Становление бытия. 2. Поиск рода для понятия бытия

Аватар пользователя Ян Ботер
Систематизация и связи
Онтология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Поиск рода для понятия бытия

1. Логика определения понятия.
  Согласно правилам обычной практической логики, которые приводятся во всех учебниках по логике, любое понятие можно определить через принадлежность вещи роду, где родовое понятие будет более общим, чем то понятие, которое подвергается определению. Такое определение будет равносильно сравнению бытия с неким другим бытием, в состав которого оно входит и в отношении которого понятие бытия будет отражать знание о бытии менее общем, чем знание, отражённое в понятии его определяющем.
  В логике это обычная логическая процедура для построения иерархии понятий через восхождение от конкретных понятий к наивысшим логическим абстракциям или категориям. Так, например, утверждение - "философия это наука", со стороны содержания может быть спорным, так как может существовать мнение, что в философии ничего научного нет и быть не может, но с точки зрения формы - это вполне корректное определение. Понятие "наука" будет родовым для понятия "философия", поскольку оно может оставаться таковым также и для других частнонаучных дисциплин при определённой доле условности.

2. Представление о роде и его месте в логике.
  На таком логическом подразделении понятий строятся любые иерархические понятийные системы. Человеку было бы весьма затруднительно дать определение чего-либо вне связи со своим родом. Нет рода, невозможно локализовать и то, чему даётся определение. Так уж исторически сложилась, выстроилась топология отношений между частями бытия, унаследованного человеком от своих мудрых предков.
  Подобно всему миру вещей человеческий социум также пронизан иерархическими связями, естественно сложившимися или специально созданными для лучшего управления социальными и экономическими институтами. При этом все прекрасно знают, что существует последовательность родов от самого низшего и, в то же время, базового в социальной иерархии - ячейки общества, каковым является семья, до высших родов управления государством.
  Конечно, на вершине социальной иерархии может находится как законно выбранная власть, так и теневая власть кукловодов. Но деньги кукловодов не безразмерны, послушание всех без исключения купить не в состоянии, а потому рано или поздно кончаются, с ними же кончается и власть их алчных хозяев или переходит на другой, более низкий уровень управления.
  Обычным людям нет дела до таких политических тонкостей. Миллионы с надеждой смотрят по телеку на президента, когда он даёт большое интервью для массмедиа или выступает с посланием к народу. Род и Родина как понятия, близкие друг другу, всегда были для среднестатистического индивида священными и неприкосновенными. Кто-то может с презрением отзываться о родителях, но без них не в состоянии появиться на свет ни один потенциальный скептик.

3. Трудности определения понятия "бытие" через род.
  Однако, если попытаться определить через род понятие "бытие", то возникают тотчас же непреодолимые логические трудности. Дело в том, что для бытия невозможно отыскать род более общий, чем само бытие, так как бытие есть само род для всех своих частей, в том числе и понятий. К бытию нельзя прибавить ничего, что указывало бы на какую-то общность, высшую по отношению к бытию и к этой прибавленной к нему части. Такое прибавление сводило бы бытие к виду как одному из локальных родов некоего другого, высшего по отношению к нему самому неопределённого рода, чем лишало бы его статуса всеобщности.
  Подобный казус может происходить также и с другими философскими категориями, определения которых под пером красноречивых писателей могут больше напоминать описания условий их применения, пространные поэтические дескрипции, чем представлять собой строгие недвусмысленные операции практической логики. Хотя, по сути, откровения бунтарей от философии большей частью и являются художественной литературой, практически дневниковой формой выражения мыслей некоторого данного автора, мыслей, обращённых к самому себе.
  Всвязи с такой крайне неопределённой ситуацией по части подведения под род собственно философских понятий представляются совершенно бесполезными призывы некоторых оппонентов к определению смысла вводимых в дискурс понятий ещё в самом начале дискуссии, так как ещё до самого этого начала философские понятия обречены на мутирование их смыслов от вырожденных до крайне вырожденных, стоит только к ним прикоснуться мыслью философа. Поэтому договариваться о них философам занятие бесполезное.

4. Историческое упорство подведения понятия бытия под род.
  Тем не менее, такое подведение понятия бытия под род осуществляется философией с завидным упорством век за веком, так как история философов ничему не учит. Подростковый возраст для философии - самый любимый, самый плодотворный, в этом возрасте можно от души похулиганить, перефразировать, переврать то, что уже и так ясно сформулировано, присовокупить щепотку каких-нибудь собственных фантазий. Такое можно наблюдать у представителей натурфилософии, которые любят уточнять смысл понятия бытия через сведение бытия к разновидности природы, материи или субстанции.
  Философская же зрелость, напротив, уже должна сдерживать себя и даже переламывать, чтобы найти в себе силы принять горькие истины философии, а это значит - выбор вариантов сокращается и может оказаться, что их нет вовсе, хотя варианты есть всегда в писательском воображении, намеренно пристрастном и оппозиционно настроенном против любой логической последовательности. Наверно, трудно найти философа, который бы предпочёл логически корректное рассуждение вдохновенному потоку сознания, потому как одно дело описывать философские принципы, красочно их изображать, но совсем другое - им непосредственно следовать.

5. Фикция рода для понятия бытия.
  Таким образом, поиск рода для определения понятия "бытие", а точнее - его односторонность, сводит исследование бытия к некоему малозначимому аспекту рассмотрения некоего ещё более общего и унифицированного целого, постулирование которого в качестве предмета философии будет даже предпочтительней, чем само бытие, уже скомпрометированное потугами обычной человеческой логики отыскать для бытия род всех родов. Подобных систем, подставляющих в качестве предмета философии какую угодно абстракцию, лишь бы она надёжно восседала на топе логического рассуждения, а значит - была бы вне досягаемости логики, сегодня расплодилось достаточно, но тщетна гордость их изобретателей, вопрос определения самого общего понятия через род их также не минует.
  Казалось бы, Гегель может радоваться и даже торжествовать - обычная логика бессильна дать определение понятию "бытие" через подведение этого понятия под род, так как невозможно установить признаки высшего, окончательного рода (рода всех родов) ни у одной части окружающего человека бытия, которое является сознанию само по себе в своей изначальной дробности и которое предстаёт малоосознанному восприятию лишь в явлениях. Гегель такими поисками и не занимается. Весь пафос его философской системы  подразумевает, что у явлений вообще не может быть всеобщего рода, поскольку познание родов для явлений может быть бесконечным, а значит лишено смысла. Недаром Гегель порицает "...определения, которые составляют природу нашего обыденного сознания, охватывающего лишь явления".

6. Противостояние Гегеля определению понятия "бытие" через род
  Для Гегеля с явлений взять нечего, никакого положительного знания, только заблуждения. Серьёзное обвинение в адрес сознания, познающего мир вещей в явлениях, которые, якобы, слишком изменчивы и поверхностны, в силу чего понятия о них невозможно выстроить в какую-то более-менее устойчивую частнонаучную понятийную иерархию, а значит - нельзя указать необходимые связи между ними, которые бы удовлетворяли требованиям и принципам уже заранее заданной и тщательно сконструированной в тиши кабинета философской [мета, супер, гипер]теории.
  Проще такой род познания вообще отбросить как свойственный исключительно обыденному сознанию и как недостойный для употребления в рамках зрелого философствования. Поэтому Гегелю гораздо милее определение понятия "бытие" (равносильного самому бытию) через понятие того, что являться не может, что являющемуся противоположно, через чудовищную в степени своего насилия над сознанием противоестественную логическую абстракцию.

Комментарии

Аватар пользователя Корнак7

Я пока не вижу разницы между вашим бытием и пребыванием в сознании.

Возможно ли бытие вне сознания? Для меня нет.

Бытие есть пребывание в сознании.

Аватар пользователя Виктор Трусов

А что оно делает в сознании? Это я не ёрничаю, мне действительно интересно. 

Аватар пользователя Корнак7

Виктор Трусов, 14 Октябрь, 2019 - 19:46, ссылка

А что оно делает в сознании?

Бытие не в сознание. Я такого не писал. Пребывание в сознании есть бытие.

Аватар пользователя Виктор Трусов

А. Приношу извинения. Я как-то коряво прочитал.

Я сейчас задам Вам пару вопросов. Это тоже не просто так. Лишь бы задать. Я сам хочу бытие как-то увязать с сознанием. Но у меня пока не очень получается.

Геном - это наше бытие?

Аватар пользователя Корнак7

Геном - это наше бытие?

То, что обычно понимают под геномом, для меня не бытие. Но я подозреваю, что бытие с ним как-то связано.

Если придерживаться положения, что бытие имеет отношение к сознанию, а сознание имеет отношение к субъекту, индивидуальному организму, то, видимо, бытие как-то связано с оплодотворением яйцеклетки и появлением нового организма. Другого временнОго момента для появления сознания я  не нахожу.

Аватар пользователя Виктор Трусов

У Вас что, бытие это некая идеальная среда в которой находится идеальное сознание. Никак не связанные между собой, но опосредованно проявляющееся вместе с пробуждением сознания? Раз Вам геном нужен только для появления сознания.

Аватар пользователя Корнак7

Виктор Трусов, 14 Октябрь, 2019 - 20:37, ссылка

У Вас что, бытие это некая идеальная среда в которой находится идеальное сознание. Никак не связанные между собой, но опосредованно проявляющееся вместе с пробуждением сознания? Раз Вам геном нужен только для появления сознания.

Это слишком необычный предмет для разговора, чтобы использовать слова. Нужно много раз указать в нужную сторону и при этом постоянно рисковать, что глядеть будут на палец. Скорее подойдет путь отрицания. Бытие - это не то и не это. Бытие, не имея модальности, никак не характеризуется. Его можно открыть только для себя. Но это я про свое бытие. Каково оно у Яна я еще хорошо не усвоил. Нужно много слов, чтобы понять опыт другого человека.

Про то - что в чем находится, можно говорить только по отношению к сознанию/объектам в сознании. А бытие и сознание не находятся ни в чем и это не среда.

Аватар пользователя Ян Ботер

Корнак7 пишет:

Бытие, не имея модальности, никак не характеризуется. Его можно открыть только для себя.

Хорошо сказано, афористично. Зрелое сознание к такому пониманию бытия и подходит. У меня в моей онтологии именно к этой цели рассуждение и движется. Только всё должно быть подано последовательно. Мы же взрослые, респектабельные мужи. Нам торопиться несолидно.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Да я и не имел в виду нахождение, по типу физического. Я хорошо понимаю, что сознание и бытие абсолютно не физическое и мерки физического здесь не проходят. Это была … околометафора … если будет позволено придумать новое слово.

Тогда так … "пребывание в сознании есть бытие" … Что прибывает?

Сейчас я отвлекусь на своё понимание бытия. Для меня бытие, в основном, это где прибываю я, моё сознание. И сознания многих других. И оно не исчезает вместе с исчезновением меня.

………………………………………………………………………...…………….

Вадим … я написал это сразу после Вашего комментария … но мне вдруг пришла в голову одна мысль ... я её не дообдумывал ... времени надо побольше, а завтра я уеду на пару дней. Отвечать не надо. Приеду, продолжим. Если Ян позволит ... уж больно мы далеко ушли от заявленного в топике.

Аватар пользователя Корнак7

Тогда так … "пребывание в сознании есть бытие" … Что прибывает?

Сейчас я отвлекусь на своё понимание бытия. Для меня бытие, в основном, это где прибываю я, моё сознание. И сознания многих других. И оно не исчезает вместе с исчезновением меня.

Я бы тоже использовал ваши слова на вопрос ЧТО пребывает. "Пребывает" Я.

Аватар пользователя Виктор Трусов

[Не поехал. Хотел купить радиоприёмник, но жене приспичило встретиться с племянницей.]

Я бы тоже использовал ваши слова на вопрос ЧТО пребывает. "Пребывает" Я.

Да. Я. Другой. Все. Только это не пребывание … просто в комнате или учреждении, а пребывание в "атмосфере". Типа пребывания фаната на концерте любимого артиста или болельщика на стадионе. Ни фанат, ни болельщик не замечают, что они в зале или на стадионе. Они "Присутствуют" (Бибихин) ... и в их сознании "любимцы" присутствуют не только на данном концерте или матче – постоянно.

Немного предыстории.

  1. Я при СССР понимал бытие, как нечто совершенно оппозиционное сознанию. "Бытие определяет сознание". И само сознание в бытие не включал.
  2. В конце восьмидесятых, под влиянием только что прочитанного Франка, включил в бытие сознание. Своё и Другого.
  3. В середине девяностых узнал о Хайдеггеровских – Sein – Dasein – Seiende. Начал искать, а что это такое, не в философском смысле, а в чисто грамматическом. Нашёл, что seiende – герундий. Через некоторое время разделил единое бытие (единство оставив) на две составляющие. Отглагольное существительное + глагол. Но лет 20 говорил в реале и писал (лет 15) в сетях, что бытие - это нечто внешнее (типа быта) + моё внутреннее, бытийствование, глагол.
  4. В нулевых, под влиянием Гартмана поделил бытие сначала на слои, а затем … под его пониманием сущего, которое в самом общем смысле можно выразить словами: "сущее – многообразие в котором бытие является идентичным", в слои встроил некие подслои, виды, роды, … .
  5. 13 октября в первом топике Яна, впервые сформулировал это "бытийствование" в цепочке глаголов: был – есть – буду.
  6. А вчера во время нашей с Вами переписки, меня вдруг стукнуло, озарило, что это - "был – есть" - есть память. И эта память есть связь моего внутреннего с внешним. Сознание отражает моё внешнее "быть, есть" (существительное – бытие, быт), закрепляет это отражение в памяти и … дальше моё сознание, психика текут в диалектическом единстве внешнего и внутреннего бытия. Хоть как-то связал бытие с сознанием.

Как то так. Приблизительно.

:) Надо ещё подумать. По-переписываться.

P. S. :) Вообще то, интересно получается, в моём видение бытия появились роды и виды, о которых пишет Ян. Но мне всё ещё думается, что бытие вне логики. Одна интуиция.

Аватар пользователя Ян Ботер

Виктор Трусов пишет:

Вообще то, интересно получается, в моём видение бытия появились роды и виды, о которых пишет Ян. Но мне всё ещё думается, что бытие вне логики. Одна интуиция.

Не. Бытие множественное можно подразделить на роды и виды, структурировать по правилам иерархической логики. Но бытие единое таким правилам не подчиняется. То есть, как вы заметили, Виктор, бытие (лучше сказать - знание о нём) внелогично. Однако всё равно это утверждение придётся как-то выразить на письме, а не просто продекларировать. Теми же словами при помощи той же частнонаучной логики. Если просто рассказывать или объяснять, привлекая всякие привычные аналогии, опять получится дерьмо, а не милиционер. Милиционер получится только тогда, когда высказывание само будет построено внелогичным манером, образно, на грани исчезновения обычной логики. Я это впоследствии разберу.

Связь же бытия и сознания, а лучше сказать - сознания субъекта, проста. Бытие, становясь сознанием, становится само собой. Субъект, наращивая мощь своего сознания, наращивает и мощь бытия. Здесь важно не заболтать проблему, всё изложить последовательно, отсекая лишние смыслы.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Связь же бытия и сознания, а лучше сказать - сознания субъекта, проста. Бытие, становясь сознанием, становится само собой. Субъект, наращивая мощь своего сознания, наращивает и мощь бытия.

Я с этим не согласен.

Ян, Вы идеалист? В смысле, что у Вас первично, в разрезе старой советской философии. 

Аватар пользователя Корнак7

Виктор:

- В середине девяностых узнал о Хайдеггеровских – Sein – Dasein – Seiende. Начал искать, а что это такое, не в философском смысле, а в чисто грамматическом

К сожалению опираться на язык и его тонкости не получается, когда пробуешь описать такие понятия, как бытие. Скорее поможет контекст. Ну и совпадение опыта говорящего и слушающего.

Аватар пользователя boldachev

Скорее поможет контекст. Ну и совпадение опыта говорящего и слушающего.

Вот читаю. Внимательно читаю. И никакой контекст не помогает понять, о чем вы тут? Что за бытие?

И опыт не помогает - не могу отыскать понятие, для обозначения которого у меня бы еще не было термина, и для чего сгодилось бы слово "бытие".

У меня такое ощущение, что до активного использования термина "сознание" в значении "пространства данности объектов субъекту", вместо него в ходу было слово "бытие", а сознание больше трактовали, как сферу высшей психической деятельности (то, что про мышление и пр.). А сейчас все смешали в одну кучу. Отсюда и бесконечные споры и надежды на контексты.

 

Аватар пользователя Корнак7

Вот читаю. Внимательно читаю. И никакой контекст не помогает понять, о чем вы тут? Что за бытие?

И опыт не помогает - не могу отыскать понятие, для обозначения которого у меня бы еще не было термина, и для чего сгодилось бы слово "бытие".

У меня такое ощущение, что до активного использования термина "сознание" в значении "пространства данности объектов субъекту", вместо него в ходу было слово "бытие", а сознание больше трактовали, как сферу высшей психической деятельности (то, что про мышление и пр.). А сейчас все смешали в одну кучу. Отсюда и бесконечные споры и надежды на контексты.

Тут нужен интерактив. Уточнение понимания и взаимопонимания.

Сознание по сути одно и то же, что и бытие. Но дело в том, что в обычном состоянии сознания мы не "ощущаем" свою осознанность. Мы не удивлены ею, если можно так сказать. Происходящее в сознании в обычном состоянии мало чем отличается от того, что происходит ночью во сне. Когда человек "пробуждается", осознает свое бытие, то все преображается. То есть мы имеем ступеньки "состояния" сознания а) сон б) бодрствование и в) осознание своего бытия. Во всех трех случаях человек действует совершенно по разному. В нем появляется все больше трезвости.

Аватар пользователя boldachev

Тут нужен интерактив. Уточнение понимания и взаимопонимания.

Я не вижу предмета для интерактива) 

Но дело в том, что в обычном состоянии сознания мы не "ощущаем" свою осознанность.

Для этого есть понятие  "самосознание" - различение в сознании особых объектов - тел субъекта.

Когда человек "пробуждается", осознает свое бытие, то все преображается.

Вы о просветлении? Так в этом состоянии как раз происходит растворение самости, отождествление субъекта с сознанием. Ну и потом, что он такого особого сознает, кроме осознания своего существования в своем сознании?

То есть мы имеем ступеньки "состояния" сознания

(1) различение объектов в сознании, непосредственная данность объектов субъекту;

(2) самосознание - концентрация внимания на телах субъекта;

(3) просветление - разотождествления субъекта с телом, непосредственное единство существования субъекта и существование объектов, данных в сознании.

 С какого боку тут прицепить "бытие"? Зачем лишний термин? Это главный вопрос: зачем?

Аватар пользователя Корнак7

С какого боку тут прицепить "бытие"? Зачем лишний термин? Это главный вопрос: зачем?

Лично я термином "бытие" не пользуюсь. Как и термином "просветление". Но дело не в этом. Если два человека имеют одинаковый опыт, то они могут используя разные слова понять друг друга. Ну, а если одинакового опыта нет, то никакие слова не помогут.

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 15 Октябрь, 2019 - 18:14, ссылка

Если два человека имеют одинаковый опыт, то они могут используя разные слова понять друг друга.

Речь же не об опыте. Люди понимая друг друга в совместной деятельности (обладая одинаковым опытом) могут и жестами, и взглядами общаться. Но тут мы имеем дело с философским термином, используемом в самостоятельных текстах. 

Встречая это слово в классических философских текстах у меня были предположения о чем речь. Но уточнить было невозможно. Вот и решил попросить пояснения у живого носителя знаний.

Аватар пользователя Ян Ботер

boldachev пишет:

Для этого есть понятие  "самосознание" - различение в сознании особых объектов - тел субъекта.

Не по теме. Буду удалять.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Лично я, действительно трактую сознание, как сферу высшей психической деятельности.

Поэтому, не считаю, что когда-нибудь ИИ станет человеком.

Аватар пользователя boldachev

трактую сознание, как сферу высшей психической деятельности.

Да, слово "сознание" наиболее часто используется в двух значениях (1) как нечто высшее психическое, а по сути, сводится к мышлению, и (2) как пространство данности объектов субъекту (дано в сознании, значит различается субъектом и ничего "высшего" и никакого мышления). Поэтому надо всегда уточнять, в каком значении используется термин.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Второе понятно, а первое … нет. Оно, разве сводится к мышлению. А где трудятся воображение, восприятие, страсти, ...

:) Всё спутал, должно быть Чалмерс. Он сначала, мне помнится стоял на позициях почти физикализма и считал себя материалистом, а затем понял, что физикализм - это не очень … и объявил себя дуалистом.

Аватар пользователя Корнак7

 Всё спутал, должно быть Чалмерс. Он сначала, мне помнится стоял на позициях почти физикализма и считал себя материалистом, а затем понял, что физикализм - это не очень … и объявил себя дуалистом.

Физикализм, дуализм и прочее - это попытки объяснения, но не передача сути. Суть сознания, бытия по-прежнему остаются тайной. Ну, или первоосновой, которую нельзя объяснить через вторичное.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Конечно.

:) Только сознание вторичное, которое мы всё ещё не можем объяснить через первичное.

Аватар пользователя ПростаЯ

Я бы делила сознание на три части:

1. Осознавание собственных физических ощущений тела, в том числе органов чувств.

2. Осознавание собственных мыслей (продуктов мышления).

3. Осознавание собственных душевных чувств (психическая деятельность мозга).

Болдачёвское "пространство данности объектов субъекту" относится к 1 пункту,  т.е. к осознаванию сознанием ощущений материи органами чувств. 

Аватар пользователя boldachev

Виктор Трусов, 15 Октябрь, 2019 - 20:08, ссылка

Оно, разве сводится к мышлению. А где трудятся воображение, восприятие, страсти, ...

Вы же изначально упомянули о сознании, как о  "сфере высшей психической деятельности". А разве восприятие и страсти имеют отношения в высшей сфере? Это все на уровне "животной" психики. А воображение можно трактовать как форму мышления (оперирование понятиями). Если вы с этим не согласны, тогда следует признать, что для вас термины "сознание" и "психика"  просто синонимы. Остановитесь на одном из них.

P.S. Предлагаю на этом закончить, поскольку оффтоп. Тут строго.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я разве опирался … Просто узнал, что это за слово. Существительное или глагол.

Аватар пользователя Ян Ботер

Корнак7 пишет:

Я пока не вижу разницы между вашим бытием и пребыванием в сознании.

Это всё психология, Вадим. Пребывание в сознании. Мало отношения имеет к философии. Больше к медицине и психологии. Но это неудивительно. Натурфилософы всегда тащили в философию проблемы и знания из частных наук. Внутри сознания, вне сознания - это такие размытые, мутные философские позиции, которые сами нуждаются в бесконечных столько же мутных разъяснениях. По мне, до самого бытия может существовать только обыденное сознание, которое схоже с медицинским. Как у Гегеля. А вот сознание философское, оно плохо фиксируется в привычных философских терминах и понятиях, потому что философ находится с ним один на один. Его ещё надо вырастить, а уж потом осознать, что оно у философа есть. И то ненадолго, если его вдруг начинает не хватать. Поэтому считаю, что тут пока не о чём говорить.

Возможно ли бытие вне сознания? Для меня нет.

Это как вам угодно. А я постулирую бытие аксиоматически. Независимо от того, возможно оно или нет. Бытие выше таких модальностей. Все они чисто человеческие. А потом, о чьём сознании вы говорите? Наверно, подобно Гегелю и диамату - о некоем иперсональном, статистическом и всеобщем. Но такое сознание - голый манекен. Таким понятийным манекеном оперируют в знании частные науки, как я уже сказал - медицина и психология. Не стоит философию к ним сводить.

Бытие есть пребывание в сознании.

Кого? В чём? Как долго? Кому это надо? При желании список вопросов можно продолжить.

Аватар пользователя Корнак7

Мое бытие (пребывание в сознание) не предусматривает никаких модальностей, но отвечает вашему "сознание философское, оно плохо фиксируется в привычных философских терминах и понятиях, потому что философ находится с ним один на один. "

Только я обычно использую термин "эзотерический", а не философский".

"Пребывание в сознании" достаточно мутное выражение, которое может быть истолковано не так, как мною задумано. И, конечно, в моей трактовке оно не имеет отношения ни к медицине, ни к психологии.

 

Аватар пользователя Ян Ботер

Корнак7 пишет:

Мое бытие (пребывание в сознание) не предусматривает никаких модальностей, но отвечает вашему "сознание философское, оно плохо фиксируется в привычных философских терминах и понятиях, потому что философ находится с ним один на один. "

Это уже ближе к делу. Спасибо за уточнение, Вадим. Тем не менее, о таком сознании можно говорить с некоторой долей условности. Человек большую часть своей жизни пребывает в трансе исполнения своих повседневных обязанностей. Тут преобладает сознание обыденное. А возвышения себя над самим собой добиться невероятно трудно. Чаще получается наоборот - самое гадкое в человеке берёт верх.

Только я обычно использую термин "эзотерический", а не философский".

Дело не в терминах. Обозвал как-нибудь и забыл. Дело в понимании. 

"Пребывание в сознании" достаточно мутное выражение, которое может быть истолковано не так, как мною задумано. И, конечно, в моей трактовке оно не имеет отношения ни к медицине, ни к психологии.

Вот людей и не путайте, не морочьте им голову двусмысленными формулировками. Выражайтесь по-возможности однозначно. Если такой возможности нет, лучше промолчать и подождать, когда такая возможность появится.

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 14 Октябрь, 2019 - 19:15, ссылка

Я пока не вижу разницы между вашим бытием и пребыванием в сознании.

Возможно ли бытие вне сознания? Для меня нет.

Бытие есть пребывание в сознании.

 

 Скажу немного иначе:

Бытие - это осознание присутствия себя в настоящем моменте.

Возможно ли бытие вне сознания? На такой вопрос можно ответить, только, если вы уточните и очертите мне границы моего сознания. 
 Мне трудно понять, чем является сознание для каждого, кто берется рассуждать о нём.
 

Аватар пользователя Корнак7

Скажу немного иначе:

Бытие - это осознание присутствия себя в настоящем моменте.

Могу согласиться. Бытие - "состояние" сознания. До появления бытия сознание спящее. Не всякое "состояние" сознания можно причислить к бытию, к "пребыванию".

Аватар пользователя Ян Ботер

Крнак7 пишет:

До появления бытия сознание спящее. Не всякое "состояние" сознания можно причислить к бытию, к "пребыванию".

Очень хорошо сказано. Вот она тропка от бытия к сознанию. К сознанию субъекта самим собой как самой лучшей части бытия. Ведь субъект своим сознанием бытие дробит, но бытие от этого не становиться менее единым. Наоборот - бытие, распадаясь на субъекты, реализует себя во всей своей полноте, разворачивает себя в своём максимальном единстве. Но это я забегаю вперёд. Все эти позиции ещё предстоит вывести и обосновать.

Аватар пользователя Михаил ПП

Корнак7, 14 Октябрь, 2019 - 19:15, ссылка

_Бытие есть пребывание в сознании._

Да-да, понятие "Бытие" не подъёмно, а "с сознанием всё ясно"...))

А где это... "в сознании"!?))

Да, слово-то "сознание" есть и "вертится на языках" перманентно)), но оно... не понятие, ибо... не понят (!) денотат сего...

"Сознаний" каких-только нет: и таких "нет" и "сЯких" нет!!))

Попробуйте САМИ, "не бегая к Успенскому")), дать определение "сознанию" - тому, что как/и БЫТИЕ... невидимо никем, включая тем, кому "там" чего-только не "дано"!))

А солипсисты вообще ничего не признают, кроме... МНИМОГО "я", которое в "сознании" также как и без...)) Им никакая логика не сможет помочь, ибо она всего лишь инструмент - не (!) мышления, а... строения/разбора суждений.

Если некто возомнит себя "пришествием Христа", "Наполеоном" или "петухом", никто не сможет его ПЕРЕубедить - логика тут, как и почти везде)), полностью бессильна!

А судьи-то (суЖдящие)) кто!!?

Что это за "фигня")) такая ("феномен/ноУМен") т.н. "я"? Что и где это? Почему некто уверен, что "он - это Он!")) (типа, субъект)? Уберите, мысленно пока)), такое условие "сознания" как память (откуда взялась!!?)... совсем, а не частично ("тут помню, а тут не помню"), и что получите!?

Аватар пользователя Корнак7

Попробуйте САМИ, "не бегая к Успенскому")), дать определение "сознанию" - тому, что как/и БЫТИЕ... невидимо никем, включая тем, кому "там" чего-только не "дано"!))

Понятие "сознание" потребовалось нам для описания. Например, сейчас я вижу монитор. А пять минут назад видел деревья. Чтобы отразить изменения, мы говорим, что сейчас в моем сознании то-то, а было то-то. А как иначе описать происходящее? Без сознания никак нельзя.

Аватар пользователя Михаил ПП

_ А как иначе описать происходящее? Без сознания никак нельзя._

То есть, сказал "в сознании" и "дело в шляпе"!

Если бы "шляпа" была "всем шляпам шляпа")), т.е. невидимка (как и "сознание"), то можно было бы говорить "в моей шляпе"? Сказал "без шляпы никак нельзя!" и всё всем стало ясно!))

Когда Вы пишете "Я вижу, видел, мы говорим", Вы)) это про что/кого?

Аватар пользователя Корнак7

Михаил ПП, 16 Октябрь, 2019 - 09:42, ссылка

_ А как иначе описать происходящее? Без сознания никак нельзя._

То есть, сказал "в сознании" и "дело в шляпе"!

Если бы "шляпа" была "всем шляпам шляпа")), т.е. невидимка (как и "сознание"), то можно было бы говорить "в моей шляпе"? Сказал, и всё всем стало ясно!))

Когда Вы пишете: "Я вижу, видел, мы говорим, Вы)) это про что/кого?

Речь не про шляпу. Я наверное не сумел донести. Понятие "сознание" служит для удобства описания. И только. Можно сознанием назвать всю психическую деятельность. Но тогда получится каша. А можно условиться, что психическая деятельность протекает В сознании. И уточнить какая именно - мышление, ощущения, эмоции. И тогда мы получаем некую структуру описания, помогающую нам разобраться в происходящем.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Речь не про шляпу. Я наверное не сумел донести. Понятие "сознание" служит для удобства описания.

То, что для удобства)) я, как раз, понимаю. Поэтому "для удобства" же)) возьмём другое слово - "шляпа" и положим)) в неё "психическую деятельность".

_И тогда мы получаем некую структуру описания, помогающую нам разобраться в происходящем._

Это поможет нам!? Типа "в сознании" - "в шляпе", "в подсознании" - "под шляпой"...))

Аватар пользователя Корнак7

Когда Вы пишете "Я вижу, видел, мы говорим", Вы)) это про что/кого?

Это речевые обороты, не более. К философии отношения не имеют. Они вообще часто могут быть совершенно непонятными для неносителя языка. Например, "дело в шляпе"

Аватар пользователя Михаил ПП

_Когда Вы пишете "Я вижу, видел, мы говорим", Вы)) это про что/кого?

Это речевые обороты, не более. К философии отношения не имеют._

Уже многие века на этом "обороте" строятся целые "философии" некоего "я" вместе с его "сознанием/шляпой", которому/в которой)) "дано". В БЕСпределе - со(п)липсизм...

В шляпу, хоть и образ)), можно всякое положить и там будет "дано" всякое)), а "в сознание" - это "куда и где"?

Аватар пользователя Вернер

Наверное мы поможем и Гегелю и Ботеру замириться и с явлениями и с бытиём если пойдём паттернами:

Темпорально вся реальность (бытие) универсально представляет из себя совокупность неизменно сущего, меняющегося и цикличного.

Пространственно вся реальность (бытие) универсально состоит из совокупности относительно локализованных и относительно распределённых объектов (короче - совокупность объект-среда).

Качественно вся реальность состоит латентных и доминантных качеств от хаоса до шедевров природных конструкций. http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Аватар пользователя Корнак7

Время и пространство имеют, конечно, отношение к бытию. Хотя тут можно скатиться в физику и психологию. Кроме того ставить вопрос подобным образом, говоря о бытии, значит уходить от бытия-сознания к бытию-абсолюту, которое тоже возможно "обладает" сознанием, но нам этого знать не дано.

Аватар пользователя Вернер

Физика и сознание это родовое деление-ветвление философской темпоральности неизменного, меняющегося и цикличного и философской пространственности объект-среда.

Пан-психизм в данных астрологической натальной карты имеет место быть по моей проверке. 

Аватар пользователя Корнак7

Вернер, 14 Октябрь, 2019 - 23:10, ссылка

Физика и сознание это родовое деление-ветвление философской темпоральности неизменного, меняющегося и цикличного и философской пространственности объект-среда.

Это вполне себе философский разговор для умных людей. Но то, что поднимает Ян, несколько другое, насколько я его понял.

Аватар пользователя Владимир63

Если говорить о Бытие, как о Воле Творца, то любые мысли и представления будут спекулятивны и абсурдны по сути своей. Невозможно ничего сказать про Бытие, оно вне понятий и описаний, можно лишь быть свидетелем его. 

Аватар пользователя Вернер

Могу засвидетельствовать, что вы, выполненные по образу и подобию творца что-то кумекаете. 

Аватар пользователя Владимир63

Вернер, 15 Октябрь, 2019 - 02:02, ссылка

Могу засвидетельствовать, что вы, выполненные по образу и подобию творца что-то кумекаете. 

   Мне тоже хотелось бы так думать. 

Аватар пользователя Ян Ботер

Владимир63 пишет:

Невозможно ничего сказать про Бытие, оно вне понятий и описаний, можно лишь быть свидетелем его.

Согласен. Подписываюсь.

Аватар пользователя Вернер

 

Вернер, 14 Октябрь, 2019 - 23:10, ссылка

Это вполне себе философский разговор для умных людей. Но то, что поднимает Ян, несколько другое, насколько я его понял.

В смысле нахождения родового понятия для над-бытия это действительно другое, но в порядке диалектической антитезы его может и не быть. И что может дать обнаружение понятия соответствующего родовому над-бытию?

Над-бытие или ино-бытие может произойти с преодолением человеком одетым второго начала термодинамики и выходом на механизмы пан-психизма, что может помочь творить ино-бытие. (И это будет не просто обнаружение понятия ино-бытия)

Аватар пользователя Ян Ботер

Корнак7 пишет:

Это вполне себе философский разговор для умных людей. Но то, что поднимает Ян, несколько другое, насколько я его понял.

Конечно, разговор с привлечением терминов и понятий из частных наук придаёт разговору вид некоторой поверхностной научной респектабельности. Однако сильно размывает проблему бытия и определения его понятия. Надо всё-таки разделять натурфилософию и собственно философию. Гораздо сподручнее рассуждать о бытии вне представлений о времени, пространстве, причинности и т.д. - о том, что приложимо к вещам, о которых может быть только частнонаучное знание. А философское знание может быть только о бытии и сознании как его инобытии. Там накопать можно много даже без коалиции с частными науками.

Аватар пользователя Горгипп

Индивид - вид - вид вида (род) - со-род.

Что выше рода, спрашиваете? Столпотворение родов (со-род)))... или многообразие. 

Способом существования (бытия) материи является движение... открывающегося взгляду мира. Отсюда, определение бытия есть  определение способа существования вообще.

Аватар пользователя Фристайл

Человеку было бы весьма затруднительно дать определение чего-либо вне связи со своим родом. Нет рода, невозможно локализовать и то, чему даётся определение.

Вы, ЯН, спутали Человека и Философа. Человек разумный постигает Мир через опыт, классифицируемый им по мере накопления опытного материала и необходимости в этом.  Логика - всего-лишь один из приемов мышления, но не закон мироздания.  Поэтому при помощи одной только логики на основании выявленных закономерностей объективной реальности предсказать другие закономерности объективной реальности невозможно. Философ без полной привязки его изысканий к опыту - интеллектуальное ничтожество.  Отвлеченные от опыта копошения Философа полностью лишена практического смысла, и без социальной поддержки Философ просто сдохнет от голода. Не говоря уже о том, что Философ не просто не вправе  быть спиногрызом  общества, но обязан участвовать в содержании общества, в противном случае он - дерьмо.

Аватар пользователя Корнак7

Фристайл:

- Вы, ЯН, спутали Человека и Философа. Человек разумный постигает Мир через опыт, классифицируемый им по мере накопления опытного материала и необходимости в этом.  Логика - всего-лишь один из приемов мышления, но не закон мироздания.  Поэтому при помощи одной только логики на основании выявленных закономерностей объективной реальности предсказать другие закономерности объективной реальности невозможно.

А что вы можете предложить помимо описания с помощью мышления? И человек и философ используют для описания только мышление.

Но у Яна другое. Он затрагивает не вопрос феноменов и ноуменов, требующих описания, а вопрос "состояния", бытия. И у бытия нет свойств, чтобы быть описанным. Хотя состояние бытия может меняться. Но эти перемены могут быть пережиты, но не описаны.

Аватар пользователя Михаил ПП

Корнак7, 16 Октябрь, 2019 - 09:39, ссылка

_И у бытия нет свойств, чтобы быть описанным._

У БЫТИЯ ("того самого")) есть свойства.)) Оно ЕДИНОЕ (РАЗ) и ВЕЧНОЕ (вне изменений - "времени")... 

Понять РАЗ (ЕДИНОЕ) может только РАЗ-ум, а ум же всё РАЗ-деляет ("структурирует" по своему произволу), часто даже РАЗ-давливает (в бессилии обзывает "хаосом")...

Аватар пользователя Один

У БЫТИЯ ("того самого")) есть свойства.)) Оно ЕДИНОЕ (РАЗ) и ВЕЧНОЕ (вне изменений - "времени")... 

И Единость (НЕ делимость) и Вечность - это ничем не аргументированные  тезисы. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Это сделал (для софистов-"логиков"!!) ещё Парменид даАвным давно...

 

Аватар пользователя Один

ещё Парменид даАвным давно...

Ах Парменид? Ну ему простительно. А ВЫ? 
Сформулируйте ваши аргументы.

Аватар пользователя Михаил ПП

Там всё "просто", но, видимо, не для всех...))

http://philosophystorm.org/remarka-o-bytii-2

Аватар пользователя Один

Я не читаю тексты в которых многа букафф. 
Если вам нетрудно -- сформулируйте свою аргументацию тут. Кратенько.

Аватар пользователя Михаил ПП

Там нужно прочитать лишь "начало" ("от Парменида")... 

А если Вы и это не в состоянии сделать, то нет никакого смысла время тратить!))

Аватар пользователя Один

Поступим проще
Ваши тезисы:
НЕ делимость и вечность. 
Пропишите по одному аргументированному предложению в поддержку этих тезисов. 
Вам сложно?

Аватар пользователя Михаил ПП

Достаточно одного предложения!

Если Вы "в уме" и понимаете, что Бытие (то, что ЕСТЬ) - есть)), а небытия (того, чего НЕТ) - нет)), то Вы легко это сделаете сами!

Аватар пользователя Один

Вы , тезисируя отсутствие различия меж сметаной и дерьмом тезисируете и то, что и Парменид не различал того же. 
Но Парменида нету на этом форуме. И поэтому с него не спросишь. Ему простительно. А вы есть. И вы признаёте тут своё НЕ различение. 
СМЕЛО! Весьма.yes

Аватар пользователя Михаил ПП

"Смелый и сильный" у Вас ум смешивать понятия о всеобщем со сметаной и дерьмом. 

Если Вы не в состоянии различить "ЕСТЬ" и "НИЧТО" (как и... Гегель), то тут ничем помочь уже нельзя...

Аватар пользователя Один

Я, уж во всяком случае, дерьмо от сметаны различаю. 
А коли вам всё едино -- НЕ возражаю. 
Это тока гриппом все вместе болеют. 
- Приятного вам ...

Аватар пользователя Михаил ПП

_А коли вам всё едино_

Со сметаной и дерьмом Вам либо в магазин, либо в гальюн, но ни в коем случае не на философский форум...

А так, конечно, и сметана и дерьмо ЕДИНЫ в ЕСТЬ. Нельзя сказать, что их нет и они в небытии...))

_ Приятного вам ..._

И вам не кашлять!))

Аватар пользователя Один

Михаил ПП, 16 Октябрь, 2019 - 12:22, ссылка

Не уговаривайте. Это бесполезно. Да и навряд вы уговорите жрать дерьмо кого-нить замест сметаны. 
Я различаю разницу. 
А вы нет
Для вас всё едино.
А чёта вас на кашель пробило? Наверное от дерьма?

Аватар пользователя Михаил ПП

Вас прёт! Вам в гальюн надо!)) 

Аватар пользователя Один

Т.е. -- аргументов у вас за <всё едино> кроме срача как и небыло так и нет?
Что и требовалось доказатьyes

Аватар пользователя Михаил ПП

Кому доказать?

Вы не только не любите много букофф, но и думать!

Покажите класс - докажите, что ВСЁ - НЕ едино!)) 

Аватар пользователя Один

Так уже. 
Простым различением. (моим примером - сметана vs дерьмо)
Но для вас же это НЕ доказательство. У вас же нет никакого различения. НЕТ различения от слова - вааще.

Аватар пользователя Михаил ПП

Сметана и дерьмо различны, как и мы с Вами, но это никак не отменяет единство не только указанного)), но и всего, что есть в ЕДИНОМ ЕСТЬ...)) 

ВСЁ (!) есть в ЕСТЬ)), кроме...мнимого (по денотату)...

Аватар пользователя Один

Сметана и дерьмо различны, как и мы с Вами, но это никак не отменяет единство не только указанного)),

Вот те РАЗlaugh
РАЗличны но ЕДИНЫ.
Слава ВСЕЙ философии в вашем лице. 

ЗЫ. 
На будущее - прежде чем прописывать ахинею про единство сметаны и дерьма -- подумайте. Крепенько подумайте. Подумайте о возможных контраргументах. 
Тогда и дерьма вам жрать не придётся. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Сходите куда надо и успокойтесь.

Вам категорически рано обсуждать ВСЕОБЩЕЕ (предмет философии)!

Про сметану, дерьмо, столы, стулья и лярды всего разНОго)) тоже есть места, где можно отметиться ...

 

Аватар пользователя Один

Мне достаточно и того - что вас макнул в дерьмо со всей вашей хвилософией. 
Авось и др. хвилософы призадумаются... над вопросом - а не их ли очередь макания в дерьмо пойдёт следом за вами? 

Аватар пользователя Михаил ПП

"Перемога" Вам только мнится, а в реале - только зрада и засада!))

 

Аватар пользователя Корнак7

Михаил ПП, 16 Октябрь, 2019 - 11:54, ссылка

Достаточно одного предложения!

Если Вы "в уме" и понимаете, что Бытие (то, что ЕСТЬ) - есть)), а небытия (того, чего НЕТ) - нет)), то Вы легко это сделаете сами!

Кажется вы и мысли не допускаете, что тут поднят совершенно другой вопрос. То, что бытием называете вы, у Болдачева называется существованием. А в этой теме про бытие вне объектов, предметов, вещей и всего прочего. 

Аватар пользователя Михаил ПП

При чем тут Болдачев с его "существованием"? 

Тут как раз про БЫТИЕ... ЕДИНОЕ и ВЕЧНОЕ, которое ЕСТЬ, а НЕБЫТИЕ (всеобщее!)) - мнимость ума. Его - нет!)) 

Мыслить можно только то, что ЕСТЬ, а мнить можно и мнимое...))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

а НЕБЫТИЕ (всеобщее!)) - мнимость ума. Его - нет!)) 

Нет, конечно. Для вашего ума. Он же умный.)) 

Аватар пользователя Михаил ПП

Вы хотите сказать, что НЕБЫТИЕ - то, чего НЕТ, всё же есть!!?))

"Есть то, чего нет", ну-ну...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

"Есть то, чего нет", ну-ну...

Так это физики и буддисты утверждают, что всё, что мы как бы воспринимаем, пусто. А вы умудрились не просто найти то, что есть, но что есть вечно.)) 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Так это физики и буддисты утверждают, что всё, что мы как бы воспринимаем, пусто. А вы умудрились не просто найти то, что есть, но что есть вечно.)) _

И я тут на форуме многократно (!) писал, что всё есть ПУСТОТА, т.е... нет неделимого вещественного!

Но Пустота вовсе не ничто, а величайшее ЧТО)), а "вещество" - не более чем "структурированная силами порядка (КОНом и заКОНами)... Пустота"))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И я тут на форуме многократно (!) писал, что всё есть ПУСТОТА, т.е... нет неделимого вещественного!

 А я вам говорю, что если есть вещественное, то оно обязательно опирается на неделимое и временное. Хотя это неделимое в этой вещественной "системе" практически вечное. Например, те же электроны у нас.))

Но Пустота вовсе не ничто, а величайшее ЧТО)),

Как же вы это с Парменидом стыкуете?))

Аватар пользователя Михаил ПП

_А я вам говорю, что если есть вещественное, то оно обязательно опирается на неделимое и временное. Хотя это неделимое в этой вещественной "системе" практически вечное. Например, те же электроны у нас.))_

Кто видел такие вечные "электроны"!?

Они могут быть лишь "на кончике пера" (в умах теоЕретиков)....

_Как же вы это с Парменидом стыкуете?))_

Самым "прямым способом"!))

Если бы было хоть что-нибудь "неделимое" вещественное (хоть атом - по названию(!), хоть "электроны"), то оно РАЗ-рывало бы РАЗ = ЕДИНОЕ на части, а их нет и быть не может в реальности...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Кто видел такие вечные "электроны"!?

Они могут быть лишь "на кончике пера" (в умах теоЕретиков)....

Вы бы лучше логику включили. Если у вас в знаменателе ноль, то что вы в реале имеете?! А теперь откройте глаза: что-то воспринимать удаётся? Если да, то у вас в знаменателе, увы, не ноль. ))

Если бы было хоть что-нибудь "неделимое" вещественное (хоть атом - по названию(!), хоть "электроны"), то оно РАЗ-рывало бы РАЗ = ЕДИНОЕ на части, а их нет и быть не может в реальности...

Так вы и живёте во множественной реальности, по секрету вам скажу. Иначе получится, что вы спорите сами с собой, но даже это(шизофрения вашего сознания при споре с самим собой) уже является разрывом вашего единого на части. "Разорвало Володьку!")))

Аватар пользователя Михаил ПП

_Вы бы лучше логику включили. Если у вас в знаменателе ноль, то что вы в реале имеете?! А теперь откройте глаза: что-то воспринимать удаётся? Если да, то у вас в знаменателе, увы, не ноль. ))_

Вы путаете ЕДИНОЕ (и ВСЁ!!) с нулём (НИЧТО). 

_Так вы и живёте во множественной реальности, по секрету вам скажу. Иначе получится, что вы спорите сами с собой, но даже это(шизофрения вашего сознания при споре с самим собой) уже является разрывом вашего единого на части. "Разорвало Володьку!")))_

Вы "поёте")) лишь о том, что видите! По большому секрету:)) "И я это вижу!!"))

Иначе как бы мы спорили...))

Шизофрения ("РАЗщепление сознания") и есть... обычное свойство ума. Оный ВСЁ РАЗщепляет/РАЗ-деляет. Увы, только крайнее состояние РАЗ-щепления почему-то именуют шизофренией "по факту" (УСЛОВНО!)

Ум не может увидеть скрытое от его понимания ЕДИНОЕ во всём проявляющемся разном (многом)!

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы путаете ЕДИНОЕ (и ВСЁ!!) с нулём (НИЧТО). 

Вы как обычно пытаетесь спрыгнуть с темы. Так что у вас в знаменателе: атом или ноль?

 

Вы "поёте")) лишь о том, что видите! По большому секрету:)) "И я это вижу!!"))

Иначе как бы мы спорили...))

А это уже по-моему забалтывание темы. Обычно про "майю" (иллюзию) тут Пермский мне "вещает". Смотрю, и вы эту "песню" подхватили.)) 

Шизофрения ("РАЗщепление сознания") и есть... обычное свойство ума. Оный ВСЁ РАЗщепляет/РАЗ-деляет.

А ваш ум, видимо, только и делает, что соединяет? И много с кем тут, на ФШ, удалось ему соединиться? 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Так что у вас в знаменателе: атом или ноль?_

Знаменатель у Вас, ибо Вы всё делите и делите...

А у меня (Парменида и Ко) в ОСНОВЕ всего явленного (мизюрный мизер)) и неявленного (скрытого "от глаз" и.. ума) безграничного и есть ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ. Без вариантов, ибо из НИЧЕГО не может быть хоть что-то! Всё явленное множественное исчезает "рано или поздно", но на месте ЛЮБОГО исчезнувшего не возникает НИЧТО.

С Пустотой, "полной")) упорядочивающих сил КОНа (всеобщего ЕДИНОГО)  и заКОНОв,  производных ("за") от КОНа сил локальных порядков, ничего не происходит. 

Образ (не более!): океан на поверхности (явленно)) выглядит как множество больших и малых волн, но он ЕДИН "как вода". Волны (многообразное) всё время меняются по форме, но океан никуда не девается. 

Атом - пустота в определённом порядке, который поддерживают мощнейшие силы порядка, ибо "внутри" атома скрыта ("волнуется")) колоссальная энергия. Если эти силы разорвать (ядерный и термоядерные взрывы), то "мало не покажется"...

_А это уже по-моему забалтывание темы. Обычно про "майю" (иллюзию) тут Пермский мне "вещает". Смотрю, и вы эту "песню" подхватили.))

Про майю (не Маню!)) говорили ещё тысячи лет назад те, кто понимал...

Я поминаю Парменида, как одного из понявших, лишь потому, что мы как бы "европейцы", и как бы имеем какие-то письменные источники. И почти ничего в массе своей не знаем о Востоке...

А ВСЁ)) РАЗ-умное оттуда, а заПАД (не география!) - это закат мысли...

_А ваш ум, видимо, только и делает, что соединяет? И много с кем тут, на ФШ, удалось ему соединиться?

Зачем? Это же виртуальное общение... 

Когда тут есть "полное")) согласие, то далее и говорить не о чём!))

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Знаменатель у Вас, ибо Вы всё делите и делите...

"Опять про море..")))
Когда уж вы начнёте мыслить, а не мнить?!))) 

Про майю (не Маню!)) говорили ещё тысячи лет назад те, кто понимал...

Да, песня старая. " Что-то слышится родное в долгих песнях ямщика: то разгулье удалое,то сердечная тоска.")))

Когда тут есть "полное")) согласие, то далее и говорить не о чём!))

Слава Богу, Здесь, На ФШ, вам это не грозит.)) 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Слава Богу, Здесь, На ФШ, вам это не грозит.))

Слава!))

А остальное "просто эмоции"...

Аватар пользователя VIK-Lug

Михаилу П.П.: дык так и было, например, с созданием Крымского моста. Ибо в сознании и в воображении людей, которые его задумывали и проектировали он БЫЛ, а реале его тогда НЕ БЫЛО. Диалектика взаимного проникновения идеального и материального (и наоборот), однако.    

Аватар пользователя Михаил ПП

Мост ЕСТЬ(!), хотя многие по идее)) хотели бы, чтобы его... НЕ было...

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 16 Октябрь, 2019 - 12:11, ссылка

А в этой теме про бытие вне объектов, предметов, вещей и всего прочего. 

 Тут же проблема чисто терминологическая. Да, с одной стороны, мы говорим о существовании объектов, и в разных философских концепциях это существование описывается по-разному: воплощенность в форме, пребывание в тонали, данность субъекту, сотворенность, эманация и пр.); с другой - нам хочется указать на безобъектную основу существования, тогда говорим о материи, нагвале, Абсолюте, Едином, универсуме событий, Боге, Брахмане и пр.

И теперь вопрос, будь ваша воля, вам пришло бы в голову вот эту безобъектную основу ("вне объектов, предметов, вещей и всего прочего") обозначать термином, образованным от корня "быть"? Зачем? Ну, наверное, если бы вы только хотели кого-то специально запутать. В первую очередь себя)

Я понимаю, есть традиция. Но это же не аргумент.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- И теперь вопрос, будь ваша воля, вам пришло бы в голову вот эту безобъектную основу ("вне объектов, предметов, вещей и всего прочего") обозначать термином, образованным от корня "быть"? Зачем? Ну, наверное, если бы вы только хотели кого-то специально запутать. В первую очередь себя)

Я вам больше скажу. Даже если бы бы создан специальный термин, отвечающий идее Яна, то это все равно ничего бы не решило. Так что заимствование слова "бытие", неоднозначное понимание этого слова - это малая проблема.

Мне самому не нравится давать возможность уводить разговор от темы данным способом, способом другого толкования термина. Чаще всего идет вход "бытие вещей"

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 16 Октябрь, 2019 - 15:28, ссылка

Даже если бы бы создан специальный термин, отвечающий идее Яна, то это все равно ничего бы не решило.

А что должно получиться в результате решения терминологической проблемы?  Да ничего более, чем устранение неоднозначности в использовании терминов. Традиционная задача: есть понятие (скажем, базовая сущность вне объектов, предметов, вещей и всего прочего) и надо подобрать термин, который максимально исключит разночтения.

Повторю, тут проблема не философская, а исключительно терминологическая. Автор хочет донести мысль до читателя и подбирает для этого глоссарий, пытаясь максимально исключить многозначные термины или настойчиво предупреждая, в каком из возможных значений от использует тот или иной термин. 

Аватар пользователя Один

И человек и философ используют для описания только мышление.

Наверное вы не совсем удачно сформулировали. Мы не формулируем мысли. Мы формулируем тексты. 
Отождествлять мысли с текстами можно, но с учётом того , что тексты можно и прописать, даже и если эти тексты без мысли, НЕосмысленны, а мысли без текста ... -- ну попробуйте wink

Аватар пользователя Михаил ПП

_Гегелю гораздо милее определение понятия "бытие" (равносильного самому бытию) через понятие того, что являться не может, что являющемуся противоположно, через чудовищную в степени своего насилия над сознанием противоестественную логическую абстракцию._

Браво! Особенно тому, что я пометил жирным шрифтом!

Можно лишь согласиться с краткой оценкой ""философа"" Гегеля Шопенгауэром - "Убийца истины" при восторженном слащавом хоре продажных наймитов. Гегель, по его мнению, использовал своё влияние для интеллектуальной коррупции целого поколения. Ныне можно добавить: "И не только современников!"...

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Уважаемый Ян!

  1. Действительно философский разговор Вы предложили в этих  своих темах о бытии, но не очень основательно. Думаю, что Гегель не совсем тот философ, который ясно понимал и излагал своё философское представление о  термине "бытие.

  Мне кажется, что значительно продуктивнее исходить из понимания бытия Парменидом и Платоном, при этом   учитывать, что Платон указывал на плохое  понимание этого термина  Аристотелем. В диалоге "Парменид" Платон пишет:- " - Однако, Сократ, к этому и, кроме того, еще ко многому другому неизбежно приводит [учение об] идеях, если эти идеи вещей действительно существуют и если мы будем определять каждую идею как нечто самостоятельное. Слушатель будет недоумевать и спорить, доказывая, что этих идей либо вовсе нет, либо если уж они существуют, то должны быть безусловно непознаваемыми для человеческой природы. Такие возражения кажутся основательными, а высказывающего их, как мы недавно сказали, переубедить необычайно трудно. И надо быть исключительно даровитым, чтобы понять, что существует некий род каждой вещи и сущность сама по себе, а еще более удивительный дар нужен для того, чтобы доискаться до всего этого, обстоятельно разобраться во всем и разъяснить другому!"

 2.   Очевидно, что род определяет вид, но из обобщения видов невозможно прийти к пониманию рода. Обобщение, о котором писали Аристотель и Гегель, выражает некоторое абстрактное единство, но не идею рода.

  3. Бытие одно неизменное и неподвижное, а выражается в осуществлении множественного,  подвижного и изменчивого сущего. Бытие можно уразуметь только как идею.  

    ЕС

Аватар пользователя Михаил ПП

Евгений Силаев, 16 Октябрь, 2019 - 10:54, ссылка

_Бытие одно неизменное и неподвижное, а выражается в осуществлении множественного,  подвижного и изменчивого сущего.

Где-то так...

Только слово "выражается" лучше заменить на "ПРО-является"... для ПРо-явленных)) КАК "многое и изменчивое".

_Бытие можно уразуметь только как идею.

Платон... тоже)) не понял Парменида, который говорил о том, что мыслить можно лишь то, что ЕСТЬ (реально = объективно = материально). 

ЕСТЬ - ОСНОВА мысли и... мудрости (софии).

А идея же... может быть просто (и обычно)) мнением мнящих о мнимом, т.е. просто софистикой...

Аватар пользователя Евгений Силаев

Парменид говорил о тождестве бытия и мышления. 

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Силаев, 16 Октябрь, 2019 - 13:37, ссылка

Парменид говорил о тождестве бытия и мышления. 

Тогда зачем два слова?

Вы или его не поняли, или не поняли автора темы, который не собирается приравнивать бытие  и мышление. У него своя тема.

Аватар пользователя Михаил ПП

Евгений Силаев, 16 Октябрь, 2019 - 13:37, ссылка

_Парменид говорил о тождестве бытия и мышления._

Это когда мышление поднимается до мыслей (ум до РАЗ-ума), которые О реальном (о том, что не может НЕ быть).

Но, мЫшление ("ум") может ещё и мнить, или, хотя бы, заблуждаться...

МНИМОЕ (по денотату) не входит в БЫТИЕ. Оно только мнится мнящему уму...

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

_Парменид говорил о тождестве бытия и мышления._

Это когда мышление поднимается до мыслей (ум до РАЗ-ума), которые О реальном (о том, что не может НЕ быть).

По-моему, вы уже Парменида переделываете. Вы же сами заявляли, что у него нет небытия. Соответственно, куда же как не в бытие можно поместить ещё мысли (мышление)? И плевать какие это мысли.))

 

Но, мЫшление ("ум") может ещё и мнить, или, хотя бы, заблуждаться...

МНИМОЕ (по денотату) не входит в БЫТИЕ. Оно только мнится мнящему уму...

Да ну? А куда же тогда это ваше мнимое входит? Неужто в Небытие? Или у вас есть и третий (двадцатый) вариант местоположения для того, чему нет и не может быть места в Бытии по-вашему разумению?)) 

Аватар пользователя Михаил ПП

_По-моему, вы уже Парменида переделываете. Вы же сами заявляли, что у него нет небытия. Соответственно, куда же как не в бытие можно поместить ещё мысли (мышление)? И плевать какие это мысли.))_

Мысли, - это мысли... о РЕАЛЬНОМ, а мнения (мыШли)) - это оскорбление мышления!))

Я об этом уже писал тут на форуме много раз: и мысли, и мнения и заблуждения ЕСТЬ!))

А вот денотат "плевать какого качества" мыШлей далеко не всегда есть...

_А куда же тогда это ваше мнимое входит? Неужто в Небытие? Или у вас есть и третий (двадцатый) вариант местоположения для того, чему нет и не может быть места в Бытии по-вашему разумению?))

Мнимого - денотата (!!!) мнений НЕТ. Сами мнения-то есть!

Где находится "сферический куб в кроссовках"?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мнимого - денотата (!!!) мнений НЕТ. Сами мнения-то есть!

Где находится "сферический куб в кроссовках"?

Так это вы и ответьте, если в состоянии, где у вас всё это "добро" и находится? А то в Бытии, видишь-ли, ему места нет, а Небытия, какой кошмар, вообще, как вы утверждаете, нет. Так где же всё это размещается?)) 

Аватар пользователя Михаил ПП

Нигде! Этого нет! 

Или Вы полагаете, что "сферический куб в кроссовках" находится в чьей-то голове?

Ещё разок: мнения есть, а мнимого, включая "небытие", нет!))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 мнения есть, а мнимого, включая "небытие", нет!))

Так если мнения есть, то они же где-то находятся? Или они находятся в нигде? Так у вас же этого нигде просто нет?

 Есть, например, йети - снежный человек. Про него есть куча книг и фото, а также видеороликов, есть фильмы. Тоже самое про русалок. И всё это преспокойно хранится там же, где и вся остальная информация.

Аватар пользователя Михаил ПП

Мысли и мнения ЕСТЬ "по факту" их проявления, и нам даже не надо сильно беспокоиться о том, где они находятся, ибо "как таковые" их никто не видит, а токмо проявления...

Но чтобы они были, ДОЛЖНА БЫТЬ ДОЛГОВРЕМЕННАЯ ПАМЯТЬ КАК ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ их наличия.

Физикалисты, по незнанию)), смело говорят, что хранилище памяти находится в мозге, не зная "простой факт" - мозг каждые двое суток почти полностью обновляется. Это означает, что И (!!) в течение этих двух суток в мозге всё чрезвычайно нестабильно...

Материалисты с Востока)) говорят, что память как хранилище находится в "тонких" (просто скрытых от наблюдения) "ментальных" телах. Раз-умеется, она никуда не исчезает после смерти физического тела...

Йети и русалок, а также единорогов и "прочая", нельзя признать несуществующими, ибо нет абсолютного "запрета" на возможность их бытия. Тут в лучшем случае можно сказать, что их бытие "маловероятно"...

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 16 Октябрь, 2019 - 15:52, ссылка
...ДОЛЖНА БЫТЬ ДОЛГОВРЕМЕННАЯ ПАМЯТЬ КАК ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ их наличия.

Физикалисты, по незнанию)), смело говорят, что хранилище памяти находится в мозге, не зная "простой факт" - мозг каждые двое суток почти полностью обновляется. Это означает, что И (!!) в течение этих двух суток в мозге всё чрезвычайно нестабильно...

Прошу прощения, что вмешался. 
Если вращающийся "вправо" волчок в месте его верчения заменить на другой вращающийся "вправо" волчок, то кто заметит подмену? 
Правильно - заметит тот, кто различает Цвет волчка. Но на уровне "колебаний" нет никакого Цвета, а есть "частота".)))
А "частота", скорость вращения, волчка осталась такой же.

Если "в течение этих двух суток в мозге всё чрезвычайно нестабильно", то как же мозг держится в своих формах? Значит, не всё в мозге нестабильно, а что-то и стабильно. 

Оно, конечно, если форма стабильна, то что-то должно поддерживать стабильность форм, а заодно и стабильность форм хранящихся состояний.
Может это и есть некая "тонкая материя"? 

Однако, может всё дело в "порядке"?
Тогда вся эта "тонкая материя" весьма порядочна.)))
Так сказать, весьма космична.

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 16 Октябрь, 2019 - 17:43, ссылка

_Оно, конечно, если форма стабильна, то что-то должно поддерживать стабильность форм, а заодно и стабильность форм хранящихся состояний._

Браво!

Мы можем ничего конкретно не знать о том, какие и как силы поддерживают СТАБИЛЬНОСТЬ, но мы просто ДОЛЖНЫ полагать их наличие!

_Может это и есть некая "тонкая материя"?

Не просто может, а "без вариантов" должна быть!!

И т.н. "атомы" держит в стабильном состоянии именно "тонкая материя", а не "тёмная", о которой от безысходности)) стала говорить ("фунда")МЕНТАЛЬНАЯ "наука". Никакая она - не "фунда", а просто ментальная (и обычно мнимая), ибо у неё фактически нет фундамента = ОСНОВЫ. А оной нет потому, что уже много веков нет софии, а софистика же - хуже чем третья нога у человека...

_Однако, может всё дело в "порядке"?
Тогда вся эта "тонкая материя" весьма порядочна.)))
Так сказать, весьма космична.
_

Опять браво!yes

Без порядка абсолютно ничего не может быть, в том числе и кажущегося "хаоса".

Порядок (КОН) посредством заКОНов "пронизывает" ВСЁ: от имманентного ВЕЧНОГО (КОН) через множество "слоёв" (заКОНов) скрытого его ПРО-явления для более БОГатых, чем мы, и вплоть до его ПРО-явления для нас - еще весьма БЕДных "единиц" ЖИЗНИ ВЕЧНОЙ (богов) - её обРАЗов и подобий ... )) 

Аватар пользователя Дилетант

Михаил ПП, 16 Октябрь, 2019 - 18:16, ссылка
...Мы можем ничего конкретно не знать о том, какие и как силы поддерживают СТАБИЛЬНОСТЬ, но мы просто ДОЛЖНЫ полагать их наличие!

Субстрат легко изменяет форму под воздействием другой, "нужной", формы, но так же долго сохраняет форму от неких "посторонних" воздействий. 

"атомы" держит в стабильном состоянии именно "тонкая материя", а не "тёмная", о которой от безысходности)) стала говорить ("фунда")МЕНТАЛЬНАЯ "наука". Никакая она - не "фунда", а просто ментальная

Материя - это то, из чего мы состоим. Она, конечно, "вечно движется", но ещё, вдобавок, имеет свойство СТРЕМЛЕНИЯ к ВЕЧНОМУ ХРАНЕНИЮ.
Мы бы не существовали, если бы не стремились сохраниться, не стремились к тождеству, то есть, к сохранности. 

Но для того, чтобы говорить о "ментальности" материи, надо иметь основания:
fundus «дно, основание» (восходит к праиндоевр. *bhu(n)d- «дно»).

Аватар пользователя Михаил ПП

Дилетант, 17 Октябрь, 2019 - 12:12, ссылка

_Но для того, чтобы говорить о "ментальности" материи, надо иметь основания:
fundus «дно, основание» (восходит к праиндоевр. *bhu(n)d- «дно»).
_

Там, вообще-то, не о ментальной материи, а о "фунда"-)) "науке"...

Что касается ВЕЧНОГО ЕДИНОГО БЫТИЯ (ВЕБ), то будучи самодостаточным (и самопричинным) = БОГ(атым), оно является "источником" всего проявленного, которое не более чем БЕДный образ и подобие ВЕБ.

Самым БОГатым и потому сложнейшим в проявленном является жизнь и т.н. "сознание". Но любое самое БОГатое и совершеннейшее из проявленного является "ничтожным" в сравнении с ВЕБ, которое и есть ВЕЧНАЯ ЕДИНАЯ ЖИЗНЬ (ВЕЖ) - неописуемое и превосходящее любые фантазии ЧУДО. А когда же мы "на Земле" наблюдаем и "ощущаем" жизнь и "сознание", то они являются лишь крайне бедным и бледным образом и подобием ВЕЖ...

Т.н. "научное" описание мира ставит всё "с ног на голову", описывая его как становление от простейшего, непонятно каким образом возникшего, ко все более сложному. Для "подтверждения")) этого даже ВЫДУМАН т.н. "закон перехода количественных изменений в качественные" - чистая мнимость, сколько "не притягивай за уши" надуманные примеры...

Всегда процесс усложнения и оБОГащения любого феномена определяет (или... "рулит процессом" как хороший РОДитель детьми) нечто более БОГатое и потому более сложное! А стихийно/случайно вообще ничего не происходит и не может происходить!!

Аватар пользователя Евгений Силаев

Как же такое мышление может быть тождественно неизменному, единому неподвижному бытию?

Аватар пользователя Михаил ПП

Евгений Силаев, 16 Октябрь, 2019 - 14:18, ссылка

_Как же такое мышление может быть тождественно неизменному, единому неподвижному бытию?_

Раз-ум - это... медитация, а не процесс мышления!

Это объяснять "ВИДИМОЕ" РАЗ-"умом" приходится в суждениях - мыслить "на пределе"... 

Передать РАЗ-умное ("целостное") почти нереально - слишком разные "точки сборки". "Почти" - ибо всё же изредка есть "почти готовые медитнуть")) Им нужен лишь "толчок со стороны", чтобы попасть в это состояние... 

Мышление как процесс - это перманентный процесс выбора. Ум нужно "поймать и запереть")) незыблемыми аргументами!.. Чем ум мощнее ("крупнее"))), тем легче это сделать.

А мелкий как "мошка" ум очень трудно поймать: "валунами" (сильными аргументами) не закроешь ему путь "туда-сюда", тут часто нужны "песочек" и даже "пыль" - мелкие и мельчайшие в подробностях "аргументы", чтобы полностью "завалить путь до мельчайшей дырочки"". А зачем тратить самое ценное - "время" на, по сути, бесполезное!? Тут и оспаривать нечто нет особого смысла - "не в мошку корм"...))

Аватар пользователя Ян Ботер

Евгений Силаев пишет:

Думаю, что Гегель не совсем тот философ, который ясно понимал и излагал своё философское представление о  термине "бытие.

Гегель оказал большое системное влияние на современную философию, поэтому имеет приоритет для критики.

  Мне кажется, что значительно продуктивнее исходить из понимания бытия Парменидом и Платоном, при этом   учитывать, что Платон указывал на плохое  понимание этого термина  Аристотелем.

Проблему Парменида я разбирал в моей предыдущей серии статей, как вы могли заметить. Думаю, я там сказал достаточно. Рассмотрел, что получается, когда мысль отделена от бытия (в обыденном сознании) и слита с бытием (у Парменида и у Гегеля). В обоих случая имеются проблемы.

Очевидно, что род определяет вид, но из обобщения видов невозможно прийти к пониманию рода. Обобщение, о котором писали Аристотель и Гегель, выражает некоторое абстрактное единство, но не идею рода.

У меня не об идеях рода или вида, которые приложимы к вещам или объектам, но об определении понятия "бытие" через род и видовое отличие (дополнение) или о невозможности такого определения. О родах или видах можно говорить в отношении к субстанции как однородности объектов со стороны родов, систем (идеалистическая философия) и со стороны видов, элементов (материалистическая философия). Но это у меня будет рассмотрено в разделе Гносеология, в главе Субстанция.

Бытие одно неизменное и неподвижное, а выражается в осуществлении множественного,  подвижного и изменчивого сущего.

Нет, Евгений Васильевич. Понятиями, которые содержат двойственность (движение-неподвижность, причина-следствие, неизменное-изменчивое), в работе над бытием и знанием о нём я не оперирую. Это область компетенции частных наук или натурфилософии, но не онтологии (моей, по крайней мере). Тем более у меня не о бытии множественном в вашем смысле как о бытии вещей. В том числе не о сущем. Множественность, многообразие бытия я понимаю по другому. Если бы вы были повнимательнее, то могли бы заметить, что я говорю, пусть и забегая вперёд, о множественности бытия как многообразии субъектов. А в этой теме говорю уже не о бытии, а об элементарном определении понятия, только особого понятия - "бытие".