Субьект и обьекты - третьего не дано.

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

Я долго не мог понять концепцию Болдачева (ну, тупой такой, простите :))

Но кажется дошло после последних постов, которые я приведу, и затем разверну свое понимание. Надеюсь Александр Владимирович примет участие (как и все остальные участники предыдыщих тем о сознании) и мы сообща узнаем кое-что новое.

ПЕРЕПОСТ

Андреев, 18 Октябрь, 2018 - 01:49, ссылка

Болдачев:

Но субъект - это ничуть не объект,  и поэтому не может быть ни ноуменом, ни феноменом. Вы для меня или я для вас - просто феномен (можно уточнить - живой, если уже введено это понятие).

Понял. Подлежащее только одно. И автор текста только один. Субьект может быть употреблен только один раз, он не обьект: ни феномен, ни ноумен. Все остальные - не субьекты в моем мире. Но как тогда назвать других персонажей моего "пространства данностей" - феномен?

А почему феномен тела моего пациента - это не такой же обьект, как процедурный стол, на котором он лежит?

Я вдруг увидел мир, как он смотрится из "данности Болдачева". Все, что я реально вижу - это мое сознание, наполненное обьектами. Вот комната, вот улица, вот деревья и бегущая собака - это все обьекты. Другие люди - тоже обьекты. Их слова - тоже обьекты, такие же как звуки собачьего лая, как треск дерева. Звуковые обьекты. То, что находится в головах людей, их понятия и эмоции, если б они были мне доступны - тоже были бы обьектами. Но мне они не доступны НИКАК. Точно ТАК ЖЕ мне не доступны некие оригиналы этих обьектов, которые я вижу вокруг. Феноменально они мне даны, а их "физическая структура", это как головы чужих субьектов - "черный ящик", "вещь в себе" - недоступная моему сознанию информация.

Наконец, я вижу в этом окружающем меня мире пальцы своей руки, свое тело - это еще один обьект - физическое тело субьекта. И теперь я заглядываю в голову субьекта и вижу там понятия, мысли, некие эмоцции и намерения - в общем все свое "духовное богатство". Но это тоже обьекты, но они вкупе образуют не физическое, а ментальное тело

Обьекты делятся на феномены (то, на что можно показать пальцем, "вот то, что левее стола") и ноумены, которые Болдачев определяет так:

Термин "ноумен" введен именно потому, что понятие - это лишь частный случай ноумена. Есть еще системы понятий - мысли, концепты - они нам уж точно не даны  в пространстве ("левее стола"). Наши чувства и эмоции, так же не даны нам в пространстве, а значит они ноумены. Все, что мы можем отнести к духовному телу, также следует записать в ноумены.

И в этом мире обьектов (феноменов и ноуменов) есть только один субьект, которому это все дано. Это я. В принципе, субьект, я и мое сознание - это трудноразделимое единство. Об этом можно поговорить позже. Сначала примем этот факт: есть только один субьект и все, что он различает или воспринимает - это обьекты. 

Вы читаете этот текст на экране вашего компьютера? Компьютер - это обьект. Видите эти буквы? Это обьекты. Слова - тоже обьекты. Смысл, появляющийся в вашей голове - тоже обьект, но уже не феномен, а ноумен. Если вы мысленно видите меня, печатающего этот текст, или видите меня по скайпу - не важно, я все равно не субьект в вашем мире. Я - один из обьектов, которые вы различаете. 

Ну вот вроде пока и все. Вы увидели этот "мир глазами субьекта"? Это абсолютно "реальное" трехмерное кино "с ощущениями". И вы единственный автор, зритель и активный участник этой картины. 

Картинка для практики "Дуся о душе":

Вопросы на засыпку: Какие обьекты даны субьекту? Где физическое тело? Где субьект?

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
Многоточия зрения Феано Запись
Феномены, ноумены. Слова и действия. Андреев Запись
Субьект и его тела. Кто кому дан? Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Александр Владимирович, мне интересно насколько это адекватное понимание ваших взглядов. Виктория, Гавриил, Александр Леонидович и все остальные собеседники, скажите, а вам понятна эта картина, в которой нет ни реальности, ни физических обьектов, ни других субьектов, а только внутреннее пространство одного субьекта?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ага, есть такое пространство и определяется оно виртуальной реальностью. И тогда исходя из принципа Тьюринга: "Возможно построить генератор виртуальной реальности, репертуара которого включает каждую физически возможную среду. И тогда "жизнь" - это разновидность формирования виртуальной реальности. В краткой форме это может выглядеть следующим образом: рациональным мы считаем поведение, адекватное поставленным задачам в данной среде (ситуации)" (см. Ю.С. Хохлачев "Метамеметика").   

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 18 Октябрь, 2018 - 10:04, ссылка

Андрееву: ага, есть такое пространство и определяется оно виртуальной реальностью.

Виктор, ваш дом и город, где вы живете - это виртуальная реальность, или реальное пространство с реальными предметами? Вот именно это и есть то, н что нужно взглянуть "со своей точки зрения". Не с обьективной, не с точки зрения других, а так как вы смотрите: это я, это мое, а это не я и не мое. Я - субьект, а все остальное, включая ваше тело и мысли - это обьекты, данные вам.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: а про моё адекватное поведение  "в моём доме и городе, где я живу" на основе той виртуальной реальности, которая сформировалась в моей голове - Вы чего "пустили мимо кассы"?

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 18 Октябрь, 2018 - 10:29, ссылка

а про моё адекватное поведение  "в моём доме и городе, где я живу" на основе той виртуальной реальности, которая сформировалась в моей голове - Вы чего "пустили мимо кассы"?

Именно это будет наш следующий шаг. Точно как в жизни: открыл глаза, опознал себя, свое тело, свое место нахождения, понял время (утро, вечер, что было вчера), начал мыслить (проверил ментальное тело), спланировал свои действия, встал и пошел. 

Вот и у нас: увидели все вокруг, как совокупность обьектов данных субьекту, включая свое физическое тело и ментальное с их содержимым. Приспособились, освоились с новым взглядом и теперь поговорим об "адекватном поведении" на основе реальности, данной нам в ощущении.

Почему она у вас получилась "виртуальной"?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: но не только открыв глаза, "включили свое физическое тело и ментальное", а изначально сравнили то, что "увидели всё вокруг" с тем, что уже было ранее отражено и закреплено в нашей голове в виде соответствующей виртуальной реальности. И уже на основе результатов этого сравнения и будет сформировано наше адекватное поведение в том, что мы "увидели всё вокруг". 

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 19 Октябрь, 2018 - 09:33, ссылка

Андрееву: но не только открыв глаза, "включили свое физическое тело и ментальное", а изначально сравнили то, что "увидели всё вокруг" с тем, что уже было ранее отражено и закреплено в нашей голове в виде соответствующей виртуальной реальности.

Вот для этого и вводится эта новая моносубьектная модель, где нет "мы сравнили", в "нашей голове". Здесь во-первых вообще нет "мы", а есть "я". Но и я - это не мешанина того, что в голове, в психике, в теле, в чужих головах - это четкое разделение на обьекты и субьект, и обьекты - на ментальные обьекты (ноумены) и чувствено-пространственно данные (феномены). 

Вот если сосредоточиться именно на этой модели, то давайте попробуем перевести ваше выражение:

Субьект изначально сравнивает  то, что физическое тело видит вокруг с тем, что уже было ранее закреплено в памяти ментального тела.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну Мы - это я подразумевал Вас и себя и не более того. И это, - разве та виртуальная реальность, закрепленная в памяти любого человека (и понятное дело, она не во всем у людей одна и та же и одинаково функционирует, но формируется на одних и тех же физиологических процессах), не является "достоянием" именно его физического тела? А вот "память ментального тела" - это шо за зверь такой? Ибо травмы именно физического тела человека часто и густо лишают его памяти с последующей возможностью её восстановления.  

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 19 Октябрь, 2018 - 19:42, ссылка

А вот "память ментального тела" - это шо за зверь такой? Ибо травмы именно физического тела человека часто и густо лишают его памяти с последующей возможностью её восстановления.  

Для этого, чтоб разобраться, нужно увидеть себя, как картинку в заглавном сообщении:

1) Вот на ней куча всяких обьектов - это мир субьекта, данный ему в виде обьектов.

2) Вот тело хозяина этого мира. Оно тоже обьект - физическое тело. Оно соединяет субьекта с миром. Через него бестелесный субьект может двигать обьекты-феномены, и может получать информацию о их движениях.

3) Вот мысли субьекта - это обьекты ментального тела, к которым относятся также и эмоции, чувства, намерения, понятия и прочие элементы того, что относят обычно к психической жизни.

4) И наконец субьект - хозяин этого мира, данного ему в сознании в виде сокупности обьектов: чувственных (феномены) и ментальных (ноумены). Субьект в этом мире - один. Другие люди появляются только как обьекты-феномены. То, что у них есть ментальные тела со своими чувствами и мыслями (ноуменанми) субьект может только догадываться ингда точнее, иногда хуже.

С точки зрения этой "схемы" память - это восприятия из прошлого, данные не как чувственные обьекты (в которые можно ткнуть пальцем), а как ментальные обьекты. Значит они - элементы ментального тела.

А травмы физического тела, которые ведут к потери памяти - это такие нарушения физического "скафандра", которые нарушают связь субьекта с определенными структурами ментального тела, отвечающими за память. 

Интересно, что скажет автор всего этого "мировоззрения" про это описание.

Александр Владимирович, ау! Тут есть еще несколько моих постов с попыткой привести эту картинку в движение. Насколько это совпадает с вашим пониманием?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ну не желаете определять виртуальной реальностью то, чем наполняется память и сознание человека (и часть которой может оставаться в виде некой семантической информации в составе Метагенома даже после его смерти, типа тех же законов Ньютона или Ома) и что является основой для определения его сути как личности - Ваше право. Но вот те правовые отношения (в виде соответствующей метафизической сущности), сформированные в конкретном сообществе людей, есть еще одним "третьим", которое регулирует как "субъект - субъектные", так и "субъект - объектные" отношения и взаимодействия в этом сообществе (социуме).  

Аватар пользователя boldachev

С точки зрения этой "схемы" память - это восприятия из прошлого, данные не как чувственные обьекты (в которые можно ткнуть пальцем), а как ментальные обьекты. Значит они - элементы ментального тела.

Память, это действительно очень интересная штука)

Очевидно, что любое воспоминание, как нечто данное, нечто различенное есть объект. И поскольку воспоминание  дано не в пространстве (левее стола), то оно, вернее любой его (воспоминания) элемент, является ноуменом. 

Хотя тут есть одна сложность, которую я для себя еще не до конца прояснил: можно вспомнить эмоцию или запах, но можно вспомнить и картинку ранее происходящего. И на этой картинке нечто будет правее, а другое левее. То есть мы вынуждены говорить о каком-то феноменальном различении внутри ноуменального пространства. И как это сделать корректно, я еще не знаю. Следует ли образ стола, который был выужен из памяти, называть феноменом (поскольку он занимает конкретное положение в комнате из моего детства - перед окном) или ноуменом, поскольку он не дан в текущем (здесь-и-сейчас) пространстве.

И наконец субьект - хозяин этого мира

И тут есть нюансы. Хозяин - это тот, кто что-то может сделать по хозяйски. Но субъект абсолютно пассивен -  он не объект.  Ему что дано, то дано. Он лишь фиксирует данность. Хохяйничут в этом мире тела: то мочевой пузырь, то чувства, то мысль влечет. А субъекту эти все доминантные игры лишь даны. Тела колбасит, тела вырывают руль друг у друга - а ему это все лишь дано.

Но при этом, что удивительно, эта данность жестко завязана на тела: если уж рулит физиология, то никакие философские понятия не могут быть даны субъекту, а иногда и мышление вообще отключается.

*

И это я все пишу лишь в развитие ваших мыслей.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 19 Октябрь, 2018 - 22:30, ссылка

То есть мы вынуждены говорить о каком-то феноменальном различении внутри ноуменального пространства. 

Это различение на уровне обьектов памяти. Все они - ментальные, все они - ноумены. Но видимо воспоминания чувственно данных образов (картинок) можно считать ноуменальными феноменами, а воспоминания непротяженных обьектов (чувств, эмоций, мыслей) - ноуменальными ноуменами. Конечно, получатся громоздко. Но главное, что все, что в памяти, в ментальном теле - это ноумены. Не феномены. Феномен дан вне ментального тела. Он доступен перцепции физическим телом, он протяжен (чаще всего) и имеет место в пространстве.

Хозяин - это тот, кто что-то может сделать по хозяйски. Но субъект абсолютно пассивен -  он не объект.  Ему что дано, то дано. Он лишь фиксирует данность. 

Это верно в отношении мира феноменов. Они живут в сознании, но не по законам сознания и независимо от субьекта. Однако все тела доступны контролю субьекта, хотя и обладают известной автономностью.

Что бы ни влекло: тело физическое (мочевой пузырь) или ментальное (страсть, побуждение), если субьект хочет сказать нет, он имеет на это право и силу. В этом смысле субьект - воплощение Воли, универсальной Интенции жизни и бытия.

Субьект стремится получать удовольствия и избегать боли и смерти. Он все чувствует, воспринимает, но не со всем соглашается. Все переживания и осознания - это только его прерогатива. Эмоция может родиться в ментальном теле, но осознает и переживает ее тлько субьект. И любое действие происходит либо с его одобрения (это хорошо, пусть будет так), либо попущения (мне некогда, делайте сами), либо его обмана, отвлечения, отключения (я понятия не имею, как это получилось).

Но при этом, что удивительно, эта данность жестко завязана на тела: если уж рулит физиология, то никакие философские понятия не могут быть даны субъекту, а иногда и мышление вообще отключается.

Такое тоже случается, но не как норма, а как аномалия. Человек, попадающий в зависимость от своих тел, не способный контролировать свои физиологические порывы - это уже животное. Конечно, быть человеком всегда и всюду - непросто. "А кто говорил, что будет легко?" :))

Вот еще посты для вашей оценки:

http://philosophystorm.org/subekt-i-obekty-tretego-ne-dano#comment-332783

http://philosophystorm.org/subekt-i-obekty-tretego-ne-dano#comment-332780

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: ага, громоздко получается. Хотя давно известно - краткость сестра таланта. А потому люди и разделили эту "громоздкость" на объективную реальность "на здесь и сейчас" и виртуальную реальность, которой ранее была наполнена память каждого человека (в том числе и по Пушкину - "...и опыт - сын ошибок трудных") и что позволяет ему адекватно оценивать и действовать (в том числе и планировать её, типа "А не принять ли мне душ?") в соответствующей объективной реальности "на здесь и сейчас".   

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 20 Октябрь, 2018 - 08:47, ссылка

Все они - ментальные, все они - ноумены. Но видимо воспоминания чувственно данных образов (картинок) можно считать ноуменальными феноменами

Тут не все так просто. Есть же еще сны, галлюцинации, в которых мы однозначно различаем феномены - протяженные объекты. И во снах нам дано наше физиологическое тело и стол перед ним. Это феномены? Согласно определению - да.

Однако все тела доступны контролю субъекта

Что такое "контроль"? Как субъект, который и не объект вообще, может что-то контролировать? 

если субьект хочет сказать нет

Как так получилось, что субъект уже и хочет, и говорит? Все действия выполняют только и исключительно тела. Субъект - это только обладатель сознания, а все что происходит в его сознании, все манипуляции с объектами - это дело рук его тел. (Вот тут был разговор про тела)

В этом смысле субьект - воплощение Воли, универсальной Интенции жизни и бытия.

Нет. Субъект ничто, ноль без палочки.  А волей заведует волящее тело (оно имеет разные имена в разных традициях). 

И любое действие происходит либо с его одобрения (это хорошо, пусть будет так), либо попущения (мне некогда, делайте сами), либо его обмана, отвлечения, отключения (я понятия не имею, как это получилось).

К сожалению такая картинка противоречит исходному определению субъекта. Все коллизии, которые вы описываете, реализуются телами, которые попеременно берут верх друг над другом.

Человек, попадающий в зависимость от своих тел, не способный контролировать свои физиологические порывы - это уже животное. 

Вы наверное хотели написать в зависимость только от физиологического тела. Что ж плохого в том, что в данную минуту (вот когда я пишу вам ответ) доминирует ментальное тело.

Аватар пользователя Андреев

Субъект - это только обладатель сознания, а все что происходит в его сознании, все манипуляции с объектами - это дело рук его тел.

Субъект ничто, ноль без палочки. Все коллизии, которые вы описываете, реализуются телами, которые попеременно берут верх друг над другом.

surprise А если он ничто, и от него ничего не зависит, в чем смысл того что обьекты даны субьекту. Вот вы - субьект, или физическое тело? Или вы ментальное тело? А кто тогда ваш субьект?

Субъект ничто, ноль без палочки. Все коллизии, которые вы описываете, реализуются телами, которые попеременно берут верх друг над другом.

Получается, что человек - это игрушка богов, как считаи древние греки или, как сказал Пелевин Щука по-таракановски? Реально, его ощущения себя субьектом-хозяином своего тела и бытия - не более чем наивная иллюзия ребенка, не понимающего что у каждого я, как у книжного героя есть другой, истинный, хозяин - автор?

Аватар пользователя boldachev

А если он ничто, и от него ничего не зависит, в чем смысл того что обьекты даны субьекту

Ну, давайте рассуждать, кому они могут быть даны? Физиологическому телу? Ментальному?

Вот смотрите, я думаю о философии - объекты-понятия даны... у меня болит живот -  боль дана... Кому? 

С другой стороны - сердце стучит. Это субъект стучит сердцем? Он лишь фиксирует. Руки  топором рубят дрова. Это субъект рубит? Нет. Он лишь фиксирует. Ментальное тело оперирует понятиями. Это субъект думает? Нет он лишь фиксирует - ему даны мысли, руки, топор, дрова, сердце. 

Может, действительно, отказаться от понятия "субъект" и просто говорить: объекты существуют в сознании (не даны, а существуют). Но при этом мы теряем систему координат, точку отсчета. А  она есть, мы ощущаем, что находимся в центре этого самого сознания.

Я бы на вопрос "в чем смысл?" ответил так: сознание с субъектом в центральной точке обеспечивают согласование действий всех тел. Для того, чтобы при боли отдернуть руку, а при голоде протянуть ее за яблоком, при возникновении мысли настучать эту самую мысль на клавиатуре должно быть единое поле данности объектов всех уровней.

Вот вы - субьект, или физическое тело? Или вы ментальное тело? А кто тогда ваш субьект?

Вот сижу и смотрю - мне даны вещи феномены вокруг меня включая мои пальцы, стучащие по клавишам.  Вот сижу я и думаю - мне даны мои мысли. Если мне даны пальцы, то ведь тому, чему они даны  - не есть физиологическое тело. Если мне даны мои мысли, значит тому, чему они даны - не есть ментальное тело. Все мои тела даны в сознании, значит они не то, чему они даны.

Вот и получается (согласно определению) субъект никто и ничто - не объект. Ему все дано, но он сам ничего не дает - не действует. Действуют тела, исходя из картинки, которая дана субъекту.

Может действительно выкинуть его? Но как-то не получается. Я смотрю вокруг, я смотрю в себя - различаю кучу объектов. Среди которых нет субъекта. Но при этом понимаю/ощущаю (но при это не понимаю и не ощущаю), что есть какая-то точка сборки, начало системы координат, относительно которой мне все дано.

Получается, что человек - это игрушка богов

Ну почему богов? Зачем выдумывать объяснительные гипотезы? Человек просто щепка в потоке, которая сама себе рисует картинку, что, мол, она сама поворачивает этот поток то туда, то сюда. Так ведь проще. Считать себя центром потока. Субъект и есть этот центр.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 23 Октябрь, 2018 - 22:22, ссылка

Может, действительно, отказаться от понятия "субъект" и просто говорить: объекты существуют в сознании (не даны, а существуют). Но при этом мы теряем систему координат, точку отсчета. А  она есть, мы ощущаем, что находимся в центре этого самого сознания.

Я бы на вопрос "в чем смысл?" ответил так: сознание с субъектом в центральной точке обеспечивают согласование действий всех тел

Если я нахожусь в центре сознания, и оно обеспечивает согласование действий тел, то я(субьект) должен иметь некую авторитарную власть, чтобы в определенных пределах останавливать или пропускать поток деятельности разных тел.

Представьте регулировщика на перекрестке, который только созерцает и не имеет власти вмешиваться. Это же бесполезнейшая часть. Но настоящий регулировщик вмешивается. При этом он вмешивается не как одна из частей этого потока (помните,  "субьект не обьект, и потому не может влиять на работу тел"), не как супер-автомобиль, а с помощью своего небольшего жезла и согласия всех участников потока, что он может быть экслюзивным арбитром в любых спорах. 

Поэтому сознание - это пространство восприятия селектированных (проблемных?) восприятий, позволяющее субьекту внести свои коррективы для достижения более высокого уровня безопасности и эффективности.

Например: руки рубят топором дрова, ментальное тело вспоминает ритмичную песенку, деятельность идет автоматически сознание скользит с мелькания дров на мотив песни, субьект "дремлет". И вдруг какое-то полено не желает раскалываться, субьект просыпается, сознание фокусируется на полене, ментальное тело отключает "плеер" и бросается на поиск "нестандартных" решений, физическое тело начинает двигаться иначе, без размашистого автоматизма, более скованно, но целенаправленно...

Значит, сознание нужно субьекту, чтобы усиливать (амплифицировать) силу своего вмешательства в работу тел, каждое из которых может работать (и работает постоянно) в автоматиеском режиме. 

Получается так?

Аватар пользователя boldachev

Если я нахожусь в центре сознания, и оно обеспечивает согласование действий тел, то я(субьект) должен иметь некую авторитарную власть, чтобы в определенных пределах останавливать или пропускать поток деятельности разных тел.

Как из констатации нахождения в центре следует вывод о власти?   Вот у вашего физиологического тела заболел зуб. Субъекту в его центре (из его центра) дана эта боль-объект. Что тут во власти субъекта? Вызвать эту боль? Или прекратить эту боль? Поскольку ментальное тело так же привязано к субъекту-центру-сознания и эта боль ему мешает думать свою философскую думу, то вбрасывает мысль "надо идти к врачу". Эта мысль дана субъекту в сознании. Есть ли у него власть над этой мыслью? Нет. Эта мысль принадлежит ментальному телу, как и боль физиологическому. Если надо, подключается волящее тело. И в итоге физиологическое тело перебирает ногами в сторону зубного врача.

Чем тут управляет субъект? Что он тут вообще производит? Все, что дано в сознании - это проявления тел, а не его. А зачем он нужен? Ну скажем так, для сборки тел в одно целое: станет ментальное тело генерить мысль о походе к врачу, если физиологическое не привязано к единому с ним центру и не мешает ему думать? 

Да тела могут в некоторых пределах "останавливать или пропускать поток деятельности других тел" (см. далее про перекресток), но это именно тела. А субъект не при делах.

Я вообще не понимаю, зачем вам так хочется видеть центральное управление там, где его нет и быть не может. Понаблюдайте за сосбой. Нас бросает то в одну сторону, то в другую, есть знание, что нужно завтра сдать работу, а ноги несут куда угодно, но только не за стол. Где здесь тот тиран с абсолютной властью? Его просто нет.

Представьте регулировщика на перекрестке, который только созерцает и не имеет власти вмешиваться. Это же бесполезнейшая часть.

Часто поведение окружающих вас людей дает вам повод думать, что в них есть регулировщик?  Или еще строже: вы знаете людей у которых, как говорится, без царя в голове? Конечно. И чем по вашему у них там занят субъект-регулировщик? Заснул? Или мы вообще откажем им в обладать сознанием с субъектом в центре?

По мне так, поведение людей большое походит на нерегулируемый перекресток с оживленным движением. Машины в одном направлении взяли приоритет и прут, не обращая внимание на других, потом кто-то не выдержит и прорвет поток и ситуация изменится, а чаще все как-то еле-еле объезжают друг друга.

И в этой аллегории субъект - это панорамная камера, которая проецирует всем машинам общую картинку перекрестка - сознание. И уже имея единое изображение машины-тела как-то с грехом пополам не давят друг друга и даже способны на совместные действия.

Или можно сказать, что субъект это единый для тел источник света, который освещает с одной точки (иначе в тенях запутаешься) перекресток жизни. (Вот так пафосно).

позволяющее субьекту внести свои коррективы для достижения более высокого уровня безопасности и эффективности.

Зачем фантазировать. Вы субъект своего сознания? Да. Вам даны в сознании вот эти самые  "коррективы для достижения"? Нет. Вам даны в сознании только окружающие объекты и объектные проявления ваших тел. Вам лишь хочется чтобы было безопасно и эффективно (светло и тепло), а по сути, мы живем в полном беспорядке. Получается что-то толковое только если одно из тел доминантно возьмет управление в свои руки.

И вдруг какое-то полено не желает раскалываться, субьект просыпается, сознание фокусируется на полене, ментальное тело отключает "плеер" и бросается на поиск "нестандартных" решений, физическое тело начинает двигаться иначе, без размашистого автоматизма, более скованно, но целенаправленно...

Во-первых, а почему вдруг субъект дремлет? Ему всегда что-то дано (если он в сознании), он всегда центре "картинки" сознания. И даже нельзя сказать, что он управляет вниманием - не он же вертит головой и таращит глаза, а физиологическое тело. И во-вторых, вы описали именно мою картинку, про единое поле действия для тел, а не свою про диктатора, который всем предписывает что делать. Ментальное тело вступило в дело не потому, что ему приказали, а просто потому, что на картинке сознания возникло то, что требует мыслительного процесса, некоторого моделирования. А субъект лишь показывает кино - на экране появились еще и титры-мысли.

Значит, сознание нужно субьекту, чтобы усиливать (амплифицировать) силу своего вмешательства в работу тел... Получается так?

У меня так не получается. Как "картинка" может усиливать силу вмешательства, которого и нет. Все с точностью до наоборот: активность исходит от тел, они сигнализирую о своих потребностях, а сознание - это лишь согласованная картинка всех их хотелок, предназначенная для совместного ее использования разными телами, чтобы они в курсе были, что там у других, и пинали друг друга, если что. Субъекту тут и вмешаться нечем.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 24 Октябрь, 2018 - 20:50, ссылка

Как из констатации нахождения в центре следует вывод о власти? 

Давайте договоримся, что мы не отстаиваем каждый свою истину, а обсуждаем две гипотезы, равно не доказуемые. 

Субъекту в его центре (из его центра) дана эта боль-объект. Что тут во власти субъекта? Вызвать эту боль? Или прекратить эту боль?

Боль субьекту не подвластна (хотя есть данные, что боль отключается самогипнозом, и нет никаких сомнений, что она отключается под гипнозом). Но решение идти к врачу или посидеть дома ("авось рассосется") предстоит принять субьекту. Оба варианта рождаются в ментальном теле, они равноправны, наряду с еще десятком вариантов. Но в жизнь будет проведен - один. Как по вашему происходит выбор?

Ментальное тело само не может совершать отбор, иначе оно не сможет генерировать множество гипотез, а будет всегда сразу знать лучшее решение, и не совершать ошибок. Поскольку, вариантов в голове - множество, а выбирается один, и часто не самый логичный с точки зрения ума-рассудка-разума, то надо признать, что дело ментального тела генерировать, а делать выбор - функция высшей инстанции.

Эта мысль дана субъекту в сознании. Есть ли у него власть над этой мыслью? Нет. Эта мысль принадлежит ментальному телу, как и боль физиологическому. Если надо, подключается волящее тело. И в итоге физиологическое тело перебирает ногами в сторону зубного врача.

У субьекта нет власти над мыслью, но есть власть над ее реализацией. А вот волящее тело - это уже умножение сущностей. Ибо тогда должно быть и эмоциональное тело. 

станет ментальное тело генерить мысль о походе к врачу, если физиологическое не привязано к единому с ним центру и не мешает ему думать? 

Тела и так завязаны друг на друга. Физическое слушается ментальное тело, когда оно имеет готовое решение, не блокированное (или одобренное) субьектом. Физическое тоже влияет на ментальное каждое мгновенье, каждым своим восприятием. Субьект здесь действительно ни при чем.

Боль ведет к реакции ментального тела не потому что она "мешает" думать, а потому что это сигнал угрозы бытию субьекта. Тела существуют и действуют, а субьект пребывает и блаженствует, ну и соответственно страдает, когда бытию угрожает небытие. Он же является эмоционально-волящим телом, реагирующим на боль физическую и тревогу (боль ментальную).  

зачем вам так хочется видеть центральное управление там, где его нет и быть не может. Понаблюдайте за сосбой. Нас бросает то в одну сторону, то в другую, есть знание, что нужно завтра сдать работу, а ноги несут куда угодно, но только не за стол. Где здесь тот тиран с абсолютной властью? Его просто нет.

Вы знаете, мне это напоминает аргументацию атеистов (в хорошем смысле). Верующие во всем видят Промысел, который всем управляет, всех наказывает, всех спасает, а атеисты говорят: "Ну посмотрите на это броуновское движение - кто во что горазд: и ученые есть, и святые, и бродяги и бандиты, и пропойцы, и философы - при чем здесь Бог?"

Но ведь в этом отличие тел субьекта и человеческих тел, каждое из которых является субьектом - личностью, наделенной свободной разумом и свободной волей. Вы считаете, что у нас внутри такой же хаос и своеволие? 

Я вот тоже, вместо того чтобы дописывать истории болезней и лечь раньше спать, сижу и строчу этот текст, как замороченный. Но это ведь только потому, что субьекту (мне) это интересней, чем "мед.чарты", а во вторых это субьект попускает ментальному телу использовать временно физическое тело. Как только субьект скажет "стоп", ментальное тело, как шелковое, переключится на "работу", и физическое будет, "как миленькое", делать не то, что ему хочется, а то, что требует "хлеб насущный". Так что, тиран-не тиран, но василевс-господин, которому служат и руки, и ноги, и глаза, и мысли, и ум-рассудок - есть и действует, когда ему нужно, "как власть имеющий". Когда же ум или физическое тело реально выходят из-под его контроля наступает потеря разума (умалишение), или потеря сознания (лишение чувств).

Аватар пользователя boldachev

Как из констатации нахождения в центре следует вывод о власти? 

Давайте договоримся, что мы не отстаиваем каждый свою истину, а обсуждаем две гипотезы, равно не доказуемые. 

Причем тут две гипотезы? Вы делаете логический вывод: раз в центре значит обладает властью. Я просто хочу уточнить основания для этого вывода? Ну типа вы можете ответить,  мол, власть всегда принадлежит центру или еще что-то) Мне же интересно.

хотя есть данные, что боль отключается самогипнозом

А самогипнозом занимается субъект, так? Мне представляется, что если произносятся какие-то фразы, словесные формулы, то это дело ментального тела. 

Но решение идти к врачу или посидеть дома ("авось рассосется") предстоит принять субьекту. Оба варианта рождаются в ментальном теле, они равноправны, наряду с еще десятком вариантов. Но в жизнь будет проведен - один. Как по вашему происходит выбор?

То есть вы мыслите обычно так: ментальное тело предлагает ряд решений и никогда не делает никакого логического анализа, не проводит сравнения последствий, не делает логический вывод, не приходит к прагматичному решению, а все это делает субъект. Да нахрена нам тогда такое ментальное тело, если оно не может мыслить результативно, не в состоянии решать задачи и получать ответы?

Подумайте хорошенько, вы просто произносите какие-то заклинания про субъект, который не существует, который никак не проявлен в сознании. Ведь что вы написали: мышление выдало несколько мыслей, а дальше эти мысли уже думает (!!!) субъект. 

А вот волящее тело - это уже умножение сущностей. Ибо тогда должно быть и эмоциональное тело. 

А как же без эмоционального? Только оно называется психическим. Вы про него почему-то забыли: физическое, химическое, физиологическое, психическое, ментальное, волящее ... далее еще иерархия тел, которые большинству недоступны.

Тела и так завязаны друг на друга. Физическое слушается ментальное тело, когда оно имеет готовое решение, не блокированное (или одобренное) субьектом. Физическое тоже влияет на ментальное каждое мгновенье, каждым своим восприятием. Субьект здесь действительно ни при чем. 

Тут главное понимать, что речь идет не о нескольких самостоятельных вещах, отдельных системах, а об единой иерархии тел: каждое следующее строится на основе предыдущих. Каждый элемент в этой иерархии входит как элемент во все тела. Поэтому они изначально и безусловно завязаны друг на друга, перманентно взаимодействуют друг другом.  

Тела существуют и действуют, а субьект пребывает и блаженствует, ну и соответственно страдает, когда бытию угрожает небытие.

И не блаженствует и не страдает - этим занимается психическое тело - он ничего не делает, он же не объект. Тут же все просто, как вы попытаетесь назвать хоть один  предикат, хоть одно действие, то мигом найдется тело (одно из названного ряда), которому они принадлежат. А вы пытаетесь продублировать субъектом тела: то он у вас страдает, то думает, то приказывает.

Вы считаете, что у нас внутри такой же хаос и своеволие?

А что тут считать? Вы посмотрите вокруг. 

Как только субьект скажет "стоп"

Вот так прямо и говорит? Вы слышите его голос?

А вы не задумывались, почему это у вас субъект отвечает только за все хорошее, а плохое делают тела. Как-то это по детски немного.

Аватар пользователя Андреев

Вы делаете логический вывод: раз в центре значит обладает властью. Я просто хочу уточнить основания для этого вывода?

Вы же помните, что речь шла о другом:

Если я нахожусь в центре сознания, и оно обеспечивает согласование действий тел, то я(субьект) должен иметь некую авторитарную власть

Для того, чтобы обеспечивать согласование, недостаточно быть зеркалом или экраном - инструментом других субьектов. Субьектом может быть только власть имеющий. И если субьект и его сознание должны управлять, то у них для этого должна быть власти.

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 1 Ноябрь, 2018 - 20:11, ссылка

Кто задает ментальному телу работу по поиску ответа (по решению проблемы)?

Любое тело, в котором возникли проблемы. 

Нелепо же представлять, что физиологическое тело обращается к субъекту, мол, тут я пурген вместе со снотворным глотнуло, задай вопрос ментальному, пусть решит проблему) И это притом, что ментальное тело реализовано непосредственно на базе физического, что  они составляют единое целое, а не два самостоятельных "устройства" между которыми надо налаживать связь, посылать курьера для передачи сообщения с проблемой.

По мне, субъект озадачивает ментальное тело на работу интуиции 

 То есть субъект сидит и видит - ментальное тело не справляется с проблемой (то есть сам он прекрасно понимает проблему) и решает, надо поставить задачу ментальному телу "включай интуицию". А то как же, ведь без внешней подсказки мышление никак не может домыслить до интуиции. 

Вы же сами понимаете, что есть единство всех тел («ментальное тело реализовано непосредственно на базе физического, что  они составляют единое целое»). Это единство и координацию работы тел-уровней обеспечивает субъект.  Он их инициирует, приводит в действие. Если же встанем на позицию субъект пассивен, не воздействует на тела, то он и различать объекты не в состоянии будет. Ведь различает он объекты, опираясь на тела. Чувственное восприятие невозможно без наличия психического тела, а понятийное различение невозможно без ментального тела. А раз всё делают сами тела, то субъект им, что пятое колесо телеге. Сами (психическое тело) феномены воспримут-различат, а понятийные конструкты сами (ментальное тело) выстроят в процессе мышления. Да и сам уровень сложности субъекта мы оцениваем по способности различения большего или меньшего разнообразия объектов, что напрямую определяется наличием соответствующих тел. Так может субъект, не обладая ни активностью, ни способностью различения (нет соответствующего тела – нет и различения объектов такого уровня), является сугубо формальной шкалой оценки уровня сложности единого целого комплекса тел? И выполняет почетную роль наделения различаемых телами предметов статусом объектов?

Что же касается недержания субъект решит проблему, отдав приказ «срочно отправиться в сортир», «надеть памперс», «справить нужду под кустом»

То есть субъект мыслит? А зачем тогда ментальное тело? Или опять надо задавать вопрос о  двух мыслящих центрах?

В этом случае нужно упразднить термины субъект и объекты. Они лишаются какого бы то ни было смысла. А употреблять «различающие тела». Вот они и мыслят и чувствуют, и различают понятия-ноумены и феномены. Субъект не имеет смысла – все совершается и различается без субъекта и объектов. Есть различающие тела, которые и волят действия. А различаются телами вещи-феномены и понятия-ноумены. И никаких ни объектов, ни субъектов. Всем наделили тела – субъект с объектами остался не у дел. «Всё уже украдено до нас».

По мне, всё это следствие того, что Вы субъект-объектное отношение вписываете в онтологию, но само определение субъекта остается гносеологическим "тот, кто различает объекты", но сам при этом не существует - нет его в онтологии (в данном определении). Вот субъект, закручивающий болты - да, онтологичен. Он и существует и активен. Но у Вас в онтологическом рассмотрении активных тел остается не у дел субъект в его гносеологическом определении.

Аватар пользователя boldachev

Если же встанем на позицию субъект пассивен, не воздействует на тела, то он и различать объекты не в состоянии будет.

Я уже раньше писал, что слово "различает" неточное - оно намекает на некоторое действие, и уже стараюсь его не использовать. "Субъекту дано" - это точнее. Просто дано.

Ну и разве можно о субъекте говорить, что он в состоянии или не в состоянии? Вы о чем? О ком? Что может быть не состоянии? Физиологический орган? Или нечто эфирное?

Я не могу понять, что вы себе представляете когда произносите субъект управляет? Физиология управляется гормонами, психика оперирует чувствами и эмоциями, ментальное тело поймет только мысль... И вот вы предлагаете представить субъекта как некий универсальный орган, который с каждым телом разговаривает на его языке и переводит другим телам требования и пожелания каждого из них.

И самое смешное, что эта "деятельность" абсолютно скрыта от вас. Телодвижения и реакции каждого из тел вам очевидны, а супер орган "субъект" всем этим управляет, но тайно, так что никакого признака этого управления невозможно заметить.

Забавная картинка. Чего только ни придумаешь, чтобы хоть с черного хода протащить Большое и Светлое.

Да и сам уровень сложности субъекта мы оцениваем по способности различения большего или меньшего разнообразия объектов, что напрямую определяется наличием соответствующих тел.

Ну, да. Количество и сложность тел определяет сложность картинки сознания. А причем тут субъект? Почему указание на сложность тел должно навевать мысль о сложности субъекта. Да, мы говорим об уровне субъекта, то есть о том, где на полной шкале от элементарного субъекта до Абсолютного стоит засечка (центр сознания или действительности) некоего промежуточного субъекта. Этот уровень определяется сложностью тел. Наверное, лучше вообще отказаться от фразы "сложность субъекта" даже в кавычках.

В этом случае нужно упразднить термины субъект и объекты. Они лишаются какого бы то ни было смысла. А употреблять «различающие тела». Вот они и мыслят и чувствуют, и различают понятия-ноумены и феномены. Субъект не имеет смысла – все совершается и различается без субъекта и объектов.

Резонный ход. Я надо ним думал. Но есть моменты, которые нам не позволят сделать его:

  1. все, что различают тела дано в одном "пространстве" сознания с единым центром, с общей для всех тел "системой координат"
  2. сами тела даны в этом пространстве как объекты однозначно отличимые друг от друга

Вот и получается, что говоря о объектах в сознании, нам надо указать еще на точку, с позиции которой даны эти объекты. То есть помимо различенности объектов по отношению друг к другу  в сознании есть одна определенность, которая не является объектом, но относительно которой фиксируются все объекты. То есть это явно не тело.

Так что выходит, что одними телами не управиться.

Всем наделили тела – субъект с объектами остался не у дел. «Всё уже украдено до нас».

Да-да. Всем наделены тела. И очень правильно: субъект ни у дел. Именно - никаких дел у субъекта быть не может. Он же просто центр сознания. Позиция с которой действуют тела.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 3 Ноябрь, 2018 - 12:11,ссылка

Если же встанем на позицию субъект пассивен, не воздействует на тела, то он и различать объекты не в состоянии будет.

Я уже раньше писал, что слово "различает" неточное - оно намекает на некоторое действие, и уже стараюсь его не использовать. "Субъекту дано" - это точнее. Просто дано.

Ну и разве можно о субъекте говорить, что он в состоянии или не в состоянии? Вы о чем? О ком? Что может быть не состоянии? Физиологический орган? Или нечто эфирное?

Я не могу понять, что вы себе представляете когда произносите субъект управляет? Физиология управляется гормонами, психика оперирует чувствами и эмоциями, ментальное тело поймет только мысль... И вот вы предлагаете представить субъекта как некий универсальный орган, который с каждым телом разговаривает на его языке и переводит другим телам требования и пожелания каждого из них.

Попробуем рассуждать от противного. Субъект ничем не управляет, он лишен малейшей активности – даже различают сами тела, а не субъект. Следовательно, в отсутствие субъекта ровным счётом ничего не поменяется. Вся «фабрика» по  производству активности будет ровно также работать есть субъект или он не только не существует, но его и нет. Ах да, в этом случае «фабрика» существа лишится объектов и будет работать просто с предметами мира: феноменами и ноуменами. Кто же управляет сложным многоуровневым интегрированным целым, поименованным существом или сущностью? Да никто. Он сам собой управляется без всякого субъекта. А откуда вообще в таком случае взялся субъект с объектами? Так это, так сказать, взгляд на существа со стороны. Вот сами по себе существа не нуждаются ни в каком субъекте, прекрасно управляются сами с собой, а со стороны некий "сторонний наблюдатель"-субъект созерцает деятельность существ, рассматривает их по отношению к себе некими объектами, независимыми от него (самосущими существами),  сам при этом выступает центром, вокруг которого и «пляшут» все объекты – эти самосущие существа.

И самое смешное, что эта "деятельность" абсолютно скрыта от вас. Телодвижения и реакции каждого из тел вам очевидны, а супер орган "субъект" всем этим управляет, но тайно, так что никакого признака этого управления невозможно заметить.

Ну да, «Телодвижения и реакции каждого из тел» я-субъект созерцаю, а управления телами (существами с телами) нет. Я же чистый «соглядатай» - эпифеномен. В результате вместо единого управление целостной системой тел существа Вы предлагаете «демократию» тел существа. «Кто смел, тот и съел». Тела вырывают друг у друга бразды управления интегральным существом, а существо (лягушка, ящерица, собака, человек) является марионеткой в «руках» тел, попеременно управляющих существом.

Забавная картинка. Чего только ни придумаешь, чтобы хоть с черного хода протащить Большое и Светлое.

А чем лучше у Вас в сетке, если даже от способности субъекта к различению объектов приходится отказываться в угоду абсолютной пассивности субъекта?

Да и сам уровень сложности субъекта мы оцениваем по способности различения большего или меньшего разнообразия объектов, что напрямую определяется наличием соответствующих тел.

Ну, да. Количество и сложность тел определяет сложность картинки сознания. А причем тут субъект? Почему указание на сложность тел должно навевать мысль о сложности субъекта. Да, мы говорим об уровне субъекта, то есть о том, где на полной шкале от элементарного субъекта до Абсолютного стоит засечка (центр сознания или действительности) некоего промежуточного субъекта. Этот уровень определяется сложностью тел. Наверное, лучше вообще отказаться от фразы "сложность субъекта" даже в кавычках.

Ну вот ещё одно вынужденное отступление во имя идеи об абсолютной пассивности субъекта. Кончится развитие идеи «абсолютной пассивности субъекта» тем, что субъект - ничто и ничем не связан с телами. Тела, коль они сами по себе, не нуждаются в субъекте и субъект отправится в совсем «другую оперу», далекую от самосущих тел. Тела останутся в онтологии, а субъект удалится в гносеологию.

В этом случае нужно упразднить термины субъект и объекты. Они лишаются какого бы то ни было смысла. А употреблять «различающие тела». Вот они и мыслят и чувствуют, и различают понятия-ноумены и феномены. Субъект не имеет смысла – все совершается и различается без субъекта и объектов.

Резонный ход. Я надо ним думал. Но есть моменты, которые нам не позволят сделать его:

  1. все, что различают тела дано в одном "пространстве" сознания с единым центром, с общей для всех тел "системой координат"
  2. сами тела даны в этом пространстве как объекты однозначно отличимые друг от друга

Вот и получается, что говоря об объектах в сознании, нам надо указать еще на точку, с позиции которой даны эти объекты. То есть помимо различенности объектов по отношению друг к другу  в сознании есть одна определенность, которая не является объектом, но относительно которой фиксируются все объекты. То есть это явно не тело.

Вот это правильно. Как только мы тела начинаем рассматривать не самосущими, а принадлежащими к системе сознание-субъект-объекты, центром которой выступает субъект, тела у нас как миленькие покорно занимают отведенные им в системе места и тут-то не смеют самовольничать. В этой системе тела-объекты очевидно подчинены субъекту-центру и им различаются. Одно требуется уточнение к этому раскладу. Мы совершили переход от рассмотрения тел в системе онтологии к их рассмотрению в системе гносеологии (лучшего термина пока не придумали для этой системы). Вот в гносеологии тела и приобрели статус объектов и субъект занимает подобающее его статусу центральное «царское» место.

Так что выходит, что одними телами не управиться.

В «гносеологии» - это безусловно.

Всем наделили тела – субъект с объектами остался не у дел. «Всё уже украдено до нас».

Да-да. Всем наделены тела. И очень правильно: субъект ни у дел. Именно - никаких дел у субъекта быть не может. Он же просто центр сознания. Позиция с которой действуют тела.

Ну как же. А кто тела расставил по их законным местам в системе сознание-субъект-объекты? «Гносеологии» онтология не указ )). Какой «царь-центр» указал объектам «не так сели» в 1999 году? ))

Аватар пользователя boldachev

Ах да, в этом случае «фабрика» существа лишится объектов и будет работать просто с предметами мира: феноменами и ноуменами. 

Вы тут ничего не перепутали? Что такое "предметы мира"? Почему у вас феномены и ноумены перестали быть объектами?

Он сам собой управляется без всякого субъекта.

А вы попробуйте остановиться и проанализировать: а откуда у вас вообще взялась идея, что организм должен управляться из единого центра? Вот рассмотрите такой организм, как экономика - есть в ней управляющий центр? Попробуйте вспомнить, может это желание централизации навеяно школьными знаниями о социалистической плановой экономике?

А откуда вообще в таком случае взялся субъект с объектами?

Да уже отвечал на этот вопрос: субъект с объектами взялись из концепции сознания. Субъект с объектами - это не про управление, а про сознание, в котором даны объекты. И притом даны специфическим образом - из некой центральной точки, которую поименовали "субъект".

Начните думать сначала с чистого листа: дано - субъекту - объекты - в сознании - феномены - ноумены - в пространстве - во времени - особые объекты-тела ... Все идет своим чередом, и тут вы вдруг встаете и вносите предложение: а давайте договоримся, что вот та точка, с позиции которой даны все объекты, начало координат сознания, будет управлять всеми телами. ... С какого пеерпуга? И откуда вообще само понятие "управлять" взялось. Может сначала доведем цепочку до понятия "управление" и потом будем задавать вопросы про то, что и чем управляет? 

Вот сами по себе существа не нуждаются ни в каком субъекте, прекрасно управляются сами с собой

Как это не нуждаются? Еще как нуждаются! Субъект - это единая точка зрения для всех тел, центр, вокруг которого они объединены в целое. Субъект задает систему координат, в которой  только и возможно согласованное действие тел в пространстве сознания.

В результате вместо единого управление целостной системой тел существа Вы предлагаете «демократию» тел существа. «Кто смел, тот и съел». 

Я ничего не предлагаю, я просто констатирую, что именно так и выстроено взаимодействие тел - на основе доминант (прямо по Ухтомскому). А вот вы фантазируете, выдумываете центральное управление, да еще со стороны несуществующего "органа". Ну просто хочется вам, чтобы все было пристойно - чтобы был начальник. Кстати, и тогда не надо решать множество проблем, типа, психофизической. Какие проблемы? Всем субъект управляет. А если что не так, так это тела несовершенны.

Тела вырывают друг у друга бразды управления интегральным существом, а существо (лягушка, ящерица, собака, человек) является марионеткой в «руках» тел, попеременно управляющих существом.

Ну-да. А разве не так происходит? Еще раз предлагаю - почитайте Ухтомского. 

Кончится развитие идеи «абсолютной пассивности субъекта» тем, что субъект - ничто и ничем не связан с телами.

Да не "кончится", а с этого только начинается. Я не пойму, почему вас смущает, что точка отсчета, начало системы координат "пассивно"? 

Давайте так: вы дайте определение субъекта, из которого однозначно следовало его причастность к управлению. А так получается, даем определение, последовательно и логично вводим другие понятия, а потом бац - он у нас оказывается еще и управляющий, босс)

В этой системе тела-объекты очевидно подчинены субъекту-центру

Что у вас происходит с логикой, когда вы начинаете говорить о Высоком и Светлом Управлении? Констатируем, что в системе координат есть особые объекты, которые привязаны к началу системы, расположены в ее центре. И тут вы со своей логикой: значит они подчинены центру координат. Почему? Как из факта расположения следует заключение о подчиненности?  У нас даже такого понятия еще нет "подчинение", как и "управление".

А кто тела расставил по их законным местам

Я в шоке) 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 4 Ноябрь, 2018 - 15:39, ссылка

Я ничего не предлагаю, я просто констатирую, что именно так и выстроено взаимодействие тел - на основе доминант (прямо по Ухтомскому). А вот вы фантазируете, выдумываете центральное управление, да еще со стороны несуществующего "органа". Ну просто хочется вам, чтобы все было пристойно - чтобы был начальник. Кстати, и тогда не надо решать множество проблем, типа, психофизической. Какие проблемы? Всем субъект управляет. А если что не так, так это тела несовершенны.

Тела вырывают друг у друга бразды управления интегральным существом, а существо (лягушка, ящерица, собака, человек) является марионеткой в «руках» тел, попеременно управляющих существом.

Ну-да. А разве не так происходит? Еще раз предлагаю - почитайте Ухтомского. 

Отличный разговор пошел! Жаль, что я пока не успеваю присоединиться. Но я вернусь. I'll be back :)))

Все здесь ссылки не работают. Переезжаем в новую пос-тему:

Субьект и его тела. Кто кому дан?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да, мы говорим об уровне субъекта, то есть о том, где на полной шкале от элементарного субъекта до Абсолютного стоит засечка (центр сознания или действительности) некоего промежуточного субъекта. Этот уровень определяется сложностью тел. Наверное, лучше вообще отказаться от фразы "сложность субъекта" даже в кавычках.

 Но это по-моему тоже самое, что отказаться от ваших "засечек" на полной шкале, а значит и от самой шкалы. Тогда у вас останется только один субъект и единая для всех уровней система отсчёта. Собственно, и уровни, как мне видится, останутся только для тел, а не для этого единственного субъекта.

Резонный ход. Я надо ним думал. Но есть моменты, которые нам не позволят сделать его:

  1. все, что различают тела дано в одном "пространстве" сознания с единым центром, с общей для всех тел "системой координат"
  2. сами тела даны в этом пространстве как объекты однозначно отличимые друг от друга. 

Если есть единый центр, пусть даже для некоего уровня, то думаю, он обязан быть проявлен в виде хотя бы центра инерции (центра масс) этой системы. Ведь уровень данности тел - это уже явно не просто геометрия, и здесь центр, вокруг которого всё крутится и определяется, как-то всё равно будет проявлен, даже если его влияние одностороннее. Но даже одностороннее влияние - это всё равно влияние. Соответственно, субъект как центр обретает некую проявленность.

 

Аватар пользователя Андреев

Ответ перенесен сюда:

Субьект и его тела. Кто кому дан?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 Октябрь, 2018 - 12:47, ссылка

хотя есть данные, что боль отключается самогипнозом

А самогипнозом занимается субъект, так? Мне представляется, что если произносятся какие-то фразы, словесные формулы, то это дело ментального тела. 

Да нет же. По Вашей сетке «если произносятся какие-то фразы, словесные формулы, то это дело» не ментального, а физического тела. Оно взяло бразды управления конгломератом тел на себя и задало работу голосовым связкам по речению – «произносятся какие-то фразы, словесные формулы». Ну очень захотелось физическому телу поговорить вот оно и перехватило управление на себя: «Щас спою!» (мультик «Жил был пес»).

Но решение идти к врачу или посидеть дома ("авось рассосется") предстоит принять субьекту. Оба варианта рождаются в ментальном теле, они равноправны, наряду с еще десятком вариантов. Но в жизнь будет проведен - один. Как по вашему происходит выбор?

То есть вы мыслите обычно так: ментальное тело предлагает ряд решений и никогда не делает никакого логического анализа, не проводит сравнения последствий, не делает логический вывод, не приходит к прагматичному решению, а все это делает субъект. Да нахрена нам тогда такое ментальное тело, если оно не может мыслить результативно, не в состоянии решать задачи и получать ответы?

Подумайте хорошенько, вы просто произносите какие-то заклинания про субъект, который не существует, который никак не проявлен в сознании. Ведь что вы написали: мышление выдало несколько мыслей, а дальше эти мысли уже думает (!!!) субъект. 

yes. Субъект не думает, не чувствует, не ощущает, он лишь принимает управленческие решения, а думать (анализировать и предлагать варианты решения), чувствовать (переживать радость и боль, восхищаться, благоговеть, мучаться), ощущать (физический комфорт или дискомфорт) – это не про субъекта, а про подконтрольные ему тела (не царское это дело в ... ковыряться). И вот эти тела могут быть выведены из под контроля субъекта в случаях гипноза, НЛП, местной или общей анестезии, одержания.

Аргумент про то, что раз субъект не существует (но есть), то он и не может ничем управлять, ничего контролировать, влечет следствие, что субъект по этой причине не может также и ничего различать. А различают тогда сами теда - физическое различает комфорт и дискомфорт, псичическое различает феномены, ментальное различает ноумены, а субъект и различить-то ничего не может, ведь он же не существует, не объект. Это объекты между собой взаимодействуют и различаются друг другом.

Напротив, если в основание полагаем способность несуществующего субъекта различать объекты, своим различением давать им существование, то следствием из такого основания будет признание за субъектом как способности к различению объектов, так и управлению такими объектами как субъекта тела, а через активность своих тел и воздействие на различаемые-существующие объекты - объектную действительность субъекта.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 27 Октябрь, 2018 - 06:40, ссылка

Аргумент про то, что раз субъект не существует (но есть), то он и не может ничем управлять, ничего контролировать, влечет следствие, что субъект по этой причине не может также и ничего различать. А различают тогда сами тела...

Кому дано, тот и различает, и наоборот. Если всё различают тела и всё дано телам, то они и есть субьекты своей сферы восриятия (физического и ментального). А субьект, коли он понимает и различает то, что дано телам, получается субьект этих субьектов. 

Но если субьект не владеет телами, а только служит для них неким зеркалом, экраном или источником света, то он их инструмент, а не субьект.

Напротив, если в основание полагаем способность несуществующего субъекта различать объекты, своим различением давать им существование, то следствием из такого основания будет признание за субъектом как способности к различению объектов, так и управлению такими объектами как субъекта тела, а через активность своих тел и воздействие на различаемые-существующие объекты - объектную действительность субъекта.

Наверное, можно функцию различения оставить за телами, а вот санкцию на существование - за субьектом. Тела различают, но не все из различенного будет конституировано субьектом как существенное. А то, что будет дано субьекту и признано субьектом, как важное - это будет осознано, и этому будет дано существование. 

В этом смысле акт осознания - это признание существования обьекта субьектом. А сознание - это пространство, в котором существует совокупнсть всех обьектов (ноуменов и феноменов) признанных субьектом. 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 27 Октябрь, 2018 - 07:29,ссылка

Напротив, если в основание полагаем способность несуществующего субъекта различать объекты, своим различением давать им существование, то следствием из такого основания будет признание за субъектом как способности к различению объектов, так и управлению такими объектами как субъекта тела, а через активность своих тел и воздействие на различаемые-существующие объекты - объектную действительность субъекта.

Наверное, можно функцию различения оставить за телами, а вот санкцию на существование - за субьектом. Тела различают, но не все из различенного будет конституировано субьектом как существенное. А то, что будет дано субьекту и признано субьектом, как важное - это будет осознано, и этому будет дано существование. 

В этом смысле акт осознания - это признание существования обьекта субьектом. А сознание - это пространство, в котором существует совокупнсть всех обьектов (ноуменов и феноменов) признанных субьектом. 

Исходная схема включает: объекты (то, что различается и вследствие этого существует в сознании), субъект (тот, кто различает и дает существование объектам в сознании), сознание (то «пространство», в чем субъект различает объекты). Эта схема расширяется-уточняется введением в рассмотрение тел субъекта. Тела субъкта являются показателем уровня сложности субъекта и определяют диапазон модальностей различения субъектом объектов. Человек как субъект высокого уровня сложности, благодаря наличию актуально раскрытых (активизированных, работающих) тел способен различать объекты следующих модальностей. В физической (физиологической) модальности субъектом-человеком различаются простые ощущения комфорта («тепло, сухо и мухи не кусают») или дискомфорта (хочется пить, есть, болит живот или зуб, замучала бессонница, достает запор). В психической модальности субъекту доступно различение объектов-феноменов, или пространственных образов-гештальтов (вещей, предметов «внешнего мира»). Также  психическое тело генерирует чувства, не имеющие пространственной модальности. Это объекты эмоционального «пространства»: радость, удивление, печаль, стыд, недоумение и им подобные. Эти объекты, по мне, особого статуса. Они не относятся ни к числу феноменов-вещей (образов-гештальтов), ни к числу ноуменов-понятий. Как же определить их модальность? Это феномены или ноумены? По сетке А.В. – это ноумены, поскольку они не имеют пространственной характеристики, а различаются лишь во времени как и понятия-ноумены. По мне, всё же их следует относить к модальности феноменальной, поскольку они различаются не посредством ментального тела (не умопостижимо), а посредством психического тела – они чувственно различаются-переживаются.

Когда мы говорим «как я понимаю», то ведем речь о ноуменах – умопостигаемых понятиях. Но про чувства мы говорим «как я чувствую, как переживаю», имея в виду наше эмоциональное психическое различение, не входящее в умопостижение. Ну и понятна модальность различения посредством умопостижения ментальным телом. Это про объекты-ноумены, которые известны как понятия и их конструкты.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 28 Октябрь, 2018 - 08:42, ссылка

По мне, всё же их следует относить к модальности феноменальной, поскольку они различаются не посредством ментального тела (не умопостижимо), а посредством психического тела – они чувственно различаются-переживаются.

Когда мы говорим «как я понимаю», то ведем речь о ноуменах – умопостигаемых понятиях. Но про чувства мы говорим «как я чувствую, как переживаю», имея в виду наше эмоциональное психическое различение, не входящее в умопостижение. 

Тут надо договариваться. Если использовать как критерий "умопостигаемость", то ноуменами будут только обьекты ментального тела. Все остальные - феномены. При этом в одну "емкость" попадают и чувственно-пространственно данные обьекты (обьекты физического тела), и масса других обьектов, качественно от них отличающихся.

На мой взгляд проще, когда все, чувственно-данное физическому телу ("внешний мир") - это феномены, а остальное - ноумены, которые могут делиться на ментальные обьекты (мысли, понятия), и психические обьекты (эмоции, чувства, интенции).

Но это ИМХО.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 25 Октябрь, 2018 - 07:33, ссылка

boldachev, 24 Октябрь, 2018 - 20:50, ссылка

Эта мысль дана субъекту в сознании. Есть ли у него власть над этой мыслью? Нет. Эта мысль принадлежит ментальному телу, как и боль физиологическому. Если надо, подключается волящее тело. И в итоге физиологическое тело перебирает ногами в сторону зубного врача.

У субьекта нет власти над мыслью, но есть власть над ее реализацией. А вот волящее тело - это уже умножение сущностей. Ибо тогда должно быть и эмоциональное тело. 

С эмоциональным телом погорячились – это про тело психическое. А вот заодно с фантазией о теле воления можно фантазировать и тело памяти, и этическое тело, или тело совести (оно генерит чувства стыда от безнравственных и чувство удовлетворенности от нравственных поступков).

зачем вам так хочется видеть центральное управление там, где его нет и быть не может. Понаблюдайте за сосбой. Нас бросает то в одну сторону, то в другую, есть знание, что нужно завтра сдать работу, а ноги несут куда угодно, но только не за стол. Где здесь тот тиран с абсолютной властью? Его просто нет.

Когда же ум или физическое тело реально выходят из-под его контроля наступает потеря разума (умалишение), или потеря сознания (лишение чувств).

По мне, вернее было бы сказать так: «когда субъект лишается контроля над физическим или ментальным телом по причине физического (паралич) или умственного (деменция) недуга, тогда он беспомощен – не может ни телом, ни умом управлять»

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 24 Октябрь, 2018 - 20:50, ссылка

 вы знаете людей у которых, как говорится, без царя в голове? Конечно. И чем по вашему у них там занят субъект-регулировщик? Заснул? Или мы вообще откажем им в обладать сознанием с субъектом в центре?

Вы очень любите языковые обороты использовать как инструменты познания ментальной действительности. Так вслушайтесь "без царя в голове". То есть без центрального органа управления в ментальной сфере. У такого человека мысли скачут как белки в колесе, состязаясь бесконтрольно друг с другом, у него не неделе семь пятниц, у него твердое обещание становится пустословием, он не помнит того, что утверждал пять минут назад. 

Это очень похоже на то, что вы описываете:

Машины в одном направлении взяли приоритет и прут, не обращая внимание на других, потом кто-то не выдержит и прорвет поток и ситуация изменится, а чаще все как-то еле-еле объезжают друг друга.

Но ведь это ваше описание состояния не "без царя в голове", а нормального состояния каждого человека. Разве вы смогли бы написать хоть одну статью, если б ваш внуренний мир выглядил таким образом? Конечно, у вас идет множество проектов, не всегда удается всеми ими управлять "как по нотам", но это не значит, что они "прут" куда им "хоцца" :)

 И уже имея единое изображение машины-тела как-то с грехом пополам не давят друг друга и даже способны на совместные действия.

Если мысли или тела имеют единое изображение и способны на самостоятельные действия, то получается, что обьекты даны не субьекту, а телам, и тогда тела являются субьектами. Разве не так? "Субьект - тот, кому даны обьекты")

Аватар пользователя Андреев

Или можно сказать, что субъект это единый для тел источник света, который освещает с одной точки (иначе в тенях запутаешься) перекресток жизни. (Вот так пафосно).

Субьект для тел, или тела для субьекта? Вот в чем вопрос. Если субьект источник света, пусть даже экран интеграции, но тела пользуятся им, а не субьект телами, то он не субьект - он их инструмент, а они субьекты. Разве не так?

 Получается что-то толковое только если одно из тел доминантно возьмет управление в свои руки.

А субьект при этом останется пассивным страдающим бесправным ... кем? - правильно обьектом. Ибо если ему ничего не позволено, то и ничего не дано. Если тело "доминантно" рванется из под контроля разума и дернет руль вашей машины, то что будет дано субьекту в следующий миг?

И во-вторых, вы описали именно мою картинку, про единое поле действия для тел, а не свою про диктатора, который всем предписывает что делать

Я описал свою. Просто у вас о моей картинки неправильное мнение-понятие :) Диктатор - это не тот, кто ходит за каждой мыслью и за каждым восприятием, как за ребенком и передвигает им ручки и ножки. Он говорит: "Идите, вы все, куда хотите, но чтоб в шесть ноль-ноль мы были все вместе на нужном месте". И если кто-то "прет" не туда, да еще и перекрывает путь тем, кто движется куда надо, то "диктаторство" субьекта заключается в том, что он тихо говорит "от-ставить!", и все стоят тихо, никто не трезвонит, и только на желтый взревело и на зеленый пошло четко, куда надо. 

Как "картинка" может усиливать силу вмешательства, которого и нет. 

Очень просто. Возьите айпэд и пальчиками разведите в стороны любую точку. Это и будет усиление селективной зоны восприятия. А про вмешательство, я обьяснил выше. Кто не вмешивается, тот и не субьект.

..активность исходит от тел, они сигнализируют о своих потребностях, а сознание - это лишь согласованная картинка всех их хотелок, предназначенная для совместного ее использования разными телами, чтобы они в курсе были, что там у других, и пинали друг друга, если что. Субъекту тут и вмешаться нечем.

Тела сигнализируют о своих потребностях - это точное определение, на мой взгляд. Ибо без сигнала в центр и обратного  сигнала из центра - они, как инструменты субьекта, "не смеют сметь свое суждение иметь". А если они будут в курсе без директивы субьекта, то значит, эта картинка не субьекту "дана", а дана им, и они сами решают пинать иль не пинать. И получается, что это мир не одного субьекта и его тел, а мир множества субьектов, которые интегрируются в некое иллюзорное единство (Щука по-таракановски) сознанием субьекта, в которое они смотрятся как в зеркало, и сами принимают решение, как им жить, и каким будет будущее субьекта ("чемодана без ручки").

Хороший разговор пошел. По существу. Интересно, конечно, услышать бы мнение и товарищей по цеху. Но что-то их размело куда-то враждебными вихрями :))))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Хороший разговор пошел. По существу. Интересно, конечно,услышать бы мнение и товарищей по цеху. Но что-то их размело куда-то враждебными вихрями :))))

Так а что тут говорить? Я в этом вашем диспуте пока на вашей стороне. Всё собираюсь написать большой развёрнутый комментарий с изложением своей точки зрения, но плохое владение терминологией не даёт, увы.

Если мысли или тела имеют единое изображение и способны на самостоятельные действия, то получается, что обьекты даны не субьекту, а телам, и тогда тела являются субьектами. Разве не так? "Субьект - тот, кому даны обьекты")

Субьект для тел, или тела для субьекта? Вот в чем вопрос. Если субьект источник света, пусть даже экран интеграции, но тела пользуятся им, а не субьект телами, то он не субьект - он их инструмент, а они субьекты. Разве не так?

 yes

Я пока не до конца понял смысл борьбы Болдачёва с субъектностью, в том числе с "я". Впечатление такое, что он вообще старается устранить субъектность как принцип из своей схемы, оставив субъекта, как Бога в монотеизме, где-то там, в трансцендентности.
 А ещё, по-моему, его подводит "математизация" своих схем. Ну, т.е. например, субъект как точка отсчёта, при том, что он именно точку (математическую) видимо представляет. А по-моему, эта точка отсчёта - всё тело (человека), в смысле отсчёт всегда идёт от "края" своего тела. Ещё один момент - деление на "тела", которое как уже и вы заметили, тоже загоняет в парадоксы и создаёт кучу "я", с которыми потом Болдачёв и начинает бороться. Мне кажется, что нужно просто вспомнить, что есть (у человека) только одно тело - его организм, как органичное единство целостности. Субъектность, по моему, - и есть это самое единство целостности, т.е. органическое единство всех частей тела (человека). И эту субъектность, как мне кажется, вполне можно описывать как "я". Просто "я" мы обычно приписываем только человеку, хотя по-моему у человека просто самосознающее "я". 
 Но боюсь, что тут будет очень сложно договориться с Болдачёвым, т.к. он должен вывести нас к своей, уже имеющейся у него, итоговой схеме. Соответственно, любые корректировки, чтобы не развалить эту схему, можно будет делать только используя потенциал именно его концепции. А для этого нужно её гораздо лучше понимать, чем это пока мы (во всяком случае я) демонстрируем. 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 25 Октябрь, 2018 - 08:25, ссылка

Или можно сказать, что субъект это единый для тел источник света, который освещает с одной точки (иначе в тенях запутаешься) перекресток жизни. (Вот так пафосно).

Субьект для тел, или тела для субьекта? Вот в чем вопрос. Если субьект источник света, пусть даже экран интеграции, но тела пользуятся им, а не субьект телами, то он не субьект - он их инструмент, а они субьекты. Разве не так?

Да, либо позиция, следующая из сетки А.В. – тела самосущи, а субъект лишь различает объекты для этих тел, либо позиция противоположная – субъект распорядитель активностью (работой) тел, а тела – это инструменты субъекта, с помощью которых субъект и различает все объекты (ощущения комфорт-дискомфорт с помощью физиологического тела; чувственность – объекты-феномены - с помощью психического тела; понятия и их конструкты – объекты-ноумены – с помощью ментального тела, или ума).

И сложность-уровень субъекта определяется состоянием актуальности (раскрытостью-готовностью к работе) его тел. У субъекта-животного психическое тело уже раскрыто, работает, а ментальное тело пока что находится в состоянии потенциальности, нераскрытости – оно не работает. Это характеризует уровень сложности субъекта-животного в его отличии от сложности субъекта-человека. У человека ментальное тело актуализировано, раскрыто, работает и уровень сложности субъекта у человека выше, чем у животного. Человеку-субъекту подконтрольны больше тел, чем у животного.

Хороший разговор пошел. По существу. Интересно, конечно, услышать бы мнение и товарищей по цеху. Но что-то их размело куда-то враждебными вихрями :))))

Я так просто не поспеваю за вихрем публикации постов в темах )).

Аватар пользователя Андреев

Да, либо позиция, следующая из сетки А.В. – тела самосущи, а субъект лишь различает объекты для этих тел (1) , либо позиция противоположная – субъект распорядитель активностью (работой) тел, а тела – это инструменты субъекта (2) , с помощью которых субъект и различает все объекты (ощущения комфорт-дискомфорт с помощью физиологического тела; чувственность – объекты-феномены - с помощью психического тела; понятия и их конструкты – объекты-ноумены – с помощью ментального тела, или ума).

Есть еще третий вариант, когда тела являются субьектами своей сферы восприятия, им даны феномены или ноумены, с кторыми они работают по своим внутренним законам, но из всего что они воспринимают и понимают, только часть попадает в сознание субьекта, и подпадает под категорию "дано субьекту". Но то, что дано, то выделяется из огромного потока восприятий и мыслей и обретает существование в мире субьекта ("получает прописку"). 

Я так просто не поспеваю за вихрем публикации постов в темах )).

Зато, когда поспеваете, отвечаете очень интересно и по существу. Спасибо!

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 27 Октябрь, 2018 - 07:36, ссылка

Да, либо позиция, следующая из сетки А.В. – тела самосущи, а субъект лишь различает объекты для этих тел (1) , либо позиция противоположная – субъект распорядитель активностью (работой) тел, а тела – это инструменты субъекта (2) , с помощью которых субъект и различает все объекты (ощущения комфорт-дискомфорт с помощью физиологического тела; чувственность – объекты-феномены - с помощью психического тела; понятия и их конструкты – объекты-ноумены – с помощью ментального тела, или ума).

Есть еще третий вариант, когда тела являются субьектами своей сферы восприятия, им даны феномены или ноумены, с кторыми они работают по своим внутренним законам, но из всего что они воспринимают и понимают, только часть попадает в сознание субьекта, и подпадает под категорию "дано субьекту". Но то, что дано, то выделяется из огромного потока восприятий и мыслей и обретает существование в мире субьекта ("получает прописку"). 

Ну это ситуация матрешечного устройства проявленного мира. Национальное государство – субъект социумный, телом которого выступает сообщество  людей-юнитов. Субъекту-социуму дано физическое тело из «клеток» человеков-юнитов. Астральное тело социума – национальные чувства, патриотическое мировосприятие сообщества юнитов. Ментальное тело – умонастроения (мировоззрение, идеология, «национальная идея»). В иерархию социума входят подуровни сообществ юнитов, объединенные общей идеологией, партийные, научные социальные институты,  ниже местечковые сообщества регионального, муниципального, домового (ТСЖ) уровней. Так и субъект-человек может рассматриаться как иерархия сообществ клеток его тела уровней: систем органов, органов, тканей, и, наконец, уровень клеток-юнитов. Клетка-юнит  будет при таком рассмотрении субъектом со своим объектным миром – умвельтом. Различает свой «внешний мир» - питательные вещества, соседние клетки, кровь как «внешнюю среду», обеспечивающую клетку питанием, кислородом-энергией, очищением-выделением в кровь отходов метаболизма.   

Аватар пользователя Андреев

Так и субъект-человек может рассматриаться как иерархия сообществ клеток его тела уровней: систем органов, органов, тканей, и, наконец, уровень клеток-юнитов. Клетка-юнит  будет при таком рассмотрении субъектом со своим объектным миром – умвельтом.

Вот видите, договорились. Значит возможно, что субьект - хозяин тел, но и тела - не лыком шиты - они тоже субьекты в своих "суверенных" границах. Это очень динамичная картина получается, не так ли?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 28 Октябрь, 2018 - 09:17, ссылка

Вот видите, договорились. Значит возможно, что субьект - хозяин тел, но и тела - не лыком шиты - они тоже субьекты в своих "суверенных" границах. Это очень динамичная картина получается, не так ли?

Про субъекты разного уровня сложности, собственно, и толкует А.В. в своей сетке. Правда, по мне, он он выходит за границы сущностей, данных субъекту как чувственные объекты-феномены. У него и атомы и субатомные сущности (протоны, нейтроны, электроны и прочие элементарные частицы) не просто умопостижимые ноумены, а объекты рядоположенные таким феноменальным сущностям как люди-юниты, животные-юниты, растения-юниты, грибы-юниты, простейшие-юниты ("Некоторых простейших (а это одноклеточные организмы) можно легко увидеть невооруженным глазом. Например, инфузорию-трубача, чьи размеры могут достигать 2 мм. Багамская громия вообще огромна, около 3 см в диаметре. Одноклеточное растение ацетабулярия достигает порядка 10 см в длину. И многие другие"), минералы-юниты. Перечисленные сущности вполне себе феноменально различимы и вместе с тем умопостижимы. Атомы же и субатомные частицы лишь умопостижимые понятийные-конструкты. К ним прилагать статус субъекта, по мне, не корректно.  Эти сущности (атомы и субатомные объекты) существуют лишь в нашем умопостижении и не существуют в феноменальном пространстве.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андреев, 28 Октябрь, 2018 - 09:17, ссылка

Пермский: Так и субъект-человек может рассматриаться как иерархия сообществ клеток его тела уровней: систем органов, органов, тканей, и, наконец, уровень клеток-юнитов. Клетка-юнит  будет при таком рассмотрении субъектом со своим объектным миром – умвельтом.

Андреев: Вот видите, договорились. Значит возможно, что субьект - хозяин тел, но и тела - не лыком шиты - они тоже субьекты в своих "суверенных" границах. Это очень динамичная картина получается, не так ли?

При чтении этой переписки вспомнил фильм "Чужие". Дам безвозмездный совет (как гуманитарную помощь): добавьте каждому телу свое сознание, напишите сценарий о телах в теле и смело отправляйте его  Ридли Скотту. Оскар гарантирован.smiley

А если серьезно, то Вы с Пермским начали незаметно переводить ноумены в феномены, или, говоря простым языком, превращать изображения на картинках в сами картинки. Но не простые картинки, а еще и "самодвижущиеся". Просто умиляет такая философия.

 

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 28 Октябрь, 2018 - 11:46, ссылка

А если серьезно, то Вы с Пермским начали незаметно переводить ноумены в феномены, или, говоря простым языком, превращать изображения на картинках в сами картинки. Но не простые картинки, а еще и "самодвижущиеся". Просто умиляет такая философия.

А если серьёзно, Вы различаете ровно то (не больше и не меньше), что способны различить. А что Вы различить не способны, то Вам и не дано. Примите как факт - ну не дано Вам )). Как в классике "рожденный ползать - летать не может". Не может летать - не дано ему летать. Отсюда и ещё одна мудрость "каждый судит другого по себе" и это относится абсолютно ко всем.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А если серьёзно, Вы различаете ровно то (не больше и не меньше), что способны различить.

На фоне человека в целом я могу различать ровно то, что выделю для своих потребностей что-либо различать. Могу, например, выделить, помимо ментального и прочих тел, волосяное тело, способное воспринимать дуновения тонкого зефира: 

Сквозь чугунные перилы

Ножку дивную продень!

Ночной зефир 

Струит эфир.

Представьте себе такое тело, состоящее только из волосиков. Представили? Чем оно хуже всех Ваших тел? Хотите, выделю тело амурной неги, состоящее из одних только мурашек, бегущих по коже? Еще понасоставлять? Поверьте, за мной не заржавеет. Это я все к тому, что сущее можно разложить на составные сущности по любому параметру. Только не надо путать фантазии с действительностью, или, говоря по-философски, ноумены (фантазии) с феноменами (действительность). Для того, чтобы ноумен превратился в феномен, его нужно реализовать. Попробуйте реализовать ноумен "ментальное тело" в феномен "ментальное тело". Я, например, могу ноумен "табурет" превратить в феномен "табурет". Все вышеупомянутые "тела" являются ноуменами. Введены, как подспорье в понимании сущности человека. Вы же с ними обращаетесь, как с феноменами. Феномен "табурет" можно куда-то передвинуть или применить в рукопашке. Ноуменом "табурет" можно только угрожать. Так что это Ваша "серьезность" слишком не серьезна.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 28 Октябрь, 2018 - 13:49, ссылка

Только не надо путать фантазии с действительностью, или, говоря по-философски, ноумены (фантазии) с феноменами (действительность). Для того, чтобы ноумен превратился в феномен, его нужно реализовать. Попробуйте реализовать ноумен "ментальное тело" в феномен "ментальное тело". Я, например, могу ноумен "табурет" превратить в феномен "табурет".

Вы и ноумен ментальное тело сможете "реализовать" в феномен "ментальное тело", когда достигните соответствующего уровня различения. Это сегодня доступно сенситивам, которые зримо в многообразии цчетов и колорита воспринимают ментальные тела людей. Вот им уже дано то, что Вам (и мне) пока что не дано. Ну а превращать ноумен "табурет" в феномен "табурет" меня (надеюсь и Вас) учили еще в средней школе на уроках труда.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это сегодня доступно сенситивам, которые зримо в многообразии цчетов и колорита воспринимают ментальные тела людей.

Насколько знаю, сенситивы точно видят не ментальные тела. Да и техника "видения" совершенно другая, чем обычное рассматривание глазами. Так что несчитово.

Илсе Санд   "Близко к сердцу: как жить, если вы слишком чувствительный человек". 

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 28 Октябрь, 2018 - 14:37, ссылка
Это сегодня доступно сенситивам, которые зримо в многообразии цчетов и колорита воспринимают ментальные тела людей. Вот им уже дано то, что Вам (и мне) пока что не дано. Ну а превращать ноумен "табурет" в феномен "табурет" меня (надеюсь и Вас) учили еще в средней школе на уроках труда.

Воспринимать "ментальные тела" других людей (грубо: читать мысли) - это одно. 
А превращать ноумен "табурет" в феномен "табурет" - это другое: на уроках труда - это наша действительная жизнь. Чтобы строить крышу над головой и "делать" пищу для тела.

Однако, можно поступить по другому. Известно, что надавливая на глаз, можно получить изменение цветности и светности, которое будет адекватно феномену от действительной вещи. То есть, если "надавливать" (воздействовать) на глаз в определённой последовательности, то можно получить явление, неотличимое от явления от реальности. Что и происходит при просмотре "кино".
Но можно поступить и по-другому: "замкнуть" канал "ноуменов" на канал "феноменов", что теоретически не возбраняется. Будем вполне явственно наблюдать за "реальностью", которая ничем не отличима от феноменов действительности.
К сожалению, тело при этом будет оставаться голодным, т.е., без пищи.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 24 Октябрь, 2018 - 20:50, ссылка

Если я нахожусь в центре сознания, и оно обеспечивает согласование действий тел, то я(субьект) должен иметь некую авторитарную власть, чтобы в определенных пределах останавливать или пропускать поток деятельности разных тел.

…вы описали именно мою картинку, про единое поле действия для тел, а не свою про диктатора, который всем предписывает что делать. Ментальное тело вступило в дело не потому, что ему приказали, а просто потому, что на картинке сознания возникло то, что требует мыслительного процесса, некоторого моделирования. А субъект лишь показывает кино - на экране появились еще и титры-мысли.

Субъект-киномеханик, его дело кино крутить. Забавная ассоциация )). А тела же сами разберутся что им делать. Ну прямо а-ля диамат с материальными самосущими физическими телами, а субъект при сем присутствуют как зритель, наблюдающий отражение взаимодействующего в материальном мире (объективной реальности) тела с  материальными-реальными объектами. Субъект - пассивный эпифеномен-созерцатель, присутствующий при деятельности своего материального тела в объективном мире.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 23 Октябрь, 2018 - 22:22, ссылка

Вот и получается (согласно определению) субъект никто и ничто - не объект. Ему все дано, но он сам ничего не дает - не действует. Действуют тела, исходя из картинки, которая дана субъекту.

1. Субъект не Кто и не Что - не объект. Так вернее. Потому что, если субьект никто и ничто, то он пустое ничто-жество (в хорошем смысле этого слова:)) 

2. Ему все дано, но он сам ничего не дает - не действует... сам. Как Аль Капоне никого сам не убивает, сам не ворует, просто дает приказ и далее действуют "тела".

3. Действуют тела, исходя из картинки, которая дана субъекту, и исходя из тех директив, одобряющих или запрещающих, которые субьект выдает на основе своего представления о "добре и зле" - в смысле о пользе или вреде для сохранения и умножения своего бытия.

Похоже?

Аватар пользователя Андреев

Может действительно выкинуть его? Но как-то не получается. Я смотрю вокруг, я смотрю в себя - различаю кучу объектов. Среди которых нет субъекта. Но при этом понимаю/ощущаю (но при этом не понимаю и не ощущаю), что есть какая-то точка сборки, начало системы координат, относительно которой мне все дано.

И если бы не было этой точки сборки, точки воспиятия, точнее воспринимающего, то вообще ничего бы не было:

Если бы не я - кто бы слышал гром?
Видел муравья? Млел перед костром?
Не было б, наверно, 
ни неба, ни тверди, 
ни ночи, ни дня,
Если бы не я… 
Если бы не я…

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 23 Октябрь, 2018 - 22:22, ссылка

Человек просто щепка в потоке, которая сама себе рисует картинку, что, мол, она сама поворачивает этот поток то туда, то сюда. Так ведь проще. Считать себя центром потока. Субъект и есть этот центр.

То есть, ничего не знача, считать себя царьком. И этот иллюзорный василевс самоуправляемой империи - и есть субьект, по-вашему? Вы ведь это о себе говорите. И заметьте, вы сейчас можете захотеть и почти остановить свой поток мыслей, выражающих ответ, а уж руки никак сами не напечатают ни одной буквы, если вы не дадите им команду. А если это не дай бог произойдет, и руки сами начнут строчить ответ, вы завтра же поспешите к доктору. 

Значит, власть ваша над "потоком" не иллюзорна, а является нормой, а своеволие вашим мышц - аномалией, болезнью. Так? Более того, если вам не захочется писать не ответ, но вы будете неотявязно о нем думать, как о "желтой обезьяне" - эта навязчивость тоже вас обеспокоит. Значит и ментальное тело в норме должно вас (меня, субьекта) слушаться. Реально, четко, а не илллюзорно.

Так что насчет щепки и потока? Может все-таки субьект - это не пустое ничто-жество, и "пузырек на воде". 

Когда они вышли в расширенную часть ущелья, Витаркананда объявил привал. Здесь не было валунов и река не грохотала и не крутилась, а лишь несла свою стремительную воду, вздуваясь, будто в судорожных усилиях. Солнце поднялось над горами, и водопад палевого света низвергся с неба, заставив отступить стену тумана. Солнечные лучи заиграли в бесчисленных пузырьках пены, мчавшихся на поверхности воды. Задумавшийся Витаркананда показал на них Даяраму.

- Несчетное число раз я размышлял, сидя на берегах горных рек, о сходстве такого потока с жизнью людей. Смотри, вот они, пузырьки, - как наши жизни - один побольше, на другой упадет больше солнца, и он покажется более ярким, блеснет всеми цветами радуги. Вон тот проплыл до середины освещенной полосы, а за это время лопнули и навсегда исчезли тысячи других...

Так и мы: кому-то удается проплыть дольше, засверкать поярче, и каждый неповторим в своем коротком пути. Изменяется течение, угол падающих лучей, отражение скал - и все другое. Пузырьки на реке, живущие несколько мгновений, летящие по воде от одной стены тумана до другой, - таковы мы в своей индивидуальной жизни. Сердце преисполняется печалью, когда следишь за этими обреченными пузырьками. Забываешь, что они часть могучего потока, прорвавшего горы и мчащегося за тысячи миль к необозримым просторам теплого океана. Исчезая, пузырек не превращается в ничто - он соединяется с общим потоком. Научиться чувствовать себя всегда частью потока, несмотря на всю свою индивидуальную неповторимость, - вот обязательное условие мудрости!

И смотри еще: чем яростнее борется вода, пробиваясь через препятствия, чем стремительнее ее бег, тем больше родится пузырьков и тем короче их существование. А ниже, на успокаивающейся воде, пузырьки редки, они живут дольше. - Зато вода бежит медленнее и их путь той же длины, - заметил внимательно слушавший Даярам. - Ты предпочел бы, конечно, быть пузырьком в бурном потоке? - улыбнулся гуру. - Так и должно быть, ты молод. Однако пора в путь!

(Иван Ефремов)

Аватар пользователя boldachev

И заметьте, вы сейчас можете захотеть и почти остановить свой поток мыслей, выражающих ответ, а уж руки никак сами не напечатают ни одной буквы, если вы не дадите им команду.

Вот положа руку на сердце, скажите честно, вы когда печатаете даете команду своим пальцам? Нет, не даете. Субъект, то, что в центре сознания, лишь наблюдает за пальцами и появлением букв на экране, а рулит в данный момент ментальное тело - генерит мысли (за которыми субъект также пассивно наблюдает как и за пальцами и буквами), и пальцы подчиняются мысли, ментальному телу, зачем им еще какое-то дополнительный посредник дающий команды, если источник мыслей сам тут. А субъект со своим сознанием зачем? Ответ уже давал - он согласованно отображает действия тел на экране сознания. Субъект безграмотный. Только ментальное тело сможет увидеть опечатку и сгенерить новую мысль, которую выполнят пальцы. 

И да, поток мыслей может остановится. Но субъект-то тут причем? Это может сделать либо мочевой пузырь или само ментальное тело. Ведь не субъект порождает мысль "а не остановить ли мне поток мыслей". Субъект не мыслит. Ему нечем это делать.

Гипотеза регулировщика тут совершенно лишняя.

Значит, власть ваша над "потоком" не иллюзорна, а является нормой

Наверное публикации про психологические опыты, из которых следует, что мы с готовностью обманываем себя, приписывая себе управление и волю, там где их и быть не может. 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 24 Октябрь, 2018 - 21:18, ссылка

Наверное публикации про психологические опыты, из которых следует, что мы с готовностью обманываем себя, приписывая себе управление и волю, там где их и быть не может. 

Вы наверное говорите об этом? Но ведь сам автор этого "открытия" говорит:  «Однако мы пока не знаем, как и где делается окончательное решение. Нужно еще узнать, может ли сознание повлиять на решение, которое подготовило наше бессознательное», - подытожил профессор Хайнес. 

То есть, если решение возникло в подсознании и реализовалось, это не значит, что субьект не мог остановить или изменить это решение своим сознанием. Это просто научное подтверждение того факта, что большая часть сознательной деятельности является всего лишь проявлением более глубоких процессов, идущих в подсознании (в глубинах ментального тела). Но это совершенно не отменяет наличие сознательно-волевого контроля над поведением и наличия свободной воли у субьекта.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 19 Октябрь, 2018 - 22:30, ссылка

можно вспомнить эмоцию или запах, но можно вспомнить и картинку ранее происходящего. И на этой картинке нечто будет правее, а другое левее. То есть мы вынуждены говорить о каком-то феноменальном различении внутри ноуменального пространства. И как это сделать корректно, я еще не знаю.

Следует ли образ стола, который был выужен из памяти, называть феноменом (поскольку он занимает конкретное положение в комнате из моего детства - перед окном) или ноуменом, поскольку он не дан в текущем (здесь-и-сейчас) пространстве.

На мой взгляд феномены - то то, что дано в чувственном восприятии физическому телу субьекта. Вот моя рука, вот бабочка на руке - это феномен. А вот мой сон, и бабочка вытягивает свои лапки и хватает меня за руку. Это ментальные обьекты, значит они не феномены, а ноумены. Ну в крайнем случае "ментальные феномены". 

Но здесь начинается то самое "смешенье в кучу", от которого "крыша тихонечко едет уже". Вслед за ментальными феноменами должны появиться ментальные (ноуменальные) ноумены - воспоминания, воображения, сны мыслей, чувств, и прочего ментального содержимого, но отрражаемого повторно в пространстве сна. 

Тяжелый случай :((

Аватар пользователя boldachev

А вот мой сон, и бабочка вытягивает свои лапки и хватает меня за руку.

Это вы прямо когда видите бабочку  понимаете, что это сон? А вы уверены, что вы сейчас не спите? 

Я бы остановился на различении "правее-выше" - это про феномены. Даже если они снятся и это галлюцинация.

Ведь принципиально значение имеет именно ограниченность и множественная данность (что-то левее, а что-то выше).

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 23 Октябрь, 2018 - 22:29, ссылка

Ведь принципиально значение имеет именно ограниченность и множественная данность (что-то левее, а что-то выше).

А по-моему, принципиальное значение имеет принадлежность феномена физическому телу или ментальному. Вопрос, кто генерирует обьект. Если обьект обязан своим происхождением физическому телу и чувственно данному пространству - это феномен. А если обьект возникает без участия физического тела, его органов чувств, то это должен быть ноумен (или в крайнем случае "ноуменальный феномен").

Аватар пользователя boldachev

Вполне точно и наглядно. Сделал бы комментарий только по одному фрагменту

И теперь я заглядываю в голову субьекта и вижу там понятия, мысли, некие эмоцции и намерения - в общем все свое "духовное богатство". Но это тоже обьекты, но они вкупе образуют не физическое, а ментальное тело.

Понятно, что "в голове" это только оборот речи. На голову мы указываем  только потому, что автоматически связываем пространственный центр сознания с точкой внутри головы между глаз и ушей. Туда и помещаем ноумены.

Ну и чаще всего (что делаю и я, и Пермский) разделяют психическое (эмоции, чувства) и ментальное (понятия, мысли) тела. Хотя объединить их в одно - ментальное - для общего объяснения не криминально.

Есть еще проблема различения понятия "субъект" и "я". Но это уже усложнение схемы.

Спасибо

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

а вам понятна эта картина, в которой нет ни реальности, ни физических обьектов, ни других субьектов, а только внутреннее пространство одного субьекта?

Мягко выражаясь, не очень. Скажите, это выходит из вашего "внутреннего пространства" может выйти объект, похожий на вас, и дать вам в челюсть? Или выскочит машина и искалечит ваше тело тоже из внутреннего пространства? А перелёты на самолёте в те места, которые вы ещё не видели, вы осуществляете тоже во внутреннем пространстве? А не кажется ли вам, что в данном случае вы просто вывернули привычную схему наизнанку? В самом деле, ведь все ваши ноумены всё равно надёжно отделены от феноменов в вашей голове, а феномены вольготно расположились во "внутреннем пространстве", которое безразмерно и содержит в себе всё? Видимо, единственно отличие этой схемы в том, что по идее, после смерти вас. т.е. субъекта, якобы умрёт это всё. Ну, и приколы такого плана, что в вашем "внутреннем пространстве" почему-то существуют ваши родители, которые как-то умудрились якобы вас родить и, странные, утверждают, что жили до вас.))  

Аватар пользователя boldachev

Видимо, единственно отличие этой схемы в том, что по идее, после смерти вас. т.е. субъекта, якобы умрёт это всё.

Очень хорошая и правильная постановка проблемы. Не якобы, а конечно, умрет.  

Вот давайте рассмотрим конкретный пример: вам очень-очень нравится нечто, скажем, картина, а другие - только хмыкают и воротят нос. Понятно же, что вы и другие в том месте на стене, на которое вы и они указывая пальцем произносите слово "картина", видите разное. У каждого в этом месте пространства разный объект - для вас прекрасный, для других уродливый. И теперь зададим простой вопрос: когда вы умрете, пропадет ли то, что дано вам? то, чем вы восхищались? Конечно. У каждого останется свой объект-картина, а ваша исчезнет вместе с вами. То, что дано вам (и никому больше) исчезнет вместе с вами. Оно не было доступно никому кроме вас, и не будет доступно после вашей смерти. 

Да, конечно, нечто, что являлось основание для вашей и других данности вы не заберете в могилу, и после вашей смерти другие заходя в эту комнату бросая взгляд на стену будут произносить слово "картина". Но это будет не тот объект, который видели вы, не та картина. Ваша картина "умерла" вместе с вами. На стене для всех будет висеть нечто уродливое.

Извините, что использую эту возможность ответить вам, прекрасно понимаю, что для вас картина это нечто оформленное другими,  а не то, что дано вам в сознании. Но возможно, кому-то мои пояснения помогут.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Видимо, единственно отличие этой схемы в том, что по идее, после смерти вас. т.е. субъекта, якобы умрёт это всё.

Очень хорошая и правильная постановка проблемы. Не якобы, а конечно, умрет.  

Да, конечно, нечто, что являлось основание для вашей и других данности вы не заберете в могилу, и после вашей смерти другие заходя в эту комнату бросая взгляд на стену будут произносить слово "картина".

Ну, и вот как я должен соединять эти два предложения?! 
Т.е. умрёт всё, но не всё. Лихо закручено. Получается, что у вас есть "основание для вашей данности", которое вы не заберёте в могилу. Мало того, это основание, оказывается, не только ваше. Так значит у вас есть и интерсубъективный мир "оснований"! Но вы ведь мне ниже написали:

Опять же, перейти на формулу: «субъектам даны объекты» он не может, т.к. тогда бы пришлось «отплясывать» от интерсубъективности

Да-да - не могу, ведь тогда пришлось бы постулировать эту самую интерсубъективность. А никакой четный философ на это пойти не может.

 И как это понимать? Для чего тогда Андреев тут упражнялся? 

Извините, что использую эту возможность ответить вам, прекрасно понимаю, что для вас картина это нечто оформленное другими,  а не то, что дано вам в сознании. Но возможно, кому-то мои пояснения помогут.

 Очень на это надеюсь, так как мне этого точно не понять. 
В смысле как это интерсубъективный мир может существовать, но не то чтобы очень.) 
Как любит повторять Пермский:  "Да, летают, но низенько, низенько!"))

Аватар пользователя boldachev

Т.е. умрёт всё, но не всё. Лихо закручено.

Извините, но тут опять рулит терминология, а вернее строгое отношение к понятиям. 

Есть одно "всё", которое про то, что существует (все данные вам, как субъекту объекты), то есть про то, что дано вам в сознании. И есть другое "всё", которое есть, которое не дано ни вам, никому другому (для ясности, скажем - кантовские вещи в себе). 

Понимаете, философия такая штука, что если лихо не закрутить, то получится бытовщина на кухне. Уж извините. 

Мало того, это основание, оказывается, не только ваше. Так значит у вас есть и интерсубъективный мир "оснований"

Давайте попробую вам объяснить,  что это самое "основание" хотя оно и есть (но не существует) не является интерсубъективным.

Вы тут несколько дней назад упоминали мою аллегорию "Стена" (правда перепутав ее с Пещерой, но не суть). Так вот, мы с вами смотрим на одну область стены и каждый видит в переплетении трещин разные объекты (тут делаю замечание, что то, то вы различили в этом месте стены не дано никому кроме вас и пропадет с вашей смертью). Итак, традиционно, вам, как субъекту дана бабочка, а я мне как субъекту - женский профиль. Два субъекта - два объекта (стандартная ситуация). Ни мне, ни вам  основание не дано - мы не видим сплетение трещин, а только объекты в своем сознании: бабочку и профиль. 

Можем ли мы в этой ситуации что-то поименовать термином "интерсубъективный"? Трещины интерсубъективны? Нет, ведь они никому не даны. Более того, нам с вами и в голову не придет искать нечто общее  (интерсубъективное), когда вы уверены, что видите бабочку, а я говорю - женщина. Какое тут интерсубъективное? Вывод один - собеседник дебил.

...

Тут я пропускаю длинное объяснение (устал) и предлагаю вывод: интерсубъективное - возможность совместной деятельности - должно быть обосновано онтологией, выведено из нее, а не положено в ее основание. То что есть вне сознания, не является интерсубъективным.

Как любит повторять Пермский:  "Да, летают, но низенько, низенько!"))

Но ведь обидно же, да. Это я люблю повторять. Не помню, чтобы хоть раз это писал Пермский.

Вот нашел. Пермский: Ну как любимое А.В. «-А крокодилы летают?  -Летают, только низенько-низенько» (Пермский, 23 Ноябрь, 2017 - 17:59, ссылка). 

Это повод задуматься - может надо перепроверять и перечитывать, прежде чем писать. В нашем возрасте память уже не очень надежное основание.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И есть другое "всё", которое есть, которое не дано ни вам, никому другому (для ясности, скажем - кантовские вещи в себе). 

Вещь в себе (Вещь сама по себенем. Ding an sichангл. thing-in-itselfфр. chose en soi), но́умен (греч. νούμενον«постигаемое» от νοέω «постигаю») — философский термин, обозначающий объекты умопостигаемые, в отличие от чувственно воспринимаемых феноменов; вещь как таковая, вне зависимости от нашего восприятия.
Со времён античности философы выделяли умопостигаемые явления, получившие у Платона название ноуменов
 Что-то я запутался совсем. То у вас была картина на стене, т.е. вполне себе в вашей терминологии пространственный феномен, то теперь она, картина, вдруг стала вещью в себе, т.е. как я понимаю ноуменом, который к тому же ещё является и "вещью как таковой, вне зависимости от нашего восприятия".

Тут я пропускаю длинное объяснение (устал) и предлагаю вывод: интерсубъективное - возможность совместной деятельности - должно быть обосновано онтологией, выведено из нее, а не положено в ее основание. То что есть вне сознания, не является интерсубъективным.

Это важно только вам как автору. А реально для меня как потребителя важно только то, что интерсубъективное у вас в концепции есть. Для чего, почему - без разницы, т.к. эти вопросы важны только вам именно для ответа на вопрос: как (для чего) это возникло? Вы уверены, видимо, что это всё возникало "снизу" при "движении" от вашего субъекта (субъектов)? Пусть будет так. Т.е. вы, условно говоря, в моём понимании, когда я пытаюсь вашу схему сравнить с другими, хотите рассмотреть этот "процесс", начиная с момента начала "образования сгустков"(толтеки, Марез), т.е. того, что принято называть материей. Еще у Мареза, если не путаю, это есть движение силы внутри "творения" в противовес движения силы сверху вниз в момент "творения". Т.е. у них это тоже закольцовано, как и в Каббале, как вроде и у вас.
 Особых разногласий пока не вижу, если не зацикливаться на частностях.

Но ведь обидно же, да. Это я люблю повторять. Не помню, чтобы хоть раз это писал Пермский.

Ну, простите. Опять перепутал, да.)) 

Аватар пользователя boldachev

Что-то я запутался совсем.

Не мудрено. Поскольку в философии термины не имеют фиксированного значения. Я же вам написал "кантовская (кантовская!) вещь в себе" - зачем вы полезли в платоновские ноумены? 

Вот так получается с чтением вообще: я пишу, что обозначаю эти термином  то-то, а вы ползете в словарь, а чаще и просто так, читаете другое. Обидно, право)))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Я же вам написал "кантовская (кантовская!) вещь в себе" - зачем вы полезли в платоновские ноумены? 

 Вообще-то я "вещь в себе" искал, но там параллельно и ноумены вылезли. Вот что ещё про Канта вычитал:

Проблема перевода[править | править код]

В XIX веке перевод кантовского понятия нем. Ding an sich как «вещь в себе» стал привычным и в работах о Канте. Это выражение вошло и в повседневный обиход.

В XX веке этот перевод неоднократно вызывал критику как неверный (собственный, вне философского контекста смысл немецкого an sich или французского en soi — «сам по себе», «самостоятельный», какого значения русское сочетание «в себе» не имеет) и тем самым вводящий мистику в учение Канта, поскольку эти слова можно понять так, что существует некая особая вещь, замкнутая «в себе» и непознаваемая по определению, в то время как у самого Канта речь идёт о сути всякой вещи как таковой, независимо от нашего взгляда на неё.

В ряде переводов работ Канта последних десятилетий XX века Ding an sich переводится как «вещь сама по себе», что адекватно кантовскому пониманию.  

Так всё-таки у вас "вещь в себе" или "вещь сама по себе"?

Аватар пользователя boldachev

Так всё-таки у вас "вещь в себе" или "вещь сама по себе"?

Вы серьезно считаете, что от того какими словами обозначить  (назвать/перевести) кантовское понятие, что-то изменится? 

Вы понимаете о чем Кант писал имея в виду то, что нам принципиально не дано то, что нам является? Если да, то какая разница переводить это как "вещь в себе" или "вещь сама по себе"? Вы о словах или о понятих? 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы серьезно считаете, что от того какими словами обозначить  (назвать/перевести) кантовское понятие, что-то изменится? 

Вы понимаете о чем Кант писал имея в виду то, что нам принципиально не дано то, что нам является?

Блин, но ведь я же специально акцентировал выше (приведя цитату) ваше внимание на том, что ваше восприятие этого термина Канта - " нам принципиально не дано то, что нам является" - основано на неверном переводе слов Канта, ведущему к мистификации. "В то время как у самого Канта речь идёт о сути всякой вещи как таковой, независимо от нашего взгляда на неё".

Понимаете, о сути. Т.е. вещь нам вполне себе доступна до любого уровня её изучения, просто пока мы не станем этой самой вещью сами, мы не сможем до конца понять её суть. Вот и всё кантовское понятие в моём понимании. А вас куда занесла ваша интерпретация, основанная на банальной ошибке перевода?!
 Вот берём такую "вещь" как дети. Мы их производим на свет, воспитываем, но полностью понять даже их душу, не говоря уже про души незнакомых нам людей, нам не дано. Так же и с любыми другими вещами.

Аватар пользователя boldachev

Даже не знаю, что вам ответить. Почему вы ссылаетесь на мнение неизвестного автора вики, а не на самого Канта? Достаточно даже было прочитать цитату на той же странице в вики:

…если уничтожить наши субъективные свойства, то окажется, что представляемый объект с качествами, приписываемыми ему в чувственном наглядном представлении, нигде не встречается, да и не может быть нигде найден, так как именно наши субъективные свойства определяют форму его как явления.

Или приведите цитату из КЧР про "суть всякой вещи". 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Даже не знаю, что вам ответить.

Раз не знаете, то и не надо. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 18 Октябрь, 2018 - 20:32, ссылка

Ну, и вот как я должен соединять эти два предложения?! 
Т.е. умрёт всё, но не всё. Лихо закручено. Получается, что у вас есть "основание для вашей данности", которое вы не заберёте в могилу. Мало того, это основание, оказывается, не только ваше.

У меня это Абсолют, Высшее Я – общий всем Источник, Реальность, откуда каждый различает собственный приватный мир – объектную действительность. У Александра – это Универсум событий (в аллегории – «стена с трещинами»). Каждый в трещинах различает свой объектный (феноменальный и ноуменальный) мир, но умерев с Вами пропадает только Ваш приватный мир, а «стена с трещинами» (Универсум, Абсолют) остается. Абсолют не приватен, он общее достояние, общий Источник объектов, приватных объектных миров. Главное понимать, что Общий Источник - это не совокупность объектов, которые различают субъекты, а Источник-Причина, или Субстанция кауза суи, окуда Всё проявляется к существованию-различению.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович и..., 18 Октябрь, 2018 - 20:32, ссылка

Ну, и вот как я должен соединять эти два предложения?! 
Т.е. умрёт всё, но не всё. Лихо закручено. Получается, что у вас есть "основание для вашей данности", которое вы не заберёте в могилу. Мало того, это основание, оказывается, не только ваше.

У меня это Абсолют, Высшее Я – общий всем Источник, Реальность, откуда каждый различает собственный приватный мир – объектную действительность. У Александра – это Универсум событий (в аллегории – «стена с трещинами»). Каждый в трещинах различает свой объектный (феноменальный и ноуменальный) мир, но умерев с Вами пропадает только Ваш приватный мир, а «стена с трещинами» (Универсум, Абсолют) остается.

 Не-а, в том-то и фокус, что тут решили поиграть в игру "от первого лица", где по идее с этим самым лицом и умереть должно всё. В том числе и "стена". А иначе, какой же это приватный мир, если там какая-то "колхозная" стена вдруг появилась, и она видишь ли бессмертная? ))

Аватар пользователя boldachev

где по идее с этим самым лицом и умереть должно всё. В том числе и "стена".

Тут вы не правы. Никуда стена не должна пропасть, просто потому, что ее нет в сознании, она не дана субъекту (как стена с трещинами). А в сознании даны объекты. Вам в одном сгустке трещин дана бабочка, а мне (в нем же по указанию) женский профиль. Что произойдет с женским профилем, когда меня не станет? Правильно, он умрет вместе со мной. Только вы при этом ничего не заметите, поскольку ваша бабочка останется на том же месте. Вы ее заберете с собой. А что там будет существовать в других сознаниях на месте этого сгустка нам знать не дано.

Так что все согласно формуле: объект есть то, что дано субъекту - нет субъекта, нет и объекта. Но при этом с объектами, которые на этом месте по указанию (на сгусток) даны другим ничего не произойдет. Каждому будет дан свой объект. Пока субъекту еще что-то дано.

Стоит только одни раз это представить, а не цепляться за привычные смыслы, навеянные мифом о реальности, и вроде ничего странного нет. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Тут вы не правы. Никуда стена не должна пропасть, просто потому, что ее нет в сознании, она не дана субъекту (как стена с трещинами).

В чём не прав-то? Ведь я и пишу, что стена должна умереть вместе с субъектом, и без разницы была она "в натуре" или нет. 

А в сознании даны объекты. Вам в одном сгустке трещин дана бабочка, а мне (в нем же по указанию) женский профиль.

Ни вас, как субъекта, ни уж тем более вашей бабочки в моём приватном сознании на том уровне рассмотрения, что предложил Андреев, по-моему, просто нет. 

А что там будет существовать в других сознаниях на месте этого сгустка нам знать не дано.

Откуда могут взяться другие сознания внутри моего приватного сознания?

Так что все согласно формуле: объект есть то, что дано субъекту - нет субъекта, нет и объекта.

Так и я о том же.

 Но при этом с объектами, которые на этом месте по указанию (на сгусток) даны другим ничего не произойдет. Каждому будет дан свой объект. Пока субъекту еще что-то дано.

В своём приватном сознании я сам решаю, кому жить , а кому умирать. А также какой объект что для меня значит. Других субъектов в моём сознании, пока я не шизофреник, просто нет. 

Стоит только одни раз это представить, а не цепляться за привычные смыслы, навеянные мифом о реальности, и вроде ничего странного нет. 

Тоже мне "бином Ньютона". Помню, как я лет 15 назад с воодушевлением рассказывал знакомым, что мы с ними можем видеть чёрный и белый цвет прямо наоборот, но если мы можем эти цвета друг другу показать, то и не важно что мы там сами видим. Но потом, подумав получше, вспомнив, что и цветов с оттенками много, да и других форм - миллионы, понял, что гораздо проще предположить унификацию, чем городить весь этот "цирк". )) 

Аватар пользователя boldachev

В чём не прав-то? Ведь я и пишу, что стена должна умереть вместе с субъектом, и без разницы была она "в натуре" или нет. 

Давайте попробуем еще раз. Медленно.  

Я утверждаю, что все объекты данные субъекту в сознании умирают вместе с ним (или пропадают при потере сознания).

Вопрос: относится это умирание к тому, что не дано субъекту в его сознании? Нет не относится. То, что не дано в сознании, то что дано другим в сознании никак не затрагивается утверждением о смерти объектов, данных субъекту в сознании.

Вывод: стена, которая по определению аллегории не дана субъекту в сознании не умирает вместе с ним.

Это же простая логика. Ну давайте поставим вместо слов "объект", "сознание", "субъект" переменные и запишем это формулами. Чтобы было понятно, если убираем нечто, то убирается и то, что связано с этим нечто, но это никак не влияет на другое, связанное с другими нечто.

Ни вас, как субъекта, ни уж тем более вашей бабочки в моём приватном сознании на том уровне рассмотрения, что предложил Андреев, по-моему, просто нет. 

Ну да, женский профиль - это объект моего сознания и естественно (по определению) он вам не дан, он для вас не существует. Для вас существует бабочка. И таки да, субъект, как не объект вообще не дан ни мне ни вам. И что с этого? 

Вам в вашем сознании дано мое тело. Которое может рассказать, словами, которые даны вам в вашем сознании о том, что субъекту, который якобы есть в этом теле в этом месте дан профиль (который вы в глаза не видели, поскольку вам дана бабочка). Прошло много лет, вы видите мою могилку в своем сознании и произносите: хороший был  человек, правда все время говорил про какой-то женский профиль, теперь уж никто не узнает какой - он забрал его с собой в могилу.

В своём приватном сознании я сам решаю, кому жить , а кому умирать. 

Жестокий вы. Может поэтому и не понимаете. Ведь проблема же не в том, чтобы принять, а просто понять. Поверьте, логика в этой схеме безупречная. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В своём приватном сознании я сам решаю, кому жить , а кому умирать. 

Жестокий вы. Может поэтому и не понимаете. Ведь проблема же не в том, чтобы принять, а просто понять. Поверьте, логика в этой схеме безупречная. 

Господи, да что тут понимать-то?! Я же вам просто показываю, что в вашей схеме есть большая проблема при переходе с уровня приватности объектного уровня субъекта на уровень "данности по указанию". Собственно, именно из-за понимания этой проблемы вы уже умудряетесь ввести в объектную действительность субъекта "своеволие", т.е. де-факто независимость объектов, у которых де вдруг появился некий "внутренний мир" и своё мнение. Хотя, конечно, теоретически можно и к этому прийти через, например, конфликт своих же разновременных точек зрения и тех же желаний, живущих как бы своей жизнью и обрастающих новыми связями с другими объектами этого мира субъекта. Правда, тогда выходит, что эти объекты по факту обретают свойства субъектности, но вы же вроде как к этому и ведёте. Так что если я протестую против чего-то, то именно против чудесности появления неких скрытых пока субъектов в этой вашей стартовой схеме на том уровне рассмотрения, который предложил Андреев. Т.е. повторяю, на мой взгляд, если уж вы хотите, то и содержание приватного мира субъекта вполне может дать вам возможность создать внутри себя конкурирующие структуры, обладающие всеми признаками субъектности. А разобравшись с этим, можно и дальше двигаться.

Аватар пользователя boldachev

Господи, да что тут понимать-то?! Я же вам просто показываю, что в вашей схеме есть большая проблема при переходе с уровня приватности объектного уровня субъекта на уровень "данности по указанию".

Уверяю вас - не понимаете. Но сейчас еще раз объяснять времени нет. Извините 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 24 Октябрь, 2018 - 22:05, ссылка

Так что все согласно формуле: объект есть то, что дано субъекту - нет субъекта, нет и объекта. Но при этом с объектами, которые на этом месте по указанию (на сгусток) даны другим ничего не произойдет. Каждому будет дан свой объект. Пока субъекту еще что-то дано.

Ну никак у меня концы с концами не сходятся в Вашем методе интерсубъектного согласования «по указанию». Вот «указывая» на «сгусток трещин», который не существует, мы указываем на место в своем сознании, где различен объект-феномен (бабочка). Другой субъект также не видит никакой «стены со сгустками», а видит в некотором месте своего сознания различаемый им феномен (женский профиль). Каждый в своем приватном сознании указывает на приватно же данный феномен. При этом субъектам ну никак не дана «стена со сгустками трещин» - на неё они ну никак не могут друг другу указать (пальцем ли или чем-либо иным). Ведь «стена» не дана ни тому, ни другому – она же не существует у них в сознании, хотя и есть. Как (и чем) можно указать на то, что только есть, но не существует? Как Вы можете указать на субъекта, на субстанцию?

Вот когда мы «стену» будем понимать как аллегорию Абсолюта, тогда мы можем на него ссылаться не как на нечто существующее (он есть, но не существует и на него не укажешь ни пальцем, ни чем-либо другим), а как на Субстанцию – на Источник любого существования, любых различимых феноменов. Вот эта «стена» вечна и неизменна. И все субъекты с их объектными мирами преходящи, а их Источник-Абсолют непреходящ. Субъекты приходят различают объекты из их Источника в свой объектный мир феноменов и ноуменов и уходят вместе со своим приватным миром, а Абсолют-Источник «живее всех живых и мертвых» - «он же Памятник, кто ж его посадит?».

Аватар пользователя boldachev

Вот «указывая» на «сгусток трещин», который не существует, мы указываем на место в своем сознании, где различен объект-феномен (бабочка). 

Зачем брать в кавычки слово "указывая", если можно просто написать "я указываю на бабочку". Я в моем сознании.

Теперь я пишу от вашего имени: "я указываю на профиль женщины".

При этом субъектам ну никак не дана «стена со сгустками трещин» - на неё они ну никак не могут друг другу указать (пальцем ли или чем-либо иным). Ведь «стена» не дана ни тому, ни другому – она же не существует у них в сознании, хотя и есть.

Вы постоянно пропускаете самое главное: мы с вами находимся в одной комнате и я вам дан, как феномен в вашем сознании (вместе с профилем), а вы мне даны, как феномен в моем сознании (вместе с бабочкой). 

Итак,

  • вам в сознании дано два феномена: мое тело и профиль.
  • мне в сознании также дано два феномена: ваше тело и бабочка. 

(Тут надо дополнительно отметить, что мы с вами также лишь сгустки трещин на стене).

Далее:

  • вы показываете своим пальцем в своем сознании на профиль
  • я показываю своим пальцем в своем сознании на бабочку

Что каждый из нас видит в своем сознании?

  • вы видите, что данный вам в вашем сознании мой палец  показывает на данный вам профиль,
  • я вижу, что данный мне в сознании ваш палец показывает на данную мне в сознании бабочку.

И мы с вами начинаем спорить: вы говорите, что там профиль, а я - бабочка. Каждый из нас спорит с феноменом, данным каждому в сознании, который показывает пальцем на феномен, данный каждому из нас  в сознании.

Итак, что такое "по указанию"?  

Мне даны: некий феномен-бабочка, мой феномен-палец, указывающий на бабочку,  палец-феномен-Пермского, который указывает на мою бабочку.

А Пермскому в сознании дан профиль, на который он указывает своим пальцем, не понимая, почему феномен-болдачев, тыча своим пальцем в профиль, произносит слово-феномен "бабочка". 

Еще короче: "по указанию" - это когда два феномена (1) "ваш палец" и (2) "палец феномен-другого человека" в вашем сознании указывают в одно место вашего сознания.

 

Аватар пользователя Андреев

И мы с вами начинаем спорить: вы говорите, что там профиль, а я - бабочка. Каждый из нас спорит с феноменом, данным каждому в сознании, который показывает пальцем на феномен, данный каждому из нас  в сознании.

Небольшая попытка дать визуальную картинку (кликните на линк под сообщением) того, о чем идет речь:

В мире субьекта нет картинки "обьективной реальности". Она теоретически может появиться, если один субьект станет на точку зрения другого субьекта и сможет вообразить "трещины на стене" так, чтобы получилось не 6, а 9. Но не каждому это дано. А вот эта ситуация знакома нам их ежедневного общения. И даже если мы стараемся давать другим кредит на их альтернативное понимание "реальности", то они нам чаще всего этого шанса не дают. Сначала нам приписывают свое мнение о нашем понятии, а затем ругают за неправильное понятие. И смириться с этим совсем нелегко.

В этом практическая польза философии сознания, взятой с позиции Болдачева и Пермского. Мир не ЕСТЬ в нашем сознании. Мир существует в нашем восприятии, в нашей интерпретации, и он не может не отличаться от мира, который существует в субьективном восприятии любого другого человека.

ВложениеРазмер
6-9-web_2.jpg 163.18 КБ
Аватар пользователя Пермский

Андреев, 28 Октябрь, 2018 - 21:40, ссылка

Небольшая попытка дать визуальную картинку (кликните на линк под сообщением) того, о чем идет речь: ...

Ваша визуальная интерпретация ситуации «по указанию» строится на признании реальности вне приватных сознаний субъектов. 6/9 под ногами спорящих полагается как существующая «реально» в «объективной реальности», а в облачках изображены приватные объектные действительности каждого из субъектов. Но позиция релятивиста Болдачева и эзотериста Пермского исходит из того, что под ногами субъектов нет никаких вещей-предметов. Они даны, существуют лишь в приватных сознаниях субъектов. Под ногами же аллегорично следует указать либо Универсум-стена с трещинами (Болдачев), либо Абсолют (Пермский).

В этом практическая польза философии сознания, взятой с позиции Болдачева и Пермского. Мир не ЕСТЬ в нашем сознании. Мир существует в нашем восприятии, в нашей интерпретации, и он не может не отличаться от мира, который существует в субьективном восприятии любого другого человека.

Мир в понятийных сетках Болдачева и Пермского существует как приватные объектные действительности субъектов. А ЕСТЬ не Мир, а либо Универсум событий/стена с трещинами, либо Абсолют. Вот из несуществующего (но ЕСТЬ) Универсума событий/Абсолюта и «извлекаются» к существованию объектные миры субъектов, благодаря способности субъектов различать (в чувственном восприятии и нечувственном, а понятийном умопостижении) объекты двух модальностей – чувственные феномены и умопостижимые ноумены.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 28 Октябрь, 2018 - 20:21, ссылка

Спасибо. Очень интересно. С удовольствием проанализирую и изложу как понял. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 28 Октябрь, 2018 - 20:21, ссылка

Вы постоянно пропускаете самое главное: мы с вами находимся в одной комнате и я вам дан, как феномен в вашем сознании (вместе с профилем), а вы мне даны, как феномен в моем сознании (вместе с бабочкой). 

Итак,

  • вам в сознании дано два феномена: мое тело и профиль.
  • мне в сознании также дано два феномена: ваше тело и бабочка. 

(Тут надо дополнительно отметить, что мы с вами также лишь сгустки трещин на стене).

По своему Источнику, который вне наших сознаний и мы и феномены относимся к «стене со сгустками трещин».

Далее:

  • вы показываете своим пальцем в своем сознании на профиль
  • я показываю своим пальцем в своем сознании на бабочку

Что каждый из нас видит в своем сознании?

  • вы видите, что данный вам в вашем сознании мой палец  показывает на данный вам профиль,
  • я вижу, что данный мне в сознании ваш палец показывает на данную мне в сознании бабочку.

Всё так.

И мы с вами начинаем спорить: вы говорите, что там профиль, а я - бабочка. Каждый из нас спорит с феноменом, данным каждому в сознании, который показывает пальцем на феномен, данный каждому из нас  в сознании.

Тут в дело вступает знаковая (словесная) кодировка каждым того, что он видит в своем сознании и как это понимает-объясняет. Мостик, связывающий приватную действительность одного человека (субъекта) со вторым человеком (его приватным миром) – это речь/язык. Одним словом обозначаются феномены, приватно данные в объектных действительностях одного и второго человека (субъекта). За феноменами сокрыта «сама вещь», или в Вашей терминологии один «сгусток трещин», а в терминологии Канта «вещь сама по себе».

Итак, что такое "по указанию"?  

Мне даны: некий феномен-бабочка, мой феномен-палец, указывающий на бабочку,  палец-феномен-Пермского, который указывает на мою бабочку.

А Пермскому в сознании дан профиль, на который он указывает своим пальцем, не понимая, почему феномен-болдачев, тыча на своим пальцем в профиль, произносит слово-феномен "бабочка". 

Еще короче: "по указанию" - это когда два феномена (1) "ваш палец" и (2) "палец феномен-другого человека" в вашем сознании указывают в одно место вашего сознания.

Вопрос же в следующем. Тыча пальцами каждый в своем сознании на якобы один феномен (а на деле один тычет в бабочку, а другой в профиль), мы всё жё указываем на один и тот же «сгусток»/«вещь в себе» или раз сам «сгусток» не дан, то и феномены неведомо откуда даны? И тут-то начинаются «гадания на кофейной гуще». Реалисты гнут своё, мол феномены есть отражения реальных вещей, Вы ссылаетесь на Универсум-«стену со сгустками трещин» и каждый сгусток – аналог кантовской ВВС. Я апеллирую к Абсолюту-Единому, из этого Источника субъект и способен различать множество феноменов и ноуменов. А в качестве «сгустков» выступают вечные непроявленные идеи. И каждый своё видение облекает в словесную кодировку. А раскодирует каждый человек (субъект) послание-шифровку в своих приватных феноменах и ноуменах (понятийной сетке).

Аватар пользователя boldachev

и мы и феномены относимся к «стене со сгустками трещин»

Некорректно: не "мы", а тела. В вашем сознании вам даны феномены: ваше тело, профиль, мое тело. Мне в моем сознании даны феномены: мое тело, ваше тело, бабочка.

Тут в дело вступает знаковая (словесная) кодировка каждым того, что он видит в своем сознании и как это понимает-объясняет.

Можно было бы и пока абстрагироваться от знаков, но да, тут еще появляется пара феноменов: слова "бабочка" и "профиль". С помощью этих феноменов-знаков каждый из нас фиксирует данность объекта в указанном месте. 

Мостик, связывающий приватную действительность одного человека (субъекта) со вторым человеком (его приватным миром) – это речь/язык.

Этот "мостик", основан на том же принципе совпадения по указанию. То есть нет никаких объективных-самих-по-себе-в-натуре слов, одинаково данных в разных сознаниях. Роль у слова такая же, как и у пальца - указать. То есть назвать одним словом и указать пальцами в одно место (каждый в своем сознании) - это однотипная процедура.

мы всё жё указываем на один и тот же «сгусток»/«вещь в себе» или раз сам «сгусток» не дан, то и феномены неведомо откуда даны?

Корректнее тут рассуждать о пространстве, которое все же каким-то образом оказывается единым (может потому, что оно не объектно, некачественно). Главное, важно тут то, что в пространстве моего сознания  данные мне феномен-мой-палец и феномен-палец-Пермского указывают в одну точку. А вы в своем пространстве также  видите, что два феномена-пальца (ваш и мой) указывают в одну точку.

И тут нельзя проверить как соотносятся эти точки: возможно вам точка указания (куда указывают два пальца в вашем сознании) дана в другом месте, чем мне моя. Но каждый из нас можем констатировать факт: и в вашем, и в моем сознаниях феномены-пальцы указывают в одно место - в вашем в одно, и в моем в одно. Но "одно" ли это место вообще мы выяснить никак не можем. Поскольку у каждого свое "одно место".

А в качестве «сгустков» выступают вечные непроявленные идеи.

 Следующий шаг, который я уже частично озвучил, это утверждение, что наши тела и вообще всё находится на "стене". И тогда не нужна гипотеза о "вечных непроявленных". Мы сами возбуждаем волны в море Соляриса и сами видим в их хитросплетениях свои тела и другие объекты. Какие-то волны стабильны и воспроизводимы и мы их фиксируем как "реальные" объекты, а другие, менее стабильные, зависимые от наших "телодвижений", как "субъективные видения". То есть нет никакой объективности (вечности), а только более или менее устойчивые волнения (сгустки трещин) генерируемые более "мощными" сгустками трещим. Абсолютный релятивизм)

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 31 Октябрь, 2018 - 22:53, ссылка

и мы и феномены относимся к «стене со сгустками трещин»

Некорректно: не "мы", а тела. В вашем сознании вам даны феномены: ваше тело, профиль, мое тело. Мне в моем сознании даны феномены: мое тело, ваше тело, бабочка.

Понято, принято. Мы – это наши тела-феномены.

Тут в дело вступает знаковая (словесная) кодировка каждым того, что он видит в своем сознании и как это понимает-объясняет.

Можно было бы и пока абстрагироваться от знаков, но да, тут еще появляется пара феноменов: слова "бабочка" и "профиль". С помощью этих феноменов-знаков каждый из нас фиксирует данность объекта в указанном месте. 

Про знаки это я к тому, что один видит в указанном месте один феномен (бабочку), а второй видит в этом месте другой феномен (профиль). А вот слово-знак - увязывает, совмещает одну приватную картину со второй – один для обоих субъектов.

Мостик, связывающий приватную действительность одного человека (субъекта) со вторым человеком (его приватным миром) – это речь/язык.

Этот "мостик", основан на том же принципе совпадения по указанию. То есть нет никаких объективных-самих-по-себе-в-натуре слов, одинаково данных в разных сознаниях.

Естественно – смысл знака указать-обозначить. Однако, огромная разница между обозначением словом-речью и указанием пальцем. В речи (тексте) мы кодируем множество смыслов, данных приватно субъекту, а указание пальцем предельно скудное.

мы всё жё указываем на один и тот же «сгусток»/«вещь в себе» или раз сам «сгусток» не дан, то и феномены неведомо откуда даны?

Корректнее тут рассуждать о пространстве, которое все же каким-то образом оказывается единым (может потому, что оно не объектно, некачественно). Главное, важно тут то, что в пространстве моего сознания  данные мне феномен-мой-палец и феномен-палец-Пермского указывают в одну точку. А вы в своем пространстве также  видите, что два феномена-пальца (ваш и мой) указывают в одну точку.

Главное тут что такое «точка», в которую указывают субъекты. Есть не объект – пространство «каким-то образом единое» для разных субъектов. И вот пальцем ли или чем другим мы способны в условиях приватности объектных действительностях указывать на различные «точки» единого нам пространства. Вот эта «точка» и есть один и тот же «сгусток трещин на стене»?

И тут нельзя проверить как соотносятся эти точки: возможно вам точка указания (куда указывают два пальца в вашем сознании) дана в другом месте, чем мне моя. Но каждый из нас можем констатировать факт: и в вашем, и в моем сознаниях феномены-пальцы указывают в одно место - в вашем в одно, и в моем в одно. Но "одно" ли это место вообще мы выяснить никак не можем. Поскольку у каждого свое "одно место".

Как же тогда пространство единое, если точки в нем неведомо толи совпадают у разных субъектов, толи не совпадают? Тогда неведомо и про само пространство – единое ли оно для разных субъектов?

Как же тогда может осуществляться согласованная деятельность? Прямо выходит как в песне Гостей из будущего «Твои губы опять не туда угодили» ))

А в качестве «сгустков» выступают вечные непроявленные идеи.

 Следующий шаг, который я уже частично озвучил, это утверждение, что наши тела и вообще всё находится на "стене". И тогда не нужна гипотеза о "вечных непроявленных". Мы сами возбуждаем волны в море Соляриса и сами видим в их хитросплетениях свои тела и другие объекты. Какие-то волны стабильны и воспроизводимы и мы их фиксируем как "реальные" объекты, а другие, менее стабильные, зависимые от наших "телодвижений", как "субъективные видения". То есть нет никакой объективности (вечности), а только более или менее устойчивые волнения (сгустки трещин) генерируемые более "мощными" сгустками трещим. Абсолютный релятивизм)

Понято, принято как разъяснение этого вопроса в Вашей сетке. Получается вместо вечных непроявленных идей есть всеохватная непроявленная «стена» (или Источник всего проявленного). Мы же «возбуждаем волны» и извлекаем из «стены» наше восприятие-различение предметного мира, или нашу объектную действительность.

Аватар пользователя boldachev

Просто прочитал. И не возникло желание комментировать. 

Аватар пользователя Феано

boldachev, 18 Октябрь, 2018 - 20:11, ссылка

Андреев.

Видимо, единственно отличие этой схемы в том, что по идее, после смерти вас. т.е. субъекта, якобы умрёт это всё.

Очень хорошая и правильная постановка проблемы. Не якобы, а конечно, умрет.  

Если смотреть на себя, как на субъекта, существующего в исключительно физическом теле, то, действительно, умрёт это всё.

Но после смерти физического тела сохраняется память в других физических телах (людях, книгах, картинах, музыке, архитектуре...) и вне физических тел, в Ноосфере планеты - в той мере, в которой человек сумел создать свой особый мир - внутреннюю Вселенную. В той мере, которая оказалась востребованной другими, в любом другом времени-пространстве.

Аватар пользователя boldachev

Вы перескочили на другую тему. Вопрос был только о существовании перцептивной картинки субъекта.

Аватар пользователя Феано

Да, вы правы. Картинка всегда неповторима, даже когда наше Я другой раз на неё смотрит, предыдущая её проекция в восприятии немножко умирает.

Аватар пользователя Феано

Переместила в тему Многоточия зрения 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 20 Октябрь, 2018 - 08:47, ссылка

boldachev, 19 Октябрь, 2018 - 22:30, ссылка

То есть мы вынуждены говорить о каком-то феноменальном различении внутри ноуменального пространства. 

Но видимо воспоминания чувственно данных образов (картинок) можно считать ноуменальными феноменами, а воспоминания непротяженных обьектов (чувств, эмоций, мыслей) - ноуменальными ноуменами. Конечно, получатся громоздко.

Получается надуманно, плодятся лишние сущности. Что «здесь и сейчас», что извлекая объекты из памяти, субъект их различает либо как феномены (то что дано чувственно), либо как ноумены (то что дано в терминологии Болдачева «умопостижимо»). Так что и пространство определяется не принадлежностью к памяти, а по модальности объектов. Феномены даны в пространстве трех измерений (и никакие они не «ноуменальные феномены»), а ноумены даны в пространстве ума (умопостижения).  А откуда различены объекты или из «здесь и сейчас» или из памяти – дело второе. Вот уже сравнивая различение в «здесь и сейчас» или в памяти можно говорить о нюансах этого различения – в памяти объекты-феномены менее детализированы, не столь «сочные», а как бы несколько блеклые и т.д. Что же касается нюансов различия объектов-ноуменов из «здесь и сейчас» или из памяти тут нужно подумать, ведь они яркостью, сочностью не обладают. Тут возможно речь вести о большей понятийной насыщенности свежих мыслей и их обеднения в памяти? А может

 Но главное, что все, что в памяти, в ментальном теле - это ноумены. Не феномены. Феномен дан вне ментального тела. Он доступен перцепции физическим телом, он протяжен (чаще всего) и имеет место в пространстве.

Ну подумайте сами. Вот сидели Вы за столом за компом и сочиняли данный пост. Встали из-за стола и перешли в другую комнату. Что у Вас в памяти осталось одно понятие о вашем столе, понятие о компе или Вы легко представляете свои стол и комп протяженными в пространстве, обладающими определенной цветовой раскраской, издающим шум вентилятором компа? Это что не феномены в Вашей памяти, а ноумены? Неужто ноумены обладают протяженность в трехмерном пространстве, цветовой характеристикой и издают шум?  Или выйдя из комнаты со столом и компом Вы уже не способны различить из памяти их протяженность в пространстве и другие качества феноменов? Причем здесь «ноуменальный феномен» и особенно впечатляет «ноуменальный ноумен». Вам это не напоминает «масло масляное»? Если здесь и сейчас, то мы различаем понятие «масло», а если из памяти то различаем понятие «масло масляное» )). В памяти «масло» обретает предикат – оно становится не просто «масло», а «масло масляное» – так что ли?

Но при этом, что удивительно, эта данность жестко завязана на тела: если уж рулит физиология, то никакие философские понятия не могут быть даны субъекту, а иногда и мышление вообще отключается.

Такое тоже случается, но не как норма, а как аномалия. Человек, попадающий в зависимость от своих тел, не способный контролировать свои физиологические порывы - это уже животное. Конечно, быть человеком всегда и всюду - непросто. "А кто говорил, что будет легко?" :))

В эти моменты человек и говорит «хорошо быть кошкою, хорошо – собакою, где хочу пописаю, где хочу покакаю» )).

«иногда и мышление вообще отключается»

У волевых людей запрет физическому телу на избавление от физического страдания вполне может привести к потере сознания. Так инициатор-хозяин этой ситуации - человек-субъект, а не его физическое чело и так называемое «тело воли». С Вашим, Александр, стремлением стерилизовать субъекта, передав управление активностью человека телам, логично множить сущности-тела и далее: как удобно ввести ещё и «тело памяти», а надо будет то и прочие тела, вводимые в терминологический оборот по мере надобности. Кто заведует памятью – субъект? Да нет – ей заведует тело памяти ))

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 24 Октябрь, 2018 - 20:49, ссылка

Получается надуманно, плодятся лишние сущности. 

Феномены даны в пространстве трех измерений (и никакие они не «ноуменальные феномены»), а ноумены даны в пространстве ума (умопостижения).  А откуда различены объекты или из «здесь и сейчас» или из памяти – дело второе. Вот уже сравнивая различение в «здесь и сейчас» или в памяти можно говорить о нюансах этого различения – в памяти объекты-феномены менее детализированы, не столь «сочные», а как бы несколько блеклые и т.д. 

Получается стол передо мной, за которым я сижу, и мой письменный стол дома, который я кое-как чисто схематично вспоминаю, и мой детский письменный стол, который я едва помню - все они феномены, если я вижу (помню) в каком углу комнаты они стоят? И между ними нет существенного различия: они все равноценные феномены? Но ведь они каждым человеком легко различаются и относятся к совершенно разным группам обьектов: чувственно данные обьекты, воспоминания, воображение.  

Вы чувствуете, как это несправедливо, и как это запутывает? 

Что же касается нюансов различия объектов-ноуменов из «здесь и сейчас» или из памяти тут нужно подумать, ведь они яркостью, сочностью не обладают. Тут возможно речь вести о большей понятийной насыщенности свежих мыслей и их обеднения в памяти? 

И как мы будем измерять сочность? А как мы будем называть менее сочные ноумены?

Вот это то, что я рисовал на своей схеме, когда все три мира: мир обьектов, мир мыслей и мир интерсубьективных знаков-слов, которые легко различаются каждым нормальным человеком, становятся неразличимой мешаниной, когда мы полностью отбрасываем мир физический и интерсубьективный, как не зависящую от нашего сознания реальность, а помещаем их все, скопом, в одну голову.

При этом я не настаиваю на какой-то обьективной реальности физически данного мира. Пусть это будет гипотеза. Но пусть она будет как нечто, внеположенное ментальному миру субьекта. Иначе у нас воспоминания становятся феноменами, феномены и ноумены обьектами, а обьекты исчезают вместе с обьективной реальностью :))

 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 25 Октябрь, 2018 - 21:30, ссылка

Получается стол передо мной, за которым я сижу, и мой письменный стол дома, который я кое-как чисто схематично вспоминаю, и мой детский письменный стол, который я едва помню - все они феномены, если я вижу (помню) в каком углу комнаты они стоят? И между ними нет существенного различия: они все равноценные феномены? Но ведь они каждым человеком легко различаются и относятся к совершенно разным группам обьектов: чувственно данные обьекты, воспоминания, воображение.  

Вы чувствуете, как это несправедливо, и как это запутывает? 

Если Вы помните перечисленные столы схематично, то различаете их из памяти как ноумены - понятия о своих столах, которые феноменально представлены лишь знаково – символическими схемами, на которых простанство обозначено воображаемым рисунком-схемой (на схеме есть и «справа», и «слева», и «в углу», и «у окна»). Если Вы из памяти извлекаете чувственную картинку с образами столов, расположенных в пространстве («вижу (помню) в каком углу комнаты они стоят»), то различаете столы как чувственные образы-феномены. Тут всего две группы объектов воспоминания (памяти): либо вы помните лишь схематично – то это ноуменальные объекты, либо помните чувственно-образно (именно вижу столы, то есть имею чувственный зримый образ) – то это феноменальная память.

Что же касается нюансов различия объектов-ноуменов из «здесь и сейчас» или из памяти тут нужно подумать, ведь они яркостью, сочностью НЕ обладают. Тут возможно речь вести о большей понятийной насыщенности свежих мыслей и их обеднения в памяти? 

И как мы будем измерять сочность? А как мы будем называть менее сочные ноумены?

Ноумены сочностью НЕ обладают. Это про феноменальные образы. А феномены различаются по «сочности». Один образ у Вас яркий, наполненный деталями, а другой блеклый, едва различимый («который я едва помню»).

Вот это то, что я рисовал на своей схеме, когда все три мира: мир обьектов, мир мыслей и мир интерсубьективных знаков-слов, которые легко различаются каждым нормальным человеком,

Вот тут у Вас мешанина. И феномены, чувственно данные в образах-гештальтах (так называемы вещи, или предметы); и ноумены-понятия, заключенные в мысли; и слова-знаки (феномены либо чувственного восприятия модальности слуха в варианте речения слов, либо модальности зримости при восприятии письменного знака-слова) – всё это объекты. А в Вашей цитате объекты – «мир объектов», а мысли (понятия в мыслях) и слова выпали из числа объектов.

 становятся неразличимой мешаниной, когда мы полностью отбрасываем мир физический и интерсубьективный, как не зависящую от нашего сознания реальность, а помещаем их все, скопом, в одну голову.

Устранив приведенную мной мешанину из первой части Вашего суждения, установится порядок и в заключительной части суждения. Теперь в «одной голове» будете различать без путаницы «мир физический» - наше феноменальное (чувственно образное) и ноуменальное (понятийные конструкты – концепты, концепции, гипотезы, фантазии) представление о мире «вне нас» (а по сути – наша объектная действительность из феноменальной картинки мира и ноуменальных представлений о мире). Ну и знаковое обозначение объектов феноменов и ноуменов словами, без чего не состоится интерсубъектное взаимодействие-общение.

При этом я не настаиваю на какой-то обьективной реальности физически данного мира. Пусть это будет гипотеза. Но пусть она будет как нечто, внеположенное ментальному миру субьекта. Иначе у нас воспоминания становятся феноменами, феномены и ноумены обьектами, а обьекты исчезают вместе с обьективной реальностью :))

Вот задачу правильно понимаете – устранить мешанину, царящую у Вас «в голове».

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 27 Октябрь, 2018 - 07:59, ссылка

А в Вашей цитате объекты – «мир объектов», а мысли (понятия в мыслях) и слова выпали из числа объектов.

Мне кажется, что так было со времен Платона: вещи, не зависящие от воли и настроения субьекта, и идеи, порождаемые субьектом и без него никому не доступные . Вещи - обьекты, обьективно существующие в обьективном мире, который одинаково (почти) воспринимается всеми другими субьектами, находящимися в здравом уме. Идеи - ментальные предметы мышления, понятия, доступные только самому субьекту.

С одной стороны у нас множество обьективных элементов, с другой - множество субьективных элементов. Эти множества должны стремиться к взаимно-однозначному соответствию (биекции). В этой модели множество феноменов-обьектов субьекту недоступно, и он может приблизить соответствие этих множеств к биекции только одним способом - измененим множества своих идей-понятий.

А в вашей модели феномены-вещи - это такие же обьекты, как и мысли-идеи-понятия?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 27 Октябрь, 2018 - 08:14, ссылка

А в вашей модели феномены-вещи - это такие же обьекты, как и мысли-идеи-понятия?

 По мне, перечисленное есть объекты в терминологии гносеологии. На поле гносеологии всё, различимое субъектом, является объектами. Я-субъект различаю феномены-вещи и они по отношению ко мне-субъекту выступают объектами моего различения. Я различаю свои мысли. следовательно мысли по отнощению к я-субъекту выступают его различенными объектами. Я различаю понятия. Соответственно, понятия есть объекты, различимые я-субъектом. Я различаю идеи. Значит идеи - различенные мной объекты.  Но вот в онтологическом плане (на поле онтологии) есть предметы вне поля различения субъекта. Вот перешли мы из одной комнаты в другую и в поле различения субъекта (в сознание субъекта) попали предметы, которых в прежней комнате субъект не различал. Также и с идеями. Идеи, различаемые субъектом, как его объекты-ноумены (понятия), составляют малую частичку идей, пребывающих вне различения их я-субъектом. Вот различенные субъектои идеи из их Источника (Абсолюта) и есть объекты-понятия, или объекты-ноумены, различенные субъектом с помощью умопостижения в его сознании.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 27 Октябрь, 2018 - 08:14, ссылка

А в вашей модели феномены-вещи - это такие же обьекты, как и мысли-идеи-понятия?

 По мне, перечисленное есть объекты в терминологии гносеологии. На поле гносеологии всё, различимое субъектом, является объектами. Я-субъект различаю феномены-вещи и они по отношению ко мне-субъекту выступают объектами моего различения. Я различаю свои мысли. следовательно мысли по отношению к я-субъекту выступают его различенными объектами. Я различаю понятия. Соответственно, понятия есть объекты, различимые я-субъектом. Я различаю идеи. Значит идеи - различенные мной объекты.  Но вот в онтологическом плане (на поле онтологии) есть предметы вне поля различения субъекта. Вот перешли мы из одной комнаты в другую и в поле различения субъекта (в сознание субъекта) попали предметы, которых в прежней комнате субъект не различал. Также и с идеями. Идеи различаемые субъектом, как его объекты-ноумены (понятия) составляют малую частичку идей, предывающих вне различения их я-субъектом. Вот различенные субъектои идеи из их Источника (Абсолюта) и есть объекты-понятия, или объекты-ноумены, различенные субъектом с помощью умопостижения в его сознании.

Аватар пользователя Андреев

Соответственно, понятия есть объекты, различимые я-субъектом. Я различаю идеи. Значит идеи - различенные мной объекты. 

Вот! Это хорошо выражено. "Понятия - это обьекты, различаемые субьектом". Но ведь понятия - это то, с помощью чего субьект различает обьекты. Есть понятие, есть различение, есть обьект в поле сознания. Нет понятия, нет и обьекта, есть какая-то муть без формы и имени. Она не различается от фона. Ее нет в сознании, а значит и в бытии субьекта.

А теперь скажите, с помощью чего субьект различает сами понятия?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот! Это хорошо выражено. "Понятия - это обьекты, различаемые субьектом". Но ведь понятия - это то, с помощью чего субьект различает обьекты. Есть понятие, есть различение, есть обьект в поле сознания. Нет понятия, нет и обьекта, есть какая-то муть без формы и имени. Она не различается от фона. Ее нет в сознании, а значит и в бытии субьекта.

А теперь скажите, с помощью чего субьект различает сами понятия?

В том-то и фокус, что субъект у Болдачёва ничего не различает. Различают тела, а субъекту все объекты просто даны. И без разницы какие это объекты: феномены или ноумены. Собственно, у него, субъекта, по идее вообще не может быть такой разбивки объектов.
 Кстати, этот объектный мир, как впрочем и его данность, по-моему, от субъекта не зависимы, т.е объективны. Субъект трансцендентен этому объектному миру, но вроде как намертво к нему привязан. В смысле, его нет как субъекта без этого мира, а вот существование объектов к субъекту вроде как и не привязано. Ведь даже телам у Болдачёва для их функционирования субъект не нужен.

Аватар пользователя boldachev

Субъект трансцендентен этому объектному миру, но вроде как намертво к нему привязан. В смысле, его нет как субъекта без этого мира, а вот существование объектов к субъекту вроде как и не привязано. Ведь даже телам у Болдачёва для их функционирования субъект не нужен.

Поэтому я и пишу, что лучшая аналогия для субъекта - это начало системы координат. Вроде полный ноль, сам не объект, а все привязано к нему, дано относительно него. Можно сказать, что это такой якорь в универсуме. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Можно сказать, что это такой якорь в универсуме. 

Да, но якорь только для субъекта. Объектам этот якорь, во всяком случае на данном этапе рассмотрения, - по барабану. 

Аватар пользователя boldachev

Так ведь нет никаких объектов самих по себе - объект - это только то, что определено в некоторой системе координат, то есть дано определенному субъекту.

Представьте, что "плавают" в универсуме некие многомерные нечто. Что они? Ничто. А чем-то - объектами - они становятся только при проекции на некое трехмерное пространство. Объекты - это проекции этих нечто. И тут очевидно, что поскольку начало координат пространства можно поставить и так и сяк, то и объекты-проекции в разных пространствах будут разные и не сами по себе, а объекты-проекции данные именно в конкретной системе координат и даны они будут именно из начала координат, из центра. 

Так что объекты существуют как объекты только при наличии субъекта, то при указании системы координат в которую они проецируются.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так что объекты существуют как объекты только при наличии субъекта, то при указании системы координат в которую они проецируются.

Нет, это для этого конкретного субъекта его объекты даны, наверное, хотя это не оговорено, в его системе координат. (Ведь нигде не сказано, что субъекту дана только одна система координат. А вдруг ему дано их несколько и они на правах объектов (тел?) входят в его действительность?) А объектам, по-моему, ничто не мешает быть самим для себя или самим в себе субъектами. Соответственно, у них есть своя объектная действительность, к которой уже они как-то там привязаны, одновременно "отслоившись" от неё. И т.д. до бесконечности. Кстати, не факт, что эти действительности, которые из-за множественности объектов в формуле создадут целую пирамиду, будут даны нашему первому субъекту. Хотя, запрета на это тоже нет, поэтому и субъекты нового уровня вроде как могут иметь своими объектами своих соседей по "уровню", т.е. те объекты, что даны и первому субъекту. В итоге вроде как получаем некие пересечения действительностей, которые, пересечения, по идее, начинают давить в обратную сторону, синхронизируя сами эти действительности. В общем, такая вот внутренняя жизнь начинается.)) И не факт, что наш первый субъект в состоянии её, эту жизнь, остановить. Да кто он такой, в натуре! Никто и звать его никак!)))

Аватар пользователя boldachev

(Ведь нигде не сказано, что субъекту дана только одна система координат. А вдруг ему дано их несколько и они на правах объектов (тел?) входят в его действительность?)

Вы это серьезно? Сам субъект и есть эта система координат. Вы, наверное, перепрыгивает между представлениями субъекта как "человека" и субъекта, как центра объектной действительности. Но даже как человеку, субъекту дана всегда только одна проекция, а не две или три)

А объектам, по-моему, ничто не мешает быть самим для себя или самим в себе субъектами. 

Мешает) Мешает определение субъекта, как не объекта.  

В итоге вроде как получаем некие пересечения действительностей

Да вроде никак невозможно получить эти пересечения. Для фиксации пересечения должны быть даны обе пересекающиеся области.  Но это невозможно. Мне ваша объектная действительность не дана, как и вам мой, а значит мы никак не сможем зафиксировать их пересечение.

Вам хорошо, вы можете фантазировать... Я ограничен жесткими рамками определений.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 28 Октябрь, 2018 - 19:17, ссылка

Вам хорошо, вы можете фантазировать... Я ограничен жесткими рамками определений.

yes 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы это серьезно? 

Серьёзней не бывает.

 Сам субъект и есть эта система координат.

В определении об этом ни слова. 

Вы, наверное, перепрыгивает между представлениями субъекта как "человека" и субъекта, как центра объектной действительности. 

Я читаю ваше определение: "Субъекту даны объекты". Нет тут никаких ограничений по количеству систем координат.

Но даже как человеку, субъекту дана всегда только одна проекция, а не две или три)

С чего вы это взяли? Человек, в зависимости от той ролевой модели, которую ему приходится играть в течении даже одного дня может вставать на очень многие точки зрения. Если он при этом уверен, что всё это он один и есть, так это ещё не говорит о том, что он не менял своих точек зрения, а значит и систем координат. Есть куча анекдотов и историй из жизни на эту тему. Думаю, что и вам это всё отлично известно.

А объектам, по-моему, ничто не мешает быть самим для себя или самим в себе субъектами. 

Мешает) Мешает определение субъекта, как не объекта.  

И как это мешает? По-моему, никак. Если он, субъект, является объектом для другого субъекта, т.е. входит в его объектную действительность, то что ему из определения мешает иметь объектом того, другого субъекта? По-моему, ничего. Просто они друг для друга объекты, чтобы под этим не понималось. Но даже если по вашей схеме, субъект обязан быть трансцендентным объектному миру, я всё равно не вижу ограничений из вашей формулы по тому, чтобы некий набор объектов был доступен хотя бы в какой-то своей части ещё и другому субъекту. 

Да вроде никак невозможно получить эти пересечения. Для фиксации пересечения должны быть даны обе пересекающиеся области.  Но это невозможно. Мне ваша объектная действительность не дана, как и вам мой, а значит мы никак не сможем зафиксировать их пересечение.

 По-моему, наоборот, у нас с вами огромный пласт пересекающихся действительностей, только благодаря чему мы и можем тут обсуждать абстракции такого высокого уровня. Обсуждать по интернету, который является символом интеграции знаний всего человечества, накопленных за многие столетия.

Вам хорошо, вы можете фантазировать... Я ограничен жесткими рамками определений.

Нет, именно от ваших определений я и пытаюсь отталкиваться. А уж как получается - другой вопрос. Это вы по-моему просто  оторвались от своей же формулы.

Аватар пользователя boldachev

По-моему, наоборот, у нас с вами огромный пласт пересекающихся действительностей, только благодаря чему мы и можем тут обсуждать абстракции такого высокого уровня.

Это не решается так просто - через пересечение. 

Повторю: не может быть пересечения между тем, что дано, и тем, что не дано. 

Возможность обсуждения строится совершенно на других основаниях.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Это не решается так просто - через пересечение. 

Повторю: не может быть пересечения между тем, что дано, и тем, что не дано. 

Возможность обсуждения строится совершенно на других основаниях.

Ладно, сдаюсь. Мне этого видимо не понять. 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 28 Октябрь, 2018 - 19:46, ссылка

 Сам субъект и есть эта система координат.

В определении об этом ни слова. 

И по-моему тоже иначе складывается схема в сетке А.В. Система координат – это типа структурирование «пространства» сознания. В этих координатах нулевая точка, или точка отсчёта,  есть субъект, а остальные координаты занимают уже различаемые субъектом объекты. Тогда не «сам субъект», а сознание-«пространство» субъекта «и есть эта система координат». Вот в сознании-системе координат уже есть место и субъекту (нулевая координата) и различаемым им объектам (остальные координаты, привязанные к нулевой точке отсчёта). Если что, А.В. поправит.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И по-моему тоже иначе складывается схема в сетке А.В. Система координат – это типа структурирование «пространства» сознания. В этих координатах нулевая точка, или точка отсчёта,  есть субъект, а остальные координаты занимают уже различаемые субъектом объекты. Тогда не «сам субъект», а сознание-«пространство» субъекта «и есть эта система координат». Вот в сознании-системе координат уже есть место и субъекту (нулевая координата) и различаемым им объектам (остальные координаты, привязанные к нулевой точке отсчёта). Если что, А.В. поправит.

Ой, не знаю. Он же вроде говорит, что его субъект - это не только начало координат, но и граница между феноменами и ноуменами. Что это за граница? А хрен его знает. Вроде это два подпространства его пространства-сознания. Соответственно, проще всего их вроде разделить плоскостью (поверхностью). Но не надо забывать, что у него феномены "живут" в пространстве, а ноумены - во времени. Поэтому, сложно понять, чем их можно друг от друга отделить?
 По мне, так субъект, являясь началом отсчёта, может воспринимать объектный мир своего сознания только в полярной системе координат от первого лица и никак иначе. В смысле, этот мир крутится вокруг него. Боюсь, что там 3Д-картинку, т.е. то что Болдачёв называет пространством, получить сложно. Ведь для этого, например, человеку нужно иметь два глаза и два уха. Т.е. это уже модель некой внутренней интерсубъективности. В смысле, объёмность возникает из совмещения двух взглядов на один объект.

В общем, философствовать на эту тему мы конечно можем (кто запретит?), а вот реально понять как в этой полярной системе будут различаться объекты, и уж тем более как там разделить ноумены и феномены, боюсь, мы пока вряд-ли поймём.

Аватар пользователя Вернер

.

Аватар пользователя Вернер

Тех. поддержка

Юрий Павлович, ну вот возьмём такой патентованный ноумен как "свобода".

Несвобода это же обобщёние разных феноменальных случаев пространственного и иного ограничения человека (субъекта). Это негативная психологическая нагрузка ограничения деятельности. Свобода таким образом интегральный феномен, обеспечивающий феноменальную деятельность. 

Берём понятие вода, вроде феномен, но одинаковых вод не бывает. Все разные воды в ключах, ручьях, реках удовлетворяют потребность пить и другие. Это тоже чувственно-психологическая потребность, необходимая для деятельности.

Поэтому воду, как обобщающее понятие разных жидкостей можно классифицировать и как ноумен.

Таким образом провести жёсткую границу между феноменом и ноуменом невозможно.

Рискну утверждать, что ноумены появляются при общении, когда нужно передать сведения другим. Если увидел между камней проблеск жидкости, то всё ясно, можно напиться, при этом не фиксируется ключ это, ручей или вода. Но чтобы передать это другим, которые не видят, нужно сказать что имеется ключ (который ноумен, объединяющий все конкретные ключи).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович, ну вот возьмём такой патентованный ноумен как "свобода".

Давайте, Вернер, возьмём. 

Несвобода это же обобщёние разных феноменальных случаев пространственного и иного ограничения человека (субъекта). Это негативная психологическая нагрузка ограничения деятельности.  

Конечно. Т.е. речь например в физике идёт о степенях свободы некоего "тела". Можно, наверное, рассматривать свободу-несвободу и в психологических терминах. 

Свобода таким образом интегральный феномен, обеспечивающий феноменальную деятельность. 

Конечно. Но опять-таки Вы рассматриваете деятельность как некие движения ради движения или движения для получения соответствующего результата? Если первое, то Вас будет волновать "свобода от", т.е. максимальная степень свободы от любых ограничений. Если же Вас волнует результат, т.е. нечто закреплённое в существующем, то Вы вряд-ли будете стремиться к излишней оторванности от окружающих ограничений. Да и ту свободу, которую Вы обретёте для своих действий по получению результата, Вы тут же вернёте, как только получите нужный Вам результат. Т.е. в данном случае Вам нужна будет "свобода для". 

Берём понятие вода, вроде феномен, но одинаковых вод не бывает. Все разные воды в ключах, ручьях, реках удовлетворяют потребность пить и другие. Это тоже чувственно-психологическая потребность, необходимая для деятельности.

Поэтому воду, как обобщающее понятие разных жидкостей можно классифицировать и как ноумен.

Так в этом плане человека по-моему кроме ноуменов ничего и не окружает. Ведь он уже давно всё вокруг "назвал", т.е. сделал узнаваемыми "ноуменами", даже если это "хрень какая-то".

Таким образом провести жёсткую границу между феноменом и ноуменом невозможно.

 Да, это тут уже много раз рассматривалось в различных темах. Но Болдачёв и предложил один из вариантов такого строгого различения. Другой вопрос, что проблем с этим подходом выявилось не меньше, чем позитивных результатов. Мы и занимаемся критикой его схемы, но не хотелось бы "с водой ребёнка выплеснуть".

Рискну утверждать, что ноумены появляются при общении, когда нужно передать сведения другим.

Боюсь, что наоборот, феномены, как разделяемая многими субъектами интерсубъективная (объективная) реальность, появляется при взаимодействии субъектов как результат их взаимодействия, выражающийся в "распрямлении" их индивидуальных полярных систем координат с образованием декартовой прямоугольной и, главное, бесцентровой общей системы. 

Если увидел между камней проблеск жидкости, то всё ясно, можно напиться, при этом не фиксируется ключ это, ручей или вода. Но чтобы передать это другим, которые не видят, нужно сказать что имеется ключ (который ноумен, объединяющий все конкретные ключи).

Ну, тогда придётся признать, что свой язык есть и у фотонов и у элементарных частиц. В смысле, понятно, что мысли как речевые записи в наших головах появляются как необходимость общения, но на мой взгляд, мы мыслим далеко не только словами, и ноумены вроде как не только мысли. Хотя, это вопрос терминологии. 

Аватар пользователя Вернер

Правильно, для себя мы мыслим набором всего что есть в памяти, и образами и чувствами и ситуационными роликами и понятийными делами - вперемежку.

А как только нам нужно передать свой помысел другому, мы опонятчиваем (ноумезируем) все картинки, так как другого механизма нет, разве что ещё делать страшные глаза, гладить по головке, показывать кулак, жестикулировать.

https://coub.com/view/84r2z

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А как только нам нужно передать свой помысел другому, мы опонятчиваем (ноумезируем) все картинки, так как другого механизма нет, разве что ещё делать страшные глаза, гладить по головке, показывать кулак, жестикулировать.

Но тогда выходит, что в Вашей сетке ноумены - это только некие знаковые конструкции, необходимые для коммуникации. Почему бы и нет. Но тогда нужно ещё различить феномены (объекты) внешнего мира от объектов мира внутреннего. Выходит, что у Вас должно быть три типа объектов. Так?

Аватар пользователя Вернер

Понятия (ноумены) это запомненные звукоряды слов, связанные с аналоговыми картинками, чувствованиями (феноменами) в памяти же и имеют свойства квази-цифры. (Памяти для цифры нужно меньше чем для аналоговой картинки).

Можно предполагать, что неандерталец, имея больший мозг чем у кроманьонца, проиграл ему, потому что его гортань была менее приспособлена к говорению (словами-понятиями) чем у кроманьонца.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Понятия (ноумены) это запомненные звукоряды слов, связанные с аналоговыми картинками, чувствованиями (феноменами) в памяти же и имеют свойства квази-цифры. (Памяти для цифры нужно меньше чем для аналоговой картинки).

А чем цифры отличаются от букв или иероглифов? А иероглифы - это же по началу просто картинки. Ну, а любая картинка в силу своей даже плоскостности уже схематична, т.е. не является точной копией феномена, который на ней изображён.
 Потом, Вы что, лишаете понятий, например, пчёл, у которых язык, вроде как, закодирован в "танце"?

Можно предполагать, что неандерталец, имея больший мозг чем у кроманьонца, проиграл ему, потому что его гортань была менее приспособлена к говорению (словами-понятиями) чем у кроманьонца.

А может быть наоборот, неандертальцы были слишком умными и много думали о морали и нравственности, а тупые, но хитрые, кроманьонцы их просто тупо сожрали?smileycheeky 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 3 Ноябрь, 2018 - 15:01, ссылка

А может быть наоборот, неандертальцы были слишком умными и много думали о морали и нравственности, а тупые, но хитрые, кроманьонцы их просто тупо сожрали?smileycheeky 

Ну не зря же Грибоедов написал "Горе от ума". 

Аватар пользователя Вернер

Да нет, ваша любимая понятийная сетка меньше у меньше говорящих.

 

Аватар пользователя Вернер

Ваши соображения Юрий Павлович, поданы под знаком вопроса (?).

Возможно вы додумаете ситуацию до утверждения (будем подождать).

Аватар пользователя волынский

Мне  кажется  Вы  называете  субъектом  как  раз  объективацию  "Я". Человек  обладает  второй  сигнальной  ситемой  и  мы, люди,  пересекаемся  именно  общими  кодами. Тело, как  процесс, конечно, обладает  волей, как  у  таракана, но  у  человека  есть  еще  и  уровень  самосознания  т  е  обратная  связь, порождающая  символическое  пространство  в  котором  уже  "Я"  выступает  не  только  наблюдателем -  в  этом  суть  творчества. Контур  обратной  связи  это  зеркало, но ведь  нельзя  сказать, что  изображения  не  существует.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Павлович и..., 28 Октябрь, 2018 - 15:10, ссылка

Ведь нигде не сказано, что субъекту дана только одна система координат. А вдруг ему дано их несколько и они на правах объектов (тел?) входят в его действительность?) А объектам, по-моему, ничто не мешает быть самим для себя или самим в себе субъектами. 

Позволить другим обьектам стать на время субьектами и сменить свою систему координат на чужую нелегкая задача. Вот как это выглядит в действительности:

http://philosophystorm.org/subekt-i-obekty-tretego-ne-dano#comment-334351

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Позволить другим обьектам стать на время субьектами и сменить свою систему координат на чужую нелегкая задача. Вот как это выглядит в действительности:

http://philosophystorm.org/subekt-i-obekty-tretego-ne-dano#comment-334351

Это-то понятно. Но я-то пытался найти возможности внутри схемы Болдачёва, опираясь на его же формулу, появления не только других субъектов, но и на автомате - интерсубъективного (объективного) мира. Но не судьба, увы.(( 

Аватар пользователя Андреев

Юрий Павлович и..., 28 Октябрь, 2018 - 22:00, ссылка

Но я-то пытался найти возможности внутри схемы Болдачёва, опираясь на его же формулу, появления не только других субъектов, но и на автомате - интерсубъективного (объективного) мира.

Да, возможно, это сложности интерсубьективного понимания метафор и аналогий. На практике все немного легче. Вот взгляните как на практике материалисты и идеалисты могли бы взглянуть друг на друга и на интерсубьективную реальность.

http://philosophystorm.org/aleksandr-boldachev-tri-esse#comment-334231

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да, я читаю ваши комментарии. Сейчас ещё перечитал: Евгений Иванов. Квантовая онтология в библиотеке ФШ. По-моему, все мы пишем об одном и том же, но зачем-то путаем друг друга.(

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 21 Октябрь, 2018 - 20:44, ссылка

Данно тут подразумевает различенность - в первую очередь предикатов. Если мы припишем субъекту хоть какую-то конкретику, хоть какие-то предикаты, то получим (по определению) объект.

Тут же предельно строгая логика: если есть нечто данное, различимое в нашем сознании (именно от первого лица), то это объект. В своем сознании мы не можем найти нечто, что можем обозначить словом субъек

Вот почти правильные возражения:

Simeon, 21 Октябрь, 2018 - 17:38, ссылка

Т.е., отношение "субъект-объект" понимается ув. Болдачевым весьма традиционно. Здесь субъект и объект - абстрактные общие понятия, которые в конкретном случае "различения"  получают свои наполнения. При этом, субъектом может быть кто угодно, а объектом - кто угодно/что угодно. А сами абстрактные понятия "субъект" и "объект", в силу своей абстрактности и неконкретности, разумеется, не могут обладать никакими предопределёнными свойствами.

Почти, потому, что Субьект - имеет одно предопределенное свойство - воспринимать Обьекты. Т е это абстракция воспринимающая обьекты (значит по определению живая, "одушевленная").

А вот КАК Вы будете отличать - вот это воспринимает, а это нет (просто взаимодействует) - это уже НЕ проблема концептуального определения Субьекта, т е проблема конкретного опыта, а не модели.  

От модели уйти невозможно. Конкретный (непосредственный) опыт замкнут сам на себя. Любое объяснение (того же «конкретного опыта») уже автоматом является модельным описанием-объясненинем (опосредованием) непосредственности «конкретного опыта». Так отношение объект-субъект объясняется-моделируется в рамках понятийной системы гносеологии, по которой объект производен (опосредован) субъектом (является тем, что различает субъект), а субъект производен (опосредуется) объектом (является тем, кто/что различает объекты). И это логически выстроенная модель-объяснение-опосредование «конкретного опыта» познания-различения того, что дано. Гносеологическая модель мироздания.

Переходим от модели-понятийной системы гносеологии в область модели-объяснения мира, именуемой онтологией. Здесь уже рулят ни субъект с объектами, а бытийствующие предметы-сущности. Мир классифицируется не по объектам, различаемым субъектом, а по царствам сущностей, слагающих предметный мир. Начиная с физических сущностей -  царство разнообразных минералов, далее живые сущности четырех предметных царств биоса (простейшие, грибы, растения и животные) и заканчивая сущностями предметного царства человека (социума) – человеческие индивидуумы. В рамках модели мира, описываемой онтологией предметные сущности (юниты) не являются ни объектами, ни субъектами. Для онтологии гносеологические термины «объекты и субъекты» просто «по барабану».

Аватар пользователя Андреев

Юрий Павлович и..., 18 Октябрь, 2018 - 18:48, ссылка

А не кажется ли вам, что в данном случае вы просто вывернули привычную схему наизнанку?

Вы чертовски проницательны! :) Так и есть. Но это очень интересный разворот. Попробуйте на минуту пожить в мире, который вас окружает, как в мире, который дан только вам. И даже если кто-то в нем норовит дать в челюсть, угрожает вашему существованию - это только обьект вашего сознания. Гнусный, но обьект. Как злокачественная клетка. Живет у ... ну не дай бог... у кого-то живет, питается всеми соками тела, и гадит, более того, готовится убить. Но это все равно клетка организма. 

Но для начала лучше увидеть протые неодушевленые обьекты. Потом среди них найти обьект "мое физическое тело". Потом найти место в этой "схеме", где живут ваши мысли - "ментальное тело". А когда мы поймем, что все это только совоупность обьектов: феноменов и ноуменов - тогда двинемся дальше...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы чертовски проницательны! :) Так и есть. Но это очень интересный разворот. Попробуйте на минуту пожить в мире, который вас окружает, как в мире, который дан только вам.

О, я реально, слава Богу немного, пожил в таком мире, когда вполне себе реально чувствовал, что есть только я. И когда я на себя смотрел со всех сторон глазами всех людей. Нет, я не перемещался в их головы, но реально видел свои удивлённые глаза из глаз всех окружающих. И окружающий мир тогда со мной классно взаимодействовал, ошарашивая меня, например тем, что мои мысли, которые я буквально чуть раньше обдумывал, произносили дословно не только окружающие, но даже "головы из телевизора". Кстати, от этого легко сойти с ума, т.к. во-первых, "понимаешь", что этого не может (не должно) быть, а во-вторых, испытываешь ужас от понимания какого-то экзистационального ужаса одиночества. В смысле, помочь и подсказать-то некому.
Но слава Богу это длилось совсем недолго. А вы меня назад в этот ужас зовёте. Спасибо, не надо. )) 

Аватар пользователя Феано

Знакомое состояние, такое бывает редко, при душевном резонансе.

..от этого легко сойти с ума, т.к. во-первых, "понимаешь", что этого не может (не должно) быть, а во-вторых, испытываешь ужас от понимания какого-то экзистационального ужаса одиночества. В смысле, помочь и подсказать-то некому.

А если на будущее попытаться поменять полюса местами, и вместо ужаса ощутить свободу Единства в себе, радость всепонимания, то и подсказка не нужна будет, ибо становишься Волшебником.. Такое одиночество объединяет с целым миром, это Счастье.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А если на будущее попытаться поменять полюса местами, и вместо ужаса ощутить свободу Единства в себе, радость всепонимания, то и подсказка не нужна будет, ибо становишься Волшебником.. Такое одиночество объединяет с целым миром, это Счастье.

Вы меня наверное не так поняли. Одиночества в социуме я не боюсь. Вызывать состояние блаженства растворения себя в мире я умею очень хорошо уже давно. 
 Тут я описал свой старый опыт, который, да, был мягко выражаясь не очень приятным. Но зато потом, когда читаешь про "смерть автора" и "смерть субъекта", то как бы понимаешь, о чём это.
 А про волшебство. Да, в месте "пересечения трёх колец силы" или из "кресла сатаны" возможно многое.))

Аватар пользователя Андреев

Юрий Павлович и..., 18 Октябрь, 2018 - 18:48, ссылка

В самом деле, ведь все ваши ноумены всё равно надёжно отделены от феноменов в вашей голове, а феномены вольготно расположились во "внутреннем пространстве", которое безразмерно и содержит в себе всё? 

Совершенно верно. "Внутреннее пространство" размером с галлактику, а в нем (!) физическое тело субьекта со всеми органами, включая органы чувств. Ведь хотя это пространство сознания субьекта, но он в этом пространстве подчиняется тем же законам, что и все остальные в пространстве физическом. Он не может проходить сквозь стены и перелтать на Тау-Кита. И кроме физического у него есть и ментальное тело со своей совокупностью обьектов, которые называются ноу-мены (так как на них нельзя, "ноу!", показать пальцем), а те на которые можно, называются феномены.

Давайте проведем мысленный эксперимент и совершим действия в этом "моно-субьектном мире". Это наверное можно назвать экспериментальная философия.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Давайте проведем мысленный эксперимент и совершим действия в этом "моно-субьектном мире". Это наверное можно назвать экспериментальная философия.

А что там проводить?!
Вам осталось по-моему только заявить, что вы умираете (но не на совсем smiley)тоже внутрь этой своей объектной действительности и оттуда же рождаетесь новой инкарнацией, и будет вам вполне себе стандартная картинка. Которую потом можно и к диамату при желании привести, просто поставив под сомнение возможность перерождения.)) 

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 18 Октябрь, 2018 - 09:32, ссылка

Виктория, Гавриил, Александр Леонидович и все остальные собеседники, скажите, а вам понятна эта картина, в которой нет ни реальности, ни физических обьектов, ни других субьектов, а только внутреннее пространство одного субьекта?

Я бы эту картину интерпретировала все-таки несколько иначе)

"Что-то есть/существует" - это не вызывает у меня сомнений))) Единственная достоверная для меня отправная формула) Всё остальное  я рассматриваю как интерпретации.

Мне вполне понятна аллегория Болдачева со стеной, трещинами / протокодом, я уже сказала, что я воспринимаю ее как продолжение  идеи Канта о "вещи в себе"/"вещи самой по себе"))

Это и есть некоторая ПРОТОРЕАЛЬНОСТЬ в моем восприятии. Но она никому не доступна. А далее можно сказать о корреляциях. Вот это "непонятно что" [вспоминается Солярис, океан] продуцирует что-то, что воспринимается как объекты. И эти волны, вихри создают что-то похожее на пересечении действительностей близких существ. 

Мне понятна идея, что достоверно я могу говорить только о своей личной объектной действительности. Но ведь легко сделать и перенос. Я понимаю, что да, у меня своя действительность, но у другого другая. 

И я как раз в идее "от первого лица" не вижу никакой попытки принизить субъектность других. Наоборот, понимаю, что мне неведомо восприятие других, их мир. Ведь кто мешает делать этот перенос и выдвигать гипотезы, что субъектом могут быть любые объекты? Что у них есть какая-то своя данность. И такая картина мира вовсе не приводит к полному слиянию, отождествлению всех объектов, они воспринимаются очень дифференцировано. Просто "субъект" здесь имеет другое наполнение, это точка отсчета. 

Важный момент для меня - мне как субъекту вполне доступно, что есть более сложно устроенные другие)) Но это всё гипотезы, достоверно нам доступны лишь свои ощущения, эмоции, мысли и пр.

Аватар пользователя Андреев

"Что-то есть/существует" - это не вызывает у меня сомнений)))

Вы, наверное, не уловили мой разворот, Виктория. Когда я говорю, об отсутствующих частях нашей привычной "картины мира", я не говорю, что ничего нет. Более того все есть. Я, мой компьютер и комната, мой пригород, Мичиган со своими волнами, Чикаго с хайвеями. Все есть. Но меня пока не интересует, а есть ли что-то "реально", как "атомы и поля". 

Есть мир физических, чувственно данных обьектов, включая мое физическое тело (оно тоже обьект), сущестует мое ментальное тело с моими мыслями, понятиями, эмоциями, намерениями - обьектами-ноуменами. 

Ментальное тело движет физическое и воспринимает изменения в чувственном мире феноменов... Но стоп! Это я уже немного побежал вперед. 

Сначала надо увидеть этот мир одного субьекта. Увидеть как полустатичную картинку. Улица, деревья, тень листвы на солнечных полянках, звуки птиц (тоже обьекты), моя рука, нога, мои мысли. Все, что есть реально вокруг меня, а для вас - вокруг вас. И весь этот мир "реален" как иллюзион на стенах пелевинского "оффшара".

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 19 Октябрь, 2018 - 06:51, ссылка

Когда я говорю, об отсутствующих частях нашей привычной "картины мира", я не говорю, что ничего нет.

Я это понимаю) Просто хотела подчеркнуть свою неуверенность)) Что в целом я могу достоверно свидетельствовать только, что нет Абсолютного Ничто, что-то всё-таки есть/существует. А всё остальное - это уже в рамках определенных интерпретаций событий.

 Сначала надо увидеть этот мир одного субьекта. 

Я бы не драматизировала)) В любом случае человек (любой) скажет, что он воспринимает мир от "первого лица". Бывают, конечно, исключения - ИСС, например, когда человек говорит, что способен проникнуть в мысли другого, почувствовать его эмоции и ощущения. Юрий Павлович рассказывал о чем-то подобном, например. 

В общем, я не чувствую, что описание Болдачева нагоняет какого-то экзистенциального и мистического ужаса кроме того, что и так есть.

Аватар пользователя Андреев

 Сначала надо увидеть этот мир одного субьекта. 

Виктория, 19 Октябрь, 2018 - 14:05, ссылка

Я бы не драматизировала)) я не чувствую, что описание Болдачева нагоняет какого-то экзистенциального и мистического ужаса 

Я тоже :) Это не описание экзистенциального ужаса, это просто взгляд из обратной перспективы. Мы привыкли смотреть на себя из мира, из социума, глазами другого. И неудивительно, что весь наш внутренний мир слипался в одну "плоскость", где не отличить мир чувственных восприятий от мира понятий, сферу сознания от самого субьекта, как хозяина этого мира. Все сводилось к одному слову "се, человек". Именно так нас видят другие, и так же мы видим других. Весь обьем их внитреннего мира нам недоступен.

А вот если посмотреть на мир из единственной точки, где все превращается в обьекты, включая собственное физическое тело и все содержиомое ментального тела, то получается очень обьемный внутренний мир, с которым можно работать чисто технически без лишних эмоций, драмтизаций, постмодернистской заумности.

Просто как в физике :))

Аватар пользователя Виктория

Андреев, 19 Октябрь, 2018 - 19:16, ссылка

А вот если посмотреть на мир из единственной точки, где все превращается в обьекты, включая собственное физическое тело и все содержимое ментального тела, то получается очень обьемный внутренний мир, с которым можно работать чисто технически без лишних эмоций, драматизаций, постмодернистской заумности.

Что-то в этом есть, да)) 

И для меня здесь интересно то, что это более серьезный в чем-то уровень, когда ты понимаешь, что любое взаимодействие неслучайно. Как ни парадоксально, но такой взгляд [в моем восприятии] позволяет как раз уйти от зацикленности на себе. Но это уже психология, и что-то как-то сейчас мысли не складываются)).

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 19 Октябрь, 2018 - 22:30, ссылка

С точки зрения этой "схемы" память - это восприятия из прошлого, данные не как чувственные обьекты (в которые можно ткнуть пальцем), а как ментальные обьекты. Значит они - элементы ментального тела.

Память, это действительно очень интересная штука)

Очевидно, что любое воспоминание, как нечто данное, нечто различенное есть объект. И поскольку воспоминание  дано не в пространстве (левее стола), то оно, вернее любой его (воспоминания) элемент, является ноуменом. 

Хотя тут есть одна сложность, которую я для себя еще не до конца прояснил: можно вспомнить эмоцию или запах, но можно вспомнить и картинку ранее происходящего. И на этой картинке нечто будет правее, а другое левее. То есть мы вынуждены говорить о каком-то феноменальном различении внутри ноуменального пространства.

А где в Вашей ситуации ноуменальное пространство? Что Вы под ним подразумеваете? Если из памяти извлекается феноменальная картинка, то и пространство, в котором эта картинка из памяти дана – феноменальное, а не ноуменальное. Память равным образом дает нам доступ как к феноменальному пространству (левее, правее), так и к ноуменальному. С чего вдруг извлеченная из памяти чувственная картинка стола в комнате стала входить в ноуменальное, а не феноменальное пространство? Вот вспомнили Вы свою мысль о том, что надо бы сходить в магазин, купить там что-то, - это и будет извлечение из памяти объектов, пребывающих в ноуменальном пространстве.

 И как это сделать корректно, я еще не знаю. Следует ли образ стола, который был выужен из памяти, называть феноменом (поскольку он занимает конкретное положение в комнате из моего детства - перед окном) или ноуменом, поскольку он не дан в текущем (здесь-и-сейчас) пространстве.

А от того что пространство, в котором стол дан не здесь и сейчас, а минуту назад или десятилетия назад, с чего бы перестало быть феноменальным? У Вас что, стол из детства (который вот он и сейчас перед глазами, извлеченный из памяти) перестал быть феноменом и превратился в ноумен? Вот в этом случае было бы оправданно сказать, что стол-ноумен (понятие, а не феномен) дан Вам в ноуменальном пространстве. Ну возьмем другой пример. Помните Вы, что у Вас в детстве был дружок-сосед, но облик его в памяти совершенно стерся. Вот здесь, действительно,  в памяти отсутствет феномен (чувственный образ соседского дружка), но присутствует ноумен – понятие о давнем дружке-соседе. Тут Вы извлекаете из памяти объект-ноумен в ноуменальном пространстве умопостижения.

Аватар пользователя boldachev

Здесь не все так просто. А пытаюсь сформулировать проблему, а вы ее замести под ковер. 

Вот передо мной в моем сознании стол-феномен, однозначно различенный в пространстве от стоящего слева феномена-стула. Вот я закрыл глаза и представил этот стол - он передо мной. Теперь я с закрытыми глазами поворачиваюсь на 180 градусов и стол в моем представлении все так же передо мной. Открываю глаза, а тот стол, на который я смотрел  раньше у меня за спиной.

Вот и получается, что некоторые феномены меняют положение в пространстве при смене положения моего физиологического тела, а другие феномены - нет.

Как-то об этом надо уметь рассказывать. 

Понятно, что мы имеем дело с различными пространствами, условно, с внешним и внутренними.

А вы вместо того, чтобы разложить проблему по полочкам чуть ли ни агрессивно ее закапываете.

P.S. И прекратите приписывать мне свой термин "умозрительно" - я его не использую.

Аватар пользователя kto

Вот и получается, что некоторые феномены меняют положение в пространстве при смене положения моего физиологического тела, а другие феномены - нет.

Стол в пространстве это не феномен, а вещь=материя+форма, а в физиологическом теле стол это феномен (ген).

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 24 Октябрь, 2018 - 21:03, ссылка

Здесь не все так просто. А пытаюсь сформулировать проблему, а вы ее замести под ковер. 

Вот передо мной в моем сознании стол-феномен, однозначно различенный в пространстве от стоящего слева феномена-стула. Вот я закрыл глаза и представил этот стол - он передо мной. Теперь я с закрытыми глазами поворачиваюсь на 180 градусов и стол в моем представлении все так же передо мной. Открываю глаза, а тот стол, на который я смотрел  раньше у меня за спиной.

Вот и получается, что некоторые феномены меняют положение в пространстве при смене положения моего физиологического тела, а другие феномены - нет.

А что это меняет по существу? Феномен он и в Африке феномен. Вы в своем представлении имеете опять же феномен, а не ноумен. Стол в представлении обладает качествами, чувственно (и не иначе) данными.

В чем проблема? В том, что феномены даны нам как в восприятии «здесь и сейчас» (онлайн), так и в наших представлениях, извлекаемых из памяти?

Понятно, что мы имеем дело с различными пространствами, условно, с внешним и внутренними.

Так это и именуется как «здесь и сейчас» восприятие («внешнего») феномена (в данном примере стола) или восприятие-представление этого феномена из памяти («внутреннее»). Кстати, вот в ситуации объекта-феномена «внешнего» (при онлайн восприятии) и внутреннего (представления его из памяти) имеется два феномена или один? Их ведь можно сравнивать в отношении одного феномена (онлайновского) как оригинала и второго (из памяти) как отражения-копии или нельзя? Если имеем здесь один и тот же феномен – нет отношения отражения. А если это два феномена – тут будет отражение.

А вы вместо того, чтобы разложить проблему по полочкам чуть ли ни агрессивно ее закапываете.

Ну это же явный перебор. Я ничего не «закапываю» - готов обсуждать в случае выявления-формулирования проблемы. Половина дела – это формулирование проблемы, или постановка вопроса.

P.S. И прекратите приписывать мне свой термин "умозрительно" - я его не использую.

Почему «приписывать»? Я просто его использую безотносительно к Вам. Вы используете другой термин «умопостижение». И это я Вам приписываю? Привести цитаты?

Аватар пользователя boldachev

В чем проблема?

Ну как в чем? Перед нами два объекта - феномен-стол-перед-нами и феномен-стол-представление - которые по-разному "ведут себя" в нашем сознании, то есть имеют разный онтологический статус. Так в этом и проблема: как их различать терминологически. Надо же как-то различать один стол-феномен от друго стола-феномена. 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 29 Октябрь, 2018 - 21:07, ссылка

Перед нами два объекта - феномен-стол-перед-нами и феномен-стол-представление - которые по-разному "ведут себя" в нашем сознании, то есть имеют разный онтологический статус. Так в этом и проблема: как их различать терминологически. Надо же как-то различать один стол-феномен от друго стола-феномена. 

yes Вот в чем вопрос!

Аватар пользователя Вернер

Ерунда вопрос.

Стол на который можно сесть физически - задействованный физически феномен.

На стол в сознании сесть нельзя, значит он задействованный ментально феномен.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 29 Октябрь, 2018 - 21:07, ссылка

В чем проблема?

Ну как в чем? Перед нами два объекта - феномен-стол-перед-нами и феномен-стол-представление - которые по-разному "ведут себя" в нашем сознании, то есть имеют разный онтологический статус. Так в этом и проблема: как их различать терминологически. Надо же как-то различать один стол-феномен от друго стола-феномена. 

yes. Что я в Вас особенно ценю - умеете Вы ставить вопросы, видеть проблемы там, где другие ничего не замечают. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 29 Октябрь, 2018 - 21:07, ссылка

В чем проблема?

Ну как в чем? Перед нами два объекта - феномен-стол-перед-нами и феномен-стол-представление - которые по-разному "ведут себя" в нашем сознании, то есть имеют разный онтологический статус. Так в этом и проблема: как их различать терминологически. Надо же как-то различать один стол-феномен от друго стола-феномена.

Если по второму феномену можно сказать, что он дан нам в представлении (а по мне  представление исчерпывается чувственными образами), то термин возможен «феномен-представление». Если же представление понимать широко как чувственные образы, хранимые в памяти, так и умозрительные конструкты, понятийно представляющие предмет различения субъектом, тогда сложнее – есть проблема. Ну а принципиальное различие первых и вторых феноменов – это различение первых в непосредственном восприятии «здесь и сейчас», «онлайн» или для вторых – различение при извлечении их из памяти.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 3 Ноябрь, 2018 - 02:18, ссылка

Каким боком «субъектная онтология» вписалась в тему, в которой субъект ну никак не онтологичен – он же не существует?

Тут надо обратиться к событийной онтологии. Любое событие можно описать, как приписывание объекту (логическому субъекту) предиката. При этом понятно, что это "приписывание" привязано к некоторому субъекту, который фиксирует эту связку объект-предикат. То есть эта связка объект(логический субъект)-предикат дается в некой конкретной системе координат. Вот и получается, что субъект не проявляя себя онтологически, не существуя, просто по факту фиксации событий определяет свой уровень, свое содержание. 

Субъект не существует, но его "содержание" определяется тем, что существует для него в его сознании.

Иначе говоря, мы характеризуем субъект по его привязке к объектной действительности и к собственным телам (существу), посредством которого (существа как единства тел)  субъект и различает объекты, или свою объектную действительность. Как говорится «короля играет его свита». 

 Так и получается в онтологии, что субъект (который только есть, но не существует) остается за скобками рассмотрения событийного потока. На арене же онтологии активность проявляет не сам субъект, а «его свита» - существо, представляющее собой интегральное единство тел, которое и совершает всякую возможную для него активность. Эта активность включает как взаимодействие существ с доступным для них предметным миром, так и само различение предметов мира с помощью тел существа. А в плане гносеологии это взаимоотношение существа с доступным ему предметным миров рассматривается как субъект-объектное отношение. В гносеологии есть субъект и различаемые им объекты, получающие благодаря различению субъекта существование в сознании. А в онтологии существуют как «объекты» - они здесь просто предметы мира – и так и «субъект» - существа (простейшие, растения, животные, люди), которые, обладают своими телами и с их посредством проявляют активность в отношении предметного мира. Потому, когда «субъект» в онтологии начинает закручивать болты или выступает датчиком – он здесь (в онтологии) получает свое существование (оно-то без кавычек) и проявляет собственную активность (закручивает болты, измеряет какой-либо параметр).

Аватар пользователя boldachev

Как говорится «короля играет его свита».

Спасибо. Хороший образ. 

Я еще не совсем созрел для того, чтобы высказаться по поводу вашего разделения гносеологии и онтологии. Меня смущает то, что в отношении "субъекту дан объект" нет никакого познания - просто данность. Его трудно отнести к гносеологическому. Надо еще подумать.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 3 Ноябрь, 2018 - 19:14, ссылка

Я еще не совсем созрел для того, чтобы высказаться по поводу вашего разделения гносеологии и онтологии. Меня смущает то, что в отношении "субъекту дан объект" нет никакого познания - просто данность. Его трудно отнести к гносеологическому. Надо еще подумать.

Честно говоря, мне и самому не нравится сопоставлять с онтологией гносеологию. Ведь в наших обсуждениях мы весьма далеки от предмета гносеологии - познания. Но я просто не представляю другой области рассмотрения, где столь обнаженно представлено отношение субъекта и объекта. Есть какой-то мутный (не интересовался сутью) термин онтогносеология. Видимо по обсуждаемой нами теме требуется подыскать нечто не слишком затертое - как вроде согласились использовать такие термины как умвельт и юнит именно в том значении, что непосредственно обсуждается в наших темах. 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 18 Октябрь, 2018 - 09:32, ссылка

Александр Владимирович, мне интересно насколько это адекватное понимание ваших взглядов. Виктория, Гавриил, Александр Леонидович и все остальные собеседники, скажите, а вам понятна эта картина, в которой нет ни реальности, ни физических обьектов, ни других субьектов, а только внутреннее пространство одного субьекта?

Разумеется, понятна. Только в этой «картине» всё «реально» как реальным нам представляется действие фильма или спектакля (иначе зачем смотреть). В том, что эта «реальность» сродни просмотру фильма можно убедиться вкусив, галлюциногенного наркотика. Окружающий мир сильно преобразится, пока действует галлюциноген. И этот Ваш мир в состоянии наркоза именуется «нахождение в измененном состоянии сознания». Мир дан в сознании. Деформировали наркотиком своё восприятие мира и мир изменился в сознании (его измененном состоянии). Всё, что нам дано, что мы различаем – у нас в сознании. Мир, нами воспринимаемый – в сознании. А вне сознания нет никакой «реальности» ни «на самом деле», ни галлюцинаций. А сознание с объектной действительностью «от первого лица» (как говорит Болдачев) – оно приватно в проявленном субъект-объектном мире. И общий мир субъектам-я не дан. Общий мир для Субъекта, который проявляется в нас как условно раздельные субъекты-я, отгородившиеся друг от друга перегородками приватности множества мирков (объектных действительностей) во множестве приватных же сознаний.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Крупными мазками

Нет времени разбираться в хитросплетениях болдачевских и Ваших силлогизмов. Поэтому пробегусь по прецедентам мировой философии. Уже давным-давно устоялось несколько глобальных подходов.

И в этом мире... есть только один субьект, которому это все дано. Это я.

Это точка зрения крайнего субъективного идеализма (солипсизма) (Беркли, Фихте).

Точка зрения прослабленного, плюралистического субъективного идеализма такова. В мире существует не один субъект (например, Болдачев), а столько, сколько людей (в том числе и субъект Андреев). Но тем не менее каждый субъект представляет онто- или гносео-изолят, который принципиально не пересекается с другими гносеоизолятами.

Точка зрения крайнего объективного идеализма на предыдущих двух точках зрения ставит крест. Все индивидуальные субъекты с их заумной претензией на уникальность и самозамкнутость - это их личная иллюзия, поскольку все они являются всего лишь модами (формами, модусами) единой мировой Субстанции-Субъекта (Духа, Разума, Бога, Абсолюта и т.д.). К стати, в том числе и объекты тоже, являются модами (модусами) этой субстанции (восток, Спиноза, Гегель).

Точка зрения воинствующего материализма объявлеет все предыдущие точки зрения если не бредом, то иллюзией и заблуждением. Поскольку в мире существует только одна единая материальная субстанция, а все остальные субъекты, субъективности, их претензии на знания и истины, вкупе с их разумами и абсолютами – это всего лишь моды и модификации этой материальной субстанции, не более (Маркс и Ко).

Точка зрения плюралистического, интегрального подхода. Все точки зрения имеют место быть. Нельзя отрицать ни субъекта, ни субъектов с их уникальной спецификой, но нельзя отрицать же и неких интерсубъективных и инвариантных, универсальных и абсолютных компонентов в сознании и субъектности, а уж отрицать материальные объекты, это даже себе ярые теологи (Фома Аквинский и Франсиско Суарес не позволяли) - совсем иллюфоновая архаика. Как пример интегралистов привел бы имена Кена Уилбера и В.И. Моисеева.

О себе скажу, что выступаю за полисубстанциальный подход, признающий несколько субстанций: и субстанцию материи, и Абсолют, и индивидуальные субъекты как гносео-уникации, и субстанцию бытия (как Хайдеггер).

Аватар пользователя Андреев

Не-а, Сергей. Преценденты не катят. Мы конечно о них тоже поговорим, но сначала, постарайтесь меня понять. Я же написал практически художественный рассказ. Соберитесь с духом, прочитайте и изложите своими словами, что вы видите вокруг себя и внутри, когда смотрите на все ТАКИМ ОБРАЗОМ. Попробуйте не философствовать, а совершить маленький живой ЭКСПЕРИМЕНТ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Отвечу Вам словами Болдачева, которого Вы тут лоббируете:

boldachev, 18 Октябрь, 2018 - 13:36, ссылка

Я понимаю, что написать можно все, что угодно...
Но я стука вашей мысли не услышал. И среди мыслей данных мне в сознании ваших не нашел - там только мои.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: а может начнем с Гегеля (а не с Маркса и других классиков марксизма) с его определением чем является природа, её законы и как их познают люди? Например, таким образом: "Относительно природы мы согласны, что философия должна познавать её как она есть, что камень мудрости лежит запрятанным где-то, но это "где-то" находится в самой-же природе, что она разумна внутри себя и знание имеет своей задачей исследовать и постигать не её показывающиеся на поверхности образования и случайности, а её вечную гармонию, и оно должно постигать эту гармонию как её имманентный закон и сущность. Чтобы знать, в чем состоит закон природы, мы должны его узнать, ибо эти законы верны; лишь наши представления о них могут быть ложны. Мерило этих законов находится вне нас и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем им не способствует им; расширяться может лишь наше познание этих законов" (см. Предисловие к "Философии права"). 

Аватар пользователя kto

О себе скажу, что выступаю за полисубстанциальный подход, признающий несколько субстанций: и субстанцию материи, и Абсолют, и индивидуальные субъекты как гносео-уникации, и субстанцию бытия (как Хайдеггер)

Выступть легко, а Вы свяжите "субстанцию материи, и Абсолют, и индивидуальные субъекты как гносео-уникации, и субстанцию бытия (как Хайдеггер)" в сознание.

Аватар пользователя Потерпевший

 Широкой кистью

Крупными мазками

...

Интегрирую:
… => СолоПолиИнтегра :   СолоПолиОборачиваемость яМира

 

Кроме того:

онто- или гносео-изолят

-- Явление ИзолятПробоя\Проход->Портал в режиме работы сознания: -СубъектИмпульсации.

Аватар пользователя Юрий Кузин

...

         Что же тогда - мир ДРУГОГО во мне? Объект? Субъект? Единство? Да и как, собственно, "Я" могу конституировать себя без учёта "ансамбля человеческих отношений" (Ильенков), "соборности" (Леонтьев-Соловьев-Бахтин), "толщи" (ваш покорный слуга)? В том-то и дело, что наша субъектность под вопросом. Мы не люди, собственно. Мы на полпути. Мы становящееся, мы субъект-объектные отношения, мы течём (Толстой)))) И главное: чужое сознание, идея или чужой образ в нас (воображаемое, репродукция) - не всегда объекты, и очень часто этот субъекты, встроенные в нашу поли-субъективность. Мы, говоря иначе, препоручаем себя ДРУГОМУ с правами на презумпции, которые прежде числили за собой.  Что до субъект-объектной градации, рассматриваемой в традициях философской рефлексии, то я настаиваю, что Бог и мыслящий субъект тождественны, что человечество, расширяя своё бытие до пределов сущего, необходимо становится бого-человечеством, в деятельности которого сторонний наблюдатель усматривает причину и первоначало. Другой вопрос: как возможно мышление, становящееся Абсолютной идеей? Где пролегает водораздел между материей и мыслью, материальным и идеальным? Я рассматриваю мысль не как производное от работы мозга, а как гипостазированную субстанцию, признавая, при этом, что принципиальный вопрос: как возможно идеальное без субстрата, на чём настаивал Аристотель - открыт и нуждается в дальнейшем исследовании.

 

Аватар пользователя boldachev

Что же тогда - мир ДРУГОГО во мне

Ничего. 

Все что в вас - это ваше. Тем более, ваше представление о "мире другого" исключительно ваше. 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Ничего...??? 

     Я уже писал, что мысль стучится в чужое сознания, где ей уготованы постой, лишения или смерть (А Вы добавили - развитие!!!) ...Далее я пытался указать на два локуса мышления: 1) вот-бытие, где мышление через доминанту (упорство мысли) направлено (интенция) на проживание, - по сути, речь идёт об актуальном бытии (экзистенции), когда актор порождает акты, пестуя свой ум, как повитуха у Сократа (майевтика); 2) бытие умершего, когда "Я" утрачивает тело, а ментальность пассивно присутствует в чужом сознании или артефактах...Отсюда: Cogito ergo sum и Ego esse, cum cogitat de me - суть тождество, не поддающееся различению. Я самонадеянно заявлял: я существую пока обо мне мыслят. Теперь хочу развить: я существую пока во мне мыслит ДРУГОЙ...Собственно, ментальность постороннего - это вызов, приняв который я конституирую себя из фрагментом ноуменально-феноменальной ТОЛЩИ. Другими словами, я вбираю ДРУГОГО, но не как сухой остаток от некогда бурной духовной жизни, которую из сострадания или по эгоистическим соображениям я принимаю на постой, выделяя койко-место чужаку в своём сознании. Тогда с какой целью?  Мне необходимо ЕГО живое во МНЕ присутствие. Не знаю - как, но мысль чужая гипостазирована во мне, и не нуждается ни в грунте, чтобы дать побег, ни в жерновах моего ума, чтобы измельчил непророщенное зерно, - она сама себе мельница, и существует во мне, как одно из ядер моего процессора. Эта чужая для меня мысль сама способна обрабатывать массивы данных, и часто является мне в виде интуиции, которую я всегда записываю на свой счёт)))

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Кузину: но в Вас мыслит ДРУГОЙ в том случае, если реализуется то, что можно определить на основе функционирования Вашей и ДРУГОГО виртуальных реальностей, как социальный смысл (те самые общественные отношения, на которые Вы указали ранее) и который определяется как функция соответствия моделей виртуальной реальности - реальности коллективных структур. На разумном уровне происходит уже целенаправленное построение моделей объективной реальности во всех её аспектах. Смысл в таком случае - это функция соответствия этих виртуальных моделей объективной реальности (см. Ю.С. Хохлачев "Метамеметика").

Аватар пользователя Юрий Кузин

но в Вас мыслит ДРУГОЙ в том случае, если реализуется то, что можно определить на основе функционирования Вашей и ДРУГОГО виртуальных реальностей, как социальный смысл (те самые общественные отношения, на которые Вы указали ранее) и который определяется как функция соответствия моделей виртуальной реальности - реальности коллективных структур. На разумном уровне происходит уже целенаправленное построение моделей объективной реальности во всех её аспектах. Смысл в таком случае - это функция соответствия этих виртуальных моделей объективной реальности (см. Ю.С. Хохлачев "Метамеметика").

        Вы верно ухватили за хвост мою интуицию))) Развивайте, приятно оцарапываться о Ваши шипы и колючки)))

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Кузину: так и речь о том, что процесс формирования виртуальной модели и её сравнения с моей реальной кружкой, фактически ни чем не отличается от того процесса, который реализуется и у коллеги Болдачева с его реальной кружкой. При этом независимо от их цвета, формы и даже языка, на котором будет изначально "заложен" их образ в наших виртуальных реальностях - моей и коллеги Болдачева. 

Аватар пользователя boldachev

Я уже писал, что мысль стучится в чужое сознания

Я понимаю, что написать можно все, что угодно: мысль стучится к Богу, мысль заигрывает с дьяволом, мысль пустила корни... 

Но я стука вашей мысли не услышал. И среди мыслей данных мне в сознании ваших не нашел - там только мои. И у верен, что среди мыслимых вами мыслей нет моих - только ваши. Тут же все как и с эмоциями и чувствами. Вы не можете  грустить мою грусть и любить моею любовью.

Вы понимаете, что вы занимаетесь литературой? Ну или пусть даже философией. Но то, о чем вы пишете не имеет никакого (абсолютно никакого) отношения к тому, что обсуждается на этой странице. Разные темы, разные уровни, разные понятия, разные методы - все разное. 

 

Аватар пользователя Юрий Кузин

И среди мыслей данных мне в сознании ваших не нашел - там только мои.

        "Мои мысли", - какая, однако, собственническая идеология))) Так вы  самородок!!! Счастливый, в сущности, человек, - Вам не пришлось карабкаться на плечи гигантов)))

Аватар пользователя boldachev

 "Мои мысли", - какая, однако, собственническая идеология))) Так вы  самородок!!! Счастливый, в сущности, человек, - Вам не пришлось карабкаться на плечи гигантов)))

Совершенно ожидаемый и стандартный ответ.

Вот положа руку на сердце, ответьте на простой вопрос: после прочтения некоторого высказывания, скажем, Гегеля, у вас в голове проявляется ваша мысль (индуцированная прочитанным) или мысль Гегеля?

Или тот же вопрос, но более обобщенно: все читающие Гегеля мыслят его мыслями? или все же ворочают свои куцые мысли, на какие только способны при прочтении гегелевского текста? 

Ответ думаю очевиден.

Или вы все же считаете себя реинкарнацией Гегеля и его мысли продолжают жить в вашем мышлении? Где тогда "Наука Логики II" под вашим авторством? То, что вы называете мыслями с плеча гигантов, есть всего лишь ваши интерпретации (согласно вашему уровню) написанных ими слов.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Вот положа руку на сердце, ответьте на простой вопрос: после прочтения некоторого высказывания, скажем, Гегеля, у вас в голове проявляется ваша мысль (индуцированная прочитанным) или мысль Гегеля?

        мысль Гегеля. Мысль моя. Я бы не стал сужать горизонты. Мысль - вот урок, который предстоит усвоить: Гегелю, - узнав, как слово его отзовётся))): мне - истоптав дюжину ботинок на пути к Гегелю... В любом случае мысль Гегеля и мой вояж по её дорогам -столбовым и царским - опять заставляют меня возвращаться к собственной же интуиции о продольном и поперечном разрезе мысли...Поперек - количество мыслимых объектов, поющих хором гимн полноте за фрагмент t (вдруг), и стоящих, плечом к плечу, на разных этажах, в различных иерархиях идеального; продольно - континуум отрезков времени, закольцованных, как ролики киноплёнки на монтажном столе у режиссёра (интенциональный просмотровый кинозал). При этом плёнка безостановочно перематывается взад-вперёд на всех монтажных столах одновременно, как бы вхолостую, чтобы в нужный момент актуализировать себя по воле, набившейся в зал публики: чистых идей, занявших первые ряды, и - свисающих с галёрки, «существований, вынесенных за скобки». Иными словами, чтобы "понять" мысль Гегеля, я должен излазать её вдоль и поперёк... А, совершив это паломничество в Страну Востока, я упрусь в ТОЛЩУ - континуум мышления, свёрнутого в мысли; судьбу всех, когда-либо мысливших; совокупность индивидуумов, бытие которых подарило мышлению своё своеобразие и перипетии. Толща – история духа, которую он пишет сам, выталкивая на кончик пера – то, что приходит на ум ТОЛЩЕ… Таким образом, говоря о толще, я имею ввиду генезис, наследие и инстинкт, выводящие мысль из полудрёмы для со-участия, со-мыслия, со-творчества. Мысль и мышление расквартированы в ТОЛЩЕ. И, получив ордер в этой коммунальной квартире, я прислушиваюсь к голосу за филёнчатой стеной, - это и есть моя, пусть робкая, попытка помыслить мысль Гегеля.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Красиво и глубоко.
И главное, как любит Болдачёв, "от первого лица".))

Аватар пользователя boldachev

В любом случае мысль Гегеля и мой вояж по её дорогам -столбовым и царским - опять заставляют меня возвращаться к собственной же интуиции о продольном и поперечном разрезе мысли...

Я много времени уделил изучению Гегеля и могу сказать, что ваши мысли предельно далеки от того, что он хотел выразить своих  текста. И мои далеки. Но я хотя бы в терминологии разобрался.

Так что продолжайте вас вояж. И лучше в отдельных темах, которые лишь художественно (по слову) имеют отношение к философии.  

Хотя читать ваши темы - одно удовольствие) Но не два!

Аватар пользователя Феано

Снова я не по теме, прошу прощения..:)) Удалите завтра, пожалуйста, мой пост.

..к сказанному можно добавить, что и мысль Гегеля (Платона, Аристотеля...) по существу не принадлежит ему, что и он также прислушивался к голосу Толщи (Потока Мысли изначальной), и сумел так творчески-синтезированно выразить, что убедил философов в правоте особой логики мышления, направив тем самым ответвление гегелевского потока,  именного, принадлежащего Единому Источнику (Сознанию), куда и возвратится на завершающем этапе бесконечномерного пути...

 Юрий Кузин, 18 Октябрь, 2018 - 23:50, ссылка

Иными словами, чтобы "понять" мысль Гегеля, я должен излазить её вдоль и поперёк...

Не обязательно, есть иные (резонансные, духовные или даже душевные) возможности отождествления себя (как формирующегося нового потока) с мыслью (потоком) Гегеля (Платона...) или даже со своим восприятием "надпоточного" Бога. Называю это "воспоминанием" 

Аватар пользователя boldachev

Другой вопрос: как возможно мышление, становящееся Абсолютной идеей?

Вы мыслите? Думаю, что - да. Вот то, что вы называете для себя и в себе мышлением и есть мышление. Оно вам дано независимо от вашей или чьей-то другой гипотезы как "оно возможно". Ясно, что оно возможно. Раз вы мыслите. 

Осталось задать вопрос: а вы уверены, что ваше мышление становится Абсолютной идеей? Если нет, то и не парьтесь.

Аватар пользователя Феано

А мне видится, вопрос поставлен верно.

вопрос: как возможно мышление, становящееся Абсолютной идеей?

Не любое мышление приводит к желаемой цели, тем более, к красивой идее. Как достичь качественного мышления? Я бы ответила, например, мыслями Джабрана Халиля Джабрана, которые полностью разделяю, так или своими словами так. И думаю, что использовать Абсолют в качестве прилагательного не стоит, ибо не прилагается, а  является основой, сутью всего. Идеи, даже самые долгоживущие, принадлежат относительным мирам.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Почему я (пока?) не могу понять формулы Болдачёва: «Субъекту даны объекты».

Именно его, Болдачёва, формулу, зная, как мне кажется, что у него стоит за «субъектом» в единственном лице и «объектами». Если бы её написал кто-нибудь другой, например, Виктория, то я бы никаких особых проблем не увидел.

А мешают мне такие вещи, которые я много раз слышал от самого А.В., как «объектный уровень», «объективация», которые вроде как всегда указывали на некую конкретность. Ведь объект – это то, что уже так или иначе выделили, т.е. оформили, в смысле он имеет некую форму. Даже если эти объекты – математические абстракции, всё равно они находятся на своём конкретном уровне рассмотрения. Может это быть и философский уровень с этой его философской формулой. Но элементы этой формулы выступают тут как рядоположенные объекты рассмотрения с названиями «субъект» и «объекты». Тому же субъекту, который по словам Болдачёва, - «никто и зовут его никак», не могут быть даны объекты ни на каком уровне конкретности, даже философском, о чём Болдачёв, если мне не изменяет память, на каждом шагу раньше повторял и что я просто принял как данность его концепции. Ведь иначе получается, что он, «субъект» из формулы Болдачёва (встанем в позицию от первого лица))), должен и сам быть представлен на этом уровне в качестве объекта, пусть даже воспринимающего, иначе ничего ему там дано быть не может. А так как он по формуле Болдачёва представлен на этом уровне ещё и в единственном числе, то он себя качественно отличить от объектов своего мира вряд-ли сможет. Нет у него «зеркала», чтобы себя увидеть. Т.е. понять, что есть «воспринимающие объекты» и не воспринимающие, он сможет только тогда, когда появится рядом хоть ещё один «воспринимающий объект». Да и то не факт, ведь например вроде как все первобытные племена одушевляли (по образу и подобию) всю окружающую природу. Да, все объекты у них разные, но все они, мол, живые в разной форме.

 Я понимаю, что Болдачёв просто обязан «ни мытьём, так катаньем» протащить эту формулу, ведь у него задача, как я понимаю, как-то умудриться соединить, при этом оставив раздельными, горизонтальные уровни целостности (по его схеме представленные «телами» и «я»-бирками) и вертикальный уровень единства (представленный «субъектом»). Это его объединяющая схема, как я её понял, а не моя.
 Опять же, перейти на формулу: «субъектам даны объекты» он не может, т.к. тогда бы пришлось «отплясывать» от интерсубъективности, а это сразу же разбивает весь пафос «субъективности» (релятивизма) его концепции.

В общем, пока мне его формулу применительно к его же концепции не удаётся понять, увы.

Аватар пользователя boldachev

которые я много раз слышал от самого А.В., как «объектный уровень», «объективация»,

Никогда не использовал этих терминов. Они просто бессмысленны в моей схеме. То есть  обычная ситуация: каждый читает что-то свое. И не только наделяет термины своими значениями, но и выдумывает по ходу собственные.

Ведь объект – это то, что уже так или иначе выделили, т.е. оформили, в смысле он имеет некую форму.

Кто выделил? Кто они те, кто оформили? Кто выполнил эту работу?  

Опять же, перейти на формулу: «субъектам даны объекты» он не может, т.к. тогда бы пришлось «отплясывать» от интерсубъективности

Да-да - не могу, ведь тогда пришлось бы постулировать эту самую интерсубъективность. А никакой четный философ на это пойти не может. В явном виде не может. Хотя пытаются протащить ее спрятав за виской "Реальность".

Ну, и самое главное, я не могу написать «субъектам даны объекты» не покривив при этом душой - ну недоступно мне то, что вам там дано, и не уверен я, что вы субъект - возможно вы философский зомби. Ну, и конечно же, не могу я домысливать неких тех, которые где-то там выделяют и формируют объекты и подсовывают их мне в сознание. У меня на это фантазии не хватает.

А вот то, что мне дана кружка на столе передо мной, я могу могу констатировать с полной уверенностью. И для этого (для констатации, что дано и что это кружка) мне не нужны сомнительные гипотезы про тех, кто ее выделил и подсунул, и уж подавно ссылка на интерсубъективность.

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а почему собственно процесс констатации кружки на Вашем столе должен отличаться от процесса констатации кружки на моем столе? Пусть даже наши и столы, и кружки могут отличаться по цвету, по форме и т.д., но реализовать одни и те же соответствующие функции? И разве эти процессы констатации не являются интерсубъективными? 

Аватар пользователя boldachev

а почему собственно процесс констатации кружки на Вашем столе должен отличаться от процесса констатации кружки на моем столе?

Вы прочитали фразу с ударением именно на моем столе? Да хоть на вашем. Хоть в общественной столовой.  Какая разница? Или вы на полном серьезе считаете, что если кружка на вашем столе, мне как-то должна быть дана иначе, чем на моем?

И разве эти процессы констатации не являются интерсубъективными? 

Ну типа, если я смотрю на кружку на вашем столе, то в этом как-то участвуете вы - корректируете  данность мне кружки, так?

Какой же барьер обусловленности надо преодолеть, чтобы сказать: я просто это вижу и для этого мне нужны никакие гипотезы (про интерсубъективность и пр.).

Аватар пользователя VIK-Lug

boldachev-y: а какое отношение имеет мой стол и моя кружка на нем к её констатации Вами? А вот процесс того, как Вы констатируете наличие Вашей кружки на Вашем столе, фактически не отличается от того, как это буду делать я с моей кружкой на моем столе. И это не гипотеза, а факт.  

Аватар пользователя Юрий Кузин

Болдачёву)))

А вот то, что мне дана кружка на столе передо мной, я могу констатировать с полной уверенностью.

 

 

Я  уже писал: данность – не дана, а даётся, но никогда не схватывается.. Опредмечивание, собственно, только и возможно, как незавершённый акт, как направленность сознания, которое истоптало не одну дюжину ботинок, при этом всегда оставаясь в начале пути. Топчется ли, в связи с этим, мышление на месте? Вы бодро рапортуете - НЕТ! А я сомневаюсь))) 

Аватар пользователя boldachev

Я  уже писал: данность – не дана, а даётся, но никогда не схватывается.. Опредмечивание, собственно, только и возможно, как незавершённый акт, как направленность сознания, которое истоптало не одну дюжину ботинок

Вы сколько испытываете ботинок каждое утро, прежде чем протянуть руку за чашкой с кофе? Зачем вы несете всю эту херную (извените), когда речь идет просто о непосредственной данности? 

Вы можете, хоть на секунду опустить себя из облака постмодернистского умничанья,  и просто обычными словами (без схватывания кружек) написать: мне в сознани дана кружка, мне в сознании дана моя рука и т.д. Зачем вы суете ботинок в чашку с кофе?

Аватар пользователя Юрий Кузин

мне в сознании дана кружка, мне в сознании дана моя рука и т.д. Зачем вы суете ботинок в чашку с кофе?

         "Мне"... а что за субъект, скажите на милость, это "Мне"?... "Дана", но где при этом Ваша - всё хватающая, интенциональная пятерня? Где экзистенциальное, казуальное по своей природе, проживание Вами акта "давания-взятия"? Пока что Вы описали благостно-механистическую картину, где данность очевидна, вытекает из наивной точки зрения, гарантирующей схватывание, опредмечивание и объективацию в силу естественной установки сознания, не предусматривающего соучаствующего мышления, роль которого для Вас, увы, свелось к глотанию мякиша для беззубых))) Иначе говоря, сочное жилистое мясо познания Вы смахнули в помойное ведро, а публику потчуете субъект-объектным постным супчиком))) Не калорийно, не вкусно, не полезно)))

Аватар пользователя boldachev

"Мне"... а что за субъект, скажите на милость, это "Мне"?...

Да самый настоящий что ни на есть субъект! Мне дано. Это то, что непосредственно очевидно для меня. Или вы будете сомневаться в том, что мне дано? Поправлять меня, мол мне дана не кружка, а ваш ботинок?  

Где экзистенциальное, казуальное по своей природе, проживание Вами акта "давания-взятия"?

Я конечно, не думаю, что у вас проблемы с головой, и что пора вызывать санитаров. Но если вы перед тем, как выпить чашку кофе каждое утро задумываетесь о каузальной экзистентенции акта "давания-взятия", то вам все же лучше обратится к психиатру.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Но если вы перед тем, как выпить чашку кофе каждое утро задумываетесь о каузальной экзистентенции акта "давания-взятия", то вам все же лучше обратится к психиатру.

       Одна и та же кружка будет различаться в актах, в которых отразится моё экзистенциальное проживание момента времени: я пью чай из фаянсовой кружки со сколом на ручке: 1) на попойке с друзьями; 2) на похоронах; 3) наспех завтракая; 4) извлекая из памяти вкус пирожного Мадлен... И где здесь мне дана кружка? И каждый акт неповторим. И даже кружка в каждом моменте времени поворачивается ко мне той гранью, которая созвучна моей экзистенциальной вовлечённости, - что это, как ни казуальность, вытаскивающая из сознания - словно крюком, - всё моё существование? И его Вы с лёгкостью выносите за скобки - за ненадобностью, как учил Гуссерль во имя пресловутого дистиллята))

Аватар пользователя boldachev

Одна и та же кружка будет различаться в актах, в которых отразится моё экзистенциальное проживание момента времени

Я не беру на себя ответственность, но лучше бы вам обратиться к специалисту. 

Хотя, конечно, я понимаю, что это просто особый вид выпендрежа, и вы в  быту вполне нормальный человек.  А про "экзистенциальное проживание момента времени" при глотке кофе из чашки  можно списать на художественный раж.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Кузин, 19 Октябрь, 2018 - 00:15, ссылка

И даже кружка в каждом моменте времени поворачивается ко мне той гранью, которая созвучна моей экзистенциальной вовлечённости, - что это, как ни казуальность, вытаскивающая из сознания - словно крюком, - всё моё существование? 

Интересно, а когда идете просто в туалет, вы тоже все эти навороты накручиваете, или бывает, что просто без лишних слов, сели-встали, смыли и пошли дальше? Или каждый раз "словно крюком экзистенциальной вовлечённости, как казуальность, вытаскивающая из сознания всё моё существование"? 

Аватар пользователя Эрц

Если из речи Юрия Кузина выбросить все философско-художественные красивости, типа "смотрения на обои... обои его волосатые ноги", то останется вполне адекватный контекст, про ДВА типа восприятия одной и той же кружки кофе. И это принципиальный момент.

1. Обьектиавно модельное восприятие. Кружка выступает моделью обьекта, той или иной степени деталировки, так же как и "вода", "кофе", "сахар". Модель сформирована давно и если СТЕПЕНЬ ДЕТАЛИРОВКИ устраивает, то модель действует "автоматически" - минуя осознанность. Если степень деталировки выпадает из допустимых норм (не тот цвет сахара, изменилась форма кружки, температура или цвет воды), то кратковременно включается коррекция имеющейся программы, с пересмотром модели. 

Обьективно-материальное взаимодействие обьектов по заданной программе, один из которых считается Субьектом.

2. "Кружка", "кофе" и другие обьекты, воспринимаются не модельно, а как "набор свойств". Т е НЕ абстракция, а прочувствование последовательных изменений, происходящих (производимых) в здесь и сейчас. При этом Субьект, Обьект и Взаимодействие ИСЧЕЗАЮТ как явления. "Вкус кофе" неразрывно связан с "теплотой", тактильными ощущениями языка; руки, держащей кружку, запахом итд итп. НЕТ ничего из описанного ОТДЕЛЬНО, есть восприятие ВСЕГО ЭТОГО вместе и в динамике изменения. И выделять из этого отдельные "субьект, обьект, взаимодействие" - бессмысленно, т к пропадает восприятие "вкуса кофе", остается "модель заливки жидкости в ротовое отверстие с целью..."  

При этом цель задается вектором (функцией), а не пошаговой моделью. Эт уточнение, чтоб вместо "пития кофею", вас не понесло бы в туалет, что впрочем, как и любое другое действие, возможно делать осознанно, т е "прочувствовав", а можно "смоделировав", разницу я показал (уточнив, что хотел сказать Юрий Кузинsmiley)

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 19 Октябрь, 2018 - 07:26, ссылка

"Кружка", "кофе" и другие обьекты, воспринимаются не модельно, а как "набор свойств". Т е НЕ абстракция, а прочувствование последовательных изменений, происходящих (производимых) в здесь и сейчас. При этом Субьект, Обьект и Взаимодействие ИСЧЕЗАЮТ как явления. "Вкус кофе" неразрывно связан с "теплотой", тактильными ощущениями языка; руки, держащей кружку, запахом итд итп. НЕТ ничего из описанного ОТДЕЛЬНО, есть восприятие ВСЕГО ЭТОГО вместе и в динамике изменения. И выделять из этого отдельные "субьект, обьект, взаимодействие" - бессмысленно, т к пропадает восприятие "вкуса кофе", остается "модель заливки жидкости в ротовое отверстие с целью..."  

Ну так это Вы про «вам шашечки или ехать». Если Вас интересует наслаждение пития кофея, то Вам объект-субъектные отношения (умопостижимая модель) – по барабану. А если Вы заглянули на философский форум, то не для наслаждения кофием, а для занятий умопостижимым моделированием.

Аватар пользователя Эрц

Ну так это Вы про «вам шашечки или ехать». Если Вас интересует наслаждение пития кофея, то Вам объект-субъектные отношения (умопостижимая модель) – по барабану. А если Вы заглянули на философский форум, то не для наслаждения кофием, а для занятий умопостижимым моделированием.

Ашипка в методологии. (не Ваша, "всеобщая"smiley). Вы рассматриваете "ВСЁ" (т е устройство Мира - в чем и состоит цель философии) только в парадигме Обьективности, т е и "дух" - у вас, такой же Обьект ("дух" - синоним Субьекта, Разума, Сознания, Ума и прочей хрени про которую здесь уже вагон тем).

- Все есть Материя - заявляет материалист. А КТО это ему сказал, КАК это он "увидел"?

- Не-а, там еще дух, нематериальный - возразит идеалист. А ему это КТО сказал, КАК он до этого дошел?

Т е в ОБОИХ случаях, из Системы рассмотрения выпадает ОСНОВНОЕ (действующее, ВНЕобьективное, внеконцептуальное) звено. Остаются одни обьекты, в его ("звене"smiley) восприятии. От того и система "крива".    

Аватар пользователя Юрий Кузин

Интересно, а когда идете просто в туалет, вы тоже все эти навороты накручиваете, или бывает, что просто без лишних слов, сели-встали, смыли и пошли дальше? Или каждый раз "словно крюком экзистенциальной вовлечённости, как казуальность, вытаскивающая из сознания всё моё существование"?

        Ого! По Вашему свобода человека упирается в туалетную дверь))) т.е., отправляя естественную нужду, принимая пищу, человек отключает ум, чувства... или (всё же!) расширяет горизонты свободы, осёдлывая природный детерминизм))) Вы, как и Болдачёв, автоматизируете человека, сводя его к роли механизма, смазанного логическим маслом по которому легко снуют мысле-образы...Но мышление не сводится к логике, логикой оно пестуется, но не порождается, как, очевидно, считаете Вы))) Возвращаясь к кружке, мне даётся не кружка в своей очевидной безыскусности, а моё бытие в мире, с моим опредмечивающим, объективирующим сознанием, из которого я не могу вычленить себя, как субъект познания, с моей экзистенциальной раной, которая бередит в каждом акте, чего ВЫ упорно не желаете замечать)))

Аватар пользователя Андреев

Нет, я не про логику совсем, а просто про простоту. Ведь нельзя же так заторочить свое мышление, что оно не способно выразить два суждения без двух томов метафор, терминов, красивостей и вычурности. О, блин, точно! Акцетуация личности по шизотипическому варинту:

  1. аморфное, обстоятельное, метафорическое, гипердетализированное или стереотипное мышление, проявляющееся странной, вычурной речью или другим образом, без выраженной разорванности;

boldachev, 19 Октябрь, 2018 - 00:36, ссылка

Я не беру на себя ответственность, но лучше бы вам обратиться к специалисту

Аватар пользователя Юрий Кузин

Возьму нахальство предположить, что Вы имели ввиду всё же слово "акцеНтуация", применённое Карлом Леонгардом в монографии "АкцеНтуированные личности"))) Прочитав этот опус, я снял фильм о детстве Гитлера в австрийском городе Линце, который назвал "ЛЕВША", - исследование феномена леворукости в немецкой системе начальной школы. Мальчик вначале фильма выводит красивым готическим шрифтом "Адольф Шикльгрубер", в конце же (после травмирующего переучивания) его правая рука ставит закорючку "Адольф Гитлер")))

Аватар пользователя Андреев

Ну вот же, ведь можете выражать свои мысли кристально чисто. Значит, нет у вас этой акцентуации (не стоит возводить опечатки в великую проблему и печатать их с БОЛЬШОЙ буквы). Но если нет проблемы, и вы можете излагать свою мысль "прекрасно без извилин", как говорил Борис Леонидович, так отчего, отчего?... :))

Аватар пользователя Потерпевший

Ведь нельзя же так заторочить свое мышление, что оно не способно выразить два суждения без двух томов метафор, терминов, красивостей и вычурности.

выражать свои мысли кристально чисто

--->  ЦЖТ (Цифра-Жива-Тайна)

Аватар пользователя Юрий Кузин

Спасибо за урок))) Я не философ, я только учусь...

Аватар пользователя Вернер

Андреев, 19 Октябрь, 2018 - 07:42, ссылка

boldachev, 19 Октябрь, 2018 - 00:36, ссылка

Я не беру на себя ответственность, но лучше бы вам обратиться к специалисту

Это вам с Болдачёвым нужно обратится к специалисту.

Потому что в ваших примерах с кофе и туалетом Кузинского меньше всего, так как кофе из америки, а туалет сработан ещё рабами Рима.

Кузин состоит из ГМО, кофе, Платона и своих производных от них. Комбинация приобретённого и собственного нажитого (непосильным трудом?).

Может быть вам поменять форум на какой нибудь клуб по интересам (кофе и туалетов, там ещё стул должен быть дан!)? 

Аватар пользователя Андреев

Юрий Павлович и..., 18 Октябрь, 2018 - 15:10, ссылка

В общем, пока мне его формулу применительно к его же концепции не удаётся понять, увы.

Да пока и формулы никакой нет. Вот картинка. Ответьте на вопросы:

Кто здесь субьект, какие есть обьекты-феномены? Где физическое тело субьекта. Где ментальное тело? Какие обьекты видим в менатльном теле?

 

ВложениеРазмер
kartinka.jpg 102.29 КБ
Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да пока и формулы никакой нет.

Не было бы формулы, не было бы и моих вопросов. А так, судя по его раздражению, я в точку попал. Но больше давить на его больные мозоли не хочу. 

Вот картинка. Ответьте на вопросы:

Кто здесь субьект, какие есть обьекты-феномены? Где физическое тело субьекта. Где ментальное тело? Какие обьекты видим в менатльном теле?

В смысле, вопросы по содержанию картинки? Если да, то следующий вопрос:

А кого вы называете субъектом? В смысле, как общепринято, человека? 

Если да, то субьект - человек. Объекты - всё вокруг него. От самого помещения до халата на нём. Тело, которое мы видим, в том числе предполагаем под халатом, - физическое. О ментальном, впрочем как и о физическом, мы догадываемся по аналогии с собой, а объект ментального тела, о котором мы можем тут судить, - фраза, написанная на картинке.

Аватар пользователя boldachev

Мозоль, конечно, уже натерта, когда в твоих текстах читают то, чего там никогда не было. Но раздражения не было - вы прочитали традиционное "Пива нет".

Но мне все же интересно, что вам навело вот это:

которые я много раз слышал от самого А.В., как «объектный уровень», «объективация»

Вот подумайте сами, если субъекту даны объекты, то это означает, что ничего помимо объектов в его сознании нет. Откуда тогда может взяться "объектный уровень" - фраза которая имеет смысл только тогда, когда есть еще и другие, не объектные, уровни? Я могу предположить, что вы таким образом прочитали словосочетание "уровень объекта". Но согласитесь чисто грамматически это две большие разницы: объектный уровень и уровень объекта. 

Аналогично и с "объективизацией", которая однозанчно намекает на то, что есть нечто до объекта, что объективизируется. Где вы это могли прочитать у меня. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот подумайте сами, если субъекту даны объекты, то это означает, что ничего помимо объектов в его сознании нет. Откуда тогда может взяться "объектный уровень" - фраза которая имеет смысл только тогда, когда есть еще и другие, не объектные, уровни? Я могу предположить, что вы таким образом прочитали словосочетание "уровень объекта". Но согласитесь чисто грамматически это две большие разницы: объектный уровень и уровень объекта. 

Я могу согласиться практически со всем, если это даёт хоть какое-то понимание. Мне совсем не сложно признать свою ошибку. В том плане, что возможно я уже заблудился в ваших с другими обсуждениях и приписал вам чужие слова, а возможно и даже вполне вероятно просто свою интерпретацию. Повторяю, это для меня не проблема.
 Но когда я вижу, что вам плевать на суть, а нужен только повод для того, чтобы отмахнуться, то, да, смысл задавать вопросы и что-то прояснять пропадает. Ведь я не специалист и априори могу что-то не так понять или написать. Соответственно, мне проще заткнуться, чем на каждом шагу извиняться, не имея ни малейшего шанса вылезти из терминологического крючкотворства специалистов.

Аватар пользователя boldachev

Но когда я вижу, что вам плевать на суть

Вы зря обижаетесь. Ведь очевидно, что то что вы считаете сутью, для меня звучит как сущий бред. И наоборот, то что я преподношу как существенное, вы просто пропускает мимо ушей. Это норма.  Разные уровни точек зрения, разные понятийные сетки.

не имея ни малейшего шанса вылезти из терминологического крючкотворства специалистов.

Тут уж поймите - иначе никак. Был бы жив Гегель, он просто бы сошел с ума, читая вольные интерпретации его текстов. 

Аватар пользователя Андреев

Юрий Павлович и..., 18 Октябрь, 2018 - 17:51, ссылка

Если да, то субьект - человек. Объекты - всё вокруг него. От самого помещения до халата на нём. Тело, которое мы видим, в том числе предполагаем под халатом, - физическое. 

Все почти верно, за исключением главного. Что значит субьект - человек? То, что изображено на картинке - это тело субьекта. Его физическое тело. Ментального нет, но образно оно проявляется текстом. Однако, если это была бы ваша картинка, ваш халат, ваше тело, то ваше ментальное тело для вас было бы еще реальнее чем физическое, но (!) оно не совсем тождественно ни субьекту, ни сознанию. Хотя оно является самым приближенным обьектом к субьекту.

Видите, какой интересный анализ окружающей действительности получается. А мы еще не приступили к анализу простых действий. Например, субьект решил-таки принять душ. Можете попытаться выразить, что получится с субьектом, телами и обьектами?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Видите, какой интересный анализ окружающей действительности получается. А мы еще не приступили к анализу простых действий.

Можно двинуться и в обратную сторону. Я, например, мог ответить на ваш вопрос, что не вижу никакой картинки, а только какой-то несуразный орнамент на мониторе. Поэтому, мол, ваши вопросы про субъекта, тела и пр мне не понятны.)) 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 19 Октябрь, 2018 - 08:17, ссылка

Видите, какой интересный анализ окружающей действительности получается. А мы еще не приступили к анализу простых действий. Например, субьект решил-таки принять душ. Можете попытаться выразить, что получится с субьектом, телами и обьектами?

Для анализа действий нужно перейти с поля гносеологии на поле онтологии. Тогда никакому субъекту не придется принимать решения, что делать с различенными объектами. Тогда просто такая сущность как человек действует (проявляет активность, взаимодействие с другими предметами-сущностями). Может сходить в душ, поесть, лечь поспать, сесть за комп и пообщаться с другими людьми на форуме ФШ. И никаких проблем как это субъекту-никто/ничто заставить свои объекты-тела принять душ. И Ахиллес черепаху на поле онтологии перегонит, не парясь над тем, как это делится на части-отрезки линия – конечно или бесконечно? Нужно просто оставаться в рамках предмета рассмотрения (это гносеологический субъект или онтологическая сущность; онтологическая сущность «дорога» или математический предмет «линия», «отрезки», «деление», «конечность-бесконечность»).

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 19 Октябрь, 2018 - 08:17, ссылка

Видите, какой интересный анализ окружающей действительности получается. А мы еще не приступили к анализу простых действий. Например, субьект решил-таки принять душ. Можете попытаться выразить, что получится с субьектом, телами и обьектами?

Для анализа действий нужно перейти с поля гносеологии на поле онтологии. Тогда никакому субъекту не придется принимать решения, что делать с различенными объектами. Тогда просто такая сущность как человек действует (проявляет активность, взаимодействие с другими предметами-сущностями). Может сходить в душ, поесть, лечь поспать, сесть за комп и пообщаться с другими людьми на форуме ФШ. И никаких проблем как это субъекту-никто/ничто заставить свои объекты-тела принять душ. И Ахиллес черепаху на поле онтологии перегонит, не парясь над тем, как это делится на части-отрезки линия – конечно или бесконечно? Нужно просто оставаться в рамках предмета рассмотрения (это гносеологический субъект или онтологическая сущность; онтологическая сущность «дорога» или математический предмет «линия», «отрезки», «деление», «конечность-бесконечность»).

Аватар пользователя Эрц

И в этом мире обьектов (феноменов и ноуменов) есть только один субьект, которому это все дано. Это я. В принципе, субьект, я и мое сознание - это трудноразделимое единство. Об этом можно поговорить позже. Сначала примем этот факт: есть только один субьект и все, что он различает или воспринимает - это обьекты.......

а вам понятна эта картина, в которой нет ни реальности, ни физических обьектов, ни других субьектов, а только внутреннее пространство одного субьекта?

А с чего вы (с Болдачевым) взяли, что СУБЬЕКТ есть? (тот самый единственный и неповторимый "я"). 

Да, это единственный "субьект, доступный для изучения", дык изучите есть ли он.

Аватар пользователя boldachev

А где вы прочитали, про субъекта доступного для изучения? 

И вы честно никогда не читали про разницу между есть и существует? Или просто забыли?

Аватар пользователя Эрц

boldachev, 18 Октябрь, 2018 - 19:44, ссылка
А где вы прочитали, про субъекта доступного для изучения? 

И вы честно никогда не читали про разницу между есть и существует? Или просто забыли?

Я не прочитал, про субьекта доступного для изучения, я про него НАПИСАЛ, с целью показать, что нужно изучить ЕСТЬ ли он. А разницу между "есть" и "существует", я и сам всегда подчеркиваю.smiley 

Т е как только Вы констатируете наличие обьектов, Вы тем самым констатируете наличие Субьекта. В Вашем случае, "существует" и "есть", различаются только тем, смотрите Вы на Субьекта, как на Обьект (пофиг на себя или соседа) - воспринимающий обьекты,

...либо Субьект у Вас "есть" - существующая (smiley) абстракция занимающаяся восприятием обьектов, на которую Вы не обращаете внимания (от чего она "существовать" не перестает)

А в моей концепции "есть", это всегда "Нечто", что невозможно разложить на субьект\обьект, бо как только раскладываем начинается "существование" относительное и взаимозависимое. 

Аватар пользователя boldachev

...либо Субьект у Вас "есть" - существующая (smiley) абстракция

Очень трудно продраться через многоточия, смайлики и пр. 

А так, да, понятие "субъект" существует. А как объект - нет. Означает это только одно, что субъекту невозможно приписать предикаты.  Он не круглый, ни синий, ни теплый. На этом можно остановиться.

Аватар пользователя kto

Означает это только одно, что субъекту невозможно приписать предикаты.

Субъект это структура умвельтов электронов генома человека.

Аватар пользователя Эрц

А так, да, понятие "субъект" существует. А как объект - нет. Означает это только одно, что субъекту невозможно приписать предикаты.  Он не круглый, ни синий, ни теплый. На этом можно остановиться.

Слишком рано остановились. "Субьект" - это Обьект обладающий сознанием (умом). А вот ум-сознание, уже определяется через "НЕ-" (не круглый и не синий), т к все предикаты, "приписываются" только самим сознанием и относительно этого самого сознания.

Т е у Вас попутан Субьект и его сознание (как функция восприятия, т е НЕ Обьект).

А так, да, понятие "субъект" существует. А как объект - нет.

Нету Субьекта (как обьект), значит нет взаимодействия Субьект-обьект, нет обьективного взаимодействия. Т е как только заявляете: "Субьект", "Существование" обьективности и обьективного взаимодействия, возникакет автоматически.

Аватар пользователя boldachev

"Субьект" - это Обьект обладающий сознанием (умом).

А вот тут я действительно останавливаюсь. "Субъект - это объект" для меня звучить как "низ - это верх". А отождествление сознания с умом выносит нас за границы предметного поля. Я ничего не имею против. Но в другой теме.

Аватар пользователя Эрц

А вот тут я действительно останавливаюсь. "Субъект - это объект" для меня звучить как "низ - это верх"

Дык парой постов выше, я уже писал. Либо Вы рассматриваете ситуацию в плане: "Субьект, воспринимающий обьекты" (обьект именуемый "Субьектом", рассматривает обьекты отличные от него). Либо Вы рассматриваете ситуацию в плане: "Я, Сторонний Наблюдатель, рассматриваю обьекты отличные от меня".

В обоих случаях Субьект - это обьект имеющий свойство воспринимать, в обоих случаях межобьектное (обьективное) взаимодействие.

А отождествление сознания с умом выносит нас за границы предметного поля. Я ничего не имею против. Но в другой теме.

чисто терминологическая заморочка. С интеллектом, не отождествляю, а ум, разум, сознание, синонимы (ум проще и точнее). 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Справеливо отмечено, в течении дискуссии, что все дано нам в сознании. Но от главного вопроса все стараются убежать. С классификацией объектов все ясно, не ясно с субъектом. Субъект это нечто отличное от объекта, мы его не видим, а он видит все. Что представляет из себя эта видящая часть сознания, которая сама себя не видит. Вот это вопрос. И без ответа на него, как говорится, а воз и ныне там.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 18 Октябрь, 2018 - 23:56, ссылка

Что представляет из себя эта видящая часть сознания, которая сама себя не видит. Вот это вопрос.

И для Эрца тоже:

Что такое субьект по своей онтологической сути, какова его природа - это один из вечных вопросов, ответа на который, может, и не будет. Но для нас важно, кто такой субьект в нашей схеме. 

Субьект это подлежащее в предложении, это автор текста. Подлежащее только одно. И автор текста только один. Субьект может быть употреблен только один раз, он не обьект: ни феномен, ни ноумен. Все остальные - не субьекты в его мире, а субьект - это не обьект.

Поэтому сказать, что "субьект - это обьект, который...", все равно, что сказать: "Подлежащее - это сказуемое, которое является главным члвеном предложения".

Или: "Лев Толстой - это Андрей Болконский, который написал Войну и Мир".

Аватар пользователя boldachev

Что представляет из себя эта видящая часть сознания, которая сама себя не видит.

Ответ прост: она представляет из себя все, что ей дано. Субъекта, определяют объекты данные ему.  

Ну просто банально: скажи, что ты различаешь (что дано тебе в сознании), то и есть ты (субъект).

Аватар пользователя Андреев

В обоих случаях Субьект - это обьект имеющий свойство воспринимать, в обоих случаях межобьектное (обьективное) взаимодействие.

Посмотрите на комикс-картинку, вникните, и поймите. Красотка на картинке - не субьект, это ее физическое тело. Ее мысли - не субьект - это содержимое ее ментального тела. А где же субьект? - спросите вы. Субьект - тот, кому принадлежит катинка с вещами и телами.

Он один ЕСТЬ. Все остальное существует в его сознании. 

Он есть ОДИН. Не может быть другого субьекта. Даже если появится другй человек - это будет еще один обьект.

И он не может быть обьектом. Потому что он не существует внутри картинки или одного из своих тел. Он - вне "мира". А все внутри его сознания, или внутри него, если хотите.

Поэтому сказать, что "субьект - это обьект", в этой схеме - это абсурд. Но в вашей системе координат - вполне возможно.

 

Аватар пользователя boldachev

Просто недоумеваю, как такое возможно) 

В какой-то момент вы просто поставили себя в другую точку зрения и стали писать в точности как я. Вот честно, никак не ожидал именно от вас. Мои респекты и извинения за троллинг.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 19 Октябрь, 2018 - 00:51, ссылка

Просто недоумеваю, как такое возможно) 

Инсайт-с! :)) Я просто увидел, что речь не о "субьекте и данных ему обьектах", а обо мне и о мире. И посмотрел на мир с этой точки зрения: я, обьекты, мое тело, мой "ум", другие люди. Но мои усилия - не были достаточной гарантией того, то я сфокусировался на нужной точке. А вот то, что вы это подтверждаете - это достойный результат.

Но пора двигаться дальше. Есть субьект, есть его тела, есть мир вокруг него. Надо заставить эту картинку двигаться. С чего начнем? Может прямо с душа? :)

На мой взгляд, чтобы тело попало в душ:

1) Субьект должен этого пожелать

2) В ментальном теле должен появиться обьект "намерение" 

3) Ментальное тело способно приводить в движение физическое тело, это точка связи идеального и материального, где мысль движет материю.

4) Тело переместится в душ, включит воду.

5) Капли воды (физические обьекты) будут бить по коже тела и вызывать в ментальном теле ощущения расслабления, успокоения, удовлетворения. 

6) Субьект должен принять это удовольствие, насладиться им и дать добро на продолжение процесса. Если же будут проблемы с температурой воды, или чем-либо иным, что вызовет раздражение субьекта, то его неудовлетворенность выльется либо в корректирующие действия, либо в прекращение "водных процедур".

Экспериментальная философия.

Пока описанное выше - самое простое действие в бодрствующем состоянии сознания и здравом рассудке. Впереди - сон, творчество, познание, общение, сумасшествие, "потеря сознания" и многое другое. Можно пойти по этапам развития/распада и посмотреть сна картинку сознания младенца и сенильного старца. 

Было бы приятно, если б желающие приняли участие в этой ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ ФИЛОСОФИИ.

Аватар пользователя Эрц

Андреев, 19 Октябрь, 2018 - 07:16, ссылка

Инсайт-с! :))

"Пошел на поправку (и это хорошо), но не дошел (это поправимо)"smiley

Красотка на картинке - не субьект, это ее физическое тело. Ее мысли - не субьект - это содержимое ее ментального тела. А где же субьект? - спросите вы. Субьект - тот, кому принадлежит катинка с вещами и телами.

Он один ЕСТЬ. Все остальное существует в его сознании. 

Он есть ОДИН. Не может быть другого субьекта. Даже если появится другй человек - это будет еще один обьект.

Все верно. НО, что из этого следует в первую очередь?

ВЫ разделили ВСЁ на Субьекта (который один - Вы) и Все Остальное, засунув это "Остальное" в сознание Субьекта.

 И он не может быть обьектом. Потому что он не существует внутри картинки или одного из своих тел. Он - вне "мира". А все внутри его сознания, или внутри него, если хотите.

Да, Субьект вынесен ЗА картинку. А теперь "Внимание Вопрос": КТО воспринимает отдельно "картинку" и отдельно "вынесенного ЗА нее Субьекта"? КТО воспринимает эти ДВА разделенных ОБЬЕКТА?

Начиная с акта разделения, ВЫ (субьект, Сторонний Наблюдатель) создали 2 обьекта: "Остальное" - что "НЕ я" и "Я" - обьект-модель (набор моделей).

После чего Вы пытаетесь засунуть "Все" (что не я), в обьект (субьект) "я", при этом не учитывая, что Воспринимающий уже ЭТУ "картинку засовывания" СНОВА находится ВНЕ ЭТОЙ картинки. Вот "Все остальное", вот "Субьект" в который все засунуто, а вот ВЫ, наблюдающий за этой картинкой со стороны. Вот такая получается "матрешка" с выходом в рекурсию, как только Вы выделяете Субьекта.

Теперь еще один момент.

 И он не может быть обьектом. Потому что он не существует внутри картинки или одного из своих тел. Он - вне "мира". А все внутри его сознания, или внутри него, если хотите.

Раз он не может быть Обьектом (что несомненно), то зачем запихивать В НЕГО все Обьекты? Если "ВСЁ остальное" - "внутри" (в принципе нет НИЧЕГО, что мы НЕ МОГЛИ БЫ воспринять) , значит "снаружи" ничего не осталось, т е термины "внутри\снаружи" не имеют смысла. И также НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА РАЗДЕЛЕНИЕ на Обьекты и Субьекта, т к это ВСЁ "в одном месте" (в т числе и это "одно место"smiley) и оно там просто "ЕСТЬ" без разделения - едино.

Андреев, 19 Октябрь, 2018 - 00:34, ссылка
Виталий Андрияш, 18 Октябрь, 2018 - 23:56, ссылка

Что представляет из себя эта видящая часть сознания, которая сама себя не видит. Вот это вопрос.

И для Эрца тоже:

Как видите, "не вопрос"smiley вопрос в том, как правильно сформулировать, чтоб поняли... проблема перевода внеконцептуальности в концепцию указывающую на нее.  

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 19 Октябрь, 2018 - 08:25, ссылка

Андреев, 19 Октябрь, 2018 - 07:16, ссылка

И он не может быть обьектом. Потому что он не существует внутри картинки или одного из своих тел. Он - вне "мира". А все внутри его сознания, или внутри него, если хотите.

Да, Субьект вынесен ЗА картинку. А теперь "Внимание Вопрос": КТО воспринимает отдельно "картинку" и отдельно "вынесенного ЗА нее Субьекта"? КТО воспринимает эти ДВА разделенных ОБЬЕКТА?

Никто не воспринимает отдельно картинку и субъекта. Два объекта – это два объекта, а не объект и субъект. Кто воспринимает эти два объекта и есть субъект и он ну никак не объект.

Начиная с акта разделения, ВЫ (субьект, Сторонний Наблюдатель) создали 2 обьекта: "Остальное" - что "НЕ я" и "Я" - обьект-модель (набор моделей).

После чего Вы пытаетесь засунуть "Все" (что не я), в обьект (субьект) "я", при этом не учитывая, что Воспринимающий уже ЭТУ "картинку засовывания" СНОВА находится ВНЕ ЭТОЙ картинки. Вот "Все остальное", вот "Субьект" в который все засунуто, а вот ВЫ, наблюдающий за этой картинкой со стороны. Вот такая получается "матрешка" с выходом в рекурсию, как только Вы выделяете Субьекта.

Вы, совершенно очевидно, попутали субъекта с его понятием «субъект». Вот понятие «субъект» и есть в Вашем рассуждении второй объект, поименованный «субъектом». Но понятие – это не субъект, а объект. А субъект принципиально не превращается в объект (вот если бы у бабушки было мужское достоинство, она бы превратилась в дедушку, но субъект не трансгендер!) – он свою ориентацию не меняет ))).

 И он не может быть обьектом. Потому что он не существует внутри картинки или одного из своих тел. Он - вне "мира". А все внутри его сознания, или внутри него, если хотите.

Раз он не может быть Обьектом (что несомненно), то зачем запихивать В НЕГО все Обьекты? Если "ВСЁ остальное" - "внутри" (в принципе нет НИЧЕГО, что мы НЕ МОГЛИ БЫ воспринять), значит "снаружи" ничего не осталось, т е термины "внутри\снаружи" не имеют смысла. И также НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА РАЗДЕЛЕНИЕ на Обьекты и Субьекта, т к это ВСЁ "в одном месте" (в т числе и это "одно место"smiley) и оно там просто "ЕСТЬ" без разделения - едино.

Ну это Вы вообще перемахнули из гносеологии в голимый эзотеризм. Ну и что с того, что РЕАЛЬНО всё едино и неделимо и это есть Абсолют. Мы же рассуждаем не про Абсолют, а про вопросы гносеологии.

Аватар пользователя Эрц

Вы, совершенно очевидно, попутали субъекта с его понятием «субъект». Вот понятие «субъект» и есть в Вашем рассуждении второй объект, поименованный «субъектом». Но понятие – это не субъект, а объект. А субъект принципиально не превращается в объект

Видите ли в чем дело...

Вот "Это" - нечто воспринимающе, которое не обьект, воспринимается остальными КАК обьект. ТОЛЬКО как обьект, т е рассматриваются какие-то его взаимодействия и свойства (ВОСПРИНИМАЕМЫЕ!!!) и прочее и прочее и прочее. Никто не желает рассмотреть, что же ЗА "понятием Субьект". И да, не используя некоего "синонима", мы не сможем смоделировать подхода к данной проблеме, как концепцию, как модель (для интерсубьективного озвучивания). Правда, только как "указание" (пальцем) на то, куда смотреть.  

И при этом никакого эзотеризма (бо и там чистая обьективность). 

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 29 Октябрь, 2018 - 20:04, ссылка

Вы, совершенно очевидно, попутали субъекта с его понятием «субъект». Вот понятие «субъект» и есть в Вашем рассуждении второй объект, поименованный «субъектом». Но понятие – это не субъект, а объект. А субъект принципиально не превращается в объект

Видите ли в чем дело...

Вот "Это" - нечто воспринимающе, которое не обьект, воспринимается остальными КАК обьект. ТОЛЬКО как обьект, т е рассматриваются какие-то его взаимодействия и свойства (ВОСПРИНИМАЕМЫЕ!!!) и прочее и прочее и прочее. Никто не желает рассмотреть, что же ЗА "понятием Субьект". И да, не используя некоего "синонима", мы не сможем смоделировать подхода к данной проблеме, как концепцию, как модель (для интерсубьективного озвучивания). Правда, только как "указание" (пальцем) на то, куда смотреть.  

И при этом никакого эзотеризма (бо и там чистая обьективность). 

В этой «чистой объективности» субъека буквально нет. Он за объективностью (незримый, никак не воспринимаемый). Как тот Абсолют: без него нет никакого проявления мира, но среди предметов мира его нет ))). Он же Причина, Источник, а мир Его следствие. Так и субъект проявляет в своем различении объекты, но сам ни один из объектов и не все объекты скопом. Если Вам хочется слить «в едином порыве» объекты с субъектом, тогда вообще не будет никакой объективности (ни «чистой», ни какой иной). Объекты и субъекты – результат «разделения» Единого на части, полярности, предметы, объекты, субъекты, внешнее, внутреннее.

Аватар пользователя Андреев

Андреев, 19 Октябрь, 2018 - 07:53, ссылка

Но пора двигаться дальше. Есть субьект, есть его тела, есть мир вокруг него. Надо заставить эту картинку двигаться. С чего начнем? Может прямо с душа? :)

На мой взгляд, чтобы тело попало в душ:...

Александр Владимирович. Будем двигаться? Проинспектируйте моменты движения и изменения в телах и обьектах сознания. 

Следующий этап будет сон, или познание. Что выбираете?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 19 Октябрь, 2018 - 07:53, ссылка

ПЕРЕПОСТ.

boldachev, 17 Октябрь, 2018 - 21:38, ссылка

Но есть ли у вас какая-то иерархия тел, пронизывающая разные уровни систем?

Странный вопрос. А разве не очевидно, что физическое, психическое, ментальное тела образуют иерархию? Правда не пространственную, а темпоральную.

Если же отвечать строго, то так: каждый субъект обладает полной иерархией тел от элементарного до Абсолютного (Тат твам аси), то есть прошивает собой все уровни иерархии. Вопрос только в том, где делаем талию или где точка сборки, и насколько эта точка может смещаться вверх и вниз. Скажем йогин отличается от простого человека именно тем, что у него значительно увеличен диапазон смещения точки субъекта вдоль иерархии тел (уровней). Мы в своей обыденной жизни наблюдаем спонтанное перемещение уровня субъекта, но редко нам удается контролировать это движение.

Так я же и ответил: каждый субъект обладает полной иерархией тел от гравитационного до Абсолютного. То есть субъект, как спица прошивает все уровни. Но как точка, центр своего сознания, находится только на одном уровне (с возможными перемещениями в некотором диапазоне).

Попробую перевести на язык (терминологию) онтологии. Любая сущность (предмет мира) обладает определенной сложностью. Эта сложность иерархических уровней-тел, составляющих интегрированное единство предмета как целого. Так камень представляет собой целое, объединяющее два уровня интегрированных в целостность камня. Это высший уровень – химический минерал, объединяющий химические соединения, включенные в камень. Низший уровень – это атомы, из которых строятся химические соединения высшего уровня – минерала. Так камень (частичка-юнит химической оболочки земли - литосферы) объединяет (интегрирует) два уровня системной организации земли – физический и химический.

Далее идут такие сущности как живые существа. У них сложность выше, чем у неживых (химических) сущностей. Добавляется уровень высший по отношению к физическому и химическому – психический. Первое проявление высшего надхимического уровня – это раздражимость у простейших и у растений. Далее усложнение психического выявляется в таком свойстве живых существ как чувственность (от ощущений до образов-гештальтов).

Ну и мы относимся к сущностям мира, характеризующимся наличием разума (H. sapiens). Человеческое существо как интегральная система объединяет в себе низший физический уровень (атомный, включая подуровни ядерный и элементарных частиц); химический (подуровни: клеточный; тканевой; органы; системы органов), где совершается метаболизм и в целом вся физиология человека; биологический, где совершается психическая деятельность; социумный, где совершается разумная деятельность человеков-юнитов в системе социума.

Возвращаясь к гносеологическому рассмотрению, что можно сказать. Субъект как «точка сборки», «центр сознания» выступает распорядителем активности на одном из организационно-системных уровней, которые работают в той или иной сущности. В человеке субъект может распоряжается разумом (ментальным телом), психикой (астральным телом), физиологией (физико-химическим телом, оно же «плотное», «плотское», «физический терминал»). Субъект в животном существе может распоряжаться психическим и физиологическим телом. Ну а в растениях – только физиологическим телом. В неживых сущностях распоряжаться нечем, кроме избирательности/различения к химическим и физическим воздействиям. Ниже атомного уровня организации мира как таковых сущностей нет. Есть только умозрительное моделирование «шариков на палочках» типа планетарной модели атома или модели электрона как «заряженного облака» на внешней оболочке ядра атома. 

Аватар пользователя boldachev

Субъект в животном существе может распоряжаться психическим и физиологическим телом.

Ну вот тут мы с вами  расходимся с точностью до наоборот - я бы написал: субъект оказывается в той точке, на уровне того тела, которое "распоряжается" в данный момент. То есть субъект, как начало координат сознания, смещается на уровень активного тела.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 29 Октябрь, 2018 - 21:34, ссылка

То есть субъект, как начало координат сознания, смещается на уровень активного тела.

Мне кажется - это "тепло", но еще не совсем горячо :)

Аватар пользователя boldachev

А мне кажется совсем обжигающе)

Ну если психическому телу сейчас страшно, а ментальное за секунду до этого размышляло о Большом и Светлом. Где окажется центр сознания? А в следующую секунду - понос. На каком уровне будет субъект?

Ведь не субъект решает страшно или не страшно и тем более когда протекать дну)) Стоит только одному из тел перетянуть одеяло на себя, картина мира - данная в сознании субъекту - ту же кардинально меняется. Се ля ви.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

boldachev, 29 Октябрь, 2018 - 21:34, ссылка

То есть субъект, как начало координат сознания, смещается на уровень активного тела.

Мне кажется - это "тепло", но еще не совсем горячо :)

В теме Спокуса пришли вроде к мысли, что начало координат, вместе с координатными осями и плоскостями - просто граница. Так вот в данном случае, границей между чем и чем является субъект? 

Аватар пользователя boldachev

Так вот в данном случае, границей между чем и чем является субъект? 

Между феноменальным и ноуменальным "пространствеми". Именно так: субъект - это граница.

"Темпоральность":

 

В нерелятивистской философии этой проблемы не существовало – разделение мира на идеальную и материальную части было абсолютным, граница между этими частями проходила через человека, через его мышление. Субъект был единственен и неподвижен. После же утверждения множественности и относительности субъектных действительностей перед нами встал вопрос: что же меняется в субъекте со смещением его уровня? Ответ на этот вопрос одновременно станет и решением проблемы различения ноуменов и феноменов – не эмпирического различения вроде указания пальцем, а теоретического, философско-онтологического. По сути, нам необходимо найти некий скрытый параметр объектов или добавить им дополнительное измерение, что позволило бы расставить их по полочкам уровней. 

Второй важнейший вывод философского введения: тезис о существовании множества разноуровневых субъектов, для каждого из которых Мир явлен в виде их уровневых действительностей, разделенных на две части, феноменальную и ноуменальную (в традиционных терминах – на материальную и идеальную). Смысловое ударение в этом тезисе следует делать на слово «множество» – да, множество субъектов, и для каждого своя граница между идеальным и материальным. Вывод о невозможности однозначного абсолютного (независимо от субъекта) деления объектов на ноумены и феномены вполне естественен в релятивистской идеологии, где принципиально невозможно помыслить существование некой единой для всех абсолютной реальности. 

Субъект и смысл

Субъект – это граница (одновременно точечная и бесконечно протяженная) между феноменальным и ноуменальным. Он подобен узкому протоку песочных часов, через него ноумены воплощаются в феномены, а феномены обретают ноуменальный смысл.

Смысл, по сути, и есть форма отношений ноуменов и феноменов: феномены наделяются смыслом при их соотнесении субъектом с ноуменами, которые в свою очередь есть не что иное, как интегрированные смыслы феноменальной действительности. В этой терминологии субъекта можно назвать генератором смыслов. Именно генератором, а не проводником – смыслы не имманентны ни пространственному, ни темпоральному мирам, они порождаются в точке их соприкосновения – в субъекте, самим своим существованием задающем разделение единого Мира на две эти сферы.

Познание и есть порождение смысла: (1) как осмысление (осознание смысла) ноуменального и (2) как осмысливание (наделение смыслом) феноменального. Но осмысление и осмысливание не два отдельных процесса – они реализуются субъектом в едином акте познания: порождение, генерация смысла есть одновременно и (1) низведение ноуменального до предметности, и (2) идеализация феноменов, то есть одновременно и (2) понимание смысла пространственного мира (его идеализация), и (1) структурная реализация (формализация) понимания.

Безусловно, существенным моментом в этих рассуждениях является представление о множественности субъектов, множественности точек стыковки феноменальных и ноуменальных миров. Понятно, что отнесение того или иного объекта к одному из миров прежде всего зависит от положения, от темпорального уровня субъекта. И, соответственно, содержание познания субъекта – как осмысления и осмысливания – определяется этим же уровнем. Субъекты разных уровней порождают разные смыслы, поскольку по-разному делят Мир на пространственную и темпоральную сферы.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Между феноменальным и ноуменальным "пространствеми". Именно так: субъект - это граница.

Ну, это вы уже слишком далеко залезли. Хотелось бы пока на уровне всё той же формулы посмотреть границы. Ведь вроде как получается, что субъект - форма (граница) объектов. 

Аватар пользователя boldachev

Ведь вроде как получается, что субъект - форма (граница) объектов.

Сам субъект не может быть границей и формой ничего. Но его уровень, безусловно,  определяет форму объектов. Ну это банально: форма зависит от уровня (точки) зрения.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Сам субъект не может быть границей и формой ничего. Но его уровень, безусловно,  определяет форму объектов. Ну это банально: форма зависит от уровня (точки) зрения.

У вас ведь в формуле, по-моему, нет других границ, кроме субъекта. Собственно, граница (форма) и есть то, что в объектном мире субъекта есть, но не существует. Или тогда вам, как мне кажется, придётся признавать границей (формой) данность. Но это по-моему всё ещё больше запутает.

Аватар пользователя boldachev

Собственно, граница (форма) и есть то, что в объектном мире субъекта есть, но не существует.

Да, сложно) Наверное надо  перед каждой фразой писать от кого лица ее надо читать. 

В самом объектном мире субъекта есть вполне определенная граница между феноменальным и ноуменальным пространствами. Это то, что дано ему. 

А когда мы говорим об уровнях субъекта, то смотрим уже "снаружи", с позиции третьего лица. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В самом объектном мире субъекта есть вполне определенная граница между феноменальным и ноуменальным пространствами. Это то, что дано ему. 

При чём тут подпространства единого пространства - сознания? Ведь в сознании есть только объекты. По-моему, пространство - сознание и есть "данность" из формулы. А объекты в сознании не просто различаются, т.е. вычленяются из, например, "фона", но и сохраняют свою определённость только благодаря субъекту, который и есть граница, т.е. форма этих объектов, без которой их, объектов, просто не существует. Кстати, в этом случае, как мне кажется, и сбывается ваша мечта об "отсутствующем" субъекте?  

Аватар пользователя boldachev

Ведь в сознании есть только объекты.

Но объекты двух типов: феномены и ноумены. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Но объекты двух типов: феномены и ноумены. 

По-моему, пока субъект один, вряд-ли есть такое разделение. 

Аватар пользователя boldachev

Ну, да. Давайте введем два субъекта: один, которому даны столы, а другому - мысли о столах. Так?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Ну, да. Давайте введем два субъекта: один, которому даны столы, а другому - мысли о столах. Так?

 

Нет. Я имел в виду, что если следовать вашей формуле, то согласно ей объекты даны субъекту непосредственно, а значит пока не очевидно, что ему, субъекту, зачем-то ещё нужны ноумены, т.е. мысли об объектах. До этого, думаю, надо ещё добраться. К тому же, вроде как, можно сказать и обратное. В смысле, что все объекты и есть мысли – ноумены субъекта, и вопрос скорее звучит так: зачем понадобилось выделять некие ноумены из общей массы и делать их феноменами? Вот это сейчас и обдумываю. Пока появились такие мысли, которые ниже и изложу.

Аватар пользователя boldachev

то согласно ей объекты даны субъекту непосредственно, а значит пока не очевидно, что ему, субъекту, зачем-то ещё нужны ноумены, т.е. мысли об объектах.

Вы, как мне показалось, называете словом "объект" только вещи? Объект - это все, что различено/дано: мысль, понятие - это такой же объект данный непосредственно.

Субъекту даны объекты. Непосредственно. И все непосредственно данные  объекты можно разделить на два класса: данные в пространстве и не данные в пространстве, на феномены и ноумены. Ноумены не "зачем-то", они просто даны, как феномены. До ноуменов на до добираться. 

 В смысле, что все объекты и есть мысли – ноумены субъекта, и вопрос скорее звучит так: зачем понадобилось выделять некие ноумены из общей массы и делать их феноменами?

Опять накручивание объяснительных гипотез. Ну вот пришли вы в сознание: и вам сразу и непосредственно дано то, что дано, а даны вещи и мысли. И спутать вы их никак не можете. Перманентно и непосредственно вам всегда даны объекты двух типов.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Объект - это все, что различено/дано: мысль, понятие - это такой же объект данный непосредственно.

Так и я о том же. С чего вдруг объекты должны различаться на феномены и ноумены?

 Опять накручивание объяснительных гипотез. Ну вот пришли вы в сознание: и вам сразу и непосредственно дано то, что дано, а даны вещи и мысли. И спутать вы их никак не можете. Перманентно и непосредственно вам всегда даны объекты двух типов.

А по-моему это у вас пока только объяснительные гипотезы: "открыли глаза и вот".
Я же пока стараюсь вывести различие объектов из самой вашей формулы. 
А ваши гипотезы пока по-моему никак не объясняют, откуда берётся на старте это различие?

Аватар пользователя boldachev

Так и я о том же. С чего вдруг объекты должны различаться на феномены и ноумены?

Ну это вы у Создателя спросите: почему он одни объекты субъекту дал так (в пространстве), а другие сяк (только во времени). 

Да, до определенного момента можно рассуждать просто про объекты, не разделять их ни на какие классы. Но как только вы попытаетесь ввести понятие "пространство", то сразу обратите внимание, что одни объекты вам даны множественно в сейчас различенными в пространстве (левее-правее, выше-ниже), а другие объекты вообще не даны в пространстве. Вы предлагаете это игнорировать и не вводить новые понятия для фиксации этого очевидного разделения объектов на два класса? 

Я же пока стараюсь вывести различие объектов из самой вашей формулы. 

Вывести из формулы - это как раз про теоретизирование, которое нужно будет потом проверить эмпирически. А данность двух классов объектов - это непосредственный опыт, доступный вам до всяких формул и вывода из них.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну это вы у Создателя спросите: почему он одни объекты субъекту дал так (в пространстве), а другие сяк (только во времени). 

А я-то уж было обрадовался, что вы после недавних тут споров с Пермским и сами догадались, что нет такого разделения между феноменами и ноуменами. В смысле, что и феномены даны в пространстве и времени, и ноумены - также. Ан нет, рано обрадовался. 

Вывести из формулы - это как раз про теоретизирование, которое нужно будет потом проверить эмпирически. А данность двух классов объектов - это непосредственный опыт, доступный вам до всяких формул и вывода из них.

 Этот опыт дан мне, как кому? Наверное, как человеку. А что там, собственно, непосредственного? Я уж не говорю, что человек - продукт эволюции. Возьмём просто новорождённого. И что, много ему дано непосредственно? Сразу как-то вспоминается анекдот: "Красота-то какая! Разве такое за деньги купишь?!"))
 Кстати, думаю, если уж нужна эмпирика, то лучше глядеть именно на новорождённых. А для лучшего понимания вопроса, наверное, лучше к специалистам обратиться, в том числе по детской психологии, в смысле к Виктории.
 Хотя, для понимания формулы, по-моему, двигаться от конца доступной нам цепочки, т.е. от человека, не слишком продуктивно. Хотя, и забыть про человека, т.е. себя, мы просто не в состоянии.
 В общем, мне почему-то кажется, что эта самая разбивка на два класса объектов вполне себе закономерная, и к Создателю тут обращаться не надо. Но, да, в разных концепциях этот вопрос будет решаться по разному.

Аватар пользователя boldachev

В смысле, что и феномены даны в пространстве и времени, и ноумены - также.

Так вы сами себе ответьте: понятие "свобода", оно дальше или левее понятия "стол"?

А Пермский прекрасно различает феномены и ноумены. У нас только есть расхождения по критериям различения. И есть нерешенная терминологическая проблема относительно феноменов в пространстве, в котором дано физиологическое тело, и в представлении.

Этот опыт дан мне, как кому? Наверное, как человеку.

Это уж сами решайте, как себя называть.)) На начальном уровне философии нет такого понятия как "человек". 

Я уж не говорю, что человек - продукт эволюции.

Опять начинается апелляция к генезису))) Мы обсуждаем здесь-и-сейчас анализ - непосредственную данность здесь и сейчас. Какая разница, откуда взялся субъект вообще и что было вчера? 

Кстати, думаю, если уж нужна эмпирика, то лучше глядеть именно на новорождённых.

Да, конечно, непосредственно воспринимать их глазами и ушами от первого лица. 

А для лучшего понимания вопроса, наверное, лучше к специалистам обратиться, в том числе по детской психологии, в смысле к Виктории.

Открывайте новую ветку по психологии новорожденных. Какое это имеет отношение к философии? 

Хотя, для понимания формулы, по-моему, двигаться от конца доступной нам цепочки, т.е. от человека, не слишком продуктивно.

Да не от человека, а от себя. Субъекту дан объект - это не про Абсолют и не про электрон, а про точку, в которой находится субъект, про начало отсчета его мира. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Так вы сами себе ответьте: понятие "свобода", оно дальше или левее понятия "стол"?

Отвечу, но сразу после того, как вы ответите на вопрос: понятие "свобода" раньше или позже понятия "стол"?) 

А Пермский прекрасно различает феномены и ноумены. У нас только есть расхождения по критериям различения.

Так и я о том же, т.е. о критериях различения. У меня они различены просто в разных системах координат: феномены первично различены в декартовой системе интерсубъективного мира, а ноумены - в полярной системе самого субъекта.

Это уж сами решайте, как себя называть.)) На начальном уровне философии нет такого понятия как "человек". 

Так это же вы апеллировали к данности: открыл глаза и ... Вот я и уточнял. 

Опять начинается апелляция к генезису))) Мы обсуждаем здесь-и-сейчас анализ - непосредственную данность здесь и сейчас. Какая разница, откуда взялся субъект вообще и что было вчера? 

Во как! Т.е. это я тут пишу про понятия "свобода" и "стол"?! И вот для кого это непосредственная данность здесь и сейчас?
 В смысле, вы всерьёз считаете, что может быть некая застывшая данность без предыстории? Да и вообще, по-моему, здесь и сейчас анализ и занимается выявлением всех внутренних  и "внешних" связей. Или анализ - это есть просто констатация факта существования здесь и сейчас?
 В общем, мне кажется, я и пытаюсь этим анализом заниматься. А уж как получается - так и получается.

Да не от человека, а от себя. Субъекту дан объект - это не про Абсолют и не про электрон, а про точку, в которой находится субъект, про начало отсчета его мира. 

Так и я о том же. Просто вы этого упорно не хотите замечать. 

Аватар пользователя boldachev

понятие "свобода" раньше или позже понятия "стол"?)

Конечно, отвечу: я сначала подумал о свободе, а потом о столе. А позавчера, наоборот, сначала зафиксировал в сознании ноумен "стол", а потом  "свобода" (ну как вчера стул стоял левее стола, а сегодня правее).

А вы, наверное, подумали, что понятие "свобода" всегда раньше понятия "стол"? Речь же про текущее различение в сознании.

феномены первично различены в декартовой системе интерсубъективного мира, а ноумены - в полярной системе самого субъекта.

Главное, что вы их однозначно различаете. 

Только про полярную систему: в ней же есть ближе дальше, направление... Как вы разбираетесь какое понятие в каком направлении?

В смысле, вы всерьёз считаете, что может быть некая застывшая данность без предыстории?

Не может. Вопрос же не в том, что может или не может, а о чем речь: я вас спрашиваю "видите суслика?" а вы ответ "у суслика есть эволюция и индивидуальное развитие". Так вот как к черту разница что было вчера или миллион лет назад, если я задаю вопрос "вы видите суслика?"

Или анализ - это есть просто констатация факта существования здесь и сейчас?

Да-да, не думаю, что кто-то может иначе понимать "здесь-и-сейчас". А когда будет вопрос про генезис, будем смотреть в прошлое. 

Аватар пользователя Андреев

Господа, прошу переходить в следующий зал:

Феномены, ноумены. Слова и действия.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Конечно, отвечу: я сначала подумал о свободе, а потом о столе. А позавчера, наоборот, сначала зафиксировал в сознании ноумен "стол", а потом  "свобода" (ну как вчера стул стоял левее стола, а сегодня правее).

Спасибо за ответ. А теперь дам свой ответ на ваш вопрос. 

Так вы сами себе ответьте: понятие "свобода", оно дальше или левее понятия "стол"?

Я ведь написал, что у меня нет различия, где "складированы" объекты. И там и там есть и пространство и время. Т.е. воспоминания о неких событиях у меня вполне себе пространственны, не теряя при этом временной направленности. Различие от феноменальной картинки только в том, что я могу управлять "перемоткой", вспоминая событие. А понятия "свобода" и "стол" у меня никак не связаны со временем. Кстати, достаточно вспомнить ваше любимое напоминание про данность картинки в сознании, которая, де, опосредована кучей понятий, необходимых по вашей схеме для различения картинки. Так разве они там появляются друг за другом, сначала и потом? А если одновременно, то это как, друг на друге, друг в друге? 

Только про полярную систему: в ней же есть ближе дальше, направление... Как вы разбираетесь какое понятие в каком направлении?

Зачем понятиям направления? Для меня внутренний мир субъекта - копия интерсубъективного внешнего, записанная в полярной системе координат, где как раз-таки сам субъект и есть начало координат. Реально, по моей схеме, всё гораздо сложнее. Есть там и "полигон" для моделирования в декартовых координатах, но в эти тонкости нет смысла тут лезть. Здесь мне кажется важно только то, что у меня время и пространство есть и там и там, но в связи с тем, что они записаны в разных системах координат, спутать их не получится.

Аватар пользователя boldachev

Т.е. воспоминания о неких событиях 

А почему мы переключились на воспоминания?  Давайте закончим тему ноуменов и феноменов данных здесь и сейчас. 

Память - это интересная, но отдельная история.

Кстати, достаточно вспомнить ваше любимое напоминание про данность картинки в сознании, которая, де, опосредована кучей понятий, необходимых по вашей схеме для различения картинки. Так разве они там появляются друг за другом, сначала и потом?

А это уже про особую проблему, о которой я писал в последнем комментарии. Нет никаких понятий вещей в тот момент, когда вы заглядываете в комнату - ваше мышление полностью занято другими мыслями - они вам в этот момент и даны как последовательность понятий. А в комнате вам даны только феномены. 

Тут надо строго фильтровать непосредственную данность и объяснительную гипотезу: даны только феномены, но мы подразумеваем, что даны нам потому, что у нас есть соответствующие понятия, но сами понятия в этот миг не даны. Даны другие, философские понятия, мы не мыслим в этот момент о столах и стульях.

Зачем понятиям направления?

Так вот я вас и спрашиваю, к чему тут приделана  полярная система координат? Что в ней дано? Если понятия вы не различаете по направлению, то значит что-то другое в ней дано.

 Для меня внутренний мир субъекта - копия интерсубъективного внешнего

Тогда мы говорим на разных языках. Ваша схема существует в рамках теории отражения. Я не прибегаю к этой гипотезе. 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 30 Октябрь, 2018 - 11:45, ссылка

Субъекту даны объекты. Непосредственно. И все непосредственно данные  объекты можно разделить на два класса: данные в пространстве и не данные в пространстве, на феномены и ноумены.  

Ну вот пришли вы в сознание: и вам сразу и непосредственно дано то, что дано, а даны вещи и мысли. И спутать вы их никак не можете. Перманентно и непосредственно вам всегда даны объекты двух типов.

Перенос.

 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 30 Октябрь, 2018 - 11:45, ссылка

Субъекту даны объекты. Непосредственно. И все непосредственно данные  объекты можно разделить на два класса: данные в пространстве и не данные в пространстве, на феномены и ноумены.  

Ну вот пришли вы в сознание: и вам сразу и непосредственно дано то, что дано, а даны вещи и мысли. И спутать вы их никак не можете. Перманентно и непосредственно вам всегда даны объекты двух типов.

Перенос.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мне в данный момент важно определить место и функцию субъекта, отталкиваясь от вашей формулы и того, что он – начало координат (граница) этой системы. Да, всё, что определено, в том числе формы объектов, - это объекты, а не сама граница. Можно наверное сказать, что объектами являются даже такие «априорные формы», как протяжённость и длительность, которые образуясь из необходимости сопоставления (сравнения) элементов множественности, т.е. объектов, порождают осознание пространства и времени.

Если субъект – это граница, то между чем и чем? По-моему, между различённым и пока неразличённым. Соответственно, данность обязана включать в себя как различенные объекты, так и некую «среду» (фон), из которой (которого) и может субъект нечто вычленять, оформляя в объекты. Если это принять, то у субъекта появляется цель (смысл), а значит и некая направленность его восприятия. При этом, формула с необходимость «оживает», обретая динамизм. Но динамизм не хаотичный, а вполне (субъектом) осмысленный. А само пространство и время можно, наверное, принять за «составные части» системы координат, привязанные к своему началу – субъекту. Просто пространство наполнено альтернативами, а время – процесс выбора альтернативы. В самом деле, никакой направленности нет без альтернатив, но и без выбора конкретной альтернативы нет движения. Соответственно, любое целенаправленное движение – это некий пространственно-временной акт, где время – акт управления (власти), дающий жизнь одной альтернативе, содержащейся в пространстве, и оставляющий в небытие остальные.
Но даже в этом случае пока мне не ясно, зачем множить сущности, рождая ещё какие-то там феномены – ноумены? Ведь в условиях непосредственной данности субъект может сравнивать данные ему объекты «напрямую», не прибегая к неким посредникам.
Но по идее, все эти возможности – необходимости уже заложены в данности субъекту объектов как множественности, т.е. в его заложенном формулой умении различать. В самом деле, ведь в различении уже заложены и количественность и качественность. А сам акт сравнения, во всяком случае его результат (результаты), может (или должен?) быть оформлен в виде отдельного, но не самостоятельного объекта. И наверное такие "вторичные" объекты как-то тоже должны отличаться от «базовых».
 В общем, пока как-то так.)

Аватар пользователя boldachev

что объектами являются даже такие «априорные формы», как протяжённость и длительность

Пространство и время - это априорные условия данности объектов (феноменов и ноуменов). Сами они не объекты.

Если субъект – это граница, то между чем и чем? По-моему, между различённым и пока неразличённым.

Граница может быть только между различенным: дано с одной стороны границы и дано с другой. Если дано только с одной стороны, то никакой границы и быть не может. 

Поэтому и написал, что субъект - это граница между феноменальной и ноуменальной частями сознания. 

Ведь в условиях непосредственной данности субъект может сравнивать данные ему объекты «напрямую», не прибегая к неким посредникам.

Не понял откуда взялись  какие-то посредники? Ноумены и феномены - это и есть сами объекты - то что дано. И нет никаких объектов где-то там за данностью. Вот этот конкретный стол, за которым я сижу - это объект-феномен, а понятие "стол", которое я различил в своем мышлении - это объект-ноумен. Здесь не надо ничего придумывать: что дано, то и дано.

В самом деле, ведь в различении уже заложены и количественность и качественность.

Не стал бы вводить понятия "качество" и "количество" на данном уровне обсуждения достаточно просто различенности объектов  друг от друга (а по запаху или количеству ножек - это уже дело десятое).

И наверное такие "вторичные" объекты как-то тоже должны отличаться от «базовых».

Про базовые объекты не понял. Объект есть все, что различено. Ну прикрутил я к объекту-палка объект-камень и получил объект-молоток и что? вводить в философию новый термин для их различения?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пространство и время - это априорные условия данности объектов (феноменов и ноуменов).

Ноумены - это объекты в пространстве сознания, а феномены - объекты, тоже находящиеся в каких-то пространствах, но только не в пространстве сознания. Это значит, что ноумены даны в сознании, потому они только "есть", а феномены "предлагают себя сознанию", находясь (существуя) за его пределами. Например, мысль, как результат физиологического/химического/физического и пр. процессов в головном мозге человека - это феномен, но мысль, как идея/картинка/образ и пр. в сознании человека - это ноумен. У ноумена, в отличие от феномена, нет реализации (движения) в пространстве. Если я могу на листе бумаги реализовать в виде картинки ту же розу и подарить ее, то на каком листе-экране реализуется роза в сознании? Найдете у себя в голове лист бумаги, экран или настоящий трехмерный кинотеатр (резервуар/полость в мозге) для реализации три-Дэ-картинок? Предложите любому желающему представить в сознании миллион долларов в зеленых купюрах, а сами скальпелем поройтесь в закромах его мыслей. Обогатите этого бедолагу, найдете  у него в башке миллион? Так что нет реализации - нет феномена. Даже мираж - это всего лишь ноумен. Хотя его видят сразу многие.

 

Аватар пользователя kto

Феномены это и вещь и чувство (стол), а ноумены это чувство (дружба). 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Круть!

Аватар пользователя kto

Феномены потому и феномены что они феномены.

Аватар пользователя boldachev

Vladimirphizik, 30 Октябрь, 2018 - 14:22, ссылка

Вы приходите и объявляете, что у вас другая схема. Что на это можно ответить? Ну, хорошо. Развивайте.

Или вы сообщаете нам как все есть на самом деле в натуре в реальности? Типа раскрываете глаза?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Или вы сообщаете нам как все есть на самом деле в натуре в реальности? Типа раскрываете глаза?

А разве Вы сможете опровергнуть то, о чем я написал? А вот я легко опровергаю Ваше утверждение, что в сознании могут существовать феномены: возьмите скальпель и достаньте из сознания феномен, если он там существует. В качестве примера предлагал из сознания достать воображаемый миллион долларов. Так достанете или нет? Феномен это эли ноумен?

Ноумены есть, а феномены существуют. Существуют потому, что им есть чем существовать. Вот и вся проблема. Спасибо за диалог.

Аватар пользователя boldachev

 А вот я легко опровергаю Ваше утверждение, что в сознании могут существовать феномены: возьмите скальпель и достаньте из сознания феномен, если он там существует.

Ну если вы нам - и всей научной общественности - расскажете, где находится орган под названием "сознание", который можно разрезать скальпелем, то я (и все) непременно бросимся искать там феномены. Главное, укажите)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Где находится "область страха" - покажу https://med.vesti.ru/novosti/issledovaniya-i-otkrytiya/najdena-oblast-mozga-kotoraya-upravlyaet-strahom/ . Но если бы я Вам указал область в ЦНС, где формируется представление о миллионе долларов, Вы все равно доллары оттуда не достанете. По той причине, что для производства материальных объектов нужно затратить определенную работу для реализации идеи. И это знает не только вся научная общественность, но и каждый дворник с кухаркой. Даль: "Дурень думкой богатеет". Поэтому не даны нам в сознании феномены. Там есть только ноумены. Следовательно, феномена "стол" Вы не найдете в сознании. Равно, как и миллиона долларов. Тем не менее, и ноумены, и феномены находятся в пространствах. Одни - в физическом пространстве, например, другие - в сознании, как в пространстве. Об этом шла речь. Так что Ваше пространственное разделение феноменов и ноуменов не вполне корректно (нужно отдельно говорить о пространствах). А, если точнее, то вообще не годится.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

что объектами являются даже такие «априорные формы», как протяжённость и длительность

Пространство и время - это априорные условия данности объектов (феноменов и ноуменов). Сами они не объекты.

Я писал про протяжённость и длительность, которые лично для меня не являются синонимами пространства и времени. Но при этом, да, имел в виду, что обычно их считают именно синонимами и называют вслед за Кантом "априорными формами человеческой чувственности".

Граница может быть только между различенным: дано с одной стороны границы и дано с другой. Если дано только с одной стороны, то никакой границы и быть не может. 

А вот это для меня очень странно. Т.е. различённые формы у вас получается жмутся друг к другу впритирку без промежутков?
 По-моему, наоборот, различённое можно разглядеть только на каком-то "фоне", который сам по себе сложно назвать именно различённым конкретно оформленным объектом. Да и опыт показывает, что между разными данными нам объектами почти всегда есть некая пустота. Вот даже между словами в предложении.)

Поэтому и написал, что субъект - это граница между феноменальной и ноуменальной частями сознания. 

И только? А внутри этих подпространств субъект свои феномены и ноумены не разделяет? В смысле, между ними он уже не граница?

Не понял откуда взялись  какие-то посредники?

Я же ниже написал что ноумены, по-моему, это просто результаты оперирования субъектом в сознании  феноменами, т.е. они, во-первых, вторичные объекты, а во вторых, связанные с теми феноменами,  которыми субъект оперировал. 

Не стал бы вводить понятия "качество" и "количество" на данном уровне обсуждения достаточно просто различенности объектов  друг от друга (а по запаху или количеству ножек - это уже дело десятое).

 А по-моему в различении уже изначально это всё заложено. Понимание сходства невозможно без понимания различия и наоборот. Понимания сложности не будет без понимания элементарности, изменения возможно различить только на фоне постоянства. И если в формуле записаны объекты во множественном лице, то значит навыки различения субъекту даны вместе с самими объектами.

Аватар пользователя boldachev

Я писал про протяжённость и длительность, которые лично для меня не являются синонимами пространства и времени. Но при этом, да, имел в виду, что обычно их считают именно синонимами и называют вслед за Кантом "априорными формами человеческой чувственности".

Да, я посомневался немного - о чем вы: о пространстве и времени или о протяженности и длительности? Но прочитав про априорность, подумал, что все же про первую пару, поскольку конкретная протяженность и длительность (расстояния между объектами в пространстве и времени), как различенные объекты не априорны. Я бы их так не называл.

По-моему, наоборот, различённое можно разглядеть только на каком-то "фоне"

Да какая разница между чем граница: между протяженным объектом и фоном (картиной на стене) или между двумя протяженными объектами (двумя кирпичами в стене) или между двумя фонами (морем и сушей). Я лишь высказал тривиальную мысль: если мы говорим о границе, то объекты должны быть с обеих сторон границы (фон - это тоже объект). 

И только? А внутри этих подпространств субъект свои феномены и ноумены не разделяет? В смысле, между ними он уже не граница?

Да, субъект не граница между стеной и столом, между рисунком на кружке и кружкой.

А вот между всем ноуменальным пространством и всем феноменальным пространством есть безразмерная граница, которую можно ассоциировать с субъектом.

Можно представить себе такую картинку: вот сплошной универсум с некими неоднородностями (типа сгустка трещин) и мы его рассекаем горизонтальной плоскостью-субъектом: все, что ниже плоскости различается как феномены, все что выше плоскости - ноумены. Плоскость может менять свой уровень и тогда соотношение ноуменальной и феноменальной частей сознания может меняться. (Вот это уже объяснительная схема-гипотеза.)

ноумены, по-моему, это просто результаты оперирования субъектом в сознании  феноменами

Все можно рассмотреть как результат чего-то (пример с топором). Но вопрос же не о генезисе, а непосредственной данности: пусть у вас когда-то сформировалось понятие "стол", но как уже имеющийся объект понятие "стол" вам дано непосредственно и мгновенно как и сам протяженный стол. То есть можно строить объяснительные гипотезы, откуда взялось понятие "стол", но как объект оно здесь-и-сейчас дано в сознании, и дано иначе, чем протяженный стол.

А по-моему в различении уже изначально это всё заложено.

Да, конечно, и вся таблица Менделеева изначально заложена. Но мы же о теоретическом философском описании. Зачем нам на начальном философском уровне уточнять мы различаем цвет, запах или количество электронов во внешней оболочке атома?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да какая разница между чем граница: между протяженным объектом и фоном (картиной на стене) или между двумя протяженными объектами (двумя кирпичами в стене) или между двумя фонами (морем и сушей). Я лишь высказал тривиальную мысль: если мы говорим о границе, то объекты должны быть с обеих сторон границы (фон - это тоже объект). 

 А вот это (для меня) уже важно. Т.е. вот ваш "сплошной универсум с некими неоднородностями (типа сгустка трещин)" - тоже некий оформленный объект?
 Т.е. никаких новых объектов - феноменов у вас появиться не может, в смысле они уже все предзаданы?

Да, субъект не граница между стеной и столом, между рисунком на кружке и кружкой.

Т.е. ваш субъект не творит свой феноменальный мир? Его удел - размышления о нём? 

Плоскость может менять свой уровень и тогда соотношение ноуменальной и феноменальной частей сознания может меняться.

А при чём тут соотношение? Увеличилось количество воспринимаемых феноменов, увеличилось и количество "обслуживающих" их ноуменов в сознании субъекта. А соотношение по-моему может вполне себе остаться тем же.

То есть можно строить объяснительные гипотезы, откуда взялось понятие "стол", но как объект оно здесь-и-сейчас дано в сознании, и дано иначе, чем протяженный стол.

Не знаю, у меня лично последнее время, после всех этих обсуждений, постепенно сложилось устойчивое мнение, что это не так. В смысле, что при различении они нераздельны-неразлучны. Я имею в виду, что мы сначала видим именно своё понятие - ноумен, точнее свою "сетку", "накинутую" на феноменальный мир, и только при необходимости детализации вперёд через сетку проступает сам феномен. Понимаю, что это слишком смелое заявление, но вот такие мысли меня последнее время посещают.) Да ещё вчера перечитал Иванова про сложное конструирование мира с "метками", которые имеют "силу закона" для всего интерсубъективного мира. Вот мои подозрения и усилились.)) 

А по-моему в различении уже изначально это всё заложено.

Да, конечно, и вся таблица Менделеева изначально заложена. Но мы же о теоретическом философском описании. Зачем нам на начальном философском уровне уточнять мы различаем цвет, запах или количество электронов во внешней оболочке атома?

Нет. Я вёл речь только о том, что появление ноуменов у субъекта закономерно.  

Аватар пользователя boldachev

А вот это (для меня) уже важно. Т.е. вот ваш "сплошной универсум с некими неоднородностями (типа сгустка трещин)" - тоже некий оформленный объект?

Нет, конечно. Всегда подчеркивал, что стена и трещины не даны - даны только объекты (бабочка и профиль). 

Т.е. ваш субъект не творит свой феноменальный мир? Его удел - размышления о нём? 

Не понял логики: если субъект граница между стеной и картиной, то он творит, а если не граница, то не творит. Даже не знаю, какой тут уточняющий вопрос задать. И не размышляет субъект: мыслит ментальное тело.

А соотношение по-моему может вполне себе остаться тем же.

А что тогда соотношение, если это не увеличение-уменьшения количества? 

В смысле, что при различении они нераздельны-неразлучны. 

Так сколько раз уже обсуждали это. С одной стороны, когда мы заглядываем в комнату мы моментально различаем все данные на первый взгляд феномены, но при этом у нас в мышлении не пробегает цепочка из понятий "стол", "стул", "картина" и еще несколько десятков (если, конечно, мы специально не фиксируем внимание на каждом предмете). Мы при этом можем думать о философии.  И с другой - мы можем мыслить, составлять последовательности понятий не только не глядя на конкретные предметы подпадающие под них, но и вообще без каких либо зрительных образов.

В этом-то и смысл, суть мышления - оперирование понятиями вне объектов, подпадающих под них.

Я имею в виду, что мы сначала видим именно своё понятие - ноумен, точнее свою "сетку", "накинутую" на феноменальный мир, и только при необходимости детализации вперёд через сетку проступает сам феномен

Тут я вижу две проблемы. Во-первых, нет, не дано нам никакого "проступания", "детализации": дано сразу, что дано. Больше дается при конкретных телодвижения: сконцентрировал внимание, подошел поближе. Во-вторых, сколько ни пялься перед собой не увидишь никаких ноуменов - одни феномены. Понятия - в мышлении и даны последовательно, а не в виде сетки. Про сетку - это объяснительная гипотеза.

Есть еще третья, сложная проблема, к которой я пока не знаю как подступиться (ее уже Пермский озвучивал):  помимо данных нам в сознании объектов-ноуменов и объектов-феноменов есть еще нечто, что связывает их. Ведь очевидно, что понятие "стол", которое входит в наши мысли, не есть само тот "шаблон" с помощью которого мы различаем стол-феномен.

И скорее всего говоря о сетке вы имели в виду именно это "нечто", а не понятия-объекты, которыми мы оперируем в мышлении.

появление ноуменов у субъекта закономерно

Ну, да, они существуют и даны ему. И откуда-то взялись.

Но вы же писали про количество и качество - во это я не понял к чему.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Нет, конечно. Всегда подчеркивал, что стена и трещины не даны - даны только объекты (бабочка и профиль). 

Но вы же выше написали, что фон - это тоже объект. Вот я и уточнил. В итоге я ничего не понял. Фон почему-то объект, пустота, которая обрамляет объекты различения - видимо тоже, а стена и трещины - нет. 

Не понял логики: если субъект граница между стеной и картиной, то он творит, а если не граница, то не творит. Даже не знаю, какой тут уточняющий вопрос задать. И не размышляет субъект: мыслит ментальное тело.

Логика простая. Я-то решил, что ваш субъект - универсальная граница и есть. Но при этом он, разграничивая, не является ничем оформленным в некую целостность, т.е. формой. Но вы ему, оказывается, определили гораздо более скромную роль. Соответственно, роль границы внутри ваших подпространств должен играть кто-то другой. Кто или что?

 

А соотношение по-моему может вполне себе остаться тем же.

А что тогда соотношение, если это не увеличение-уменьшения количества? 

Если увеличиваются и числитель и знаменатель, то соотношение как результат от деления может быть и тем же самым. Об этом я и написал вам выше. 

Так сколько раз уже обсуждали это. С одной стороны, когда мы заглядываем в комнату мы моментально различаем все данные на первый взгляд феномены, но при этом у нас в мышлении не пробегает цепочка из понятий "стол", "стул", "картина" и еще несколько десятков (если, конечно, мы специально не фиксируем внимание на каждом предмете). Мы при этом можем думать о философии.  И с другой - мы можем мыслить, составлять последовательности понятий не только не глядя на конкретные предметы подпадающие под них, но и вообще без каких либо зрительных образов.

В этом-то и смысл, суть мышления - оперирование понятиями вне объектов, подпадающих под них.

Я же писал про различение, а не про мышление. 

Тут я вижу две проблемы. Во-первых, нет, не дано нам никакого "проступания", "детализации": дано сразу, что дано. Больше дается при конкретных телодвижения: сконцентрировал внимание, подошел поближе. Во-вторых, сколько ни пялься перед собой не увидишь никаких ноуменов - одни феномены.

Логично. Значит, по-моему, всё ещё "хуже", т.е. как-то прямо по Иванову. В смысле, "сетка" работает на опережение, "прорисовывая текстуру".)) 

Ведь очевидно, что понятие "стол", которое входит в наши мысли, не есть само тот "шаблон" с помощью которого мы различаем стол-феномен.

И скорее всего говоря о сетке вы имели в виду именно это "нечто", а не понятия-объекты, которыми мы оперируем в мышлении.

Естественно. И это скорее всего очень даже глубинные в плане древности, в том числе подсознательные, слои нашего сознания. 

Аватар пользователя boldachev

Но вы же выше написали, что фон - это тоже объект. Вот я и уточнил. В итоге я ничего не понял. Фон почему-то объект, пустота, которая обрамляет объекты различения - видимо тоже, а стена и трещины - нет.

То есть вы не смогли для себя развесит по разным углам рассуждения о данности феноменов, коим является и стена, на которой висит картина, и аллегорию, в которой стена с трещинами ассоциируется с универсумом не данным в сознании, который не фон, а то, что принципиально не может быть дано в сознании. Бывает. 

Соответственно, роль границы внутри ваших подпространств должен играть кто-то другой. Кто или что?

Думаю, вполне себе благодарная задача найти, кто играет роль границы между морем и сушей, между картиной и стеной. Вам просто границы недостаточно? Должен найтись кто-то, кто будет играть роль каждой линии, каждого угла)

Естественно. И это скорее всего очень даже глубинные в плане древности, в том числе подсознательные, слои нашего сознания. 

Только не надо называть их объектами. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 30 Октябрь, 2018 - 20:27,ссылка

Есть еще третья, сложная проблема, к которой я пока не знаю как подступиться (ее уже Пермский озвучивал):  помимо данных нам в сознании объектов-ноуменов и объектов-феноменов есть еще нечто, что связывает их. Ведь очевидно, что понятие "стол", которое входит в наши мысли, не есть само тот "шаблон" с помощью которого мы различаем стол-феномен.

Подвергнем анализу, что нам дано в различении. Первое это феномены, или вещи/предметы что мы различаем с помощью пяти модальностей ощущений. Второе это ноумены-понятия, или шаблоны/ноушн, благодаря которым феномены у нас наделены смыслом (различаются по группам, подпадающим под один смысл-значение) – одно сообщество феноменов имеет смысл стола, второе – пищи, третье – смысл инструментов и т.д. Далее ноумены-концепты, благодаря которым мы способны мыслить – заниматься умопостижением. И вот особая группа объектов. Это знаки-слова, позволяющие облекать мысли и содержащиеся в мыслях понятия в логические суждения речи/текста. Вот в языке (речении/текстах), по мне, и заключена «сложная проблема». Ведь в этих объектах, формально относимых к феноменам, кодируется умопостижимый смысл понятий и концептов. В них же мастерами слова выражаются-кодируются и феноменальные чувства, переживания. А формально слова – просто феномены, воспринимаемые либо слухом (при речении), либо зримо (в текстах).

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 29 Октябрь, 2018 - 23:16, ссылка

Ведь в сознании есть только объекты.

Но объекты двух типов: феномены и ноумены.

Какое место, по-вашему, в схеме "субъекту даны объекты в сознании в виде феноменов и ноуменов" занимают объекты, прошедшие через сознание и попавшие в память?

Эти объекты даны памяти, или как?

Вы ничего о памяти не говорите. Ей не место в философии и в вашей схеме?

Аватар пользователя boldachev

Эти объекты даны памяти, или как?

Эту тему мы уже затрагивали с Пермским. Пространственно различенные объекты нам могут быть даны как минимум в двух "видах": объекты-предметы-феномены в обычном трехмерном пространстве и  в виде образов, которые мы можем себе представлять с закрытыми глазами - чаще всего именно картинки того, что мы видели раньше (то есть из памяти). Как корректно провести тут термино-логическое (и понятийное) различение я еще не знаю. Не хотелось бы множить сущности. 

Но память обязательно должна быть включена, поскольку без не невозможно мышление, да и вообще результативная деятельность.

Аватар пользователя Вернер

Юрий Павлович, вы имеете дело с Болдачёвской разводкой.

Дано не дано, это и для неживой природы. Земле дана атмосфера, покойнику дан гроб и.т.д.

Живые, чувственные внимание и желание рулят - действовать непосредственно (сесть за стол) или действовать ментально - помыслить продажу стола в будущем (мышление тоже деятельность).

Психология и память рулят и выбирают ту или иную деятельность. Если выбросить психологию и память, то ничего не срастётся. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович, вы имеете дело с Болдачёвской разводкой.

Да, Вернер, я это понимаю. В смысле, он всегда будет гнуть свою линию. Но мне пока и интересно, раз уж встрял в это обсуждение, найти что-то и для себя. И как мне кажется, это слегка удаётся. 

Психология и память рулят и выбирают ту или иную деятельность. Если выбросить психологию и память, то ничего не срастётся. 

Нет, выкинуть и не получится. Мало того, вы правильно пишите, что всё это, в том числе чувствование, вшито на самом элементарном уровне. И по-моему, это уже вполне себе прорисовалось даже в этой рассматриваемой схеме. 

Аватар пользователя Вернер

Могу добавить, что делёжка на феномены и ноумены вторична. Есть потребности человека которые удовлетворяются деятельностью (в том числе мышлением). В этом смысле стол вторичен, потому как если бы была возможность размещать еду на воздушной или магнитной подушке, то стол не нужен (у космонавтов на орбите столов нет). Свобода разменивается на тюрьму, если на свободе есть нечего, а в тюрьме кормят (за столом). Свобода тоже имеет пространственную составляющую в виде любых возможных пространственных векторов к столам и другим благам (например пространственный вектор в сторону университета, компьютера, кабака).

Ноуменально? пожалуй само мышление.

Аватар пользователя Пермский

Вернер, 30 Октябрь, 2018 - 12:07,ссылка

Юрий Павлович, вы имеете дело с Болдачёвской разводкой.

Дано не дано, это и для неживой природы. Земле дана атмосфера, покойнику дан гроб и.т.д.

Да, да, а взяточнику дана взятка. Правда со взяткой, гробом и атмосферой  есть ещё и дающая сторона. Гроб покойнику дает похоронная контора, взятку взяточнику дает взяткодатель, атмосферу земле даёт… кто? Растения при фотосинтезе выделяющие кислород? А вот кто дает Вам субъекту различаемые в сознании феномены?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 29 Октябрь, 2018 - 21:34, ссылка

Ну вот тут мы с вами  расходимся с точностью до наоборот - я бы написал: субъект оказывается в той точке, на уровне того тела, которое "распоряжается" в данный момент. То есть субъект, как начало координат сознания, смещается на уровень активного тела.

Тут возразить совершенно нечего. Так эта ситуация описывается в Вашей понятийной сетке. Очень даже логично.

В моей сетке субъект, как интегратор "тел"/уровней организации некой сущности (в отношении живых сущностей - интегратор тел живых существ), смещает... Стоп! Я же с отношения субъект и его объекты першел на другое "поле" - в онтологию. Тогда тут следует вести разговор с применением иной терминологии.  Заменяем субъекта на существо (сущность для неживого). Что такое существо? Так это же не субъект и не объект. Это предмет сущего мира. Вот этот предмет мы рассматриваем как активную или пассивную сторону во взаимоотношениях с другими существами или сущностями. Возвращаясь к терминологии гносеологической проявляющая активность сущность (предмет мира) выступает субъектом, проявляющим активность. А сущность (предмет), на который направлена активность выступает объектом (приложения познавательной активности субъекта). 

Как человек познает мир? Весьма деятельно. На ментальном уровне умопостижения - создает всевозможные модели мироздания. На психическом уровне  познает мир через восприятие всевозможных феноменов - предметного многообразия мира. На физиологическом уровне воспринимает-познает мир на уровне простейших ощущений (тепла и уюта или леденящего холода, сытости или жажды утоления голода пищей и питьем). Где при этом пребывает субъект? На любом из уровней (тел), проявляющих доминирующую активность. При этом если субъект признаем индифферентным к активности уровней интегральной системной организации существа-человека, то координацию уровней интегрального целого вынуждены переносить с субъекта на другого координатора-управляющего этой иерархической системой, но не на сами уровни организации - тела человека. Либо субъект отвечает за координацию-управление, либо это некий объект, распоряжающийся как хозяин над всеми телами. У Вас этот объект некое "тело воли". Мне это кажется неубедительным. Я за субъекта-распорядителя своими телами. Но ведь здесь нет ситуации, что либо моя, либо Ваша позиция верна, является самой истиной. Тут уж дело "вкуса" - кажущейся каждому логичности своей понятийной сетки.

Аватар пользователя boldachev

Я за субъекта-распорядителя своими телами. Но ведь здесь нет ситуации, что либо моя, либо Ваша позиция верна, является самой истиной. Тут уж дело "вкуса" - кажущейся каждому логичности своей понятийной сетки.

Это уже объяснительные гипотезы и поэтому их надо оценивать именно по возможности объяснить. 

Основные проблемы которые я вижу в вашей схеме:

  1. Для управления всеми телами субъект должен обладать сложностью сопоставимой с ними, то есть у нас получается дублирование сложности: есть сложность тел, вполне себе различаемая, и есть еще субъект с суммарной сложностью тел, и нигде мы эту сложность найти не можем.
  2. Тела совершают всевозможные действия, скажем так, и потребные и непотребные, так вот, говоря об управляющей функции субъекта, вы должны констатировать, что субъект контролирует все - в том числе управляет всеми преступлениями, совершаемыми человеком, но у вас порой получается, что  субъект такой хороший, а тела плохие.
Аватар пользователя Андреев
Аватар пользователя Пермский

boldachev, 19 Октябрь, 2018 - 23:41, ссылка

Так в том-то и прикол, что невозможно сформулировать то, что первично и непосредственно. Тут надо понимать: то, что можно сформулировать, однозначно не является первичным и не непосредственным. Вот вам формулировки: данность дана Богом, данность есть эманация Абсолюта, данность - это атрибут материи. А что такое Бог? Абсолют? Материя? Это плод наших фантазий, это гипотезы. А данность она здесь и сейчас. Вне и до гипотез. Дана без всяких объяснений и отсылок. Вот сейчас вам на экране дано слово "дано", которое я написал. И это непосредственно очевидно и истинно для вас. А ваши рефлексии по поводу понятия "дано" - это уже вторично и обусловлено.

Что может быть более приватным (очевидно лишь одному человеку), чем «дано»? Ваше «дано» - картинка при открытии глаз.  А слепому от рождения такая картинка не «дана» без «всяких объяснений и отсылок». Остается чистая банальность «дано есть дано и ничто иное». Так что и «картинка при открытии глаз» - не более, чем «плод наших фантазий» - объяснение и отсылка к приватному опыту. Во сне нам дана картинка при закрытых глазах – это ещё одна фантазия (вторичность и обусловленность) - отсылка к непосредственности интроспективного опыта.

Аватар пользователя boldachev

А слепому от рождения такая картинка не «дана» без «всяких объяснений и отсылок».

Ну зачем же так примитивизировать. И сколько раз можно повторять: дано - это философское обобщение  видимо, слышимо, мыслимо, осязаемо, чуствуемо и пр. Дан объект.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 30 Октябрь, 2018 - 20:38, ссылка

Я за субъекта-распорядителя своими телами. Но ведь здесь нет ситуации, что либо моя, либо Ваша позиция верна, является самой истиной. Тут уж дело "вкуса" - кажущейся каждому логичности своей понятийной сетки.

Это уже объяснительные гипотезы и поэтому их надо оценивать именно по возможности объяснить. 

Очень здравый подход.

Основные проблемы которые я вижу в вашей схеме:

  1. Для управления всеми телами субъект должен обладать сложностью сопоставимой с ними, то есть у нас получается дублирование сложности: есть сложность тел, вполне себе различаемая, и есть еще субъект с суммарной сложностью тел, и нигде мы эту сложность найти не можем.

По мне, субъект – представитель Абсолюта в проявленном объектном Мире, слагаемом объектными действительностями из вещей-предметов (феноменов), и понятий (ноуменов). От чувств и от слов-знаков не-предметов и  не-понятий здесь отвлечемся. Субъект сам по себе или можно сказать не обладает никакой сложностью (ей обладают подведомственные ему тела в их единстве, именуемом существом или сущностью) или он обладает всеохватной сложностью, но в существах имеет в распоряжении лишь ограниченную сложность наличных для данного существа тел. Субъект наделяет существо «жизнью» - активностью, взаимодействием тел существа. В эзотеризме термину субъект соответствует термин дух. Вот субъект-дух и есть основа существования как самого существа – единства тел, так и активности-деятельности существа (различающего свою объектную действительность и взаимодействующего с предметами своего объектного мира).

2. Тела совершают всевозможные действия, скажем так, и потребные и непотребные, так вот, говоря об управляющей функции субъекта, вы должны констатировать, что субъект контролирует все - в том числе управляет всеми преступлениями, совершаемыми человеком, но у вас порой получается, что  субъект такой хороший, а тела плохие.

Тут следует проводить границу между гносеологическим подходом и онтологическим. Субъект как Дух – представитель Абсолюта ни плох и не хорош. Но Дух в существах для проявления себя в Мире облекается телами. И тела ментальное, астральное (психическое) и физическое (физиология) – это самые низшие из тел, облекающих духа-субъекта. Такие предметы как нравственность, этика и эстетика сосредоточены в зачаточном состоянии в ментальном теле, а в «зрелом» состоянии они являются принадлежностью высшего по отношению к ментальному буддического тела. Теперь перейдем к онтологическому рассмотрению. Человеческое существо имеет «зрелыми» раскрытыми тела физическое, психическое и более-менее ментальное. И лишь в зачаточном состоянии проявляет себя тело буддическое. Деятельность человека и руководствуется прежде всего тремя низшими телами и лишь «по остаточному принципу» действует императив «поступать следует хорошо, нравственно». Есть люди, которые руководствуются нравственным приоритетом в любом деле, но это очевидное меньшинство. В Вашей терминологии «тело воли» более склонно давать волю побуждениям не столько хорошим, сколько «выгодным», корыстным. Когда же человек (как существо) достигнет уровня раскрытия своих тел с полноценным раскрытием буддического тела, тогда любой поступок человека будет мотивирован прежде всего нравственностью (хорошо это или плохо) и лишь во вторую очередь соображениями выгоды. Потому на сегодня лишь малая (если не сказать - ничтожная) часть людей способна овладевать практикой йоги. Ведь лишь предварительные ступени йоги (яма и нияма) как раз и составляют нравственные императивы не менее жесткие, чем «моральный кодекс строителя коммунизма» или 10 заповедей Нагорной проповеди.

Аватар пользователя boldachev

Деятельность человека и руководствуется прежде всего тремя низшими телами и лишь «по остаточному принципу» действует императив «поступать следует хорошо, нравственно». 

Надо шлифовать язык. А то получается, что есть какой-то человек который действует, а еще где-то есть тела, к которыми человек  обращается за руководством. Либо надо говорить "действует человек", понимая при этом, что речь идет о всей целокупности тел, либо говорить о действии конкретного тела. 

Но в целом вы увлеклись моралью и нравственностью, но оставили в стороне тему управления: если субъект управляет, то зачем он разрешает телам вершить непотребства, думать грязные мысли и пр?

Аватар пользователя Вернер

Поэтому Борчиков "сражается" за изоморфность тел (во всяком случае в какой-то их части), чтобы не было изоляции, а было взаимодействие.

Аватар пользователя boldachev

А с кем он сражается? Разве кто-то возражает?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 3 Ноябрь, 2018 - 14:36, ссылка

А с кем он сражается? Разве кто-то возражает?

Ну как же. Сергей Алексеевич мужественно и открыто сражается сам с собой. А иные просто "тихо сам с собою я веду беседу". 

Аватар пользователя Вернер

Игнорируют. Вот у вас тела взаимодействуют(если взаимодействуют) без изоморфности.

Аватар пользователя boldachev

Вот честно, мне как-то фиолетово как взаимодействуют тела. Разве это философский вопрос?

Аватар пользователя Вернер

Так сами тела есть продукт взаимодействия, развития, как можно выбросить генезис из философии?

Всеобщность изоморфности, выходящей в том числе за пределы органона это философский вопрос.

Кто говорил о системах - надсистемах?

Философ не должен бояться надсистем, это его хлеб. Узкими вопросами занимаются профильные специалисты. В принципе могут быть и профильные философы, но это должно быть заявлено с самого начала. 

Аватар пользователя boldachev

Так сами тела есть продукт взаимодействия, развития, как можно выбросить генезис из философии?

Ну что ж) Открывайте тему по онтогенезу. 

Аватар пользователя Вернер

А чё сразу Вернер?

У меня есть старая тема пожалуй в русле онтогенеза.

Включите вы (возможно с другими прихожанами форума) в отнтологию Платоновское "неизменно сущее". Это действительно то, что может соответствовать "дано". Этих неизменных дано относительно немного (стандартная физическая модель, плюс генетический код один для всего живого, плюс пусть будет гипотетически чувствительность).

Далее дано взаимодействие (генезисное и деградационное) этих нескольких онтологичных неизменно дано (или неизменно сущего) и получаем онтогенез.

Неплохой аналог - периодическая система элементов, где даны онтологические элементы и далее вся необозримая генезисная химия соединений.

По поводу дано лучше трактовать его на примере решения задач.

В начале задачи так и пишется Дано: и перечисляются начальные и граничные условия, КОТОРЫЕ ОСТАЮТСЯ НЕИЗМЕННЫМИ (неизменно сущими) ВО ВСЁ ВРЕМЯ РЕШЕНИЯ ЗАДАЧИ, причём разными способами.

PS. У меня дела есть неотложные. Могу разве что посоучаствовать.

PS2. Стандартная физическая модель точнее называется Стандартная физическая модель взаимодействий или сил. Это практически онтогннез в одном флаконе (модели). Имеем два частных онтогенеза: физический и химический. Добавляем биологическую онтологию (с неизменным дано) и получаем продвинутый онтогенез (с несколькими релятивистскими базами неизменно сущего (неизменного дано)). 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 3 Ноябрь, 2018 - 14:11, ссылка

Деятельность человека и руководствуется прежде всего тремя низшими телами и лишь «по остаточному принципу» действует императив «поступать следует хорошо, нравственно». 

Надо шлифовать язык. А то получается, что есть какой-то человек который действует, а еще где-то есть тела, к которым человек  обращается за руководством. Либо надо говорить "действует человек", понимая при этом, что речь идет о всей целокупности тел, либо говорить о действии конкретного тела. 

Справедливо.

Но в целом вы увлеклись моралью и нравственностью, но оставили в стороне тему управления: если субъект управляет, то зачем он разрешает телам вершить непотребства, думать грязные мысли и пр?

Так ведь субъект работает с тем, что дано. А что дано с  тем и приходится управляться. Ну нет у субъекта существа с раскрытыми физиологическим, психическим и ментальным телами в распоряжении такого инструмента как раскрытое буддическое тело (в котором нравственные императивы составляют основание для помыслов и поступков существа-человека). Нет этого инструмента в распоряжении субъекта, так он и управляет тем, что есть в распоряжении. Ментальное тело как начштаба разрабатывает возможные планы действий, психическое тело наделяет возможные-доступные действия своми хотелками, а физиологическое тело либо помалкивает (когда ему более-менее комфортно), либо верещит о своих проблемах (жрать хочу, имею нужду и малую и большую, что-то в боку колет и т.д.). Вот в этих условиях субъект обеспечивает единство тел существа, определяя приоритеты из имеющихся в наличии возможностей. А тело буддхи при этом пока-что неактивно и нравственность (как имеющиеся зачатки её в ментальном теле) больше задним числом напоминает о себе уколами совести.

Отдельные юниты, уже пробудившие в себе буддическое тело, никогда не совершат подлости, не допустят грязных мыслей, поскольку в распоряжении субъекта таких юнитов есть инструмент – нравственные императивы, которые не оставляют возможности дать волю низменным помыслам и грязным поступкам.  

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 29 Октябрь, 2018 - 21:55, ссылка

А мне кажется совсем обжигающе)

Ну если психическому телу сейчас страшно, а ментальное за секунду до этого размышляло о Большом и Светлом. Где окажется центр сознания? А в следующую секунду - понос. На каком уровне будет субъект?

Ведь не субъект решает страшно или не страшно и тем более когда протекать дну)) Стоит только одному из тел перетянуть одеяло на себя, картина мира - данная в сознании субъекту - ту же кардинально меняется. Се ля ви.

Ну а кто же решает, какому телу дать действовать? И кто контролирует страх? Субъект? Да нет же – для этого есть волящее тело)). Развитое волящее тело и страх может подавлять. Возникнут ещё проблемы - подберем для их решения ещё дополнительные тела. Всего делов-то )).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Возникнут ещё проблемы - подберем для их решения ещё дополнительные тела. Всего делов-то )).

 

Аватар пользователя Андреев

Это потому, что его физическое тело еще не доросло до понимания и правильного выражения сложных ноуменальных конструкций его ментального тела. А субьект - каким он был, таким же и остался :))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Это всё ваши "объяснительные гипотезы" и "апелляция к генезису", понимаешь. А надо "от первого лица" подходить.)))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 29 Октябрь, 2018 - 22:03, ссылка

Так вот в данном случае, границей между чем и чем является субъект? 

Между феноменальным и ноуменальным "пространствеми". Именно так: субъект - это граница.

Определения субъекта в Вашей сетке. Он тот, кто:

  1. Различает объекты.
  2. Начало координат в «пространстве» сознания.
  3. Тот, кто в отличие от объектов не существует, но есть.
  4. В отличие от объектов не обладает никакой активностью
  5. Граница между феноменальным и ноуменальным "пространствеми".

Еще важные принципиальные определения субъекта есть?

"Темпоральность":

Субъект и смысл

Субъект – это граница (одновременно точечная и бесконечно протяженная) между феноменальным и ноуменальным. Он подобен узкому протоку песочных часов, через него ноумены воплощаются в феномены, а феномены обретают ноуменальный смысл.

Смысл, по сути, и есть форма отношений ноуменов и феноменов: феномены наделяются смыслом при их соотнесении субъектом с ноуменами, которые в свою очередь есть не что иное, как интегрированные смыслы феноменальной действительности. В этой терминологии субъекта можно назвать генератором смыслов. Именно генератором, а не проводником – смыслы не имманентны ни пространственному, ни темпоральному мирам, они порождаются в точке их соприкосновения – в субъекте, самим своим существованием задающем разделение единого Мира на две эти сферы.

Всё таки терминология текста 2011 года сильно расходится с терминологий Вашей сетки образца 2018 года. Это сильно запутывает понимание.

В цитате субъект наделен существованием, что не соответствует терминологии 2018 года – субъект не существует, но есть. Не может быть субъект 2018 года и генератором чего-либо, ведь он не обладает никакой активностью в Вашей сетке. Различить объекты по двум модальностям – феномены и ноумены – субъект может, но генерировать, то есть проявлять активность, не может. Если же под генерированием понимать само различение на «две сферы», то в этом случае субъект и различать ничего не может. Либо же он и различает, и генерирует, и управляет объектами-телами.

Познание и есть порождение смысла: (1) как осмысление (осознание смысла) ноуменального и (2) как осмысливание (наделение смыслом) феноменального. Но осмысление и осмысливание не два отдельных процесса – они реализуются субъектом в едином акте познания: порождение, генерация смысла есть одновременно и (1) низведение ноуменального до предметности, и (2) идеализация феноменов, то есть одновременно и (2) понимание смысла пространственного мира (его идеализация), и (1) структурная реализация (формализация) понимания.

Познание тут есть овладевание субъектом такими объектами как понятия-ноушены. Понятие-ноушн осознается субъектом как тот ноумен, который группу феноменов наделяет смыслом этого понятия. Познали мы что-такое стол, обладаем этим понятием-ноушеном и наделили смыслом стола группу объектов-феноменов, подпадающий по данное понятие-ноушн. Вот в этом познавательном акте мы 1) осознаем (ранее неведомое) понятие-ноушн «стол» и 2) наделяем смыслом стола феномены, подпадающие под понятие-ноушн. Субъект теперь различает объект-ноумен «стол» и различает группу объектов-феноменов столов.

Но в терминологии 2018 года следует отказаться от «идеализация феноменов». Следует использовать адекватную терминологию. Феномены осмысливаются-группируются по своим понятиям – структуризация феноменов путем их подведения под соответствующие ноумены-понятия. Конечно если под «идеализацией» понимать вечные непреходящие идеи, различаемые субъектом понятийно-ноуменально, то будет, действительно, идеализация. Тогда "идеализация" есть переход от преходящих (имеющих начало и конец существования) феноменов к их понятиям-ноуменам, основанным на вечных непреходящих идеях.

Аватар пользователя boldachev

Всё таки терминология текста 2011 года сильно расходится с терминологий Вашей сетки образца 2018 года. Это сильно запутывает понимание.

Тут важно даже не то, что 11 год, а то, что это фрагмент из  ЧАСТЬ III Трансреальное, где собраны художественные эссе, в которых не стоит искать определения.

Аватар пользователя boldachev

Ну а кто же решает, какому телу дать действовать?

Это вопрос, типа, а кто решает когда будет понос?  Или кто указывает, когда ментальному телу родить решение?

Ну подумайте, разве кто-то может решить, указать, когда в ментальном теле родиться гениальная идея. Типа, сидит субъект и рассуждает: наверное уже пора ментальному телу подкинуть мысль, а расстройство желудка отложим на завтра.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 31 Октябрь, 2018 - 23:18, ссылка

Ну а кто же решает, какому телу дать действовать?

Это вопрос, типа, а кто решает когда будет понос?  Или кто указывает, когда ментальному телу родить решение?

Ну подумайте, разве кто-то может решить, указать, когда в ментальном теле родиться гениальная идея. Типа, сидит субъект и рассуждает: наверное уже пора ментальному телу подкинуть мысль, а расстройство желудка отложим на завтра.

Ну вот сформулирован ментальным телом вопрос (проблема). Кто задает ментальному телу работу по поиску ответа (по решению проблемы)? Само ментальное тело? Волевое тело? По мне, субъект озадачивает ментальное тело на работу интуиции (хотя по Вашей логике этим занимается тело интуиции?). «Царское» дело задать работу телам, а они отрапортуют «утро вечера мудренее». Что же касается недержания субъект решит проблему, отдав приказ «срочно отправиться в сортир», «надеть памперс», «справить нужду под кустом». Бывает неготовность субъекта к проявлениям «медвежьей болезни». Первый раз в штаны, а на второй раз приказ к подготовке: «не жрать перед боем и опорожнить прямую кишку», «надеть памперс». А далее – адаптация к фактору, вызывающему «медвежью болезнь».

Аватар пользователя boldachev

Кто задает ментальному телу работу по поиску ответа (по решению проблемы)?

Любое тело, в котором возникли проблемы. 

Нелепо же представлять, что физиологическое тело обращается к субъекту, мол, тут я пурген вместе со снотворным глотнуло, задай вопрос ментальному, пусть решит проблему) И это притом, что ментальное тело реализовано непосредственно на базе физического, что  они составляют единое целое, а не два самостоятельных "устройства" между которыми надо налаживать связь, посылать курьера для передачи сообщения с проблемой.

хотя по Вашей логике этим занимается тело интуиции?

Ну зачем же так? Вы же знаете, что я вообще не ввожу  это понятие.

По мне, субъект озадачивает ментальное тело на работу интуиции 

 То есть субъект сидит и видит - ментальное тело не справляется с проблемой (то есть сам он прекрасно понимает проблему) и решает, надо поставить задачу ментальному телу "включай интуицию". А то как же, ведь без внешней подсказки мышление никак не может домыслить до интуиции. 

И самое главное, вы сами в себе наблюдаете эти два центра: мышление (ментальное тело), что-то там себе мыслит, а параллельно с ним еще мыслит субъект: а не подсказать ли мышлению, чтобы он мыслило иначе. Вот точно, вот так происходит у вас? Мыслит субъект и мыслит мышление? 

Или субъект не мыслит? Тогда как он может ставить задачи? Вам в сознании эти задачи - вне и до мышления - даны?

Что же касается недержания субъект решит проблему, отдав приказ «срочно отправиться в сортир», «надеть памперс», «справить нужду под кустом»

То есть субъект мыслит? А зачем тогда ментальное тело? Или опять надо задавать вопрос о  двух мыслящих центрах?

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 30 Октябрь, 2018 - 11:34, ссылка

Но даже в этом случае пока мне не ясно, зачем множить сущности, рождая ещё какие-то там феномены – ноумены? Ведь в условиях непосредственной данности субъект может сравнивать данные ему объекты «напрямую», не прибегая к неким посредникам.
Но по идее, все эти возможности – необходимости уже заложены в данности субъекту объектов как множественности, т.е. в его заложенном формулой умении различать.

Субъект субъекту рознь. В человеке заложено различение понятий и их конструктов. А вот баран понятий не различает. Феномены различает, а понятия-ноумены в нем (субъекте) не заложено различать. Потому субъект уровня сложности человека обладает двумя родами (модальностями) различения объектов: феноменальных вещей и ноуменальных понятий. А вот субъект с уровнем сложности барана не различает объектов модальности понятий-ноуменов потому и «смотрит как баран на новые ворота» )).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А вот субъект с уровнем сложности барана не различает объектов модальности понятий-ноуменов потому и «смотрит как баран на новые ворота» )).

Зря Вы так о баранах. Спросите любого чабана, и он Вам много интересного про ум и смекалку баранов расскажет. Или расспросите тех, кто изучает поведение сайгаков.)) 

Аватар пользователя Андреев

Юрий Павлович и..., 1 Ноябрь, 2018 - 20:13, ссылка

Зря Вы так о баранах. Спросите любого чабана, и он Вам много интересного про ум и смекалку баранов расскажет.

Мне тоже кажется, что ментальное тело со своими "понятиями" есть и у животных. Они иногда очень быстро "соображают" и трудно свести их поведение просто к "набитым" условным рефлексам.

Но вот чего нет у животных - это сознание. Та волшебная линза (экран, зеркало) которая позволяет субьекту не только видеть свои тела и приспосабливать себя к окружающей среде, но и видеть самого себя и осознавать работу своих тел. Вот это специфически человеческая часть внутреннего мира, не присущая другим живм организмам.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Но вот чего нет у животных - это сознание. Та волшебная линза (экран, зеркало) которая позволяет субьекту не только видеть свои тела и приспосабливать себя к окружающей среде, но и видеть самого себя и осознавать работу своих тел. Вот это специфически человеческая часть внутреннего мира, не присущая другим живм организмам.

Я тоже считаю, что человек - нечто поворотное в развитии сознания Природы. Животные, и это хорошо показывают тесты, во многих "вещах" очень сильно превосходят человека, в том числе в наблюдательности и памяти. Но с человека, хотя далеко не сразу (достаточно посмотреть на примитивные племена), в Природе появился коллективный Субъект, у которого его мечты и познавательные устремления вышли постепенно на уровень, когда он, Субъект, уже старается понять и использовать себе на пользу самые основы мироустройства, в том числе самого себя.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Павлович и..., 1 Ноябрь, 2018 - 23:22, ссылка

Но с человека, хотя далеко не сразу (достаточно посмотреть на примитивные племена), в Природе появился коллективный Субъект...

Отлично сказано!

 

Аватар пользователя boldachev

Юрий Павлович и..., 1 Ноябрь, 2018 - 23:22, ссылка

Я тоже считаю, что человек - нечто поворотное в развитии сознания Природы.

А первая клетка разве менее поворотное? Разве переход от косного к живому не более грандиозен, чем от обезьяны к человеку? 

Я лишь о том, что не надо абсолютизировать границы - каждый эволюционный этап есть "нечто поворотное".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А первая клетка разве менее поворотное? Разве переход от косного к живому не более грандиозен, чем от обезьяны к человеку? 

Не знаю. Возможно, вы и можете назвать точную границу между косным и живым.
 А вот границу между обезьяной и человеком не заметить, думаю, будет сложно даже вам. Правда, надо уточнить, что граница эта проходит не между человеком и обезьяной, а между человечеством и любым видом других млекопитающих. И это по-моему не просто граница, а буквально пропасть, которая только расширяется со временем. 

Я лишь о том, что не надо абсолютизировать границы - каждый эволюционный этап есть "нечто поворотное".

Конечно. Но я же написал, что это поворотный этап в развитии сознания Природы. В смысле самоосознания и самопознания, а также появления коллективного Субъекта, вечно нацеленного на творческий процесс и не желающего просто приспосабливаться к окружающей среде.