Субьект и обьекты - третьего не дано.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

Я долго не мог понять концепцию Болдачева (ну, тупой такой, простите :))

Но кажется дошло после последних постов, которые я приведу, и затем разверну свое понимание. Надеюсь Александр Владимирович примет участие (как и все остальные участники предыдыщих тем о сознании) и мы сообща узнаем кое-что новое.

ПЕРЕПОСТ

Андреев, 18 Октябрь, 2018 - 01:49, ссылка

Болдачев:

Но субъект - это ничуть не объект,  и поэтому не может быть ни ноуменом, ни феноменом. Вы для меня или я для вас - просто феномен (можно уточнить - живой, если уже введено это понятие).

Понял. Подлежащее только одно. И автор текста только один. Субьект может быть употреблен только один раз, он не обьект: ни феномен, ни ноумен. Все остальные - не субьекты в моем мире. Но как тогда назвать других персонажей моего "пространства данностей" - феномен?

А почему феномен тела моего пациента - это не такой же обьект, как процедурный стол, на котором он лежит?

Я вдруг увидел мир, как он смотрится из "данности Болдачева". Все, что я реально вижу - это мое сознание, наполненное обьектами. Вот комната, вот улица, вот деревья и бегущая собака - это все обьекты. Другие люди - тоже обьекты. Их слова - тоже обьекты, такие же как звуки собачьего лая, как треск дерева. Звуковые обьекты. То, что находится в головах людей, их понятия и эмоции, если б они были мне доступны - тоже были бы обьектами. Но мне они не доступны НИКАК. Точно ТАК ЖЕ мне не доступны некие оригиналы этих обьектов, которые я вижу вокруг. Феноменально они мне даны, а их "физическая структура", это как головы чужих субьектов - "черный ящик", "вещь в себе" - недоступная моему сознанию информация.

Наконец, я вижу в этом окружающем меня мире пальцы своей руки, свое тело - это еще один обьект - физическое тело субьекта. И теперь я заглядываю в голову субьекта и вижу там понятия, мысли, некие эмоцции и намерения - в общем все свое "духовное богатство". Но это тоже обьекты, но они вкупе образуют не физическое, а ментальное тело

Обьекты делятся на феномены (то, на что можно показать пальцем, "вот то, что левее стола") и ноумены, которые Болдачев определяет так:

Термин "ноумен" введен именно потому, что понятие - это лишь частный случай ноумена. Есть еще системы понятий - мысли, концепты - они нам уж точно не даны  в пространстве ("левее стола"). Наши чувства и эмоции, так же не даны нам в пространстве, а значит они ноумены. Все, что мы можем отнести к духовному телу, также следует записать в ноумены.

И в этом мире обьектов (феноменов и ноуменов) есть только один субьект, которому это все дано. Это я. В принципе, субьект, я и мое сознание - это трудноразделимое единство. Об этом можно поговорить позже. Сначала примем этот факт: есть только один субьект и все, что он различает или воспринимает - это обьекты. 

Вы читаете этот текст на экране вашего компьютера? Компьютер - это обьект. Видите эти буквы? Это обьекты. Слова - тоже обьекты. Смысл, появляющийся в вашей голове - тоже обьект, но уже не феномен, а ноумен. Если вы мысленно видите меня, печатающего этот текст, или видите меня по скайпу - не важно, я все равно не субьект в вашем мире. Я - один из обьектов, которые вы различаете. 

Ну вот вроде пока и все. Вы увидели этот "мир глазами субьекта"? Это абсолютно "реальное" трехмерное кино "с ощущениями". И вы единственный автор, зритель и активный участник этой картины. 

Картинка для практики "Дуся о душе":

Вопросы на засыпку: Какие обьекты даны субьекту? Где физическое тело? Где субьект?

Связанные материалы Тип
Многоточия зрения Феано Запись
Феномены, ноумены. Слова и действия. Андреев Запись
Субьект и его тела. Кто кому дан? Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

И это по-моему не просто граница, а буквально пропасть, которая только расширяется со временем. 

Такая же пропасть простирается между всеми эволюционными этапами/системами: физическое - химическое - органическое - биологическое -  социальное ... Не стоит абсолютизировать одну из границ.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 1 Ноябрь, 2018 - 20:13, ссылка

А вот субъект с уровнем сложности барана не различает объектов модальности понятий-ноуменов потому и «смотрит как баран на новые ворота» )).

Зря Вы так о баранах. Спросите любого чабана, и он Вам много интересного про ум и смекалку баранов расскажет. Или расспросите тех, кто изучает поведение сайгаков.)) 

Ну это же я фигурально выражаюсь. Из них же просто сделали «козлов отпущения» )). А ведь и козлы ни в чем не виноваты. А бедные собаки, которые якобы «злые как собаки», «уставшие как собаки»,  и мерзнут-то показательно «собачий холод» и даже в музыке оставили свой след – «собачий вальс». Вот так вот человек невинных животных наделяет собственными пороками – на собак «всех собак навешивает».

У подъезда моего родного дома
(дом хороший,
там — кино наискосок)
мне однажды повстречался
мой знакомый.
добродушный
любознательный щенок.

— Объясни ты мне,-
сказал он, чуть не плача,-
понимаешь,
я давно ищу ответ:
почему бывают
холода собачьи,
а кошачьих холодов
на свете нет?…

Это кошки и коты
из тёплых комнат
перед тем, как поутру на лапы встать,
говорят, что за окном — 
собачий холод,
чтобы сразу всех собак
оклеветать!…-

Я обнял щенка
и так ему ответил:
— Не грусти приятель,
это — не беда.
Ведь зато
собачий вальс играют дети,
а кошачьего
не будет
никогда!

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 2 Ноябрь, 2018 - 18:00,ссылка

Правда, надо уточнить, что граница эта проходит не между человеком и обезьяной, а между человечеством и любым видом других млекопитающих. И это по-моему не просто граница, а буквально пропасть, которая только расширяется со временем. 

…это поворотный этап в развитии сознания Природы. В смысле самоосознания и самопознания, а также появления коллективного Субъекта, вечно нацеленного на творческий процесс и не желающего просто приспосабливаться к окружающей среде. 

Что касается «коллективного субъекта» тут следует отметить, что прорыв от животных к разумному существу включает помимо наделения человека развитым ментальным телом ещё и наделения его даром речи. Вот этот дар речи обусловливает возможность свершения эволюционного прорыва к «коллективному субъекту». Появляется возможность общения с передачей друг другу опыта личного, который аккумулируется в опыт человечества, благодаря кодировке его в словесные тексты. Вот две ключевые способности (развитое ментальное тело и язык), которые и обеспечили прорыв из царства животных в царство разума. И человек на планете не единственный представитель царства разума. Не менее (если не более) разумны дельфины и некоторые китообразные, у которых развитый ум и развитый язык.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Что касается «коллективного субъекта» тут следует отметить, что прорыв от животных к разумному существу включает помимо наделения человека развитым ментальным телом ещё и наделения его даром речи.

....

Не менее (если не более) разумны дельфины и некоторые китообразные, у которых развитый ум и развитый язык.

 Мне кажется, что Вы даже не заметили, как сами опровергли свой же стартовый тезис, который я тут выше выделил. 
 Ну, имеют дельфины и киты "развитый ум и развитый язык" и что? Чем они принципиально отличаются от других млекопитающих? Может быть развитой техносферой или наукой? Что-то не заметно. Соответственно, разница состоит в чём-то другом. Кстати, первобытные племена, живущие и сегодня, в этом плане по-моему мало чем отличаются от китообразных.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 3 Ноябрь, 2018 - 10:43, ссылка

 Ну, имеют дельфины и киты "развитый ум и развитый язык" и что? Чем они принципиально отличаются от других млекопитающих? Может быть развитой техносферой или наукой? Что-то не заметно. Соответственно, разница состоит в чём-то другом. Кстати, первобытные племена, живущие и сегодня, в этом плане по-моему мало чем отличаются от китообразных.

Не могу с Вами согласиться. Критерий – наличие техносферы, шире говоря развитой культуры, - мягко говоря, не однозначен. Техносфера, к сожалению, имеет тенденцию не стимулировать человека к духовному совершенствованию, а явно нацелена на отупение подавляющей части человечества. И в этом «заслуга» победившего «общества потребления». Что же касается культуры в целом, то не факт, что достояние культурного наследия аккумулируется непременно в технологических разработках, памятниках материальной культуры и мировом библиотечном фонде текстов научных, художественных, философских. Цивилизация морских разумных существ, вероятно, пошла иным путем развития. Не за счет развития техносферы, а за счет развития самих членов разумного сообщества. Развития своего необъятного потенциала. То, что для человека исключение – редкие юниты экстрасенсы, йоги, - то для представителей-юнитов морской цивилизации может быть их естественным состоянием. Путь духовного саморазвития человека до крайности затруднен пребыванием юнитов в «обществе потребления».

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Не могу с Вами согласиться. Критерий – наличие техносферы, шире говоря развитой культуры, - мягко говоря, не однозначен. 

Увы, другого критерия просто нет. Собственно, человек и есть окультуренное животное. Так как же можно окультурить без культуры это животное, сделав его человеком? По-моему, никак. 

Техносфера, к сожалению, имеет тенденцию не стимулировать человека к духовному совершенствованию, а явно нацелена на отупение подавляющей части человечества. И в этом «заслуга» победившего «общества потребления».

Здесь у Вас, по-моему, просто звучит нежелание принять разделение труда у человечества. Но без этого самого разделения труда люди, думаю, так бы ещё с обезьянами и соревновались бы за пропитание. 

Что же касается культуры в целом, то не факт, что достояние культурного наследия аккумулируется непременно в технологических разработках, памятниках материальной культуры и мировом библиотечном фонде текстов научных, художественных, философских.

Где бы мы были (в какой пещере?), если бы не эта самая аккумуляция?! 

Не за счет развития техносферы, а за счет развития самих членов разумного сообщества. Развития своего необъятного потенциала. То, что для человека исключение – редкие юниты экстрасенсы, йоги, - то для представителей-юнитов морской цивилизации может быть их естественным состоянием.

Гипотеза интересная, но пока ничем, увы, не подтверждённая. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 3 Ноябрь, 2018 - 21:02, ссылка

Гипотеза интересная, но пока ничем, увы, не подтверждённая. 

Ну так и ничего страшного. Подождем пару-тройку столетий )). 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 19 Октябрь, 2018 - 07:53, ссылка

Но пора двигаться дальше. Есть субьект, есть его тела, есть мир вокруг него. Надо заставить эту картинку двигаться. С чего начнем? Может прямо с душа? :)

На мой взгляд, чтобы тело попало в душ:

1) Субьект должен этого пожелать

2) В ментальном теле должен появиться обьект "намерение" 

3) Ментальное тело способно приводить в движение физическое тело, это точка связи идеального и материального, где мысль движет материю.

4) Тело переместится в душ, включит воду.

5) Капли воды (физические обьекты) будут бить по коже тела и вызывать в ментальном теле ощущения расслабления, успокоения, удовлетворения. 

6) Субьект должен принять это удовольствие, насладиться им и дать добро на продолжение процесса. Если же будут проблемы с температурой воды, или чем-либо иным, что вызовет раздражение субьекта, то его неудовлетворенность выльется либо в корректирующие действия, либо в прекращение "водных процедур".

Экспериментальная философия.

Пока описанное выше - самое простое действие в бодрствующем состоянии сознания и здравом рассудке. Впереди - сон, творчество, познание, общение, сумасшествие, "потеря сознания" и многое другое. Можно пойти по этапам развития/распада и посмотреть сна картинку сознания младенца и сенильного старца. 

Было бы приятно, если б желающие приняли участие в этой ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ ФИЛОСОФИИ.

Зачем так усложнять с действиями? Нужно просто не втягивать в гносеологическое рассмотрение онтологическое рассмотрение. Перешли к действиям – оставьте в покое субъекта с его объектами и переходите в онтологию. Такая сущность как человек пожелал сходить в душ. Подумал «а не сходить ли в душ?». Принял решение и посетил душ. Интересует механизм исполнения решения человека? Тут онтология разбирается, а что такое физическое тело человека, а что такое психика и её регуляторная роль по отношению к физическому телу. А как участвует в действиях человека его ум? Это значит будем исследовать-рассматривать взаимодействие мыслящего ума с человеческой психикой (сосредоточием желаний, хотелок) и их обоих с физическим телом и особенно с мозгом (корректно говоря, с нервной системой).

Аватар пользователя Андреев

ПЕРЕПОСТ.

 

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 17 Октябрь, 2018 - 21:38, ссылка

 

Тут не так все просто, как в схеме управления, когда есть начальник или управляющая программа. При необходимости достичь некоторого результата формируется темпоральная система  действие (функциональная система по Анохину), и к ней  подключаются различные тела. Кто тут кем управляет не всегда очевидно.  Как, кстати, и в ситуации с начальником - приказ издает он, но под давлением обстоятельств, сложившихся на предприятии. Кто кем управляет?

Часто, когда мы говорим об управлении имеем в виду лишь инициацию создания системы-действия. Нельзя же сказать, что в какой-то момент всеми телами управляет мочевой пузырь. Хотя внешне выглядит именно так - ноги подчиняясь ему бегут в туалет.

Говорю же, использования схемы управления сильно упрощает.

Андреев:

Это очень важное сообщение, когда мы будем двигаться дальше к разбору движения тел в зависимости от воздействующих на них обьектов (и феноменов, и ноуменов).

Но есть ли у вас какая-то иерархия тел, пронизывающая разные уровни систем?

Странный вопрос. А разве не очевидно, что физическое, психическое, ментальное тела образуют иерархию? Правда не пространственную, а темпоральную.

Если же отвечать строго, то так: каждый субъект обладает полной иерархией тел от элементарного до Абсолютного (Тат твам аси), то есть прошивает собой все уровни иерархии. Вопрос только в том, где делаем талию или где точка сборки, и насколько эта точка может смещаться вверх и вниз. Скажем йогин отличается от простого человека именно тем, что у него значительно увеличен диапазон смещения точки субъекта вдоль иерархии тел (уровней). Мы в своей обыденной жизни наблюдаем спонтанное перемещение уровня субъекта, но редко нам удается контролировать это движение.

Так я же и ответил: каждый субъект обладает полной иерархией тел от гравитационного до Абсолютного. То есть субъект, как спица прошивает все уровни. Но как точка, центр своего сознания, находится только на одном уровне (с возможными перемещениями в некотором диапазоне).

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Почему субъект себя не видит. Потому что у видящей части сознания есть инструмент видения, получивший название направление внимания. Когда этот инструмент направлен наружу, субъект видит только объекты своего сознания. Если направление внимания развернуть на себя, что получило название трасцендирования, субъект может увидить сам себя. Тогда субъект и объект есть одно и то же. Но это сделать не просто, особенно тем кто не верит в трасцендентное. Многочисленные способы трасцендировать (развернуть) направление внимания получило название духовных практик.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Теперь мы можем определить главное отличие субьекта от объекта, это способность виденья. Она есть у субъекта и нет у объекта.

Могут возразить если мы видим другого человека, то у него тоже есть способность виденья. Но мы видим тело, или форму человека, его спобность виденья мы только допускаем, но непосредственно не видим. Поэтому альтернативы трансцендированию нет. Но, как утверждают учителя познав свою способность виденья, мы узнаем что она у всех одна и единна. Тогда можно развить способность видить объекты не только в своем сознании но и в сознании других людей. Например чтение мыслей другого человека, эта способность получила название сидхи.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 19 Октябрь, 2018 - 09:04, ссылка

Теперь мы можем определить главное отличие субьекта от объекта, это способность виденья. Она есть у субъекта и нет у объекта.

Можно сказать, способность осознавать воспринимаемое. Физическое тело может получать информацию о свойствах обьектов, ментальное тело может воспринимать, обрабатывать чувственную информацию, "лепить" образы, превращать их в понятия, искать и предлагать варианты решения, но осознавать, осознано воспринимать, и давать санкцию на действие может лишь субьект.

1) Физическое тело получает информацию.

2) Ментальное тело - воспринимает, обрабатывает, мыслит, ищет компромис между желательной сферой, перцептивной и мыслящей.

 3) Сознание осознает восприятия, немерения и варианты-прогнозы мышления, переживет эмоции.

4) Субьект испытывает удвольствие, страх, или страдание и дает санкцию, на прекращение, продолжение старой или инициацию новой деятельности.

Аватар пользователя boldachev

Как, наверное, понятно из моего предыдущего комментария, мо ответ будет исходить из начальных определений: пп. 3-4 никак не могут следовать за пп. 1-2. Все, что можно сказать про тела дано субъекту в его сознании. Ни субъект, ни сознание как не объекты, как несуществующие ничего делать не могут - ни осознавать, ни испытывать удовольствие.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 20 Октябрь, 2018 - 17:16, ссылка

Все, что можно сказать про тела дано субъекту в его сознании. Ни субъект, ни сознание как не объекты, как несуществующие ничего делать не могут - ни осознавать, ни испытывать удовольствие.

Посмотрите на картинку:

Физическое тело - граница чувственно воспринимаемого мира, мира феноменов. Оно - приемник того, что дано в чувственной картинке, и исполнитель решений принятых ментальным телом. Границы мира доступного этому телу - это границы возможных восприятий (совокупность феноменов). Что не может быть воспринято, для физического тела неотлично от несуществующего. 

Все, что тело способно воспринять, обрабатывается ментальным телом, в котором должны быть три сферы: чувственная (восприятия), желающая (потребности) и мыслящая. Границы ментального мира - это границы понятий (совокупность ноумнеов). Этот мир шире чем физический на величину умопостигаемого: законы природы, математика, логика и т.д.

Все что "существует", как воспринятое и понятое - совокупность феноменов и ноуменов - осознается сознанием актуально или потенциально. Сознание ничем не управляет и ничего не изменяет само по себе. Оно как бы линза готовая сфокусироваться на любой частичке мира обьектов (существующего, "сущего", мира) и предоставить ее на суд субьекта.

Субьект - это предельная концентрация универсального стремления к самоорганизации ("интер-легерности"), интенции самосохранения и умножения бытия, Воли Жизни. Он - не сознание, а сознающий и оценивающий, дающий эмоциональную оценку продолжать активность одного из тел или приостановить. 

Я не настаиваю ни на одном из этих определений. Я просто ищу структуру, которая бы работала и обьясняла поведние человека, его восприятия, его разумность и иррациональность. Когда вы отрицаете мои утверждения и модели, попробуйте дать свой взгляд на поведение "экспериментального" субьекта на картинке. Примерно так:

Дуся идет в душ, потому что ее ментальное тело так решило. Ее сознание это зафиксировало. Она, как субьект в этом во всем не участвует, а просто присутствует при всех этих процессах, протекающих автоматически. Если вода окажется или слишком горячей или холодной, как будут реагировать все ее тела?

Аватар пользователя Дилетант

Наконец, я вижу в этом окружающем меня мире пальцы своей руки, свое тело - это еще один обьект - физическое тело субьекта

ссылка Мне только непонятно, если человек традиционно имеет сознание, а это значит, что человек живой, то есть чувствующий, то какой смысл называть его субъектом?

Аватар пользователя boldachev

А человека нельзя называть субъектом. Человек - это либо биологический организм вида Homo Sapiens, либо - элемент социума. Но никак не субъект.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а вот исходя из "Философии права" Гегеля ("Наука о праве есть часть философии"), то люди, как элементы (или всё же действительные и действующие члены?) соответствующего социума являются субъектами права в отношении тех или иных объектов права.  

Аватар пользователя boldachev

являются субъектами права в отношении тех или иных объектов права.

Мне казалось, что кому как не вам понимать, что "субъект права" и "субъект" в субъект-объектных отношениях (который обсуждается на это странице) это две большие разницы, то есть разные понятия.  

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а Вы точно уверены, что субъект-объектные отношения могут реализоваться хоть в каком то социуме без организации и реализации правовых отношений в нем как между его членами, так и по отношению к различным объектам права? Мне лично таковые не известны. 

Аватар пользователя boldachev

а Вы точно уверены, что субъект-объектные отношения могут реализоваться хоть в каком то социуме без организации

Абсолютно уверен, что Робинзону, как субъекту были даны объекты (деревья, камни, берег) без всякого социума и права.  

P.S. Как же вы ограничили свое мышление Гегелем (которого вы не понимаете) и правом. Будем обсуждать огурцы, и тогда вы найдете, правовой аспект огурцовости еще описанный Гегелем) Скучно же.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а смог бы Робинзон обеспечить условия своей жизни на острове без наличия у него той виртуальной реальности, которая у него сформировалась, когда он находился в правовом поле соответствующего социума? Да и использовал он при этом те объекты, которые ему достались из всё того же социума и он знал как ними пользоваться. Так что не все так просто в Вашем примере с Робинзоном. 

Аватар пользователя boldachev

Это забавная игра. Вот мне интересно, а австралийским аборигенам даны кенгуру? Скорее всего нет, ведь они не являются субъектами права. А вот как только введут законы, так прозреют)

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: ага, забавная. Ибо если австралийским аборигенам (а как оказывается не только им) даны кенгуру, то почему они не даны Вам или мне? А по поводу Робинзона, то если бы он ранее не "прошел школу" правового поля соответствующего сообщества людей, то он был бы Пятницей. Однако. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 19 Октябрь, 2018 - 21:48, ссылка

являются субъектами права в отношении тех или иных объектов права.

Мне казалось, что кому как не вам понимать, что "субъект права" и "субъект" в субъект-объектных отношениях (который обсуждается на это странице) это две большие разницы, то есть разные понятия.  

Для кого и субъект в логике и субъект в гносеологии – всё едино ))). Также как с субстанцией в философии и субстанцией в фармацевтике. Что это – тупость или дремучее невежество?

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 19 Октябрь, 2018 - 19:58, ссылка
люди, как элементы (или всё же действительные и действующие члены?) соответствующего социума являются субъектами права 

Да. Вопрос звучал примерно так же.
Если человек и субъект - одно и то же, то зачем два слова. 
А если разное, то в чём отличие? 

Однако, говоря о "субъекте права", обычно забывают слово "юридического". Другого права и не мыслят. Тогда прямое назначение субъекта - менять это "право" как ему заблагорассудится: он его выдумал, он его и меняет. Эти "бумаги с текстами" для него объекты.

Но есть ещё напрочь забытое "природное право", в котором тоже есть свои субъекты, уже не "бумажного "идеального" права", а "натурального", природного права. И с этим натуральным правом приказным порядком не справиться.

Аватар пользователя boldachev

Но есть ещё напрочь забытое "природное право"

Вы явно ошиблись в теме. Тут не про право. 

Аватар пользователя Дилетант

boldachev, 20 Октябрь, 2018 - 00:38, ссылка
Вы явно ошиблись в теме. Тут не про право. 

Ошибся, да. Но тут тема про "третьего не дано", то есть про "слова", "следы", а не про связи между ними. Так что одним словом больше, одним меньше - какая разница?))) 
Впрочем, я и тут, возможно, ошибаюсь. Очень напоминает хаос из слов в интернете, между которыми каждый интересующийся составляет свои связи:
"Гигантская информационная "кибер-сеть", к которой подключены люди , черпающие оттуда "формы слов", и воссоздающие по ним собственные представления об "окружающей действительности", которая вовсе не "действительность", потому что люди сидят ИЗОЛИРОВАННО от "действующей реальности".ссылка
(Прощу прощения за ссылку на самого себя)

Что же касается субъекта и объекта, то "субъект и объект являются границами активности". Правильно это или нет, не знаю, но этой формулой пользуюсь.
Правда, тут ещё не сказал о направлении (векторе) активности, но это уже будет "четвёртое", которое в этой теме, надо думать, под абсолютным табу.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 19 Октябрь, 2018 - 16:53, ссылка

А человека нельзя называть субъектом. Человек - это либо биологический организм вида Homo Sapiens, либо - элемент социума. Но никак не субъект.

Совершенно верно по разграничению онтологии и гносеологии. Вот в гносеологии мы «онтологического» человека называем субъектом, а в онтологии «гносеологического» субъекта называем человеком, животным, растением, или существом, или сущностью.

Аватар пользователя Апостол АШ

Я вдруг увидел мир, как он смотрится из "данности Болдачева"

Ничего не имею против Болдачева, но как апостол АШ, не могу промолчатьsmiley: эту данность первый показал-разъяснил нам АШ.

И теперь я заглядываю в голову субьекта и вижу там понятия, мысли, некие эмоцции и намерения - в общем все свое "духовное богатство". Но это тоже обьекты, но они вкупе образуют не физическое, а ментальное тело

Как образ - красиво, а чисто философски - ничего Вы там не видите. Почему - я показал здесь http://philosophystorm.org/pochemu-nevozmozhno-sozdanie-iskusstvennogo-intellekta и мне странно, что та тема Вас (и др знакомых камрадов) не заинтересовала (зашли незнакомые), учитывая интерес, который Вы проявляете к "субъект-объект"...

 

Аватар пользователя boldachev

Пошел по ссылке - прочитал. Вспомнил, что читал и раньше. Не впечатлило, поскольку сам лет  15 назад занимался темой ИИ (несколько статей есть в библиотеке ФШ).

Но вот, что действительно не понял, а какое отношение текст про ИИ (по сути, про мышление) имеет к проблеме субъектной онтологии? Разные предметные области, разные уровни. Вообще ничего общего. 

Аватар пользователя Апостол АШ

какое отношение текст про ИИ (по сути, про мышление) имеет к проблеме субъектной онтологии? Разные предметные области, разные уровни.

Я не сравнивал темы в целом, а возбудилсяsmiley по одной только частности: Андреев и др (Андрияш) заблуждаются, полагая, что субъект может познать себя...

Аватар пользователя Андреев

Апостол АШ, 20 Октябрь, 2018 - 06:38, ссылка

Я не сравнивал темы в целом, а возбудилсяsmiley по одной только частности: Андреев и др (Андрияш) заблуждаются, полагая, что субъект может познать себя...

Невнимательно читали, Апостол:) О познании речь не шла. Пока мы только "вьезжаем" в картинку и пытаемся определиться с набором и функцией тел.

Аватар пользователя boldachev

Апостол АШ, 20 Октябрь, 2018 - 06:38, ссылка

заблуждаются, полагая, что субъект может познать себя...

Да, не может. Но не потому, что сложно. А потому, что с одной стороны познавать нечего - субъект не существует, а с другой - по той же причине, субъект не только познавать, но и вообще  ничего делать не может. Он не объект.

Аватар пользователя Апостол АШ

1. ...субъект не существует,

2. а с другой - по той же причине, субъект не только познавать, но и вообще  ничего делать не может. Он не объект.

1. Ну, тогда я шо-то пропустил или надо договариваться о терминах - как это субъект не существует? - а кто познает?

2. Ващще атасlaugh, субъект только и делает, что познает. Но, поскольку, все объекты у нас в сознании, то было сказано (учителемwink) - "без субъекта нет объекта".

Аватар пользователя boldachev

В обсуждении на этой странице терминология именно такая: субъект определяется как то (тот), чему даны объекты, а значит он не объект, если не объект, то и "делать" ничего не может.

Про познание - это вообще другой раздел философии - гносеология (а не онтология).

Если же все же про познание, то это к ментальному телу, а не к субъекту.

Схемы разные важны, схемы разные важны. Разбираться или нет - каждый решает сам.

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 19 Октябрь, 2018 - 22:57, ссылка

… какое отношение текст про ИИ (по сути, про мышление) имеет к проблеме субъектной онтологии? Разные предметные области, разные уровни.

Что за зверь такой «субъектная онтология»? Онтология понимается как учение о сущем, если я не отстал от жизни? То есть речь в ней идет о всём, что имеет существование, бытие. Но ведь по Вашей же сетке существует, то что различается субъектом, то есть объекты, а вот субъект не существует (это он дает существование-различение в сознании объектам). То есть речь (коль это онтология, хоть и субъектная) должна идти о том, что подразумевается под объектами, а тут «субъектная»?

Ну вот нашел разъяснение:

Понятно, что для анализа функционирования сложной системы, скажем, того же предприятия нет необходимости фиксировать каждое событие на уровне технологических процессов. Скажем, закручивание болта конкретным субъектом в событийном потоке должно быть  представлено двумя событиями: «получение A, B и C», «сдача детали D», а не событиями каждого поворота ключа. Можно указать следующие формальные  условия, выполнение которых определяет необходимость и достаточность включения некоего события в событийный поток:

  1. событие выполняется или регистрируется одним из субъектов системы;
  2. событие выполняется над одним из объектов системы;
  3. факт наличия (или отсутствия) события является условием для выполнения события другим субъектом или этим же субъектом, но с другим объектом.

Из приведенных условий следует, что событие определяется посредством  указания объекта (объектов), с которым оно происходит, и субъекта, его выполнившего или зарегистрировавшего. В качестве субъекта может выступать конкретный человек, роль, коллектив, а так же программные агенты, датчики и пр. События, которые влияют на поведение системы, но не связны ни с одним из ее субъектов следует приписывать абсолютному субъекту. Именно потому, что любое событие в системе является таковым только при условия его связи с конкретным субъектом, описываемый подход называется не просто событийным, а субъектно-событийным.

Оказывается, что эта онтология вовсе не про субъекта, который не существует и не действует, а только различает объекты и является центром сознания. Здесь, действительно, онтология существующих и деятельных субъектов. Речь идет о вполне себе активно действующих субъектах (а вовсе не тот субъект, что один). Это субъекты видать из разряда ранее характеризовавшихся или крайне подозрительными («это что там за подозрительный субъект нарисовался?») или, напротив, типа передовиков производства («субъекты, выполняющие норму по «закручиванию болта в событийном потоке» будут поощряться и размещаться на доску почета»)

Как тут не согласиться с мнением Юрия Павловича:

Вам хорошо, вы можете фантазировать... Я ограничен жесткими рамками определений.

Нет, именно от ваших определений я и пытаюсь отталкиваться. А уж как получается - другой вопрос. Это вы по-моему просто  оторвались от своей же формулы.

Вопрос только в том, от какой формулы А.В. оторвался: от «закручивание болта конкретным субъектом в событийном потоке» или от субъект – не объект и не существует, значит не закручивает никаких болтов.

Но это для А.В. просто «агрессивные придирки» по сущим мелочам. Короче, дело-то житейское, чего в быту, на производстве не бывает с разными субъектами. Вон Высоцкий про одного субъекта пел: «приятель был с завода шин, так тот — вообще хлебал бензин», а закручивать болты это для субъектов – дело общественно полезное, ещё и зарплату им за это дают.

Аватар пользователя boldachev

Вопрос только в том, от какой формулы А.В. оторвался: от «закручивание болта конкретным субъектом в событийном потоке» или от субъект – не объект и не существует, значит не закручивает никаких болтов.

Ну ведь очевидно, что это две принципиально разные предметные области со своей терминологией и своими понятийными стеками: философская онтология и субъектно-прикладная событийная онтология моделирования сложных систем доведенная до уровня программной реализации.

В отличие от многих я умудряюсь не путать различные предметные поля и пахать в один день сразу на нескольких: писать и ТЗ для разработчиков приложений на блокчейн-платформе, и комментарий на ФШ про субъекта, который не объект, и тут же заявку на разработку темпоральной БД на базе субъектно-событийной онтлогии (где субъект закручивает болт, но одновременно субъектом считается и датчик давления)).    

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 29 Октябрь, 2018 - 21:47, ссылка

В отличие от многих я умудряюсь не путать различные предметные поля и пахать в один день сразу на нескольких: писать и ТЗ для разработчиков приложений на блокчейн-платформе, и комментарий на ФШ про субъекта, который не объект, и тут же заявку на разработку темпоральной БД на базе субъектно-событийной онтлогии (где субъект закручивает болт, но одновременно субъектом считается и датчик давления)).    

Всё логично. Один вопрос. Какое отношение к теме на ФШ «Субъект и объект. Третьего не дано» имеет отношение «субъектная онтология», которая как раз и выступает «третьим» (ну про которое говорят «Федот да не тот», или "третий лишний")? Каким боком «субъектная онтология» вписалась в тему, в которой субъект ну никак не онтологичен – он же не существует?

Аватар пользователя boldachev

Каким боком «субъектная онтология» вписалась в тему, в которой субъект ну никак не онтологичен – он же не существует?

Тут надо обратиться к событийной онтологии. Любое событие можно описать, как приписывание объекту (логическому субъекту) предиката. При этом понятно, что это "приписывание" привязано к некоторому субъекту, который фиксирует эту связку объект-предикат. То есть эта связка объект(логический субъект)-предикат дается в некой конкретной системе координат. Вот и получается, что субъект не проявляя себя онтологически, не существуя, просто по факту фиксации событий определяет свой уровень, свое содержание. 

Субъект не существует, но его "содержание" определяется тем, что существует для него в его сознании.

Аватар пользователя сиспилакопа

Вы увидели этот "мир глазами субьекта"? Это абсолютно "реальное" трехмерное кино "с ощущениями". И вы единственный автор, зритель и активный участник этой картины. 

"Реальное" трехмерное кино "с ощущениями" – увидел!
Насколько понимаю, показанное кино – это отправная точка любой философии, Болдачевым обозначенная как «данность». Обычно, философии и различия между философиями начинаются с последующих шагов – интерпретаций «данности». Кто-то замирает в стадии эмпирии, сваливаясь в вульгарные солипсизм и материализм, в идеализм, кто-то осуществляет другие шаги, интерпретируя изначальную «данность» сенсуализмом, эмпиризмом, кто-то мигрирует в религию, эзотерику. Фактически, гипотеза «объективной реальности» и была такой попыткой интерпретации «данности». Со временем гипотеза подменила «данность», превратившись в устойчивое мировоззрение. Если мировоззрение позволяет осуществлять совместную деятельность, то кому оно мешает? Ведь была же Птолемеевская геоцентрическая система и работала!

Должно быть, все философии начинаются от этой точки – «данности»: Парменид с его бытием, Декарт с его cogito и прочие формулировали разные вопросы об одном и том же по-разному, отправляя вопрошающего в разных направлениях мышления. Хайдеггер не прав про забвение бытия. Возможно, Хайдеггер хотел сказать, что слово бытие подменило изначальное философское удивление, с которого началась философия, начавшись философией о бытии – и попался на игре слов. Ничто не забыто – Адександр Болдачев напоминает об этом, примкнув к великим философам прошлого, но ещё не став вровень с великими. Причём, я без всяких подтекстов говорю – ведь это задача настоящего философа возвращать к истокам мышления, если современники подменили – так и хочется сказать «реальность»)) – гипотезами. Узнал недавно о возможном критерии отличия великого философа от просто хорошего: у великого философа может быть много текстов, но в историю мысли философ попадает как великий благодаря нескольким удачным формулировкам, например: «сogito ergo sum», или «еsse est percipi», «ding an sich».

Понимаю, «данность» такая вещь, что не даётся – для формулирования! – Трудно! Нужна именно такая формулировка, чтобы впечатывалась в мозг, в сознание – парадоксальная – гипнотизирующая – принуждающая, как сама данность принуждает размышлять, но уже над формулировкой.
А вот к формулировке «данности», данной Александром Болдачевым, есть вопросы: почему-то больше цепляешься за сами термины формулировки, чем за проблему.
В принципе, могу согласиться с формулой, что «объекты даны субъекту». Да – этого не может быть, потому что субъект – это математический «0», и между субъектом и объектами трансцендентальная пропасть, – но вместе с тем это и «чудо» – быть не может, а дано! Ещё одно чудо нам дано в совместной деятельности, совместности которой не препятствуют даже ошибочные представления (гипотезы). Фактически, заключены в клетках собственного чувственного, но как-то перестукиваемся… Как делать это более эффективно, чем делается из гипотезы «объективной реальности»?

Андрей, рецензию на трехмерное кино написали заманчивую. Главное, что сам продюсер и режиссер картины признал вашу рецензию аутентичной картинке данности «фильма». Но! Как по мне – это приквел. И слоган к намечающейся онтологии придумать бы парадоксальный! И тогда – фурор и кассовые сборы!

Аватар пользователя boldachev

Насколько понимаю, показанное кино – это отправная точка любой философии

Нет, не любой. Большинство философских теорий строятся не из точки субъекта, а исходят из постулирования некой абсолютной сущности вне и до субъекта: Бога, Абсолюта, Материи и пр. Даже в философии Фихте, в которой много внимание уделяется понятию "я", это самое "я" анализировалось с позиции третьего лица.

Если мировоззрение позволяет осуществлять совместную деятельность, то кому оно мешает?

Отличный вопрос. И ответ на него должен быть соответствующий:  мешает тем, кто не занимается совместной деятельностью, то есть философам)

у великого философа может быть много текстов, но в историю мысли философ попадает как великий благодаря нескольким удачным формулировкам, например: «сogito ergo sum», или «еsse est percipi», «ding an sich».

Возможно у меня прочитали) Я всегда отмечал, что философ  может считаться философом только тогда, когда его можно идентифицировать по одной фразе или даже слову: произносишь "Я" - ответ Фихте, диалектика - Гегель (хотя это и миф), вещь в себе  - Кант, дазайн - Хайдеггер, трудная проблема сознания - Чалмерс.

А вот к формулировке «данности», данной Александром Болдачевым, есть вопросы: почему-то больше цепляешься за сами термины формулировки, чем за проблему

Так в том-то и прикол, что невозможно сформулировать то, что первично и непосредственно. Тут надо понимать: то, что можно сформулировать, однозначно не является первичным и не непосредственным. Вот вам формулировки: данность дана Богом, данность есть эманация Абсолюта, данность - это атрибут материи. А что такое Бог? Абсолют? Материя? Это плод наших фантазий, это гипотезы. А данность она здесь и сейчас. Вне и до гипотез. Дана без всяких объяснений и отсылок. Вот сейчас вам на экране дано слово "дано", которое я написал. И это непосредственно очевидно и истинно для вас. А ваши рефлексии по поводу понятия "дано" - это уже вторично и обусловлено.

Ещё одно чудо нам дано в совместной деятельности, совместности которой не препятствуют даже ошибочные представления (гипотезы).

Да, это чудо. И для расколдовывания  этого чуда, по сути, и затеяна вся эта игра. Да, для совместной деятельности на уровне "нести одно бревно" вполне годилась и гипотеза "объективной реальности", но она не работает на уровнях выше бревна.  

Аватар пользователя сиспилакопа

boldachev, 19 Октябрь, 2018 - 23:41, ссылка

Насколько понимаю, показанное кино – это отправная точка любой философии
Нет, не любой. Большинство философских теорий строятся не из точки субъекта, а исходят из постулирования некой абсолютной сущности вне и до субъекта: Бога, Абсолюта, Материи и пр. Даже в философии Фихте, в которой много внимание уделяется понятию "я", это самое "я" анализировалось с позиции третьего лица.

Не настолько я знаток первоисточников и философских схем, потому верю на слово. Зная свою неосведомленность о философиях, в своём тексте выражал мысль, что, возможно, не любой философский текст – это философия, если оформляемая текстом схема не является непосредственным следствием начальной посылки, которой в вашей философии присвоен термин “данность”. Если точкой входа в философскую проблематику для философского текста является произвольный отрезок следствий, рационально оформленных в различные схемы различных философских систем, то это скорее логика, чем философия – не синтетическое, а аналитическое мышление. И конечно, когда первая философия исторически уже маловозможна в силу исторического существования множества философий с постулированными этими философиями абсолютными сущностями вне и до субъекта, то философствующему субъекту проще занять позицию от третьего лица – так сказать философствовать с позиции послезнания ничего об этом знании зачастую достверно не зная.

Возможно у меня прочитали) Я всегда отмечал, что философ может считаться философом только тогда, когда его можно идентифицировать по одной фразе или даже слову: произносишь "Я" - ответ Фихте, диалектика - Гегель (хотя это и миф), вещь в себе - Кант, дазайн - Хайдеггер, трудная проблема сознания - Чалмерс.

Вообще-то нет.)) Подслушал у Галковского. Это и вам в плюс, – и Галковскому в плюс! Который позиционирует себя философом, но его тексты публицистические.

Так в том-то и прикол, что невозможно сформулировать то, что первично и непосредственно. Тут надо понимать: то, что можно сформулировать, однозначно не является первичным и не непосредственным. Вот вам формулировки: данность дана Богом, данность есть эманация Абсолюта, данность - это атрибут материи. А что такое Бог? Абсолют? Материя? Это плод наших фантазий, это гипотезы. А данность она здесь и сейчас. Вне и до гипотез. Дана без всяких объяснений и отсылок.

И вот здесь, если вспомнить давнююю дискуссию о рацио- и иррацио-, в которой второе вы однозначно вынесли за скобки философии, возможно теперь у вас появится повод прибегнуть к иррацио- в помощь вашей философской (рациональной) задаче? Чтобы иррационально – парадоксально оформить то, что изначально не поддаётся изначальным рациональным формулировкам. Рационально можно нужно будет раскрывать иррациональную данность. Но само данное данностью можно сфорулировать иррационально? – Это не столько филосфский вопрос в конце-концов, сколько вопрос маркетинга конкретной [рациональной] философии.)) Разве «еsse est percipi» – с позиций рационализма однозначно рационально? А звучит!

Да, для совместной деятельности на уровне "нести одно бревно" вполне годилась и гипотеза "объективной реальности", но она не работает на уровнях выше бревна. 

Ну да, ведь на бревно можно указать пальцем.)) Тут уже нужен масштаб понимания действительных задач действительности.

Аватар пользователя boldachev

Но само данное данностью можно сфорулировать иррационально?

Это не проблема философии: начало любой рациональной системы может быть только иррациональным. Ввод аксиом - это иррациональное действие. 

Аватар пользователя Андреев

И слоган к намечающейся онтологии придумать бы парадоксальный! И тогда – фурор и кассовые сборы!

Слоган вы уже предложили: «еsse est percipi». Можно к нему добавить: "Назад к Великому Беркли!" Но дело в том, что если до двадцатого века философы искали единую истинную картину мироздания, чтобы потом бороться с ее искажениями, то после эпохи пост-модернизма, которая осуществила на деле лозуг "Весь мир посильно мы разрушим до основанья, а затем...", приходит время мета-модернизма, где каждая картина мира имеет право занимать свою нишу, давать свой "нарратив", не претендуя на пальму монопольного владения истиной. 

Поэтому раскрывая взгляды Беркли сегодня, мы можем спокойно их соединять и с диалектическим материализмом, и с обьективным теологическим идеализмом. И никто не может сказать: "вас здесь не стояло, подите прочь". Истину будет решать интеллектуальный спрос, "фурор и кассовые сборы" :)))

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 20 Октябрь, 2018 - 00:35, ссылка

Слоган вы уже предложили: «еsse est percipi».

Эх да кабы я что-то предложил)) Слоган Беркли теперь в со-знании – общественная собственность – всем дано! ))

Можно к нему добавить: "Назад к Великому Беркли!"

Да, да и да! )) Мне так и казалось, что линия философии, обозначенная философией Беркли в его формуле «еsse est percipi», последующей философией не была в должной мере продолжена до возможных предельных её следствий:

у самого Канта, как и у многих его современников, без всякого сомнения, могло быть превратное представление о философии Беркли как крайне противоречивой системы, полной всевозможных абсурдных утвер-ждений, так как для XVIII века характерной чертой было считать Беркли скептиком, атеистом, закоренелым идеалистом — эгоистом и просто недалеким и ограниченным фанатиком [1].

Таким образом, нет ничего удивительного в том, что произведения, да и сам образ Беркли изначально воспринимались со значительной долей предубеждения и скепсиса на протяжении всего XVIII века и так называемый «официальный» Беркли, с которым в первую очередь столкнулась кантовская критика, далеко не всегда адекватно отображал взгляды своего реального исторического прототипа. То есть критиковали даже не самого по себе Беркли, сколько представление о нем и его философии, критиковали то, что повсеместно было принято называть «берклианизмом», причем иногда в его самой упрощенной и грубой форме — как философию «иллюзионизма» и эмпирического субъективизма [5, S. 48]. Неудивительно поэтому, что все эти частью верные, частью совершенно некорректные утверждения были приписаны Беркли и послужили впоследствии источником неточного его толкования

Так же и с термином "солипсизм", когда критикуют который – критикуют представления о нём. А представление о солипсизме в словарях приводят такие определения, ощущение складывается, что их писали враги. Несмотря на всю наукообразную заумь формулировок о солипсизме, их можно свести к определению солиписзма из Lurkmore:

Солипси́зм (от лат. solus — один, ipse — он самый) — философское представление о том, что ничего нет, кроме источника самого представления (матер. наблюдателя, идеал. сущности). Точнее, солипсист не уверен, есть ли что-то, кроме его ощущений. А если и есть, то непонятно, что оно такое. Это в некотором виде роднит его с другим сортом незнаек.

Последовательный солипсист сомневается даже в природе самих ощущений. Что придаёт его «Я» особую значимость, которую он, не стесняясь, размазывает по своим графоманским высерам, чем доставляет разнообразному быдлу, до которого и не доходит, что оно само является лишь только ощущениями поциента. Одно только слово «практика» моментально вызывает у солипсиста лютый когнитивный диссонанс.

 По сути, под солипсизмом подразумевается некий идеологический штамп – определение "солипсизму", исторически приписанное победившими в идеологической борьбе сторонниками "объективной реальности". И понятно, что это "определение" сторонниками "объективной реальности" было оформлено как "высер", чтобы потом этой подделкой шпынять всех конкурентов за власть над умами.

Поэтому раскрывая взгляды Беркли сегодня, мы можем спокойно их соединять и с диалектическим материализмом, и с обьективным теологическим идеализмом.

Это интересная тема. Но вам её и раскрывать. ))

Истину будет решать интеллектуальный спрос, "фурор и кассовые сборы" :)))

Это уже магия, которой владеют только солипсисты по определению, только не тому определению, которое приводится солипсизму в словарях. ;)) "Быдлу" рассказывают про объективные пределы его возможностей, надевая на него ошейник "объективной реальности" рассказами, что солипсизм – это для быдла.

Аватар пользователя Андреев

сиспилакопа, 20 Октябрь, 2018 - 01:38, ссылка

"Быдлу" рассказывают про объективные пределы его возможностей, надевая на него ошейник "объективной реальности" рассказами, что солипсизм – это для быдла.

Ибо вечность - богам, бренность - удел быков,

Богово станет нам сумерками "богов".

Безумствуй, дерзай, молись

Будь одинок как перст

Словно быкам хлыст

Вечен богам крест.

(Бродский, в 18 лет)

Аватар пользователя сиспилакопа

Андреев, 20 Октябрь, 2018 - 01:50, ссылка

"То, что дозволено Юпитеру, не дозволено быку..." Каждый пред Богом наг. Жалок, наг и убог. В каждой музыке Бах, В каждом из нас Бог.

 yes Оно! Бродским не увлекался! Но – это оно!

Аватар пользователя волынский

Субъект  это  действие. Действие  само  по  себе, насколько  можно  представить  себе  улыбку  без  кота. Все  проблемы  квантовой   механики  сводятся  к  тому, что  "пси  функция"  это  ноумен, наблюдаемые  это  феномены, зато  между  ними  происходит  загадочая  РЕДУКЦИЯ.

Что  такое  НАСТОЯЩЕЕ  и  чем  оно  отличается  от  прошлого  и  будущего. Мы  ведь  не  воспринимаем  объекты,  мы  их  конструируем  из  наших  ощущений, а  ощущения  это  ДЕЙСТВИЯ. Картины  будущего  это  тоже  результат  мыслительного  процесса, результат  ВОЛИ.

Если  перейти  в  парадигму  ДЕЙСТВИЯ, то  субъект  можно  определить  как  источник  действия. Шопенгауэр  считал, что  ПРЕДСТАВЛЕНИЕ (феномены, ноумены  и  прочее) возникло  в  результате  ИНДИВИДУАЦИИ  ВОЛИ.  Действие  оказалось  квантуемым  и  субъекты  это  некие  кванты  ВОЛИ. ВЗАИМНОЕ  ДЕЙСТВИЕ  квантов  ВОЛИ  порождает  объективацию. Шопенгауэр  был  согласен  с  Кантом  о  непознаваемости  "вещей  в  себе", но  считал, что  собственная  наша  воля  нам  доступна  непосредственно  и  из  этого  мы  делаем  вывод  о  наличии  такой  воли  у  других  субъектов. 

Бог  это  гипотеза  существования  Воли  у  Мира  т  е  мы  наделяем  Мир  субъектностью. Чалмерс  субъектностью  наделяет  даже  чайник.

 

Аватар пользователя Андреев

Пока только картинка, но кто разгадает, тому приз:

ВложениеРазмер
subject_mind_body.jpg 44.99 КБ
Аватар пользователя Андреев

Добавляем недостающие детали: 

ВложениеРазмер
subekt_i_soznanie.jpg 97.74 КБ
Аватар пользователя Потерпевший

Субьект и обьекты - третьего не дано.

Имеем только 1 и 2.  НО на "самом деле  есмь" --  "два рождает три" --> 132, где 3 есть сопряжение -- психика, сознание->мышление, бытие..

СОПРЯЖЕНИЕ, - то что объясняет все трудные проблемы..
А методами Проектоники они становятся все труднее и труднее..

Аватар пользователя Андреев

Сопряжение - вещь чудесная. Интер-легерность - взаимосвязь и взаимо-переплетение - основа интеллигентности, разумности. Сопряжение - почва для сознания. 

Но прежде, чем говорить о сплетении и сопряжении, надо расплести и распрячь. Субьект, сознание, я, ментальное тело (душа-психика), физическое тело. Как вы их расплетаете и связываете, сопрягаете. Можете дать сво картинку наподобие этой.

 

Аватар пользователя Потерпевший

Можете дать сво картинку наподобие этой.

Аватар пользователя Андреев

Эт, конечно, мощно. Особенно, "яБуМир" :))

Аватар пользователя Потерпевший

Эт, конечно, мощно. Особенно, "яБуМир" :))

Возможно вы еще не полностью оценили мощность этого интенционально-метафизического "схвата".

"яБуМир" в нижней части моего (на базе вашего) рисунка исследует экспансию вектора "я"\субъекта на возможное для" прихватизации".

Теперь исследуем обратное движение (симметрично нижней части рисунка)  -- экспансию "мирБуЯ" - не это ли и есть экспансия Умвельта и Материализма?

А далее попробуем плясать от" Бу" -- "буМир" и "буЯ". Здесь основание вектора лежит уже или в ментальном теле (я мыслю - следовательно существую) или в сознании (все есть сознание). А если основание фиксируется на позиции "мойМир"? Не это ли основание философики Потребления и экономикаПолизма??

И еще один смелый ход -- А что если сделать "корневое обращение" -- поменять местами начало и конец вектора экспансии --- теперь точкой начала координат будет экспансируемое , а экспансер\Основание обретет множественность проекций. Тогда, наверное мы и получим ту самую ПолиСубстанциональность Борчикова в компактном  и сопоставимом с МоноСубстанциональностью виде - МоноПоли (или СолоПоли?) Обращаемость ?!!

Аватар пользователя Tatyana Tovey

Дорогой Доктор,

огромное Спасибо за мое интересное время провождение в портале ФШ - Вам удалось устроить настоящий Шквал. Душ, как Ваша Даша я уже приняла, валерьянку в нос закапала - мне нужен ваш дружеский совет - что принять от Смеха - "касторку или йод"?

В настоящий момент работаю над вопросом 'Optical Illusions'.

Картинки прикрепила ... спокойной ночи...

"Таис Афинская", она же ключница Малуша, иногда я подрабатываю медсестрой "Медуницей", может у Вас вакансии рядом с операционным столом есть...никогда не знаешь, что может случиться в нашей Вертуальной (не)Действительности, а хорошие связи всегда нужны. 
С моей субъективной точки зрения Жизнь, как Объект приложения наших практических навыков и (не)знаний и способности мышления и состояние (без) памятства это удивительное Зрелище, настоящий Театр, где есть вестибюль и закулисы. Увидимся в антракте.

Butterfly-Illusion-science-centre-singapore-

ВложениеРазмер
butterfly-illusion-science-centre-singapore-jra_1.jpg 69.67 КБ
presentation-optical-illusions.jpg 72.07 КБ
Аватар пользователя Андреев

Спасибо за интересную картинку. Я ее раньше не видел. Для тех, кому трудно на одной картинке увидеть все три персонажа, я сделал "ассистировнные" варианты:

ВложениеРазмер
mom_pap_babe.jpg 146.09 КБ
Аватар пользователя Tatyana Tovey

Уважаемый Андрей, здравстуйте. 

Не откажите в любезности присоединиться к дружеской беседе на тему "Время" (Tatyana Tovey). Я уверена, что Вам есть что сказать о этому вопросу и мне интересно Ваше мнение. 

В продолжение Вашего форума на тему "иллюзий", мои друзья подбрасывают фото из реальной жизни с обманчивыми изображениями. Я выбрала про Кота/Ворону ... 

В надежде, что Вы благополучны и сможете поддержать дискуссию. Татьяна

ВложениеРазмер
interesnoe_foto_vorony._uchityvaya_chto_eto_kot..jpg 104.65 КБ
Аватар пользователя Simeon

Андреев, 18 Октябрь, 2018 - 09:28

Я долго не мог понять концепцию Болдачева (ну, тупой такой, простите :))

... Я вдруг увидел мир, как он смотрится из "данности Болдачева". Все, что я реально вижу - это мое сознание, наполненное обьектами. Вот комната, вот улица, вот деревья и бегущая собака - это все обьекты. Другие люди - тоже обьекты. Их слова - тоже обьекты, такие же как звуки собачьего лая, как треск дерева. Звуковые обьекты.

Не знаю, как Вы, а я лично усматриваю в концепции ув. Болдачева элементарную логическую ошибку. Я буду исходить из Болдачевской же терминологии, представленной в следующих высказываниях:

boldachev, 20 Октябрь, 2018 - 22:54, ссылка

В обсуждении на этой странице терминология именно такая: субъект определяется как то (тот), чему даны объекты, а значит он не объект, если не объект, то и "делать" ничего не может.

 boldachev, 10 Октябрь, 2018 - 22:44, ссылка

На вопрос, что есть субъект, есть простой ответ: он все, что может различить, тотальность всего, что ему может быть дано.  

boldachev, 3 Октябрь, 2018 - 12:16, ссылка

объект есть то, что дано субъекту, что различено субъектом  

 boldachev, 3 Октябрь, 2018 - 11:42, ссылка

...естественная философская схема: объект есть то, что различил субъект

boldachev, 2 Октябрь, 2018 - 22:25, ссылка

... ответы предельно просты: субъект различает объекты, субъекты даны объекты, объекты даны субъекту в сознании. Сознание - это "пространство", в котором субъекту даны объекты (кавычки здесь указывают, что речь идет не о трехмерном пространстве, в котором даны феномены, а о полном пространстве сознания, в котором различены и ноумены).

Это предельно выверенная терминология.

Т.е., отношение "субъект-объект" понимается ув. Болдачевым весьма традиционно. Здесь субъект и объект - абстрактные общие понятия, которые в конкретном случае "различения"  получают свои наполнения. При этом, субъектом может быть кто угодно, а объектом - кто угодно/что угодно. А сами абстрактные понятия "субъект" и "объект", в силу своей абстрактности и неконкретности, разумеется, не могут обладать никакими предопределёнными свойствами.

Так, например, корректны высказывания "Я вижу стол" и "Вася видит стол", но высказывание "Субъект видит стол" сразу вызывает вопрос: "А кто этот субъект - я, Вася или кто-либо ещё?". И если про меня и про Васю можно сказать что-то конкретное, то про абстрактного субъекта ничего конкретного не скажешь.

Но ув. Болдачев из всевозможных конкретных парных отношений отбирает те, что относятся к одному конкретному субъекту ("я"), и множество соотношений вида "один к одному" заменяет на соотношение вида "один ко многим", на что имеет полное право именно по той причине, что субъект - один и тот же. Однако, то множество объектов, которые различаются субъектом, - это конкретные феномены и ноумены, и поэтому как в упомянутых выше парных отношениях (см. пример выше), так и в результирующем отношении "субъект - множество конкретных объектов", "субъект" тоже должен иметь конкретное представление.

Но здесь-то ув. Болдачев и делает ту самую логическую ошибку, о которой я упомянул изначально: он субъекта конкретикой не наделяет, и субъект у него остаётся голой функцией различения, коей "невозможно приписать никакие предикаты":

boldachev, 18 Октябрь, 2018 - 20:59, ссылка

субъекту невозможно приписать предикаты.  Он не круглый, ни синий, ни теплый.

При этом факт, что в роли субъекта в его рассмотрении выступает конкретное "я", ув. Болдачевым игнорируется. И от его попыток дать разъяснения возникает стойкое ощущение, что он и сам не совсем понимает, чем является в его концепции "субъект", но вынужденно следуя (ошибочной) логике своей мысли, он приходит к таким выводам, чёткую трактовку которым не может дать сам, порождая не очень вразумительные высказывания:

boldachev, 2 Октябрь, 2018 - 22:56, ссылка

Что, по-Вашему, представляет собой субъект?

Ничего) Все, что может быть представлено, то есть объекты - даны субъекту.  А сам субъект не объект, а значит он не есть "что" и ничего собой не представляет

boldachev, 20 Октябрь, 2018 - 17:02, ссылка

Апостол АШ, 20 Октябрь, 2018 - 06:38, ссылка

заблуждаются, полагая, что субъект может познать себя...

Да, не может. Но не потому, что сложно. А потому, что с одной стороны познавать нечего - субъект не существует, а с другой - по той же причине, субъект не только познавать, но и вообще  ничего делать не может. Он не объект.

Это при том, что, согласно "предельно выверенной терминологии", "объекты даны субъекту в сознании", т.е., субъект обладает сознанием. Но, похоже, ув. Болдачев причины этого своего парадоксального вывода не понимает и ставит субъекта на один уровень с "я":

Андреев, 18 Октябрь, 2018 - 09:28

.. В принципе, субьект, я и мое сознание - это трудноразделимое единство. Об этом можно поговорить позже. Сначала примем этот факт: есть только один субьект и все, что он различает или воспринимает - это обьекты. ..

boldachev, 18 Октябрь, 2018 - 11:24, ссылка

Вполне точно и наглядно.

...

Есть еще проблема различения понятия "субъект" и "я". Но это уже усложнение схемы.

 boldachev, 10 Октябрь, 2018 - 22:44, ссылка

Если не вникать в историю с телами, то можно и отождествить "я" и "субъект" и писать "я" - есть тотальность различенных объектов. Но если иметь в виду, что "я" может пропадать, гулять по уровням, считая себя до духовной личностью, то тварью дрожащей, то говоря о полноте различенных объектов, лучше ее все же связывать с субъектом.

Вот и приходится автору сей концепции изворачиваться, аппелируя к понятийной сущности  субъекта:

boldachev, 11 Октябрь, 2018 - 14:28, ссылка

Иначе - субъекта нет в принципе?

Да, он не существует - в том значении слова "существования" в котором мы говорим о данности субъекту вещей.

Но субъект есть как понятие. Как и субстанция, Абсолют.

Возможно, что исходной причиной его заблуждения явилась исходная установка, что субъект может быть только один и, стало быть, в конкретизации не нуждается. Но это тоже ложная установка, ибо будь понятие "субъект" вырожденным (т.е., обозначай оно множество, состоящее из одной-единственной сущности), оно, всё равно, остается общим понятием, а не именем/идентификатором этой единственной конкретной сущности.

Аватар пользователя boldachev

Но здесь-то ув. Болдачев и делает ту самую логическую ошибку, о которой я упомянул изначально: он субъекта конкретикой не наделяет, и субъект у него остаётся голой функцией различения, коей "невозможно приписать никакие предикаты":

Но почему же это логическая (логическая!) ошибка. Есть логическое определение: объект - это то, что дано субъекту. Данно тут подразумевает различенность - в первую очередь предикатов. Если мы припишем субъекту хоть какую-то конкретику, хоть какие-то предикаты, то получим (по определению) объект.

Тут же предельно строгая логика: если есть нечто данное, различимое в нашем сознании (именно от первого лица), то это объект. В своем сознании мы не можем найти нечто, что можем обозначить словом субъект.

Все различенное есть объекты. Если вы видите здесь логическую ошибку, то приведите нам предикаты субъекта, и при этом обоснуйте, что это именно предикаты субъекта, а не объектов, данных ему в сознании.

Но, похоже, ув. Болдачев причины этого своего парадоксального вывода не понимает и ставит субъекта на один уровень с "я"

Ну это же вообще за гранью фола: привести чужой текст, да еще указать, что я с ним не согласен (Есть еще проблема различения понятия "субъект" и "я"), и сделать вывод, что мол Болдачев  "ставит субъекта на один уровень с 'я'". 

Возможно, что исходной причиной его заблуждения явилась исходная установка, что субъект может быть только один

Да, действительно возможно я заблуждаюсь и в моем сознании два, а то и три субъекта.

*

Я даже не предполагал, помыслить не мог, что так сложно взглянуть на мир своими (своими) глазами, а не с позиции, скажем, диамата или христианства. Что так трудно ощутить, что этот мир твой и только твой, что то, что дано тебе, дано именно тебе, а не соседу, а что то, что дано соседу, тебе принципиально недоступно. И что это естественная, непосредственная данность будет кем-то называться логической ошибкой.

Хотя, наверное, с позиции логики, основанной на теории отражения и примате реальности, такой взгляд и недопустим. Разрешено смотреть только с объективной точки зрения. И видеть только то, что есть на самом деле в натуре.

Аватар пользователя Эрц

Данно тут подразумевает различенность - в первую очередь предикатов. Если мы припишем субъекту хоть какую-то конкретику, хоть какие-то предикаты, то получим (по определению) объект.

Тут же предельно строгая логика: если есть нечто данное, различимое в нашем сознании (именно от первого лица), то это объект. В своем сознании мы не можем найти нечто, что можем обозначить словом субъек

Субьект - некто, имеющий свойство "воспринимать".

Субьект - некто, воспринимающий реальность как набор обьектов.

Субьект - неотъемлемая часть связки субьект\обьект производимая двойственным сознанием субьекта.

Соответствуют ли эти выражения "предельно строгой логике"? (т е появилась "картинка" в Вашем уме?)

А теперь прикиньте ГДЕ в это время находится Ваше "Я"?

А оно "стоит в сторонке" и воспринимает написанных мною "Субьектов" (вполне легитимных, согласно логике), как Обьекты.

В точности та же картинка, будет наблюдаться, когда Вы, обратите свое собственное внимание, на свое собственное "Я" (не на тушкуsmiley). Вам снова придется выносить Стороннего Наблюдателя.

Вот почти правильные возражения:

Simeon, 21 Октябрь, 2018 - 17:38, ссылка

Т.е., отношение "субъект-объект" понимается ув. Болдачевым весьма традиционно. Здесь субъект и объект - абстрактные общие понятия, которые в конкретном случае "различения"  получают свои наполнения. При этом, субъектом может быть кто угодно, а объектом - кто угодно/что угодно. А сами абстрактные понятия "субъект" и "объект", в силу своей абстрактности и неконкретности, разумеется, не могут обладать никакими предопределёнными свойствами.

Почти, потому, что Субьект - имеет одно предопределенное свойство - воспринимать Обьекты. Т е это абстракция воспринимающая обьекты (значит по определению живая, "одушевленная").

А вот КАК Вы будете отличать - вот это воспринимает, а это нет (просто взаимодействует) - это уже НЕ проблема концептуального определения Субьекта, т е проблема конкретного опыта, а не модели.  

Аватар пользователя Simeon

Эрц, 21 Октябрь, 2018 - 20:44, ссылка

..Вот почти правильные возражения:

Simeon, 21 Октябрь, 2018 - 17:38, ссылка

Т.е., отношение "субъект-объект" понимается ув. Болдачевым весьма традиционно. Здесь субъект и объект - абстрактные общие понятия, которые в конкретном случае "различения"  получают свои наполнения. При этом, субъектом может быть кто угодно, а объектом - кто угодно/что угодно. А сами абстрактные понятия "субъект" и "объект", в силу своей абстрактности и неконкретности, разумеется, не могут обладать никакими предопределёнными свойствами.

Почти, потому, что Субьект - имеет одно предопределенное свойство - воспринимать Обьекты. Т е это абстракция воспринимающая обьекты (значит по определению живая, "одушевленная").

Не совсем так, поскольку абстрактное понятие не может обладать свойством воспринимать объекты.  Это свойство - критерий для идентификации конкретного живого существа как субъекта, как частной реализации этого понятия.

Аватар пользователя Эрц

Не совсем так, поскольку абстрактное понятие не может обладать свойством воспринимать объекты.  Это свойство - критерий для идентификации конкретного живого существа как субъекта, как частной реализации этого понятия.

Вы забываете, что за "абстрактным понятием" - моделью, скрыт воспринимающий ум. Это именно его, мы таким корявым образом и моделируем.

Это модель двойственного восприятия (и ничего более). Абстракция Субьект, воспринимает абстракцию Обьект. Без одного (любого) нет другого (любого). В соседней теме про "материю" трут, дык в точности та же самая фигня.smiley

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 21 Октябрь, 2018 - 18:20, ссылка

Но здесь-то ув. Болдачев и делает ту самую логическую ошибку, о которой я упомянул изначально: он субъекта конкретикой не наделяет, и субъект у него остаётся голой функцией различения, коей "невозможно приписать никакие предикаты":

Но почему же это логическая (логическая!) ошибка. Есть логическое определение: объект - это то, что дано субъекту. Данно тут подразумевает различенность - в первую очередь предикатов. Если мы припишем субъекту хоть какую-то конкретику, хоть какие-то предикаты, то получим (по определению) объект.

Ещё раз: субъект - общее понятие. Когда в роли субъекта выступает конкретно кто-то (а по другому быть не может), то этот кто-то может обладать и непременно обладает какими-то качествами, отличными от функции распознавания. Субъект - это тот, кто различает, а не тот, кто только различает. В противном случае понятие "субъект" либо вырождается в пустое множество, либо превращается не в того, кто различает, а в конкретную узкую функцию последнего.  И если Вы хотите сделать упор именно на эту функцию, то так и говорите и не обозначайте её или её конкретного носителя термином "субъект".

Тут же предельно строгая логика: если есть нечто данное, различимое в нашем сознании (именно от первого лица), то это объект. В своем сознании мы не можем найти нечто, что можем обозначить словом субъект.

А что у Вас является объемлющим -  сознание или функция различения? Если сознание, то почему, ежели оно шире функции различения, Вы его рассматриваете тут, т.е., за пределами субъекта? А если объемлющая - функция различения, то, выходит, сознание ограничено её рамками и, стало быть, она и представляет собой сознание. Так, что ли?

Но, похоже, ув. Болдачев причины этого своего парадоксального вывода не понимает и ставит субъекта на один уровень с "я"

Ну это же вообще за гранью фола: привести чужой текст, да еще указать, что я с ним не согласен (Есть еще проблема различения понятия "субъект" и "я"), и сделать вывод, что мол Болдачев  "ставит субъекта на один уровень с 'я'".

Не лукавьте: Вы с этим чужим текстом ("субьект, я и мое сознание - это трудноразделимое единство") согласились ("Вполне точно и наглядно"). А на один уровень Вы их ставите и сами:

 boldachev, 10 Октябрь, 2018 - 22:44, ссылка

Если не вникать в историю с телами, то можно и отождествить "я" и "субъект" и писать "я" - есть тотальность различенных объектов. Но если иметь в виду, что "я" может пропадать, гулять по уровням, считая себя до духовной личностью, то тварью дрожащей, то говоря о полноте различенных объектов, лучше ее все же связывать с субъектом.

А Ваше "это уже усложнение схемы" касательно "различения понятия "субъект" и "я"" говорит о некоторых проблемах в Вашей концепции, тогда как всё очень просто: есть двухуровневая иерархия, где  на одном уровне - понятие "субъект", а на другом - исполнитель его роли - "я".

Возможно, что исходной причиной его заблуждения явилась исходная установка, что субъект может быть только один

Да, действительно возможно я заблуждаюсь и в моем сознании два, а то и три субъекта.

Я Вам привёл примеры: "Я вижу стол" и "Вася видит стол". Здесь в роли двух разных субъектов различения выступают "я" и "Вася". И причём тут Ваше раздвоенное или растроенное сознание?

Я даже не предполагал, помыслить не мог, что так сложно взглянуть на мир своими (своими) глазами, а не с позиции, скажем, диамата или христианства. Что так трудно ощутить, что этот мир твой и только твой, что то, что дано тебе, дано именно тебе, а не соседу, а что то, что дано соседу, тебе принципиально недоступно. И что это естественная, непосредственная данность будет кем-то называться логической ошибкой.

А Вы диамат просто отвергли или аргументирванно опровергли? Что же касается Вашего фактического солипсизма,  то не объясните мне, с кем Вы сейчас спорите - со мной или с собой?

Этот вопрос я задаю в связи с Вашим следующим высказыванием:

boldachev, 18 Октябрь, 2018 - 13:36, ссылка

среди мыслей данных мне в сознании ваших не нашел - там только мои.

Или мои мысли находятся вне пределов Вашего сознания и, тем не менее, Вам доступны? Но тогда здесь обнаруживается явное противоречие с Вашими взглядами.

Аватар пользователя boldachev

Ещё раз: субъект - общее понятие.

Что это значит? Общее для нас с вами понятие? Да вроде нет - нет у на с вами общих понятий. Не то чтобы с вами, а вообще нет общих понятий. Каждое понятие сугубо индивидуально.  

Когда в роли субъекта выступает конкретно кто-то (а по другому быть не может)

Да не может в роли субъекта выступать  кто-то кроме вас. Разговор о субъекте может быть только от первого лица. Я субъект своего сознания. Вы субъект своего. И никто другой в наших (моем и вашем) сознаниях не может выступать в роли субъекта. (Или вы подглядываете в мое сознание?)

то этот кто-то может обладать и непременно обладает какими-то качествами, отличными от функции распознавания. 

Тот, кто обладает какими-то качествами в вашем сознании - это объект вашего сознания, а не субъект. В данный конкретный момент, когда вы различаете этого "кто-то" в своем сознании - вы есть субъект, а "кто-то" есть  объект с качествами (блондин, глупый, добрый).

Если сознание, то почему, ежели оно шире функции различения, Вы его рассматриваете тут, т.е., за пределами субъекта?

Может быть для вас это нормально, но для меня процитированное мной ваше предложение является жуткой мешаниной слов. Как может быть сознание шире или уже какой-то функции?  Как можно говорить о сознании и субъекте в терминах "за пределами"? Сознание и субъект это определенные в пространстве вещи у которых есть границы?

Не лукавьте: Вы с этим чужим текстом ("субьект, я и мое сознание - это трудноразделимое единство") согласились ("Вполне точно и наглядно").

Ну зачем же так дешево передергивать?) Там был большой комментарий, с которым я в целом (по другим проблемам) согласился и специально отметил, что "есть еще проблема различения понятия "субъект" и "я"

Извините, дальше тратить время на такие несерьезные обсуждения нет возможности. Пусть вы и тысячу раз правы. Меня это не интересует. Извините, но я тут подхожу с чисто прагматической стороны - извлечь из ваших слов хоть что-то полезное не получается.

Успехов

Аватар пользователя Simeon

boldachev, 21 Октябрь, 2018 - 22:55, ссылка

Ещё раз: субъект - общее понятие.

Что это значит? Общее для нас с вами понятие? Да вроде нет - нет у на с вами общих понятий. Не то чтобы с вами, а вообще нет общих понятий. Каждое понятие сугубо индивидуально.

Словом "общее" я только дополнительно подчеркнул общий характер любого понятия, ибо любое понятие является обобщением, объединяющим множество однотипных в чём-то конкретных сущностей.

Да не может в роли субъекта выступать  кто-то кроме вас. Разговор о субъекте может быть только от первого лица. Я субъект своего сознания. Вы субъект своего. И никто другой в наших (моем и вашем) сознаниях не может выступать в роли субъекта. (Или вы подглядываете в мое сознание?)

Я Вам привёл пример. И в определении субъекта нет никаких указаний на то, что я долэен залезть кому-то в голову, чтобы подглядеть, как он распознаёт объекты. Да и Ваше "Я субъект своего сознания. Вы субъект своего." говорит о том, что субъектов - множество.

Как может быть сознание шире или уже какой-то функции?  Как можно говорить о сознании и субъекте в терминах "за пределами"? Сознание и субъект это определенные в пространстве вещи у которых есть границы?

 Угу, согласно утверждению одного мудреца, пространство сознания существует:

boldachev, 2 Октябрь, 2018 - 22:25, ссылка

... Сознание - это "пространство", в котором субъекту даны объекты (кавычки здесь указывают, что речь идет не о трехмерном пространстве, в котором даны феномены, а о полном пространстве сознания, в котором различены и ноумены).

А Ваши сомнения относительно границ заставляют меня предположить, что по Вашим взглядам оно безгранично! :)

Не лукавьте: Вы с этим чужим текстом ("субьект, я и мое сознание - это трудноразделимое единство") согласились ("Вполне точно и наглядно").

Ну зачем же так дешево передергивать?) Там был большой комментарий, с которым я в целом (по другим проблемам) согласился и специально отметил, что "есть еще проблема различения понятия "субъект" и "я".

А я Вам указал, что такой проблемы не существует и объяснил почему. Вы это как-то опровергли?

Извините, дальше тратить время на такие несерьезные обсуждения нет возможности. Пусть вы и тысячу раз правы. Меня это не интересует. Извините, но я тут подхожу с чисто прагматической стороны - извлечь из ваших слов хоть что-то полезное не получается.

Странно, Вы считаете себя серьёзным человеком, но закапываетесь в какой-то схоластике, оторванной от жизни и в результате выдаёте перлы, вроде этого:

boldachev, 18 Октябрь, 2018 - 21:41, ссылка

интерсубъективное - возможность совместной деятельности - должно быть обосновано онтологией, выведено из нее, а не положено в ее основание. То что есть вне сознания, не является интерсубъективным.

Хотя, казалось бы,  "возможность совместной деятельности" доказана прогрессом самой человеческой цивилизации и никаких дополнительных обоснований не требует. (И, кстати, что бы могло значить выражение "вне сознания" - не то же ли самое, что и "за пределами" сознания?).

А вот это высказывание

boldachev, 5 Октябрь, 2018 - 21:00, ссылка

Мухи не определяют понятия и не  распространяют их. Только пользуются.

выглядит, как вершина философской мысли серьёзного мыслителя, для которого крайне важна

boldachev, 7 Октябрь, 2018 - 16:50, ссылка

Элементарная познавательная чистоплотность.

Что ж, успехов Вам в дальнейшей умозрительной познавательной деятельности!

Аватар пользователя Андреев

Да не может в роли субъекта выступать  кто-то кроме вас. Разговор о субъекте может быть только от первого лица. Я субъект своего сознания. Вы субъект своего. И никто другой в наших (моем и вашем) сознаниях не может выступать в роли субъекта. 

Simeon, 21 Октябрь, 2018 - 22:13, ссылка

Я Вам привёл примеры: "Я вижу стол" и "Вася видит стол". Здесь в роли двух разных субъектов различения выступают "я" и "Вася".

Simeon, давайте попробуем понять, в чем суть разногласия. Болдачев говорит, что в вашем мышлении не может быть других субьектов, кроме вас. В своем сознании только вы автор, говорящий от перввого лица. Не может быть два автора "Войны и мир". Не может быть двух подлежащих в одном предложении. Никто в вашем мышлении, внутри вашей головы, не может сказать это моя рука, показывая на вашу руку. 

В мире может быть множество субьектов. Каждый из них о себе говорит в первом лице. Но вы ни к кому из них не можете "влезть" в сознание и сказать "Это моя нога".

Теперь про стол.

Я вижу стол. Речь от первого лица, значит, Вы субьект. А "Вася видит стол" - мы говорим "он" в третьем лице, потому что это вы его видите в своем восприятии. Вася - субьект. Кто бы спорил! Но не в вашей картинке мира. Там есть одно первое лицо, одно подлежащеее, один автор романа - это вы. А Вася - субьект в своем мире, а у вас - один из обьектов, которые даны субьекту (вам в вашем сознании). 

Прочитайте внимательно стартовое сообщение. Посмотрите внимательно на Дусю. И скажите, вы все-таки считает, что в персональной картинке сознания может быть больше одного субьекта?

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 22 Октябрь, 2018 - 07:43, ссылка

Simeon, давайте попробуем понять, в чем суть разногласия. Болдачев говорит, что в вашем мышлении не может быть других субьектов, кроме вас. В своем сознании только вы автор, говорящий от перввого лица..

 Ув. Андреев, это всё понятно. Кратко это формулируется так: для каждого субъекта восприятия он является единственным субъектом. Но если я выступаю в роли субъекта мышления (как и Болдачев, излагающий здесь свои мысли), то я не вижу ограничения определения, на которое он ссылается, кое запрещало бы мне признавать наличие других субъектов - не только мышления, но и восприятия.

Но дело не в этом, а в ошибочной логике ув. Болдачева: "субъект" - это обобщение всех "кто различает", и привязывать его к конкретному "я" - это то же самое, что съесть яблоко вообще, а не какой-то конкретный экземпляр такого плода.

Согласно определению субъекта, это "тот, кто различает", т.е., не голая функция различения, а носитель этой функции, способный различать без наложенного ограничения "только лишь". Если бы "субъект" был только "тем, кто различает", то это понятие было бы пустым, не реализуемым ни для какого конкретного случая. 

Ув. Болдачев же эту функцию от конкретного носителя подобной субъектности ("я"), мало того, что вырывает из "я" и ставит рядом, но ещё и именует её понятием "субъект", который, во-первых, есть обобщение, а во-вторых, - не голая функция различения, а "тот, кто различает" в его полноте, т.е., в данном случае - "я". Это вместо того, чтобы просто сказать, что "я" выступает в роли субъекта, конкретной реализации этого понятия.

Аватар пользователя Пермский

Simeon, 22 Октябрь, 2018 - 09:51, ссылка

Согласно определению субъекта, это "тот, кто различает", т.е., не голая функция различения, а носитель этой функции, способный различать без наложенного ограничения "только лишь". Если бы "субъект" был только "тем, кто различает", то это понятие было бы пустым, не реализуемым ни для какого конкретного случая. 

Вы смешиваете два разных подхода (метода) к рассмотрению предмета обсуждения. В рамках гносеологии рассматриается отнощение субъект-объектное отвлеченно от носителя статуса субъект (будь то один или другой человек, то или иное животное). Потому это отвлечение до «чистого» субъекта Вами расценивается как низведение, скажем, человека до одной функции различения. А ведь человек способен и на многое другое, помимо различения. Но в гносеологическом подходе ничто иное кроме различения объектов нас просто напросто не интересует. Вы же апеллируете именно к другому (не отношению субъект-объект), на что способен человек. Это Ваше смещение есть перескок с гносеологического рассмотрения на иной подход не гносеологический.

Вот говоря «"тот, кто различает" в его полноте,», Вы утверждаете, что, скажем, человек не только различает (в статусе субъекта), но и творит (создает различные артефакты), преобразует предметный мир (создает техносферу) и тому подобное. Но это и есть уход от темы отношения субъекта и объекта (от гносеологического подхода) в иные темы (онтологию, эпистемологию, праксиологию и прочее).

Simeon, 23 Октябрь, 2018 - 18:32, ссылка

… что-то здесь не так. Если понятия "нужны именно для различения", то "оперирование понятиями" лежит уже за пределами задачи различения.

Оперирование понятиями, действительно, за пределами такого предмета рассмотрения как различение.  Различаются либо понятия-шаблоны (под понятие подводятся  различенные объекты и здесь понятие – это множество, а подводимые под понятие объекты-феномены – элементы данного множества), либо продукты мышления. Оперирование понятиями – это не про различение субъектом объектов, а про деятельность ума – мышление. А вот продукты деятельности ума (например, определения) вновь выступают предметом для различения субъектом своих объектов. В данном примере с определением чего-либо – это (определение) будет различение субъектом объекта-ноумена – понятийного концепта.  

Да и сама формулировка "оперирования понятиями" вызывает сомнения в своей корректности, ибо неясно, кто/что оперирует понятиями, в чём заключается это оперирование и каким образом это "кто/что" подбирает для него контекстно-уместные понятия.

В рамках гносеологического подхода этот «кто/что» есть субъект. Оперирование заключается в работе ума – в мышлении. «контекстно-уместные понятия» подбирает, тот, кто пребывает в статусе субъекта. Раз речь идет о  мышлении, то, очевидно, что подбирает «контекстно-уместные понятия» не минерал, не растение и не животное, а человек, наделенный способностью к мышлению. Вот именно человек и рассматривается в статусе субъекта, когда речь идет о различении понятий и их конструктов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

boldachev, 21 Октябрь, 2018 - 18:20, ссылка

Есть логическое определение: объект - это то, что дано субъекту.

"То, что дано" - это множество. И вот это множество Вы размещаете в одном единственном объекте (имею право так говорить от лица стороннего наблюдателя) под названием "субъект" (могу дать ссылку на Ваше высказывание, что это именно так, где Вы говорите о картинке с множеством различенных объектов на ней). Одно дело, когда речь идет о ярлыке, которым обозначается (маркируется) множество, но другое дело - пространство. в котором размещается множество. Пространство, обладающее границами - это уже феномен (приватность сознания означает существование непреодолимого барьера, как неких границ). Вот отсюда появляется у Вас каша: субъект одновременно у Вас и ярлык, как ноумен, ничего собой в онтологии не представляющий, и ограниченное пространство со множеством элементов внутри, т.е. феномен.  

Аватар пользователя boldachev

Вы говорите о картинке с множеством различенных объектов на ней.

И вот это множество Вы размещаете в одном единственном объекте.

Не уловил логику. Как это из тезиса, что субъекту дано много объектов, вы сделали вывод, что все эти различенные объекты размещены в одном объекте? 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 23 Октябрь, 2018 - 00:15, ссылка

Не уловил логику

Логика простая. Многие забывают, что речь идет о мире одного субьекта, и рассматривают этот субьект в некоем пространстве наряду с другими субьектами. В этом пространстве они уже не субьекты, а обьекты, и каждый несет в себе весь свой "джентельменский набор" "обьектов, данных субьекту".

Но меня интересует ваша логика больше. Не могли бы пролить свет на вопрос в параллельной теме?

Аватар пользователя Simeon

Андреев, 23 Октябрь, 2018 - 01:30, ссылка

Логика простая. Многие забывают, что речь идет о мире одного субьекта, и рассматривают этот субьект в некоем пространстве наряду с другими субьектами. В этом пространстве они уже не субьекты, а обьекты, и каждый несет в себе весь свой "джентельменский набор" "обьектов, данных субьекту".

Здесь ситуация такая же, как с местоимениями "я" и "ты" или "он". К примеру, я знакомлюсь с кем-то и представляюсь ему: "Я - Simeon". А он мне в ответ: "А я - Вася". И с позиции ув. Болдачева я должен возмутиться и возразить: "Я не Вася, а Simeon, а Вася - ты! Потому что я - это я, а ты - не я, ты - это ты".

Ну а ежели серьёзно, то есть резон копнуть глубже:

boldachev, 2 Октябрь, 2018 - 22:25, ссылка

... ответы предельно просты: субъект различает объекты, субъекты даны объекты, объекты даны субъекту в сознании. Сознание - это "пространство", в котором субъекту даны объекты (кавычки здесь указывают, что речь идет не о трехмерном пространстве, в котором даны феномены, а о полном пространстве сознания, в котором различены и ноумены).

Это предельно выверенная терминология.

Будь субъект отделённой от сознания голой функцией распознавания, он не мог бы передавать сознанию распознанные объекты, ибо такой интерфейсной функции у него бы не было по определению. Поэтому понятие субъекта должно быть шире, что не запрещает и "предельно выверенная терминология" ув . Болдачева ("субъект различает объекты") и подтверждает и он сам ("объекты даны субъекту в сознании"). Последнее же означает, что субъект является носителем сознания, т.е., субъектом сознания.

С другой стороны, что такое "субъект различает объекты" как не акт мышления? Я уже приводил пример, что, обладая понятием "революция", не так-то просто из ленты исторических знаний вычленить подмножество, которое, подпав под определение этого понятия, даст основание заявить, что такие-то события там-то и там-то в таком-то интервале времени в совокупности представляют собой революцию. Или, другой пример: есть такие специальные картинки с трёхмерным изображением, которое без некоего напряжения ума усмотреть довольно трудно. И, вообще, распознавание - это понятийная идентификация, без мышления невозможная.

Отсюда вывод: субъект различения объектов одновременно является и субъектом сознания, и субъектом мышления. И здесь противоречия с определением нет: субъект, обдадающий сознанием/способностью к мышлению, вполне способен распознавать объекты. И поэтому утверждение ув. Болдачева, основанное на его представлении о функциональной изолированности субъекта, что

boldachev, 20 Октябрь, 2018 - 17:02, ссылка

субъект не существует, а с другой - по той же причине, субъект не только познавать, но и вообще  ничего делать не может.

является ошибочным.

О смешении в его концепции разноуровневых сущностей я уже говорил и повторяться не буду.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

С другой стороны, что такое "субъект различает объекты" как не акт мышления?

Этот вопрос тут дебатировали в очень многих темах.
Позиция Болдачёва, если очень просто, такова: различение - подведение под понятие; мышление - оперирование понятиями, т.е. для мышления нужны как минимум два понятия, а для различения достаточно одного. Понятия у Болдачёва - не концепты, а именно те простые понятия, которые есть в понятийной сетке (человека) и нужны именно для различения. Различение у Болдачёва мгновенно и не требует мышления. 

Аватар пользователя Эрц

Позиция Болдачёва, если очень просто, такова: различение - подведение под понятие; мышление - оперирование понятиями, т.е. для мышления нужны как минимум два понятия, а для различения достаточно одного. Понятия у Болдачёва - не концепты, а именно те простые понятия, которые есть в понятийной сетке (человека) и нужны именно для различения. Различение у Болдачёва мгновенно и не требует мышления.

 "Концепт" - модель. Как только произошло "различение", это значит, из "всего воспринятого" был ВЫДЕЛЕН Обьект, т е на основе имеющихся уже (в памяти) свойств, составлена его (обьекта) модель. А то, что это не осознается как "акт мышления", это уже проблема субьекта (Болдачева в частностиsmiley).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 А то, что это не осознается как "акт мышления", это уже проблема субьекта (Болдачева в частностиsmiley).

Ну, у него, судя по всему, проблем в этом плане нет.)) 

Аватар пользователя Simeon

Юрий Павлович и..., 23 Октябрь, 2018 - 15:11, ссылка

Позиция Болдачёва, если очень просто, такова: различение - подведение под понятие; мышление - оперирование понятиями, т.е. для мышления нужны как минимум два понятия, а для различения достаточно одного. Понятия у Болдачёва - не концепты, а именно те простые понятия, которые есть в понятийной сетке (человека) и нужны именно для различения. Различение у Болдачёва мгновенно и не требует мышления.

Спасибо за разъяснение, но что-то здесь не так. Если понятия "нужны именно для различения", то "оперирование понятиями" лежит уже за пределами задачи различения. Да и сама формулировка "оперирования понятиями" вызывает сомнения в своей корректности, ибо неясно, кто/что оперирует понятиями, в чём заключается это оперирование и каким образом это "кто/что" подбирает для него контекстно-уместные понятия.

Впрочем, это, похоже, вопросы не к Вам. Что же касается мгновенного различения, то ув. Болдачев в другой теме уклонился от объяснения, каким образом он мгновенно распознаёт некую группу исторических событий как революцию. Очевидно, такое мгновенное распознавание "без мышления" возможно только в отношении материальных объектов, и то, при наличии условий (освещённость, отсутствие помех,..), позволяющих делать это без напряжения внимания.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Спасибо за разъяснение, но что-то здесь не так. Если понятия "нужны именно для различения", то "оперирование понятиями" лежит уже за пределами задачи различения.

Да, конечно. Он так всё это и задумал, чтобы развести различение и мышление. 

Да и сама формулировка "оперирования понятиями" вызывает сомнения в своей корректности, ибо неясно, кто/что оперирует понятиями, в чём заключается это оперирование и каким образом это "кто/что" подбирает для него контекстно-уместные понятия.

С терминами я могу и напутать, т.к. обсуждения всего этого были уже давно. Я старался объяснить сам подход Болдачёва. 

Впрочем, это, похоже, вопросы не к Вам.

Это точно. У меня самого с А.В. периодически случаются стычки. 

Что же касается мгновенного различения, то ув. Болдачев в другой теме уклонился от объяснения, каким образом он мгновенно распознаёт некую группу исторических событий как революцию.

Я не читал этого обсуждения. 

Очевидно, такое мгновенное распознавание "без мышления" возможно только в отношении материальных объектов, и то, при наличии условий (освещённость, отсутствие помех,..), позволяющих делать это без напряжения внимания.

Да, можно и так сказать. Хотя наше различение - понятийная сетка - вроде как постоянно по мере освоения нового пополняется новыми понятиями, а также уточнениями старых. 

Аватар пользователя Вернер

Юрий Павлович и..., 23 Октябрь, 2018 - 15:11, ссылка

Позиция Болдачёва, если очень просто, такова: различение - подведение под понятие; мышление - оперирование понятиями, т.е. для мышления нужны как минимум два понятия, а для различения достаточно одного. 

Человек прежде всего действует (мышление тоже деятельность).

И задачу различения, как подведение под понятия, человек не ставит, он ставит задачу конкретного действия для своего блага с высокими, обыденными или низкими помыслами.

Поэтому на стул человек смотрит и решает задачу сесть на него, сжечь когда дрова кончились или проигнорировать.

Человек различает прежде всего благо и зло для себя (и других людей), а задействованные через мышление и сознание объекты это инструменты.

В свою очередь благо и зло это чувственно-психо- психологический комплекс, рулящий сознанием и мышлением.

(Поскольку для Болдачёва чувства и психология не предметы философии, то он будет ещё долго биться головой о стенку (или о стул), пытаясь разорвать неразрываемый паттерн. Впрочем он не одинок, Чалмерс тоже бьётся головой о стенку (как он сам сказал), а всё потому, что не читают отечественныхwink производителей метафизики)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

(Поскольку для Болдачёва чувства и психология не предметы философии, то он будет ещё долго биться головой об стенку (или о стул), пытаясь разорвать неразрываемый паттерн)

Увы, мне в этих тонкостях пока не разобраться. Общую бы схему для начала понять. 

Аватар пользователя Вернер

Да ладно... Непаттернов в природе вообще не бывает. Протон и электрон это в одном флаконе и заряд и масса и магнитный момент и ещё наверное чего (до чего докопались известные метафизики)

Время скорее всего не паттерн, потому что его не за что ухватить.

Гегелевкая пара: паттерн - не паттерн?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Гегелевкая пара: паттерн - не паттерн?

У Гегеля ещё и такая пара есть? Вот злыдень, что творит?!)) 

Аватар пользователя Вернер

Вернер, 23 Октябрь, 2018 - 23:19, ссылка

Поэтому на стул человек смотрит и решает задачу сесть на него, сжечь когда дрова кончились или проигнорировать.

 Можно расширить применения рассматриваемого стула, ускользающего от подведения под понятие:

- повесить на спинку стула пиджак;

- привстать на стул, чтобы вкрутить лампочку;

- дать стулом по башке чиновнику  (Кокорин). Это уже данность чиновника. Чиновнику дан стул в помутившемся сознании (не иначе как частный темпорированный паттерн Кузинского пространства всеединства);

- ...

PS. Чиновник, видимо начитавшись Пермского и Болдачёва, подводил рассматриваемый стул под  понятие вместо того чтобы действовать.

Удар по ментальному телу субъекта объектным телом, подводимым под понятие тела сознания.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андреев, стартовый топик

Обьекты делятся на феномены (то, на что можно показать пальцем, "вот то, что левее стола") и ноумены, которые Болдачев определяет так:

Термин "ноумен" введен именно потому, что понятие - это лишь частный случай ноумена. Есть еще системы понятий - мысли, концепты - они нам уж точно не даны  в пространстве ("левее стола"). Наши чувства и эмоции, так же не даны нам в пространстве, а значит они ноумены. Все, что мы можем отнести к духовному телу, также следует записать в ноумены.

 

boldachev, 23 Октябрь, 2018 - 00:15, ссылка

Не уловил логику. Как это из тезиса, что субъекту дано много объектов, вы сделали вывод, что все эти различенные объекты размещены в одном объекте? 

Идея, реализованная (движение) в пространстве - это феномен. Три базовые категории Аристотеля Что?Где?Как?, или полноценный (законченный) элемент Абсолюта.

Идея в пространстве - это ноумен. Что?Где?

Думаю, не сложно увидеть отличие.

Субъект - это тоже ноумен. Разумеется, субъекту, как ноумену, можно что-то "дать". Типа, протянуть. Но ноумен самостоятельно взять данное (протянутое) не может. Ноумен можно насильственно заполнить данностью. Тогда это будет уже другой ноумен. Вовсе не "субъект в чистом виде", как философский противовес к объекту, а наполненный объектами другой объект. 

То же самое касается и "тел". Все эти ментальные и прочие "тела" - это ноумены. А ноумены ничего сами по себе делать не могут. Нет у них такой возможности, что-то самим делать (отсутствует движение, или категория Как?Каким образом?).

Аватар пользователя Вернер

Дано, не дано...

Давать так давать!

Проблема снимается виталистской версией.

Всё воспринимаемое (даваемое) в ощущениях субъекту существует и в объектах, но в другом виде и структуре.

Зрительные образы, слышимые звуки, тактильные ощущения, запах, вкус и возможно другие восприятия, существуют в объектах в неконцентрированном, рассеянном и темпорально неупорядоченном  состоянии. Если угодно, они даны объектной реальности в таком темпорально неупорядоченном виде и поэтому не формируют полноценных ощущений, восприятий в объектной реальности.

В субъекте все эти дела концентрируются, фокусируются и темпорально упорядочиваются (даются если угодно) до полноценных темпоральных восприятий (благодаря циклически, а значит темпорально устроенной двойной спирали ДНК и далее ЦНС).

Убиваем двух зайцев непонимания:

1. Всякие там данности.

2. Время.

Аватар пользователя kto

Вернер, 30 Октябрь, 2018 - 01:02, ссылка

Дано, не дано...

Все что нам дано, дано бытию наших электронов Солнцем в виде фотонов.

Аватар пользователя Эрц

Возникает занятный вопрос: (к сторонникам разделения восприятия на феномены и ноумены)

А вот, если вас засунуть в сферу (чтоб не за чо было обьективно зацепиться глазом), покрашенную в белый (или любой другой цвет)... Будет ли "цвет" - феноменом или ноуменом? А с запахом как? С вкусом? С звуком?

Короче вопрос простой: С какого, вы решили разделять восприятия полученные вашим умом, если ВСЕ восприятия и от органов чувств, и ментально сконструированные, в нем (в уме) и есть? 

Т е был ли звук, запах, вкус (тот или иной оттенок) - "в натуре" или это плод исключительно вашего восприятия? (А начал с "цвета", чтоб показать, что и визуально воспринимаемое, не так однозначно, как описывает Болдачевsmiley)

---------

И сразу возникает другой занятный вопрос (уже не к участникам дискуссии, а "на подумать"). Может виновато не "разделение", а недостаточная "компетенция ума" в построении в нем "реального" обьекта? Т е наш ум еще не дошел до построения "реальной, виртуальной (создаваемой умом) реальности"? Либо ум просто считает "воспринимаемую реальность" обьективно-незыблемой? (про "обьективно-достаточную" речь не идет, т к ум пытается все время переустроить ее "к лучшему"smiley)  

Аватар пользователя boldachev

С какого, вы решили разделять восприятия полученные вашим умом, если ВСЕ восприятия и от органов чувств, и ментально сконструированные, в нем (в уме) и есть? 

Во-первых, тут опять который уж раз всплывает в большей степени терминологическая, хотя и онтологическая проблема про "ум". Что вы называете этим термином? Ум это все? Или только про мышление? Если про мышление, то вы действительно, прежде чем различить стол как стол думаете? Меня смущает фраза "все есть в уме", поскольку мне, при наблюдении за собой, привычней думать, что в уме мне даны только понятия и мысли, а чувства, эмоции и уж подавно пространственно различенные объекты - это не про ум.

Во-вторых, оставим вашу терминологию и примем, что все есть в этом самом уме, все объекты даны в уме, что они все плод нашего восприятия и т.д., и т.п. Принимаем. А потом задаем себе резонный вопрос: а в этом самом уме (по вашей терминологии) все объекты (которые плод нашего восприятия) нам даны одинаково или нет? Белая кружка (в уме) дана мне слева на столе (данном мне в уме же), а  запах яблок я чувствую (в уме же) справа, где стоит ваза (в уме же, дальше не буду уточнять, что все это в уме по вашей терминологии). А вот располагается ли моя мысль про яблоки дальше или ближе, правее или левее моего ощущения счастья я сказать не могу.

Так вот, и таки да, все нам дано в этом самом вашем уме, но дано по-разному: часть объектов даны правее-левее, выше-ниже, дальше-ближе друг друга, но мы не можем сказать о другой части. Вы предлагаете игнорировать эту очевидную для всех разницу в данности объектов? Или все же лучше заметить ее, зафиксировать критерий различия (данность в пространстве) и ввести два термина для различения этих двух типов объектов: феномен и ноумен?

Т е наш ум еще не дошел до построения "реальной, виртуальной (создаваемой умом) реальности"?

Даже думать на эту тему не буду. Просто очевидно, что ничего кроме того, что дано нам дано быть не может. Зачем строить какие-то гипотезы про "реальность"? 

Аватар пользователя Эрц

Во-вторых, оставим вашу терминологию и примем, что все есть в этом самом уме, все объекты даны в уме, что они все плод нашего восприятия и т.д., и т.п. Принимаем. А потом задаем себе резонный вопрос: а в этом самом уме (по вашей терминологии) все объекты (которые плод нашего восприятия) нам даны одинаково или нет? Белая кружка (в уме) дана мне слева на столе (данном мне в уме же), а  запах яблок я чувствую (в уме же) справа, где стоит ваза (в уме же, дальше не буду уточнять, что все это в уме по вашей терминологии).

Ну вот (наглядный пример для Пермского), Вы снова рассматриваете ум (Субьекта, сознание, разум и пр и пр) как ОБЬЕКТ, в который все запихнуто.

При этом забываете, что и "справа", "слева" и само понятие Ум (Субьект в Вашей интерпретации), это все ОБЬЕКТЫ в Вашем уме.

И при этом мы разделяем "это Обьект ум", а "это обьекты В уме", чтоб вставить это в концепцию, а внеконцептуально воспринимать мы разучились.

 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 30 Октябрь, 2018 - 11:45, ссылка

Субъекту даны объекты. Непосредственно. И все непосредственно данные  объекты можно разделить на два класса: данные в пространстве и не данные в пространстве, на феномены и ноумены.  

Ну вот пришли вы в сознание: и вам сразу и непосредственно дано то, что дано, а даны вещи и мысли. И спутать вы их никак не можете. Перманентно и непосредственно вам всегда даны объекты двух типов.

Все понятно. Есть феномены: занавеска, полотенце и коврик. Есть ноумены: мысли про душик. Есть физическое тело, которому даны ноумены (оно на картинке). Есть невидимое ментальное тело, которое мыслит.

Но вот скажите "душик" это феномен или ноумен? 

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Приветствую. Я осилил наконец ленту и хочу задать уточняющий вопрос.
А сомневаться то субьект умеет?
Или он сидит на заднем сидении автомобиля и наблюдает.
- Эти две яркие звезды даны мне как знак восхождения моей субьективности к вершинам познания реальностей обьектного мира.
И тут уже физическое тело начинает поссыкивать и теребить ментальное.
-Просныпайся ментальное тело. Сгенери уже чего нибудь. Это звезды или все таки фары? Делать то чего? Будить водителя или нет?

Основной вопрос в этой системе конечно в том, откуда берется вызов среды заставляющий шевелить мозгами. Ну и неопределенность откуда взялась если все вокруг данность?

Аватар пользователя Ин-сен

У вас субъективное исключает объективное. В данном случае "объективное" в значении "независимое". Вот вы пишите: На столе стоит компьютер - это объект. Но объект - это нечто единое, отдельное, независимое, абсолютно самодостаточное. Может ли комп быть независимым, самодостаточным объектом? Если да, то ответьте, где начинается и кончается комп? На модеме и розетке? - Нет. Потому что это тоже не объекты, они зависят сервера и электростанции, а те зависят дальше. По всеобщему закону Единства Природа существует в единстве всего, что в ней содержится. Т.е. единственным объектом может быть только Природа в целом, а все, что в ней - частицы, атомы, мы с вами, звезды, галактики, вселенные и т.д. являются субъектами - элементами объекта, Природы. Но что есть единство? Представьте, рассыпанное зерно, разумеется, это не единство. Хотя бы потому что из-за отсутствия взаимосвязей зерна можно растащить куда попало. Но если эти зерна смести в одну кучу или мешок, то это уже единство. Сл-но, единство всегда локально. Именно поэтому мы видим единство тел. Далее, если в этой куче вы пошевелите хоть одно зернышко, то так или иначе придут в движение все зерна - все элементы единства, субъекты взаимосвязаны между собой. А поскольку так, то всякое единство непрерывно, в противном случае это вовсе не единство. Итак, объект - это локально ограниченное, непрерывно взаимосвязанное единство субъектов. Но вы можете возразить, мол, на самом деле мы видим дискретный мир тел-объектов. В этом-то и беда, что вы только видите. Визуально мы не способны видеть все, между всеми окружающими нас телами есть множество связей, которые мы не способны ощущать. Например, вы подняли с земли камень и держите его в руке. В вашем представлении это обособленное от земли тело. Но рукой вы ощущаете его тяжесть, а это и есть гравитационная связь камня с землей. И т.д. Отсюда, весь мир - это взаимосвязанное в локально ограниченном пространстве единство непрерывной Природы, которое ни прибавить, ни убавить. А тела, которые вы объявляете объектами, на самом деле являются субъектами, связи которых вы абстрагируете или по своей прихоти, или в силу своего природного несовершенства.

Аватар пользователя Андреев

То есть, нет ничего единственно отдельного, все связано в непрерывное единство. Нет обьектов, есть только природа в целом. Нет отдельных обьектов, а есть сеть взаимосвязанных субьектов. И вообще обьекты - это субьекты, а день- это ночь, в которой включили солнце :)) И человека тоже нет, а есть мировой разум, который сам себе показывает кино во сне. А сон - это не сон, про который думают, что он "пронесон" :))))

И какой из этого вывод? "здравствуй, шизо-френия, я твой тонкий колосок" ...)))

Господа, прошу переходить в следующий зал:

Феномены, ноумены. Слова и действия.