦИЯ - одна, они не действуют по одиночке, а тем более друг против друга. Это сложно понять, но можно.

А теперь и греки заявляют у нас тоже монотеизм. Им говорят, как же так? У вас боги и воюют друг проотив друга и имееют различные родословные? Что в них общего? Греки отвечают: ПОЛИТЕИЗМ!

Так и у вас получается что суть вашего моносубстанциализма в полисубстанциализме. Может я вас не правильно понял?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дя, я это и говорю, вслед за Декартом-Спинозой-Гегелм. Какую бы картину мира (СК) философ ни предложил, хоть моно-, хоть поли-, хоть без- субстанциальную, она всё равно будет моносубстанциальной. Но это не означает, что таков сам мир, само мироздание. Миру наплевать на все эти философские предложения.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а может хватит уже утверждать, что диамат (особенно позднего советского "разлива") и материалистическая диалектика (как основа для исследования логики "науки мышления о мышлении" у того же Э.Ильенкова - см. например, его диссертацию на соискание доктора философских "К вопросу о природе мышления" ) - это одно и тоже?

Аватар пользователя gird

Сергей Борчиков, 7 Октябрь, 2017 - 23:10, ссылка

идея о нескольких источниках приводит к идее тотального противоречия и вечной борьбы, не оставляющих никаких шансов на ту гармонию, порядок, разумность и красоту окружающего нас мироздания... идея т.н. полисубстанциональности видится полным абсурдом,

И это опять же потому, что Вы так исходно приняли. Пример по аналогично: считать землянику гармоничной ягодой, а клубнику - нет. А если бы приняли считать все ягоды (все субстанции, полисубстанциальность) гармонией и красотой, то и видели бы гармонию в этом. Неспроста один из величайших полисубстанциалистов - Лейбниц - был и первооткрывателем ПРИНЦИПА ПРЕДУСТАНОВЛЕННОЙ ГАРМОНИИ.

и все-таки, я бы на время оставил в стороне понятие субстанции, особенно в контесте лейбница, какнить без его монад  smiley..  если уж говорить о гармонии мироздания, то скорее находить причину не в гармониии различных "субстанций", а в сверхразуме  первоначала (творца, абсолюта), "заложившего" в основание мироздания разумное и незыблемое основание (его "логосы"),  позволяющее ему (мирозданию) пребывать в гармонии и эволюционировать... и зачем делить, скажем, человека на различные субстанции, если человек является таковым, то бишь, собственно человеком, только в силу своей уникальности, инаковости (в отношении ко всем без исключения "субъектам" мироздания) и цельности, по-другому, человек - личность ("цельность"), которую невозможно "распилить на части", ни смертью, ни чем-либо иным, такова его "судьба", вернее, замысел о нем его творца.. знаю-знаю - "постулаты-постулаты" smiley , но не совсем, к этому вопросу (антропология) мы сможем приступить по окончанию онтологических и гносеологических "курсов" smiley (не могу не улыбнуться, извиняйте..).. 

Аватар пользователя Андреев

если уж говорить о гармонии мироздания, то скорее находить причину не в гармониии различных "субстанций", а в сверхразуме  первоначала (творца, абсолюта), "заложившего" в основание мироздания разумное и незыблемое основание (его "логосы"),

А логосы - это и есть монады. А предустановленная гармония - это единство всех монад в Единой Монаде (такая голографическая модель 17 века). Монада - это и есть сверхразум, и абсолютная идея, и Бытие-Мышление. 

и зачем делить, скажем, человека на различные субстанции, если человек является таковым,

А почему бы не поделить, точнее не различить, если вся религиозно-философская традиция это делала и понимала сущность и человека и общества, и познания и творчества и даже корни преступности и коррупции - гораздо лучше, чем мы это делаем сейчас.

Аватар пользователя gird

А логосы - это и есть монады..

а давайте без "натяжек", давайте ограничивать введение новых  смыслов или понятий без крайней необходимости.. понятие логоса имеет много смыслов и связывать это понятие с лейбницовскими монадами совершенно излишне в данном контексте.. наш разговор покамест исходным понятием избрал понятие первоначала, единого первоначала "всего", подразумевая под "всем" все мироздание, с чем согласны очень многие и самые противоположные мифологии (или мировоззренческие традиции).. то бишь, если мы хотим говорить о "единой системе координат" в мышлении, то понятие первоначала как раз "само это"... а раскрытие его смыслов лежит в основании всякой онтологии.. разумеется, это разные онтологии, но существующие в идеале (главная цель наших усилий?.) в "единой системе координат".. 

так вот, я, как уже отмечал выше,  "креационист", Андреев тоже, хотя со своими "странностями", у него, как по мне много понятий "свалено в одну кучу", простите за откровенность (это касается не данного коммента, а многих комментов в различных топиках).. Сергей Борчиков и Пермский пантеисты, хотя уважаемый  Сергей скорее неявный, его идеи мы еще рассмотрим.. 

моя "система координат"  началом имеет сверхразумный абсолют, он же "бог", триединый и личностный... это бытие за пределами "нашего" бытия, бытия нашего мироздания, но последнее существует исключительно благодаря... "воплощенным логосам" или смыслам, "исходящим" от первоначала..  его воля, его разум, его всемогущество вызвали из небытия наше бытие.. единое, многослойное, сложное, живое, разумное, подвижное, эволюционирующее, имеющее основанием неподвижную "простую" субстанцию, некий фундамент бытия всего мироздания.. субстанция дает "материальное" (даже самое тонкое, как душа,например) начало всему сущему или существующему в нашем мироздании, за исключением, как я уже отмечал выше, одного - человек "сотканный" из материала субстанции, включая его душу, носит в себе еще "дыхание вечной жизни", или, если по-другому, дыхание самого творца, его нетварную "искру", благодаря чему, говорится, что человек создан "по образу и подобию"..   это разумеется идеи библейской мифологии...

поэтому, единственный способ познавать бытие нетварное (несозданное, существующее "от века) - символизм, символы вечного бытия, в которых нетварное открывается тварному, поэтому говорится, что "символизм и апофатизм суть едины" (лосев) ..

разумеется, ни о каком синтезе между креационизмом и манифестационизмом (пантеизмом)    речь не идет, но "единая система координат" необходима, и в ее основании находится понятие первоначала , именно   оно является началом, причиной, условием бытия или существования всего сущего или всего мироздания..   

 

Аватар пользователя Андреев

gird, 8 Октябрь, 2017 - 15:40, ссылка

наш разговор покамест исходным понятием избрал понятие первоначала, единого первоначала "всего", подразумевая под "всем" все мироздание

Фиксируем два момента:

1) Ищем первоначало начало всего

2) По "всем" подразумеваем все мироздание.

Вопросы: 

1) Первоначало - это первопричина или первоматериал? Это одно и то же, или разные первоначала?

2) Все мироздание - это весь видимый матераильно-чувственный мир, или и весь мир невидимый. Если и второе, то этот невидимый мир включает Бога - то есть, "все мироздание" - это творение и Творец?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это всё уже давным давно в философии проделано.
Поэтому надо зафиксировать следующее:

1) Есть ряд СК разных философов с разными первоначалами якобы для мироздания.

2) Ищем не первоначало мироздание, а ПЕРВОНАЧАЛО ЭТОГО РЯДА (ряда СК).

Аватар пользователя Потерпевший

"все мироздание" - это творение и Творец?

Все -- Творение, Творительное, Творец

Соприкоснуться с творцом на проживательном (подлинном) уровне мы можем только через Сопряжение с ним через вкушение его тела -- тела Творительности. Для этого мы должны понять\вспомнить  и"потренироваться"\вспомнить само состояние Сопряжение -- по шкале Логос-Дао сместится в сторону дао\недеяния\возмутимости\смиренномудрия для начало через воспоминание состояния бондинга с матерью и возможно другими "сущностями" .

Аватар пользователя Андреев

моя "система координат"  началом имеет сверхразумный абсолют, он же "бог", триединый и личностный... это бытие за пределами "нашего" бытия, бытия нашего мироздания, но последнее существует исключительно благодаря... "воплощенным логосам" или смыслам, "исходящим" от первоначала..  его воля, его разум, его всемогущество вызвали из небытия наше бытие.. единое, многослойное, сложное, живое, разумное, подвижное, эволюционирующее, имеющее основанием неподвижную "простую" субстанцию, некий фундамент бытия всего мироздания.. субстанция дает "материальное" (даже самое тонкое, как душа,например) начало всему сущему или существующему в нашем мироздании

По пунктам:

1) Первоначало - это Абсолют, Бог, дающий бытие, но сам Он находится вне мироздания. Значит Бог не входит во "все мироздание". И в принципе, тогда материалист правы. Для них Бога нет. Так как для них есть только то, что доступно чувственному естественно-научному познанию. 

2) Мироздание является единым, потому что оно пронизано единой системой логосов, исхоящих от единого Первоначала. Материалисты тоже признают наличие законов природы и видят их как единую систему констант. 

3) В основе предметов мира лежит "неподвижная" субстанция. А почему - неподвижная? Но хорошо, что нечто единое лежит и в основе вещей и в основе души-сознания. 

4) Все сущее - это все существующее в нашем мироздании. Это все состоит из субстанции, которая дает "материальное начало" всему, что есть. А духовное начало? То есть материя - это неподвижный пассивный субстрат, или самодвижущаяся субстанция?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот пошел синтез (точнее сопоставление) трех (Гирда, Андреева, Борчикова).
Приведу мои уточнения в квадратных скобках жирным:

1) Первоначало [региона сущностей]- это Абсолют, Бог, дающий бытие, но сам Он находится вне мироздания [вне материи и человеческого бытия]. Значит, Бог не входит во "все мироздание". И в принципе, тогда материалисты правы [правы в части материи и природы]. Для них Бога нет [не правы в части региона сущностей].

2) Мироздание является [точнее, представляется каждым философом] единым, потому что оно пронизано единой системой логосов, исхоящих от единого Первоначала [этого представляющего философа]. Материалисты тоже признают наличие законов природы и видят их как единую систему констант [потому что они такие же философы, как и все остальные, в т.ч. идеалисты].

3) В основе предметов мира лежит "неподвижная" субстанция. [Так думает большинство философов]. А почему - неподвижная? [Потому что они (философы) не предполагают коррекцию и изменение первоначала и аксиоматики своей СК].

4) Все сущее - это все существующее в нашем мироздании. [Абсолютно точная фраза, введенная в оборот М. Хайдеггером]. Это всё состоит из субстанции [так хочется думать философам], которая дает "материальное начало" всему, что есть [так хочется думать материалистам]. А духовное начало? [Такое начало, дающее начало всему мирозданию, тоже есть - так хочется думать идеалистам].

Остается вопрос о синтезе хотя бы наших ТРЕХ представлений. Возможен ли он? Или встанем в позу (каждый): "тут затрагивается моя вера - и ни смей"?

Аватар пользователя gird

Сергей Борчиков, 9 Октябрь, 2017 - 09:14, ссылка

1) Первоначало [региона сущностей]- это Абсолют, Бог, дающий бытие, но сам Он находится вне мироздания [вне материи и человеческого бытия]. Значит, Бог не входит во "все мироздание". И в принципе, тогда материалисты правы [правы в части материи и природы]. Для них Бога нет [не правы в части региона сущностей].

как по мне, довольно оригинальное понятие - "регион сущностей".. по вашему - абсолют это регион сущностей ? т.е. он не прост - сложен?.. древние понимали, что все "сложное", состоящее из частей подвержено распаду...  то бишь, мы говорим  не об абсолюте - вечном, неподвижном, простом, не имеющим недостатка ни в чем?.. какое основание для таких мыслей, ваша вера?.. не разумнее ли говорить об абсолюте языком апофатики, отрицая любые атрибуты бытия нам известного, "тварного"?.. 

конечно, размумно будет, полагать, что наше мироздание не включает в себя первоначало, но им оно вызвано из небытия, его логосами оно "держится" и "бытийствует".. наверно, мы можем говорить о некой первичной субстанции, лежащей в основания мироздания, но я бы исключал любые понятия, если мысль в них не нуждается, но раз заговорили.. эта субстанция является как бы основанием для всего творения (мироздания): от самого тонкого (душа, мысль) до самого грубого (осязаемая материя).. возможно, во всем разнообразии мироздания мы захотим увидеть много субстанций (полисубстанционализм), но это я бы объяснил "делом вкуса"..  один творец, одно первоначало предполагает некое одно, первичное основание (моносубстанциональность) - некую субстанцию, из которой берет начало все созданное творцом, все без исключения, за исключением smiley, вы знаете, которое делает библейский миф - человек, человек как личность - образ личности творца..  я не хочу сейчас развивать тему понятия личность, лишь отмечу, что это понятие является основополагающим в христианской мысли (персонализм) по той причине, что во христе: одна личность (вторая ипостась первотриады - сущее, эйдос, логос), но две природы: апофатичная природа пероначала (общая для двух других ипостасей первотриады: сверхсущего и становления, в "философии имени" об этом очень подробно, знаю, что знаете) и  сотворенная природа человека (тело-душа)..        

для материалистов, конечно, творца как я его описал не существует, но.. у них есть свое первоначало - неких материальный хаос, который таки "родил" разум , это "химера" еще та .. лосев в одном месте попытался изложить миф материалистов, выглядит мрачновато, но мы за плюрализм smiley   ...

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про регион сущностей - большой разговор. Здесь он будет оффтопиком.

конечно, размумно будет, полагать, что наше мироздание не включает в себя первоначало

Смотря у кого какие критерии разумности. По мне так разумней предполагать, что материя не имеет и не включает в себя никакого начало. Начало есть только у Систем категорий.

для материалистов, конечно, творца как я его описал не существует

Для меня тоже не существует творца матери. Но необходимо и однозначно существует творец эйдосов, творец логосов, творец сущностей. А страх или мрачность - это козни психологии, как ответил уже ниже Потерпевшему.

Аватар пользователя gird

Про регион сущностей - большой разговор. Здесь он будет оффтопиком..

хорошо, но это понятие "всплыло" в нашем разговоре, поэтому я вернусь к этому понятию, в свое время (и месте)..

По мне так разумней предполагать, что материя не имеет и не включает в себя никакого начало. Начало есть только у Систем категорий..

"материя не имеет начала" - безначальна, безконечна, вечна, а это и есть первоначало для всех материалистов ии я не прав?.

"материя не включает никакого начала" - она некая "случайность", временный "материал", как-то задействованный в эволюции вещей нематериальных - "идейных", "духовных".. другая крайность..

Для меня тоже не существует творца матери[и]. Но необходимо и однозначно существует творец эйдосов, творец логосов, творец сущностей..

 хорошо, эйдосы/логосы - нематериальны, а сущности ?.. и на каком этапе творения появляется материя?.. а творец - как его нужно мыслить в вашей парадигме?..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"материя не имеет начала" - безначальна, безконечна, вечна, а это и есть первоначало для всех материалистов иkи я не прав?

Первоначалом для системы материализма является не материя сама по себе, а категория "Материя" или положение, которое Вы верно обозначали "Материя не имеет начала". Материя не может войти в систему, ей там будет тесно. Впрочем, ей вообще, если можно так сказать, до лампочки категории и положения материалистов. Как и идеалистов тоже.

хорошо, эйдосы/логосы - нематериальны, а сущности ?.. и на каком этапе творения появляется материя?.. а творец - как его нужно мыслить в вашей парадигме?..

И сущности также нематериальны. Эйдосы, логосы. сущности и т.п. - это все элементы (монады) региона сущностей, хотите можете называть его Абсолютом, как Пермский. Абсолют как творческое начало или силу можно называть творцом сущностей.

Аватар пользователя gird

Первоначалом для системы материализма является не материя сама по себе, а категория "Материя" или положение, которое Вы верно обозначали "Материя не имеет начала"...

 не понимаю такой логики.. если "Материя не имеет начала", значит она безначальна, а что можно так "обозначить"?.. наверно, только то, что мы назвали первоначалом, "безначальная" материя саму себя имеет первоначалом.. это и есть материализм.. безначальный бог/абсолют/разум/дух тоже являются первоначалом, и это, по большому счету, "идеализм", как противоположность "материальному"... хотя, конечно, мы знаем и другое определение идеализма, тск, "классическое", но в данном контексте и такое определение корректно.. 

Эйдосы, логосы. сущности и т.п. - это все элементы (монады) региона сущностей, хотите можете называть его Абсолютом, как Пермский. Абсолют как творческое начало или силу можно называть творцом сущностей..

абсолют состоит из "элементы (монады) региона сущностей"?..   признаюсь неожиданное "открытие".. абсолют обычно понимается как что-то простое и неделимое - абсолютное, не знающее недостатка ни в чем, а тут "элементы", составляющие целый "регион сущностей" .. элементов бесконечное количество, регион не имеет границ?.. абсолют творит в пределах  региона (внутри себя) сущности ?.. и что дальше, на какой стадии появляется мироздание?.. о.с. подобная "картинка" рождает очень много вопросов и пока не "делает намека" на какую-нибудь логику..

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Логика проста.
Существует материя; имеет она начало или не имеет, это вопрос к физикам, пусть они им занимаются и его исследуют.
Существует материализм как философская Система. У этой Системы (а не у материи) обязательно должно быть начало (начало Системы). И таковым является категория "Материя" (хоть с началом, хоть без начала).

Про Абсолют есть столько теорий, что даже Владимрфизику с его плагиатским всеохватным обзором не удалось охватить все теории.

Аватар пользователя gird

имеет она начало или не имеет, это вопрос к физикам..

отнюдь!.. физики никогда не смогут и не могут отвечать на подобные вопросы, потому что ответы за пределами физики, это область исключительно метафизики  ...

Существует материализм как философская Система...

и?.. материализм существует независимо от воззрений на материю, независимо от ответов на вопрос "что такое материя"?.. очевидно, что нет, материализм как философская система - результат очень конкретного понимания, что такое материя..  а именно, что материя является онтологически первичным началом.. и иного материализма не существует.. 

Аватар пользователя Андреев

gird, 11 Октябрь, 2017 - 10:48, ссылка

материализм существует независимо от воззрений на материю, независимо от ответов на вопрос "что такое материя"?..

Все дело в том, что существует такое направление в философии, как номинализм, которое считает, что нет никаких идей, эйдосов, логосов, а есть только вещи, которые существуют сами по себе, и есть люди, которые дают им имена, а затем из этих имен строят роды и дают имена этим искуственно созданным группам, которые называют не сущности-идеи, а универсалии.

Сергей всех путает, так как записывает себя в обьективные идеалисты и метафизики, но на самом деле проповедует грубейший механистический материализм и НОМИНАЛИЗМ. Универсалии - один из его излюбленных терминов, а все его регионы (Сущее, Бытие, Сущности) - это всего лишь - продукт человеческой деятельности, причем не всех людей, а специалистов - философов. Этих регионов нет нигде, кроме "метафизического" поля, которое по его мнению имеет место не в реальности, а в головах философствующих субьектов. Поэтому по его логике и обсуждать это должны только философы с философами.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Изврат моей модели

В Вашей обвинительной интерпретации я всё путаю, а в моей - Вы продолжаете извращать мою модель.

Ну посудите сами, какой же это продукт людей - солнечная система с планетами Марс, Юпитер и др., какой же продукт людей - Тихий океан с его рыбами и проч.? Это материальные данности региона сущего.

Человеческое бытие (социум) - продукт людей. Даже по религиозным канонам Бог создал Адама и Еву, а дальше люди пошли двигаться своим путем. Но отчего Вы взяли, что это продукт философов? Это все люди вкупе строят дома и железные дороги, делятся на нации и государства, принимают конституции и расширяют в войнах свои территории. Философы занимают во всём этом разве что последнее место, ибо развивают теории и ничего практически не делают.

А вот в производство сущностей философы вносят вклад, наряду с учеными и другими деятелями культуры. Причем, я никогда не говорил, что все эти сущности тотчас истины, напротив, утверждаю, что очень много при этом производится фикций чистого разума и химер. И только те теоретические продукты, которые проходят проверку на верификацию в сущем и бытии, обретают статус объективной истины. Так что регион сущностей - это не просто продукт волюнтаристической деятельности (и тем более никак не фантазий и вымыслов), а именно объективный продукт верификационной деятельности людей.
Доп. о регионе сущностей см. - ссылка.

В метафизической науке присутствуют не эти регионы: не планеты и страны, не сущности и  химеры, а лишь метафизические категории, обозначающие эти регионы: не сущее, а категория "Сущее", не бытие, а категория "Бытие", не сущность, а категория "Сущность".

Теперь перечитайте, что Вы пишите о моей системе и, как говорится, найдите 20 отличий.

Аватар пользователя Андреев

Теперь перечитайте, что Вы пишите о моей системе и, как говорится, найдите 20 отличий.

Давайте посмотрим. 

Регионы, как и идеи, эйдосы и сущности, не могут находиться в материи, соответственно материя не может быть в них. Так что, океаны находятся не в регионе сущего, а сами по себе. А регион сущего - в голове автора. Это же относится и к региону бытия. Люди, их развитие, деятельность социум, как и материя живут по своим законам и не являются обьектом рассмотрения в вашей модели. Я не прав?

Материя и обьекты мира у вас ничем идеальным не определяются, они "сами по себе". Это точное учение номинализма: мир сам по себе, а учение людей о мире само по себе. Чем это отличается от ваших взглядов? Ваш регион сущностей - это регион универсалий. Верно? Это же не те сущности, о которых пишет классическая философия, которые обьективно есть в каждой форме каждой вещи.

И согласно вашей модели: "Философы занимают во всём этом разве что последнее место, ибо развивают теории и ничего практически не делают". Тут я с вами полностью согласен. Но не согласен, что таково отношение к философии и философам в классическом обьективном идеализме и в метафизике. И мое отношение к философии тоже иное.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, точно, сил уже нет разоблачать Ваши извраты. Толчем воду в ступе.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 12 Октябрь, 2017 - 08:38, ссылка

Толчем воду в ступе.

Не знаю как вы, а я благодаря вам создал концепт Логонатуры, ноатомов, эволюции, синтезирующей эволюцию идей и форм - синтез материализма и идеализма. Короче, для меня взаимодействие крайне эффективно. Спасибо Вам!

А насчет вашей концепции, я тоже не повторяю одни и те же доводы. Номинализм и универсалии - это новое. И пока вы не сказали чем ваша позиция отличается от номинализма.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Она не номинализм.
Думаю достаточно для аналогичной длины утверждения: "она номинализм".

Аватар пользователя Андреев

Если вам достаточно, то не жалуйтесь на воду в ступе :))

Аватар пользователя gird

Сергей Борчиков, 9 Октябрь, 2017 - 09:14, ссылка

2) Мироздание является [точнее, представляется каждым философом] единым, потому что оно пронизано единой системой логосов, исхоящих от единого Первоначала [этого представляющего философа]. Материалисты тоже признают наличие законов природы и видят их как единую систему констант [потому что они такие же философы, как и все остальные, в т.ч. идеалисты].

как по мне, мироздание является единым, потому что таким оно воспринимается и понимается, разумно его понимать именно так.. огромное, в правильном понимании - бесконечное и вечное , оно свидетельствует нашему уму о своем единстве, гармониии, разумности, едино-субстанциональности или едино-началии, то бишь, имеющим основанием некое одно начало (материя, идея, абсолют).. но все вопросы упираются в один : и что из этого?.. что мне, разумному существу, из этого?.. зароют меня в землю и я, пока еще не зарыли, должен гордится, что стану кормом для червей и почвой для следующих "смертников"?.. оставлю след в своем потомстве, в человеческой памяти.. как-то не греет душу, а главное, совершенно не принимается умом, острым, рациональным и иррациональным, сознанием и подсознанием, сердцем, наконец..   о.с. душа протестует smiley...

3) В основе предметов мира лежит "неподвижная" субстанция. [Так думает большинство философов]. А почему - неподвижная? [Потому что они (философы) не предполагают коррекцию и изменение первоначала и аксиоматики своей СК].

действительно, почему "неподвижная"?.. живая!.. мир живой, он развивается, эволюционирует, рождается, умирает и снова рождается - он живой мир.. но... "мысль требует немыслимости", а все богатство живого и подвижного мироздания того, что незыблемо, основательно, того, на чьем "фоне" все существует и бытийстует.. в целом - единое мироздание, не перестающее удивлять своей новизной и неизменностью одновременно...

4) Все сущее - это все существующее в нашем мироздании. [Абсолютно точная фраза, введенная в оборот М. Хайдеггером]. Это всё состоит из субстанции [так хочется думать философам], которая дает "материальное начало" всему, что есть [так хочется думать материалистам]. А духовное начало? [Такое начало, дающее начало всему мирозданию, тоже есть - так хочется думать идеалистам]...

есть чистое понятие "сущего" (об этом античность, об этом удобопонятно лосев и друг..) , но сущее бывает разным, одно сущее "самое первое" и настолько сущее, что не нуждающееся ни в каком ином сущем, а другое сущее - сущее любой "вещи" - "все существующее", о котором наш ум знает так много и мало, ага, одновременно..  но и не надо знать всего, потому что "апофатизм есть символизм, а символизм есть апофатизм", необходимо лишь зрение  наострить, но.. "слепому не откроешь глаза диалектикой, и слабоумного не научишь диалектикой, как стать нормальным"   , увы sad...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

как по мне, мироздание... - бесконечное и вечное , оно свидетельствует нашему уму о своем единстве, гармониии, разумности, едино-субстанциональности или едино-началии

Как говорят ученые, достаточно одного контрпримера, чтобы опровергнуть теорию. А я видел столько фактов вражды, несуразности, дисгармонии, бессмыслицы, неразумности и неуправляемости в мироздании, что по мне все эти предикаты с большой долей осторожности и оговорок должны относиться к мирозданию, если вообще должны. 

Аватар пользователя gird

ну..  "бесконечное и вечное" с допиской "в правильном понимании", потому что есть основания сомневаться в однозначности понимания таких понятий как бесконечность и вечность, это очень непростые смыслы и пожалуй отдельная тема.. 

касательно, "достаточно одного контрпримера" и все же, какого?..

А я видел столько фактов вражды, несуразности, дисгармонии, бессмыслицы, неразумности и неуправляемости в мироздании, что по мне все эти предикаты с большой долей осторожности и оговорок должны относиться к мирозданию, если вообще должны..

мог бы перечисленные вами факты "разобрать по косточкам"...  контраргумент один - мир несмотря на свое видимое несовершенство, движется, эволюционирует, живет, и радует душу и тело своим теплом, уютом, надежностью... а факты "вражды, несуразности, дисгармонии, бессмыслицы, неразумности и неуправляемости" более свойственны именно человеку, потому что призвание у него великое - он одарен свободой, которую необходимо "содержать" поддерживать чистым и любвеобильным сердцем... это труд и подвиг, на которые не все дерзают, поэтому вокруг столько "несовершенства".. а мир прекрасен, он постоянно преподает нам уроки совершенства и гармонии.. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, тут разговор у нас начинается религиозный, психологический и даже эстетический. В этих аспектах, кто же будет против красоты и гармонии. Я тоже за.

Аватар пользователя gird

не согласен в вами, вы же сами задали такой тон, "спровоцировавший" именно такой ответ.. как по мне,  разговор пока не касаемся ни религии, ни психологии, поэтому отвечу на другие ваши комменты..

p.s. касательно  "фактов вражды, несуразности, дисгармонии, бессмыслицы, неразумности и неуправляемости в мироздании", при случае, наведите примеры, пожалуйства..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

gird, 9 Октябрь, 2017 - 13:17, ссылка

бесконечность и вечность, это очень непростые смыслы и пожалуй отдельная тема.. 

Согласен. См. - Система категорий (ч.26, вечность).

контраргумент один - мир несмотря на свое видимое несовершенство, движется, эволюционирует, живет, и радует душу и тело своим теплом, уютом, надежностью...

Почему психология? Потому что симметричен ответ:

мир несмотря на свое видимое совершенство и радование души отдельными фактами, движется так, что печалит душу непредсказуемостью, враждой, несуразностью, дисгармонией, неуправляемостью и прочими несовершенствами.

А уж кому как - считать стакан наполовину пустым или наполовину полным - так это психология.

Аватар пользователя gird

кому как - считать стакан наполовину пустым или наполовину полным..

 но "психология" в другом - отрицать очевидную гармонию и совершенство мироздания, существующего исключительно разумному началу (логосы творца), "заложенного" в мироздание его творцом.. ведь то, что можно называть несовершенством, касается исключительно падшего человека, человеческой истории... человечество страдает - "несовершенствует", а рядом с ним и остальной живой мир, "чающий восстания (нравственного, духовного) сынов человеческих".. и это уже проблема не столь философская, сколько нравственная, а если еще точнее, религиозная..  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, я это и имел в виду: тут трудно удержаться от перетекания метафизической проблематики в психологическую, религиозную, этическую, но методологичеки надо воздерживаться, ибо мы же ищем единую систему метафизических координат. Или как? Религиозных и этических тоже?

Аватар пользователя gird

да, "мы же ищем единую систему [метафизических] координат", которую можем использовать в любой философии (философских воззрениях), можем, и если такая "система" состоится, то должно ее и "канонизировать".. а разве разговор о понятии первоначало вне наших поисков?..  думается, это как раз первейшее понятие, разобрав которое, можно двигаться далее, и "испытывать" другие важнейшие понятие, которые тоже должны присутствовать в "единой системе координат", разумеется, мы говорим исключительно о философии..   ответ на вопрос о первоначале, делает возможным движение вперед - в первую очередь, к определению других и главных понятий всякой онтологии... 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет возражений.

Аватар пользователя gird

да, "мы же ищем единую систему [метафизических] координат", которую можем использовать в любой философии (философских воззрениях), можем, и если такая "система" состоится, то должно ее и "канонизировать".. а разве разговор о понятии первоначало вне наших поисков?..  думается, это как раз первейшее понятие, разобрав которое, можно двигаться далее, и "испытывать" другие важнейшие понятия, которые тоже должны присутствовать в "единой системе координат", разумеется, мы говорим исключительно о философии..   ответ на вопрос о первоначале, делает возможным движение вперед - в первую очередь, к определению других и главных понятий всякой онтологии...  сейчас мы говорим о материи, как о важнейшем понятии материалестической онтологии, о материи как именно первоначале.. [не смог почему-то откорректировать предыдущий коммент, поэтому скопировал]

Аватар пользователя gird

Сергей Борчиков, 9 Октябрь, 2017 - 09:14, ссылка

Остается вопрос о синтезе хотя бы наших ТРЕХ представлений. Возможен ли он? Или встанем в позу (каждый): "тут затрагивается моя вера - и ни смей"?..

в любом случае, каждый останется при своей вере, другое дело, под различные представления можно подвести некое синтезирующее основание, которое мы выше именовали "единой (или общей) системой координат" , и это, конечно, разумно и возможно.. например, все согласны, что мы вынуждены начать с первоначала, понимаемом по-разному,  но, при этом, дающему основание развивать другие категории, общие для совершенно всех миро-воззрений или философий.. пускай СК имеют различные определения, обусловленные тем или иным мифом ("первичной картинкой") ,   но их набор и количество могут очень и очень совпадать.. а сравнивая  категории между собой, мы обязательно вступаем на путь возможных "открытий" и  личного совершенствования: "категориального", философского...   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

под различные представления можно подвести некое синтезирующее основание, которое мы выше именовали "единой (или общей) системой координат" , и это, конечно, разумно и возможно..

Именно об этом и говорю. Так давайте эту возможность переводить в реальность.

Аватар пользователя gird

Монада - это и есть сверхразум, и абсолютная идея, и Бытие-Мышление...

не могу уловить сути сказанного.. мы покамест пытаемся обозначить опорные точки "единой системы координат", взяв за "главную" понятие первоначала, как оно мыслится в различных мифологиях и миро-воззрениях..  но вот так сходу  вводить понятие монады, а потом именовать ее и "сверхразумом", и "абсолютной идеей", и "бытием-мышлением", как-то очень... нескладно, или неладно smiley..

А почему бы не поделить, точнее не различить, если вся религиозно-философская традиция это делала и понимала сущность и человека и общества, и познания и творчества и даже корни преступности и коррупции - гораздо лучше, чем мы это делаем сейчас...

 снова непонятная мысль, для меня, естественно.. скажем, человек "соткан" из единой субстанции - "земной" (из глины, как говорится в библейском мифе), как и весь живой мир до него,  животные уже были созданы, но творец "вдунул в лицо" человека "дыхание жизни", тем самым поставив его выше всего творения, создав "по образу и подобию"... но эта  истина библейского мифа отнюдь не противоречит идее многоуровневости человеческой природы, пониманию ее несовершенства ("преступность и коррупция" и проч, и проч..) и необходимости сознательного выбора человеком пути совершенствования (духовного, в первую очередь)...

Аватар пользователя Андреев

не могу уловить сути сказанного.. понятие первоначала, как оно мыслится в различных мифологиях и миро-воззрениях

Попробуем разобраться.

1. Что есть первоначало - то к чему все сводится - и материальное и духовное? Некий Абсолют, некая сингулярная точка-субстанция, в которой вся энергия, вся материя и вся информация в максимально сжатом, непроявленном виде. Если это источник всего физического и духовного бытия, то почему бы это не назвать Бытием-Мышлением, Монадой, неким имманентным явлением Бога-Отца: Словом-Логосом, Демиургом-Творцом, не вдаваясь пока в догматические тонкости?

снова непонятная мысль, для меня...

человек "соткан" из единой субстанции - "земной" (из глины, как говорится в библейском мифе), как и весь живой мир до него,  животные уже были созданы, но творец "вдунул в лицо" человека "дыхание жизни"

2. Давайте сделаем проще. Человек состоит из двух начал животного и разумного, физического и духовного, или человек имеет одну материально-животную природу, которая вдруг обрела "эмерджентное свойство" - мыслить и общаться?

Итак два начала или одно?

Аватар пользователя kto

Начала два: материя и форма, но они существуют во времени, и до явления времени форма была впрессована в материю.

Аватар пользователя Андреев

Чтобы нечто могло быть впресовано одно в другое, они должны быть одной природы. У вас материя идеальна, или форма материальна?

Аватар пользователя kto

Материя это не деформируемые килограммы, а форма это деформируемые метры. Килограммы и метры это две природы, но взаимосвязанные так, что килограммы без метров не существуют. Килограммы и метры связаны в вещи формулой вещь=килограммы+метры. Деформируемость метров позволяет сжать их до нуля и при этом является первоначало - килограммы. Килограммы и метры это две взаимосвязанные природы.

Аватар пользователя gird

Попробуем разобраться.

1. Что есть первоначало - то к чему все сводится - и материальное и духовное?..

почему "сводится"?..  все - материальное и духовное?.. думается, первоначалом мы именуем, (перво)причину всего мироздания, которое состоит как из материального, так из духовного.. хотя, для начала хорошо бы определиться с тем, как мы понимаем одно и другое... если мы под материальным понимаем все созданное (творцом), от самых тонких (душа), до самых грубых (материальных, вещественных) проявлений, то под не-материальным - "духовным", мы можем понимать  то, что не создано, то, что "от века".. под этим обычно понимается сам творец (абсолют) и его частичка (дыхание) в разумных созданиях - в человеках, что делает человека сопричастным к вечности... поэтому, после смерти живет душа человека, но не живет "душа" животного, которая лишь тонкая материя, но никак не "дыхание" творца... такое первоначало  можно назвать  духовным началом, на такой парадигме зиждется весь идеализм, от абсолютного теизма (первоначало - бог) до абсолютного идеализма (первоначало - абсолютная идея)..  поэтому идея "субстанционального единства идеального материального" в таком контексте имеет совершенно другое звучание...       

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Синтез первоначал

Андреев, 8 Октябрь, 2017 - 07:57, ссылка

надо строить построить гомологические ряды. Кто возьмется за такой труд.

Как и Ян Ботер, приветствую идею гомологических рядов. Собственно, так и происходит практически всё мое реальное общение с философами, с которыми сотрудничаю по жизни. На ФШ это затруднено в виду виртуальности, аморфности и репликативности общения.
В принципе особых методологических проблем в установлении координации и гомологенности нет. Проблема начинается тогда, когда дело упирается в первоначало СК каждого философа. А вот на этой проблеме свет сошелся клином. Как только дело упирается в первоначало, всякой коммуникации, даже гипотетической, наступает конец. «Я никогда не откажусь от веры в Бога и его первичности» – оповещает теистический идеалист; «Я никогда не допущу в материю всяких ваших богов», – вторит ему материалист, и не то что поиск гомологенности, но даже профессиональное общение их прекращается.

Ян Ботер, 8 Октябрь, 2017 - 08:56, ссылка

список должен быть системным.

Согласен, но особо сделал бы ударение не на многоохватности списка (хотя это тоже важно), а на первоначале, поскольку каждая система, как подсолнух из семечка, развертывается из единого первоначала. И тогда сразу начинать с коррекции первоначал.

gird, 8 Октябрь, 2017 - 00:36, ссылка

мыслить первоначало (некое "одно") не единым (вернее, триединым) просто неразумно и даже не-логично...

Первоначало чего?
Уже отвечал Пермскому (и с Вами тут согласен), что первоначало СК (философской системы категорий) должно быть единым. Отсюда и проблема, что существует ряд разных первоначал СК: Пермского, Андрияша, Борчикова, Ботера, Гирда и др. И этот ряд очень плохо единится даже на двух элементах (ссылка), не говоря уже о трех, десяти, всех.
А вот первоначало мироздания (мира) не обязательно должно быть единым. Я даже думаю, что у материи нет вообще никакого первоначала. Она просто есть, и всё. Никогда не слышал и о том, что у Бога есть первоначало. Считается, что Он просто вечно был, есть и будет.
Так вот, если первоначало личной СК очень трудно корректировать, то никогда не понимал, отчего так трудно корректировать первоначала мироздания, потому что все они - сплошные гипотезы. Неужели за гипотезы можно других людей «отправлять на костер»?

А варианты, которые предлагает Гирд и Андреев, воленс-неволенс протягивают опять же их первоначала:

Андреев, 8 Октябрь, 2017 - 08:10, ссылка

для налаживания диалога можно взять за отправную точку такую, в которой Бог уже сотворил небо и землю - мир духовный и физический в их диалектическом единстве и нераздельности.

gird, 8 Октябрь, 2017 - 01:59, ссылка

если уж говорить о гармонии мироздания, то скорее находить причину не в гармониии различных "субстанций", а в сверхразуме  первоначала (творца, абсолюта)…

Другими словами, слышится: "мы за синтез, но для начала вы должны признать наше первоначало: Бог (Андреев), сверхразум (Гирд)", а дале уже будем строить синтезы и гомологические ряды. Ситуация, о которой я говорил в начале сообщения. Личное первоначало остается неподвергаемым (даже в потенции) корректировке и гомологизации с первоначалами других философов.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: это с какого такого разумения Вы утверждаете, что материалисты якобы утверждают такое: "Я никогда не допущу в материю всяких ваших богов"? Если эта самая вера в богов возникает в голове такой материи (понятное дело, живой), какой является человек и собственно все люди на Земле? Другой вопрос, что материалисты (по крайней мере на основе марксистской теории) утверждают такое: "Что, следовательно, производство непосредственных материальных средств к жизни и тем самым каждая данная ступень экономического развития народа или эпохи образует основу, из которой развиваются государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже РЕЛИГИОЗНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ данных людей и из которой они поэтому должны быть объяснены, а не наоборот, как это делалось до сих пор.." (из выступления Энгельса на похоронах Маркса). А то что различные религиозные деятели нынче используют для своих проповедей веры в того или иного бога, результаты такого развития - так это и к гадалке не ходи.  

Аватар пользователя Ян Ботер

Сергей Борчиков пишет:

...особо сделал бы ударение не на многоохватности списка (хотя это тоже важно), а на первоначале, поскольку каждая система, как подсолнух из семечка, развертывается из единого первоначала.

Я вас понимаю, Сергей. Вы стараетесь не отрываться от философской традиции и потому, подобно древним философам, предлагаете вывести наиболее общее первоначало. Но вы же сами сказали, что оно у каждого своё и попробуй философа сдвинуть с места, получишь по ушам. Зачем вообще меряться первоначалами, какое у кого круче или научнее?

Правильнее было бы определиться с предметом философии, где нет никакого частнонаучного детерминизма, причинности, обусловленности одного другим, а потом третьим, десятым и так до бесконечности. Причинность ведь нас и разделяет. Только начало определите, так сразу найдётся тот, кто скажет - это следствие, а моё начало ещё начальнее. Поэтому считаю: первоначало - плохой термин, натурфилософский, вырожденный. Больше подойдёт - предмет философии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Главное со-бытие философов

Но вы же сами сказали, что оно у каждого своё (первоначало) и попробуй философа сдвинуть с места, получишь по ушам.

Совершенно точный диагноз. Это диагноз детсадовского мышления. Бьют по ушам своим оппонентам философы, ратующие за Бога, за Разум и Логос (с большой буквы), даже за сверхразум и всеобщую любовь, за нравственность и справедливость, за гармонию и спасение всего человечества (?!). А своих коллег, рядом идущих несколько в ином направлении, просто хамски оскорбляют и бьют по ушам. Это отвратительный и недостойный философов диагноз.

Поэтому я и предлагаю, не как Вы говорите:

меряться первоначалами, какое у кого круче или научнее

а искать синтез первоначал, искать процедуру синтеза. Если Вам (или кому-то) не нравятся слова "синтез" или "первоначало", готов принять их эквиваленты: "единство" или "предмет философии". И даже еще и другие. Главное - не в этом, повторяю уже много-много раз, но никто не слышит. Главное не в бытии философа с его первоначалами и предметами, а в со-бытии философов.

Если со-бытие философов станет гармоничным и бесконфликтным, это и будет лекарством от "болезни" (диагноза) и выведет философию из того анекдотического раздрая, в который философы сами себя загнали.

Аватар пользователя Ян Ботер

Сергей Борчиков пишет:

...искать синтез первоначал, искать процедуру синтеза.

Так процедура простая - отсечь всё локальное, частнонаучное и субъективное, как предлагал Гегель, взять чистое, назамутнённое знание и слить его с чистым бытием. Но здесь нет интриги, вот проблема. А без интриги какой сериал?

Если Вам (или кому-то) не нравятся слова "синтез" или "первоначало", готов принять их эквиваленты: "единство" или "предмет философии".

Дело не во вкусе, кому что нравится. А в разведении стратегий по разные стороны. Одна двусмысленная, другая однозначная. Лично мне не нравится, когда мной манипулируют посредством скрытых контекстов. Предпочитаю максимальную честность.

Если со-бытие философов станет гармоничным и бесконфликтным, это и будет лекарством от "болезни" (диагноза) и выведет философию из того анекдотического раздрая, в который философы сами себя загнали.

Это утопия, Сергей. Пусть и красивая. Хотя, может, когда-нибудь и осуществится. Только надо ножичком хорошо поработать, а не накручивать сущности сверх необходимого.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ножичком по ФШ

Пожалуй, соглашусь, что для всех сотен тысяч философов - утопия. Но для двух-то философов отчего утопия? Если даже два философа не могут договорится, то что мы тут на ФШ все делаем? И если уж Вы так ратуете за максимальную честность, то первое, что должны ножичком отчикать, так это ФШ как симулякр и гибрид философии.

Аватар пользователя Андреев

Вот именно по ФШ! Ножичком!

Вместо того, чтобы сдеалть ножичек из ФШ и ударить им по симулякрам философии, по софистике, по зашоренности...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрею и Яну Ботеру

Андрей, я готов. Я первый готов! И, в отличие от Вас я Яном Ботером, предложил проект "Предложение. Учебно-исследовательский проект. Метафизика трех регионов". Пусть он, возможно, несовершенный, пусть еще пока нереализовавшийся. Но я предложил. Я сделал шаг. Практический шаг. А с вашей стороны (обеих) пока что? Бесконечный разбор бесконечных тем. Так Вы один (или оба) прямо и предложите:
Проект преобразования ФШ в сайт
по развитию философии и выводу ее из кризиса
.
Я первый брошу все свои проекты, поняв их никчемность, и примкну к вам. Но пока совершенно не вижу, к чему примыкать. Пока вы не сделали себя субъектами преобразования ФШ. Пока вы (и я тоже) - всего лишь мизерные (1/2000) его участники, как и любой тролль, зашедший на его страницы. И не более.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Еще раз просмотрел тему - троллей не увидел. Смена места дислокации чем-то напоминает историю с музыкантами Крылова.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, в этой теме их почти нет. Я говорил про весь ФШ в целом.

Аватар пользователя Ян Ботер

Сергей Борчиков пишет:

И если уж Вы так ратуете за максимальную честность, то первое, что должны ножичком отчикать, так это ФШ как симулякр и гибрид философии.

Вы уж сильно-то не утрируйте, Сергей. ФШ симулякр... . Мне мои современники, товарищи по философскому оружию здесь на ФШ гораздо ближе и симпатичнее, чем все наши бородатые предшественники, которые творили в условиях недостатка информации и отсутствия интернета. Вот с ними я готов сотрудничать, но на равных, а не под чью-то одну концепцию. Ножичком работать будем осторожно, деликатно, чтобы и себе пальцы не отчикать.

Думаю, первое, что надо будет сделать, как правильно предложил Андреев, разделить современную философскую проблематику, привязать её к персоналиям ФШ и далее провести параллели в историю философии. Только потом можно будет устанавливать связи между персональными решениями тех или иных вопросов и пытаться разрешать противоречия, не без помощи авторов самих философских концепций. Должно быть много фоновой, чисто организаторско-секретарской работы, максимально открытой, а не в тёмных углах по паролю.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ножичком работать будем осторожно...

и тут же отсекаете всю мировую философию (!?):

Мне мои современники, товарищи по философскому оружию здесь на ФШ гораздо ближе и симпатичнее, чем все наши бородатые предшественники...

И предложение:

Думаю, первое, что надо будет сделать, как правильно предложил Андреев, разделить современную философскую проблематику, привязать её к персоналиям ФШ и далее провести параллели в историю философии...  Должно быть много фоновой, чисто организаторско-секретарской работы, максимально открытой, а не в тёмных углах по паролю. 

Полностью согласен. Я так и предполагал в объявленном мной Проекте (хотя всё же с паролем - как страховкой исключительно от троллей). Но и Вы, чтобы вывести свое предложение из фона, поступите по Вашему же определению. Объявите во всеуслышание Проект с задачами и условиями в нем участия. А то это Ваше сообщение затеряется через несколько дней в теме Андреева (даже не фоном, а когда тема переполнится и в ней возникнет вторая страница, то даже ссылку на Ваше сообщение нельзя будет дать).

Если начнете организовывать такой Проект, то в аспекте организационно-секретарской работы (по составлению списка участников), можете меня записать вторым, после Вас.
Доп. - ссылка. Как видите, я максимально открыт для философской коммуникации.

Аватар пользователя Ян Ботер

Сергей Борчиков пишет:

...и тут же отсекаете всю мировую философию (!?):

Не надо мне приписывать злые намерения, Сергей. Не торопитесь с выводами. Я вас понимаю, вы намеренно обостряете, чтобы, по вашему мнению, дело быстрее двигалось. Но какая скорость получится, такая и будет. Поэтому не мутите зря воду. Мне ваш проект не очень симпатичен из-за вашей избыточной нервозности. И я, бывает, срываюсь. Но здесь нет предмета для беспокойства - только рутинная работа с данными и согласование спорных вопросов.

Мировую философию я начну отсекать, когда она будет полностью пересмотрена в плане как не надо философствовать. Дистанцироваться от философской традиции придётся, весь вопрос - насколько далеко и в каких случаях.

Если начнете организовывать такой Проект, то в аспекте организационно-секретарской работы (по составлению списка участников), можете меня записать вторым, после Вас.

Проект могу начать и я. Думаю, справлюсь. Но для начала нужно выбрать имя для проекта и согласовать условия участия. Список можно будет составить позже. Люди начнут выдвигать свои предложения - наиболее активных и зафиксируем. Поэтому объявляю конкурс на имя проекта. Моё предложение - Проект переходной философии или философии перехода. Никакой апелляции к новизне, тотальности, универсальности, абсолютности. Никакого чванства. Только дело.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ваш проект поддерживаю. Рекомендую: заявите о нем в названии отдельной темы. Я присоединюсь по мере вызревания целей, задач, методов.

Аватар пользователя Ян Ботер

Сергей Борчиков пишет:

Рекомендую: заявите о нем в названии отдельной темы.

Конечно, правильнее будет говорить о названии. Спасибо, Сергей, что поправили. Поскольку пока никто не откликнулся на  название, так и зафиксируем - Проект переходной философии. Можно будет потом скорректировать. Первый материал по этой теме должен быть чисто организационным - с обсуждением условий участия. Считаю, что условия надо делать максимально демократичными, без пароля, чтобы проект видели все, даже незарегистрированные пользователи, в том числе и в других странах.

Вместе с тем куратор проекта по умолчанию будет иметь право удалять всякий флуд, троллинг, препирательства, оскорбления, навязчивый и нетерпимый пиар собственной концепции. Критика должна быть минимальной. В основном совместная работа по составлению базы данных, причём достаточно компактной для удобства пользования.

Я присоединюсь по мере вызревания целей, задач, методов.

Денёк подумаю над текстом первого материала. Много писать не буду. Всё обрастёт  в процессе обсуждения и организации.

Аватар пользователя Андреев

Поскольку пока никто не откликнулся на  название, так и зафиксируем - Проект переходной философии.

Не навязываю свои взгляды. Просто делюсь идеями.

1) Название - Поиск общей системы координат-категорий.

2) Создание вопросов (типа анкеты), задающих небольпой скелет типа:

1. Описание что такое "Все Мироздание" и его отношение к Бытию, Сущему и Сущностям. Мир видимый-материальный и невидимый-духовный, их реальность и взаимосвязь.

2. Идея Первоначала, Абсолюта, Бога и их отношение к Миру.

3. Идея перводвигателя (субстанции-субьекта) или первоматериала (субстанции-субстрата).

4. Что такое обьект-вещь, откуда ее материал и откуда форма, ее место в мире.

5. Какова природа и сущность эволюции-формообразования, с какого этапа начинается эволюция. 

3) Открыть две темы. В одной каждый кратко и внятно предлагает свой вариант ответов на вопросы "скелета", во второй теме можно задавать друг другу вопросы, прояснять и синтезировать позиции, в нее будет переноситься непроизвольно вспыхивающее обсуждение из первой темы. Болтовню и флуд - тереть.

4) Цели и методы: 

волынский, 8 Октябрь, 2017 - 13:15, ссылка

Как  дифракционная  решетка  позволяет  нам  восстановить  волновую  функцию, так  и  разные  философские  подходы  могут  создать  голографический  синтез

Вот это и есть формулировка цели синтеза: голографическая модель. А путь к этой модели - построение гомологических рядов на основе хоть какой-то структры-скелета. Например, на основе классической модели: древнегреческой или библейско-деистской (иудео-христинаской), декартовско-спинозовской, или даже гегелевской -  и далее нанизывание на этот скелет других систем - общеизвестных и персональных интерпретаций. 

Когда из этих рядов накопится какая-то база данных, то контуры синтеза начнут прорисовываться.

Давайте, Ян, с Богом. Начинайте!

Аватар пользователя Ян Ботер

Андреев пишет:

Когда из этих рядов накопится какая-то база данных, то контуры синтеза начнут прорисовываться.

Давайте, Ян, с Богом. Начинайте!

Нет, куратора из меня не получится, нет времени вычитывать все прения и препирательства, а уж тем более как-то их направлять и корректировать. Вообще, думаю, преждевременно говорить о реальном синтезе, когда нет базы данных о самих философах. Предлагаю для начала создать такую базу. Типа - список персональных апологий, где каждый желающий мог бы в пределах короткого текста строго ограниченного объёма представить анонс апологии персональной концепции или системы взглядов (основные, ключевые идеи) со ссылкой на концепцию, а саму апологию в виде отдельного материала (апология иванова, петрова, сидорова) опубликовал бы в собственном блоге со всеми ссылками на связанные материалы.

Пусть все заинтересованные лица приглядятся друг к другу, принюхаются, прежде чем начинать согласования. Комментирование запретить, чтобы каждый мог при желании скорректировать свой анонс или даже удалить, если он разочаруется в проекте по каким-либо причинам. А уж потом назначать какое-то предварительное согласование уже в последующих материалах - разделов, первоначал, категорий, методов.

Такой материал по апологиям можно назвать просто - Список персональных апологий на ФШ. И кураторства потребуется минимум, только удалять нежелательные присоединения. И всё будет компактно, без лишнего размазывания каши по тарелке.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ян Ботер, 9 Октябрь, 2017 - 09:03, ссылка

Мне мои современники, товарищи по философскому оружию здесь на ФШ гораздо ближе и симпатичнее... Вот с ними я готов сотрудничать...

Ян Ботер, 11 Октябрь, 2017 - 21:03, ссылка

Пусть все заинтересованные лица приглядятся друг к другу...

Вот с этого я тоже начал свой Проект на ФШ. Прежде всего надо, чтобы самоопределился круг участников - этих самых товарищей, готовых сотрудничать друг с другом по предложенной теме. У нас, например, определилась группа в 10 человек.

Но снова повторяю, многие могут Вас не услышать здесь, в этой теме. Надо заявить о начале работы в отдельной, видной, целенаправленной теме, о начале самоопределения списка участников. Должно собраться сколько-то человек, готовых к работе. А пока заявилось всего два человека: Вы и я.

Аватар пользователя Дилетант

Ян Ботер, 10 Октябрь, 2017 - 07:51, ссылка
зафиксируем - Проект переходной философии.

Для начала можно поговорить  "О проекте", то есть составить "прожект", а если пойдёт, то переименовать в проект не трудно.
Первое предложение: все основные категории многих философий суть одни и те же.  

Аватар пользователя волынский

Не  все, но  надо  выявить  общие. 

Вот  еще  раз  отошлю  всех  к  Гартману  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0  

 

 

Аватар пользователя gird

Сергей Борчиков, 8 Октябрь, 2017 - 10:20, ссылка

Проблема начинается тогда, когда дело упирается в первоначало СК каждого философа. А вот на этой проблеме свет сошелся клином. Как только дело упирается в первоначало, всякой коммуникации, даже гипотетической, наступает конец. «Я никогда не откажусь от веры в Бога и его первичности» – оповещает теистический идеалист; «Я никогда не допущу в материю всяких ваших богов», – вторит ему материалист, и не то что поиск гомологенности, но даже профессиональное общение их прекращается...

верно, "спор о верах" не наш вариант smiley.. но разговор о первоначале неизбежен, важен,  необходим.. и я не вижу проблемы для коммуникации.. в чем проблема?.. да, мы разные, и веры наши разные, но мы же "философы" (не в обиду кавычки, кто-то действительно философ, кто-то просто любитель философских тем и бесед), ну, те, которые не прочь пофилософствовать на очень интересную и важную тему о  возможности "единой системы координат" в философии.. 

первейшая мысль это мысль об одном... лосев со всей очевидностью показал, что одно немыслимо, если оно собственно одно.. далее следует известная лосевская ("античная") диалектика триады..  в библейском мифе (монотеизм) первейшая триада: сверхсущее(отец)-сущее (эйдос, сын)-становление(дух).. пантеизм же питается парадигмой манифестационизма: мир есть различная степень проявленности первоначала (абсолюта, сверхразума), божество пантеизма манифестирует себя (из себя), рождая миры (сознания) различной насыщенности: от абсолюта до мертвого камня, но мир и бог пантеизма тождественны..   атеисты утверждают первичность материи, самоорганизация которой из бездны хаоса родила гармоничное мироздание, в котором эволюционным путем "зажглась" искра разума (сознания), что привело к появлению человека...  и пантеизм, и атеизм, склонны понимать мироздание циклически эволюционирующим: от "абсолюта" к "атому" и наоборот..   любой из указанных парадигм свойственна идея всеединства , только "все едино" по-разному..  думается, не стоит сильно углубляться и детализировать, особенности идеи всеединства в контексте различных парадигм, общей для них является идея первоначала, движения и единства  всего мироздания, даже если ему (мирозданию) свойственны кризисы, распады и противоречия, они суть движения, от простого к сложному и наоборот...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Верно. Спор о верах - религиозный форум, спор о первоначалах - философский форум. Просто спор - любительский уровень, синтез - профессиональный уровень.

Аватар пользователя волынский

Система  категорий  это  и  есть  система  координат  философии. Гегеля  можно  ругать  за  многое, но  субстанциональность  категорий  это  плодотворная  идея.

Скажем  "идея"  гомологична  понятию  "классификатор"  в  кибернетике.  Идее  треугольника  соответствуют  конкретные  фигуры.  Но  классификатор  это  некий  алгоритм, а  вовсе  не  предмет. А  вот  "материя"  это  всегда  некий  набор  пространственных  объектов.

Таким  образом  декартовское  разделение  на res extensa  и  res cogitans  указывает  на  пространство  и  разум  как  условия  существования  материи  и  идеи.

Кибернетическое  описание  это  не  ИСТИННОЕ  описание, оно  не  лучше  и  не  хуже  декартовского, но  оно  УКАЗЫВАЕТ  на  одну  трансцендентную  "вещь  в  себе". 

Неокантианство  давно  уже  указало  на  то, что  разные  символические  формы, вроде  языка,  мифа, точных  или  гуманитарных наук  по  разному  описывают  время, пространство, причинность. Но  и  в  самой  философии  каждый  философ  формирует  свое  собственное  представление.

Постструктурализм  это  пик  постмодерна  и  предел  субъективизма, переходящий  в  свою  противоположность. Как  дифракционная  решетка  позволяет  нам  восстановить  волновую  функцию, так  и  разные  философские  подходы  могут  создать  голографический  синтез. Парадокс  в  том, что  для  описания  этого  синтеза  надо  вновь  разрушить  целостность. Поэтому  я  и  говорил, что  когда  философы  поняли  друг  друга,  то  слова  уже  не  нужны  и  не  нужно  придумывать  никакой  "символ веры". А  когда  человек  ничего  не  понимает  или  не  знает, то  опирается  на  credo.

Аватар пользователя gird

А  когда  человек  ничего  не  понимает  или  не  знает, то  опирается  на  credo..

человек всегда (!) , если претендует на нечто основательное в мысли, опирается исключительно "на credo"..  и по другому не бывает, как по мне.. самая "основательная мысль" является "апологией веры",  рациональным обоснованием не-рациональных убеждений (миро-воззрений)..

Аватар пользователя волынский

Да, но  тогда  не  надо  впихивать  другим  свое  сугубо  субъективное  мнение  в  качестве  ИСТИНЫ. Это  называется  агностицизм. Вы  там  во  что-то  верите, а  я  Вам  не  верю. Но  есть  вещи  которые  можно  познать, вещи  о  которых  можно  спорить. А  споры  о  вере  ведут  только  к  ненависти  и  смерти.

 

Аватар пользователя gird

"впихивать" - однако странные речевые обороты smiley.. во-первых, у каждого есть "свое  сугубо  субъективное  мнение ", которое, естественно, хоть как-то претендует на "истину", иначе это не "мнение", а простой набор слов... во-вторых, каждый философ мыслит именно от своей веры, возможно, совпадающей еще с чьей-то, но именно на основании веры, то бишь, некой аксиоматики, пытаясь рационализировать ее насколько это возможно и востребовано.. а в-третьих, я бы не путал общение на ту или иную философскую тему (сейчас о возможности "единой системы координат" в философии) с теми религиозными спорами, которые  "ведут  только  к  ненависти  и  смерти" ...

Аватар пользователя волынский

Философская  система  это  ГИПОТЕЗА, при  чем  тут "истина"? Я  очень  уважаю  Миф, как  способ  упорядочить  Мир, я  очень  уважаю  систему  ценностей разных  людей  и  народов, но  это  не  философия.  Мистическую  гнозу  я  тоже  не  считаю  философией.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

волынский, 8 Октябрь, 2017 - 13:15, ссылка

Система  категорий  это  и  есть  система  координат  философии.

Неверно. Система категорий одного мыслителя есть система координат только ЕГО философии. Но она никак не есть система координат для всей философии. На сегодня нет (не выработана еще) система категорий, единая для всей философии. Это задача для синтеза на последующие века (да и то, если такая задача в полном объеме правомерна).

Аватар пользователя волынский

Если  бы  система  категорий  была  разной, то  взаимопонимание  было  бы  очень  трудным, как  при  разговоре  на  разных  языках.

Конечно,  есть  полно  философов, которые  придумывают  свои  языки, но  даже  их, если  они  знакомы  с  философской  традицией  можно  понять.

А  вот  профаны  и  дураки  могут  такое  наплести, что  сотня  умников  не  поймет, но  это  не  философия. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Философские системы не во всём разные. И отмечал уже: некоторые разности вполне преодолеваются. Кроме разности первоначал.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 8 Октябрь, 2017 - 20:54, ссылка

На сегодня нет (не выработана еще) система категорий, единая для всей философии. 

Это правда. Но некоторые базисные принципы уже заложены, например, вашей моделью:

1. Модель МирУма в трех холонах Бытия, Сущего и Сущностей.

2. Идея Первоначала, Абсолюта, Бога тоже неоднократно обсуждалась.

3. Идея субстанции тоже была на повестке дня.

4. Что такое вещь, откуда ее материал и откуда форма, ее место в мире.

5. Какова природа и сущность эволюции, с какого этапа начинается эволюция. 

а) Для начала можно ограничиться этими онтологическими вопросами.  Давайте их отрефлексируем и отформатируем.

б) Затем откроем отдельную тему где каждый даст свой вариант.

в) Для возникающих диалогов по теме откроем связанную с первой, но отдельную вторую подтему и все диалоги будем переносить туда, а болтовню просто стирать.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: послушайте, уважаемый коллега! Вы объявили тему как "Субстанциональное ЕДИНСТВО идеального и материального" и не обозначив того, где это самое единство может располагаться, как говорят в народе - "погнали по куширям". А потому и возникает вопрос - а разве такое единство не может быть лишь в том процессе, который определяется как мышление людей? Где еще, кроме этого процесса, оно является тем самым, что Гегель определил "наличным и действительным, а не потусторонним началом, которое бог знает где существует"? А между прочим у Э.Ильенкова есть такая работа "К вопросу о природе мышления" и в которой он отразил следующее: "И если схема у Гегеля выглядит как мышление - практика - мышление (наученное горькими уроками своего "воплощения"), то схема Маркса будет выглядеть так: практика - мышление - вновь практика (но уже освещенная светом теоретической мысли). И там и тут получается серия циклов, возвращающих весь процесс в целом в его исходную точку - в "чистое мышление" у Гегеля и в чувственно-предметную деятельность человека у Маркса. В обоих случаях этот периодически повторяющийся циклический процесс "раскручивается в спираль", расширяющую с каждым оборотом свой размах. В обоих же случаях этот процесс в целом управляется всеобщими, и имеющими вполне объективное значение, законами - законами диалектики. Если естественно-природные процессы "подчиняются" логике человеческой преобразующей деятельности (и которая без соответствующего мышления людей, типа, как говорят в народе, "без царя в голове" - моё уточнение), то они тем самым как бы и "признают" власть над собой человеческой Логики, признают, что законы и формы диалектического процесса - это и их собственные законы и формы изменения любого естественно-природного материала, вовлеченного человеком в орбиту его деятельности".   

Аватар пользователя Потерпевший

Но вы же сами сказали, что оно у каждого своё (первоначало) и попробуй философа сдвинуть с места, получишь по ушам.

  --- Совершенно точный диагноз. Это диагноз детсадовского мышления.

...
искать синтез первоначал, искать процедуру синтеза.

Если со-бытие философов станет гармоничным и бесконфликтным, это и будет лекарством от "болезни" (диагноза) и выведет философию из того анекдотического раздрая, в который философы сами себя загнали.
...
Проект преобразования ФШ в сайт
по развитию философии и выводу ее из кризиса.


Система категорий одного мыслителя есть система координат только ЕГО философии. Но она никак не есть система координат для всей философии. На сегодня нет (не выработана еще) система категорий, единая для всей философии. Это задача для синтеза на последующие века (да и то, если такая задача в полном объеме правомерна).

Сергей! Вы фактически говорите о Переходе. Переход который соединяет малый разум и большой разум -- множество позиций и начальностей частных философий с единой метапозиционной площадкой (картой карт). Но, поскольку такой переход есть "перепрыг" с одной стороны листа бумаги на другой, а это страшно - это смерть (хотя не окончательная) субъективного и переход в позицию субъектности, то вы пытаетесь придумать\организовать тропу все-таки перехода  -- "ленту мебиуса". А не правильнее ли  все-таки заняться сверлением тверди границы и нащупав игольное ушко прохода и побывав на той стороне (да и освоив нестрашность самого пространства прохода) некоторое количество раз, заняться расширением его до состояния портала, проводя работы с двух сторон -- оттуда и отсюда, от малого и большого разумов, от своих субъективных позиций, и от уровня метапозиции, и только потом --- синтез, который только и возможен под патранажем "оттудовости".
Это и есть -- "правильное лекарство" -- СО-взаимодействие Большого и малого разума, для установления патронажа/сопровождения малого "брата" большим.

Содружество большого и малого разумов -- это Философия Разума Полного.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей! Вы фактически говорите о Переходе.

Да.

Переход который соединяет малый разум и большой разум -- множество позиций и начальностей частных философий с единой метапозиционной площадкой (картой карт).

Да. Я еще называю такую метапозицию ПРОТОКОДОМ.

такой переход есть "перепрыг"

Полностью с Вами согласен! Потому что Вы по сути озвучили одну из главных идей М.Хайдеггера о ПРЫЖКЕ - прыжке в со-бытие.

а это страшно

Это всё козни психологии. Еще Уилбер говорил, что очень страшно ломать собственную парадигму. Но лучше это делать самому, чем за тебя это сделают другие или история. Другие или история - это страшно. А когда сам - в радость.

А не правильнее ли  все-таки заняться сверлением тверди границы и нащупав игольное ушко прохода и побывав на той стороне (да и освоив нестрашность самого пространства прохода) некоторое количество раз, заняться расширением его до состояния портала, проводя работы с двух сторон -- оттуда и отсюда, от малого и большого разумов, от своих субъективных позиций, и от уровня метапозиции, и только потом --- синтез, который только и возможен под патранажем "оттудовости".

Возможен, и такой план. Я думаю, что другие философы еще с десяток планов набросают. Ну, так давайте все их пробовать и смотреть, что химера, а что превратится в реальность. В чем проблема?

Аватар пользователя волынский

Я  вот  думаю, что  философии  не  хватает  визуализации. Каббалисты  преуспели  именно  в  визуализации. Уилбер  тоже  любит  рисовать  и  играть  цветами. А  у  Борчикова  в основном  страшные  химические  сокращения. Это  чисто  дидактическое  замечание.

Аватар пользователя Андреев

волынский, 9 Октябрь, 2017 - 12:09, ссылка

Я  вот  думаю, что  философии  не  хватает  визуализации.

Как говорят в Одессе: "хочете песен? Их есть у нас" :))

Вот схема взаимодействия трансцендентного начала и мироздания, состоящего из трех холонов-регионов:

1) Бытие - мир сознания-мышления ("ДУХ" на схеме). 

2) Сущности - мир логосов и эйдосов, ментальная субстанция, "программа"-матрица мироздания, и наконец ("ЛОГИКА")

3) Сущее - видимый материальный мир, в котором воплощаются невидимые сущности, в котором человек живет, как одно из физических тел, но из которого он выделяется ("экзистирует") своим Мышлением, которое "в мире но не от мира сего". ("ПРИРОДА").

ВложениеРазмер
bog-duh-mir.jpg 59.13 КБ
Аватар пользователя волынский

Да, это  известная  схема, которую  приводит  Пенроуз. Именно  у  него  хорошо  изложена  идея, что  математические  отношения  это  не  только  плод  нашего  сознания.

В этой  картинке  важны  связи.  Объекты  внешнего  мира  меняют  состояние  сознания, сознание  порождает  математику, а  объекты  подчиняются  математике.

Но  если  вспомнить  Канта, то  стрелки  надо  менять.  Сознание  формируется    формами  познания (пространство, время, логика) -  категориями. А  потом  субъект  влияет  на  объекты. 

Визуализация  великая  штука.

Аватар пользователя Андреев

Но  если  вспомнить  Канта, то  стрелки  надо  менять.

Вот в этом-то и сила визуализации. Ум познает мир, "вылущивая" формы из материальных обьектов и превращая их в понятия-идеи. Но всегда был вопрос, откуда возникает интуитивное озарение - "эврика!".

Из этой схемы видно, что ум может получать информацию, как из мира вещей (ПРИРОДА), так и из мира идей (мир платоновский эйдосов). 

Обычно, ум работает на "одноканальном" восприятии: мир - формы - идеи - практика - мир. Но у некоторых открывается (Channel-0) - непосредственный доступ к Миру Идей, и тогда ум, при обретении верной идеи, вдруг попадает в состояние РЕЗОНАНСА ("совокупления", сопряжения) идеи - эйдоса. Это состояние высочайшего блаженства (гораздо более сильное, чем совокупление другого рода -:) простите, за это влияние Пелевинских аллюзий).

Вот такая визуализация дает нам найти совершенно новый подход к гноссеологии, преодолевая бесплодный дуализм субьект-обьектной модели.

Визуализация  великая  штука.

Таки да! wink

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 9 Октябрь, 2017 - 19:17, ссылка 
Вот схема взаимодействия трансцендентного начала и мироздания, состоящего из трех холонов-регионов:

На рисунке хорошо видно, что все три "категории" в треугольнике связаны стрелочками в кольцо. То есть, зарефлексированы в одно. Но суть рефлексии не раскрыта. Что от чего "отражается", и каким образом происходит "загиб" (флексия), и собственно, возврат к месту активации посыла. По раскрытии механизма рефлексии всё станет на свои места. А так ничего не понятно.

Если напряжение от источника прикладывается к нервному волокну, то мышца сокращается, и этот процесс подробно расписан. Оттого и возможно создание искусственных волокон, подобных мышечной ткани. Так же и здесь, в картинке прохождения посыла: пока не будет схемы, говорить можно долго, а работать ничего не будет. Где источник активности посыла, то есть "субъект"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

На рисунке хорошо видно, что все три "категории" в треугольнике связаны стрелочками в кольцо. То есть, зарефлексированы в одно. Но суть рефлексии не раскрыта.

Согласен, схема тавтологически закольцована, и нет скачка (прыжка) в новое или хотя бы перегиба, как в ленте Мёбиуса (см. сообщение Потерпевшего), на Другую сторону (трансцензуса). Прорыва нет. Есть монотонное переливание из пустого в порожнее, как белка в колесе. Где излучения приращений?

Аватар пользователя Андреев

 нет скачка (прыжка) в новое или хотя бы перегиба, как в ленте Мёбиуса

Как же нет, когда есть переход из трансцендентного Божественного мира в имманентное мироздание. Я думал вы заметите. И во второй схеме динамика Логоса, который вне мира, но входит в недра материи, чтобы выйти через сознание и вернуться к себя - тоже ясно показан. Проблема в том, что мы не внимательны и не любопытны :))

ВложениеРазмер
spiral.jpg 78.04 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ничего не изменилось. Вы соединили два кольца в восьмерку. И всего-то.
Остаются вопросы:

1) в чем эмерджентнная сущность скачка от Логики к Логосу (от первого кольца ко второму)?

2) происходит ли возврат от второго кольца к первому, т.е. от Бога-Отца в Природу? и, если происходит, в чем специфическая сущность соскока Бога в природу, ведь никто не называет червей, мхи, вулканы, морские волны, дождевые капли и т.д. Богом-Отцом? Как и в виде чего Он обратно-то в Природу возвращается?

Аватар пользователя Потерпевший

Андреев:
Как же нет, когда есть переход из трансцендентного Божественного мира в имманентное мироздание.

Если в вашей схеме добавить снизу 3й треугольник, то будем иметь миры до-началия, текущего и Божественного. Хотя следом возникает желание мир до-началия и Божественный считать одним, и обозначить между двумя этими мирами, миром имманентного и трансцендентного, два маршрута -- Дао и Логоса \ начальности и финальности -- скачок и просачивание.

 

Сергей Борчиков:
в чем специфическая сущность соскока Бога в природу

Бог в природу на соскакивает а стекает, а вот человек к Богу должен подпрыгивать..

В конечном счете побеждает союз усилия и недеяния / искусного и безыскусного --- Безыскусное Искуство  - СмиренноМудрие. --- ?? Воля к полисубстанционализму ??

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я бы не плодил, количество кругооборотов, потому что в идеале их может быть бесконечно много, просто написал бы один круг, с возвратом к началу с приращением Δ.

Механизм такого кругооборота я давно называю трансцензусом. И вся его изюминка состоит как раз в разрыве, перегибе последнего по часовой стрелке скачка:
А -> B -> C -> А + Δ
или против часовой стрелки соскока:
С -> В -> А -> С + Δ

Вот в этой Δ вся суть. Ее надо каждый раз определять. Не просто говорить: "скачок и соскок", или "прыжок и стекание". А определять и описывать природу и механизмы этого загадочного перехода.

Аватар пользователя волынский

По  моему  эта  "дельта"  есть  момент  включения  системы  как  элемента  в  систему  более  высого  уровня  или  распад  системы  на  подсистемы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В принципе нет возражений против такой интерпретации, только надо в каждом случае показывать, как это включение и сжатие происходит. Ведь, скажем, в эволюции животных - одни механизмы включения в ген, а применительно к философским системам, куда уходят и во что превращаются предшествующие системы и в форме чего в новой системе существует эта дельта?

Аватар пользователя волынский

Это,  конечно, не  моя  идея  это  метасистемный  переход  Турчина.  Новая  философская  система  всегда  опирается  на  прошлые  системы  т  е  включает  их  в  себя  ну  хотя бы  в  порядке  библиографических  ссылок. Дельта  это  то  новое, что  внес  автор. Если  дельта  отсутствует,  то  имеем  обычную  студенческую  компиляцию.

Аватар пользователя Андреев

Потерпевший, 11 Октябрь, 2017 - 10:58, ссылка

возникает желание мир до-началия и Божественный считать одним, и обозначить между двумя этими мирами, миром имманентного и трансцендентного, два маршрута -- Дао и Логоса \ начальности и финальности -- скачок и просачивание.

Посмотрите вторую схему внизу. Она дает именно эту картину - просачивания Дао-Логоса-Абсолюта сквозь толщу материи, биоса, психе - к рождению нНооса, а через него прорыв-скачок к Логосу. 

То же самое движение вверх и вниз имеет место и в первой схеме. Спираль имеет кольцевую форму. Дух- Логос через Софию, логосную природу, ментальную субстанцию строит мир платоновских эйдосов, которые воплощаясь в материю строят физический мир форм. А мир форм развиваясь под влечением Логоса и к Логосу, рождает космос форм, жизнь, психику и разумного субьекта. Ноос-сознание субьекта при определенном усилии человека открывает проход-скачок к Логосу. Кольцо УРОБОРОСА замыкается.

"Душа - это Логос к Себе прорастающий" (Гераклит)

"Царство Небесное усилием обретается" (Иисус Христос)

Аватар пользователя Андреев

А вот еще одна визуализация:

Желтое - это Сознание Бытия, Логос-Разум.

Белое - это наш мир, мироздание.

Сознание есть внутри мира, оно пронизыват всю толщу материи, рождая Формы в материи, Жизнь из материи, Психику внутри жизни, Сознание и разум.

Сознание и разум человека рождаются из Материи и Жизни, но они - НЕ ФУНКЦИЯ материи, а функция Логоса, организующего материю ("самоорганизация материи"). И проявляясь в мире Сознание, стремится в НАД-мирное. 

То же самое я показал на примере классической живописи и иконографии в этом посте:

Смотрите на картину, что первично Мать или Сын, Материя и Сознание:

Не забудьте, что мать - потомок Адама, которого сотворил Отец ее Сына.

Кто Он(Логос-Разум) - Сын Материи или Сын Сознания-Бытия-Бога? 

Вот она перед вами, материя, рождающая разум-сознание, Идео-Матерь (Богоматерь), но сама она - творение Идеи-Разума-Бога. 

ВложениеРазмер
materiya_noos_logos_1.png 125.57 КБ