Спекулятивное мышление - "телескоп" философов. Продолжение-3

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Гносеология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Прошу прощения за назойливость, но место в теме закончилось, а тема - нет -:))

Продолжим с последних узлов.

Андреев, 16 Январь, 2017 - 02:23, ссылка

Пермский, 15 Январь, 2017 - 07:18, ссылка

Вот этот метод рассудочного логического рационального мышления Гегель и довел до вершины. Но если при этом молчит интуитивный разум – рассудочная логическая машина будет перемалывать банальные давно известные истины.

Да, согласен. Гегель без сомнения мог бы много чего рассказать о том мистическом, что открывалось его недюжинному разуму, но он сосредоточил весь свой гений на исследовании именно самого метода. Это второй человек после Сократа, который не столько спешил заглянуть в высшие миры, сколько изучить тот инструмент ("спекулятивное мышление"), который позволяет изучать эти невидимые миры.

Спекулятивное мышление - "телескоп" в умозрительный космос. 

Сергей Борчиков, 16 Январь, 2017 - 12:32, ссылка

Еще раз: надо приступать к анализу спекулятивного мышления. Наработано достаточно, чтобы проникнуть в его схему.

Андреев, 11 Январь, 2017 - 19:24, ссылка

Сергей Борчиков, 10 Январь, 2017 - 18:31, ссылка

Во-первых, иррациональный метод должен быть ограничен рациональной компонентой (С1), подчиняющей его целям и задачам                  спекулятивного мышления  (См) .  В  символах ПМО это может быть выражено так: IR↓Cм, что означает: иррацио при условии (или в условиях) спекулятивного мышления.

Во-вторых, рациональный метод должен быть ограничен  диалектической  компонентой (С2=Д), но это ограничение означает не затвердевание его в рационально-рассудочных определенностях, а наоборот, возвышение его до особых диалектических и метафизических высот рациональной дедукции.  В символах ПМО это может быть выражено так: R↑Д, что означает: рацио при условии (или в условиях) мыслительной диалектики.

Как видно, суммарная формула спекулятивного метода (С)
IR↓Cм + R↑Д = С

Да, Сергей, полностью с вами согласен. Это точная формула Спекулятивного мышления, сочетающего непосредственное (интуитивное) знание и опосредованное (расудочное) познание в синтезе спекулятивно-умозрительного Понятия, наиболее полно отражающего вещь в совокупности всех противоречивых точек зрения.

Спекулятивное мышление состоит из двух составляющих: С1 - иррационально-интуитивный компонент (IR)  и С2 - рационально-логический компонент (R). Но для того, чтобы они могли соединиться в синтезе они должны иметь свои ограничивающие диалектические модификаторы (См и Дм) Получаем:

СМ = (C1 + C2)*mod = IR↓Cм + R↑Дм 

Связанные материалы Тип
Спекулятивное мышление-4. Троякое умозаключение. Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

phil31, 19 Январь, 2017 - 17:39, ссылка

что я могу поделать, если известная оценка Сократа как "христианина до Христа" слишком завышена и, льстя Сократу, принижает христианство, вредит ему? что я могу поделать, если Гегелю с его представлениями о Боге, грехе, нравственности до отцов церкви - дальше, чем Гагарину до Луны?

если я начну уверять, что Спиноза и Гегель правильно рассуждали про Бога - не отмеряют ли мне той же мерой на Страшном судилище Господнем? не окажусь ли в одном круге ада вместе с иными философами?

Что я могу сказать. Вы правы. По-своему. Не был Сократ христианином, но и Давид не был, а мы его почитаем. Гегель - тоже не святой отец. Но и не надо его к ним причислять. Однако, для людей научно-материалистического склада ума и опыта Бог Гегеля и Спинозы понятнее, неопровержимее, чем живой и смиренный Бог Евангелия.

Можно сказать, что "знаю Моих, и Мои знают Меня", а чужие "слушают и не слышат". Так что "кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал", - значит, кому предопределено, те и спасутся, а остальным - "скрежет зубовный". 

Но можно и с другой стороны посмотреть, как говорил ап. Павел 

"для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона – как чуждый закона, – не будучи чужд закона перед Богом, но подзаконен Христу, – чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
Это же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его."

Мне ближе последний вариант. Со всеми надо говорить на их языке, и в людях, посвятивших свою жизнь служению РАЗУМУ, надо видеть не только их ошибки и пятна, но их светлое начало, и использовать его. Если есть атеисты, почитающие Спинозу, то почему от Спинозы не подняться до Гегегля, а от его Абсолюта - до Бога-Творца? 

Аватар пользователя эфромсо

Гегель - тоже не святой отец

...однако сын - родство своё помнящий - 

"Религия и философия совпадают. Философия есть богослужение, религия, ибо она есть не что иное, как тот же отказ от субъективных домыслов и мнений в своем занятии богом. Следовательно, философия тождественна с религией; различие заключается в том, что философия совершает это собственным методом, отличным от метода, который обычно именуют религиозным как таковым. Их общее состоит в том, что обе они — религии, различие заключается в характере и методе этой религии. Они отличаются друг от друга методами своего постижения (der Beschaftigung) бога. В этом коренятся трудности, достигающие на первый взгляд таких размеров, что подчас представляется невозможным согласиться с этим отождествлением философии и религии".

#Гегель

 

Аватар пользователя phil31

...однако сын - родство своё помнящий -

наоборот - отнюдь не помнящий. в процитированном отрывке Гегель брешет как Троцкий...

Аватар пользователя phil31

Не был Сократ христианином, но и Давид не был, а мы его почитаем.

сами подумайте, кого и с кем сравниваете. знать о Сократе полезно, но вот почитать его пожалуй что перебор.

Гегель - тоже не святой отец. Но и не надо его к ним причислять.

вот собственно и я на этом настаиваю. придумки Гегеля не богооткровенная истина, а "от ветра головы своя", и относиться к ним надо соответственно.

Однако, для людей научно-материалистического склада ума и опыта Бог Гегеля и Спинозы понятнее, неопровержимее, чем живой и смиренный Бог Евангелия.

но этот "бог" Спинозы и Гегеля с тем Богом вообще не имеет ничего общего. тут подмена. это еще хуже, чем если бы, к примеру, сказали - математики гораздо лучше понимают формулы, нежели эстетические рассуждения о прекрасном. давайте, для математиков придумаем какие-нибудь особенные интегралы, которые будут для них вместо эстетики. в советское время до такой степени были "что-то физики в почёте, что-то лирики в загоне", что кто-то додумался даже до такого "искусство это просто ветка сирени, которую можно взять с собой в космос, но можно и не брать". понимаете, веками существуют религия и философия, наука и искусство. и никак не может что-то одно из этого заменить все остальное. обещание Н.С. Хрущева "показать по телевизору последнего попа" сдержать ему не удалось. ну так значит, это все человеку зачем-то нужно, нельзя заменить одно другим. не может "бог" Спинозы и Гегеля заменить "Бога Авраама, Бога Исаака, Бога Иакова".

Со всеми надо говорить на их языке, и в людях, посвятивших свою жизнь служению РАЗУМУ, надо видеть не только их ошибки и пятна, но их светлое начало, и использовать его. Если есть атеисты, почитающие Спинозу, то почему от Спинозы не подняться до Гегегля, а от его Абсолюта - до Бога-Творца?

от Спинозы до Гегеля подняться в принципе можно, надо только проникнуться идеей, что спинозовская "субстанция" (которой, кстати, на самом деле не существует) стала "субъектом всех своих изменений". но вот от всей этой философской "ахинеи" пути к Богу-Творцу нет. было время, общался я с одним таким атеистом- спинозистом. и когда он сказал, что (воображаемый) Бог должен, по его мнению, страдать от одиночества, я ему ответил, что Бог един но не один, Бог - Троица, и есть тайна внутритроичного общения. а в ответ было "уахахахахаха, какая умора, я это буду студентам на лекциях рассказывать". ну естественно, меня это задело за живое, я нелестно отозвался об умственных и духовных способностях своего оппонента. на что он,в свою очередь, обиделся, и общение на том прервалось. так вот, когда Вас посетит идея попробовать "приподнять" какого-нибудь спинозиста до восприятия Бога Авраама, Бога Исаака, Бога Иакова, помните о моем негативном опыте, а еще более - о заповеди:

Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас
МФ.7:6

Аватар пользователя Андреев

phil31, 21 Январь, 2017 - 14:58, ссылка

не может "бог" Спинозы и Гегеля заменить "Бога Авраама, Бога Исаака, Бога Иакова".

Совершенно верно и пусть в меня бросит камень первый, кто скажет, что я это утверждаю -:)

но этот "бог" Спинозы и Гегеля с тем Богом вообще не имеет ничего общего. тут подмена.

Подмена - это когда про духовное говорят, что оно - функция материального. А Спиноза и Гегель просто называют своими именами, НО! не Бога, а его тень. Если Моисей видел Его спину, то они как честные исследователи, коим это не было дано, и не берутся судить о Боге, хоть сзади, хоть в профиль. Они честно описывают Его тени и следы его теней. И направляют внимание здесь находящихся ТУДА, где есть то, что "не от мира сего". И они не призывают этому поклоняться. Они не учителя, но они не враги. Они союзники веры и религии. Атеисты с дуру записали их в свой лагерь, "вот тут его возьми и подмени", как говорил Высоцкий. Возьмите тех, кто уверен, что Спиноза и Гегель проповедники атеизма и покажите, как их идеи ведут к Богу, к Духу, к Абсолюту. А далее, покажите тех, кто видел глубже и дальше. Направьте их по своим стопам к стопам Святых Отцов.

А обзывать их "всяко разно" не делает чести твердо верующему в Бога и  в истину православия, но искажает вид православия и Христа в глазах неверующих и сомневающихся. ИМХО.

но вот от всей этой философской "ахинеи" пути к Богу-Творцу нет.

К Богу путь - только от Самого Бога. Он и есть и Путь, и Истина, и Живая Жизнь (о которой кстати говорит Михаил ПП). Но если нет пути к Богу, это не значит, что нет пути к верующим в Него правильно. Вот через общение с Тихим Светом, который струится от уверенных в невидимом у некоторых избраных и откроется Путь. Возможно. А нет - так нет. 

Бог должен, по его мнению, страдать от одиночества, я ему ответил, что Бог един но не один, Бог - Троица, и есть тайна внутритроичного общения

Ну он ведь отчасти и был прав. Бог сотворил мир, чтобы было кого любить и с кем делить Свою любовь. Это можно интерпретировать как "страдание от одиночества". Только поправить надо, что страдание Бога - это не наша депрессия, как и гнев Его - это не наша безумная ненавись. Даже когда Бог говорит о скрежете зубовно, это не от злорадства и мести, а любящее предупреждение: "Не влезай бьет, чудила". Бог и любит, и страдает и гневается - ИНАЧЕ. А по природе своей Он пребывает в бесконечной любви и счастье, которое мы в бледной форме испытываем в моменты высочайшего творческого и саможертвенного наслаждения.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Андрей, извиняюсь, что влез. Я о другом. Как к специалисту по Логосу. Присоединяйтесь к моей теме по выдумыванию прилагательного. На вас надежда.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 19 Январь, 2017 - 02:18, ссылка

Гегель вовсе и не помышлял. а если бы помыслил, то наверняка сказал бы, что страсти можно победить разумом. и тут снова ошибся бы. потому что разумом победить страсти невозможно. если бы это было возможно, люди давно бы уже это сделали. и тогда не было бы надобности в миссии Иисуса Христа. не было бы нужды в искуплении человеческих грехов крестной жертвой Богочеловека.

А чем призывает побеждать страсти Христос? Не познанием ли Истины? Не освобождением ли разума из плена неведения? Почему мы поем на Рождество: "Рождество Твое, Христе Боже наш, возсия мирови свет разума"? Что достигают подвижники в практике трезвения, как не очищение духовного разума, разума Христова? 

Кому нужна вера слепая, обрядовая, кровно-племенная? Вера и поклонение требуется в духе и истине, "таких поклонников ищет Отец Небесный". А где это Небо? Где путь туда? Только через духовное просветление, через умное делание, через покаяние-метанойя. А что есть по гречески мета-нойа?  Сверх-сознание, изменение ума.

Гейне вполне адекватно понял Гегеля, что не тот "бог на небе", в которого верила бабушка, "бог" он тут в моей голове... Гегель же ясно сказал, что именно в человеческой голове "абсолютный дух впервые (!) приходит к самосознанию"

Я думаю, что и здесь вы правы только отчасти. Истина (спекулятивная) в признании и вашей точки зрения (ибо нельзя все сводить к человеку и его усилиям, замыкать все лишь в человеческой голове), но и в признании взгляда Гегеля.

А где еще можно найти Бога, если не в средоточии (сердцевине, сердце) своего разума? "Не там и не тут Царство Небесное, а вот, внутрь вас есть". Ум должен погрузиться в свою основу, в глубину в сердце разум и обрести там дух. И встреча духа человека и Духа Божия - это и есть со-бытие (не стрелять!!) - эрайгнис -:))

Христианский бог перестал быть туманной абстракцией, а был раскрыт как разумная, бесконечная идея, которая может и должна познаваться философски. Утверждение христианских ценностей в современном мире поэтому также уже должно носить (и уже носит) преимущественно светско-философский, а не церковно-богословский характер. Данная монография поэтому могла бы именоваться и как «Теодицея философской идеи».

А если повернуть наоборот. Теодицея философской идеи - это и есть оправдание философии. Гегель приводит всех высоколобых и гордых, диалектиков-марксистов, ученых-атеистов, которые признают его гений к неопровержимому заключению: Бог есть. Он - основа вашего разума, вашей логики, структурности и познаваемости мироздания. Признаете науку - значит должны признать и Бога, если хотите мыслить логически и научно. "Железная логика!". 

А дальше уже кто куда. Кто в буддисты, кто в даосизм, кто деизм, а кто и в православие попадет. Но именно наука должна стереть "свой" атеизм в порошок, как ненаучный бред, как издевательство над логикой, как дикость непросвещенного разума. В этом подлинное призвание научной философии - быть пропедевтикой богопознания.

 

Аватар пользователя phil31

А чем призывает побеждать страсти Христос?

ну если православный христианин задает такие вопросы, чего тогда ждать от неправославных нехристиан... o tempora, o mores... "последние времена настали, по всем приметам последние" (с)

В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей. Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. Ин.7:37.

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Ин.14:6. Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник; а входящий дверью есть пастырь овцам. Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их. И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его. За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса. Сию притчу сказал им Иисус; но они не поняли, что такое Он говорил им. Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам. Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их. Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет. Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. Ин.10:1-10.

Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Ин.6:51-56.

Ваши рассуждения про "познание", "освобождение разума" и т.п. - это абстракция. понимать можно так и эдак. вплоть до оккультных практик, которые тоже вроде бы нацелены на "познание" и "освобождение разума" (в том числе и "от догм религии").

Кому нужна вера слепая, обрядовая, кровно-племенная?

почему если вера, то сразу "слепая"? используете атеистический словесный шаблон? "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр.11:1). «Без веры угодить Богу невозможно» (Евр.11:6).

Вера и поклонение требуется в духе и истине

а это как? по типу того, как у Гегеля?

Я думаю, что и здесь вы правы только отчасти. Истина (спекулятивная) в признании и вашей точки зрения (ибо нельзя все сводить к человеку и его усилиям, замыкать все лишь в человеческой голове), но и в признании взгляда Гегеля.

то есть и вашим и нашим... или "попытка усидеть между двух стульев". но - "Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне". Мф.6:24. также не получится и совмещение службы Богу с гегельянщиной.

А где еще можно найти Бога, если не в средоточии (сердцевине, сердце) своего разума?

"держи ум свой во аде и не отчаивайся" - так учили отцы. а та антиллигенция, которая считает что незачем ходить в церковь, потому что у них "Бог в душе" - находится в состоянии самообмана, то есть прелести.

И встреча духа человека и Духа Божия - это и есть со-бытие (не стрелять!!) - эрайгнис -:))

предупреждал же, что буду стрелять! еще в той теме предлагал хорошее греческое слово "синергия", Вы проигнорировали, вцепившись мертвой хваткой в какой-то "эрайгнис" немецко-фашистского шизофреника.

Теодицея философской идеи - это и есть оправдание философии.

что за набор слов? теодицея - буквально, оправдание Бога. если хотите оправдать философию, тогда будет философодицея.

Гегель приводит всех высоколобых и гордых, диалектиков-марксистов, ученых-атеистов, которые признают его гений к неопровержимому заключению: Бог есть.

так не к Богу он приводит, а к "спекулятивному разуму", что вовсе не одно и то же. Ленин в свое время написал на полях гегелевской книги "боженьку стало жалко, сволочь идеалистическая!". если бы лысый вождь пролетариата хотя бы догадывался, про какого "бога" все время говорит Гегель, не было бы такой гневной реакции.

А дальше уже кто куда. Кто в буддисты, кто в даосизм, кто деизм,

вот-вот, кто в лес, кто по дрова... кто-то пойдет этическое учение графа Толстого проповедовать... каждый в меру своего понимания....

Аватар пользователя Андреев

phil31, 19 Январь, 2017 - 21:29, ссылка

понимать можно так и эдак. вплоть до оккультных практик...

Это как в шестидесятые: "Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст". А может все-таки лучше прежде чем ТАК понимать, спросить в лоб: "Оккультизм и магия - это одно и то же что таинства?" Если я скажу да, тогда - "o tempora, o mores..."

почему если вера, то сразу "слепая"? 

Потому что я не веду речь о вере разумной, свято-отеческой, изысканно-образованной и в эллинской премудрости и в исторических летописях, а именно о "слепой вере", шарахающейся от слов медитация, йога, мистика, философия, платонизм.

то есть и вашим и нашим... или "попытка усидеть между двух стульев"

А вы не помните, как опредяется переход от диалектического этапа к спекулятивному мышлению? Метод Гегеля - это сидеть на каждом стуле и на всех сразу и видеть единство в разобщенном.

Но при этом одно дело - познание и общение посвященных, иное - катехизис для оглашенных.

также не получится и совмещение службы Богу с гегельянщиной.

А как же святые отцы заставили эллинскую мудрость Христа славословить? И вообще откуда пошла быть идея Троицы? Вы изучали историю этого вопроса? Очень интересное кино...

а та антиллигенция, которая считает что незачем ходить в церковь, потому что у них "Бог в душе" - находится в состоянии самообмана, то есть прелести.

А вывод отсюда какой? Нехай там и остается? Или по мере развития разума философией, они может попадут в сети "ловцов человеков"? Вы же и я попали?

Ленин в свое время написал на полях гегелевской книги "боженьку стало жалко, сволочь идеалистическая!". если бы лысый вождь пролетариата хотя бы догадывался, про какого "бога" все время говорит Гегель, не было бы такой гневной реакции.

Вот именно! Ленин-то чувствовал своим классовым чутьем серийного убийцы, что только пусти этого Гегеля в студенческие мозги - и кранты воинствующему атеизму. А вы врага своего врага делаете своим врагом, отталкивая спасательный круг от утопающих: "раз не хотите за меня цепляться, то и круг не получите". Это ж разве по-христиански?

Аватар пользователя phil31

Это как в шестидесятые: "Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст".

а теперь уже не так. "сегодня не бухаешь с нами, а завтра родину продашь" (с) не сам придумал, видел недавно где-то на просторах интернета.

А может все-таки лучше прежде чем ТАК понимать, спросить в лоб: "Оккультизм и магия - это одно и то же что таинства?"

сказать так - необходимо, но недостаточно, чтобы ответ был полностью правильным.

Потому что я не веду речь о вере разумной, свято-отеческой, изысканно-образованной и в эллинской премудрости и в исторических летописях, а именно о "слепой вере", шарахающейся от слов медитация, йога, мистика, философия, платонизм.

а что, разве отцы не шарахались от "медитации" и "йоги"? не анафематствовали платонизм? средневековый русский монах на вопрос, читал ли он Платона и Аристотеля, отвечал: "эллинских борзостей не текох, но учился буквам благодатного закона".

А как же святые отцы заставили эллинскую мудрость Христа славословить?

Ваш аргумент, что отцы все-таки использовали платоновскую и аристотелевскую терминологию. в плане обсуждения философии Гегеля - не достигает цели. разница в том, что отцы, используя ту терминологию, наполняли ее христианским, богооткровенным содержанием. в случае с Гегелем произошел обратный процесс - Гегель профанировал то богатство богословской мысли, которое было до него. подменил христианского Бога некоей "более понятной" умственной конструкцией. если бы Гегель был богословом, его бы вполне заслуженно объявили еретиком, и он был бы анафематствован.

И вообще откуда пошла быть идея Троицы? Вы изучали историю этого вопроса? Очень интересное кино...

а Вы уверены, что та "история", которую Вы прочитали, есть действительная история, а не придуманная критиками Библии? сейчас начнется... идею Троицы якобы позаимствовали у неоплатоников. сам Дионисий Ареопагит должен именоваться "псевдо-Дионисий", так как якобы жил не в I веке, а в IV-V веках и "переписал всё у неоплатоников"... кстати, обратите внимание - известный переводчик, публикатор и комментатор Ареопагита - Г.М. Прохоров в предисловии к одной из изданных им книг заявил, что отказывается от приставки "псевдо" в отношении Дионисия. это о чем-то да говорит, не так ли? вот еще Вам в помощь статья "Кому мешает святой Дионисий?". http://karelin-r.ru/newstrs/65/1.html  обратите внимание, там еще 2-я страница есть, ссылка на нее в самом конце 1-й страницы. на вопрос о происхождении "идеи" Троицы архимандрит Рафаил отвечает, что это стало известно из откровения. люди сами по себе своим человеческим умом никогда бы до этого не додумались. а что у неоплатоников были "триады" - что с того? Гегель позаимствовал у них эту идею триады, но его триада "логика - природа - человек" с христианской Троицей ничего общего не имеет.

А вывод отсюда какой? Нехай там и остается? Или по мере развития разума философией, они может попадут в сети "ловцов человеков"? Вы же и я попали?

ну я не знаю подробностей, как попали Вы. а я попал так, что искал ответы на свои вопросы сначала в науке (физике), потом в философии, потом в эзотерике, потом убедился, что во всей этой человеческой мудрости настоящих ответов все-таки нет, и вот таким длинным и сложным путем пришел к христианству. что характерно - Блаватская и Рерихи вызывали чувство тошноты еще задолго до того, как я стал осознанно придерживаться христианских догматов. при этом есть много других людей, которые попали совсем в другие сети. примеров тут на ФШ сколько угодно... кстати, в электронной Библии задайте поиск по Ветхому завету на слово "сеть" - много интересного прочитаете...

Вот именно! Ленин-то чувствовал своим классовым чутьем серийного убийцы, что только пусти этого Гегеля в студенческие мозги - и кранты воинствующему атеизму.

этот недалекий... (не знаю, как назвать - человеком назвать язык не поворачивается) даже не видел разницы между религией и философским идеализмом, хотя она принципиальна. на слово "бог" на страницах гегелевских книг реагировал условно-рефлекторно, как собака Павлова на звонок или вспышку света...

А вы врага своего врага делаете своим врагом, отталкивая спасательный круг от утопающих: "раз не хотите за меня цепляться, то и круг не получите". Это ж разве по-христиански?

что-то Вы тут намудрили... при чем тут лично я? утопающие, которые не хотят хвататься за Христа, спасательный круг естественно не получат. Он Сам говорил об этом вполне однозначно и не единожды. "...будут брошены они во тьму внешнюю, и будет там плач и скрежет зубовный...". Вы добиваетесь от меня, чтобы я я стал "христианнее" Самого Христа? что-то из серии "быть святее папы римского" или "быть бОльшим роялистом, чем сам король". Вы думаете, я в силах отменить то, что установил Бог? а вообще у церкви много врагов, как внешних так и внутренних. все они размахивают руками, делают вид, что дерутся между собой. а на самом деле их задача - повредить церкви, оторвать, кого возможно, от нее. и принцип "враг моего врага мне друг" здесь не работает. мысль эта не моя, она принадлежит архимандриту Рафаилу Карелину, на которого уже ссылался выше.

Аватар пользователя Нау Шам

"Но именно наука должна стереть "свой" атеизм в порошок, как ненаучный бред, как издевательство над логикой, как дикость непросвещенного разума. В этом подлинное призвание научной философии - быть пропедевтикой богопознания."

А наоборот не получится?  :) Не зря же вас phil31 пытается строжить насчёт "бреда Гегеля". Когда по-честному придётся не только призвать атеистов, но и самому реально подвергнуть диалектическому отрицанию и спекулятивному постижению все христианские догмы, понятия и представления, то кто и кем выйдет из этого процесса - ещё неизвестно. :)

Я вот не уверен, что есть атеизм. Если отрицание определённого описания Бога, определённого архаичного представления о нём - это понятно. Но с другой стороны атеизм не обязан быть материализмом 19-го века. Научное описание реальности меняется. Постепенно представления о возможном тоже меняются и где-то позиции о законах и математической разумности устройства вселенной и человека как её выражения могут в каких то аспектах совпадать с тем, что продвинутые религиозные люди могут представлять о Боге. Но атеист не будет называть это Богом. Слишком антропоморфное и слишком религиозное понятие. Атеизм это по факту скорее Адогматизм. Отрицается любое конкретное описание Бога, его определение. А без догматических определений, без "богооткровенных"  и потому принципиально не изменяемых позиций в описаниях и представлениях, религия не может существовать.  

 

Аватар пользователя phil31

А наоборот не получится?  :) Не зря же вас phil31 пытается строжить насчёт "бреда Гегеля". Когда по-честному придётся не только призвать атеистов, но и самому реально подвергнуть диалектическому отрицанию и спекулятивному постижению все христианские догмы, понятия и представления, то кто и кем выйдет из этого процесса - ещё неизвестно. :)

а вот это будет критически зависеть от того, кто именно, с какими духовными и интеллектуальными способностями будет подвергать "диалектическому отрицанию и спекулятивному постижению все христианские догмы". что получается у последователей Гегеля и Ильенкова мы уже видели (впрочем, второе еще не обсуждали).

Слишком антропоморфное и слишком религиозное понятие.

если всерьез отнестись к тому, что человек создан по образу и подобию Бога,
антропоморфизм неизбежен. что касается "слишком религиозное", тут возникает
вопрос - а что, уже само слово "религия" по определению означает что-то
плохое и неправильное? или тут просто "отрыжка советского атеизма", от
которого наши люди до сих пор не могут избавиться?

Аватар пользователя Михаил ПП

Сергей Борчиков, 18 Январь, 2017 - 19:02, ссылка

_Жду, когда еще кто-то присоединится с альтернативной Системой, чтобы попытаться их синтезировать. Что еще посоветуете?_

Можно взять за основу Вашу систему...

Предлагаю вернуться к Вашей теме:

Что значит вечное?

http://philosophystorm.org/chto-znachit-vechnoe

Чтобы выстроить правильную систему, нужна ПРАВИЛЬНАЯ (безальтернативная) "коло" - "ось" отчёта, которую и нужно максимально подвергнуть критике. 

Произвольные же "оси" создадут лишь очередные ментальные системы ума (""философии""). Они могут быть огромными и тщательно "проработанными" - состоять из многих тысяч понятий, НО... БУДУТ ошибочными.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Можно взять за основу Вашу систему...

Можно. Хотя это больше для пропедевтики. Я предпочитаю, когда у человека есть своя Система и мы коммуницируем на равных.

Предлагаю вернуться к Вашей теме: "Что значит вечное?"

Не возражаю, тем более я уже по ней статью опубликовал. Если вернетесь в тему, тогда я и статью выложу для дальнейшего продвижения.

Чтобы выстроить правильную систему, нужна ПРАВИЛЬНАЯ (безальтернативная) "коло" - "ось" отчёта... Произвольные же "оси" создадут лишь очередные ментальные системы ума (""философии""). ...НО... БУДУТ ошибочными.

Говорите всё правильно. Но, во-первых, не совсем понятно, что такое ошибочная система, а во-вторых, так мало философов, которые строят свои системы, что пусть бы даже были ошибочные системы, но хотя бы обретался опыт системотворчества, а то все рассуждают о том, какой должна быть или не быть Философская система, а сами ни шага не демонстрируют в строительстве такой Системы. Одни реплики, да локальная критика. Предпочитаю не болтать о..., а строить.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Сергей Борчиков, 19 Январь, 2017 - 12:36, ссылка_

Продолжим старую тему про вечное? Я не против. Если не откроете тему по-новой, то можно продолжить и в старой "ветке"...

_не совсем понятно, что такое ошибочная система_

Уже много веков идут споры о том, "что есть философия?". Поэтому нужно для некоего взаимопонимания "договориться на берегу" о понятиях...  

Я "по-старинке" считаю философию - любовью к мудрости, а не любой мировоззренческой системой (МС). Чтобы любить мудрость, её сначала нужно как-то обнаружить - "верифицировать". Типа: "Вот это реально мудрое, а это - "заумное"!smiley 

Мудрое - не просто соответствующее ЖИЗНИ, а такое понимание/ведание, которое даёт её субъекту бОльший (более глубокий) "доступ" к ЖИЗНИ, который можно выразить в таких явлениях, как: радость, вдохновение, реальное творчество, счастье...

Если МС полагает, что мир как в целом, так и в частностях (например, жизнь самого мыслящего субъекта) являются продуктом СЛУЧАЙНОСТИ = бессмысленности/абсурда, то философии не может быть в принципе.

"Философия абсурда" - нонсенс, означающий полное уничтожение мудрого восприятия мира.

_пусть бы даже были ошибочные системы, но хотя бы обретался опыт системотворчества_

В качестве тренировки ума никак сие и не возбраняется. Так уже давно и делают "изобретатели" новых МС. Некоторые "великие" (от Маркса до... Гитлера) даже заразили своими идеями массы. Социальный результат только разный. Предсказуемо разный!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Про вечность тему создам.

Про то, что есть философия, спорить не буду. Если Вы философ, давайте работать.

Предугадать, какой будет его Философская система, никому не дано. Хотя согласен, предохраниться от негатива в меру сил необходимо. Но не настолько, что вообще убояться что-либо делать.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Как обещал, создал новую тему про вечность - ссылка.

Хорошо бы там обсудить в дополнение к вербальным и даже формульным конструктам вечности и ЭЙДОС вечности. А то на яблоках мы уже потренировались, давайте потренируемся на вечности. Как умозрить вечность?

Аватар пользователя Андреев

ZVS, 18 Январь, 2017 - 18:35, ссылка

Иррациональное, мистическое прозрение сути вещей по заявке не происходит.

Мы можем пока лишь вернуть такому "способу познания" признание существования.

Аминь! yes

Признать возможность умного зрения, непосредственного проникновения в обьективно-идеальный мир - это уже будет колоссальный прорыв в гноссеологии и во всей философии.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Тема все больше и больше скатывается снова (как и раньше) к пропаганде и агитации религиозного образа жизни. У меня всегда в таких случаях возникает вопрос: зачем с этим идти на философский форум? Есть ведь много религиозных форумов.

Признать возможность умного зрения, непосредственного проникновения в обьективно-идеальный мир - это уже будет колоссальный прорыв в гносеологии и во всей философии.

Что значит будет ????? Это уже три тысячи лет есть. До Платона - бессознательно: Будда и Лао-Цзы, Парменид и Анаксагор. Потом Платон с его умными видиками - эйдосами. Потом Аристотель с его умозрениями, потом вся средневековая философия - с божественными энергиями, неоплатоническими эманациями и неоаристотелевской схоластикой. Потом Декарт с умным ясным и отчетливым узрением субстанции Cogito + Гегель со спекулятивно-диалектическим умом-разумом. Вы о чем, Андрей?

Это всё равно что прийти на форум математиков и заявить во всеуслышание, что математикам надо признать возможность числа и операций исчисления, когда они этим и так уже 20 тысяч лет занимаются.

Проблемы признания никакой нет. Если человек не признал умное зрение, то он и не философ вовсе и еще не вошел в стан философов. С такой проблемой надо идти к невежам и профанам, дабы приобщить их к философии.
А настоящая проблема для философов в том - чтобы выработать (улучшить) такую процедуру (стиль, способ) мышления и познания, который бы обеспечивал наиболее эффективное и адекватное овладение навыками умного зрения, чем оно за три тысячи лет накультивировалось.

Ваши идеалы правильны (я подписываюсь):

Андреев, 18 Январь, 2017 - 21:42, ссылка

расширение горизонта, восприятие красоты и ощущение свободы, переживание счастья и творческого подьема... человеколюбие, боголюбие... расширение, очищения и освобождения сознания. Познайте истину, и истина вас сделает свободными, креативными и счастливыми.

Но что надо делать, чтобы умозрить эйдосы красоты, свободы, счастья, человеколюбия, очищения сознания, истины и т.д.? - этого Вы не говорите. Поэтому немного грубо, но по сути прав Sum:

sum, 18 Январь, 2017 - 23:23, ссылка

Какой-то детский лепет, про свободу, творчество, счастье. Эту лабуду хоорошо впаривать девочкам-подросткам, или предклимаксным тетенькам. 

Недостаточно воскликнуть: "Люди, умозрите свободу, веру, счастье, любовь, истину!", - и всё само собой сделается. Надо предложить серьезную, философски-взрослую процедуру такого умозрения. А она никак не отрабатывается на горах и яблоках. Умозрить эйдосы горы или яблока легко. Закрыл глаза - и представил яблоко. Она не отрабатывается даже в религиозных практиках. Умозрить Бога в вере сложно, но достижимо в молитве. А как, закрыв глаза, представить истину счастья своего и людей, или эйдос свободы своей и всех, или практику творчества своего, когда ты ничего не творишь, как Обломов, а лишь мнишь? Или как представить философские эйдосы-понятия спекулятивно-диалектического мышления, когда ты системно-диалектическим мышлением совсем не занимаешься? Рецептов-ответов на эти вопросы в теме пока никаких нет...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 19 Январь, 2017 - 10:04, ссылка

Проблемы признания никакой нет. Если человек не признал умное зрение, то он и не философ вовсе и еще не вошел в стан философов.

Вы в этом твердо уверены? 

А она никак не отрабатывается на горах и яблоках. Умозрить эйдосы горы или яблока легко. Закрыл глаза - и представил яблоко. 

Вот это яркое подтверждение того, что умозрение далеко не всеми понимается и признается. Воображение - это совсем не умозрение. Умозрение - это зрение сущности, зрение того, что глазами не увидишь. Например, что именно увидел Архимед, когда завопил "Эврика!", как по-Вашему?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы в этом твердо уверены? 

Абсолютно!

Воображение - это совсем не умозрение.

Совершенно верно.
Воображение - это узрение образа.
Умозрение - это узрение мысли, в том числе эйдоса мысли или мысли о сущности.

Вся наша нестыковка в следующем. По аналогии.
Чтобы узреть яблоко, надо его положить, например, на ладонь. Положил - и увидел.
Чтобы узреть сущность, надо ее тоже сначала СДЕЛАТЬ, СОЗДАТЬ ("положить на ладонь"), а потом уже интуитивно узревать ее.

В противном случае получаем блеф, узревать-то нечего.
Например, я сначала вообразил русалку, а потом ищу, как же "положить ее на ладонь", чтобы созерцать ее. А русалки-то и нету. Аналогично: я могу интуитивно узреть любую химерическую сущность, а потом выкручиваться перед людьми, что узрел не химеру, а саму реальность, коли реальности еще нет, коли сущность еще не создана.

Вот на эту конструктивную особенность мышления (ума) Вы не обращаете внимания. Ее изучением, кстати, много занимался второй представитель немецкого идеализма - Шеллинг. Почему мы зациклились только на Гегеле? Давайте и у Шеллинга поучимся. Не менее великий классик...

Аватар пользователя cherry

Сергей Борчиков, 19 Январь, 2017 - 11:12, ссылка
Ее изучением, кстати, много занимался второй представитель немецкого идеализма - Шеллинг. Почему мы зациклились только на Гегеле? Давайте и у Шеллинга поучимся. Не менее великий классик...
===========

Насколько,  по серости своей ,
смог освоить того клятого Шеллинга,
то он  влепил в безнадёжный тупик всю философию 19-го века , да и науку заодно.
Так как сунул всех носом в тот факт, что в решении "основного вопроса философии*" материализм и идеализм  одинаково истинны ( сиречь, ложны ).
То есть, сам всё зациклил в заколдованный рассудочный круг .
В нём же, похоже, крутится  и наш Вик-Люг .

Разорвал же тот круг Гегель , обращаясь ка разуму **.
Но Вик-Люг, хоть и поминает того Георга  в каждой реплике , но явно лишь для того,  чтобы круг  опять замкнуть .cheeky

-------------------

*  что первично :   брюхо или мысль  о нём ?
** Точнее, определив  рассудок одной из трёх сторон (моментов) логического: рассудок-диалектика-бесконечность (спекулятивное мышление)

Аватар пользователя Андреев

cherry, 20 Январь, 2017 - 08:18, ссылка

Насколько,  по серости своей ,
смог освоить того клятого Шеллинга,
то он  влепил в безнадёжный тупик всю философию 19-го века , да и науку заодно.

Да нет. Просто парень опередил свое время. А потом, когда его время настало и на его почве разрослось древо русского религиозно-философского возрождения пришла Революция и ... фьють - не стало ни религии, ни философии, ни Шеллинга. Остался только "Гегель без головы" :)

Задачей Шеллинга было проследить развитие природы от её низших ступеней до высших проявлений сознательной жизни. Вся природа для Шеллинга есть дремлющая интеллигенция (разумная природа), приходящая к полному пробуждению в человеческом духе. Человек есть высшая цель природы. 

«Ich bin der Gott, den sie im Busen hegt,
Der Geist, der sich in Allem bewegt.
Vom ersten Ringen dunkler Krafte.
Bis zum Erguss der ersten Lebenssafte

Я - Бог, которого вы прячете в душе,
Я - Дух, что движет всем:
От круга темных сил
До первых капель жизни.

Основным принципом натурфилософии Шеллинга является единство. С точки зрения этого принципа вся природа представляет как бы один бесконечно разветвляющийся организм. Внутренние силы, обуславливающие развитие различных частей этого организма, всюду одни и те же. Только путём взаимного осложнения и комбинаций они дают столь разнообразные внешние проявления природы.

Между неорганической и органической природой нет резких границ. Шеллинг решительно отвергает точку зрения витализма, предполагающую, для объяснения жизненных процессов, особые жизненные силы. Неорганическая природа сама производит из себя органическую. В основе как той, так и другой лежит единый жизненный процесс. Источником этого процесса является мировая душа, оживляющая всю природу. 

Мировая Душа - София, Премудрость, Разумная природа, ментальная субстанция, то про что в Библии сказано: "Сначала сотворил Бог Небо..." "Через Него все стало быть, что стало быть".

Аватар пользователя cherry

Андреев, 20 Январь, 2017 - 10:29, ссылка

cherry, 20 Январь, 2017 - 08:18, ссылка

Насколько,  по серости своей ,
смог освоить того клятого Шеллинга,
то он  влепил в безнадёжный тупик всю философию 19-го века , да и науку заодно.

Да нет. Просто парень опередил свое время. А потом, когда его время настало и на его почве разрослось древо русского религиозно-философского возрождения пришла Революция и ... фьють - не стало ни религии, ни философии, ни Шеллинга. Остался только "Гегель без головы" :)

================
Но по-любому Шеллинг - тупик. И себе самому, и  русским богоискателям .

Выход Шеллингу  указал именно "безголовый" Гегель. А русским -  Великий Октябрь. 

Но сам Шеллинг не смог это увидеть. А русские забыли уроки своей же истории*. 

Так что ещё неизвестно у кого нет той головы.

-------------------

* История учит, что ничему не учит - Гегель. 

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 19 Январь, 2017 - 11:12, ссылка

"Воображение - это совсем не умозрение". Совершенно верно.

Воображение - это узрение образа. Умозрение - это узрение мысли, в том числе эйдоса мысли или мысли о сущности.

Вся наша нестыковка в следующем. По аналогии. Чтобы узреть яблоко, надо его положить, например, на ладонь. Положил - и увидел.
Чтобы узреть сущность, надо ее тоже сначала СДЕЛАТЬ, СОЗДАТЬ ("положить на ладонь"), а потом уже интуитивно узревать ее.

Вот ведь в этом и фишка. Интуитивно, иначе говоря, это до-чувственно и до-вербально. Когда есть чувственный образ – это уже чувственно-образно, гештальтно. Когда есть вербальное выражение – это рационально-понятийно – полярно чувственно-образному. А вот умозрительно-образно – это как? На ум приходит такая картина. Чувственный образ натянутой пружины и сопряженное рациональное понимание при этом силы, энергии, заключенной в образе натянутой пружины, тетивы лука. Так мне легко представить Аристотеля, погружающегося в ванну и воду при этом вытекающую (или просто поднимающуюся в ванной) из ванной. Тут на ум приходит идея «я вытеснил из ванны воды столько, каков мой объем – эврика!». Задействованы интуиция, воображение и умозрение. Интуиция вытаскивает «на свет Божий» идею и воспламеняет воображение, идея предстает в воображении как наглядный образ, а рассудок образ, рисуемый воображением, переводит в понимание рационально-логическое, вербально оформленное.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот ведь в этом и фишка.

Точно.

мне легко представить Аристотеля, погружающегося в ванну и воду при этом вытекающую (или просто поднимающуюся в ванной) из ванной. Тут на ум приходит идея «я вытеснил из ванны воды столько, каков мой объем – эврика!». Задействованы интуиция, воображение и умозрение. Интуиция вытаскивает «на свет Божий» идею и воспламеняет воображение, идея предстает в воображении как наглядный образ, а рассудок образ, рисуемый воображением, переводит в понимание рационально-логическое, вербально оформленное.

И мне легко представить Аристотеля, Архимеда, Ньютона, Гегеля - занимающихся систематическим познанием и при этом интуитивно узревающих познаваемые сущности. Но мне, в отличии от Андреева (если я его правильно понял), никогда не представить дядю Васю или тётю Машу, которые освоив где-то способ вульгарных мистических видЕний или начитавшись каких-то священных книжек, вдруг ни с того ни с сего узрят эйдосы законов Аристотеля, Архимеда, Ньютона, Менделеева или Гегеля. Таких прецедентов в истории не зафиксировано.
Умозрение - функция сложного, комплексного, синкретического познания, а эйдос - его продукт. И такому познанию надо еще много учится.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Январь, 2017 - 18:16, ссылка

Но мне, в отличии от Андреева (если я его правильно понял), никогда не представить дядю Васю или тётю Машу, которые освоив где-то способ вульгарных мистических видЕний или начитавшись каких-то священных книжек, вдруг ни с того ни с сего узрят эйдосы законов Аристотеля, Архимеда

У вас талант, Сергей, понимать неправильно, с точностью до наоборот. Может, найдете хоть приблизительно мои слова, которые могут быть истолкованы таким образом? :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я же оговорил, что "если". Извините, показалось. Хотя повод повод для таких кажимостей иногда возникает. Если в будущем такой повод появится, там попробуем разобраться...

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 20 Январь, 2017 - 17:06, ссылка

А вот умозрительно-образно – это как? На ум приходит такая картина. Чувственный образ натянутой пружины и сопряженное рациональное понимание при этом силы, энергии, заключенной в образе натянутой пружины, тетивы лука. Так мне легко представить Аристотеля, погружающегося в ванну и воду при этом вытекающую (или просто поднимающуюся в ванной) из ванной.

Тут на ум приходит идея «я вытеснил из ванны воды столько, каков мой объем – эврика!». Задействованы интуиция, воображение и умозрение. Интуиция вытаскивает «на свет Божий» идею и воспламеняет воображение, идея предстает в воображении как наглядный образ, а рассудок образ, рисуемый воображением, переводит в понимание рационально-логическое, вербально оформленное.

Великолепно, Александр Леонидович! Реальный предмет или явление - только символ искомого решения, искомой идеи. Идея уже где-то рядом, но невидима. И вдруг видимое явление (выплеснутая вода, падающее яблоко - "осеняет": Эврика! 

Идея обретает образ -> рассудок умозрит образ -> и облекает его в мысли и понятия.

Если более подробно, то спекулятивное мышление проходит следующие стадии:

Рациональное мышление - интенсивный поиск решения проблемы - достижение диалектического неразрешимого рассудком противоречия (антиномии) - "метафизическая медитация - интуитивное озарение - образное решение-ответ - спекулятивное, созерцательно-рациональное мышление - облечение полученного образно-эйдетического решения в логически-рациональную форму понятия. 

P.S. Давайте перейдем вниз. Продолжим с нового начала разговор по теме. Спасибо вам за ценное участие!

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 19 Январь, 2017 - 10:12, ссылка

Вот это яркое подтверждение того, что умозрение далеко не всеми понимается и признается. Воображение - это совсем не умозрение. Умозрение - это зрение сущности, зрение того, что глазами не увидишь. Например, что именно увидел Архимед, когда завопил "Эврика!", как по-Вашему?

Может Архимед, воскликнув «Эврика!» не увидел (образ, гештальт), а понял – оформил идею в изреченную мысль? surprise А то ведь   визуалы про всё говорят-указывают «смотри», аудиалы, в свою очередь, - «слушай сюда», а умозрим не чувственный образ, а словесное указание на то, что прозрели своим умом – Эврика!/Нашел!? С другой стороны объем воды, вытесненной погруженным телом, легко представить нагядно-образно. Вот и гадай что было в умозрении Архимеда, когда заорал «эврика!» smiley.

Аватар пользователя ZVS

это яркое подтверждение того, что умозрение далеко не всеми понимается и признается

И как следствие эти не все, непоколебимо уверены, что объяснить словами(знаками,символами) или показать на пальцах можно всё. Обыватели и учёные( продвинутые обыватели).

Черный ворон кружит над крестом.

Объясни мне сейчас, пожалей дурака,

А распятье оставь на потом..(С)

Иная крайность, это правоверные всех мастей, отстаивающие монополию на мистику(откровение) только для себя и сподобившихся. Типа профессионального  православного, например.Только справки от батюшки нет, но если надо..wink

Аватар пользователя ZVS

.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну чтобы "по взрослому" освоить философскую процедуру умозрения по Гегелю, то он однозначно указывает на то, что она разная - для познания и использования законов природы людьми она одна, а для познания и использования законов, на основе которых они организуют свои сообщества и обеспечивают свою жизнь в них, то это уже несколько иное (см. Предисловие к "Философии права"). И без должного понимания этой разницы в спекулятивном мышлении по Гегелю - можно долго и нудно "гонять" эйдосы-понятия без должного результата в определении истинной их действительности.    
 

Аватар пользователя эфромсо

без должного результата в определении истинной их действительности.   

 А что - у кого-то это получилось, и он теперь - князь мира сего?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

VIK-Lug, 19 Январь, 2017 - 10:27, ссылка

чтобы "по взрослому" освоить философскую процедуру умозрения по Гегелю, то он однозначно указывает на то, что она разная - для познания и использования законов природы людьми она одна, а для познания и использования законов, на основе которых они организуют свои сообщества и обеспечивают свою жизнь в них, то это уже несколько иное...

Кто ж против. Только идите дальше: она отличается и для людей, склонных к философскому познанию. Поэтому:
- если Вы за познание природы - идите на сайты естествоиспытателей: физиков и химиков, биологов и географов,
- если Вы за познание истории и социума - идите на гуманитарные сайты: историков и психологов, социологов и идеологов, политэкономов и правоведов - и занимайтесь там соответствующим умозрением,
- если же Вы за философское познание - то и надо тут осваивать процедуры философского гнозиса и синтетически-иррационально-рациональные стили ума и философского мышления.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну предположим тема то о спекулятивном мышлении, а Гегель в Предисловии к его "Философии права" (в дополение к его же "Науке логики") и указал на то, как реализуются процессы и метод этого мышления по различным направлениям человеческого бытия. И может это Вы "сходите" в это Предисловие Гегеля, чтобы потом более полно отражать философское познание процессов и методов философского мышления по Гегелю. Особенно в том плане, что как он указал "Наука о праве есть часть философии". Если конечно вести речь о его спекулятивном мышлении, а не о Вашем. 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо, я давно хожу по произведениям Гегеля, да и по другим мировым философам и их трудам. См. "Систему категорий" в 25-ти частях. Так что приглашаю Вас побродить со мной по всему философскому полю, а не только по одному избранному произведению.

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну ходить Вы конечно ходите по всяким разным мировым философам, но вот о том, как "держать на ладони" такую метафизическую сущность, как право (типа той мифической русалки, но вполне себе реальную действительность в жизни людей), Ваше спекулятивное мышление все как то мимо проходит, в отличии от Гегеля. Хотя именно действие этой сущности в различных её вариантах то еще системное влияние оказывает на организацию и реализацию бытия людей на Земле.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да я и без Вас, и до Вас говорил и говорю, что я не правовед, а посему не изучаю право. Также я не биолог, а посему не изучаю гены, я не формальный логик, а посему и не претендую на новации в формальной логике. Я философ, метафизик, а посему созерцаю перед собой метафизические сущности. Не исключаю, что право или еще что-то влияет на жизнь людей больше, чем метафизика или, например, шахматы. Из этого, однако, не следует, что люди должны отказаться от шахмат или от метафизики. 

Говоря же о системном влиянии права Вы ввергаетесь на территорию метафизики, поскольку не понятие "право", а понятия "бытие" и "системное влияние в мире" - это уже метафизические, а не правовые понятия. Но поскольку Вы же не единственный, кто предложил свою системную сущность, до Вас были еще мыслители, предлагавшие другие системные сущности: Парменид - бытие=мышлению, Лао-цзы - Дао, Патанджали - праджню, стоики - логос, Платон - идею, Аристотель - ум, схоласты - Бога, Декарт - Cogito, Лейбниц - монаду, Фихте - абсолютное Я, Соловьев - всеединство, Лосев - самое само, Хайдеггер - Dasein и Ereignis и т.д. и т.п., то Вам прежде надо здорово постараться, чтобы обосновать значимость Вашей право-перво-сущности и дезавуировать системные первосущности других мыслителей.

А пропагандам и  агитациям я не верю. Верю только доказательствам. За дело, уважаемый VIK-Lug...

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: ну по Гегелю правоведам - правоведово, а философам он однозначно указал на то, как и чем они должны заниматься в области философии права и познавать его путем спекулятивного мышления именно как соответствующей метафизической сущности. Ибо с какого бы это бодуна он свою работу назвал бы "Философией права"? И если эта философия права Вам "до лампочки", то и флаг Вам в руки в определении системности метафизических понятий в других философиях и обосновывать первосущности других мыслителей. Только вот какая это будет системность спекулятивного мышления в целом - то это тот еще вопрос.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

С тем, на что Гегель мне указал, я как-нибудь разберусь с самим Гегелем. А Ваша роль в этом деле какова?

Аватар пользователя VIK-Lug

Сергею Борчикову: дык кто то же должен был Вам указать на то, чего Гегель отразил по поводу философского познания права как метафизической сущности. Ибо если Вы утверждаете, что это дело правоведов - то у Гегеля на это как то иное мнение. И не все же время Вам "тыкать носом" Андреева по поводу должного понимания сути спекулятивного мышления, хотя и Вам самому не мешает поразмышлять над этой сутью на примере того, как Гегель использовал его метод в "Философии права".    

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо.

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 19 Январь, 2017 - 08:53, ссылка

_Признать возможность умного зрения, непосредственного проникновения в обьективно-идеальный мир - это уже будет колоссальный прорыв в гноссеологии и во всей философии._

Прорыв будет не только в философии, но и в "эмпирической" науке. Любое НОВОЕ (более глубокое) знание - "интуитивный прыжок" = "прозрение". А логика рассудка способна лишь (и то далеко не всегда!!) проверить результат "интуиции".

Нужно изменить подход в формировании науки как института, целенаправленно отбирая тех, кто способен "непроизвольно" по страсти познания двигаться к скрытому от ума, и потому способен к "интуитивным" прыжкам - собственно НОВОМУ знанию. НОВОЕ знание - предназначение науки, иное же - преподавание и память прошлых "знаний" ("флешковость")...  

Аватар пользователя Андреев

Михаил ПП, 19 Январь, 2017 - 11:58, ссылка

Нужно изменить подход в формировании науки как института, целенаправленно отбирая тех, кто способен "непроизвольно" по страсти познания двигаться к скрытому от ума, и потому способен к "интуитивным" прыжкам - собственно НОВОМУ знанию.

Хорошим примером такого подхода был интернат Колмогорова, который умел отбирать талантливых "геометров" - юных математиков, склонных к умозрительной работе. Но диктатура материалистической идеологии ограничивала развертывание этого потенциала во всей мощи. Другим примером эффективного отбора и развития людей с такими способностями был ИФЛИ.

Я надеюсь, что возраждающиеся философские школы с изучением Платона и Гегеля помогут рождению христиано-платонических гимназий, лицеев и университетских факультетов, которые помогут нашей стране вновь "рождать своих Платонов и быстрых разумов Невтонов". 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Надежды на развитие философии прекрасны. И у меня они тоже есть.

Правда, я бы не связывал из с определенными формами. История философии показывает, что предугадать будущие эмердженты не так просто. Что плохого в том, если философия возродится как неостоицизм или неоэпикуреизм, неошеллингианство или неосоловьёвство, а не только как неохристианство или нео-нео-платонизм (потому что один неоплатонизм уже был). Лишь бы было движение вперёд! А может родиться вообще нечто новое, доселе неизвестное.

А что за возрождающиеся философские школы, если не секрет? Я вот знаю неовсединство В.И. Моисеева и нео-нео-кантианство С.Л. Катречко.
А Вы что знаете?..

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 19 Январь, 2017 - 18:53, ссылка 

А что за возрождающиеся философские школы, если не секрет? Я вот знаю неовсединство В.И. Моисеева и нео-нео-кантианство С.Л. Катречко.

 

Я ведь дал линк. Это Санкт-Петербургская школа Евгения Семеновича Линькова - самобытного исследователя Гегеля и всей классической идеалистической философии.

Вот еще один сайт из этой школы. http://www.hegel.ru/index.html

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

За наводку спасибо (а первый линк не открывается).
Е.С. Линьков - удивительная личность. Правда, из того, что о нем сказано:

Евгений Семенович бодр и здравствует поныне. О нем мало известно публике, ибо он ведет "отшельнический" образ жизни. (Ссылка).

трудно определить насколько его феномен - школа. Таких уникальных, индивидуальных философов я в современной России мог бы насчитать десятка два.
Вокруг таких личностей, действительно, могут создаваться школы (хотя не обязательно). В этом смысле я бы мог отметить еще "Соловьёвский семинар" (руководитель М.В. Максимов, г. Иваново), и некоторые другие.
С удовольствием послежу за школой вокруг учения Е.С. Линькова. Даст Бог, и поучаствую, как участвую в некоторых других. А Вы лично каким образом к движению и развитию этих школ относитесь? Кроме заочных умственных реплик на ФШ...

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 20 Январь, 2017 - 10:36, ссылка 

А Вы лично каким образом к движению и развитию этих школ относитесь? Кроме заочных умственных реплик на ФШ...

Я подписан на участие в заочной школе Курс "История философии". Автор Муравьев А.Н.  Очень систематичный и педантичный подход. Необходимо читать и отвечать на вопросы, исходя только из личного ознакомления с первоисточниками и пользуюсь прямыми цитатами. Сложно. Медленно. Но очень полезно. Прощлый год меня немного выбил из колеи. Может, в этом году восстановлюсь на курсе.

Аватар пользователя phil31

Я подписан на участие в заочной школе Курс "История философии". Автор Муравьев А.Н.  Очень систематичный и педантичный подход.

это очень хорошее дело. философия (в отличие от других дисциплин) существенным образом есть история философии. чем лучше будете знать историю философии, тем ближе будете к действительной, а не воображаемой философии. а в конце концов поймете, что философия истины дать не может. но до этого надо еще дойти.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я подписан на участие в заочной школе Курс "История философии". Автор Муравьев А.Н. 

Ничего не имею против. Это обычная проподевтика - повышение образования. Какое оно отношение имеет к феномену философской школы, к феномену развития философии, не понимаю. Тем более с оплатой за деньги. Там, где за философию берут деньги, философии наступает конец. А преподаванию? Так, пожалуйста, таких курсов сотни тысяч.

Аватар пользователя phil31

Это Санкт-Петербургская школа Евгения Семеновича Линькова - самобытного исследователя Гегеля и всей классической идеалистической философии.

с Линьковым встречался лично еще в 1989 году.

Аватар пользователя phil31

вот попался шедевр мысли все на ту же тему, как эксплицировать религию с помощью современной философии. уже не гегельянский, а марксистский вариант.

Ильенковская "Космология" лежит вполне в русле традиции русского космизма. Подобно Н. Федорову, Ильенков пытается соединить Небо и Землю, Науку и Религию, физику и лирику. Но в этом высшем синтезе религия должна быть снята, т. е. подвергнута отрицанию по форме и сохранена по своему земному содержанию. Традиционную религию Ильенков, как и Фейербах, считал ложной ("превращенной") формой для очень серьезного – самого серьезного для человека – содержания. И Спиноза привлекал Ильенкова своим космизмом. Сознание человека и по Ильенкову, и по Спинозе – не "функция", а явление вполне космическое и субстанциальное. Вот почему те, кто против Спинозы, те же и против Ильенкова. И наоборот.

http://www.tinlib.ru/istorija/iz_istorii_sovetskoi_filosofii_lukach_vygo...

речь идет о довольно своеобразной работе Ильенкова "Космология духа", которая при жизни даже не была опубликована. по своему содержанию работа достойна того, чтобы обсудить в отдельной теме.

http://www.rulit.me/books/kosmologiya-duha-read-381688-1.html

http://caute.tk/ilyenkov/texts/phc/cosmologia.html

критика:

http://beskarss217891.livejournal.com/429633.html

http://lenivtsyn.livejournal.com/183796.html

 

Аватар пользователя Андреев

phil31, 21 Январь, 2017 - 00:52, ссылка

вот попался шедевр мысли все на ту же тему, как эксплицировать религию с помощью современной философии.

http://www.tinlib.ru/istorija/iz_istorii_sovetskoi_filosofii_lukach_vygo...

Действительно, замечательная книга. Спасибо большое!

Аватар пользователя phil31

Действительно, замечательная книга. Спасибо большое!

а вот есть еще одна интересная книга

http://rumagic.com/ru_zar/sci_psychology/mareev/0/j4.html

Аватар пользователя phil31

Надежды на развитие философии

напрасны.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ненадежды на развитие философии

бессмысленны.

Аватар пользователя эфромсо

Не всякий философствующий оказывается философом, но когда их много - практически невозможно отличить  тех, кто развивает философию, сосредотачивая внимание на том, чего в ней нет -  от тех, кто умиляется тем, что уже есть...
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не всякий философствующий оказывается философом...

Это точно. Ср.: Не всякий поющий или музицирующий - певец или музыкант.

но когда их много - практически невозможно отличить  тех, кто развивает философию.

Отличить кому? Если сам не певец или музыкант, то действительно сложно отличить певца от непевца или музыканта от немузыканта. Аналогично: если сам развиваешь философию, то всегда отличишь развивателя от школяра или самодельщика. А в этой теме еще троллей хватает, так с ними совсем элементарно...

Аватар пользователя эфромсо

Как закоренелый партизан-самодельщик, отчитываюсь отдельно за себя:

как я понимаю - философия есть только то, что "привязывается" к смыслу жизни человека, и с таких позиций - и Платон, и Кант, и Хэгэль по большей части  решали какие-то свои ребусы, относящиеся к их представлениям о "бытии", "абсолюте", "трансценденции",  полагая человека зрителем в театре теней, и продолжать за ними поиск способа убедить себя в целесообразности умозрения ответов  на жизненные вопросы за пределами человеческой жизни - значит углублять  пропасть между реальными интересами людей и предметом ухищрений буквоедов с дипломами и без...

Аватар пользователя АлександрРАМ

Отличная мысль.

Аватар пользователя phil31

Отличная мысль.

отнюдь. смысл жизни бесполезно искать в ней самой. он только и может быть где-то за пределами человеческой жизни. и разве эта жизнь не "театр теней"? то есть философы, которых раскритиковал эфроимсо, на самом-то деле "в первом приближении" были все правы. наделали же ошибок в тех или иных отдельных частных вопросах.

 

что наша жизнь? театр

а человек - актер на сцене

побегал, покричал и был таков

жизнь - сказка в пересказе глупца.

 

У. Шекспир.

 

Аватар пользователя эфромсо

смысл жизни бесполезно искать в ней самой

Именно так - когда взираешь на живущих с зияющей  "высоты" бессмысленной "истинности" своих идеализированных представлений...

Аватар пользователя phil31

Именно так - когда взираешь на живущих с зияющей  "высоты" бессмысленной "истинности" своих идеализированных представлений...

упрёк в адрес Шекспира? есть реальная альтернатива взиранию "с зияющей высоты
бессмысленной истинности идеала"7

Аватар пользователя эфромсо

упрёк в адрес Шекспира?

Может быть - я как-то по особенному мнительный, поэтому упрёк был в адрес того, кто намекал на подразумевание трактовки

"философия жизни - сказка в пересказе глупца"

Альтернатива взиранию - ориентирование в том, что есть на самом деле, а не в том, что "должно быть, чтобы не было проблем"...

Аватар пользователя phil31

ориентирование в том, что есть на самом деле

а что мешает ориентироваться в том, что есть на самом деле, тому же Шекспиру? или тому, "кто намекал на подразумевание трактовки"?

ну допустим, вот мы сориентировались в том, что есть на самом деле. и дальше что? как от этого "на самом деле" дойти до смысла?

Аватар пользователя эфромсо

как от этого "на самом деле" дойти до смысла?

Определившись в том  - что есть, и отрешившись от того, что кажется и представляется - смысл различаем в целесообразности действий участников процесса жизни - как отдельных организмов, так и совокупностей движущих сил, результатом взаимодействия которых являются действия организмов и их сообществ - примерно так...

Аватар пользователя phil31

итак, отрешились от кажимостей и представлений... смотрим, что есть... и видим, что, например, есть игил... крушат все подряд, все памятники истории и культуры, даже мусульманские... да что там - просто режут головы живым людям... ну и как различить смысл в целесообразности (?) этих действий? помогите, не справляюсь. доходит до того, что некоторые девочки с философского факультета поддаются на агитацию и рвутся в сирию... тоже очень целесообразно и вагон смысла, не так ли?

кстати, обсуждаемый тут Гегель крайне не любил такую категорию, как "абстрактное долженствование". одним из самых страшных ругательств у него было - "мечтания". а когда он хотел что-то совсем уж страшно обругать и "опустить ниже плинтуса", он говорил так: "даже мечтания выше этого". а Вы этого сугубого реалиста зачислили в ряд "взирающих на живущих с зияющей  "высоты" бессмысленной "истинности" своих идеализированных представлений..". ошибки тут не было ли у Вас?

Аватар пользователя эфромсо

Насчёт Хэгэля - я в первую очередь отмечал, что истинности в его соображениях - больше, чем у кого-либо, и только с горькой досадой признавал, что они не лишены балласта в виде согласований с тогдашними стереотипами...

ИГИЛ, как я понимаю - очаровывает неокрепшие рассудки соблазном непосредственного действования в порыве к избавлению от ощущения своей "второсортности" в современном обществе, перенасыщенном понтами и амбициями ловкачей, достигших запредельного для совестливых людей уровня  потребления "земных благ" - так было всегда и вряд ли прекратится, пока будут живы человеки...

 

http://philosophystorm.org/vy-uvereny-chto-istina-vas-obraduet#comments

 

Аватар пользователя phil31

Ненадежды на развитие философии

бессмысленны.

обратите внимание - мысль о бессмысленности этих надежд укрепилась в очередной раз после знакомства с тем, как ее "развиваете" Вы.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я говорил о бессмысленности ненадежд, тем более сейчас добавлю о бессмысленности их укрепления.

Аватар пользователя phil31

тем более сейчас добавлю о бессмысленности их укрепления.

добавления не видно. или достаточно было просто заявить, без какой-либо
аргументации...

Аватар пользователя phil31

помогут рождению христиано-платонических гимназий

как гвоздем по стеклу. давайте выбирайте уж что-нибудь одно, или
христианских, или платонических. Вы в курсе, что такое "платоническая
любовь"?

Аватар пользователя Андреев

Да уж... в курсе. То же что и флорентийская. Но! без классической базы христианство моментально вырождается в догматизм и ненависть ко всем инако мыслящим, да и вообще мыслящим, равно как пытающимся мыслить. А мне это претит. 

Я тут наблюдал за нашим народом во время праздника и думал, ну почему, как платонизм так расцвет Афин, эпоха Возрождения, Леонардо да Винчи, неоплатонизм и идеализм - русский Ренссанс - и золотой век, и серебрянный. А как просто добросовестное православие, так ни "мысли плодовитой, ни гением начатого труда", а от попов с мерседесами и пОпами это никак не спасает. Ну где же ключ? Вы понимаете?

А поповоду любви платонической, вы же помните эту беседу:

Такие люди влекутся к монашеству, потому что для них это натурально - безбрачие, понимаете? И ничего тут не поделаешь, для них церковь, монашеская судьба не представляет собой никакой трудности, в отличие от большинства. Поэтому в христианской церкви всегда был определенный процент монахов вот такой ориентации. Ну естественно, они тяготеют к монашескому статусу, как бы по природе. Это было в Византии широко распространено, это было и в первом веке, и во втором и в третьем. И церковь об этом прекрасно знает...

Аватар пользователя phil31

Да уж... в курсе. То же что и флорентийская.

Гугл про "флорентийскую" молчит, как в рот воды набрал... однако, вот что удалось обнаружить. в книге А.Ф. Лосева "Эстетика Возрождения" вторая глава называется "Платоновская академия во Флоренции". то есть, появилась во Флоренции платоновская академия и следом, значит, появляется флорентийский вариант платонической любви. ясно,понятно, как эта зараза распространяется. эдакое хобби высоколобых интеллектуалов...

без классической базы христианство моментально вырождается в догматизм и ненависть ко всем инако мыслящим, да и вообще мыслящим, равно как пытающимся мыслить. А мне это претит.

а с классической базой, стало быть, торжествует платоно-флорентийская любовь... а это, надо понимать, Вам не претит? впрочем, живя в USA с тамошней толерантностью... а нам тут многого не понять. например, когда Обама высказался в поддержку легализации однополых браков, какой-то западный журнал поместил на обложке фото Обамы с одобрительной надписью, что-де Обама real gay. а если сказать по-русски,что эта страна такая сякая, и президент там настоящий пидор, то эмоциональный смысл высказывания меняется на прямо противоположный. приведите хоть один реальный пример, когда христианство без афинской ахинеи сразу "вырождается в догматизм и ненависть ко всем инако мыслящим"? самостоятельно я что-то даже придумать не могу какого-то наглядного примера. еще один вопрос - с какой поры "догматизм" стал негативной характеристикой для богословия? без догматов в этой сфере в действительности и шагу сделать нельзя. как представляете себе адогматическое богословие? может быть это что-то вроде того, что несколько лент назад в европе некий теолог начал утверждать, что вообще-то "бога нет". а когда его хотели из-за этого уволить по профнепригодности,стал качать права - дескать он свободный гражданин свободной страны, и имеет право иметь любую точку зрения (и при этом получать зарплату в качестве теолога, что самое интересное). вот уж где адогматизм...

Я тут наблюдал за нашим народом во время праздника

а это как? уже в Чикаго так много "нашего народа", что за ним можно наблюдать и там? или Вы на праздники прилетаете сюда отдохнуть и за народом понаблюдать? или Вы уже называете "нашим народом" тамошний народ? непонятно...

думал, ну почему, как платонизм так расцвет Афин, эпоха Возрождения, Леонардо да Винчи, неоплатонизм и идеализм - русский Ренссанс - и золотой век, и серебрянный. А как просто добросовестное православие, так ни "мысли плодовитой, ни гением начатого труда",

1) а было бы чем там так сильно восхищаться... ну было несколько "титанов" той эпохи которые кое-что натворили, а в остальном? да и то, что они натворили, так ли оно хорошо? 2) существенно то, что это было началом общественного движения прочь от церкви и от Бога. во во времена их "ренессанса" язычества на востоке были Григорий Палама и Андрей Рублев. сравните... 3) а что в России при православии так уж и не было никакого "гением начатого труда"? возьмите к примеру хоть Ломоносова... другое дело, что у нас все начатое потом рушится и в следующий раз надо начинать не с ранее достигнутого уровня, а опять с нуля. но это какая-то российская специфика, едва ли православие в том виновато.

и вот еще, авторитетный для Вас А.Ф. Лосев описывает негативный аспект эпохи "возрождения" - http://psylib.org.ua/books/lose010/txt05.htm то есть "эпоха возрождения" это не только Микеланджело и Леонардо да Винчи, но еще и куча всякой мерзости, которую Лосев добросовестно живописует.

а от попов с мерседесами и пОпами это никак не спасает.

ну тут Вы несколько отстали от реальной жизни. "попы на мерседесах" уже вчерашний день. "последний писк" моды это "епископы на вертолетах". вполне реально. резиденция епископа или митрополита, а рядом ангар с вертолетом и взлетно-посадочная площадка. территория, понимаете ли, большая, быстрее долететь с инспекцией в отдаленный монастырь, нежели доехать, тем более по нашим дорогам...

Ну где же ключ? Вы понимаете?

не знаю, где ключ, но вряд ли там, где Вы его ищете. может быть,Вам в католики податься? у них там более благосклонное отношение ко всякому интеллектуализму. но правда, придется отказываться от платонизма в пользу аристотелизма. философия Фомы Аквината для них самая правильная и "вечная" философия....

А поповоду любви платонической, вы же помните эту беседу:

не помню эту беседу, но прочитал по ссылке целиком. и многочего там не понравилось. какое-то фарисейство состороны А. Шумского... со своей стороны могу сказать, что да, протодиакон АК за последние годы в целом "упал ниже плинтуса". но претензии к нему совсем не по линии того, что он против "голубого лобби" в церкви. а вот именно за последнее его и "попросили" из МДА. он-то думал, что началась реальная какая-то компания в церкви, и ошибся. все ограничилось небольшим обсуждением одного отдельного скандала, а он разошелся не в меру. за что и получил. Шумский рассуждает, что люди такие в церкви есть, а проблемы - нет. то есть пусть они будут и дальше. как называется с точки зрения медицины такой "метод лечения", как игнорирование симптомов болезни? ранее уважаемый мной Тростников тоже какую-то интересную позицию занял. дескать такие люди есть, они не виноваты, "и никак не связано с другими качествами данного человека. Ну вот мы знаем в истории весьма знаменитых и гениальных людей, всем известные примеры, которые были нетрадиционно ориентированы от природы, и это не сказалось на их остальных качествах, и даже моральных качествах". вот в такую чепуху поверить невозможно. не может противоестественное не сказаться на остальных качествах. приходилось разговаривать с такой публикой, и все их самооправдания и самобичевания мне известны. и вот не верю, что тот же Платон, при его ориентации, мог нормальную здравую философию выработать. а все - ах, Платон, ах, Платон, ах, "божественный" Платон с его "философским эросом". меня уже пару раз неофициально "отлучали" от философии за то, что не уважаю Платона. и вот эти заверения Тростникова про то, что якобы церковь "имеет двухтысячелетний отработанный инструмент, ослабления этого вмешательства нетрадиционно ориентированных людей в монашескую жизнь". и при этом ни слова о том, что же это за инструмент, как он действует? вот я заявляю, извольте верить на слово. а может быть, и нет вовсе никакого инструмента? явление есть, проблемы нет, АК неправ лишь в том, что "выносит сор из избы". а при этом "беспроблемное явление" приводит к тому, что внешний по отношению к церкви Доренко может сделать вот такой 3-минутный доклад, и получается, что по существу он как бы вполне прав.

https://www.youtube.com/watch?v=3Ch6UCmZgLk&feature=youtu.be

Аватар пользователя Андреев

Есть очень интересные мысли. Загляните в личку.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы в курсе, что такое "платоническая
любовь"?

 Платони́ческая любо́вь — в современном значении выражения, возвышенные отношения, основанные на духовном влечении и романтической чувственности (о чувстве любви)[1], без низменно чувственного физического влечения[2].

Выражение происходит от имени древнегреческого философа Платона (427—348 до н. э.), который в своем сочинении в виде диалога под названием «Пир» вложил рассуждения о такого рода любви в уста персонажа по имени Павзаний. Последний разумеет под ней любовь «идеальную» — сугубо духовную.

Он объясняет возможности почувствовать зарождающуюся любовь и как она развивается во своей двойственной природе: половое влечение и асексуальность. Частичное значение монолога Сократа, относящееся к идее платонической любви, можно отнести к пророчице Диотиме, которая показала ее значение как восхождение к созерцанию божественного. Для Диотимы и Платона, как правило, самый правильный способ применения любви других людей — это направить свой разум на божественную любовь.

Коротко, с подлинной платонической любовью красота или любящий другого человека вдохновляет свой разум и душу и обращает своё внимание на мир духовный. Сократ поясняет «Симпозиум» Платона, есть два вида любви: Эрос — обыкновенная любовь, или любовь земная, и любовь божественная. Обыкновенная любовь не имеет ничего кроме физического привлечения красивого тела для физического наслаждения и репродукции. Любовь божественная начинается с физического влечения, то есть с привлекательности красоты тела, но постепенно переходит в любовь Высшей Красоты. Это определение любви божественной позже стало определением платонической любви. Этот термин также существует в суфизме, хотя слово часто используется для определения его как Ishq-e-Haqeeqi[3].

В Средние века возник новый интерес к Платону, его философии и к его взгляду на любовь. Это произошло из-за Гергиуса Гемистоса Плетона во время Канцлерства Феррары и Флоренции в 1438—1439. Позже, в 1469 году Марсилио Фицино развил теорию о нео-платонической любви, где он определяет любовь как индивидуальную способность человека, которая ведет его душу к космическим процессам и высоким духовным ценностям, и к идее о рае[4].

Английский термин восходит к критике «Любители Платона» Уильяма Девинанта (издана в 1635 году); критика философии платонической любви была популярна при дворе Карла I. Она получена из концепции любви «Симпозиума» Платона, как идея о доброте, которая лежит у корней благодетели и правды. В краткий период времени платоническая любовь была модным явлением при английском королевском дворе, особенно в кругу общения Королевы Генриетты Марии, жены Короля Карла I. Платоническая любовь была темой некоторых вежливых масок, появившихся в Каролинскую Эпоху, хотя мода вскоре сошла на нет под давлением социальных и политических изменений[5].

Аватар пользователя Андреев

Формально правильно, а по существу ... загляните в историческую фактографию: 

Нравы, которые нас удивляют или... не удивляют.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Формально правильно, а по существу ... загляните в историческую фактографию: 

Что значит в данном случае "формально"? Есть устоявшийся термин, который разные словари трактуют одинаково и именно так, как я тут выложил.
 А вот вы с Филом, как я понял, решили тут показать свой "нетрадиционный" взгляд на всем известные вещи. 
 И какое отношение имеют средневековые нравы к этому устоявшемуся термину?

Аватар пользователя Андреев

И какое отношение имеют средневековые нравы к этому устоявшемуся термину?

Вы ведь сами сказали:

В Средние века возник новый интерес к Платону...

 По скольку средние века ближе, то мжно заметить какое именно влияние оказал платонизм а массы :))

 

 

Аватар пользователя phil31

Что значит в данном случае "формально"? Есть устоявшийся термин, который разные словари трактуют одинаково и именно так, как я тут выложил.

а вот то и значит, что процитированная Вами Википедия это текст, так сказать адаптированный для школьников, которым слишком много о некоторых вещах знать было бы вредно. Ваш этот "устоявшийся термин" стыдливо прикрывает неприглядную реальность. в советское время говорить о таком вслух было вообще невозможно. тем не менее тема всегда была "широко известна в узких кругах". Платон сам был такой и идейно это обосновывал. и до сих пор не в меру антиллигентные нетрадиционщики любят ссылаться на "божественного Платона" и его "философский эрос".

 А вот вы с Филом, как я понял, решили тут показать свой "нетрадиционный" взгляд на всем известные вещи.

мы с Андреевым тут ничего от себя не придумали, а просто зашла речь о том, что, по-видимому, Вам до сих пор не было известно.

Аватар пользователя phil31

Андрей, я что- то уже совсем перестаю Вас понимать.. сначала такие вот охи и вздохи:

Я тут наблюдал за нашим народом во время праздника и думал, ну почему, как платонизм так расцвет Афин, эпоха Возрождения, Леонардо да Винчи, неоплатонизм и идеализм - русский Ренссанс - и золотой век, и серебрянный. А как просто добросовестное православие, так ни "мысли плодовитой, ни гением начатого труда", а от попов с мерседесами и пОпами это никак не спасает. Ну где же ключ? Вы понимаете?

а потом Вы сами же даете такую ссылку, где срываются покровы:

http://Нравы, которые нас удивляют или... не удивляют.

то есть вопрос в том, что - готовы ли Вы за некие культурные успехи "возрождения" платить такую цену, как вот этот самый "флорентизм"? по мне, так лучше кондовое православие, чем такой вот "флорентийский ключ".

Аватар пользователя phil31

знаменитый не только своими детективными рассказами про патера Брауна, но и трудами в области апологии христианства Г.К. Честертон не даст соврать. вот цитата из его произведения "Фома Аквинский" с примечанием автора:

Привычные ошибки почти всегда верны. Почти всегда они нащупывают истину, неведомую тем, кто поправляет ошибающегося. По странному недоразумению люди необразованные понимают термин «платоническая любовь»[74] гораздо чище и возвышенней, чем образованные. Но те, кто знает, в чем заключалось одно из величайших зол Греции, поймут, что извращение нередко связано с превратным представлением о чистоте. Для манихеев чистота отождествлялась с бесплодием. У святого Фомы чистота всегда связана с плодовитостью — материальной, естественной, и сверхъестественной, духовной. Как я уже говорил, есть правда в вульгарной фразе: «У Сусанны с Сэмом совершенно платонические отношения». Действительно, читая Платона, легко сделать вывод, что люди были бы лучше без тел, что головы их могут улететь, как ангелы на старых картинках, и сочетаться в небесах чисто духовным браком. Последняя по времени вспышка такой философии ослепила бедного Лоуренса, и он наговорил чепухи, не ведая, что католическая доктрина брака сумела сказать многое из того, что он придумал, хотя и без чепухи. Как бы то ни было, любовь к Платону уже мешала не только любви к Богу, но и любви к человеку. Многие мыслители средневековья, возмущенно отрицавшие альбигойскую доктрину безбрачия, гнушались телом, а иногда и всем на свете.

а вот и текст примечания:

74. «Платоническая любовь» — Платон считал любовь к мальчикам более возвышенной, чем к женщинам, поскольку она не связана с физиологической функцией детородства и, тем самым, «дальше» от материального мира. В обыденном сознании понятие «платоническая любовь» означает «чистые» чувства, «не замутненные» похотью и телесной близостью.

цитаты взяты отсюда: http://predanie.ru/chesterton-gilbert-kiyt-chesterton-gilbert-keith/book/71011-foma-akvinskiy-francisk-assizskiy/

Аватар пользователя Андреев

phil31, 22 Январь, 2017 - 00:36, ссылка

то есть вопрос в том, что - готовы ли Вы за некие культурные успехи "возрождения" платить такую цену, как вот этот самый "флорентизм"? по мне, так лучше кондовое православие, чем такой вот "флорентийский ключ".

Вопрос в том, какова цена приятия и какова отвержения. С одной стороны, огонь и атомная энергия чрезвычайно опасны, А с другой?... Так может, надо назвать их опасные "побочные эффекты" по имени, и тщательно шлифовать технику безопасности. Иначе придется отказаться не только от платонизма, но и от самолетов, автомобилей, да и от огня. А уж от компьютеров с их порноиндустрией - чур, чур, чур меня :))

Так быть или не быть? Брать или анафема?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы ведь сами сказали:

Не я сказал, а словарь сказал, что на мой взгляд, вполне конкретно доказывает, что это устоявшееся словосочетание прошло через века и до сих пор используется в среде нормальных людей именно в таком смысле.
 Но да, есть некоторые "узкие круги", как например здесь Фил, Заря Комуниздовна и вы, любящие копаться в чужих гениталиях и постелях, и наполнять всем известные понятия "новым содержанием". 

По скольку средние века ближе, то мжно заметить какое именно влияние оказал платонизм а массы :))

Да что там мелочиться-то! Вы же уже приводили ссылку на тех же православных монахов. В правильном направлении идёте!yes Уж обделывать всё дерьмом, так с размахом.yes 

Аватар пользователя Андреев

Юрий Павлович и..., 22 Январь, 2017 - 10:34, ссылка

Уж обделывать всё дерьмом, так с размахом

Когда я читаю такое:

есть некоторые "узкие круги", как например здесь Фил, Заря Комуниздовна и вы, любящие копаться в чужих гениталиях и постелях, и наполнять всем известные понятия "новым содержанием".

Я вижу, что в этом искусстве, вы познали толк -:))

А что вас так смущает в платонической любви? Никто не отменяет устоявшееся словосочетание. Но и нет никаких оснований отрицать то, что было известно всем ислледователям философии. Если вы просто с этим не были знакомы, так познакомьтесь. Прочтите 5 страницу дореволюционного издания Карпова.

Если же вам это тошно (как и мне стало, когда я это прочел), то просто закройте на это глаза и отвернитесь. Но зачем же затыкать рот другим? Тем более что мы в институте благородных девиц, и не в бурсе, а на Философском Форуме, где не должно быть никаких запретных тем.

Разум ничего не боится. Он все познает, во всем ищет истину. И истина делает его по-настоящему РАЗУМОМ.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Я вижу, что в этом искусстве, вы познали толк -:))

 Это как вы узнали? Про вас-то видно по этому обсуждению, любитель вы наш "клубнички".smiley

Но зачем же затыкать рот другим? Тем более что мы в институте благородных девиц, и не в бурсе, а на Философском Форуме, где не должно быть никаких запретных тем.

Ага, это сильно заметно. Философией так и пышет, я бы даже сказал - разит.cheeky
Одни утверждают, что христианство и мракобесие - слова синонимы, для других фашизм и соборность - одного поля ягода, для третьих "платоническая любовь" и содомия - просто неразличимы. 

Разум ничего не боится. Он все познает, во всем ищет истину. И истина делает его по-настоящему РАЗУМОМ.

Разум, если это разум, умеет различать. И уж точно настоящий разум никогда не будет всё смешивать в кучу. Смешивать всё в кучу позволено подросткам неразумным, а взрослым мужам, не говоря уж про тех, кто претендует на звание философа, ещё в молодости нужно было научиться мудро различить. И только потом уже трындеть про истину. Или вы собрались искать истину в хаосе всесмешения?

Аватар пользователя phil31

Юрий Павлович  это именно в Вашей голове всё смешалось в кучу. читайте в личных сообщениях.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович  это именно в Вашей голове всё смешалось в кучу. читайте в личных сообщениях.

Увы, Владимир Иванович, в данном случае я вижу всё совсем по другому, а Ваше это заявление для меня - пустой трёп, которым Вы просто пытаетесь, как фиговым листком, очередной раз прикрыться. Очередной, потому что уже было много тем, где Вы пытались с видом большого специалиста что-то там доказать. Но выходило очень не очень.
 А в личке ничего не вижу пока. 

Аватар пользователя phil31

А в личке ничего не вижу пока.

написал в личку повторно, на этот раз сообщение ушло как надо.
а в первый раз что-то оно у меня в "отправленных" не появилось.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Павлович и..., 22 Январь, 2017 - 15:30, ссылка

Разум, если это разум, умеет различать. И уж точно настоящий разум никогда не будет всё смешивать в кучу.

Совершенно верно. И вам не к лицу и не по летам не различать и "смешивать в кучу" тех, кто роется в грязном белье и очерняет, и тех, кто не боится никаких грязных пятен и называет черное черным, а белое белым.

Будьте мужем, а не мальчиком бледным со взором горящим, и говорите о фактах. Прочтите ссылку на предисловие к Федру, во-первых. Обьясните, во-вторых, что имел ввиду Мандельштам:

Там, где эллину сияла
Красота,
Мне из черных дыр зияла
Срамота.

И, третье, прочтите образец трезвого взгляда на проблему - отрывок из письма участника форума Юрия Дмитриева (он пока по своей занятости не может регулярно участвовать, но по этой теме высказался):

А проблему Вы сформулировали интересную.  На мой взгляд, днём рождения "утробы западной цивилизации" в материальном отношении можно было бы считать 1204 год - когда крестоносцы разгромили Константинополь, итальянские "города-государства" вывезли оттуда колоссальные богатства, а потом ещё полвека выкачивали через т.н. "Латинскую империю". Так возник западный банковский капитал (в т.ч. в Генуе и Флоренции), из коего в перспективе и вырос собственно капитализм.

И в духовном отношении, пожалуй, не случайно, что как раз тогда же, когда униатский собор перебрался во Флоренцию, здесь возникла "Платоновская академия". Хотя парадокс в том, что платонизм тогда во Флоренции заимствовали опять-таки из Византии. Был такой византийский деятель - Плифон, он призван был на соборе отстаивать в диспутах православную точку зрения. Что и делал, но сам тайком писал свой главный труд, где вообще отрицал христианство и провозглашал новую "синтетическую" религию на основе платонизма и неоязычества. И уже вскоре, усилиями прежде всего Фичино, флорентийская "академия" полностью перевела диалоги Платона - к вящей радости флорентийских педерастов, получивших себе как бы философское обоснование, и на горе флорентийскому министерству по борьбе с оными педерастами (такого гос.органа, кажется, кроме Флоренции не было больше нигде), которому здорово прибавилось работёнки.

 

Но подобную связь с педерастией вряд ли можно назвать отличительной чертой именно философии Платона, это явление было типичным для древних греков вообще и древнегреческих философов - в частности. Помнится, в середине 80-х в серии "Философское наследие" был издан Диоген Лаэртский ("О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов"). Тогда, Вы знаете, гомосеки в Союзе были под уголовной статьёй, как и любая пропаганда гомосексуализма. Но на трудночитаемые философские талмуды цензоры внимание, видимо, не обращали. И в широких кругах философской да околофилософской общественности для многих стало неприятным открытием, что из прекрасного эллинизма, воспетого Ефремовым в "Таис Афинской", едва ли не на каждом шагу вылезает оная мерзость.

В кругах же православно-околоправославных, наоборот, издавна бытовало расхожее мнение, что само слово "грех" происходит от "грек" - мол, как раз по той самой причине. Так что это, как полагаю, - внешняя сторона платонизма, просто автоматическое следование тому духовному уровню, на котором находилось античное общество в силу исторических причин. Хотя порой складывается впечатление, что современный Евросоюз руководствуется речью Аристофана из платоновского "Пира", когда усиленно внедряет в законодательство чуть ли не приоритет прав "сексменьшинств". Ведь по Аристофану гомики-то как раз и являются носителями истинной половой принадлежности, тогда как обычные мужчина и женщины - последыши андрогинов, некоего ущербного "третьего пола".

Ответьте по существу по всем трем пунктам и можете считать, что ваши грубости будут забыты. Иначе их придется просто тереть как нефилософский эмоциональный флейм.

Аватар пользователя Виктория

... не различать и "смешивать в кучу" тех, кто роется в грязном белье и очерняет, и тех, кто не боится никаких грязных пятен и называет черное черным, а белое белым.

 Не было желания вмешиваться в эту тему, но со стороны очень наглядно, как на пустом в общем-то месте, из-за терминологического непонимания разворачивается целый конфликт.

Я, к примеру, читала Федр и в курсе всех этих историй. Но понятие "платоническая любовь" в своей лайт-версии вполне устоялось и давно живет своей отдельной жизнью.

Ведь для тех отношений, что описаны в Федре, полно других слов. Да, философствующие греки тогда считали, что мужчины - высшие существа, т.к. женщины - что-то типа красивых статуй, но они не могут размышлять о прекрасном и любить их не так достойно, как любить мужские личности)

Но какое еще слово есть в нашем языке для любви без сексуальных отношений, как не "платоническая любовь"? Лично я не знаю. 

Такое бывает довольно часто, когда словосочетание начинает жить своей собственной жизнью, далекой от первоначального смысла. Хотя с "платонической любовью" сложнее - совершенно неочевидно, что на самом деле закладывали в это словосочетание изначально: все реалии отношений того времени или возвышенную версию.

История - это в большей степени не факты, а конструирование, тут я кстати, согласна с Дугиным. Мифология, идеалы, высвечивание, подчеркивание одного и затемнение другого - объективности тут практически невозможно добиться.

Аватар пользователя Андреев

Виктория, спасибо. Я согласен, что возникло недоразумение. Владимир использовал словосочетание "платоническая любовь" для атаки Платона. Он сместил акцент и использовал его не в традиционном смысле. Но я понял, о чем он говорит и не стал с ним спорить, потому что в нашем диалоге речь шла о неприятной обьективной реальности, которая не имеет ничего общего с очернением и конструированием. Это известно всем, кто в теме. Но для многих - это звучит как гром среди ясного неба и очернительство. 

Тут уже надо решать, или крест или плавки. Или быть философом, мыслителем и исследовать все так, как оно есть, или закрывать это "безобразие" и идти смотреть розовые пузыри мыльных опер. Спасибо за вашу попытку миротворчества. Блаженны миротворцы!

Аватар пользователя Виктория

Тут уже надо решать, или крест или плавки. Или быть философом, мыслителем и исследовать все так, как оно есть, или закрывать это "безобразие" и идти смотреть розовые пузыри мыльных опер.

Андрей, как мне видится, никто и не предлагал "закрывать глаза", речь шла просто о том, что есть устоявшаяся трактовка словосочетания, пусть и далекая от реальности, но давно уже живущая своей жизнью.

А сама личность Платона, оценка нравов того времени и прочее с этим связанное - это уже другая тема.

Спасибо за вашу попытку миротворчества. Блаженны миротворцы!

Да не за что. Просто устала уже читать эти бесконечные разборки на ФШ, интереснее обсуждения по существу. 

Аватар пользователя Андреев

Виктория, 22 Январь, 2017 - 20:52, ссылка

Просто устала уже читать эти бесконечные разборки на ФШ, интереснее обсуждения по существу. 

Именно к этому я и стремлюсь. И даже в случае конфликта предлагаю не обмен репликами, а обсуждение фактов. Но "каждый выбирает по себе..."

Аватар пользователя Виктория

И даже в случае конфликта предлагаю не обмен репликами, а обсуждение фактов. Но "каждый выбирает по себе..."

Андрей, но вы привели факты про само явление, про нравы, а речь-то в споре с Юрием Павловичем шла не об этом, а только о словосочетании. Мне сложно себе представить, что в наше время кто-то не знает о распространенности гомосексуализма в Древней Греции. Но формулировка "платоническая любовь" закрепилась в своей лайт-версии, об этом и шла речь.

Аватар пользователя Андреев

Мне сложно себе представить, что в наше время кто-то не знает о распространенности гомосексуализма в Древней Греции.

Вы знаете, я живу в западном мире 20 лет, вижу и знаю об этом явлении не по наслышке. Но информация из предисловия Федра меня поразила совсем недавно. Как и информация диакона Кураева о церковной изнанке. Это не надо смаковать и преувеличивать. Но это надо знать. Это не надо пропагандировать и нести в "массы", но обсудить между "теми, кто понимает все наши подлости и мелкие злодейства", между думающими и знающими - это нормально, это не очернение и копание в нечистотах. А именно в этом я был обвинен, если вы обратили внимание. Не я поднял первым меч. А как известно, поднявший меч...

Аватар пользователя Виктория

 Как и информация диакона Кураева о церковной изнанке. Это не надо смаковать и преувеличивать. Но это надо знать. 

Тут не получится, к сожалению, осветить это всё объективно. Постоянно говорят про "попов на мерседесах" и пр. Но я помню 1990-ые, как более десятка относительно молодых священников, с которыми у меня был общий духовник, отправили служить с семьями в глубинку - в разные места. Знаю, как они жили, в какой бедности, как варили пустые щи, по каким хлябям их дети добирались до сельских школ. Сейчас многое изменилось с тех пор, и они живут, конечно, лучше, но тогда (да и сейчас в другом плане) это были настоящие подвижники. И из всех священников, которых я знаю лично (а это немало) стяжателей нет. Но я все время слышу про других, про стяжателей.

Я помню еще конец 1980-ых, настоятелем нашего храма был священник, про которого все знали, что он связан с КГБ. Он вел борьбу с моим духовником, т.к. тот был довольно известным человеком в Ленинграде. Как говорил уполномоченный по делам религии, в Ленинграде 3 проблемы для атеистической пропаганды: могила Ксении Блаженной, наличие духовных школ и отец Василий. Но даже этот настоятель (давно покойный, как и отец Василий) на исповеди мог сказать что-то очень важное, т.е. дар священства покрывал многие его личные слабости.

И насчёт всех этих проблем в Церкви и конкретно про гомосексуализм - больше всех переживают из-за этого другие священники, которые к этому не имеют никакого отношения.

Но когда Церковь вступает в связку с государством, невозможно избежать того, чтобы в ее ряды не шли люди, которые рассматривают церковную жизнь не как служение, а как заработок.

Но получается, что в обществе сейчас про всю эту грязь все знают, а про другое, настоящее, мало кто.

Наверно, всё это нужно обсуждать на религиозных форумах, на ФШ вряд ли это уместно. Здесь и так в целом довольно негативный настрой к православию и были уже обличительные темы.

Я хорошо запомнила слова своего учителя истории. Я училась в физматшколе, где практически все были диссидентами, и он тоже. Но как-то он рассказал нам, как поехал первый раз за границу и услышал, как кто-то там ругает СССР. И вдруг осознал, что у него язык не поворачивается поддержать всё это, хотя дома он только этим и занимался. А тут, наоборот, стал защищать. И эта позиция мне понятна.

Аватар пользователя phil31

Я хорошо запомнила слова своего учителя истории. Я училась в физматшколе, где практически все были диссидентами, и он тоже. Но как-то он рассказал нам, как поехал первый раз за границу и услышал, как кто-то там ругает СССР. И вдруг осознал, что у него язык не поворачивается поддержать всё это, хотя дома он только этим и занимался. А тут, наоборот, стал защищать. И эта позиция мне понятна.

о, это старая история. еще Пушкин написал в письме к А.П. Вяземскому: "Русский барин кричит: мальчик! забавляй Гекторку (датского кобеля). Мы хохочем и переводим эти барские слова любопытному путешественнику. Все это попадает в его журнал и печатается в Европе — это мерзко. Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство.

http://rvb.ru/pushkin/01text/10letters/1815_30/01text/1826/1378_195.htm

Аватар пользователя Виктория

Да, тема старая) Но, как я ощущаю, говорить о "презрении к отечеству" может позволить себе только человек, который реально ему служит, буквально жизнь кладет за него. А так получается, что ты говоришь, хотя сам не хлебнул того, что твои предки хлебнули. Живой, относительно здоровый и сытый - как-то не то это. Это я, естественно, про нас, нынешних, не про Пушкина. Пушкин послужил всё-таки.

Аватар пользователя Андреев

Наверно, всё это нужно обсуждать на религиозных форумах, на ФШ вряд ли это уместно. Здесь и так в целом довольно негативный настрой к православию и были уже обличительные темы.

Я бы вообще эту тему не трогал. Так к слову пришлось. Проблема погружения в высшие духовные сферы и погружение в жестокие искушения - это серьезная тема. В разговоре о Платоне и Ренессансе она и всплыла. Но можно ведь вести беседу на академическом уровне, а можно на подзаборном. А можно вообще не трогать. 

А вот с негативно настроенными к православию я готов побеседовать, и уверен, что готовность видеть пятна на "солнце", этих людей не оттолкнет, а сблизит с православием. По крайней мере - заинтересует. ИМХО.

Аватар пользователя Виктория

 Но можно ведь вести беседу на академическом уровне, а можно на подзаборном. А можно вообще не трогать. 

К сожалению, редко получается "на академическом уровне". 

А вот с негативно настроенными к православию я готов побеседовать, и уверен, что готовность видеть пятна на "солнце", этих людей не оттолкнет, а сблизит с православием. По крайней мере - заинтересует. ИМХО.

Наивный вы человек)  Людей, настроенных, как, к примеру, Фристайл или fidel, ничего не сблизит и не заинтересует. Да и к чему это? Вас может что-то заставить изменить свое ярко негативное отношение к советскому периоду? Вряд ли.

Не говорю, что не нужно ничего обсуждать, просто надо учитывать общий контекст и не надеяться на несбыточное)

Аватар пользователя Дмитрий

Мне сложно себе представить, что в наше время кто-то не знает о распространенности гомосексуализма в Древней Греции.

Да, это довольно распространенный предрассудок.

Аватар пользователя Виктория

Дмитрий, а почему вы именно на мой коммент отреагировали, а не на комментарии Андрея и Владимира, которые ее подняли? У меня, если честно, нет никакого желания обсуждать эту тему.

Аватар пользователя Дмитрий

Потому что вы сказали о распространенности гомосексуализма в Древней Греции. Мне трудно представить, какое этому может быть свидетельство. Древние греки исправно чтили и приносили дары Гере - богине семьи и домашнего очага, и они же, кстати говоря, приговорили Сократа выпить яд за развращение молодежи (в том числе, наверное, и за разговоры о какой-то странной любви). Это констатация факта, а не для обсуждения, так что можете не реагировать.

Аватар пользователя Виктория

Это констатация факта, а не для обсуждения, так что можете не реагировать.

Да, я воздержусь от обсуждений.

Скажу только, что при интерпретации разных фактов на эту тему встречала версию, что "христианский догматизм" - одна из причин распространения "темной версии" античности.

Однако, от своих знакомых православных священников, в целом достаточно ортодоксальных, слышала очень уважительное отношение к древнегреческим трагедиям и античной философии.

Жаль, что Юрий Дмитриев не может пока тут участвовать, было бы интересно его мнение, т.к. он обычно ссылается на первоисточники.

Аватар пользователя Дмитрий

Здесь дело не в версиях и интерпретациях, а в здравом смысле и человеческой природе. Гомосексуализм был распространен в Древней Греции настолько же, насколько он распространен в любом другом месте в другое время. Представляю, как лет через 200 будут говорить о распространении гомосексуализма в современном мире. :)

Вот и вышло обсуждение. :))

Аватар пользователя phil31

приговорили Сократа выпить яд за развращение молодежи (в том числе, наверное, и за разговоры о какой-то странной любви). Это констатация факта, а не для обсуждения, так что можете не реагировать.

Сократ жил с Ксантиппой и тем пороком не страдал. даже критиковал ученика Платона с той точки зрения, что это дурно, как и любая страсть. развращение молодежи состояло не в том. Сократа обвинили, что портит молодежь тем, что учит о богах не так как принято было о таковых понимать среди древних греков. Сократа мало интересовали олимпийские боги, зато он признавал некоего единого Всевышнего.

Аватар пользователя Дмитрий

Не знаю, я там не был. На мой взгляд, комедия "Облака" - прекрасное свидетельство того, как к Сократу относились его современники. 

даже критиковал ученика Платона

напомните где?

Аватар пользователя phil31

даже критиковал ученика Платона

напомните где?

читал об этом лет 30 тому назад. прикажете теперь перерыть всю литературу по античной философии, чтобы найти - где?

Аватар пользователя Дмитрий

Не верьте, вас обманули.

Аватар пользователя phil31

Не верьте, вас обманули.

можете как-то обосновать?

Аватар пользователя Дмитрий

Сократ сам ничего не писал. Мне известны только два человека, знавших Сократа и писавших о нем - Платон и Ксенофонт. Ни у того, ни у другого нигде нет, чтобы Сократ критиковал Платона. Откуда вы это взяли - неизвестно.

Аватар пользователя phil31

Мне известны только два человека, знавших Сократа и писавших о нем - Платон и Ксенофонт. Ни у того, ни у другого нигде нет, чтобы Сократ критиковал Платона. Откуда вы это взяли - неизвестно.

было бы удивительно, если бы Платон сам про себя это написал. впрочем, я знаю
третьего человека, писавшего в том числе и про Сократа. это Диоген Лаэртский "О
жизни, учениях и изречениях знаменитых философов". кстати, вполне возможно, что
спорное утверждение именно там и было.

Аватар пользователя Дмитрий

Вообще говоря, исходя из всего, что я слышал о Сократе, мне трудно себе представить, что он вообще мог кого-то критиковать. Вы, наверное, слышали о его иронии: показывать собеседнику, что ты ничего не знаешь, а в разговоре постоянными вопросами вдруг внезапно приводить его к противоречию с самим собой, как бы показывая, что и он не знает, а только думает, что знает. Сократ вынуждал собеседников критиковать самих себя. Такой вот у него удивительный дар был.

Диоген Лаэртский, кстати, не был знаком с Сократом.

Аватар пользователя phil31

мне трудно себе представить, что он вообще мог кого-то критиковать. Вы, наверное, слышали о его иронии:

ну а разве трудно представить себе критику в виде некоего иронического замечания? хотел привести один пошлый пример из диалога "Пир", но боюсь, что Юрий Павлович опять начнет возмущаться, так что не буду...

Диоген Лаэртский, кстати, не был знаком с Сократом.

да, но добросовестно записал все, что до него дошло про знаменитых философов прошлого. может быть,частично какие-то байки и анекдоты, не без того. что поделать, если 100% достоверных источников у нас теперь нет. но, во всяком случае, приписывать Сократу пропаганду неких извращений - нет ровно никаких оснований.

Аватар пользователя Дмитрий

Что тут скажешь? Каждый понимает, как хочет.

Аватар пользователя phil31

да, Андрей, Вы-то меня поняли... отвечаю сразу и Вам и Виктории. дело в том, что я категорически против любых попыток "поженить" Платона и православную Церковь. "жених" у Церкви один - Иисус Христос, других нет и быть не может. и уж тем более таких, как Платон. кроме того, что обсуждалось выше, Платон еще и первый коммунист. причем в варианте того, что в XIX веке стало называться "казарменным коммунизмом". его социальная утопия по сути - мерзость невыразимейшая. он считал, что воспитание детей нельзя доверить семье, кто знает, чему родители научат. значит, надо как можно раньше забрать детей у родителей и отправить в некий госинтернат. чтобы государство дало гражданину правильное воспитание. ну а поскольку семья при этом главную свою функцию теряет, то почему бы не допустить свободу половых отношений. обвинения в адрес коммунистов в XIX-XX веках в том, что-де коммунисты планируют ввести "общность жен", имеют как раз происхождение отсюда - люди решили, что коммунисты нового времени хотят воплотить в жизнь именно платоновскую утопию. ну и нет дыма без огня, известно про "теорию стакана воды", которая имела хождение в первые годы советской власти.

не соглашусь с тем, что я "сместил акцент и использовал его не в традиционном смысле". как раз я использовал выражение в его первоначальном смысле. да, в течение веков изначальный смысл выражения в массовом сознании был позабыт, и появилась "лайт-версия". хотя  тот же Г.К. Честертон в XIX веке знал действительный смысл выражения, да и далеко не он один. если уж кому-то хочется понять некий идеал совершенной любви, так за этим не к Платону надо обращаться,а к Новому Завету. 13-я глава 1-го послания апостола Павла к Коринфянам. http://allbible.info/bible/sinodal/1co/13 конечно, есть вариант, подобно страусу, спрятать голову в песок, и в отношении смысла выражения продолжать верить в ту "лайт-версию" которая изложена в Википедии. но беда в том, что с точки зрения христианской ортодоксии, даже эта лайт-версия не годится. Господь Бог, сотворив Адама и Еву, сказал им "плодитесь и размножайтесь". в истории церкви случалось такое, что некоторые монахи осуждали брак как таковой. так вот, церковь по этому вопросу постановила, что нельзя гнушаться браком. нельзя презирать брак, как нечто нечистое, скверное, плотское. если человек так думает, у него с головой не всё в порядке. старец Паисий говорил "если христианский брак исчезнет, не будет священства, не будет монашества, вообще ничего не будет!" - потому что брак держит всё. стоит помнить и то, что Христос первое свое чудо (превращение воды в вино) совершил во время брака в Кане Галилейской. и вот какая-то бесплотная бестелесная любовь между мужчиной и женщиной - вовсе не христианская идея.

Виктория, с Вами во всем соглашусь, кроме вот этого:

История - это в большей степени не факты, а конструирование, тут я кстати, согласна с Дугиным.

 

сам по себе Дугин, не к ночи будь помянут, весьма неавторитетный источник.
а главное, что все-таки в истории есть достаточно много твержо установленных
фактов, на которые можно опираться. уж по крайней мере про Платона никто тут ничего
не придумывал, не конструировал, не интерпретировал.

Аватар пользователя Виктория

потому что брак держит всё...

и вот какая-то бесплотная бестелесная любовь между мужчиной и женщиной - вовсе не христианская идея.

По данному вопросу у меня своё мнение) Никогда не понимала разговоров про демографию, например. С точки зрения верующего человека - что страшного произойдет, если жизнь на земле в принципе остановится? Не будет служиться Литургия? Так будет другое продолжение.

Разве человек не свободен выбирать свой путь сам? Зачем прямо всем семьи и дети?)

 сам по себе Дугин, не к ночи будь помянут, весьма неавторитетный источник.
а главное, что все-таки в истории есть достаточно много твердо установленных
фактов, на которые можно опираться. уж по крайней мере про Платона никто тут ничего не придумывал, не конструировал, не интерпретировал.

Не хочу обсуждать самого Дугина, мало чего про него знаю. Твердо установленные факты, конечно, есть, но намного больше различных интерпретаций, путаницы и противоположных оценок одних и тех же событий. Достаточно посмотреть на новейшую историю, свидетелями которой мы сами являемся. 

Аватар пользователя Андреев

phil31, 21 Январь, 2017 - 11:20, ссылка

а "спекулятивное мышление"-то тут при чем?

При том, по-моему, что спекулятивное мышление - это синтез рационального и сверхрационального. Рациональное способно мыслить только видимое, а спекулятивное (синтез видимо-мыслимого и невидимого, но зримого умом - "умозримого") - видеть "самое главное - то, чего глазами не увидишь".

Вот это умозримое и есть, на мой взгляд, "уверенное" постижение невидимого и осуществление этой невидимой сущности (искомой и чаемой). Вообще-то задача моей темы это исследование именно этих связей - интуиции и веры, умозрительного созерцания духовных предметов и спекулятивного мышления.

Попробуйте, не сильно впадая в критику, выразить в положительно-разумой форме свои определения этих сфер, в чем их сходство и различие. 

P.S. Владимир, обратите внимание на этот пост. Мне интересен ваш ответ.

Аватар пользователя phil31

При том, по-моему, что спекулятивное мышление - это синтез рационального и сверхрационального.

что меня удивляет во всех этих темах, это следующее. вместо того, чтобы изучать Гегеля с целью понять его, гегелевский спекулятивный метод, Вы занимаетесь тем, что пытаетесь придумать что-то свое. ну на здоровье, придумывайте свое, но так и назовите "метод Андреева". ну зачем Гегелю приписывать свои собственные измышления? уцепились за одну цитату про "мистику" (которую можно правильно понять только в общем контексте) и давай городить огород. к действительному спекулятивному мышлению отношения никакого не имеющий. все это было бы смешно, когда бы не было печально. а все мои подсказки и подталкивания в нужную сторону Вы упорно игнорируете. а главное - Гегеля читать Вам некогда и неохота. но тогда забудьте про "спекулятивный метод", работайте над "методом Андреева".

про "определения сфер" напишу завтра. сейчас уже давно спать пора.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 25 Январь, 2017 - 02:06, ссылка

вместо того, чтобы изучать Гегеля с целью понять его, гегелевский спекулятивный метод... Гегеля читать Вам некогда и неохота.

Много читавших, а сколько понявших? Я пытаюсь понять, и разумеется, пропускаю это через свой опыт и свое понимание (а чье же еще?) 

уцепились за одну цитату про "мистику" (которую можно правильно понять только в общем контексте) и давай городить огород. к действительному спекулятивному мышлению отношения никакого не имеющий.

Так ведь нет ни одного поста, обьясняющего, как понять эти цитаты (там не одна), какой "огород" имеет действительно отношение к спекулятивному мышлению.

Я не претендую на правильность. Я ищу. Благодарен за подсказки. Ну например, Труфанов. Можете привести из него конкретную цитату, которая прольет чистый свет разумения на мою помраченность. Честное слово, буде очень признателен. 

Аватар пользователя phil31

Много читавших, а сколько понявших?

понявших, конечно же, меньше. но среди не читавших - понявших нет ни одного. если всё так трудно - может быть, оставить вообще эту тему и взяться за что-нибудь попроще?

Я пытаюсь понять, и разумеется, пропускаю это через свой опыт и свое понимание (а чье же еще?)

так надо иметь некоторый критический объем того, что Вы собираетесь "пропускать через...". а две-три цитаты из Гегеля - этого слишком мало.

Так ведь нет ни одного поста, обьясняющего, как понять эти цитаты (там не одна), какой "огород" имеет действительно отношение к спекулятивному мышлению.

именно высказвания Гегеля про "мистику", которую якобы содежит в себе спекулятивный метод, я специально для Вас комментировал. Вы пропустили мимо ушей, а теперь жалуетесь, что якобы "нет ни одного поста"... какой "огород" имеет отношение - и об этом писал не раз и не два. классификация суждений и умозаключений была уже у Аристотеля. но Гегель внес нечто новое, применив здесь категории всеобщего-особенного-единичного. и об этом было писано. почему Иванов человек? потому что он русский? читали такое? обратили внимание? задумались? Гегель объединил три вида умозаключения в одно целое, назвал это "трояким умозаключением". и сия троякость у него основной рычаг конструирования его системы. "тайна спекулятивной конструкции" как выразился Маркс. Вы уже разобрались, что такое "троякое умозаключение"? нет? так вот именно этим и надо в первую очередь заняться. тут как раз и Труфанов в помощь. сами посудите - мышление с помощью умозаключений - оно какое? рациональное или "иррационально-мистическое"? а Вам всё "мистика" покоя не дает....

Я не претендую на правильность. Я ищу.

в "Материализме и эмпириокритицизме" был такой пассаж. автор цитирует неких оппонентов, которые говорят "может быть, мы ошибаемся, номы ищем". и отвечает им "не вы ищете, а вас ищут, господа!".

Ну например, Труфанов. Можете привести из него конкретную цитату, которая прольет чистый свет разумения на мою помраченность. Честное слово, буде очень признателен.

1) нет возможности изложить спекулятивное мышление одной фразой. 2) нельзя сказать чтоТруфанов полностью понял иосвоил спекулятивный метод 3)все что он пишет про всеобщее- особенное-единичное и виды умозаключений - важно в этой теме.

Аватар пользователя ZVS

 почему Иванов человек? потому что он русский? читали такое? обратили внимание? задумались?

  Сильно..зрите в корень. Куда там Труфанову..wink

Аватар пользователя phil31

Сильно..зрите в корень. Куда там Труфанову..

а серьезно по делу, без необоснованных сарказмов - есть что сказать?
ну хотя бы вот про "особенное", которое в одном варианте "шире чем
единичное и уже чем всеобщее" (по объему), а в другом - "то, что делает
единичное всеобщим"?

Аватар пользователя ZVS

Васька-животное? Потому что кот? задумались?

P.S.Не, не могу..смайлик должен быть.wink

 

 

Аватар пользователя phil31

Васька-животное? Потому что кот? задумались?

P.S.Не, не могу..смайлик должен быть.

вот именно что смайлик. потому что шутка юмора и опять ничего
серьезного. хохмите дальше, если угодно. только мне эти Ваши
хохмы, извините, ни разу не интересны.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 20 Январь, 2017 - 17:06, ссылка

А вот умозрительно-образно – это как? На ум приходит такая картина. Чувственный образ натянутой пружины и сопряженное рациональное понимание при этом силы, энергии, заключенной в образе натянутой пружины, тетивы лука. Так мне легко представить Аристотеля, погружающегося в ванну и воду при этом вытекающую (или просто поднимающуюся в ванной) из ванной.

Тут на ум приходит идея «я вытеснил из ванны воды столько, каков мой объем – эврика!». Задействованы интуиция, воображение и умозрение. Интуиция вытаскивает «на свет Божий» идею и воспламеняет воображение, идея предстает в воображении как наглядный образ, а рассудок образ, рисуемый воображением, переводит в понимание рационально-логическое, вербально оформленное.

Великолепно, Александр Леонидович! Реальный предмет или явление - только символ искомого решения, искомой идеи. Идея уже где-то рядом, но невидима. И вдруг видимое явление (выплеснутая вода, падающее яблоко - "осеняет": Эврика! 

Идея обретает образ -> рассудок умозрит образ -> и облекает его в мысли и понятия.

Если более подробно, то спекулятивное мышление проходит следующие стадии:

Рациональное мышление - интенсивный поиск решения проблемы - достижение диалектического неразрешимого рассудком противоречия (антиномии) - "метафизическая медитация - интуитивное озарение - образное решение-ответ - спекулятивное, созерцательно-рациональное мышление - облечение полученного образно-эйдетического решения в логически-рациональную форму понятия. 

Аватар пользователя ZVS

спекулятивное мышление проходит следующие стадии:

Рациональное мышление - интенсивный поиск решения проблемы - достижение диалектического неразрешимого рассудком противоречия (антиномии) - "метафизическая медитация - интуитивное озарение - образное решение-ответ - спекулятивное, созерцательно-рациональное мышление - облечение полученного образно-эйдетического решения в логически-рациональную форму понятия. 

Ага. Только не стоит в развёрнутом виде для  общего спекулятивного(понятия его, как такового), включать его же как частного.smileyНу и стадию образного(как визуального) можно опустить как необязательную.

Определение  спекулятивного мышления почти готово,в том виде насколько его можно определить. Примите мои поздравления!

Аватар пользователя Андреев

Попробую внести ваши поправки. Правильно ли я вас понял?

Познающее мышление проходит следующие стадии:

1) Рациональное мышление - интенсивный поиск решения проблемы -

2) достижение диалектического неразрешимого рассудком противоречия (антиномии) -

3) "метафизическая медитация" - интуитивное озарение - 

4) спекулятивное, созерцательно-рациональное мышление - облечение полученного образно-эйдетического решения в логически-рациональную форму понятия. 

Так?

Аватар пользователя ZVS

Кроме вот такого пассажа: 

..созерцательно-рациональное мышление

 Я бы ещё убрал эту - созерцательность-рациональную. Вообще непонятно...sad И тогда Спекулятивное, по существу это пункт 3 и 4:

 

3) "метафизическая медитация" - интуитивное озарение - 

4) - облечение полученного образно-эйдетического решения в логически-рациональную форму понятия. 

 

Аватар пользователя Андреев

Тогда, надо еще проще:

Медитация (глубокое размышление, погружение) -> интуитивное озарение -> спекулятивное мышление: интеграция интуитивного мыслеобраза с вербальной рациональной мыслеформой.

То есть спекуляция - интеграция интуиции и рассудка в единый разум, соединение образного и логического мышления в единое.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, Ваша схема:

Андреев, 23 Январь, 2017 - 10:57, ссылка

Рациональное мышление - интенсивный поиск решения проблемы - достижение диалектического неразрешимого рассудком противоречия (антиномии) - "метафизическая медитация - интуитивное озарение - образное решение-ответ - спекулятивное, созерцательно-рациональное мышление - облечение полученного образно-эйдетического решения в логически-рациональную форму понятия. 

мне нравится, но всё же она требует уточнения.
Рациональным мышлением пользуются все люди (дяди Васи и тёти Маши, ученые и верующие, политики и философы), но мы всё же договорились, что речь идет о философском познании. Потому что трудно предположить, что кто-то за пределами философского познания достигает диалектики и метафизики.
Итак, на первое место я бы поставил философское познание, только в рамках которого возникает рациональное философское мышление.
Интенсивный поиск - идет как рациональными, так и нерациональными способами. Какие это способы? - я поставил Вам вопрос в параллельной теме о метафизической медитации.
Противоречие может быть неразрешимым не только для рассудка, но и для разума наличного уровня, и тогда оно потребует и разума, и логики нового уровня.
Для меня пока остается загадкой, что такое образное решение философской проблемы? А Вы так и не показали это на примере хотя бы всё тех же антиномий ("мир един или не един", "вечность материальна или идеальна" и т.д.). Приведите примеры образного решения антиномии.
Для меня так же непонятно, где было спекулятивное мышление раньше, почему оно не участвовало в решении философской проблемы, а появилось лишь позже.
Для меня также непонятно Ваше игнорирование системной формы спекулятивного мышления, что у Гегеля является главным.

В свете сказанного предлагаю мой вариант Вашей схемы (мои уточнения жирным шрифтом):

Философское познание (в том числе спекулятивное мышление). - Новая проблема. - Рациональное мышление. - Если не решается, то интенсивный (как рациональный, так и иррациональный) поиск решения проблемы. - Концентрация спекулятивного мышления. - Достижение диалектического неразрешимого рассудком и наличным разумом противоречия (антиномии). - Если и это не помогает, то "метафизическая медитация". - Интуитивное озарение (инсайт, эрайгниз). - Образное (точнее умозримое) решение-ответ - Спекулятивное, созерцательно-рациональное мышление, облачающее полученный результат в логически-рациональную форму понятия. - Встраивание понятия в систему наличных понятий и категорий, т.е. облачение его в форму истины (форму системы).

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 23 Январь, 2017 - 18:30, ссылка

Потому что трудно предположить, что кто-то за пределами философского познания достигает диалектики и метафизики.

А разве спекулятивное мышление обязательно имеет дело только с метафизикой? А этика, эстетика, логика, психология? Везде, где решение возникает не линейно, а скачкообразно, по-моему, мы имеем дело со спекулятивным мышлением ("добавляющим к цене сверх того, что было дано").

Приведите примеры образного решения антиномии.

Архимед: "Надо измерить все обьемы всех частей короны и сложить... Надо измерить обьем вытесненной алмазом части металл... Алмаз вытесняет металл... Вытесненный металл выплескивается" - "Дорогой Архимед, ванна готова". Тело Архимедо грузно погружается, вытесняя воду, которая шумно выплескивается на пол.

"Масса воды -> вытесненный обьем - это и есть искомый обьем короны. Эврика!" 

"Мир един или не един" - Рука едина или не едина, а палец на руке? Что ж каждая подсистема не едина, как часть более высокой системы, и едина как нечто целое само по себе. А вселенная - это палец, рука или все тело? 

Примеры, может, хромают, но вы просили показать как работает образное мышление. Оно работает по принципу аналогий, метафор, по типу поэзии и сновидения.

Для меня так же непонятно, где было спекулятивное мышление раньше, почему оно не участвовало в решении философской проблемы, а появилось лишь позже.

А мне непонятно зачем показывать этапы рождения спекулятивного мышления, если оно было в начале и присутствует всегда. Спекулятивное мышление, имхо, дает нам увидеть истину, когда она не удобозрима и не постижима элементарной логикой.

Истощенный рассудок в этот момент призывает на помощь метод игры, "карнавала", перевоплощения и переодевания. Образное интуитивное мышление нащупывает черную кошку в темной комнате. И когда рождается интуитивное озарение, тогда и созревают необходимые и достаточные условия для рождения спекулятивного мышления, преподносящего для всеобщего доступа спекулятивную истину в виде ПОНЯТИЯ.

Карнавал завершается, одежды срываются и "черная кошка" описывается в терминах, доступных для всех остальных - "Встраивается в систему наличных понятий и категорий, т.е. облачение его в форму истины (форму ПОНЯТИЯ)."

Поймите, что образно-символическое мышление, которым пользуется интуиция, это как бы сверхмощный компьютер, который включается спонтанно, когда медлительный "процессор" линейного, рассудочного мышления "зависает". Но этот супермщный Интуитивный Комп работает только в "цифре". Образ-ответ приходит, но его надо раскодировать обратно в "аналог". И вот тут включается это самое СПЕКУЛЯТИВНОЕ мышление, рождающее ПОНЯТИЕ, того умозрительного эйдоса, что узрел ум во время своего интуитивно-художественного "трипа".

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

А разве спекулятивное мышление обязательно имеет дело только с метафизикой? А этика, эстетика, логика, психология?

Конечно, спекулятивное мышление проявляется и в других дисциплинах, но всё же настолько, насколько они близки к философии. Например, образчики: "Лекции по эстетике" Гегеля, "Критика практического разума" Канта (этика), "Сумма теологии" Фомы Аквинского (религия) и т.д. Тем не менее лучше осваивать это мышление в чистом виде по метафизическим трудам.

Везде, где решение возникает не линейно, а скачкообразно, по-моему, мы имеем дело со спекулятивным мышлением...

Не обязательно. Спекулятивное мышление, точно, имеет скачки. Но скачки могут быть, например, и в тривиальной изобретательской деятельности: раз - и изобрел велосипед или парашют. Или в музыке и поэзии: раз - и сотворил мелодию или сонет. Без всякого спекулятивного мышления.

Примеры, может, хромают, но вы просили показать как работает образное мышление.

Я не просил показать, как работает образное мышление. На эту тему написаны и я читал тонны литературы. Всё же спекулятивное мышление - это не образное мышление. Любое мышление (хоть обывателя, хоть политика, хоть верующего, хоть ученого) может использовать чувственные образы, эка новость. И это не делает его спекулятивным. Суть спекулятивного мышления в том, что оно ЧУВСТВУЕТ, УМОЗРИТ мысли. А вот это новость для формальных логиков. Поэтому я согласен с Вашей фразой:

Спекулятивное мышление, имхо, дает нам увидеть истину, когда она не удобозрима и не постижима элементарной логикой.

Да, но не более.

А мне непонятно зачем показывать этапы рождения спекулятивного мышления, если оно было в начале и присутствует всегда.

У каждого философа, овладевшего философией, всегда есть и присутствует спекулятивное мышление. Как у хоккеиста, играющего в хоккей, всегда присутствует клюшка, а у музыканта - нотная грамота.
Проблема возникновения спекулятивного мышления появляется лишь для обывателей и школяров, которые еще не овладели философией и пользуются рассудком. Для этого им надо преодолевать рассудок и приобщаться к философии и спекулятивному мышлению.

Истощенный рассудок в этот момент призывает на помощь...

Если человек еще пользуется рассудком, то он еще не философ. Поэтому Вы описываете момент не перехода к спекулятивному мышлению, а к философскому мышлению вообще.

Образное интуитивное мышление нащупывает...

Похоже (т.е. опять мне кажется), что у Вас спекулятивное мышление свелось к тривиально образно-интуитивному мышлению. Потому что в описании пропала стадия метафизической медитации. Философ должен выйти в мир и медитировать на миру и с помощью мира и мыслей, вступая в медитативный резонанс с миром, вот тогда у него и открывается канал спекулятивного мышления. А способность оперировать образами и интуициями, так она во всех других областях познания имеется.

Поймите, что образно-символическое мышление, которым пользуется интуиция, это как бы сверхмощный компьютер, который включается спонтанно...

Я это прекрасно понимаю. Только не считаю, что это единственная определенность спекулятивного мышления. Это универсальная характеристика всего сознания.

когда медлительный "процессор" линейного, рассудочного мышления "зависает".

Уже сказал, это не про философию, а про пред-философию.

Но этот супермощный Интуитивный Комп работает только в "цифре".

Да. Только я уже какой раз Вам говорю, что в отличие от Компа "цифры" здесь две:
одна - чувственный образ,
другая - умозримый эйдос.

Образ-ответ приходит, но его надо раскодировать обратно в "аналог".

Обычным людям - приходит образ, философам приходит - эйдос.

И вот тут включается это самое СПЕКУЛЯТИВНОЕ мышление, рождающее ПОНЯТИЕ, того умозрительного эйдоса, что узрел ум во время своего интуитивно-художественного "трипа".

Это Вы уже описываете работу философа, упуская целое промежуточное звено. А оно самое трудно в этой цепочке, а именно: как чувственный образ трансформировать в умозримый эйдос? Обычным, даже очень и очень творческим людям, обладающим даже очень и очень развитой интуицией, это не удаётся. Поэтому они и не доходят до спекулятивного мышления. Потому что им нечего превращать в понятие, ибо они не трансформировали еще образ в эйдос. Ибо в понятие превращается эйдос, а не образ.

Ваши примеры решения антиномии "мир един или не един" это воочию показали. Вы увязали антиномию с некими чувственными образами руки и пальца, но решения антиномии совсем не дали. Потому что надо не некие чувственные фантики на антиномию навесить, а увидеть (узреть) эйдос ее метафизического решения.
Знакомясь с этой проблемой, я вижу мало людей, которые ЗРЯТ хотя бы эйдос самой антиномии. А вот эйдос ее решения за всю историю мировой философии увидели единицы. Спекулятивно-системного же перевода этого эйдоса в рациональное решение вроде бы пока не сделал никто.

Аватар пользователя Андреев

Сергей Борчиков, 24 Январь, 2017 - 13:00, ссылка

Спекулятивное мышление, точно, имеет скачки. Но скачки могут быть, например, и в тривиальной изобретательской деятельности: раз - и изобрел велосипед или парашют. Или в музыке и поэзии: раз - и сотворил мелодию или сонет. Без всякого спекулятивного мышления.

Как там говорил Воланд? "Кирпич просто так никому на голову не падает".

Ваше "раз - и сотворил" - это и есть акт соединения иррационального (выходящего за пределы рассудка) с рациональным мышлением, которое благодаря этому превращается в спекулятивное мышление - мыслечувствие неудобомыслимого. Это происходит и в изобретательстве, и в поэзии, и в музыке, и разумеется, в философии, где каждый вопрос - это антиномия и неудобомыслие. И чем более высок контраст, тем более инновационным и оригинальным будет результат.

Истинное образование, а особенно, философское образование - это развитие, создание, образование у студента органа умозрения, способности к спекулятивному мышлению, умения сочетать высочайшую логическую дисциплину, концентрацию внимания и включение в разум иррационального, приходящего "извне", из-за границы (trans-cendere) известного и доступнго рассудку.

Спекулятивное мышление - расширение границ рассудка, освоение пространства разума.

Это Вы уже описываете работу философа, упуская целое промежуточное звено. А оно самое трудно в этой цепочке, а именно: как чувственный образ трансформировать в умозримый эйдос? Обычным, даже очень и очень творческим людям, обладающим даже очень и очень развитой интуицией, это не удаётся. Поэтому они и не доходят до спекулятивного мышления. Потому что им нечего превращать в понятие, ибо они не трансформировали еще образ в эйдос. Ибо в понятие превращается эйдос, а не образ.

Согласен. Образное интуитивное мышление может работать:

1) с чувственными отражениями (образами) материальных обьектов - это тривиальное мышление, или

2) с умозрительными, символическими образами (эйдосами) собственных мыслей - это препосылка восхождения к спекулятивному мышлению.

Поэтому на ваш вопрос о трансформации образа в эйдос надо заметить, что это разные плоды процесса отражения и им незачем трансформироваться друг в друга:

1) Предмет - отражение - образ (конкреный) - рассудочное мышление и практика

2) Мысль - мыслечувствие - эйдос (символический) - спекулятивное мышление и философия.

 

Аватар пользователя эфромсо

Как там говорил Воланд? "Кирпич просто так никому на голову не падает".

Ваше "раз - и сотворил" - это и есть акт соединения иррационального (выходящего за пределы рассудка) с рациональным мышлением, которое благодаря этому превращается в спекулятивное мышление - мыслечувствие неудобомыслимого.

Вот я(как материалист) - допускаю, что в моём сознании тем или иным способом может проявиться  нечто - ранее в рассудке не обнаруживаемое, а Вы этим своим пассажем недвусмысленно признаёте, что своё идеалистическое иррациональное( выходящее за пределы рассудка) производите самостоятельно как неудобомыслимое, а потом изощряетесь в спекулятивном осмысливании наощупь сооруженных декораций, придавая им фундаментальный вид...

Аватар пользователя VIK-Lug

Андрееву: тю на Вас уважаемый, ибо кто является генераторами мемов, пополняющих и развивающих метагеном (тот самый "мир идей" по Левченко) - на чем и базируется меметика по Ю.С. Хохлачеву. А то Вы за "хвост" уцепились, а чего "голова" делает - предпочитаете не замечать. 
 

Аватар пользователя phil31

При том, по-моему, что спекулятивное мышление - это синтез рационального и сверхрационального. Рациональное способно мыслить только видимое, а спекулятивное (синтез видимо-мыслимого и невидимого, но зримого умом - "умозримого") - видеть "самое главное - то, чего глазами не увидишь".

Вот это умозримое и есть, на мой взгляд, "уверенное" постижение невидимого и осуществление этой невидимой сущности (искомой и чаемой). Вообще-то задача моей темы это исследование именно этих связей - интуиции и веры, умозрительного созерцания духовных предметов и спекулятивного мышления.

Попробуйте, не сильно впадая в критику, выразить в положительно-разумой форме свои определения этих сфер, в чем их сходство и различие.

есть чувственное познание. это когда работают наши органы чувств: зрение, слух, обоняние, осязание, вкус. как говорят врачи, "органолептически"... далее включается ум. строит какие-то свои конструкции на основе чувственных данных. так или иначе их интерпретирует. это уже умственное, "умозрительное", рациональное познание. и оно может дойти и до таких вещей, которые в ощущениях не даны. но уму вполне понятны безо всякой там "мистики". например -магнитное поле. или электрон. мы видим действия магнитного поля - опилки выстраиваются вдоль "силовых линий". но само магнитное поле чувственно не дано - невидимо, не имеет вкуса, цвета, запаха... это наш умственный конструкт, призванный с единых позиций объяснить наличие определенного "комплекса ощущений". мало того, мы (если только мы не солипсисты и не эмпириокритики) приписываем этому "конструкту" объективное существование. считаем, что магнитное поле реально существует в природе до и вне сознания человека. или вот электрон. он настолько мал, что много меньше длин волн видимого света. то есть свет в видимом нами диапазоне беспрепятственно огибает этот электрон, и его невозможно увидеть ни в какой оптический телескоп. тем не менее мы судим о существовании и свойствах электрона по косвенным данным. есть ряд опытов, которые косвенно подтверждают нашу гипотезу об электронах. например, если крутить катушку из медного провода вокруг своей оси, в проводе возникает электрический ток. крутится кристаллическая решетка металла, свободные электроны остаются на месте. а движение электронов в металле это и есть электроток. все это вполне рационально, понятно и никакой мистики тут нет. мы можем делать выводы путем умозаключения. это соединение двух суждений с получением третьего суждения -вывода. если все люди смертны, и Сократ человек, следовательно Сократ смертен. только вот далее надо обосновать посылки, а тогда появляется уже 4 необоснованных посылки, потом 8-16-32-... и получается, что мы ничего не сможем доказать. на эту трудность указал еще Секст Эмпирик, живший во 2 веке н.э. а ответ на эту трудность дал только Гегель в веке 19-м. бывают такие чудеса. Аристотель дал определение истины, а его несостоятельность почему-то заметил только Кант в веке 18-м. Гегель соединяет три умозаключения В-О-Е + О-В-Е + В-Е-О в одно целое, и получает некое "самообосновывающее" спекулятивное знание. хотя и оно связано с эмипирией, по крайней мере через индукцию - В-Е-О. во всяком случае, трудность, описанная Секстом, здесь преодолена. то есть спекуляция Гегеля это не "мистика", это не сверхрациональность, а просто некая особая форма все той же самой рациональности. все что придумал Гегель, так или иначе описывается вербально. это все те же рациональные умозаключения, только выстроенные неким особым образом. ну а далее, вне чувств и "паче ума" - мистическая интуиция. доступная немногочисленным людям типа Дионисия Ареопагита, Максима Исповедника, Симеона Нового Богослова, Григоря Паламы... видение нетварного фаворского света и прочее. но это все уже бесконечно далеко от того. чем занимались Спиноза и Гегель. принципиальная позиция последних в том, что ничего такого, что вне чувств и паче ума - нет и не может быть. потому и говорю, что Гегель уже должен в гробу пропеллером вертеться от всех этих Ваших придумок воссоздать спекуляцию путем некоего соединения рацио с иррациональной мистикой. и еще есть один момент. для того, чтобы человек не просто "ощущал свои ощущения", а через них воспринимал реальный мир, той теории про чувственное и умопостигаемое недостаточно. и это было ясно уже Канту. то есть получается, что некая "интуиция" проецирующая наши чувства вовне, есть у всех. у любого нормального психически здорового человека. и чтобы она работала, вовсе не обязательно читать Гегеля и владеть "спекулятивным методом мышления". то есть и тут интуиция опять пролетает "мимо кассы". хотите разобраться с действительной гегелевской спекуляцией? оставьте мистику и интуицию в покое, чтобы все это не отвлекало от дела.

обратите внимание - понятие "трансцендентальной апперцепции" у Канта уже было, а никакого "спекулятивного метода" еще было. была только "негативная диалектика" в виде "антиномий чистого разума".

Аватар пользователя Андреев

Прошу прощения у всех собеседников. Временно выпадаю из общения. Надо съездить в горы, подзарядить батарейки и помедитировать на природе :)))

До встречи через неделю!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Это точно, самая лучшая метафизическая медитация - на природе.

Аватар пользователя ZVS

Медитация как инструмент  познания.

Возможность видеть ядро клетки зависит от микроскопа. Разве мы из-за этого говорим, что клеточное ядро нереально, поскольку оно представляет собой всего лишь побочный продукт микроскопа? Разве мы говорим, что луны Юпитера нереальны, поскольку они зависят от телескопа? Те, кто высказывает это возражение, — это почти всегда люди, не желающие использовать инструмент медитации, точно так же, как церковники отказывались посмотреть в телескоп Галилея и таким образом признать луны Юпитера. Пусть они живут со своим отказом. Но давайте мы — в полную меру своих способностей и, как можно надеяться, движимые лучшими побуждениями милосердия и сострадания — постараемся уговорить посмотреть, только один разок, и увидеть собственными глазами. Я подозреваю, что для них мог бы открыться другой мир, мир, существование которого в избытке подтверждается всеми, кто смотрит в телескоп и микроскоп медитации.

 

К. Уилбер снова  с вами. Ежели кому мало Г.В.Ф.Гегеля..

Ну и напоследок:

«Мне нравится, чтобы слова, которые я употребляю, имели какое-то отношение к фактам. Вот почему меня интересует вечность — психологическая вечность. Потому, что это — факт».
«Для вас — возможно», — сказал Джереми.
«Для всякого, кто решит выполнить условия, при которых это можно пережить».
«А почему кто-то должен хотеть их выполнить?»
«А почему кто-то решает поехать в Афины и увидеть Парфенон? Потому, что это стоит хлопот. И то же самое верно в отношении вечности. Опыт вневременного блага стоит всех усилий, с которыми он связан».
«Вневременное благо, — с отвращением повторил Джереми. — Я не знаю, что означают эти слова».
«А откуда вам знать? — сказал м-р Проптер. — Вы так и не купили свой билет в Афины».
(С)

Олдос Хаксли.

 

Аватар пользователя Андреев

ZVS, 2 Февраль, 2017 - 12:32, ссылка

«Вневременное благо, — с отвращением повторил Джереми. — Я не знаю, что означают эти слова».
«А откуда вам знать? — сказал м-р Проптер. — Вы так и не купили свой билет в Афины».
(С)

Эт-точно. Хочешь выиграть в лотерею, попробуй хотя бы раз купить билет! Как говорит Тимур Шаов: "Ты что, не веришь в лотерею? Это зря!... От пессизма до инфаркта - путь недолог..."

Без телескопа не увидишь спутники Сатурна, без микроскопа - ядро клетки, а без работы над своим разумом, ума-зрением, спекулятивным, созерцательным, медитативным мышлением - никогда не увидишь внутренний, невидимый, идеальный мир, который так же реален и обьективен, как невидимые кольца Сатурна, и ядро клетки. Чтобы идти и дойти, надо сделать первый шаг. Сделать, а не почитать про тех, кто это сделал.

Для того, чтобы убедиться, как, изменив зрение, можно увидеть невидимое, попробуйте способ, который предлагает философ Сергей Смирных

Можно заодно подбросить и такую АНАЛОГИЮ спекулятивного (как конкретного единства противоположностей): для рассудка наличны только ДВА рядоположенных изображения на плоскости (или регулярный узор рядоположенных линий на плоскости), тогда как разум схватывает ТО ЖЕ САМОЕ содержание уже в ОБЪЕМЕ и как неделимое ОДНО.

http://www.krugozors.ru/stereokartinki-kak-ih-smotret-podborka-stereofoto.html

http://okozorko.ru/2012/03/15/stereokartinki

Аватар пользователя phil31

Для того, чтобы убедиться, как, изменив зрение, можно увидеть невидимое, попробуйте способ, который предлагает философ Сергей Смирных:

так это всего лишь аналогия и метафора. существа "спекулятивного метода" тут нету. все хотите найти "царский путь" в философии? его нет в философии точно так же, как нет и в геометрии.

вторая страница темы, ссылки сюда не ведут. пора открывать четвертую тему laugh

по ссылке глава из книги И.А. Ильина. файл не прикрепляется, т.к. больше 2 Мб.

http://dropmefiles.com/ifgW2

 

Аватар пользователя Андреев

Ссылка не открывается. Просто дайте название книги и главы. Я очень люблю Ильина.

Аватар пользователя phil31

Ссылка не открывается. Просто дайте название книги и главы. Я очень люблю Ильина.

у меня открывается, проверил...

Философия Гегеля как учение о конкретности Бога и человека. часть1 учение о сущности божества, глава третья "О спекулятивном мышлении вообще".

пытался тут прикрепить не всю главу, а одну лишь страницу 378 Кб и то не получется. написал вопрос в админ-секцию.

Аватар пользователя phil31

вот одна страница. самое важное подчеркнуто красным.

ВложениеРазмер
gegel_i_transcendentnoe.jpg 378.31 КБ
Аватар пользователя Андреев

phil31, 9 Февраль, 2017 - 14:31, ссылка

Философия Гегеля как учение о конкретности Бога и человека. часть1 учение о сущности божества, глава третья "О спекулятивном мышлении вообще".

Вот нашел! http://books.e-heritage.ru/book/10076075

Спекулятивное мышление есть не просто абстрактное мышление, а нечто большее: МЫШЛЕНИЕ, своеобразно сочетавшееся с СОЗЕРЦАНИЕМ. Спекулятивное мышление направлено на то, что внечувственно и сверхчувственно.

То, что за пределами, то что трансцендентно разсудку. Возможно это не трансцендентно в абсолютной форме, как Бог в Своей сущности. Но ведь и религи говорит о невозможности видеть его "лицо" и остаться в живых. Поэтому постижимы и в религии только трансценденталии: проявления Божества, Его энергии, "задняя" Его.

Но вернемся к И.А. Ильину. Не даром я всегда его чувствовал как родственника :)

Обычная разсудочная мысль образует "раз", предмет е образует "два". В спекулятиной мысли все это обстоит ОБРАТНО. Спекулятивная мысль есть не только мысль, но вместе с тем и  - созерцание. Совершается некое "схождение" сознания с предметом, в котором сошедшиеся сливаются во едино, слагаясь в новое мыслительно-созерцательное образование - тождество субьекта и обьекта. Это тождество и есть, по Гегеглю, принцип и сущность всякой истинной философской спекуляции.

Замечательное определение спекуляции! Союз рассудка и интуиции, логики и созерцания, мысли и образа. Через это, мышление подступает к "неприступному". Это штурмовая лестница, позволяющая взобраться на крепостную стену и заглянуть "за предел", в "транс-цендентное". Это и есть суть настоящей философии - не умствовать бесплодно и многословно, а совершить прорыв в своем внутреннеем мире из имманентного через трансцендентальное в трансцендентное. 

А далее - молчание. Говорить о том, что ТАМ, можно только с теми, кто сам смел и "сьел плоды запретные с древа". Гегель построил лифт, дал нам ключи от лифта, но надо же и самим что-то сделать достойное. Маркс, правда, использовал этот лифт, как шахту в ад :)) Но по крайней мере, использовал как практический инструмент. А большинство или не заметили этого ЧУДА, или сели читать инструкцию по эксплуатации и спорить о том, кто ее лучше понимает. А дело было в том, что лифтом надо ПОЛЬЗОВАТЬСЯ! 

Аватар пользователя phil31

Это и есть суть настоящей философии - не умствовать бесплодно и многословно, а совершить прорыв в своем внутреннеем мире из имманентного через трансцендентальное в трансцендентное.

а я вот Вам постом выше прикрепил ссылку на страницу из Ильина, где Ильин прямо говорит то же, что и я (подчеркнуто там красным) - что для Гегеля абсолютно трансцендентного не существует вовсе. http://philosophystorm.org/spekulyativnoe-myshlenie-teleskop-filosofov-prodolzhenie-3#comment-236608  "бог" Гегеля это Понятие (то есть то, что человек способен понять "спекулятивным" умом). то есть вместо прорыва к абсолюту Гегель абсолютизировал то, что абсолютом не является.

А далее - молчание. Говорить о том, что ТАМ, можно только с теми, кто сам смел и "сьел плоды запретные с древа".

запретных плодов не ел, но заглянул ТУДА дальше, чем Гегель. потому и говорю...

Гегель построил лифт, дал нам ключи от лифта, но надо же и самим что-то сделать достойное.

как минимум понять конструкцию ключа, понять, к чему он подходит (к посюсторонней имманентной реальности), и попытаться хоть к чему-то применить, и по результатам сделать вывод о пригодности ключа. только вот констатации типа того что "спекуляция есть единство мысли и созерцания" практической пользы мало.

Маркс, правда, использовал этот лифт, как шахту в ад :))

ну вообще-то "Капитал" самое интересное его произведение, особенно первые главы первого тома. а капитализм как таковой разве не ад?

А дело было в том, что лифтом надо ПОЛЬЗОВАТЬСЯ!

да, но как? вот тут на ФШ только Вами уже созданы 3 или 4 темы про "спекуляцию", а как пользоваться ею - до сих пор не выяснено. а сколько всего было на ФШ "наскоков" на Гегеля, его "диалектику" - и все бесполезно. результат нулевой. "титаны мысли" бились над "тайной спекулятивной конструкции" - и ничего не получено.

вот еще вспомнил интересную книгу: Гайденко П.П. Прорыв к трансцендентному http://www.klex.ru/2aj

Что же касается немецкого идеализма, и особенно Гегеля, то здесь история мира — это, в сущности, и есть жизнь Бога, есть богочеловеческий процесс, в котором впервые становится не только человек, но и Бог, поскольку лишь в человеческом духе — и наиболее адекватно в гегелевском учении — Бог достигает своего полного самосознания и, таким образом, своего совершенства.

Парадоксальным образом в этом пантеистическомучении, где человеку отводится такая возвышенная роль в богочеловеческом всемирно-историческом процессе, не остается места для индивида как конечного единичного существа; это существо оказывается исчезающе малой пылинкой в грандиозном процессе движения мирового духа, использующего действия и жизни отдельных индивидов как средства для осуществления своих великих целей, в основном для индивидов непостижимых. Самое главное состоит в том, что для саморазвития мирового духа в сущности безразлич¬ны как мотивация, так и характер человеческих поступков: "хитрость мирового разума" в том и заключается, что для осуществления цели исторического развития — достижения "царст¬ва свободы" он употребляет одинаково как добрые и нравственные, так и злые, безнравственные дела и поступки: традиционное для христианской культуры различение добра и зла в этом новом контексте теряет свое значение, что и понятно, коль скоро единичное человеческое существование больше не находится в поле зрения философа. Поскольку в учении Гегеля снимается непереходимая грань между трансцендентным и имманентным, Творцом и творением, возникает удивительная ситуация: человек, с одной стороны, непомерно возвышается, выступая как настоящий человеко-бог*, всемогущее существо, овладевающее природой и миром**, но, с другой стороны, это мнимое возвышение оборачивается полным уничижением человека как единичного существа, как конечной экзистенции. Это понятно: человек возвышается как всеобщий субъект мирового исторического процесса, но как единичное существование почти полностью исчезает.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 10 Февраль, 2017 - 13:56, ссылка

Это понятно: человек возвышается как всеобщий субъект мирового исторического процесса, но как единичное существование почти полностью исчезает.

Я думаю диалектика как раз в обратном, отказ от единичного самоутверждения диалектически снимает отчуждение субьекта от Бога и рождает чувство причастию великому общему делу - "лит-ургии" - миротворчеству. "Блаженны миротворцы..."

Не к тому ли же самому призыват христинанство, когда зовет уподобиться Христу в Его "кенозисе", самоумалении?

Аватар пользователя phil31

Я думаю диалектика как раз в обратном

извините, а при чем тут "Вы думаете" если обсуждается то, что получилось у Гегеля?

отказ от единичного самоутверждения диалектически снимает отчуждение субьекта от Бога и рождает чувство причастию великому общему делу

у Гегеля получилось другое - люди являются бессознательными марионетками, пешками на шахматной доске "абсолютного духа".

Не к тому ли же самому призывает христинанство

не к тому же самому. христианская литургия и гегелевское "спекулятивное мышление" это таки "две большие разницы".

Аватар пользователя Андреев

phil31, 11 Февраль, 2017 - 10:41, ссылка

не к тому же самому. христианская литургия и гегелевское "спекулятивное мышление" это таки "две большие разницы".

...вот Вы как-то стараетесь всё сблизить, опасно приближаясь к пантеизму. а я, наоборот, стараюсь подчеркнуть различия. "мне кажется", что они существенны.

Я специально привел эти цитаты из разных постов вместе, потому что речь именно о том, что важнее: подчеркивать различия, или усматривать единство.

Во-первых, конечно же смешение всего в кучу, без подчеркивания существенных различий, впадение в безликий пантеизм - это неприемлимо. В этом я с Вами согласен. Поэтому, проводя сближения и подобия, я не отрицаю ни в коей мере существенных различий. Но мне кажется, что разделять до степени противопоставления и исключения иной точки зрения как преступной ереси - это тоже неприемлимая крайность. 

В результате получаем невольные оскорбления гениальных мыслителей:

какой же Вы все-таки адвокат тех дегенератов...

Я уверен, что вы не считаете "дегенератом" ни Маркса, ни Гегегля, ни Спинозу. Но в запале, чего не скажешь. А ведь данная тема как раз об этом: увидеть два взаимоисключающие мнения, как взаимодополняющие, синтезировать то, что кажется отрицает друг друга. При этом помимо простой суммы двух мнений рождается нечто новое, дополнительное (спекулятивное). 

Философский путь немецкого идеализма - это на антихристианство, и не псевдохристианство, хотя из него может родиться и марксизм, и большевизм, и ницшеанство и нацизм-гитлеризм - однако, он может быть путем к ПОНИМАНИЮ сущности религии и пропедевтикой монотеизма и христианства. 

Я бы хотел, чтоб вы меня правильно поняли.

Аватар пользователя phil31

Я бы хотел, чтоб вы меня правильно поняли.

вот и я хотел бы того же, со своей стороны.

Но мне кажется, что разделять до степени противопоставления и исключения иной точки зрения как преступной ереси - это тоже неприемлимая крайность.

отцы церкви почти что только тем и занимались, клеймили разнообразные ереси. хотите сказать, что они были неправы?

Я уверен, что вы не считаете "дегенератом" ни Маркса, ни Гегегля, ни Спинозу. Но в запале, чего не скажешь.

да не в запале. совершенно спокойно могу сказать, что Маркс как и его последователь Ленин - совсем конченые дегенераты, хотя в чем-то и гениальные, особенно Маркс. изо всего, что насочинял Спиноза, если не все, то почти все - неправда. и его слова "я свои труды посвящаю только истине" были бы смешны, когда бы не было от них печально. что касается Гегеля, и он по сути монстр, поскольку своими трудами проложил путь ко многим ужасам ХХ века, да к тому же марксизму, который без Гегеля не смог бы возникнуть, а стало быть и к практическим последствиям марксизма. и единственное, в чем я еще даю шанс Гегелю - возможно, в его спекулятивном методе есть рациональное зерно, если применять его к посюсторонним чисто "светским" предметам. если очистить метод от всех извратов псевдодуховности, которых у Гегеля выше крыши. что такое "дух" - это Гегелю, как и Спинозе, было недоспутно в принципе. возможно, но надо разобраться. но мне до сих пор этого не удалось. и Вы мне при всем желании , увы, помочь не сможете. все эти несколько тем, увы, на 99% не о том. сколько я ни пытался натолкнуть Вас на важное и существенное - В игнорировали и не обращали на это внимания.

Философский путь немецкого идеализма - это на антихристианство, и не псевдохристианство,

как раз это псевдохристианство как путь к антихристианству.

хотя из него может родиться и марксизм, и большевизм, и ницшеанство и нацизм-гитлеризм

не может, а ДОЛЖНО было все это родиться.

однако, он может быть путем к ПОНИМАНИЮ сущности религии и пропедевтикой монотеизма и христианства.

а вот такого никак быть не может. ну разве что если двигаться все время вспять и пройти путь от нового времени через "возрождение" обратно к средневековому креационизму и теоцентризму. и отвернувшись от средневековой западной схоластике, повернуться лицом к учению восточных отцов церкви. католики все-таки еретики, хотя у нас уже начали рекомендовать их так не называть. ну не из Гегеля же, одного из могильщиков христианства, понимать сущность христианской религии, в самом-то деле!

Аватар пользователя Андреев

phil31, 12 Февраль, 2017 - 03:04, ссылка

сколько я ни пытался натолкнуть Вас на важное и существенное - В игнорировали и не обращали на это внимания.

Ну, это вряд ли...:)) Я и по сути отвечал и по ссылкам в первоисточники заглядывал. Каюсь, все поверхностно. Но, такова эта долбаная, простите, жизнь. Не хватает времени.

Но мне интересно, что именно то, самое важное и существенное, что я, по-вашему, не ухватил? 

отцы церкви почти что только тем и занимались, клеймили разнообразные ереси. хотите сказать, что они были неправы?

Так ведь время-то было какое! И Отцы - не мы. Все знали единого Бога, знали о богоподобии человека, о связи его духа с духовным миром, а духовного мира с Богом. Там человека, не признающего этой духовной азбуки и арифметики, просто за человека бы не считали, не говоря уже за образованного или просвещенного. А сегодня?!

Не то что о Боге и духовном мире понятия нет, а уже сомневаются в свободе воли, в разуме и в самом факте существования эго, "cogito". 

ну не из Гегеля же, одного из могильщиков христианства, понимать сущность христианской религии, в самом-то деле!

Разумеется, сущность христианства, а тем паче православия из Гегеля не выудишь, а вот реальность бытия Бога - научно логически обоснованную реальность - это из Гегеля, и Спинозы, и Декарта, из тех, кого считают "могильщиками" теологии и христианства - очень даже можно получить. И их свидетельство будет весомее для недоученнных высокоумных студентов, чем все писания Василия Великого, Григория Богослова и Иоанна Златоустаго (ихже память ныне совершаем). 

Вы себя вспомните периода пылкого научного материализма. Как восхищались Ильенковым, да и тем же Гегелем.  И какое внутреннее сопротивление вызывало чтение проповедей Иоанна Златоуста. Помните? 

Аватар пользователя phil31

Ну, это вряд ли...:)) Я и по сути отвечал и по ссылкам в первоисточники заглядывал. Каюсь, все поверхностно.

это не "вряд ли", а конкретный факт.

Но мне интересно, что именно то, самое важное и существенное, что я, по-вашему, не ухватил?

Вы хотя бы пытались разобраться, что такое "троякое умозаключение"? какую роль у Гегеля в его концепции играют категории всеобщего, особенного и единичного? хотя бы пытались подумать над вопросом "потому ли Иванов человек, что он русский?". ZVS вот только пытался посмеяться, по-видимому. не поняв, о чем речь:

http://philosophystorm.org/spekulyativnoe-myshlenie-teleskop-filosofov-prodolzhenie-3#comment-233839

http://philosophystorm.org/spekulyativnoe-myshlenie-teleskop-filosofov-prodolzhenie-3#comment-233864

а от Вас и вовсе реакции никакой не было. и после этого Вы будете думать и говорить, что поняли, что такое "спекулятивный метод"...

Так ведь время-то было какое! И Отцы - не мы.

время такое, какие мы. какие мы - такое и время. и что Вы предлагаете? дружить со спинозами, гегелями и марксами? но «Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей» (1Ин. 2:15). «Не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога" (Иак. 4:4).

а вот реальность бытия Бога - научно логически обоснованную реальность - это из Гегеля, и Спинозы, и Декарта, из тех, кого считают "могильщиками" теологии и христианства - очень даже можно получить.

у Бога нет такой реальности, которая "научно логически обоснована". путаете местами причины и следствия.

Вы себя вспомните периода пылкого научного материализма. Как восхищались Ильенковым, да и тем же Гегелем.  И какое внутреннее сопротивление вызывало чтение проповедей Иоанна Златоуста. Помните?

hopes of the young in troubled graves ну и что Вы скажете такому молодому человеку? что Ильенков с Гегелм дескать правы, а Златоуста не читай, потому что "отцы - не мы"?

Аватар пользователя Андреев

phil31, 12 Февраль, 2017 - 22:24, ссылка

Вы хотя бы пытались разобраться, что такое "троякое умозаключение"? какую роль у Гегеля в его концепции играют категории всеобщего, особенного и единичного?

... и после этого Вы будете думать и говорить, что поняли, что такое "спекулятивный метод"...

Мне кажется, что троякое умозаключение не имеет непосредственного отношения к спекулятивнмому мышлению. И так же мыслит Ильин, на которого я уже сылался:

Но вернемся к И.А. Ильину. Недаром я всегда его чувствовал как родственника :)

"...Обычная разсудочная мысль образует "раз", предмет е образует "два". В спекулятиной мысли все это обстоит ОБРАТНО. Спекулятивная мысль есть не только мысль, но вместе с тем и  - созерцание. Совершается некое "схождение" сознания с предметом, в котором сошедшиеся сливаются во едино, слагаясь в новое мыслительно-созерцательное образование - тождество субьекта и обьекта. Это тождество и есть, по Гегеглю, принцип и сущность всякой истинной философской спекуляции."

Замечательное определение спекуляции! Союз рассудка и интуиции, логики и созерцания, мысли и образа. Через это, мышление подступает к "неприступному". 

Спекулятивное - это не просто зацикленная сама на себе логическая цепочка - это получение нового "спекулятивного" содержания, при попытке осмыслить и соединить несоединимое.

Аватар пользователя phil31

Мне кажется, что троякое умозаключение не имеет непосредственного отношения к спекулятивнмому мышлению.

ну что с Вами поделать... если Вам что-то кажется, то точно так оно именно для Вас и есть... "человек есть мера всех вещей..." говорил софист Протагор...

а мне кажется, что я тут напрасно теряю время на все эти пустые дебаты.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 13 Февраль, 2017 - 01:08, ссылка

а мне кажется, что я тут напрасно теряю время на все эти пустые дебаты.

Простите, конечно, но я-то думал, что мы всего лишь занимаемся тем, что ВЗАИМНО даем пищу для философского общения, и в этом вся польза. А какова Ваша цель? 

Если моя точка зрения не соответствует вашей то, это же прекрасно! Есть о чем беседовать. Вот кстати о пользе изучения философов, несоответствующих христианству, и даже враждебных ему:

 

ВложениеРазмер
istina_v_krupicah.jpg 266 КБ
Аватар пользователя phil31

Простите, конечно, но я-то думал, что мы всего лишь занимаемся тем, что ВЗАИМНО даем пищу для философского общения, и в этом вся польза. А какова Ваша цель?

Господь простит, а Вы меня простите. но сама по себе болтология мало интересна. моя цель - вконец разобраться со"спекулятивным методом". то, что Гегелю нельзя верить в вопросах богословского характера - это ясно. однако не хотелось бы упустить "рациональное зерно" (если оно там есть). тем более, что марксисты уверяют - Маркс таки постиг "тайну спекулятивной конструкции", мало того - "гениально применил" в своем "Капитале". и в самом деле, если почитать хотя бы 1-ю главу 1 тома "Капитала", гегельянские ходы мысли заметить нетрудно.

Если моя точка зрения не соответствует вашей то, это же прекрасно! Есть о чем беседовать.

ничего прекрасного. Ваша точка зрения выглядит примерно так. вчитываться в Гегеля некогда и неохота. возьмем пару цитат из Гегеля, еще пару-тройку цитат из его комментаторов, а дальше сами додумаем и придумаем, что такое "спекулятивный метод". Вам видите ли "кажется", что "троякое умозаключение" не имеет отношение к этому методу. а на самом деле имеет и оно, и виды рефлексии из раздела логики "сущность", и отношение Гегеля к понятию "множество", и его отношения к трем законам аристотелевской логики... в общем, конструктивного разговора всерьез на обозначенную тему, я вижу, не получается. тема "диалектики Гегеля" на ФШ одна из популярных, но видимо ФШ обречен на то, чтобы ничего в ней не понимать.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 14 Февраль, 2017 - 10:07, ссылка

моя цель - вконец разобраться со"спекулятивным методом"... не хотелось бы упустить "рациональное зерно" (если оно там есть). тем более, что марксисты уверяют - Маркс таки постиг "тайну спекулятивной конструкции", мало того - "гениально применил" в своем "Капитале". и в самом деле, если почитать хотя бы 1-ю главу 1 тома "Капитала", гегельянские ходы мысли заметить нетрудно.

Вам видите ли "кажется", что "троякое умозаключение" не имеет отношение к этому методу. а на самом деле имеет и оно, и виды рефлексии из раздела логики "сущность", и отношение Гегеля к понятию "множество", и его отношения к трем законам аристотелевской логики... 

Вы нетерпеливы. Но я настойчив. Давайте ближе к Гегелю, рефлексии, и понятию, как конкретному единству множества. 

"Итак, разумным способом разрешения противоречия является абсолютное отрицание, которое есть утверждение конкретного единства — истины предшествующей формы и начала нового опосредствования в триединстве его моментов: всеобщего, особенного и единичного.

Спекулятивное понятие преодолевает бесконечный прогресс противоположностей в форме конкретного единства. Только сейчас впервые проявился предмет спекулятивного, положительно-разумного мышления: понятие как конкретное единство.

Понятие «есть разрешение противоречия, в этом сущность спекулятивного, … жизнь и есть существование спекулятивного» (8, т. 2, с. 362). «Спекулятивное… содержит в себе снятыми те противоположности, дальше которых рассудок не идет» (8, т. 1, с. 212). (С.Смирных)

Спекулятивное - это качественный скачок мышления, которое от последовательного рассудочного постижения единичных отрицаний отрицания, выстраивающихся в бесконечную цепочку, переходит к одномоментному созерцанию всех этим множественных единичных противоположностей как конкретное единство множества.

... Однако формальное умозаключение впадает в бесконечный прогресс: S есть Р, но Р есть S (средний термин), который есть Р и т.д. Средний термин служит представлением единства крайних терминов. Но так как каждая посылка силлогизма сама есть такое же суждение, т.е. еще не опосредствованное отношение, — это противоречит умозаключению и требует выполнить его и т.д. Каждый термин есть лишь транзитарный S и Р, так что происходит лишь смена ролей, диалектика взаимного опосредствования. Однако все время вне среднего термина остаются самостоятельные крайние.

 

Таким образом, умозаключение является лишь долженствованием. Оно лишь стремится достигнуть окончательного, завершенного единства Р (мышления) и S (бытия); достигнуть абсолютного вывода, а именно: что само мышление имеет объективность, само мышление есть сущее для себя как свой объект. Собственная внутренняя рефлексия, тенденция (понятие) самого умозаключения указывает на то, что должен быть достигнут абсолютный «средний термин», который есть самоопосредствование себя как различенного в самом себе. Он есть абсолютный Р, который сам и есть абсолютный S для себя (субстанция-субъект). Он есть и S для себя и Р для себя, т.е. сам себя определяет, и есть сущее для себя единство, «одно» своих различенных моментов. Но такое абсолютное единство уже не есть ни формальный S, ни абстрактный Р. Они сняты в нем как его моменты. Такое сущее само по себе (необходимое) самоопосредствование и есть объект — объективное умозаключение (мышление) или разумное бытие. 

Как вам кажется, это уже ближе к тому, что вы хотите понять?

 

Аватар пользователя Андреев

И вот еще в догонку по поводу троякого умозаключения:

«Необходимо, — пишет Гегель, — твердо запомнить подлинный смысл следующего: не мы переходим в чисто внешней рефлексии от этого определения к ее другому, а сами эти определения совершают этот переход, необходимый для них по самой их природе» (11, т.1, с.461).

Следовательно, умозаключение в своем осуществлении также проходит все три момента логического метода: всеобщее или непосредственное умозаключение; особенное умозаключение как тотальность отрицающих друг друга видов (либо—либо); и, наконец, умозаключение всякого особенного умозаключения — абсолютное умозаключение, которое есть отрицание всех своих особенных видов. Умозаключение умозаключения и есть метода логической философии.

Здесь содержится спекулятивное  решение  онтологического  доказательства  наличного  бытия  Бога. Речь идет не о теоретической рефлексии в представлении, но — о достоверном для себя логосе, который, как изначальная самоцель (Бог-отец), само реализует себя как свой объект (Бог-сын): «мир», «вселенная», «природа» (7, с.654).

Аватар пользователя эфромсо

Спекулятивное - это не просто зацикленная сама на себе логическая цепочка - это получение нового "спекулятивного" содержания, при попытке осмыслить и соединить несоединимое.

 ...что-то это мне напоминает, такое из себя "синтетическое"  донельзя...

http://philosophystorm.org/chto-takoe-chelovekovost#comment-168356

Аватар пользователя Андреев

phil31, 12 Февраль, 2017 - 22:24, ссылка

ну и что Вы скажете такому молодому человеку? что Ильенков с Гегелм дескать правы, а Златоуста не читай, потому что "отцы - не мы"?

Я скажу, что если он считает, что Златоуст и Евангелие "не правы", пусть почитает Ильенкова и Гегеля. А когда постигнет их правоту, тогда мы с ним можем поспорить о Евангелии и Святых Отцах. А тыкать ему в нос цекровно-славянскими цитатами, надеясь, что он остолбенеет от своего невежества, смирится и обратится-воцерковится - скорее море Чермное паки расступится и Бог из облака проречет...

А если не познавать истину и не делиться своим опытом, то для чего вообще жить, читать и мыслить? 

Аватар пользователя эфромсо

 В настоящий момент писать некогда, но я надеюсь, что  непременно встряну в Ваш разговор именно на этом месте, как только появится время , а пока что - не побрезгуйте глянуть на это:

  http://vk.com/wall-130598911_1388?reply=1601

(http://www.proza.ru/2017/02/04/2184)

http://vk.com/wall204691310_782

Аватар пользователя phil31

 В настоящий момент писать некогда, но я надеюсь, что  непременно встряну в Ваш разговор именно на этом месте, как только появится время , а пока что - не побрезгуйте глянуть на это:

а есть ли с чем встревать? вот я читаю по второй из трех Ваших ссылок

сплетни о философах вряд ли изменят то истинное, что их разуму удалось выделить...
Истинно - что есть на самом деле, и как только заходит речь о том, что в мыслях личности субъекта может быть что-то, причиной чего не было нечто в чуйствах его организма-носителя - иначе, как проявлением невежества я это не определяю...

надеюсь, я верно понял, что это Ваши слова, а не какого-то оппонента? и что же? истинно то, что на самом деле, то есть когда наше знание совпадает с действительным положением вещей - так думал Аристотель. а вот Иммануил Кант заметил то, что не заметили ни Аристотель, ни поколения философов после Аристотеля. а именно, что сама реальность напрямую нам не дана, но только лишь через наш "психический аппарат". но это значит, что у нас нет возможности сравнить наше знание с самой реальностью. отсюда Кант пришел к выводу о непознаваемости вещей-в-себе. и уже после Канта несколько поколений философов так и не нашли решения, и кантианство разных оттенков процветает, в том числе и тут на ФШ. у Вас есть решение этой проблемы? вряд ли. а какой тогда смысл трындеть про "истинное"? далее. "гениальная" идея что в мысли нет ничего чего не было бы в чувствах - это банальный старый эмпиризм, сенсуализм. на это рационалист Лейбниц отвечал "...кроме самого разума". а все тот же Кант искал решение проблемы такое, чтобы избежать односторонности как эмпиризма, так и рационализма. давайте, поговорим о проблемах синтетического суждения априори и трансцендентальной апперцепции? не готовы? а надо ли тогда встревать в разговор? и Вам ли говорить о "невежестве", когда не знаете элементарных вещей? если хочется поумничать, в Вашем распоряжении есть проза-ру и вконтакте.

Аватар пользователя эфромсо

вот Иммануил Кант заметил то, что не заметили ни Аристотель, ни поколения философов после Аристотеля. а именно, что сама реальность напрямую нам не дана, но только лишь через наш "психический аппарат". но это значит, что у нас нет возможности сравнить наше знание с самой реальностью.

А как же иначе - если признавать  "собой" только то,  что не имея терпения  вникнуть  в "кухню" с рецептами ухищрений терпеливой кухарки-природы,  толком не  может  сориентироваться   в продукции "психического аппарата" (потому как представляет собой одно из блюд её меню), и отрицая её (природы) смекалку и  сноровку - насаждает культ чего-то искусно "всеобще-предопределяющего" - неизбежно приходим к заключению, что "всё уже украдено до нас", а собственно нам, как носителям разумности - доступны только очертания и тени...

...а ведь такие  сказки уже когда-то  давным-давно ещё Платон   рассказывал...

 

Обычно, однако, движение рассматривается, как то, что производит сила, когда она достаточно прорывается, и что представляет собой ее единственное следствие. ...Именно поэтому в метафизике так трудно представить себе, каким образом материя в состоянии порождать в душе человека представления некоторым воистину действенным образом (т. е. физическим действием). Что же еще, говорят, может делать материя, как не вызывать движения? Поэтому вся сила ее сведется к тому, что в лучшем случае она сдвинет душу с ее места. Но как это возможно, чтобы сила, вызывающая только движения, могла порождать представления и идеи? Ведь это столь различные роды вещей, что нельзя понять,каким образом один из них мог бы стать источником другого.

 http://www.students.chemport.ru/sili.shtml

...а чуточку выше, там же написано:

Если бы я изложил свои мысли как сомнительные, то люди, и без того склонные считать их только такими, очень легко прошли бы мимо них.

 

(это к тому - что, хоть и есть на самом деле, но  тем, кто зрить  не хочет - можно не замечать...) 

Аватар пользователя phil31

А как же иначе - если признавать  "собой" только то,  что не имея терпения  вникнуть  в "кухню" с рецептами ухищрений терпеливой кухарки-природы,  толком не  может  сориентироваться   в продукции "психического аппарата" (потому как представляет собой одно из блюд её меню), и отрицая её (природы) смекалку и  сноровку - насаждает культ чего-то искусно "всеобще-предопределяющего" - неизбежно приходим к заключению, что "всё уже украдено до нас", а собственно нам, как носителям разумности - доступны только очертания и тени...

вот этот набор слов вообще что-то означает? в нем есть какой-то смысл? в лучшем случае требуется "перевод с русского на русский".

(это к тому - что, хоть и есть на самом деле, но  тем, кто зрить  не хочет - можно не замечать...)

это относится к приведенной цитате из Канта насчет сомнительных мыслей или ко всему в целом? надо же так писать, что вообще ничего не понятно... или может быть, я тупой? Андреев, Вы что-нибудь поняли у эфромсо? если да, будьте добры, поясните.

Аватар пользователя эфромсо

Вот Кант не видел проблем в том, что не всё понимает, а Вы, значитца - умнее всех Кантов вместе взятых, а хто против - выпей йаду?

Аватар пользователя phil31

Вот Кант не видел проблем в том, что не всё понимает, а Вы, значитца - умнее всех Кантов вместе взятых, а хто против - выпей йаду?

а это о чем? как соотносится с моим сообщением http://philosophystorm.org/spekulyativnoe-myshlenie-teleskop-filosofov-prodolzhenie-3#comment-237387 ? или это Вы не мне? тогда кому?

Аватар пользователя Андреев

Не рискну. Лучше давайте обсудим мой пост :))

Аватар пользователя phil31

Не рискну. Лучше давайте обсудим мой пост :))

не рискнете что? обсудим пост - который? кому отвечали-то?

неудобно работать на второй странице темы. ссылки из почты ведут лишь к началу первой страницы. приходится пролистывать до конца, переходить с первой страницы на вторую, потом на второй искать новое сообщение. надо либо безжалостно тереть все оффтопы, либо открывать все новые и новые темы. либо бросить эту всю затею, поскольку она - "попытка с негодными средствами".

P.S. перечитал еще раз то, что выше. понял - не рискнете пояснять слова эфромсо. этого можно было ожидать, да.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 14 Февраль, 2017 - 14:08, ссылка

надо либо безжалостно тереть все оффтопы, либо открывать все новые и новые темы. либо бросить эту всю затею,

Бросать, не строить :)) Продолжим. Заходите!

Спекулятивное мышление-4. Троякое умозаключение.

Аватар пользователя эфромсо

если хочется поумничать...

Пример, знаете ли - заразителен, и если можно было Канту - почему мне нельзя?

Как я понимаю - 

Кант полагал: несмотря на то, что  ум человека понимает не всё то, что разум его организма  способен выделить как существенное (из различаемого чувствованием) - то, что есть на самом деле, никак не может быть предоставлено само себе, и пока человеческий ум не  готов найти способ описать воспринимаемое организмом образами, составленными из отображений уже пережитых  впечатлений - бремя  понимания действительности несёт некий  "априорный разум"...

я же тотальным пониманием мироздания не озабочен, и тезис о человеке - мере всех вещей трактую как предостережение о том, что только досконально разобравшись в механизмах функционирования  своей сущности - рассудок может искать объяснение тому, что непосредственно к ней не относится, и вполне допускаю, что если бы Кант начал свои рассуждения с определения - что есть человек, то поводов для недоумений, подобных этому:

  Но как это возможно, чтобы сила, вызывающая только движения, могла порождать представления и идеи? Ведь это столь различные роды вещей, что нельзя понять,каким образом один из них мог бы стать источником другого.

у него было бы гораздо меньше...

вот я, определив человека как живой организм с гипертрофированной личностью - чётко вижу, что хомосапиенсы производят мысли и суждения так же, как пауки - паутину, и если бы обстоятельства сложились так, что когда-то достаточно давно единственной возможностью выжить для пауков оказалось освоение коммуникации друг с дружкой посредством условных знаков, заключённых в узоры паутины - они задолго до появления человеческой философии  могли бы давать фору в умничании как Канту, так  и любым  ему подобным любителям толковать о том, чего нет на самом деле...

Аватар пользователя Андреев

Да вот еще одно сообщение осталось неотвеченным или незамеченным:

http://philosophystorm.org/spekulyativnoe-myshlenie-teleskop-filosofov-prodolzhenie-3#comment-236534

Ссылка работает!

Аватар пользователя phil31

Да вот еще одно сообщение осталось неотвеченным или незамеченным:

там же и ответил http://philosophystorm.org/spekulyativnoe-myshlenie-teleskop-filosofov-prodolzhenie-3#comment-237189

Аватар пользователя phil31

Да, Сергей, полностью с вами согласен. Это точная формула Спекулятивного мышления, сочетающего непосредственное (интуитивное) знание и опосредованное (расудочное) познание в синтезе спекулятивно-умозрительного Понятия, наиболее полно отражающего вещь в совокупности всех противоречивых точек зрения.

как можно так категорично утверждать про "точную формулу", все еще не разобравшись
в том, что же такое "спекулятивное мышление"? слова-то эти известны, но Гегель
любил повторять, что "известное - не есть понятое".