Становление бытия. 1. Понятие "бытие"

Аватар пользователя Ян Ботер
Систематизация и связи
Онтология
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Понятие "бытие"

1. Освоение общечеловеческого опыта.     
  Без исключения каждый знает по собственному жизненному опыту - если ребёнок ещё может усваивать устоявшиеся человеческие понятия непосредственно с помощью интуиции - это то, это сё, отождествляя для собственного же удобства эти понятия с предметами, которые они обозначают (тайне этого познавательного процесса до сих пор удивляются философы), то тинэйнджер, подросток, только ещё вступающий во взрослую жизнь, вынужден прибегать к более сложному выведению понятий из других понятий - это есть то, то есть это, умозрительно пытаясь найти сходство между предметами или сущностями, к которым они относятся. Никакой высокой, зрелой философии до самой философии здесь ещё нет, но есть простая логика опыта освоения чужого, уже устоявшегося общечеловеческого опыта, знания, применяемого человеком на практике. И в первую очередь такой опыт может быть освоен через понятия, более общие по отношению к тем, которые у человека уже имеются.                   
  Построение понятийных иерархий является полезным и даже необходимым средством упорядочения частнонаучного знания о мире вещей. Исследователь, выстраивая научные понятия в последовательность от конкретных понятий о единичных объектах и событиях к понятиям о сложных, комплексных образованиях, в состоянии проследить связи между частями бытия, находящимся в фокусе его внимания, а также предугадать новые. Можно даже сказать, что единство знания в частных науках как раз и зависит от правильного деления его на взаимодополняющие компоненты и от трезвого просчёта их необходимых зависимостей. Порезал знание неправильно, несоразмерно самому предмету науки - нет и самой науки, а есть только брожение неприкаянных умов.
  Иерархическая логика двигает вперёд частнонаучное познание. Но даже несмотря на то, что любая иерархия не вечна, потому что может со временем устаревать в некоторых своих чертах, как второстепенных, так и основных, логика построения понятий имеет чётко фиксированные правила. Эти правила вырабатывались тысячелетиями. Ещё древние греки любовались стройностью понятийных иерархий, подгоняя под них уже известное им многообразие вещей, ремёсел и политических систем. Иерархии с тех пор изменились, но их логика осталась прежней.

2. Слово и словесная шелуха
  В самой философии также стало доброй традицией предлагать в рамках онтологической проблематики различные схемы отношений и взаимосвязей объектов, составляющих бытие. Однако за всю историю философии на понятие бытия налипло слишком много мутных, путаных и лишних смыслов. Когда в дискуссии о бытии и не только о нём происходит смешение всяких личных и исторических толкований о предмете обсуждения, там неизбежно возникает непонимание и даже вражда, там никогда не будет сходства, близости мнений. Поэтому важно отличать понятие о собственно бытии от его суррогатов, имитаций и подмен. Одно слово, сказанное к месту, может стоить сотен, брошенных мимоходом.
  Наверно, любому философу сподручнее рассуждать о бытии, структурируя его на всевозможные слои, сектора, регионы, системы и компетенции, которые мало друг с другом связаны, чем придерживаться строгого подобия частей своей системы взглядов её целому. Легче добавить к философской традиции побольше словесной шелухи, чем обрезать, обтесать эту традицию до необходимого современного состояния. Более того, проще всего рассуждать о мире, состоящем из вещей, понятия о которых часто синонимичны с понятиями о личных вещах, о предметах, знакомых человеку с детства, наделённых известными всем признаками и свойствами. Однако философ обычно забывает, что философия оперирует не реальностью вещей, а реальностью понятий, а эти существа весьма своенравные.

3. Понятия и вещи
  Чем мир понятий отличается от мира вещей? На вещь можно просто показать пальцем. Но понятие, чтобы оно получило онтологический статус, должно быть определено по правилам логики, которая рассматривается в учебниках по практической логике и которая всем известна, или, во всяком случае, понятие должно быть способно поддаваться такой процедуре. Тем не менее, в философской дискуссии чаще всего такими проблемами, как определение понятий, не заморачиваются. Большинство понятий для человека и так привычны со школьной скамьи, чтобы каждый раз заниматься нудным и формальным их определением. Но такой обычай вкладывать в понятия их расхожие смыслы обнуляет их ценность и лишает философский дискурс своей особой значимости, превращая его в щебетание старушек на лавочке, в обмен мнениями, которые никого ни к чему не обязывают.
  Самодеятельные философы легко заменяют понятия вещами или их образами. В ходу такие простые примеры как коты, слоны, шкафы, столы, стулья, дома и множество всего, что наполняет человеческий обиход. Всё это можно понять, потому что последние годы в философию вливается контингент, знакомый больше с контекстом частных наук, чем с контекстом самой философии. А в частных науках принято непосредственно оперировать очевидными данными, которые уже содержаться в технической документации. И никого из новоиспечённых адептов философии не смущает, что философский контекст бывает весьма размыт и до недавнего времени держался в основном на конвенциональных решениях сертифицированных семинаров, симпозиумов и конференций, а также на нормах, установленных для единообразного академического преподавания. По большому счёту, философия другой быть и не может. Вне догм, аксиом и жёстких правил она становится по большей части банальной софистикой с примесью демагогии.

4. Практическая логика
  Однако логику никто не отменял и она также применяется непосредственно в человеческом повседневном обиходе (большей частью малоосознанно) как набор ориентиров и правил для осмысленного построения речи в процессе коммуникации как между людьми, так и между субличностями каждого отдельного человека. То есть, для эффективного планирования и безопасного достижения человеком своих целей. Особенно строгая логика может заключаться в выборе - когда логика уместна и необходима, а когда она должна быть отброшена ради выживания. Рано или поздно каждый человек приходит к размышлению над этой проблемой и вынужден заняться выработкой критериев такого выбора, а иначе ему не выжить.

5. Последовательные логические цепочки
  Главное преимущество практической логики в том и заключается, что она позволяет выстроить сознанию свою мысль в последовательные цепочки, которые, пусть временами и заводят сознание человека в тупик, но зато дают ему возможность понять, в каких случаях логика не справляется с поставленной философией задачей и какие ещё могут оставаться шансы на решение проблемы. При этом, с очень большой гарантией из рассуждения отсеиваются всякие досужие псевдологические фантазии и даже просто ремесленные поделки, якобы предназначенные для улучшения и дополнения существующей философской традиции.
  Базовая логика понятий вообще очень проста, потому что ограничена, но отфутболивание её притязаний на связность текста чревато утратой этой связности. Поэтому глаза прежде должны узреть в тексте логику или, по крайней мере, её бессилие, а уж потом уступить слово бытию. Негоже философу сразу замахиваться на власть над миром вещей и на знание его глубинных принципов. Всё его богатство и весь его инструментарий - понятия в форме слов, как сказанные, так и подразумеваемые. А вещами и их законами пусть занимаются частные науки.

6. Забалтыванию конец
  Поэтому, прежде чем начинать рассуждать о бытии в его единстве с мыслью о нём, когда мысль только-только сформировалась в сознании философа, стоит эту мысль сначала поверить логически, чтобы найти в ней точки соприкосновения с бытием или их отсутствие. Ведь может оказаться, что это и не мысль о бытии, а о чём-то другом, и даже вовсе не мысль, а желание удовлетворить какую-то элементарную человеческую потребность. Философ выплюнул на страницу своего труда понятие "бытие", а дальше на это понятие должен работать некий мудрёный контекст, но не всякий, а пропущенный, прежде всего, через фильтр базовой логики. Нет никаких гарантий, что этот фильтр сможет справиться с проблемой определения понятия "бытие" - бытие есть то-то и то-то, не позволяя впасть философу в демагогические фантазии о чём-то отличном от самого бытия. Но другого пути нет, потому что путь забалтывания проблемы уже пройден и ни к чему не привёл, ни к какому положительному результату.

Комментарии

Аватар пользователя Толя

бытие есть то-то и то-то...

Бытие - ...?

 

 

Аватар пользователя Ян Ботер

См. в следующем топике
 

Аватар пользователя эфромсо

Человеческое представление о том, что "сущее"

(то, что людЯмы ощущается и представляется)

существует не абы-как, а вследствие некоторой причины.

"Небытия - нет" - значит без причины

(а лучше - чьего-то умысла)

именно  "быть" вообще говоря - ничего не должно...

Аватар пользователя Ян Ботер

Эфромсо пишет:

Человеческое представление о том, что "сущее"

(то, что людЯмы ощущается и представляется)

существует не абы-как, а вследствие некоторой причины.

Дорогой друг Виктор, спасибо за ответ. Из него следует, что у нас с вами в отношении логики имеются серьёзные расхождения.

Во-первых, я не употребляю субстантивированные прилагательные - "сущее" в вашем случае. Это снижает качество философского рассуждения. Вы можете ссылаться на какую угодно уважаемую философскую традицию - для меня это не имеет значения. Болтология она и в Африке болтология. Поэтому у меня не некое аморфное сущее, а бытие.

Во-вторых, "ощущается и представляется людЯмы" материя, которая не есть бытие. Опять речь не по теме.

В-третьих, "вследствие некоторой причины" существуют вещи, но не бытие, которое беспричинно, иначе и его можно было бы рассматривать как вещь, а ему быть вещью - не по статусу.

"Небытия - нет" - значит без причины...

Не вижу никакой причинно-следственной связи, каша перловая в голове. Логической связи нет тем более.

именно  "быть" вообще говоря - ничего не должно...

Так ничего и так нет. В моём тексте про ничего не говориться. Что-то у вас одни декларации, как у Муссолини. Хотелось бы услышать более зрелые рассуждения.

Аватар пользователя эфромсо

у меня не некое аморфное сущее, а бытие.

...вот не думал, что придётся растолковывать очевидные вещи...

("бытие" - это:) человеческое представление о том, что "сущее"

(то, что людЯмы ощущается и представляется)

существует не абы-как, а вследствие некоторой причины.

"Небытия - нет" - значит без причины

(а лучше - чьего-то умысла)

именно  "быть" вообще говоря - ничего не должно...

 это не просто продекларировать, но и показать - продемонстрировать безнадёжность этого натужного усилия.

 ...уж не знаю - какую альтернативу можно противопоставить плоду воображения, кроме ещё одного такого же  плода без вкуса и запаха...

- нечто наделённое вкусом и запахом из глубин организьма штоле?

Аватар пользователя Ян Ботер

Эфромсо пишет:

...вот не думал, что придётся растолковывать очевидные вещи...

Да, Виктор. Похоже, у вас жевать жёваное получается лучше всего.

...уж не знаю - какую альтернативу можно противопоставить плоду воображения, кроме ещё одного такого же  плода без вкуса и запаха...

Возьмите учебник логики и почитайте, как определяются понятия, по каким правилам. Или почитайте мои старые записи. Там кое-что есть. Может быть, догадаетесь, какова альтернатива. Если нет, то придётся подождать, пока не опубликую шестую статью из этой серии. Вам ведь всё равно, сколько ждать, жвачки хватит надолго.

Аватар пользователя эфромсо

Похоже, у вас жевать жёваное получается лучше всего.

Как скажете...

Кстати сказать: собственно к Вам у меня никаких вопросов не было и нет - я всего лишь выразил своё представление о предмете  по просьбе Толи...

Аватар пользователя Ян Ботер

Валите всё на Толю. Толя добрый, всё стерпит.

Аватар пользователя Толя

 эфромсо, 13 Октябрь, 2019 - 12:41, ссылка

Бытие - ...?

Человеческое представление о...

Иначе - бытие зависит от представлений.

Это так?

Аватар пользователя эфромсо

Именно так - у каждого носителя представления "о бытии" - это представление субъективное, а если у кого такового нету - тому за неимением своих и сказать нечего...

о чужих выдумках...

Аватар пользователя Толя

эфромсо, 14 Октябрь, 2019 - 14:17, ссылка

Именно так - у каждого носителя представления "о бытии"...

Есть ли что-то вне представлений?

Аватар пользователя эфромсо

Я не называю "бытием" ничего такого, что есть  в моих представлениях и может быть за их пределами, хотя изредка и пользуюсь этим словом в разговорах с теми, кто его часто употребляет...

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я думаю, что бытие это то, в чём существует, развивается и угасает любая вещь, любое существо.

Диалектическое единство - отглагольного существительного (герундия) от глагола "быть, есть" и глаголов "был", "есть", "буду".

Аватар пользователя Ян Ботер

Виктор Трусов пишет:

Я думаю, что бытие это то...

В теме речь о понятии "бытие", о путях его определения в логике. А ваша логика, дорогой друг Виктор Трусов, какова? Пока её не вижу. Не будете ли вы так любезны развернуть её пошире.

Диалектическое единство - отглагольного существительного...

Этот ваш грамматический разбор - что он нам даёт? Тоже маловато субстанции для обсуждения.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Ааа. Приношу извинения. Я что-то действительно не заметил, что речь о логике. Меня мало интересует логика в разрезе Бытия. Я не думаю, что бытие – это мысль:

      "Гегелевская система все реально существующее превращала в логич. категории в плане единой и диалектически развивающейся деятельности абсолютной идеи, к-рая развивается от абстрактного к конкретному, поэтому Б., по Гегелю, есть начальная категория всей филос. системы. Б. есть первое и чистое полагание абсолютной мысли;". ФЭ., т1, стр 209.

Мне ближе Гартман:

"[Гегель] поставил все на службу идеализму диалектического разума и тем самым лишил остроты всякое исследование способа бытия как такового". Гартман. К основоположению онтологии"., стр. 66.

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 13 Октябрь, 2019 - 12:37, ссылка

_Меня мало интересует логика в разрезе Бытия. Я не думаю, что бытие – это мысль_

Не так. 

Мысль есть лишь тогда, когда... ПОНЯТО (!) БЫТИЕ (ЕДИНОЕ и ВЕЧНОЕ). Только тогда мысль тождественна БЫТИЮ = своей ОСНОВЕ ("самотождественна"). 

Если оное не ПОНЯТО, то нет мысли, а токмо мнения о мнимом (кажущемся "=" видимом).

Мысль истинна, а мнения (даже самые авторитетные)) - нет.

Мысль безусловна, неизменна и... "без вариантов")), а мнения условны и относительны "во всех отношениях"...))

Понимание (РАЗ-умение - умение постичь РАЗ = ЕДИНОЕ) не может появиться в результате логических операций, а только в результате озарения (проСВЕТления)...

Для полемики)): мыслить может только тот, кто... ПОНЯЛ своё единство с ЕДИНЫМ ВЕЧНЫМ, а мнящие о смерти логично полагают)) о "небытии"... 

Гегель велик своей... НЕ-логичностью и НЕ-РАЗумностью!))

Мыслить можно только реальное, а мнить можно "что угодно", - хоть "абсолютную идею"...))

Аватар пользователя Виктор Трусов

мыслить может только тот, кто... ПОНЯЛ своё единство с ЕДИНЫМ ВЕЧНЫМ, а мнящие о смерти логично полагают)) о "небытии".

Это как понимать? Если я, материалист, понял своё единство с вечной материей, то я мыслю? 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Это как понимать? Если я, материалист, понял своё единство с вечной материей, то я мыслю?_

Если поняли, то - да!

То есть, поняли, что Вы... вечны...))

А если нет, то мните себя... НЕ материалистом, а физикалистом)) - сторонником теоЕретических взглядов на материю (""теорий"" Большого взрыва... мо(з)Ха и "Дарвина")...

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Нет не понял. 

:) Я даже больше скажу. Те кто верит в свою вечность - не мыслят.

Аватар пользователя Михаил ПП

_:) Я даже больше скажу. Те кто верит в свою вечность - не мыслят._

А кто Вы... в сущности (ОСНОВЕ) своей?))

Отбросьте всё... несущественное...

Аватар пользователя Виктор Трусов

Лентяй и гедонист. Это я серьёзно.

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 13 Октябрь, 2019 - 14:43, ссылка

_Лентяй и гедонист. Это я серьёзно._

То есть, исповедуете "неделание" и избегаете страданий (если последовательный гедонист)! Вы на пути к состоянию "будда"!))

А жена не мешает "путнику"?))

Аватар пользователя Виктор Трусов

Ну, вообщем да.

:) Жена … Не мешает мне? или мешает мне лентяйничать и :) гедонизировать?

:) Мне нет. Она очень весёлая, жизнерадостная, хозяйственная … :)) и считает философию чушью.

А я, хоть никогда не хотел работать (сменил 15 мест работы, при 20-ти увольнениях и перерывах между работами ... в три, четыре ... а пару раз и больше месяцев) всегда, в силу неких способностей, обеспечивал её раза в два, три лучше мужей её подруг.

:)) Так что, у нас уже 39 лет послесвадебных и 4 года до свадебных, лад и спокойствие.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Она очень весёлая, жизнерадостная_

Да, она мудРАя женщина!))

Зачем ей терять время на софистику (словоблудие "аля логика")!

МудРА ("ток" ЖИЗНИ) уже с ней. В "следующей")) жизни "ток" будет ещё БОГаче. И Вы найдите её снова...)) 

Аватар пользователя Ян Ботер

Виктор Трусов пишет:

Мне ближе Гартман...

Что Гегель, что Гартман, исследуют бытие множественное. Только один из них, Гегель, пытается бытие собрать в кучки, которым соответствовали бы категории, а Гартман - разделить, а лучше сказать - подразделить на слои, сектора, комплексы, также навешивая свои ярлыки. Но единым бытием никто из них не занимается. Особой разницы не вижу.

В данном топике речь идёт о логике определения понятий. Она одна на всех, но ни Гегель, ни Гартман её не соблюдают. Особенно в плане определения понятия "бытие". И вам тоже, дорогой друг Виктор Трусов, она, похоже, побоку.

Аватар пользователя Виктор Трусов

А логика определения понятий не повторит путь искания универсалий?

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 13 Октябрь, 2019 - 15:46, ссылка

_А логика определения понятий не повторит путь искания универсалий?_

О понятии "Бытие" (как вариант):

http://www.intelros.ru/readroom/credo_new/k4-2013/21494-rozhdenie-ponyat...

Хотя автор "не факт", что поняла Парменида. ))

Иначе бы не помянула:

"Итак, Парменидом возвещен путь Истины: «есть». Сдается, у любого исследователя его учения, пытающегося  постичь смысл этого «есть», чем более пристально он вглядывается в это «есть», тем более темнеет в глазах, совсем как у платоновского Теэтета [См.: 2, 140-142 ]."

"Темнеет в глазах" лишь у умников ("логиков"), тогда как тут ясно без вариантов!))

"Мало того, что «есть» - это даже еще не мысль (не обладает структурой суждения),  лишь затем в поэме  обретет форму высказывания (в фр.6) «бытие есть» (хотя, заметим, здесь в качестве субъекта высказывания и подлежащего в предложении используется инфинитив глагола «быть» - буквально: «быть есть»)."

"ЕСТЬ" - не сама мысль как форма суждения, а ОСНОВА (суть) её. Без ОСНОВЫ нет мысли!!

Аватар пользователя Толя

Без ОСНОВЫ нет мысли!!

Есть ли "ОСНОВА" без мысли?

Аватар пользователя Михаил ПП

ЕСТЬ есть))...

Это с мыслью "засада"...))

Аватар пользователя Толя

 Михаил ПП, 14 Октябрь, 2019 - 00:55, ссылка

Есть ли "ОСНОВА" без мысли? 

ЕСТЬ есть))...

Это с мыслью "засада"...))

Тогда верно ли, что

Михаил ПП, 13 Октябрь, 2019 - 14:04, ссылка

Мысль безусловна, неизменна...

? 

Аватар пользователя Михаил ПП

Если она мысль (о реальном = объективном = материальном), а не мнение о... мнимом.

"Засада" в том, что по прошествии веков схоластики и софистики мыслью стали считать мнения, которые делали авторитетными всеми способами, включая пытками и казнями...

Мысль (и смысл) есть только тогда, когда есть понимание целого...

Мыслить можно только о неощущаемом ВСЕОБЩЕМ. "Там" безусловное...

Только такое знание объективно, а "данное в ощущениях" (явленное) нам КАЖЕТСЯ. "Тут" всё условное и мы ДОЛЖНЫ знать, что... ничего не знаем...))

Аватар пользователя Толя

Михаил ПП, 14 Октябрь, 2019 - 12:13, ссылка

Мыслить можно только о неощущаемом ВСЕОБЩЕМ. "Там" безусловное...

Строго говоря, мышление как таковое  - появление и следование мыслей. Их содержание может быть разным.

Мысль - условна. Безусловное - вне мышления.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Строго говоря, мышление как таковое  - появление и следование мыслей. Их содержание может быть разным._

Получается, что Вы не отличаете мысли от мнений и заблуждений...

_Мысль - условна._

Поясните!

_Безусловное - вне мышления._

Вне мышления ни о чём сказать нельзя! Оное просто ЕСТЬ, если мы материалисты, а не солипсисты...

Аватар пользователя Толя

_Строго говоря, мышление как таковое  - появление и следование мыслей. Их содержание может быть разным._

Получается, что Вы не отличаете мысли от мнений и заблуждений...

Отличие устанавливается по доказательности содержания мысли.

_Мысль - условна._

Поясните!

Как Вы ранее указали, мысль имеет "основу" - условие ("причину") ее существования. Потому условна. "Основа" - безусловна.

_Безусловное - вне мышления._

Вне мышления ни о чём сказать нельзя! Оное просто ЕСТЬ...

Речь об этом. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Отличие устанавливается по доказательности содержания мысли._

Есть-таки отличие мысли от мнения и заблуждения - "вот мысль, а вот просто мнение"? Или нет?

_Как Вы ранее указали, мысль имеет "основу" - условие ("причину") ее существования. Потому условна. "Основа" - безусловна._

Если основа безусловна, то есть мысль, а коли нет - то есть мнение: разное у разных людей, и разное у одних и тех же, но в разных условиях. Если всё же разделять "для пользы дела")) мысли, мнения и заблуждения, а не считать всё, что "взбрендит")), мыслью... 

_Речь об этом._

На мой взгляд, не вполне)) так...

Если ВНЕ мышления, то ни о чём вообще нельзя будет говорить - ни об условном, ни о безусловном...

Аватар пользователя Толя

Есть-таки отличие мысли от мнения и заблуждения - "вот мысль, а вот просто мнение"? Или нет?

Мысль и мнение - разные понятия.
Мысль - феномен с определенным содержанием. Мнение - высказывание точки зрения, суждения и т.п. с помощью мыслей.

Вы, очевидно, под мыслью понимаете МЫСЛЬ!!!), содержание знаний которой является достоверным. Если это содержание недостоверно, то "мысль" есть мнение.

Это так?

Если основа безусловна, то есть мысль, а коли нет - то есть мнение...

Основа любой мысли всегда безусловна. Такова "природа" мышления. Содержание мыслей может быть разным: достоверным знанием или недостоверным.

Если всё же разделять "для пользы дела")) мысли, мнения и заблуждения, а не считать всё, что "взбрендит")), мыслью...

"Мысли, мнения и заблуждения" - разные понятия и потому уже "разделены" : мысль есть мысль, мнение есть мнение, заблуждение есть заблуждение.

Если ВНЕ мышления, то ни о чём вообще нельзя будет говорить - ни об условном, ни о безусловном...

"ВНЕ мышления" - не "принадлежать" мышлению.
Мышление - "указатель" на безусловное, позволяющий "говорить". При отсутствии мышления "остается" только безусловное. "Говорение" отсутствует.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Мысль и мнение - разные понятия.
Мысль - феномен с определенным содержанием. Мнение - высказывание точки зрения, суждения и т.п. с помощью мыслей.
_

Так ныне, после веков зомбирования, определяют мысль - всё, что "взбрело в голову", т.е. феномен с ЛЮБЫМ содержанием, ибо в своём определении мысли Вы её определённо не определяете..))...

У Вас получается, что человек мнит с помощью мыслей. Вы - хозяин своих определений - вправе и так считать...

_Вы, очевидно, под мыслью понимаете МЫСЛЬ!!!), содержание знаний которой является достоверным. Если это содержание недостоверно, то "мысль" есть мнение.

Это так?_

Так!!))

_Основа любой мысли всегда безусловна. Такова "природа" мышления. Содержание мыслей может быть разным: достоверным знанием или недостоверным._

Мы всё же на философском форуме, а не в компании собутыльников, где "мысли" после сильного возлияния так и роятся: "надо бы добавить", "деньги кончились, а не ограбить ли кого" и т.д. и т.п. А финальные "мыШли" в состоянии "белочки": "черти кругом, они точно за нами пришли"...  

_"Мысли, мнения и заблуждения" - разные понятия и потому уже "разделены" : мысль есть мысль, мнение есть мнение, заблуждение есть заблуждение._

Такие у Вас "безусловные")) определения разных понятий, что "не подкопаешься" - полное тождество))...

_"ВНЕ мышления" - не "принадлежать" мышлению.
Мышление - "указатель" на безусловное, позволяющий "говорить". При отсутствии мышления "остается" только безусловное. "Говорение" отсутствует.
_

Вне мышления не может быть понятия "безусловное"...

Аватар пользователя Толя

Михаил ПП, 15 Октябрь, 2019 - 06:41, ссылка

Вне мышления не может быть понятия "безусловное"...

Противоположное не утверждалось.

Мышление - "указатель" на безусловное.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я что-то ничего не понял. И у Глобан и у Вас.

1. Я тоже не очень понимаю, почему темнеет в глазах … от 150 строк переведённого текста Парменида. Я понимаю, когда Хайдеггер писав книгу о Пармениде каждое употреблённое им слово в поэме разобрал во всех возможных вариантах значения этого слова и в древнегреческом и немецком ... там точно темнеть начнёт

2. Ну "есть" это ещё не мысль, ну и чёрт с ним. Не мысль и не мысль. 

А бытие (ведь) Есть, … Это суждение? Скорее утверждение. Но в любом случае, я совершенно не понял зачем ей надо было менять существительное "бытие" на глагол "быть". Чтобы всё запутать ещё больше ...

3. А у Вас Михаил … Я что-то не очень понимаю, что есть суть мысли?

Я пришёл в магазин. Говорю продавцу: У вас масло просрочено. В чём суть? В том, что масло просрочено или в том, что я не доволен?

В логике есть такое понятие - суть суждения?

Аватар пользователя Александр Бонн

бытия нет. также как нет красной красоты и желтой желтизны.

Бытие - обобщенное качество, формы бытия: цвет, форма, качество, граница, лицо, это все есть бытие - ФОРМА НАЛИЧИЯ. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Александр, Вы решили, что слова "бытие (ведь) Есть," - мои? Хотя я с ними согласен, но они не мои. Это я просто написал слова Глобал "бытие есть", как они действительно приведены в переводе поэмы Парменида. Так что все претензии к Пармениду и переводчику. Может быть Парменид и не писал о бытии. 

Аватар пользователя Александр Бонн

:) не совсем, я против подтекста. Как там говорил Парменид мы не знаем, хотя как фигуру речи понять можно....это есть не хорошо....русский солдат есть хороший солдат....

Что Парменид, что Гегель, все пытаются вдолбить народу, что фигня "есть" -  суть когнитивности ума, как способность включаться в сущее (наличный мир).

Но я же шкурой чую, что народ одушевляет сущее, придавая куску камня, некое значения, которого нет. Раньша из полена делали идола, а теперь пытаются типо из бытия, сделать нечто с понтами. Вот эта подсветка умом мира, почему-то называют бытием. Это фишка Хайдеггера. Некоторые сейчас говорят в СМИ про мультимедийную подстветку событий. 

Все бля ракетчиками стали, отслужили на 200-х вот цель, вот подстветка "фонариком", есть захват и в ручную ведет пулю к жертве. 

Точно такая же ситуация и с пониманием эфира и света.

Чистое бытие, это свет - есть/нет и никакого разночтения. Так и бытие, свет мира, только его включает ум. 

Аватар пользователя Корнак7

Но я же шкурой чую, что народ одушевляет сущее, придавая куску камня, некое значения, которого нет. Раньша из полена делали идола, а теперь пытаются типо из бытия, сделать нечто с понтами. Вот эта подсветка умом мира, почему-то называют бытием. Это фишка Хайдеггера. Некоторые сейчас говорят в СМИ про мультимедийную подстветку событий. 

А что такое "подсветка умом мира"?
У Хайдеггера бытие - это некое "ощущение" себя, своего я, "существование" своего Я. Как оно соотносится с миром?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Чистое бытие, это свет - есть/нет и никакого разночтения. Так и бытие, свет мира, только его включает ум. 

 

Александр, ну какое включение бытия … как впрочем, и света. И кто их включает … Бог? Или ЗНАНИЕ понятий Гегеля?

Я думаю, что чушь всё это. Свет вечен. И бытие, вполне возможно вечно, но это можно обсудить.

Все вещи, существа, духовное мира - бытие для нас, а не для себя. Это не отменяет того, что материя бытийствует в пространстве и времени. Бессознательно. Я думаю.

Кавказ, сам по себе, как камень не представляет, что он есть бытие кавказца … (впрочем, он и о существовании физико-химических законов имеет нулевое представление) … А большинство кавказцев (я думаю) не представляют, что они «присутствуют» в бытии Кавказа. Они ничего не знают о том, что есть некое «бытие», которое оказывает некое влияние на их сознание. Но их не знание о бытии, не отменяет того, что они в бытии. Они всю свою жизнь в меняющемся бытии. И никакой ум для этого не нужен.

Некоторые из них знают о том, что в США есть Апачи и это знание оказывает некоторое (незначительное) влияние на их сознание. Они, частью своего сознания в бытии Апач(ей). Но на оставшееся большинство бытие Апачей не оказывает никакого влияния. Их для кавказцев просто нет.

И так со всем другим.

У одного пустой стол из не строганных досок, у другого стол из полированной карельской берёзы заставленный: хамоном, чёрной икрой, Баллантайнсом и чёрт знает чем. Бытие у этих столов (бытие не деревяшки, а тех, кто за ним кормится) разное, но мало того, знание о бытии соседа, добавляет в сознание не обладающего столом из карельской берёзы зависть. А например, у жителя Новой Гвинеи … (я не знаю как сейчас, может быть они уже осведомлены о чёрной икре и Баллантайнсе) во времена, когда они с удовольствием съедали своих умерших сородичей (а было это совсем недавно, в пятидесятых, шестидесятых прошлого века) их бытие не добавляло к их сознанию зависти. Они не знали об икре и виски.

Все отдельные вещи, о которых я упомянул «есть». О некоторых кавказцы и гвинейцы? знают, а в наличие других их можно убедить, так как они есть … у соседей. Убедить без Гегеля. В конце концов, Парменид жил за два тысячелетия до Гегеля. Другое дело, что знание Гегеля тоже меняет бытие и сознание … изучившего Гегеля.

Только не подумайте, что я хочу как-либо умалить кавказцев их не знанием о бытии. Просто наш Финский залив и рядом не стоял с красотой и величием Кавказа. Сказать, что бытийствование рядом с этим заливом больно влияет на сознание … В моём родном Ленинграде, СПб тоже самое. Только, наверное, чуть меньше. Я всю свою молодость (с 0 до 31 года) прожил на линии – "Театральная площадь – Исаакиевская площадь – Дворцовая площадь – Нева". Здесь с одного конца Мариинка и Консерватория, а с другого Эрмитаж и ЛГУ (СПбГУ). А между ними Исполком (ЗАГС), десятки музеев, общеобразовательных учреждений, институтов, НИИ, библиотек, … Так что и бытие другое, и знающих о бытии побольше.

:) Это конечно, сумбурные выкладки материалистического разума, а не «идеалистического» о реальном бытии. Разума, считающего, что человек бытийствует не только в общественном, но и материальном.

И кстати. Я прошерстил 18-й и 29-й тома Ленина и заметил только то, что реальное бытие встречается уже и у Плеханова. И ничего, чтобы подвинуло Вас на мысли диаметрально противоположным моим. Что Вас сделало ленинцем? Не пришлёте несколько ссылок.

Аватар пользователя Александр Бонн

Плеханов - учитель Ленина. 

Ленинцем я стал, когда мне на грудь значок из красной пластмассы, а в центре портрет Вовика с кудряшками.

Допустим, вот товарищ - https://youtu.be/LgcmQnshsZ0

который сказал, что его в физику "толкнул" Ленин словами - Электрон так же неисчерпаем, как и атомприрода бесконечна, но она ...

Материализм и эмпириокритицизм (глава 5).

А я, еще в институте, нейрофизиология и про теорию отражения, которую нам как бы давали по-ленински. 

Виктор, Вы придумываете себе некую игру и играете в свою игру. Повторял и буду повторять. Бытие вы не понимаете. Вы говорите о сущем, о реальном и объективном, иногда случайно про действительность. Вы подменяете бытие, как ПОНЯТИЕ философии, всяким суррогатом. СУЩЕСТВОВАНИЕ, существительные и прочие существа, это другая история. Есть УМОЗРЕНИЕ, в котором есть "свет" - Бытие, которое делает возможным вообще сто-то видеть, т.е. ОСОЗНАВАТЬ НАЛИЧИЕ. Лица без света нет и быть не может. И при чем тут Бог? вы  про тела или про мозги людей? 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Есть УМОЗРЕНИЕ, в котором есть "свет" - Бытие, которое делает возможным вообще сто-то видеть, т.е. ОСОЗНАВАТЬ НАЛИЧИЕ.

Александр, Вы входите в халупу нищего ... Ваше бытие осознаёт убогость жилища? Или входите в Тронный зал Зимнего дворца - Ваше бытие осознаёт торжественность и красоту зала? Идеализм.

У меня то, конечно всё наоборот. Я вхожу в хижину, дворец и осознаю убогость бытия хижины, торжественность бытия дворца. Материализм.

Я же уже говорил Вам, что нам не понять друг друга. Наши онтологии различны.

Аватар пользователя Александр Бонн

:)   товарищ! так вы циник? тогда вам в это, оценочное бюро.

и второй момент, не в вашу пользу. Что у вас делает это "я", как оно сюда ваще попадает?

К примеру, звучит утверждение 5 кг...а вы - я осознаю, что это не 5, это материя с неба.

Вы про мышление или пр психику? 

Я вынужден через профанацию как-то доносить мысль.

А как вы узнали, что это хижина? как вы узнали, что это дворец?

Меня нет....Есть мышление и это мышление требует понимания. 

Я у вас сто раз спрашивал, как вы понимаете слово "есть"? без указания и связи с вещами К которым вы применяете "есть". К примеру - лопата. Я спрашиваю, как вы это понимаете? Вы - это когда земля не очень твердая и ее можно копать, особенно если вы собираетесь садить картошку, то надо добавить песку.....Я переспрашиваю, я же не про с/х, я про лопату. Так же и про бытие, я вам говорю про аналогию. Чтобы видеть типо свет, должно быть нечто, что этот свет переносит и делает наполнение "среды". Нормальные люди, говорят про эфир, как некую "кристаллическую решетку", которая приходит в возбуждение и это возбуждение позволяет видеть тела, которые никак не связаны между собой, но "лежат" в одной "физической среде". В натуральном виде, нет никакого света. Видеть мир, это чисто  "аппаратная фишка" системы. Летучие мыши существуют в ультразвуковой среде. Вы видите ультразвук? И никто из нас понятия не имеет, как действительность у лит. мышей или птиц. А среда человека, в которой он воспринимает мир, это есть типо бытие - разумное восприятие мира как бы. Для нас мир в первую очередь ЕСТЬ и это СОЗНАНИЕ. Что делает сознание? Оно "говорит" это есть. 

Когда вы видите красное, что происходит у вас в сознание, как когнитивном восприятии? Вы тупо, да я ЗНАЮ, что это красное, т.е. что оно  ЕСТЬ это красное. А собака видит красное, но не знает что это красное. Так дело в красном или в чем-то ином? Вы хуже бульдозериста, вы как зомби :)

Аватар пользователя Виктор Трусов

Когда вы видите красное, что происходит у вас в сознание, как когнитивном восприятии? Вы тупо, да я ЗНАЮ, что это красное, т.е. что оно  ЕСТЬ это красное. А собака видит красное, но не знает что это красное. Так дело в красном или в чем-то ином? Вы хуже бульдозериста, вы как зомби :)

Александр, Вы что увидев красную игрушку в полтора года тут же ляпнули: "Мама дай мне красный шарик."?

Я думаю, что нет. Сначала Вам Ваше внешнее бытие, в лице мамы, папы, родственников, кроватки, игрушек, … вдалбливало истинки "красного" в Ваше сознание.

Дети - маугли, выросшие в стае собак, точно так-же, как и окружавшие их собаки видят красное, но не знают, что это красное.

Аватар пользователя Александр Бонн

я, моя мама и т.д., никакого отношения к делу не имеют. Люди, как существа обладают КАЧЕСТВОМ. Лично я, не есть качество человека. Я момент того, что есть. Но я не есть человек, как всеобщее. Люди обладают качеством ПОНИМАТЬ ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ВЕЩЕЙ - "есть". Это акт ума. Первично "есть" и тут же возникает "знаю".

Когда вы видите цветное, то пох как оно там называется вы его ВИДИТЕ УМОМ и как только ум увидел, сознание начинает осознавать, что видит ум. Собака видит цветное глазами, а мы видим И глазами, И умом. И это КАЧЕСТВО нас. 

"зло" аналогии, оно уводит от предмета изыскания. Бытие - качество человеческого ума делать мир "ествующим", а рассудок делает его "явственным" и все это диалектика мысли из Есть в Явность. И технология тут одна ОТРИЦАНИЕ - вытолкнув из себя вошедшее в нас, делает мир вокруг нас налично-сущий. А животное, оно только вбирает в себя мир, чует, чувствует (принимает) и существует как кумуляция. Вся когнитивная деятельность ума направлена на выброс из себя всего что в нас входит. Как следствие, мы говорим ВСЛУХ, бьём морду соседу (не себе), рисуем картины на стене и т.д. 

Аватар пользователя Корнак7

Когда вы видите цветное, то пох как оно там называется вы его ВИДИТЕ УМОМ и как только ум увидел, сознание начинает осознавать, что видит ум.

Вы все-таки попробуйте заглянуть в себя. Не думайте, просто наблюдайте.

Вначале вы увидели значки на экране. Потом стали думать, что они означают. Не наоборот, как вы утверждаете. Появление в сознание первично, обдумывание (тоже в сознании) вторично.

Аватар пользователя Михаил ПП

_когда Хайдеггер писав книгу о Пармениде каждое употреблённое им слово в поэме разобрал во всех возможных вариантах значения этого слова и в древнегреческом и немецком ... там точно темнеть начнёт_

Попытки "разобрать" чьи-то тексты (не факт, что авторские, а не поддельные) давно ушедших "во всех возможных вариантах" только тогда хоть к чему-то приведут, когда "разбиратели" полностью погрузятся в "контекст" древнегреческого автора и станут мыслить - понимать (!!!) как он, т.е. будут равны ему. 

Когда власть захватили и укрепили господа, их ОБЩИЙ интерес состоял и... состоит "прямо сейчас" (!!!) в том, чтобы "подданые" ничего не понимали, а были погружены "по макушку" в бессмысленные (а в отсутствие понимания ВСЁ бессмысленно!) словопрения и словоразборки.

Слова-то древних есть, но без понимания они НЕ (!!) являются понятиями. Вот слово "Бытие" есть, но оно ещё не стало понятием. Однако станет сРАЗу же им... как только появятся РАЗ-умеющие (понимающие РАЗ = ЕДИНОЕ)...

_А бытие (ведь) Есть, … Это суждение? Скорее утверждение. Но в любом случае, я совершенно не понял зачем ей надо было менять существительное "бытие" на глагол "быть". Чтобы всё запутать ещё больше ..._

Ей нужно сначала самой "выпутаться" из многовековых сетей всяких софистов ("хвилософов"))). "Глаголят" про бытие только филологи, коими и стали т.н. "философы" (кавычки обязательны!!!).

БЫТИЕ не может быть в значениях "было" или "будет" - оно есть)) только в состоянии ЕСТЬ ("здесь и сейчас"))!!

ОНО (по свойствам)): единственно, едино, вечно (неизменно)...!!

_Я что-то не очень понимаю, что есть суть мысли?_

Мысль и... смысл невозможны без понимания их ОСНОВЫ, без которых их просто нет. А основа ДОЛЖНА)) быть всегда в состоянии ЕСТЬ. Иначе остаётся только мнение мнящих о мнимом!

Философия "после Парменида" и его известного ученика-помощника Зенона должна ещё только появится. Нет её (!!), а готовят не философов, а софистов ("логиков") и "архивариусов софистики". Софию (мудрость) нельзя преподать, её можно только ведать - понимать в том числе....

_Я пришёл в магазин. Говорю продавцу: У вас масло просрочено. В чём суть? В том, что масло просрочено или в том, что я не доволен?_

Ох, в магаЗинах всё возможно)) - но многое зависит от Зин, работающих там...

Обычно "тут" никаких мыслей уже давно нет, остаются лишь крепкие выражения!))

_В логике есть такое понятие - суть суждения?_

Тут "логикам" нужно "прибить на лбу" - "НЕ судите, да не судимы будете", ибо...))

Аватар пользователя Ян Ботер

Виктор Трусов пишет:

А логика определения понятий не повторит путь искания универсалий?

Понял вас. Вы имеете в виду - путь искания универсалий оказался тупиковым? То же будет и с логикой определения понятий? Возможно. Поживём, увидим.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Может быть и не окажется. В тупике. Логика определения понятий.

Тем более, что с подачи материалиста Д. Армстронга, с конца прошлого века снова началось некоторое оживление интереса к универсалиям. Пенроуз, Кокчиарелла, ...

:) И кто знает … может быть лет через … несколько сообщники ФШ с удовольствием будут обсуждать универсалии и логику определения понятий.

Аватар пользователя Горгипп

Чтобы быть, надо действовать. Отсюда, бытие суть действие. Где действие - там и логика.

Бытие - смысл действия и его цель. Задача действия достичь цели. Посредством действий осуществляется бытие или существование. Вообще действие есть процесс, складывающийся в несколько этапов, от исходного до завершённого. Ему тождественно мышление, процесс мышления. Гегель его раскрыл как последовательность (этапы) принципов рефлексии...  Оставалось его воззрения "перевернуть с головы на ноги". Энгельсу это не удалось. Диамат почти вплотную подобрался к определению бытия: аналитико-синтетический процесс, системобразование. 

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

бытие есть то-то и то-то,

 Бытие — существование вне зависимости от формы и способа существования.

Аватар пользователя Александр Бонн

1. НЕТ такого в философии, как становление бытия. Есть ФОРМА бытия, как становление, т.е. становление, это и есть бытие.

2. НЕТ категории и понятия "бытие", есть ИДЕЯ бытия, т.е. слово бытие есть на устах, но нет его НАУЧНОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ в философии. И это объективно, т.к. трудно определить определение. 

3. Опыт не осваивают, опыт: обретают, заимствуют, утрачивают, передают, опредмечивают и чтят. 

....говорить не о чем. 

Аватар пользователя Ян Ботер

Александр Бонн пишет:

...слово бытие есть на устах, но нет его НАУЧНОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ в философии.

Не спорю, так оно и есть. Проблема в том, чтобы это не просто продекларировать, но и показать - продемонстрировать безнадёжность этого натужного усилия. И предложить альтернативу. По возможности. А всё остальное - демагогия.

Аватар пользователя Александр Бонн

кому это надо? Есть "УЧЕНИЕ о бытии", гораздо больше толку, если кто-то преуспеет в усвоении знаний. Есть знания, первое, их надо усвоить. 

Аватар пользователя Ян Ботер

Александр Бонн пишет:

кому это надо?

Да хоть паре пенсионеров понравится и то хлеб. У меня, например, в родном городе нет философского общения. А тот философский клуб при университете меня не сильно привлекает - обсуждаемые темы мелковаты, если судить по их сайту.

Есть "УЧЕНИЕ о бытии", гораздо больше толку, если кто-то преуспеет в усвоении знаний.

Так и будем его разбирать, только критически, без лести и превозношений.

Аватар пользователя Александр Бонн

Это правильно, это хорошо, мы  тут чтобы общаться, мужчины трут слова и мысли, общаться надо, без общения плохо. Конечно первое это люди, а остальное х....

А вот разбирать это плохо, надо учится и принуждать к учению через общественное порицание. Учатся самостоятельно, а обмен опытом, это да, это гуд.  

Аватар пользователя Ян Ботер

Александр Бонн пишет:

А вот разбирать это плохо, ...

Сколько в некоторых занудной старческой рефлексии - а вдруг живот заболит, а вдруг я споткнусь, а вдруг в унитаз засосёт. Страшно бабка на войне - так моя мать говорит. Но воевать всё равно идти надо, раз Родина-мать зовёт. Разбираться, кто мне голову больше всех морочит. И по попке, и по попке.

...надо учится и принуждать к учению через общественное порицание. Учатся самостоятельно, ...

 Разбирать и значит учиться. А учиться не значит поклоняться.

...а обмен опытом, это да, это гуд.

Золотые слова, дорогой друг Александр Бонн. Подписываюсь.

Аватар пользователя Victor_

 Александр Бонн, 13 Октябрь, 2019 - 14:27, ссылка

НЕТ такого в философии, как становление бытия. Есть ФОРМА бытия, как становление, т.е. становление, это и есть бытие.

 Вы не различаете чистое и наличное бытие, поэтому и чудите про становление, которых тоже соответственно два - становление чистого бытия и наличного бытия.

Аватар пользователя Александр Бонн

как вам будет угодно. судя по всему, вы под воздействие текста...оно потом попустит, а так да, все еще мерещится чистое, грязное и т.п.

Мытое яблоко, грязное яблоко, красное яблоко, это все одно - яблоко.

Чистое бытие - чистое ничто - становление, бытие есть ничто. Это малый диалектический круг Гегеля, т.е. это и есть система Гегеля. ПО АНАЛОГИИ которой, воссоздана большая диалектика Гегеля. Чистое ничто и чистое бытие, Гегель ВВЕЛ, как абстрактную профанацию своего учения, чтобы народ немного врубился в суть дела. 

В логическом значении, малый круг диалектики, это полная х...я, т.е. абсурд. Любой чел с мозгами может задать простой вопрос, если на старте "0", то хоть умножай его, хоть дели-пили, один х....будет ноль. Сам по себе прирост сущего невозможен. Прирост идет мышления, т.е. мышление самоприумножается, т.к. постоянно вбирает в себя.

Но зритель туповат, поэтому Гегель и придумал эту баку про стерильное бытие, в котором чудесным образом вырастают слоны и пальмы. 

Аватар пользователя Victor_

--- Александр Бонн, 13 Октябрь, 2019 - 22:01, ссылка

   Становление чистого бытия всецелого мироздания есть истина, как бесконечный переход чистого бытия в чистое ничто таким образом, что всецелое пребывает вечно, посредством гармонизации стремясь к абсолютному. Можно сказать так - становление чистого бытия происходит вечно, единожды, непосредственно и тем чистое бытие не воспринимаемо (не определяемо) – т.е. есть чистое ничто.

   Сущность всецелого совпадает с его существованием, но тогда почему же не прекращается становление чистого бытия? – не прекращается становление потому, что абсолютное - это полная гармония сущего только как абсолютное воплощение в природе идеального – абсолютной идеи, полное развёртывание которой только и прекратит становление, но оно вечно.

   В случае наличного бытия (вещей), то их становление связано с различными сущими воплощениями идеального (сущностями). Становление наличного бытия (вещей) происходит многократно и опосредовано и тем воспринимаемо (определяемо).

   Гегель про вещь: "...примером [становления] служит начало " – т.е. есть стадия становления как начало вещи, затем есть стадия вещи без становления (пребывание вещи (сущности), как становление наличного бытия), затем "стадия без становления" как-то прекращается и открывается становление наоборот – исчезновение вещи, – таким образом есть два вида становления: 1) становление без некой конкретной вещи (становление чистого бытия); 2) становление с вещью (становление наличного бытия).

   Наличное бытие вещи (целостности) в процессе становления сопричастно к всецелому посредством снятия в себе собой и своей сферой существования своего наличного ("не чистого") бытия, – случится снятие, то вещь существует, сливается с чистым бытием всецелого, - нет, то значит нет, на то вещь и конечна, всецелое же вечно.

Аватар пользователя Александр Бонн

что я могу сказать? ничего говорить не буду. я дам вам ссылку, хотите слушайте, хотите нет, дело ваше. возможно что-то откроет вам. 

https://www.youtube.com/playlist?list=PLXnc70nN1sO4bvuzX6I_NfqR6Y-ozBcpU

 

https://www.youtube.com/playlist?list=PLXnc70nN1sO7-3mW1HI6o1jpxAIMTm9I0

 

https://www.youtube.com/playlist?list=PLXnc70nN1sO7TqKA23mg3EK8wShacxo4X

 

https://www.youtube.com/playlist?list=PLXnc70nN1sO7jFHLltQ4QMbLN4a-vbMHJ

 

Я слушал Попова и читал...слушал и читал...и понемногу нерв мозга окреп, местами текст стал родным, т.е. крыша перестала ехать. А походу как бы дошло. Весь Гегель в предисловии, в вступлении, до того, как начнет про Учение. Условно можно сказать, что есть две вещи, одна сам Гегель и его ТРУД. 

Ошибка всех, это стремление придать своему "идолу" (заблуждению) некий высокий смысл, сакральный..а по сути банальная х...я, т.е. сам слепил себе идеал и сам ему лбом в пол. Сам жанр смыслов, это типо пошло. Тут главное залезть на высоту понятия, на вершину категории и уже с высоты понятия осмотреть (спекуляция-высматривание) что и к чему. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Здравствуйте, Ян Батькович. Наконец-то вы опять появились.))
Два раза перечитал этот ваш текст. Как всегда точно и понятно, даже таким как я.))
Жду продолжения. Думаю, что за период отсутствия вы немало написали.

Аватар пользователя Ян Ботер

Здравствуйте, Юрий Павлович. Долго думал, стоит ли мне продолжать публиковаться. Не всё у меня с текстами было ладно. Пришлось править в деталях и формулировках. Но теперь лучше, чем есть, мне не сделать. А шоу должно продолжаться несмотря ни на что.

Этот текст первый из шести по становлению бытия, он вводный. Тут много думать не надо. В остальных продолжится развитие темы. Есть несколько текстов по Гегелю, но он подождёт.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Этот текст первый из шести по становлению бытия, он вводный. Тут много думать не надо. В остальных продолжится развитие темы.

Мне всегда нравилось читать ваши тексты. Сразу вспоминается:"Кто ясно мыслит, тот ясно излагает."))
Правда, в обсуждениях от меня, увы, мало толку. Но как благодарный ваш читатель я всегда здесь.))

Есть несколько текстов по Гегелю, но он подождёт.

И эти тексты тоже с удовольствием прочту. Подожду, сколько надо.)

Аватар пользователя Корнак7

Становление бытия

 

Не очень понятно название темы. "Становление бытия". О чем здесь речь? О становлении понятия бытия, или о становлении самого бытия? С трудом представляю то и другое.

Как ваш подход к бытию согласуется с подходом Хайдеггера? Чьё бытие вы собираетесь обсуждать? Собираетесь ли вы говорить о своем бытии, или о чужих?

Аватар пользователя Ян Ботер

Корнак7 пишет:

Не очень понятно название темы. "Становление бытия".

"Становление бытия" это не название темы, а название серии статей. Загляните в "Апологию Яна Ботера" - там есть названия других статей в этой серии.

Как ваш подход к бытию согласуется с подходом Хайдеггера?

Никак. Хайдеггер для меня не авторитет. Гегель - да.

Чьё бытие вы собираетесь обсуждать? Собираетесь ли вы говорить о своем бытии, или о чужих?

Бытие, которое я собираюсь обсуждать, имперсонально, неопределённо и едино.

Аватар пользователя Корнак7

Бытие, которое я собираюсь обсуждать, имперсонально, неопределённо и едино.

Спасибо, понятно, без меня.

Аватар пользователя Корнак7

Ян Ботер:

-  за всю историю философии на понятие бытия налипло слишком много мутных, путаных и лишних смыслов. Когда в дискуссии о бытии и не только о нём происходит смешение всяких личных и исторических толкований о предмете обсуждения, там неизбежно возникает непонимание и даже вражда, там никогда не будет сходства, близости мнений. Поэтому важно отличать понятие о собственно бытии от его суррогатов, имитаций и подмен

То есть вы решили, что будете судьей высшей инстанции по присвоению формулировки понятию "бытиё"? А почему от вашего внимания ускользнула такая простая мысль, как существование омонимов?

Аватар пользователя Ян Ботер

Корнак7 пишет:

То есть вы решили, что будете судьей высшей инстанции по присвоению формулировки понятию "бытиё"?

Думаю, не стоит мне приписывать, что я решил, а что не решил. Это как в политике - масса экспертов живут в голове у Путина и знают всё, что он решил, что подумал, что намерен делать и в чём ошибается. Лично я не делаю ничего подсудного и меня не упрекнёт ни в чём ни один следователь или судья. А вот вы, похоже, сохнете по лаврам Вышинского, который любил приписывать людям свои фантазии.

А почему от вашего внимания ускользнула такая простая мысль, как существование омонимов?

Ускользнула, потому что вы мне её не предлагали. Ваша вина, а на меня её сваливаете. А ещё объясните, будьте любезны, причём тут эта ваша "простая мысль"? Уж насколько я люблю всякие тайны, а в ваши намёки чё-то не врубаюсь.

Аватар пользователя Корнак7

Думаю, не стоит мне приписывать, что я решил, а что не решил

Ну, а кто же решил? Я за вас ничего не решал. Разве это не ваше решение обозвать омонимы " мутными, путаными и лишними смыслами"?

Ускользнула, потому что вы мне её не предлагали. Ваша вина, а на меня её сваливаете. А ещё объясните, будьте любезны, причём тут эта ваша "простая мысль"?

Ответ вроде бы очевиден. Вы нашли понравившееся вам толкование термина "бытие". Но помимо него есть и другие. Например, толкование Хайдеггера. И не только. Бытие может быть отнесено к субъекту (себе), субъекту (другому), вещам.

Аватар пользователя Ян Ботер

Корнак7 пишет:

Разве это не ваше решение обозвать омонимы " мутными, путаными и лишними смыслами"?

Какие омонимы? Про них у меня ничего нет. Не надо за меня ничего додумывать. Дурная манера.

Вы нашли понравившееся вам толкование термина "бытие".

Где вы видели, чтобы я истолковал термин "бытие"? Я дистанцировался от всякого его истолкования. Это да.

Бытие может быть отнесено к субъекту (себе), субъекту (другому), вещам.

Так и относите. А у меня до бытия ещё нет ни субъекта, ни вещей. Где вы их увидели? Вот это и есть ваши мутные и лишние смыслы, и они не омонимы для термина "бытие".

Аватар пользователя Фристайл

Построение понятийных иерархий является полезным и даже необходимым средством упорядочения частнонаучного знания о мире вещей.

Приветствую Ян!

Как писал Козьма Прутков, специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя

Вот так и с вашей точкой зрения. Любое понятие, пусть даже естественно-научное, построенное на экспериментальном опыте, ни в коем случае нельзя абсолютизировать, оно неизменно подвергнется редакции на основании новых экспериментальных данных. Тем более, если из контекста вашего опуса следует, что вы ведете речь о понятиях философских, то есть построенных не на научной основе, а на основе выдумок, чьих-то мнений, пустой болтовни. Какой-бы шикарный и совершенных дом-иерархию понятий вы ни построили, но гнилой фундамент обязательно скажется, приведет к разрушению дома. Попытки укреплять конструкцию, без оздоровления фундамента тщетны и бессмысленны.

Вывод: далеко не каждая иерархия понятий полезна, но практически каждая философская иерархия - бред сивой кобылы.

Философ выплюнул на страницу своего труда понятие "бытие", а дальше на это понятие должен работать некий мудрёный контекст, но не всякий, а пропущенный, прежде всего, через фильтр базовой логики. Нет никаких гарантий, что этот фильтр сможет справиться с проблемой определения понятия "бытие" - бытие есть то-то и то-то, не позволяя впасть философу в демагогические фантазии о чём-то отличном от самого бытия. Но другого пути нет, потому что путь забалтывания проблемы уже пройден и ни к чему не привёл, ни к какому положительному результату.

Вот и я примерно о том же. Ну нет в естественных науках никакого "бытия", поскольку нужны какие-то экспериментальные данные для формирования его физической модели, а их в свою очередь просто неоткуда взять, ибо непонятно, что именно надо измерять. Но раз "бытие" не привязано к физической реальности, значит это чистой воды выдумка кретинов, именующих себя для пущей важности философами.

Но я не стал бы так долго развлекаться по поводу бессмысленных словес, если бы к вашей теме, не примыкало другое, но уже естественнонаучное понятие: существование. Материальное существует, не материальное не существует. Некоторые утверждают, что существует пространство и время. Лично я не уверен, что имеется способ "пощупать" пространство без материи. Другие утверждают, что в их головах существуют мысли. Это - особенно спорный тезис, не только с позиций возможности существования самих мыслей, но и сомнений в возможности осуществления мыслительной деятельности конкретным индивидом. Вы читаете мой текст с экрана компьютера, и можете даже полагать, что на экране находится текст. Но на самом деле на этом экране находится порядка миллиона подсвеченных в разные цвета локаций жидких кристаллов, сильно упрощенно именуемых пикселями. Дальнейшее упрощение представлений - сведения огромного многообразия комбинаций пикселей к моему тексту. Все эти цепочки упрощений - интерфейс. Аналогично, в голове нет мыслей, а есть органические молекулы со своими диполями и химией. Их комбинации через цепочки упрощений, то есть интерфейса, предстают мыслями. С равным успехом те же философствующие мыслители могут утверждать, что на экране кинотеатра также присутствуют мысли, а не игра цветных теней.

Возвращаясь к существованию, хочу предложить для обсуждения следующий тезис: существует лишь само-ограниченное. Например, если мысль не ограничена жесточайшей ее привязкой к объективной реальности, она не существует. Наука существует лишь при условии, что изучает и привязана к объективной реальности. Все иное - не наука.  Если пространство-время не ограничены привязкой к материи, их тоже не существует. Материи тоже не существует, иначе как при ее полной взаимосвязанности в единое целое, то есть при условии ограничения в виде условия цельности и единства. Как к этой картинке прилепить "бытие", и нужно ли это вообще, не знаю. Можно поковырять в носу, и добыв содержимое, пофилософствовать на тему: бытие потому и бытие, что существует, а ограничено оно не-существованием. Только вот стоит ли?

Аватар пользователя Корнак7

Фристайл:

- Но раз "бытие" не привязано к физической реальности, значит это чистой воды выдумка кретинов, именующих себя для пущей важности философами.

Ну, это глупость, конечно. Наука не изучает  никак не привязанный к физической реальности субъективный мир человека, в который она не может проникнуть, что не мешает ей его признавать. 

А тут другой случай. Автор сам не знает, о чем говорит. По крайней мере в настоящий момент этого не видно. Возможно дальше что-то прояснится.

Аватар пользователя Ян Ботер

Здравствуйте, Леонид.

Что-то у вас пластинка стала заедать. Даже разбирать не хочется. Всё это я уже многократно слышал. Зачем-то приводите мою цитату, где я одобряю методы частных наук, но считаю их неуместными в философии. Это же ваш подход. Чем эта цитата вам не нравится, не понимаю.

Понятие у меня одно - "бытие". Не надо тут говорить о "понятиях философских, то есть построенных на ненаучной основе". Из моего опуса это никак не следует. Все эти ваши претензии о выдумках, мнениях и пустой болтовне - не ко мне.

Возвращаясь к существованию, хочу предложить для обсуждения следующий тезис: существует лишь само-ограниченное.

Оно существует, когда осознаётся. Да и то сомнительно, учитывая ограниченность сознающего осознавать степень своей осознанности. Это как собака бегает за свои хвостом и не может никак его поймать. Со стороны само-ограниченное декларировать просто, у Гегеля полно подобных деклараций. Но это всего лишь наивное пожелание в стиле Декарта - мыслить, следовать, существовать. Примените к себе, поищите у себя - потеряетесь.

А к бытию существование и правда не имеет никакого отношения. Справедливо также и наоборот. Существует мир множественный, который изучают частные науки. А бытие одно, едино и неопределённо, без всяких случайных предикатов. Среднестатистическому индивиду оно ни к чему. Ему и так хорошо бродить среди множества вещей и фиксировать их константы.

Вообще не понимаю, Леонид, что в том криминального, когда собираются вместе люди, не для взаимного обсирания, а для того чтобы найти точки соприкосновения друг с другом в компьютерной игре под названием "философия". Все достаточно взрослые, чтобы понимать - их игра условна, можно прожить и без неё. Но здесь можно найти друзей, а нездоровые психопаты только раздражают, за что они рано или поздно отправляются в бан.

Аватар пользователя Корнак7

Ян Ботер, давайте все-таки более предметно. Не находите ли вы, что пора сформулировать ваше понятие бытия? А то обсуждение есть, а темы по существу нет. О чем разговор? Что вы называете бытием?

Аватар пользователя Ян Ботер

Корнак7 пишет:

Не находите ли вы, что пора сформулировать ваше понятие бытия?

С вами приятно иметь дело, Вадим. Любите и умеете брать быка за рога. Не тратите лишних слов. Это подкупает. Пусть будет по-вашему. Публикую следующую статью.

Аватар пользователя Владимир63

А если не думать о бытии, а просто попытаться почувствовать его? Почувствовать бытие, как присутствие себя в мире в настоящий момент. Разве этого мало, чтобы иметь понятие о предмете разговора?

Аватар пользователя Корнак7

Владимир63, 14 Октябрь, 2019 - 21:07, ссылка

А если не думать о бытии, а просто попытаться почувствовать его?

Неоднозначно все это можно понимать.

Опыт подобного "чувствования" есть не у каждого.

Аватар пользователя Владимир63

Корнак7, 14 Октябрь, 2019 - 21:22, ссылка

Владимир63, 14 Октябрь, 2019 - 21:07, ссылка

А если не думать о бытии, а просто попытаться почувствовать его?

Неоднозначно все это можно понимать.

Опыт подобного "чувствования" есть не у каждого.

  Важно лишь то, чтобы мы поняли друг-друга. Вовсе не обязательно быть понятным всем.

  Есть некоторые катализаторы понимания присутствия в моменте "сейчас". 
   Например такая музыка:
https://www.youtube.com/watch?v=BNVI2ZIPG2M

 

 

Аватар пользователя Ян Ботер

Владимир63 пишет:

А если не думать о бытии, а просто попытаться почувствовать его?

Хорошее предложение, Владимир. Именно это я и предлагаю в одном из моих текстов "Погружение в бытие". Но этого мало. Всё равно требуется рефлексия, чтобы оценить, что человек почувствовал - бытие как таковое или какие-то свои личные переживания. А ведь есть ещё слова - проблема того, как свой опыт адекватно изложить, поделиться им, чтобы и другие поняли, что речь идёт именно о бытии, а не о болях в животе.

Аватар пользователя Владимир63

А если не думать о бытии, а просто попытаться почувствовать его?

Хорошее предложение, Владимир. Именно это я и предлагаю в одном из моих текстов "Погружение в бытие". Но этого мало. Всё равно требуется рефлексия, чтобы оценить, что человек почувствовал - бытие как таковое или какие-то свои личные переживания. А ведь есть ещё слова - проблема того, как свой опыт адекватно изложить, поделиться им, чтобы и другие поняли, что речь идёт именно о бытии, а не о болях в животе.

  Совершенно с вами согласен. Проблема описания, на мой взгляд, гораздо сложнее, чем сам вопрос о природе Бытия. Выражение невыразимого, вот с чем сталкивается каждый, кто осмеливается на попытку описать в словах непостижимое чудо, происходящее с нами ежесекундно. 

Аватар пользователя Корнак7

Проблема описания, на мой взгляд, гораздо сложнее, чем сам вопрос о природе Бытия.

Удивительно верное замечание.

Аватар пользователя ПростаЯ

Вопрос о бытии. 

Чем отличается бытие человека от существования человека? Или другими словами, есть ли разница между "человек есть" и "человек существует"?

 

Аватар пользователя Владимир63

ПростаЯ, 14 Октябрь, 2019 - 23:52, ссылка

Вопрос о бытии. 

Чем отличается бытие человека от существования человека? Или другими словами, есть ли разница между "человек есть" и "человек существует"?

  Ничем. Разницы нет. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Тогда в понятии "бытие" нет необходимости. Понятие "существование" современнее и понятнее.

Аватар пользователя эфромсо

есть ли разница между "человек есть" и "человек существует"?

 Человек объективно существует как результат усилий его родителей и воспитателей

а причина того, что человек (как феномен) есть в природе  -

следствие случайного стечения обстоятельств...

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 15 Октябрь, 2019 - 00:19, ссылка

Человек объективно существует как результат усилий его родителей и воспитателей

а причина того, что человек (как феномен) есть в природе  -

следствие случайного стечения обстоятельств...

Тут Вы сравниваете причины появления на свет конкретного человека и вида "человек".

Аватар пользователя эфромсо

Говоря  о существовании - имею в виду конкретные объекты, потому как о  явлениях природы, которые даже будучи всевозможными способами изучены - остаются во многом необъяснимыми - достоверно знаю только то, что они в мироздании есть...

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 15 Октябрь, 2019 - 00:37, ссылка

Говоря  о существовании - имею в виду конкретные объекты, потому как о  явлениях природы, которые даже будучи всевозможными способами изучены - остаются во многом необъяснимыми - достоверно знаю только то, что они в мироздании есть...

Но если конкретные объекты существуют - значит, они в мироздании есть? 

И если явления природы в мироздании есть - значит, они как-то существуют?

М?

Аватар пользователя эфромсо

О существующих конкретных объектах я могу говорить предметно, а о всём том, что вообще говоря - в мироздании есть или может быть - только упоминаю при случае не вдаваясь в подробности своих представлений и познаний, потому как диалектические предрассудки не велят морочить другим головы почём зря...

Аватар пользователя Victor_

О существующих конкретных объектах я могу говорить предметно

 Шутите? -  о существующих конкретных объектах вы можете говорить ТОЛЬКО как-то проинтерпретировав свои ощущения или пофантазировав, а как? - вам видней, но не ошибитесь...

Аватар пользователя эфромсо

Зачем мне фантазировать о конкретном объекте - если я могу попросить сообщить о нём нужную информацию  того, кто ею располагает?

Аватар пользователя Victor_

 Ох и доверчивый же вы эфромсо... - а ну как располагающий нужной информацией плохой, но скрытный, и захочет вас доверчивого обмануть? - ...как же много такого по жизни то к сожалению случается, да...(

Аватар пользователя эфромсо

захочет вас доверчивого обмануть

А я-то причём?

Если разговор идёт о конкретном предмете - то я могу выразить только то, что непосредственно  о нём знаю, а то, что сообщает какой-либо  другой заинтересовавшийся предметом субъект - для меня  не более, чем информация...

http://philosophystorm.org/voprosy-znatokam-boldachevu-i-anti-edipu#comm...

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 15 Октябрь, 2019 - 01:01, ссылка

О существующих конкретных объектах я могу говорить предметно, а о всём том, что вообще говоря - в мироздании есть или может быть - только упоминаю при случае не вдаваясь в подробности своих представлений и познаний, потому как диалектические предрассудки не велят морочить другим головы почём зря...

Ну вот и поговорили...

Аватар пользователя эфромсо

Ну вот и поговорили...

Я от Вас ничего не утаил...

Аватар пользователя ПростаЯ

Вопросы о бытии НЕматерии.

Существует ли в философии понятие "НЕматерия"? Если да, то каково его определение?

Аватар пользователя эфромсо

 Объектная онтология исходит из того, что субстанция(неизменная сущность всех вещей) - в виде свободной энергии материей не является...

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 15 Октябрь, 2019 - 00:23, ссылка

Объектная онтология исходит из того, что субстанция(неизменная сущность всех вещей) - в виде свободной энергии материей не является...

Итак, каково Ваше определение НЕматерии? НЕматерия - это свободная энергия всех вещей? Или как?

 

Аватар пользователя эфромсо

В вещах - энергия пребывает связанной взаимодействиями энергообразований, а в свободном виде - не имеет никаких свойств, потому как находится  в сингулярности - наедине сама с собой...

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 15 Октябрь, 2019 - 00:41, ссылка

В вещах - энергия пребывает связанной взаимодействиями энергообразований, а в свободном виде - не имеет никаких свойств, потому как находится  в сингулярности - наедине сама с собой...

Ок. Приведите пример энергии в свободном виде. 

Аватар пользователя эфромсо

Эпицентр термоядерного взрыва в самом его начале.

Аватар пользователя ПростаЯ

Но термоядерный взрыв - это взрыв материи. Хде ж тут НЕматерия-то?

Аватар пользователя эфромсо

взрыв материи

Если поджечь заключённый в бочку бензин или порох,  то бочку разорвут образовавшиеся при сгорании легковоспламеняемого материала массы вполне себе  материальных газов - и это можно называть "взрывом материи"

при термоядерном синтезе - происходит высвобождение энергии, участвующей в формировании материи как таковой, при этом вспышка и шевеление предметов - не сама по себе энергия, а лишь последствия "столкновений" энергии, движущей себя прямолинейно "куда глаза глядят" (...если выражаться на "мові", то получится предметнее: буквально "світ за очі"...) , то есть во все стороны от места освобождения со "скоростью света" - с завертевшимися в материальной "тягомотине"  энергообразованиями ...

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну понятно, НЕматерия у Вас - это материальная энергия.

Аватар пользователя эфромсо

материальная энергия

Эх, свести бы Вас с Хайдеггером  - вот была бы потеха...

Аватар пользователя ПростаЯ

эфромсо, 15 Октябрь, 2019 - 11:00, ссылка

Эх, свести бы Вас с Хайдеггером  

Ну попробуйте - вот будет потеха.

Аватар пользователя эфромсо

Я в предвкушении -

возьмите какую-нибудь книжку Хайдеггера, Гегеля, Канта, Платона или кого ещё,

учредите свою тему,  читайте и  комментируйте всё подряд или выборочно -

обещаю, что задам вопросы по поводу  каждого  Вашего суждения!

Аватар пользователя ПростаЯ

Но у меня есть собственные суждения...

эфромсо, 15 Октябрь, 2019 - 15:15, ссылка

возьмите какую-нибудь книжку Хайдеггера, Гегеля, Канта, Платона или кого ещё,

учредите свою тему,  читайте и  комментируйте всё подряд или выборочно

Сделайте это сами...

Аватар пользователя эфромсо

у меня есть собственные суждения

 Ваши "собственные суждения" настолько самодостаточны, что никого здеся  не интересуют...

Аватар пользователя ПростаЯ

Это понятно. Любому человеку чужие суждения НЕ интересны...

Аватар пользователя эфромсо

Да ну?

boldachev, 15 Октябрь, 2019 - 19:01, ссылка

                            ...

Сознание - самоотражение бытия внутри самого себя, иное бытия, положенное им самим в самом себе, осознание бытия самим собой.

Десять раз перечёл. Так ничего не понял.

Есть нечто. Это нечто отражается в себе самом и при этом превращается в свое иное, которое является сознанием. Что-то (то ли сознание, то ли это нечто) кладется им самим в себя. Сознание при этом есть осознание этого нечто самим собой.

                                            ...

Аватар пользователя ПростаЯ

Что это, к чему и для чего?

Аватар пользователя Geo

Чем мир понятий отличается от мира вещей? На вещь можно просто показать пальцем. Но понятие, чтобы оно получило онтологический статус, должно быть определено по правилам логики,

 

А что существуют правила логики? Что логика она одна на всех?

Аватар пользователя Geo

если ребёнок ещё может усваивать устоявшиеся человеческие понятия непосредственно с помощью интуиции - это то, это сё, отождествляя для собственного же удобства эти понятия с предмет

 

А что за устоявшиеся человеческие понятия ребёнок  может усваивать интуитивно?