Субъект и наблюдатель

Аватар пользователя Vladimirphizik
Систематизация и связи
Онтология

Субъект и объект (лат. subjectus - лежащий внизу, находящийся в основе и objectum - предмет) - фундаментальные категории философии. Субъект - это индивид, познающий сущий мир, который для него является объектом исследования.

Как известно, сущий мир состоит из отдельных объектов, которые, в пространственном отношении общефилософского смысла (физическое пространство, историческое пространство, математическое, социальное, экономическое и т.д.),  расположены в разных местах относительно друг друга. Это значит, что, если в любом пространстве сущего мира (физическое пространство, историческое пространство, математическое, социальное, экономическое и т.д.) выбрать точку отсчета и связать с этой точкой систему координат, то из этой точки отсчета к определенному объекту сущего мира  можно провести вектор, имеющий конкретную длину и конкретный угол наклона по отношению к осям координат. Поскольку субъект - это индивид, познающий сущий мир (обладает индивидуальностью), то, исходя из его индивидуальности, как дискретности, с субъектом можно связать точку отсчета для исследования  объектов сущего мира. В этом случае, к субъекту автоматически  прикрепляется и система координат, совмещенная с точкой отсчета, символизирующей расположение субъекта, и вектор, направленный от субъекта к объекту. Исходя из этого, субъекта можно определить, как обладателя вектора внимания.

Встает вопрос: чем принципиально отличается субъект от наблюдателя?

Словарь:

Наблюдатель

сущ., употр. сравн. часто
Морфология: (нет) кого? наблюда́теля, кому? наблюда́телю, (вижу) кого? наблюда́теля, кем? наблюда́телем, о ком? о наблюда́теле; мн. кто? наблюда́тели, (нет) кого? наблюда́телей, кому? наблюда́телям, (вижу) кого? наблюда́телей, кем? наблюда́телями, о ком? о наблюда́телях; сущ., ж. наблюда́тельница
1. Наблюдателем называют того, кто следит глазами за кем-либо или чем-либо, смотрит что-либо.

Сторонний наблюдатель. | Он поневоле оказался наблюдателем этого происшествия.

2. Наблюдателем называют того, кто профессионально следит за текущими событиями, чтобы дать им оценку и предсказать, что может произойти в будущем.

Политический, военный наблюдатель. | Наблюдатели отметили резкий рост деловой активности в издательской сфере.

3. Наблюдатель — это человек, которого посылают наблюдать за каким-либо важным событием или ситуацией, особенно для того, чтобы проследить за тем, чтобы всё прошло как нужно.

Международные наблюдатели прибыли в район конфликта. | Наблюдатели ООН разместили посты на границе конфликтующих государств.

Комментарии

Аватар пользователя Юрий Кузин

Субъект - это индивид, познающий сущий мир, который для него является объектом исследования.

     А вот и не индивид))) Понимая, в каких дебрях увязли штурмовики, я предложил ёмкий образ, а вернее конструкт идеального объекта "МЫСЛЬ-МЫШЛЕНИЕ", репрезантации и обоснованию которого посвящен топик "Мысль-мышление (яд цикуты или ванильно-шоколадное мороженное)  http://philosophystorm.org/mysl-myshlenie-yad-tsikuty-ili-vanilno-shokoladnoe-morozhennoe

Как известно, сущий мир состоит из отдельных объектов

     Сущее вообще-то континуум)))  

пространстве

Аватар пользователя Vladimirphizik

А вот и не индивид)))

Ваше "я" для меня потемки. Мое "я" для Вас - тоже. И после этого Вы утверждаете, что не обладаете индивидуальностью? Покажите мне два абсолютно одинаковых яблока (по хим.составу, по количеству атомов, цвету, вкусу, форме и т.д.) и тогда я соглашусь с Вами.

Аватар пользователя rpa

 Покажите мне два абсолютно одинаковых яблока

Покажите мне абсолют и покажу вам   "два абсолютно одинаковых яблока"!)))

Аватар пользователя Юрий Кузин

   для Гра 

Покажите мне абсолют и покажу вам   "два абсолютно одинаковых яблока"!)))

          Боюсь Вашу претензию не реализовать, - Абсолют не любит праздношатающиеся умы, его любимчики - те, кто хватают бога за бороду))) Вы же, как я понял, просите старика явить лик, вальяжно потягиваясь на - не смятой в онтологической бессоннице постели)))

Аватар пользователя rpa

Юрий Кузин, 12 Август, 2018 - 09:44, ссылка

Кузькин, цитируете меня, а пишете какому-то Гра?! Мои инициалы вообще-то РПА!))) 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Кузькин, цитируете меня, а пишете какому-то Гра?! Мои инициалы вообще-то РПА!))) 

        Простите, подслеповат... Но уверяю, как только Вы помыслите что-то, так же фундаментально, как...впрочем, не будем упоминать всуе рыцарей веры и ума, я обязуюсь, что от зубов будет отлетать любое Ваше себя-именование, -  лучше, конечно, если это будет благозвучное Кант, Витгенштейн или Ханна Арендт...   

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Кузин, 12 Август, 2018 - 09:46, ссылка

   для Гра 

Покажите мне абсолют и покажу вам   "два абсолютно одинаковых яблока"!)))

          Боюсь Вашу претензию не реализовать, - Абсолют не любит праздношатающиеся умы, его любимчики

Ваши слова подразумевают, что вы не праздношатающийся и знаете толк в абсолюте?

Аватар пользователя Юрий Кузин

Ваши слова подразумевают, что вы не праздношатающийся и знаете толк в абсолюте?

        Я не требую показать себе Абсолют, - следовательно - не наивен настолько, чтобы делать далеко идущие выводы относительно своей осведомлённости. Я против претензий  пассивного существования на привилегии, которыми его должны осыпать объекты, являясь уже в редуцированном виде, -  вот господин-субъект и уминает за обе щёки бытие, попивая пивко, на что я и указываю)))

Аватар пользователя Vladimirphizik

 

rpa, 12 Август, 2018 - 09:33, ссылка

 Покажите мне два абсолютно одинаковых яблока

Покажите мне абсолют и покажу вам   "два абсолютно одинаковых яблока"!)))

Абсолют в смысле ИМЯ у Вас перед глазами - это весь сущий (существующий, т.е. имеется Движение) мир (Идея) плюс разные виды пространств (в общем случае Пространство). То есть, имеем объекты исследования в виде сущего мира и пространств.

Получаем формулу:

Абсолют = Идея + Пространство + Движение

Три основные категории Аристотеля (что? где? как, каким образом?).

Субъект, исследуя сущий мир и пространства, формирует свое представление об объектах исследования в виде изображения этих объектов. Это изображение есть Абсолют в смысле ВСЕ. Я беру из Абсолюта в смысле ИМЯ два яблока и говорю, опираясь на Абсолют в смысле ВСЕ, что они не могут тождественными.

Таким образом, я показал Вам не только яблоки, но и Абсолют в смысле ИМЯ. Попробуйте при помощи Абсолюта в смысле ВСЕ опровергнуть мое высказывание.

……………………………..

Одно но: Абсолют в смысле ИМЯ - это сразу все в своем единстве (как одно целое):

идея №1 + идея №2 +...…..= Идея

пространство №1 + пространство №2 +...….= Пространство

движение №1 + движение №2 +....= Движение

Аватар пользователя Корнак7

То есть, имеем объекты исследования в виде сущего мира и пространств.

Получаем формулу:

Абсолют = Идея + Пространство + Движение

Для абсолюта мелковато.

Абсолют творит все миры. Творит постоянно. Он не окружающая нас действительность.Он их творец.

Абсолют - законы, по которым устроен мир.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Образно: Абсолют - это самое большое целое, которое только может быть. Это целое не может творить что-то на стороне (вне себя), поскольку будет уже два целых вместо одного (двух Абсолютов по определению быть не может). Все творения могут совершаться только внутри этого максимального целого. Причем, эти творения совершаются не хаотически, а по определенным законам, один из которых - "следствие появляется только после причины". Так что одно дело законы, а другое дело - Абсолют: Абсолют ну никак не может быть законом. Не его амплуа: если Абсолют есть только закон, то над "кем" или "чем"? Вот видите: эти "кто" или "что" выпадают из Абсолюта. Поэтому ответьте: какое может быть другое максимальное целое, как не весь сущий мир вместе с занимаемым им  пространством? 

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 12 Август, 2018 - 13:21, ссылка

Образно: Абсолют - это самое большое целое, которое только может быть. Это целое не может творить что-то на стороне (вне себя)

Ага. Только мы не можем подменять абсолют теми предметами, которые наблюдаем.

Абсолют ну никак не может быть законом

Он не закон. Он творит по законам. А как еще можно творить? Без законов будет хаос

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

мы не можем подменять абсолют теми предметами, которые наблюдаем.

Предметы, которые мы наблюдаем - это элементы Абсолюта. Сам Абсолют - это единое целое. 

Он творит по законам.

Да, взаимное "переплетение" Идеи, Пространства и Движения хаотическим быть не может: там, мол, "переплелись" только Идея с Пространством, а там - только Движение с Идеей. Да еще и в каких-то хаотических пропорциях. Все собирался создать тему о поле абсолютной идеи, но тормозит то, что не все поймут ее идею. Может, как-нибудь напишу.

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 12 Август, 2018 - 16:52, 

но тормозит то, что не все поймут ее идею. Может, как-нибудь напишу.

Не считайте нас глупыми, мы вас и так понимаем. Ваше "переплетение" Идеи, Пространства и Движения некорректно, потому что идея это две формы — форма чувственности и форма движения. То есть идея уже содержит в себе движение.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дело не в глупости, а в объеме текста. Для тех, кто не отслеживал мои темы про Абсолют, нужно будет давать очень много пояснений, что непременно уведет тему в другом направлении.  

Аватар пользователя Корнак7

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 12 Август, 2018 - 09:12, ссылка

А вот и не индивид)))

Ваше "я" для меня потемки. Мое "я" для Вас - тоже.

Начать надо с того, что потемками следует назвать значение,которое мы придаем  местоимению "я". Их немало. Но каждый говорит о "я", как о чем-то само-собой разумеющимся

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я имею в виду самоидентификацию.

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 12 Август, 2018 - 10:54, ссылка

Я имею в виду самоидентификацию.

Какую-такую самоидентификацию? То, что я мужчина и я штукатур? Тогда это вовсе не потемки для других

Аватар пользователя Vladimirphizik

Самоидентификация - это идентификация "я" на фоне "мы".

"Я-мужчина" или "я-штукатур" - это идентификация себя по параметрам "пол" или   "профессия". 

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 12 Август, 2018 - 13:25, ссылка

Самоидентификация - это идентификация "я" на фоне "мы".

"Я-мужчина" или "я-штукатур" - это идентификация себя по параметрам "пол" или   "профессия".

Тем не менее вы сказали - я-мужчина - это самоидентификация. Другие тоже меня так идентифицируют. Но и я сам себя. Самоидентификация.

Я, скорее тогда уж, не на фоне МЫ, а на фоне он-она-они. Они не я.

Аватар пользователя Vladimirphizik

 Я сказал, что я-мужчина - это самоидентификация по параметру.

Согласитесь: самоидентификация и самоидентификация по параметру - это разные самоидентификации.

Они не я.

Можно и так. Как "правильнее" - надо смотреть "пристальнее".

Аватар пользователя Vladimirphizik

 Сущее вообще-то континуум)))  

Континуум по параметру взаимодействия составных сущностей. А по параметру личностного бытия составных сущностей - дискретно.

Аватар пользователя Юрий Кузин

 

субъект - это индивид, познающий сущий мир (обладает индивидуальностью), то, исходя из его индивидуальности, как дискретности, с субъектом можно связать точку отсчета для исследования объектов сущего мира. 

Я полагаю, что эта координата на плоскости размыта, поглощена множеством, для которого она больше не субстанция, а акциденция, - да и вообще, пора возвращать философствованию категории УМ, ЕДИНОЕ, а то как-то зябко от мелкотравчатости и сведения диалога к вспомоществованию, а не родовспоможению))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Все обстоит так, как в физике: есть объект под названием "субъект", который можно представить в виде "материальной" точки.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Встает вопрос: чем принципиально отличается субъект от наблюдателя?

Как мне кажется, субъект не имеет конкретной формы, а форму наблюдателя можно определить. Более того, наблюдатель, в отличие от субъекта, имеет внутреннюю структуру. Переход от субъекта к "я" не возможен, а от наблюдателя к "я" - закономерен (вектор внимания наблюдателя направлен во внутрь самого себя).

Именно это и предлагаю обсудить.

Аватар пользователя Юрий Кузин

наблюдатель, в отличие от субъекта, имеет внутреннюю структуру

       Наблюдатель вообще-то подмножество в системе множества - ни более чем))) 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Подробнее можно?

Аватар пользователя Юрий Кузин

Глаз не мыслит, хотя, следуя Полю Клоделю, глаз слушает))) Ухо, глаз, нос, кожа, - подмножества множества голова, - подмножество множества тело, подмножество множества человек - и т.д, как вы умудряетесь наделить "видение" специфическим свойством "наблюдателя", в чём отказываете "субъекту", который выделил внутри себя наблюдение, как орган познания, не наделяя его субстанциональностью, не вручив ему верительных грамот на гипостазирование. Не стоит смешивать элементы целого, различая их по несущественным, случайным признакам)))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ухо, глаз, нос, кожа и пр. э-приори входит в структуру наблюдателя. Разве в кромешной темноте нельзя "наблюдать" чьи-то шаги по звуку?

Аватар пользователя Юрий Кузин

Ухо, глаз, нос, кожа и пр. э-приори входит в структуру наблюдателя. Разве в кромешной темноте нельзя "наблюдать" чьи-то шаги по звуку?

        ухо, глаз, кожа, - всё, перечисленное, включая, ум и интеллект, наблюдающие за явлениями, чтобы результаты передать разуму, а тот отнёс отчёт мыслящему субъекту, чтобы, пробежав его глазами, мыслящий субъект доложил о состоянии дел МЫСЛИ-МЫШЛЕНИЮ, лишь прелюдия, которую бог прослушивает по утрам между утренним кофе и чтением газет)))

Аватар пользователя Vladimirphizik

бог прослушивает по утрам между утренним кофе и чтением газет)))

Ясно.

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 12 Август, 2018 - 09:07, ссылка

Встает вопрос: чем принципиально отличается субъект от наблюдателя?

Как мне кажется,

Это не вопрос мнений и предпочтений. Это вопрос договоренности.

Само слово зародилось в паре с объектом. Как сознание и подсознание (внесознание). Идеальное и материальное.

Объект дан субъекту в его сознании. Мыслительный и эмоциональный центры обрабатывают данный в сознании объект.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вообще-то, это:

Как мне кажется, субъект не имеет конкретной формы

было мое мнение, поскольку я пока не определился с формой субъекта. Его форма определяется формулой:

фил. форма субъекта = качество субъекта + место субъекта + время субъекта

Здесь нужно думать "щательней", а не на скорую руку.

Аватар пользователя kto

Форма субъекта это молекула ДНК

Аватар пользователя эфромсо

Если наблюдатель различает в своих представлениях  собственный "внутренний мир", который  имеет явные или неявные связи с "внутренним миром" наблюдаемых объектов - его приходится считать  субъектом...

 Вертухай ,  следящий  за  заключёнными  в камере - не более, чем наблюдатель, а биолог, влюблённый в муравьёв - запросто оказывается  субъектом, потому как даже если муравьям сам  он безразличен - в его "внутреннем мире" он может относиться к некоторым из них или всем сразу как к  одушевлённым персонам... 

Аватар пользователя Юрий Кузин

Вертухай ,  следящий  за  заключёнными  в камере - не более, чем наблюдатель

         Вертухай, как и пахан, чалящийся на нарах, как и петух, драющий парашу, как и мужик, тачающий сапоги, как и торпеда, посланная в хату угомонить, ссучившегося вора, -  все эти добрые люди суть субъекты, и не нужно вносить онтологическую сумятицу, различая субъекты, как грибы - этот съедобный, этот - нет)))

Аватар пользователя эфромсо

В Вашем необъятном внутреннем мире так тесно...  я себе там  места -  не ищу...

Аватар пользователя Юрий Кузин

я себе там  места -  не ищу...

        А зря, я уже и койко-место Вам выделил, и потесниться готов, если Вас прижмут к стене мои страхи, претензии, застарелые обиды или планы на уикенд)))

Аватар пользователя Корнак7

Субъект и объект (лат. subjectus - лежащий внизу, находящийся в основе и objectum - предмет) - фундаментальные категории философии. Субъект - это индивид, познающий сущий мир, который для него является объектом исследования.

Субъект не индивид. Индивид  скорее к личности. А субъект владеет не индивидуальностью, а сознанием.

Субъект не познает. Для познания требуется память и мышление. Субъект наблюдает.

Аватар пользователя Юрий Кузин

    Корнаку 7 

Субъект не познает. Для познания требуется память и мышление. Субъект наблюдает.

         т.е., если я Вас верно понял, курица не склёвывает червя, не кудахчет, не позволяет себя "топтать", - а несёт яйца...Как-то ловко вы разъяли множество, лишив его всех подмножеств... Во имя строгости? Но вышло, как всегда... Расчленение и сборка живого - не возвращает жизнь в бесхозную материю. Поэтому не стоит, вслед за автором, руку называть ЧЕЛОВЕКОМ. Она рука, часть тела. Она не способна мыслить, и если и обладает какой-то автономией, то лишь в степени спонтанности движения, связанной с бессознательными или физиологическими импульсами, и , как крайний случай, - она может колыхаться на ветру, как вещь.  

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Кузин, 12 Август, 2018 - 10:01, ссылка

    Корнаку 7 

Субъект не познает. Для познания требуется память и мышление. Субъект наблюдает.

         т.е., если я Вас верно понял, курица не склёвывает червя

Мы с вами придаем разное значение слову "субъект".

Вы - "ну, ты и субъект!"

Я - субъект, как пара для второго слова - "объект". Объекты находятся в сознании субъекта.

Аватар пользователя Юрий Кузин

   

Аватар пользователя Корнак7

Корнак7

 

Мы с вами придаем разное значение слову "субъект".

Вы - "ну, ты и субъект!"

Я - субъект, как пара для второго слова - "объект". Объекты находятся в сознании субъекта.

         Субъект - трансцендирует, направляя интенцию на объект. Следовательно, является подмножеством идеального объекта МЫСЛИ-МЫШЛЕНИЯ...

         Что это за зверь?

Мышление – сумма инструментов, выработанных всеми операциями с вещами, всеми «опредмечиваниями». Но инструменты эти не спрятаны под стекло, как того хотели позитивисты. Мышление вовсе не застряло в пыльных учебниках, из которых его извлекают профессора логики к юбилейным торжествам по случаю погребения очередной идеи, почившей в бозе, на полках университетских библиотек. Мышление ещё кажет нос! И если хорошо поскрести мысль, в сусеках её обнаружится мышление, - живое, клокочущее, как кровоток. Таким образом, мысль и мышление – сообщающиеся сосуды. И если тромб закупорил мысль – мышление шунтирует сосуд; а в случае, когда мышление застряло в буреломе или угодило в стремнину – мысль протягивает ему спасительную руку. 

А теперь подробнее... 

Оба объекта расположены на плоскости с бесконечным числом точек, - здесь мысль абсолютно малая величина, подобно Апейрону Анаксимандра; Ничто Ареопагита; абсолютный Нуль или абсолютный минимум Николая Кузанского; монада Лейбница; числовая последовательность {αn} в высшей математике, которая называется бесконечно малой, если: limn→∞an=0. 

Но мысль и бесконечно большая величина, как «бесконечно бесконечное» в джайнистском трактате Сурья-праджнапти-сутра; апории Зенона; зло пифагорейцев; экстенсивная и интенсивная величина у Аристотеля; Ум Плотина; Континуум Оккама; Абсолютный максимум Николая Кузанского; бесконечно божественная субстанция Спинозы; неисчислимые миры Бруно; Бог Декарта; Универсум Лейбница; «Неопределённость» Канта; Абсолютный дух, как «истинная бесконечность» Гегеля; «Мощность» и непостижимое «бесконечное в Боге» Кантора; «Гипотетический императив» Рассела; финитизм Витгенштейна; имманентная бесконечность Кассирера. Вновь обратившись к высшей математике, укажем, что числовая последовательность {xn} называемая бесконечно большой, если для любого положительного числа ε найдется номер N = N(ε) такой, что все члены последовательности с номерами n > N удовлетворяют неравенству |xn| > ε. Тогда бесконечно большую последовательность можно записать следующим образом: lim xn = ∞, lim xn = +∞, lim xn = −∞, что в символьной записи обретёт транскрипцию: lim xn = ∞ ε > 0 N = N(ε) N : n > N |xn| > ε. 

И если пространство идеального объекта – мысль, то его время – мышление. 

Мысль – точка, штрих, с вложенной в неё актуальной бесконечностью (мышлением). Процедура по распаковыванию мышления в пространственно-временную последовательность, которую мысль (одновременно) разворачивает и сворачивает в ТОЛЩУ, - образует континуум идеального, где заточены́ судьбы всех, когда-либо мысливших, где актуально присутствует совокупность индивидуумов, бытие которых подарило мышлению своё своеобразие и перипетии; где генезис, наследие и инстинкт выводят мысль из полудрёмы для со-участия, со-мыслия, со-творчества. 

Мышление – и точка, и плоскость, и бесконечная последовательность событий, искривляющих пространство-время. И события эти - то ускоряются, то замедляются, в зависимости от экзистенциального напряжения мысли, никогда не забывающей, что она не только мысль о чём-то (Гуссерль), но и мысль кого-то (Сартр), конкретнее – мысль субъекта, взятого, как «ансамбль человеческих отношений» (Ильенков). Отсюда, мышление - это хронология, палеография, эпиграфика, геральдика, дипломатика, ономастика, география и генеалогия, в которых дух силён, и даже проводит изыскания, выталкивая на кончик пера все, выпавшие на его долю, испытания. Мышление, таким образом, стремится к Абсолюту. И нельзя исключать, что рано или поздно мыслящий субъект расширит своё бытие до размеров сущего. Для этого мышление хорошо снаряжено. Оно и: механика, и физика, и химия, и биология всех, когда-либо, пережитых им взлётов и падений. Но здесь и обнаруживает себя водораздел, отделяющий материалистов от идеалистов. Как я уже говорил, мысль и мышление, не имели, не имеют, и никогда не будут иметь материального субстрата. Они ИДЕАЛЬНЫ. На том стоят, и не могут иначе! 

Таким образом, субъект познания - та передовая МЫСЛИ-МЫШЛЕНИЯ, тот наблюдательный сторожевой пункт, откуда бытие являет себя во всей полноте (алеф в степени алеф по Кантору). И, стоя на этой сторожевой башне, субъект замышляет расширить своё бытие до пределов сущего. Зачем? Чтобы явить сущему причину, познавшую себя.

Аватар пользователя Корнак7

Все классификации строятся на основе какой-то объединяющей их идеи.

Идеальное-материальное

Субъект-объект

Ноумен-феномен

И ни в коем случае нельзя мешать эти классификации друг с другом. Получится каша и сумбур в головах.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Все классификации строятся на основе какой-то объединяющей их идеи.

Идеальное-материальное

Субъект-объект

Индивидуальность - общее качество (общая идея) пары "субъект-объект"  ссылка

Из индивидуальности следует дискретность. И это все осуществляется на фоне континуума бытия: Dasein на фоне Sein.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Корнак7, 12 Август, 2018 - 09:48, ссылка

Субъект не индивид. Индивид  скорее к личности. А субъект владеет не индивидуальностью, а сознанием.

Если субъект не обладает индивидуальностью, то и объект не обладает индивидуальностью. Мы ведь имеем дело с парой "субъект-объект". Что применимо к одному члену пары, то должно быть применимо и к другому. То есть, у пары "субъект-объект" должно быть общее качество. Если объект мы выделяем по причине его индивидуальности, то и к субъекту должен быть применим индивидуальный выбор. Вот и получается, что индивидуальность - это общее качество для пары "субъект-объект".

Аватар пользователя kto

 Субъект - это индивид, познающий сущий мир, который для него является объектом исследования.

Познание это процесс познания форм объекта формами субъкта, который длится во времени.

Яблоко можно наблюдать глазом, а затем взять пальцами, откусить зубами, переварить в желудке и превратить в кал. Все это называется познанием и все это познает субъект. Этот процесс субъект может остановить на любой стадии. Если он остановил процесс на стадии наблюдени, то он наблюдатель, а если на стадии кала то он засранец.

Аватар пользователя Корнак7

 Субъект - тот, кто мыслит

Ерунда. Я (и не только) вполне могу какое-то время не мыслить.

Аватар пользователя Юрий Кузин

Ерунда. Я (и не только) вполне могу какое-то время не мыслить.

         Конечно, если Я надралось, спустив получку в рюмочной, оно какое-то время не мыслит. Но это уже не Я. Я себя знает, на том и стоит)))

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Кузин, 12 Август, 2018 - 11:00, ссылка

Ерунда. Я (и не только) вполне могу какое-то время не мыслить.

         Конечно, если Я надралось, спустив получку в рюмочной, оно какое-то время не мыслит

Опьянение не приводит к остановке мыслей. Попробуйте при случае понаблюдать

Аватар пользователя kosmonaft

Субъект - участник субъектно - объектных отношений...,))

Аватар пользователя эфромсо

...а также - (различной степени широты и глубины) взаимоотношений с другими субъектами...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы намекаете на наличие субъект-субъектных отношений? Это как же так? Можно поподробнее?

Аватар пользователя эфромсо

Поинтересуйтесь деятельностью "субъектов федерации" - в РФ...

Аватар пользователя Vladimirphizik

С точки зрения отдельно взятого субъекта, все остальное для него - объекты. Субъект-субъектные отношения возможны только в прямом общении с Богом.

Аватар пользователя эфромсо

Вот и я - о том жи: 

все вы тута платонисты-мечтатели...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нет, мы строго бдим за соблюдением определений:

Субъект и объект (лат. subjectus - лежащий внизу, находящийся в основе и objectum - предмет) - фундаментальные категории философии. 

Здесь ведь описана относительность: если этот - субъект, то тот для него - объект.

Аватар пользователя эфромсо

На картах автодорог отображены все пути и пункты, однако ездить приходится не по линиям на бумаге, а по дорогам, расположенным на поверхности планеты...

Если речь об "относительности", то я ориентируюся   - на  "отношения"( как цельное понятие), а не "отношение" - как частный случай, какбэ  "урезанный вариант"...

Аватар пользователя Vladimirphizik

На картах автодорог отображены все пути и пункты, однако ездить приходится не по линиям на бумаге, а по дорогам, расположенным на поверхности планеты...

А еще космические корабли бороздят просторы Большого театра...

Если речь об "относительности", то я ориентируюся   - на  "отношения"( как цельное понятие), а не "отношение" - как частный случай, какбэ  "урезанный вариант"...

В отношениях двух и более лиц есть относительность: одно дело, когда первый говорит, а второй молчит, и другое дело - наоборот, когда первый молчит, а второй говорит.

Аватар пользователя эфромсо

одно дело, когда первый говорит, а второй молчит

Отношения - когда есть кому слушать высказываемое, а если только не мешать другим говорить - тут и простого рефлекса достаточно... 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Отношения - это взаимодействие, а относительность - это взаимодействие с разных точек зрения.

Аватар пользователя эфромсо

Я склонен полагать, что можно выразиться и так:

субъект пребывает в конкретном  опыте взаимодействия с субъектами(партнёрами по содействию либо противниками в противодействии), или в опыте своего (субъективного)  отношения к объекту

а наблюдатель - созерцает относительности в опыте своей безучастности...

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

субъект пребывает в конкретном  опыте взаимодействия с субъектами

Как Вы не поймете, что для субъекта, из которого выходит вектор внимания, стрелка вектора всегда и исключительно всегда упирается в объект, кем бы или чем бы он ни был? Нарисуйте прямую линию и проставьте на ней две точки. Пусть это будут субъекты по отдельности  (с нашей точки зрения - безучастных наблюдателей, находящихся снаружи, т.е.  участников ФШ). Теперь попеременно направьте из точки 1 в точку 2 вектор и из точки 2 в точку 1. Разве это один и тот же вектор при равенстве длины? Они же направлены в противоположные стороны! Угол отличается на 180 градусов.

Аватар пользователя kosmonaft

Разве может субъект существовать в отрыве от объекта ?
А разве наблюдатель может существовать в отрыве от наблюдаемого ?

Аватар пользователя Юрий Кузин

Разве может субъект существовать в отрыве от объекта ?
А разве наблюдатель может существовать в отрыве от наблюдаемого ?

         Я ставлю Вас на полку рядом с Гегелем, Ильенковым, Борчиковым...

Аватар пользователя kosmonaft

Вы намекаете на то, что было бы лучше, если бы я стоял на полке и помалкивал ?...,))
И потом. Если Вы ставите меня на полку рядом с теми, кого перечислили, то я буду стоять рядом с ними или не рядом, а где-то внутри ?
Если я буду стоять внутри, то тогда получается, что перечисленные Вами стоят не рядом, а кругом...,))

Аватар пользователя Юрий Кузин

Вы намекаете на то, что было бы лучше, если бы я стоял на полке и помалкивал ?...,))

       Что Вы, времена, когда книги ставили в сервант и прошивали стальным прутом, чтобы "не лапали", прошли. Я ставлю на полку только тех, кто норовит в руки, кого не спрятать, не упрятать, кто не сходит с кончика языка)))

Аватар пользователя Корнак7

kosmonaft, 12 Август, 2018 - 10:56, ссылка

Разве может субъект существовать в отрыве от объекта ?
А разве наблюдатель может существовать в отрыве от наблюдаемого ?

В нирване, наверное, может

Аватар пользователя kosmonaft

Понятие "субъект" не включает в себя наличие "других" субъектов...,))

Аватар пользователя эфромсо

Понятие "субъект" не включает в себя 

Поскольку я не воспринимаю  себя божеством - в моём понятии субъектов много разных, и они -  равноправны, хоть и не равны...  

Аватар пользователя kosmonaft

Вы рассматриваете субъект и объект не просто как участников субъектно-объектных отношений, а уже начинаете определять их отношения наличием той или иной в системы, внутри которой они строят свои взаимодействия.
Так нельзя...,))

Аватар пользователя эфромсо

Ну, извиняйте - я по-простецки соображаю, шо объекты - по определению  могут только наличествовать в действительности или как-то присутствовать в реальности, а  в "участии" - как-никак приходится действовать, чем может быть занят тока субъект... 

Аватар пользователя kosmonaft

Понятия "действительность" и "реальность" не содержаться в понятиях субъект и объект...,))

Аватар пользователя эфромсо

Шутите?

Понятия имеют смысл как факторы действительности, отображающие её действенность и существенность, а как абстрактные образы - они нужны только платонистам-пустозвонам...

Аватар пользователя kosmonaft

Только в том случае, если они рассматриваются как объединяющие другие понятия или как вложенные в другие понятия.
Но ведь вопрос так не стоит.
Если есть субъект и объект, то и рассматриваются только они и их отношения.
И всё. И не нужно обзывать меня пустозвонами.
Если уж я пустозвон, то о других в плане пустозвонства даже говорить стыдно...,))
Я хотя бы сущности стараюсь не умножать...,)
Если имеется ограниченное количество понятий, и чтобы удержаться внутри этих понятий, не умножая сверх меры сущности, иногда приходится очень постараться, и для того, чтобы выразить короткую мысль в имеющихся понятиях, приходится повторять их по несколько раз в разных сочетаниях с разными приставками и с разными суффиксами. Несведующие люди называют это словоблудием или пустословием.
А это талант. Попробуйте сами.
Уверен, с первого разу у Вас ничего путного не получиться...,))

Аватар пользователя эфромсо

 вопрос: чем принципиально отличается субъект от наблюдателя?

"Принципиально" - может быть по-всякому, а тут у нас пока что два варианта:

либо субъект -  богоравен(платонизьм) и только он один может как-то относиться ко всему прочему(объектам), либо - бог не при делах(мой обобщизьм) и каждый, кто действует - субъект в своих отношениях  с безответными  объектами и взаимоотношениях с содействующими либо противодействующими субъектами... 

Аватар пользователя Vladimirphizik

kosmonaft, 12 Август, 2018 - 10:57, ссылка

Понятие "субъект" не включает в себя наличие "других" субъектов...,))

Согласен ссылка

Аватар пользователя Юрий Кузин

kosmonaft, 12 Август, 2018 - 10:57, ссылка

Понятие "субъект" не включает в себя наличие "других" субъектов...,))

Согласен

          Какое мальчишество, однако... задача мысли, услышав, как колотится в ней и просится наружу мышление, развернуть его в ТОЛЩУ, распаковать, разархивировать без потерь. Или ТОЛЩА - это всеобщее мышление (мышление Бога), или Бытие-Мышление (Логос), где формы и содержания свёрнуты, спрятаны, утаены от ума, предопределяя, таким образом, предназначение, энтилехию и внутреннюю цель мыслящего субъекта - быть тем, кто 

 

ТОЛЩА - реальное бессмертие мыслящего субъекта. Зачатая, выношенная и изгнанная из утробы (внутренней формы слова) мысль, оказывается на передовой мышления, где ей уготовано бытие образа-знака-слова. Мысль впускается ТОЛЩЕЙ на постой. Из ТОЛЩИ её уже не выкурить.

Аватар пользователя kosmonaft

Субъект не может быть мыслящим...,))

Аватар пользователя Юрий Кузин

kosmonaft, 12 Август, 2018 - 10:57, ссылка

Понятие "субъект" не включает в себя наличие "других" субъектов...,))

Согласен

Какое мальчишество, однако... Да субъект пускает на постой все субъекты, расквартировывает их в себе... Его мысль, услышав, как колотится в ней и просится наружу мышление, разворачивает его в ТОЛЩУ, распаковывает, разархивирует без потерь. Субъект, являющийся подмножеством множества МЫСЛЬ_МЫШЛЕНИЕ, - суть реальное бессмертие всех мыслящих субъектов. Зачатая, выношенная и изгнанная из утробы (внутренней формы слова) мысль Другого, впускается Мной в СЕБЯ, где ей уготовано бытие образа-знака-слова. Отсюда, субъект - совокупность человеческих (субъектных!) отношений...На том и стою.

Аватар пользователя kosmonaft

Человеческие отношения - это отношения между представителями рода челдовеческого, а не между субъектами...,))

Аватар пользователя Юрий Кузин

Человеческие отношения - это отношения между представителями рода челдовеческого, а не между субъектами...,))

       Ну ладно, наделите субъектностью чайник, вилку, нож, - раз человек ни на что уже не годится))) 

Аватар пользователя kosmonaft

А зачем ?
Лучше уж я буду использовать их по прямому назначению...,))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Юрий Кузин, 12 Август, 2018 - 11:44, ссылка

       Ну ладно, наделите субъектностью чайник

Хотите наделить чайник субъективностью, а сами отойдете в сторонку? Типа, чайник теперь субъект, а я - не я, и хата не моя?

Аватар пользователя Дилетант

Юрий Кузин, 12 Август, 2018 - 11:44, ссылка
Ну ладно, наделите субъектностью чайник, вилку, нож

Если чайник кипит, то он субъектен (активен), а если не кипит, то не активен. Если при этом пар из чайника колышет занавески, то занавески становятся объектом активности чайника. По этой схеме можно исследовать источник активности. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Субъект и объект (лат. subjectus - лежащий внизу, находящийся в основе и objectum - предмет) - фундаментальные категории философии. Субъект - это индивид, познающий сущий мир, который для него является объектом исследования.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 12 Август, 2018 - 12:17, ссылка
Субъект - это индивид, познающий сущий мир, который для него является объектом исследования.

Есть такое понимание субъекта, и от него просто так не отмахнуться. Такого субъекта называю "субъективный субъект". 
Но прежде есть "субъект-объект", а в "середине" активность.
Чайник, даже кипящий, не познаёт мир, но обладает активностью.
Не каждая активность направлена на познание мира. Но всякая активность имеет своей границей объект, а другой границей - субъект.
Что там, за границами - другое дело.

Аватар пользователя kto

Субъкт это молекула ДНК, геном.

Аватар пользователя Дилетант

Да, если обладает активностью.

Аватар пользователя kto

актиность генома задана априори в виде чувства приятно-неприятно..

Аватар пользователя Дилетант

То, что активность априорна, даже непроявленная, в потенции, такое бывает, изначально. Но если геном "засушен", можно ли его активировать?

Не думаю, что чувства активны. Есть такая "арфа Эола". Пока она лежит/висит, то молчит. Но стоит дунуть ветру, как она начинает "петь". На разные голоса.
Но само движение ветра - широко активно, а звучание уже "узко", избирательно.

Этот "звон" в геноме на уровне электронных оболочек. Широкий поток "тепла" тоже на этом же уровне.
Как настроены атомы в своём созвучии в молекулах, так они и начинают звенеть, образуя некий "оркестр" генома.
Так и пошли строиться "под мелодию оркестра".

Аватар пользователя kto

Не думаю, что чувства активны. 

Чувства не активны, но они бывают приятны и неприятны. В гене чувства априори связаны с  движением от себя (неприятно) и к себе (приятно). То есть, явление чувства связано одновременно с явлением соответствующего движения. Чувство в геноме возникает при воздействии на ген внешнего сигнала, а вместе с чувством возникает соответвтвующее ему движение.

Это два разных явления одно внутри гена (чувство без движения), а другое вне гена (движение без чувства), но движение и чувство ген генерирует одновременно по сигналу из внешнего мира. Время связывает чувство и движение.

Аватар пользователя Дилетант

kosmonaft, 12 Август, 2018 - 10:40, ссылка

Субъект - участник субъектно - объектных отношений...,))

Субъект активен в отношении с объектом.
Активность ограничена (определена) субъектом и объектом.

Аватар пользователя kosmonaft

Субъект активен в отношении с объектом.

Это уже совсем другой вопрос...,)) 
Вы считаете, что активность может быть односторонней ?
А если то, что субъект проявил активность по отношению к объекту, явилось следствием желания объекта ?
Скажем, женщина захотела...,))

Аватар пользователя Дилетант

kosmonaft, 12 Август, 2018 - 10:59, ссылка

Субъект активен в отношении с объектом.

Это уже совсем другой вопрос...,)) 
Вы считаете, что активность может быть односторонней ?

Да. Это "другой" вопрос. Но "мой" вопрос - "первее".)))

Активность может быть маленькой, большой, может быть нулевой, отсутствующей, скрытой, проявленной, но не может быть не-активностью. 

Вы же персонифицируете субъекта - это некое "устройство", которое может быть рассмотрено другим активным субъектом, то есть быть объектом.
1. Не может субъект быть объектом
2. Но, активность, воздействуя на сравнение, оказывается проявленной, регистрируясь в "среде".

Аватар пользователя kosmonaft

Чтобы что-то утверждать с полной уверенностью, я должен сначала научиться видеть невидимое...,))
Если вы хотите, чтобы Вам было хорошо, то вы просто этого хотите, или хотите, чтобы кто-то пришёл что-то для этого сделал ?

Аватар пользователя Дилетант

kosmonaft, 12 Август, 2018 - 11:29, ссылка

Чтобы что-то утверждать с полной уверенностью, я должен сначала научиться видеть невидимое

Да уж... "Мы" можем учиться только по "отпечаткам", полученным от "чего-то". И в этих "отпечатках" я УВЕРЕН, потому что они устойчивы в своём хранении.
А вот уже каким образом, от чего получены эти отпечатки - это уже другое: может я сам и наследил. А может что другое наследило. 
Но я ВИЖУ эти отпечатки, даже если только вспоминаю их.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дилетант, 12 Август, 2018 - 11:18, ссылка

1. Не может субъект быть объектом

В отношениях двух или более субъектов заложена относительность (пардон за тавтологию): из какого объекта отношений исходит вектор внимания - тот субъект, а в какой входит - тот объект. 

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 12 Август, 2018 - 11:32, ссылка
В отношениях двух или более субъектов заложена относительность (пардон за тавтологию): из какого объекта отношений исходит вектор внимания - тот субъект, а в какой входит - тот объект. 

Вы тут ввели себя как источника внимания, поэтому субъектов превратили в объектов.

но в конечном итоге сами же и "доказали", что субъект - это не объект. Так это по определению так и есть.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Замысловато Вы ответили...

Разумеется, для меня, как субъекта, любой человек является объектом, будь он, с точки зрения самого себя, хоть супер-субъектом. Но я ведь был, как повествователь, или как  диктор за кадром, поэтому и предложил рассмотреть группу таких же, как я, как Вы,  людей, имеющих сознание и мыслящих. И начал поочередно их определять субъектами при помощи векторов внимания.  Получилось, что субъект одновременно является объектом, поскольку все относительно.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дилетант, 12 Август, 2018 - 10:57, ссылка

Субъект активен в отношении с объектом.

Активность э-приори заложена в понятии вектора: вектор имеет не только направление, но и длину, а также острие внимания, которым упирается в объект внимания.

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 12 Август, 2018 - 11:27, ссылка

Активность э-приори заложена в понятии вектора

Понятие обладает активностью понимающего, активностью понимания.
Вектор - это графическое отображение направления. В отображении нет активности, но есть графическое отображение оператора, но нет самого "реального оператора", производящего действия. 
Но активность приобретает направление, векторность. когда её что-то направляет.
Активность может быть "исходящей" и "входящей", что необходимо для сохранения не-активности субъекта.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вообще-то, я вел разговор о векторе внимания. Вектор активности - не в моей компетенции.

Аватар пользователя Дилетант

Вектор внимания исходит от того, что способно "внимать" - задавать вопрос во вне с целью получить обратно реакцию от "среды", чтобы СРАВНИТЬ и произвести адекватное ответу действие. Или не произвести, а "принять во внимание" - встроить во внутреннюю структуру понятия о мире (понятия мира).

Иначе, нечто, источающее внимание, имеет "сравнение", которое активируется либо машиной, либо человеком. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сам факт наличия внимания у субъекта и есть проявление активности. Если нет внимания, то получается, как в поговорке "смотрю в книгу, а вижу фигу". 

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 12 Август, 2018 - 13:44, ссылка

Сам факт наличия внимания у субъекта и есть проявление активности

Сам факт наличия внимания "фактичен" только для того, кто внимает. А для меня чужое внимание никак не "фактично", пока не поступит какое-либо воздействие на меня, не окажет "влияние", тогда я почувствую проявление сторонней активности.

Машина проявляет активность, становясь субъектом для меня (объекта), но внимания никакого не испытывает, потому что у неё нет ощущения внимания. Однако "внимает" (получает) некие "данные" от окружения на свои запросы (вопросы).

Если нет внимания, то получается, как в поговорке "смотрю в книгу, а вижу фигу".

Думаете, машина что-то "видит"? Она и "фигу" не видит. Сравнивает конфигурации поступивших форм (числа) с имеющимися (числами) и выдаёт результат сравнения (число). 

Аватар пользователя Vladimirphizik

становясь субъектом для меня (объекта)

Словом "меня" Вы подчеркиваете, что по-прежнему являетесь субъектом и никуда Ваша субъективность не переместилась, поскольку она не может раздваиваться, оставаясь одновременно и при Вас, и при объекте исследования. Так что не пытайтесь обмануть самого себя. 

Аватар пользователя Дилетант

Vladimirphizik, 12 Август, 2018 - 17:19, ссылка

становясь субъектом для меня (объекта)

Словом "меня" Вы подчеркиваете, что по-прежнему являетесь субъектом и никуда Ваша субъективность не переместилась

Разумеется, у меня есть моя активность. Даже две активности: субъектная, физическая и субъективная, волевая. 
Дело не в этом, а в том, что пара субъект-объект - это инструмент для исследования активности. И моё внимание направляется на этот инструмент, применяя его для исследования, поиска активности и её направленности.

она не может раздваиваться, оставаясь одновременно и при Вас, и при объекте исследования.

Активность множественна: у каждой вещи своя. При рассмотрении активности инструментом, оказывается, что активность субъекта распадается на активность физическую, и активность не физическую, субъективную. Или, по-другому, активность "реальную" (выделяющую тепло) и активность "идеальную" (не выделяющую тепло). 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Владимир. Вопрос наблюдателя не сводится только к виденью глазами. Например когда вы наблюдаете свои мысли, эмоции то делаете без помощи глаз. Второе, вектор внимания определяет вашу свободу выбора. Если что то вам не интересно, то вы не обращаете на это внимание. Вопрос, что управляет вектором внимания.

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Андрияш, 12 Август, 2018 - 21:49, ссылка
Второе, вектор внимания определяет вашу свободу выбора. Если что то вам не интересно, то вы не обращаете на это внимание. Вопрос, что управляет вектором внимания.

Выражение определяет вашу свободу выбора означает "ограничивает свободу выбора". Но "вектор" лишь обозначает направление, а ограничивает активность нечто другое. Можно назвать это "вектором", но превращать полный телесный угол в конус - это должно быть "нечто порядок".

С точки зрения работы кольца рефлексии СРАВНЕНИЯ, сравнению без разница, что его активирует: нечто внешнее кольцу/сфере рефлексии, или нечто внутреннее, находящееся в структуре кольца рефлексии.
В любом случае сравнение выдаст результат и совершит выбор действия, направленного к тождеству величин, пришедших на сравнение, подлежащих сравнению и уравниванию. (Режим ООС).
Но может быть и режим различения, когда требуется сравнением максимально различить имеющиеся величины. (Режим ПОС).

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы правы, сравнение как инструмент процесса познания, участвует в формировании нашего выбора. Как утверждает каббала, сравнение двух познавательных актов, прошлого и настоящего, даёт нам возможность определить уровень наслаждения полученного от каждого познавательного акта. Дальше выбор сводится в стремлении к большему наслаждению и отказ от меньшего. Это стремление к большему наслаждению называется желанием. Осознанное или неосознанное желание лежит в основе всякого  выбора, как минимум для человека на уровне нынешнего этапа развития сознания.

Аватар пользователя Дилетант

Виталий Андрияш, 13 Август, 2018 - 08:52, ссылка
Как утверждает каббала, сравнение двух познавательных актов, прошлого и настоящего, даёт нам возможность определить уровень наслаждения полученного от каждого познавательного акта

Вряд ли. Акт познания может и не сопровождаться "наслаждением". Но может быть важным как для познающего, так и для общества.
Впрочем, что ещё понимать под "актом познания". 

Дальше выбор сводится в стремлении к большему наслаждению и отказ от меньшего.

Это да. Приводит к "разврату" (развороту, инверсии при достижении насыщения). (Содом и Гоморра). 

Это стремление к большему наслаждению называется желанием. Осознанное или неосознанное желание лежит в основе всякого  выбора, как минимум для человека

Применяю "желание" как чувственное обозначение ещё не проявленной активности. 
Неосознанное желание - это и есть напор непроявленной активности, потенция. 
Этот "напор" осознаётся как "томление", обозначаемое словом "желание". 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Субъект - это размытая фигура, не обладающая формой.

Наблюдатель - конкретная фигура со своей формой.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Если наблюдатель обладает формой опишите ее. Ну хотя бы на уровне квантовой механики, где обнаружено влияние наблюдателя на результат процесса познания микромира.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Форма элемента Абсолюта = качество + место + время

Начну с места.

Наблюдатель, во-первых, где-то дислоцируется в пространстве (обладает координатами расположения, как материальная точка), и, во-вторых, своим присутствием формирует некие контуры занимаемого места в пространстве (геометрия места). Геометрию места наблюдателя формирует сфера его наблюдений: глаза, руки, слух, обоняние, приборы, как продолжение рук-глаз  - это все наблюдатель. 

Время - это, прежде всего, либо точечное (разовое либо многоразовое дискретное) наблюдение,  либо непрерывное (интегральное).

Качество: здесь многое можно сказать, поскольку приборы, используемые в наблюдениях - это "продолжение" наблюдателя, увеличение его потенциала. Не говоря о его природных возможностях вести наблюдения.

О субъекте такого сказать нельзя, поскольку субъект или есть, или его нет (да-нет, 1 или 0).

Меня интересует вот какая проблема. Субъект - это, по сути, точка. Из этой точки вектор внимания может выходить только наружу, к объекту. Это значит, что субъект не может определить свое "я", поскольку точка структурой не обладает. Можно ли вывести "я" для наблюдателя?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Не делайте из понятия формы неведомую зверюшку. Форма имеет геометрическую границу и геометрическую протяженность, все остальное к форме не имеет никакого отношения. Если говорить об абсолюте то он не имеет никакой формы, с одной стороны это тотальное трансцендентное Я, другая сторона абсолюта это субстанция памяти как носитель того что память может в себе хранить ( например трасцендентное Я) эта субстанция признается непознаваемой, покрайней мере из всех просветлённых никому это не удалось познать.

Относительно субъекта, когда Я начинает познавать само себя начинается  процесс познания, а само Я становится с одной стороны познающим, в другой познаваемым. Познающего называют субъектом, а познаваемое объектом. И нечего тут изобретать велосипед.

Субъект, познающий, наблюдатель эти слова синонимы обозначают одно и тоже - трансцендентное Я в форме Атмы, которую моделируют как круг света на темном фоне. Где свет моделирует часть памяти которая помнит, то что она помнит есть наше Я. Темный цвет моделирует остальную память, которая находится в состоянии непомнящей или можно сказать спящей. Граница между памятью которая помнит и не помнить определяет форму наблюдателя или познающего или субъекта. Как видите это не точка. Точки в природе не существует в принципе. Точка это даже не абстракция, это вымысел математиков, придуманный для удобства измерения. Точка не имеет протяженности, в природе то что не имеет протяженности просто не существует.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не делайте из понятия формы неведомую зверюшку. Форма имеет геометрическую границу и геометрическую протяженность, все остальное к форме не имеет никакого отношения.

Как все запущено!

Может, скажете, что и вода не имеет философскую форму?

Абсолют не имеет философскую форму в виде абсолютного качества абсолютной Идеи, абсолютного места абсолютного Пространства и абсолютного времени абсолютного Движения?

Дальнейший текст даже не хочу комментировать.

Все, спасибо за диалог. Успехов!

Аватар пользователя Vladimirphizik

 ссылка

Субъект - это размытая фигура, не обладающая формой.

Наблюдатель - конкретная фигура со своей формой.

По определению субъекта, от него к "я" переход не возможен. Чтобы найти свое "я", нужно искать логический переход от субъекта к наблюдателю. Это наблюдатель может различать свое материальное тело в материальном мире и свои мысли и чувства в идеальном мире. А, определив свою индивидуальность в материальном мире, ее можно констатировать в идеальном мире в виде "я". 

Аватар пользователя Vladimirphizik

нужно искать логический переход от субъекта к наблюдателю.

Чтобы совершить переход от субъекта к наблюдателю, а от объекта - к предмету, обладающими внутренней структурой, нужно субъекта и объект перевести в разряд сущего, в котором существуют сущности.

Если субъекту объект просто пассивно "дан" (нет движения со стороны субъекта), то наблюдатель наблюдает за предметом. "Наблюдение" - это уже проявление активности наблюдателя, или движение с целью "взять".

Аватар пользователя Корнак7

Vladimirphizik, 21 Август, 2018 - 14:56, ссылка

нужно искать логический переход от субъекта к наблюдателю.

Чтобы совершить переход от субъекта к наблюдателю, а от объекта - к предмету, обладающими внутренней структурой, нужно субъекта и объект перевести в разряд сущего, в котором существуют сущности.

Если субъекту объект просто пассивно "дан" (нет движения со стороны субъекта), то наблюдатель наблюдает за предметом. "Наблюдение" - это уже проявление активности наблюдателя, или движение с целью "взять".

Совсем не обязательно разделять на субъект и наблюдателя, чтобы обозначить этот аспект. Тут может иметь место разное состояние субъекта. Кроме наблюдение ему можно приписать и Волю. Например, волю наблюдать достаточно долго

Аватар пользователя Vladimirphizik

На всякий случай перенес комментарий из другой темы:

 

Сэр_Джик, 16 Август, 2018 - 14:51, ссылка

Субъект и его свойства в диалектике чаще рассматривают через призму таких категорий, как форма (D) и содержание(С), но если объект являет свои свойства субъекту, субъект формирует свойства объекта в определенные формы своего представления о нем и заполняет эти формы конкретным содержанием.

Vladimirphizik : Категорически нет!

Субъект и объект - это всего лишь философская пара двух разделенных точек, соединенных вектором внимания, направленным из одной точки в другую. Точка, из которой исходит вектор внимания - это субъект; точка, в которую упирается вектор - это объект. Философская форма субъекта: точка, исток вектора внимания, место в пространстве находится в отношении с объектом, время, как место в процессе бытия, относительно появления вектора внимания. Нет никакого содержания (какое содержание может быть у точки?). Философская форма объекта: точка, вток вектора внимания, место в пространстве находится в отношении с субъектом, время, как место в процессе бытия, относительно появления вектора внимания. Аналогично с субъектом: нет никакого содержания. Таким образом, у субъекта и объекта есть только форма.  

Для того, чтобы говорить о содержании, необходимо совершить два перехода: от субъекта - к наблюдателю, от объекта - к предмету. Наблюдатель и предмет обретут конкретные формы и конкретные содержания. Почему необходим такой переход? Пара имеет взаимосвязь: что можно одному элементу пары - то можно другому, что нельзя одному - то нельзя и другому. Субъект не имеет содержания - значит, и объект его не имеет. Пример: разве внутри субъекта есть руки-ноги, сердце, ум? Субъекту только что-то дается. Соответственно, объект что-то отдает. Куда дается субъекту? В какое место? И т.д.

Аватар пользователя Vladimirphizik

На всякий случай сохраню и продолжение диалога (тема К вопросу о природе мышления (по материалам анализа трудов Э.В. Ильенкова) :

Сэр_Джик, 16 Август, 2018 - 15:15, ссылка

Всему есть место в вашей эквилибристике словесами, кроме как диалектике, поэтому, извините, это даже не прошлый век в философии и не позапрошлый. Это просто ваши фантазии на тему беспредметности к сути разговора.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 16 Август, 2018 - 15:38, ссылка

Вы меня в чем-то упрекаете? Или обвиняете? 

Смотрел я как-то диалектику того же Гегеля...

Например, его переход качества в количество (пусть даже переход изменений) - это философский нонсенс, что я могу доказать. А вот Ваши слова по отношению к моему высказыванию выше - просто слова, не имеющие никакого философского веса, поскольку не задействовано ни одного аргумента. Я же оперировал аргументами. Например:

Пара имеет взаимосвязь...

Хотите опровергнуть, что пара не имеет взаимосвязь? Милости прошу продемонстрировать эквилибристику попадания в тупик и героического выползания оттуда.

 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Сэр_Джик, 16 Август, 2018 - 15:40, ссылка

Как это - ни одного. Отсутствие присутствия диалектики для вас не аргумент? Скорбим...

Если же вы можете доказать нечто - доказывайте, а мы посмотрим - как там выходит...

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 16 Август, 2018 - 15:44, ссылка

Диалектика - это движение сквозь противоречия. Какие противоречия ввел тот же Гегель? Качество-количество? Форма-содержание? Это не противоречия, а разнокачественные пары, составляющие целое.

 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Сэр_Джик, 16 Август, 2018 - 15:59, ссылка

Нет, не сквозь, это скорее движение над, т.е. преодолевающее барьеры формальной логики, перепрыгивая ее барьеры в обобщениях диалектического свойства. Когда ломятся лбом сквозь стену, что бывает? то-то и оно...

Но, долженн заметить, что ваше выступление уже много лучше прежнего, так как в нем уже есть место диалектике, хотя и понимаемой вами (пока - надеюсь), как "лбом о стену"

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 16 Август, 2018 - 16:07, ссылка

И что же дает той же птице полет "над" землей? Земля каким образом влияет на движение? Заменяет воздух в работе крыльев? А вот Ваша попытка встать "над" собеседником улыбает. 

 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Сэр_Джик, 16 Август, 2018 - 16:08, ссылка

Улыбает? Прекрасно! Я и писал с улыбкой...

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 16 Август, 2018 - 16:15, ссылка

Но улыбался я, поскольку Вы не опровергли ни одного моего высказывания. 

 

Аватар пользователя Сэр_Джик

Сэр_Джик, 16 Август, 2018 - 16:25, ссылка

Там нечего опровергать. Так себе, пустой набор фраз, ниоткуда не вытекающий и никуда не впадающий. Логически же выверенное суждение вытекает из конкретно определенных понятий и впадающее в конкретно поставленную цель. Цель же чисто логического анализа состоит в том, чтобы проследить - на всех ли этапах ваших суждений вы строго следовали законам логики. Если правила логики вы не нарушили, ваше суждения могут быть признаны истинными в логическом смысле, тогда к ним надоть отнестись серьезннее, чтобы подвергнуть уже истинность вашей цели, т.е. конкретного умозаключения испытанию опытом. Точка.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 16 Август, 2018 - 16:50, ссылка

Нет, вывод совершенно другой: Вы даже не определили коротенький предмет моего опровержения (см. ветку данного диалога ссылка ). А это значит, что ничего не поняли. Зато проанализировали философию Гегеля и Ильенкова. Такое бывает: есть едоки, которые не кушают крохи, а только полные до краев чаши.

Спасибо за диалог. Успехов!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Скопирую из другой темы ( 
Искусство давать определения ) еще один комментарий, поскольку он очень ценен:

ссылка

ZVS:  Предельные абстракции неопределимы, они есть то, что они есть.Потому как предельные. Это посредством их определяют иное. Точка есть Точка, Бытиё есть Бытиё, Абсолют есть Абсолют..

Мой ответ был такой:

Мысль Вы высказали верную. Целиком согласен. Тут, на ФШ, некоторые не понимают, почему субъект и объект всего лишь точки. Пытаются загрузить эти точки содержанием, описать механизмы взаимодействия и пр. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Vladimirphizik-y: а Ваша внутренняя сущность (понятное дело не биологическая и материальная, а состоящая из соответствующего идеального наполнения) это точка, или нечто иное? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если речь идет хотя бы об одной сущности, то есть и сущее, в котором она существует, и существование, как бытие этой сущности, а также есть множество других сущностей. Более того, данная сущность, рассмотренная в качестве сущего, проявляет себя в виде множества других сущностей, из которых состоит. "Сущности существуют в сущем" - это формула матрешек, вложенных одна в другую. Следовательно, матрешка по определению точкой быть не может, поскольку имеет внутреннюю структуру в виде вложенных в нее матрешек. Но в физике есть понятие "материальная точка". Поскольку физика - это математика плюс философия, то это значит, что и в философии есть ситуации, когда сущность можно рассматривать в виде точки. Все зависит от условий задачи, которая рассматривается в  данном случае. Если рассматриваемая сущность - одна из множества других сущностей, то ее можно считать точкой. Если рассматриваемая сущность изучается "под микроскопом" исследователя, то она э-приори точкой быть не может.

Аватар пользователя Ветров

А что Вы хотите с миром сделать?
В чем у Вас проблема?

Аватар пользователя Vladimirphizik

А что Вы хотите с миром сделать?

У меня выбор не большой: то ли кнутом наказать, то ли пряником одарить.

В чем у Вас проблема?

Как говорил Паниковский, "меня девушки не любят". Только не советуйте после этого обратиться в Лигу Наций: ее давно уже нет.

Аватар пользователя Ветров

С девушками я не смогу помочь.
А кнут и пряник уже использованы
Даже не знаю тогда, что сказать.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если придет озарение - не стесняйтесь и подсказывайте, что делать с миром и девушками. Ваш совет для меня будет значимым. Так что жду.

Аватар пользователя Vladimirphizik

 Субъект, наблюдатель, исследователь и аналитик: кто есть кто.

Изначально есть массив объектов. В этом массиве присутствуют объекты, проявляющие активность. Назовем их субъектами и определим: субъект - это объект сущего мира, обладающий признаками разума и вектором внимания к другим объектам.

Субъект может быть пассивный и активный.

Пассивный субъект = наблюдатель + аналитик

Активный субъект = исследователь + аналитик

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пассивный субъект = наблюдатель + аналитик

Похоже, это правильно.

"Я сегодня один,
Я человек-невидимка
И сажусь в уголок"
Макаревич и "Машина времени"

Активный субъект = исследователь + аналитик

Это - не правильно.
Активный субъект = наблюдатель + аналитик + деятель.

Наблюдения при активных действиях никто не отменял. Тем не менее, деятельность у активного субъекта должна быть в приоритете. Следовательно:

Активный субъект = деятель + наблюдатель + аналитик.

Тогда легко определить пассивного субъекта:

Пассивный субъект = без-деятель + наблюдатель + аналитик,

что тождественно:

Пассивный субъект = наблюдатель + аналитик

Так что все логично.

................................

Вопрос решен и тема "Субъект и наблюдатель" закрыта.

всем спасибо.wink

Аватар пользователя Галия

Не рановато ли закрыли?) Все-таки, проанализировать - т.е. осмыслить то, что уже наделал/ натворил своими творческими актами субъект (активный) возможно только будучи в пассивном (субъективном же) состоянии. Но когда увлеченно творишь - тут уж никак не до анализов!

Т.е. субъект - это устройство, работающее в двух фазах: активной и пассивной. В активной фазе есть только АКТ творения, он же по-существу СИНТЕЗ, в пассивной только АНАЛИЗ результата творения. Разумеется, наблюдать можно и ту, и другую фазу, в равной степени.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я думал о том, чтобы убрать аналитика из активного субъекта. Но без этого он перестанет быть субъектом - носителем разума, что позволит поставить в один ряд к электронам и прочим действующим (обладателям Движения) объектам. А это есть нехорошо.

\\\\\\\\\\\\\\\

В городе Москве - субъекте Российской Федерации - даже в час пик (максимальная активность) мэр Собянин (ГОЛОВА) не спит.smiley

Аватар пользователя Галия

Когда Собянин действует или спит, т.е. находится в активной фазе сна, он тоже не анализирует.)

Субъект никак не перестает быть носителем разума в любой фазе. Разум - это ведь понятие, объединяющее процессы синтеза (который творчество) и анализа (который ум).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Когда Собянин

Еще есть мэрия.

Субъект никак не перестает быть носителем разума в любой фазе.

Боюсь, что в коме мы имеем дело с объектом, а не субъектом. Вы забыли про вектор внимания.

Аватар пользователя Галия

в коме мы имеем дело с объектом

Мы - это кто? Субъекты? 

Вы забыли про вектор внимания.

А что про него рассуждать? Им надо просто пользоваться. :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мы - это кто? Субъекты? 

Независимые наблюдатели. В данном случае, я и вы.

А что про него рассуждать? Им надо просто пользоваться. :)

У магнита тоже есть "вектор внимания", но направление этого вектора не регулируется разумом.

Аватар пользователя Корнак7

Боюсь, что в коме мы имеем дело с объектом, а не субъектом. Вы забыли про вектор внимания.

Боюсь, что мы всегда имеем дело с объектом.

Субъект - это только Я.

Чужой субъект для нас недоступен и никаких дел с ним мы иметь не можем.

Аватар пользователя Vladimirphizik

С точки зрения стороннего наблюдателя, среди множества объектов сущего мира есть особые объекты, которые проявляют себя признаками разума и вектором внимания к другим объектам относительно себя. Они и есть субъекты, которые вступают как в субъект-объектные отношения, так и субъект-субъектные отношения.  С точки зрения собственного "я", других субъектов нет, а есть только я, как субъект, и есть остальные  объекты. Эти две точки зрения имеют место быть.

Аватар пользователя Галия

Если субъект-объектные отношения можно кратко описать как "субъект создает объекты, исследует, наблюдает их, управляет ими, анализирует и синтезирует объекты", то как можно описать субъект-субъектные отношения?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Отношения при помощи посредника. Свет, звук, текст ...

Остальное по вашему списку. Добавится только чередование активного и пассивного состояний.

Аватар пользователя Галия

Остальное по вашему списку.

Субъект создает, ... субъекта? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ситуация глазами стороннего наблюдателя, который сам определяет, кто есть кто. В данном случае, мы с вами являемся таковыми.

Аватар пользователя Галия

Ну, так и скажите, что Вам просто хочется называть некоторые свои объекты "субъектами". Я ж не против этого.)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Так поступают все. Иначе вы бы в данной теме могли бы сразу сказать категорически: "здесь только я есть субъект, поэтому прошу все посторонние объекты обращаться ко мне "Ваше субъективное величество" и молчать, пока не спрошу".

Аватар пользователя Галия

А я люблю свои объекты.)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Представьте, что объекты Корнак и все остальные тоже захотят предъявить свое право быть субъектом с обращением "Ваше субъективное величество". У вас не останется объектов и никто вас не поприветствует. Субъекту ведь не положено так говорить.

Аватар пользователя Галия

Владимир, ну шо Вы, ей-богу, ходите туда-сюда в солипсизм и обратно? Шо им положено (кем? - субъектом!), то и скажут. Даже если "захотят" обращаться к субъекту "эй, собака!", они же оттого никак не перестают быть объектами. Нет у объектов никаких прав. Только обязанности. Иначе, не было бы никакого смысла в философском понятии субъект-объектной связи.

Аватар пользователя Vladimirphizik

ссылка

Так поступают все. Иначе вы бы в данной теме могли бы сразу сказать категорически: "здесь только я есть субъект, поэтому прошу все посторонние объекты обращаться ко мне "Ваше субъективное величество" и молчать, пока не спрошу".

Я не могу вам сказать "Ваше субъективное величество", поскольку я есть субъект и сам жду от вас, объекта, такого обращения. Иванов, Петров, Сидоров скажут то же самое. Возникает патовая ситуация. Ее спасает сторонний наблюдатель. Поэтому мое желание

ссылка

Ну, так и скажите, что Вам просто хочется называть некоторые свои объекты "субъектами". Я ж не против этого.)

здесь не при чем.

Аватар пользователя главный колбасист

А вы,вот читали (смотрели) К. Юнга и особенно его адепта Димитри Холли ?

Разве там нет ответа на все вопросы ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Точно не читал. Неужели там есть что-то о наблюдателе? 

Аватар пользователя главный колбасист

https://www.youtube.com/watch?v=4Okwu7QSp7k&list=PLec3TXWUt9xRtLEyOYoKMLLjwQOIunlmt

Да там че только нет. В том числе и наблюдатель упоминается. Их около тридцати роликов по 10 минут.

Аватар пользователя главный колбасист

А нужна ли эта истина вообще ? Большинство,видимо увлекает сам процесс и самолюбование на фоне других форумов для обывателей не сильно философствующих.smiley

Аватар пользователя Vladimirphizik

Истинно говорите. Так что там с субъектом? Или вы против наблюдателя, как регулятора вектора внимания? Или вы против аналитика, как функционера разума?

Аватар пользователя главный колбасист

Та я ,к стыду своему ваще не читал ничего.Просто те ролики попались на глаза,лет пять назад скачанные и несколько раз просмотренные.Тогда впечатлили ,да и сейчас тоже. так глубоко по моему никто не копает в тайнах и смыслах бытия,как те чуваки. И неблагодарно обделены вниманием ,и на этом форуме тоже. Вот и не знал куда их приткнуть,что больше по теме подходит. Вот сунул сюда.

Ладно,щас почитаем и эту тему...smiley

Аватар пользователя Галия

Я не могу вам сказать "Ваше субъективное величество", поскольку я есть субъект и сам жду от вас, объекта, такого обращения. 

Вот говорите "не можете", а сами уже сказали. Врёте мне здеся? :)

Сказать можно хоть что. И обратиться к кому угодно хоть как. Но при этом молча зная истину и еще ту часть из неё про "слово изреченное есть ложь".))

Возникает патовая ситуация. Ее спасает сторонний наблюдатель.

Патовая ситуация у субъекта возникает только в одном случае - когда он забыл, что он не объект. И тут ему только Бог в помощь. А любой сторонний наблюдатель обдерёт как липку.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот говорите "не можете", а сами уже сказали. Врёте мне здеся? :)

При объяснении могу сказать, а при обращении - нет.

Аватар пользователя Галия

При объяснении чего?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Vladimirphizik, 23 Ноябрь, 2020 - 21:38, ссылка

ссылка

Так поступают все. Иначе вы бы в данной теме могли бы сразу сказать категорически: "здесь только я есть субъект, поэтому прошу все посторонние объекты обращаться ко мне "Ваше субъективное величество" и молчать, пока не спрошу".

Я не могу вам сказать "Ваше субъективное величество", поскольку я есть субъект и сам жду от вас, объекта, такого обращения. Иванов, Петров, Сидоров скажут то же самое. Возникает патовая ситуация.

Аватар пользователя Галия

Ах, ну да, в ходе пояснения.
Но и при обращении ко мне, к Иванову, Петрову и Сидорову у Вашего субъективного величества тоже язык не отвалится. И тогда уж мы (как Ваши объекты) тоже Вас уважим, Ваше субъективное величество!(реверанс))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Здесь дело принципа, а не этикета.

Аватар пользователя Галия

Вот же въедливое у Вас величество! И зачем я по-всякому тут намекаю, что субъекту слова объектов по барабану, но иногда для управления..?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Субъект всегда считает себя правым и не приемлет неподчинение объектов. Если он говорит объектам  "Называйте меня "Ваше субъективное величество"" и не видит результата, то должен задуматься, что здесь что-то не так. А "не так" здесь то, что меж-субъектные отношения от первого лица в принципе не возможны. Для вас, субъекта, я являюсь объектом, а для меня, субъекта, вы являетесь объектом. Субъекты и отношения между ними видны для стороннего наблюдателя. Подчеркиваю: стороннего, да еще и наблюдателя.

Аватар пользователя Галия

Субъекты и отношения между ними видны для стороннего наблюдателя. Подчеркиваю: стороннего, да еще и наблюдателя.

И где, по-вашему, находится наблюдательный пункт? Где-то посередине между субъектом и объектом?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Слева в пяти метрах от границы сущего мира.wink

Абстрактное конкретики не имеет.

Аватар пользователя Галия

Наблюдать - это вполне конкретное занятие конкретного существа. С конкретными глазами. Если говорите о чем-либо "стороннем" (наблюдателе), значит, должны быть конкретные стороны. С координатами.
Вы что ли Бога имеете в виду? Который абстрактен, но наблюдает за всем. Со всех сторон?

Аватар пользователя Vladimirphizik

С конкретными глазами.

В годы войны были наблюдатели за небом. Они слушали гул самолетов. 
Физические датчики являются наблюдателями-регистраторами: наблюдают, а потом бац - и зарегистрировали.

Вы что ли Бога имеете в виду?

Нет. Вы тоже можете стать абстрактным наблюдателем.

Аватар пользователя Галия

//..наблюдатели ... слушали гул самолетов.\\
В смысле, конкретные уши? А наблюдателям за качеством парфюма даже уши ни к чему, а только конкретный нос. Абстрактным носом тоже не понаблюдаешь, следовательно, конкретные органы должны располагаться в конкретном месте. Логически. Хотя бы на лице.

//Вы тоже можете стать абстрактным наблюдателем.\\
То есть - субъектом? Это Вы мне говорите, как объекту, зная, что я еще тот субъект??)

Ведь только субъект не имеет структуры, т.е. абстрактен. При том, что наблюдает за построенными им же (т.е. структурными) конкретными формами (объектами), посредством своих субъективно структурированных органов чувств?
Или у Вашего субъекта-наблюдателя органы отсутствуют?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пассивный субъект = наблюдатель + аналитик

Абстрагируем все элементы данной формулы по параметру приема внешней данности. Аналитик исчезнет, поскольку он ничего не принимает. Останется абстрактный безмолвный, безличностный, бездействующий и прочий  "без-" качественный приемник внешней данности, или наблюдатель, который "наблюдает" хоть носом, хоть глазами, хоть любыми другими чувствами. Хотите, введите инсайт - наблюдателя. Ему все равно, что наблюдать. Он же памятник абстрактный!

Аватар пользователя Галия

Безмолвность и бездействие, обычно, подразумевают что кто-то или нечто конкретное лично молчит и не подает конкретных признаков личной жизни. Значит, оно никак не может быть без личины, без структуры (т.е. абстрактным) и без качеств.
Когда-то в "Универсальной модели" я описывала структуру и качеста формы наблюдателя - то есть НЕ абстракцию! - а форму, имеющую целостную структуру и первое творение абстрактного субъекта. Ну, сами понимаете, Бог со своими Адамом и Евой, ДАО со своим ДЭ. Неугомонным аналитикам самый кайф поиграть с модельками..)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы так и не поняли смысл обсуждаемого, который я вкладываю.

Вот вы сидите за компом и рассуждаете о субъекте. С этой позиции больше нет других субъектов. Так кому рассказывать о своих рассуждениях? Объектам? Вам нужен собеседник, подобный вам. Живой, думающий, понимающий и реагирующий. ТАКОЙ ЖЕ СУБЪЕКТ, как вы. Но, с этой позиции такое не возможно. Нужно ПЕРЕОПРЕДЕЛИТЬ субъекта, найти для него партнеров, чтобы выстроить субъект-субъектные отношения. Как это сделать? Я предложил от лица абстрактного наблюдателя объекты его внимания разбить на две категории: объектные на все сто и особые. И далее по хронологии ветки. Абстрактный наблюдатель - это образный фантом вас, меня или другого субъекта, отправленный в недоступную точку наблюдения за миром. Ваш разум остался с вами, анализируете вы, находясь по месту нахождения своего тела, а вот фантом в бескрайних просторах ваших представлений может быть только вашими глазами-ушами, иначе, если он начнет и анализировать по месту своей дислокации, то у вас/меня или кого-либо другого от такого дистанционного мышления просто сорвет крышу.

Аватар пользователя Галия

Думаете, классификация объектов спасет ситуацию? То есть превратит объект в субъекта? Все равно ведь взаимодействовать/общаться ему (мне, субъекту) придется только с объектом.
Я думаю, именно поэтому осознавший себя субъектом, как правило, чаще, выбирает для общения самые сложные объекты. Чтобы взаимодействие было интереснее.)

Аватар пользователя Vladimirphizik

На гнилом фундаменте дом не построить.

Аватар пользователя Галия

Зато сгодится для временной амбразуры, да?)

Аватар пользователя Vladimirphizik

.